ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 60, 2004-02-19 10:30

מל פולישוק-בלוך: צריך לשתול יותר פרחים.

ליאון רקנאטי: אני מסכים, אבל אחר הצהרים מגיעה לכאן קהילה רוסית חיפאית וזה המקום היחיד שנעים להיות, אבל הדשא סובל וקשה לגדל פרחים.

ליאון רקנאטי: אני הגעתי לכאן בשנת 1984 ודיברו איתי אז שרוצים לעשות בבניין הזה פעילות חינוכית ולהציל את הבניין הזה שאנשים "רעים" רוצים להפוך את זה לקניון.

ליאון רקנאטי: אמרו שיסדירו חניה תת קרקעית ויהיו חנויות יפיפיות עם קניון גדול.

ליאון רקנאטי: אבל בכל זאת היו כמה אנשים שחשבו שחבל על הבניין וצריך לשמר אותו ואם נשים תוכן, כמו מוזיאון למדע יש תקווה.

ליאון רקנאטי: אז נכנסתי לעניין, וכל בלטה שאתם רואים הביאו במיוחד כדי לשחזר את האבן שהייתה ועל השחזור הזה קיבלנו פרס של הוועדה לשימור אתרים מנשיא המדינה.

ליאון רקנאטי: המדרגות שנותרו הן המקוריות.

ליאון רקנאטי: הסיפור של בניין הטכניון התחיל ב- 1907 כשאגודת "עזרה" בגרמניה הגתה את הרעיון שצריך אוניברסיטה עברית, וכדאי שיהיה בפלשתינה בית ספר טכני.

ליאון רקנאטי: לקח להם הרבה מאד שנים לאסוף את הכסף, גם מפני שמלחמת העולם הראשונה הפריעה וגם מפני שהיה ויכוח גדול אם ללמד בגרמנית או בעברית כשלבסוף ניצחו דוברי העברית.

ליאון רקנאטי: האוניברסיטה נפתחה כמה חודשים לפני האוניברסיטה העברית, אז כתבו טכניון בת"ף ולא בט"ת ומאז מדינת ישראל זכתה במוסד שמצעיד אותה קדימה בתחומי המדע.

ליאון רקנאטי: הטכניון עבר בשנות ה- 80 לנווה שאנן ולא ידעו מה לעשות עם הבניין, אז קבוצת פרופסורים חשבו לעשות פה פעילות חינוכית מדעית.

ליאון רקנאטי: באותם שנים הייתי מנהל השיווק של בנק דיסקונט וספרו לי שבאים לכאן ילדי בית ספר ולקחו אותי לראות בבניין הגדול את האולם, שהיה חשוך, והילדים שמחו וצהלו שם.

ליאון רקנאטי: כשראיתי ילדים עם ברק בעיניים משחקים במוצרים, זה הדליק אותי.

ליאון רקנאטי: באתי לפה בשביל הצד החינוכי בעניין, הצד המוזיאלי התעורר קצת יותר מאוחר כשאמרו שנעשה מודל של המוזיאון שנמצא בסן- פרנסיסקו, שם ממציא פצצת האטום הגה רעיון שבמקום שיעברו ליד וטרינות כמו במוזיאון בלונדון, שיעברו התנסויות חווייתיות, וכך יבינו את העיקרון ויפנימו אותו יותר חזק ומאז המוזיאונים בעולם הולכים בכיוון הזה.

ליאון רקנאטי: יש לנו 250 מוצגים פעילים ו- 350 לא פעילים.

ליאון רקנאטי: המוזיאון מאד פעיל יש לנו ביקורים בכמות של 170,000 איש בשנה כשמחצית מהאנשים בעיקר באים לאגף החינוך ואלה בעיקר ילדי במסגרת בתי הספר, היתר באים בשאר ימיי השבוע או בשבתות או בחופשות.

ליאון רקנאטי: אנחנו עושים גם תערוכות, אבל כמו שתראו, הלב שלנו נמצא בצד החינוכי.

ליאון רקנאטי: הבניין בן 80 וחידשנו אותו עם הרבה מאמץ ועכשיו עובדים על שיפוץ אגף הנוער והתאמתו לשנת ה- 121.

ליאון רקנאטי: מודל החלום שלנו הוא ששני הבניינים והשטח בניהם יהפכו למתחם אחד כדוגמת סוזן דלל.

ליאון רקנאטי: אנחנו רוצים להכניס דברים טכנולוגיים מתקדמים למשהו תלת ממדי שאנחנו קוראים לו ויז'ונאריום, זה ייקח הרבה זמן, כרגע אנחנו במסע גיוס של כ- 20 מיליון דולר.

אסתי פפר: משהו כמו ה"לה-ווילאט" בפאריז?

ליאון רקנאטי: זה גדול מידי בשבילי, הוא עלה כ- 720 מיליון דולר, בממדים הישראליים אני חושב שאנחנו עושים טוב, וכמו שאתם מכירים, קשה לעבוד עם משרד החינוך ועם כל הקיצוצים.

מל פולישוק-בלוך: עליהם אי אפשר לסמוך, אבל בשוטף הם תומכים?

ליאון רקנאטי: הם תומכים אבל הכסף מגיע בדצמבר על פני כל השנה, אנחנו צריכים למצוא איך לשלם משכורות למורים.

יורם זבירין: ליאון הזכיר שהוא בא לכאן ב- 1984, אני באתי ב- 1960 כעתודאי, למדתי הנדסת מכונות כאן בבניין, הספקתי לעשות גם את התואר השני, אני היום פרופ' בהנדסת מכונות ומנהל את המוזיאון כשנתיים.

יורם זבירין: יוסי אסטרייכר הוא ראש אגף החינוך שלנו והוא גם בא מהטכניון מהמחלקה להוראת המדעים והטכנולוגיה וד"ר טל ברמן ראש אגף תערוכות בא דווקא מהאוניברסיטה, הוא למד מדעי הסביבה ואוקיאנוגרפיה .

ליאון רקנאטי: אנחנו מהווים חלק חשוב מהחינוך הלא פורמלי במדינה בנושא המדעים, מכיוון שאנחנו חינוך לא פורמלי אז אנחנו צריכים לנסות להעשיר לחזק ולנצל את העובדה שאנחנו לא פורמליים כדי להשיג את המטרות הכי טובות שאפשר.

ליאון רקנאטי: לשמחתנו יש לנו איש מצוין שמאמין בתפיסה הזו בכל רמ"ח אבריו, והוא קיבל על עצמו את התפקיד.

ליאון רקנאטי: אנחנו למעשה פועלים לא כמו בית ספר והמורים הם לא מורים אלא כאלה שמטרתם העיקרית היא לגרות את הסקרנות, לפתח את החשיבה המדעית ולגרום לכך שיותר ילדים במדינת ישראל ילכו למקצועות האלה ושלכולנו יהיה בסיס טכנולוגי יותר טוב בהתמודדות בעולם.

ליאון רקנאטי: אני מאד מאמין בזה וחלק מהפעילויות האחרות שלי אני גם עוסק בתחומים האלה.

ליאון רקנאטי: מכאן נלך לאגף החינוך, תראו את הכיתות גם בפעולה ותראו שהמצב הפיזי מחייב את ההשקעה, באפריל אנחנו מתחילים בשיפוץ.

מל פולישוק-בלוך: כבר גייסת את הכסף?

ליאון רקנאטי: כמעט חצי, הרוב מאמריקה, אלו אנשים טובים שמאמינים בנושא.

ליאון רקנאטי: מאד מדאיגה העובדה שנושא המדעים לא תופס את המקומות הראשונים, והעולם מתקדם.

ליאון רקנאטי: אנחנו חייבים לשפר את עצמנו בנושא, אי אפשר לסמוך רק על המחוננים, מחוננים זה חשוב אבל הממוצע גם צריך לגדול.

מל פולישוק-בלוך: צריך להרים את כולם למעלה.

ליאון רקנאטי: אנחנו תורמים את תרומתנו הקטנה וכך אנחנו רואים את עצמנו, ולא הולכים לשנות את העולם ולא בגללנו מדינת ישראל תפרח.

ליאון רקנאטי: יש לנו כ- 70,000 תלמידים באים במסגרת בית הספר אחרי עליית הרמה מבחינת הבינוי, נוכל להכיל כ- 100,000 רוב ימות השנה.

ליאון רקנאטי: כתוצאה מקיצוצים תקציביים הקטנו את הפעילות לכיתות א' והילדים שמגיעים אלינו הם בעיקר מכיתות ד-ו לפני שהם נכנסים למקצועות המדעיים בבתי הספר.

ליאון רקנאטי: כל התקופה שאני פה היו לי ויכוחים עם משרד החינוך שרצה לעשות אחרת, והוכחנו להם שגיל גני הילדים שזה הזמן הכי טוב להתחיל.

מל פולישוק-בלוך: מניסיון אישי אני חושבת שאתה צודק.

ליאון רקנאטי: זו חוויה לראות את הקטנים האלה.

מל פולישוק-בלוך: אז אתה תופס אותם למקצוע.

מל פולישוק-בלוך: יורם זבירין: נמצאת אתנו גם חגית אסף דוברת המוזיאון, לכל מיני התקשרויות אחרי כן, אפשר להיעזר בה.

אסתי פפר: זה לא סתם שה"חדר" היה מתחיל בגיל כל כך מוקדם, היו מלמדים בגיל כזה צעיר כי אז הם הכי סופגים.

יוסי אסטרייכר: מבחינת הדינמיקה של התפתחות מוזיאונים, מוזיאון הוא נושא של חינוך, זה לא מסוג הדברים שהיו משולבים יחד בתודעה הציבורית במשך הרבה מאד זמן.

יוסי אסטרייכר: מוזיאון נתפס כמקום שבו משמרים את העבר, את ההיסטוריה עם הרבה כבוד וההערכה, אני תמיד מספר את האנלוגיה שההורים היו לוקחים את הילדים די להראות להם מה היה פעם.

יוסי אסטרייכר: התפיסה הזו השתנתה היום והיום מוזיאון משמש לפעילות למרכזי למידה ומרכזים חינוכיים, ואני חושב שהמוזיאון הזה עשה את זה לפני מוזיאונים אחרים, כשהציב את הנושא החינוכי ממש בקו המטרה הקדמי שלו ועשה את זה כבר לפני 15 שנים.

יוסי אסטרייכר: לפני 15 שנה התגבשה התפיסה שחייב להיות במוזיאון מרכז חינוכי וכך הוא התחיל לפעול.

יוסי אסטרייכר: הסיבות לכך היו מאד פיזיות, הסיבה הפיזית הייתה כי היו שני בניינים ולא ידעו מה לשות עם הבניין ההוא והיה לו רקע של בניין מעבדות ומשם זה התחיל.

יוסי אסטרייכר: מבחינת העניין החינוכי אז הייתה תשתית פיזית והלבישו על זה את העניין.

יוסי אסטרייכר: היום לשמחתנו הנושא של למידה בלתי פורמלית במסגרות כדוגמת המוזיאון זה נושא של מחקר מטופח הזוכה לתשומת לב מרובה והתפקיד של מרכזים מהסוג הזה זה לייצר תשובות חינוכיות בכל המקומות והמצבים שהבית ספר הפורמלי לא יכול לייצר אותם.

יוסי אסטרייכר: יותר מזה, התפקיד שלנו כמובן זה לעזור לאנשים באינטראקציות יחסית קצרות לגבש עמדות חיוביות בנושא הזה של מדע וטכנולוגיה, לא בהכרח דרך מערכות המושגים של המדע והטכנולוגיה שלגבי רוב המבקרים נשארות סתומות גם אחרי הביקור, אבל לפחות הם יכולים לזהות את המדע והטכנולוגיה כסוג של תרבות, כפי שאנחנו משדרים אותה, באופן שאנחנו מתייחסים אליה באופן שאנחנו מטפלים בסוגיות מדעיות בשפה שלנו בסוג האינטראקציה וכן הלאה.

יוסי אסטרייכר: אני אספר לכם קוריוז שנחרט בזיכרון, הייתה לנו ישיבה לפני שלוש שנים באולם הישיבות הישן, בחוץ עמד פועל נחמד שתיקן את קווי הטלפון.

יוסי אסטרייכר: קיימנו דיון בסוגיות שמטרידות אותנו.

יוסי אסטרייכר: כשהוא גמר לתקן את הטלפון, הוא ניכנס עם כל הכלים שלו ואמר, סליחה שאני מתערב לכם בדיון, אני עוקב אחרי מה שאתם עושים פה כבר שעה וחצי, למה אתם לא מלמדים את האנשים להתנהג כמוכם?

יוסי אסטרייכר: זה היה ציון דרך מבחינתי להבין שהאופן שבו אנחנו מתנהגים הרבה יותר חשוב מבחינה ציבורית, מכיוון שאנחנו שייכים לסוג של תרבות שמייחס כבוד לנושא של ההקשבה של הדיון של הפלורליזם המחשבתי.

יוסי אסטרייכר: אנחנו מתייחסים לנושא של ראיות כאל הדברים שלהם מתייחסים לא בהכרח לאמונות, וזה סוג אחר של תרבות וזה חרט לי בתודעה שזו נקודה נכונה ואכן זה הכיוון שאנחנו הולכים אתו.

יוסי אסטרייכר: ילדים שמגיעים אלינו מבתי הספר מגיעים לא מעט מהעובדה שהם משמרים בתודעה שלהם אתה מקום הזה כמקום שבו מרגישים כיף.

יוסי אסטרייכר: כל צורך של מסגרת חינוכית מאיזה סוג והמיפוי של הגילאים מתחיל מגיל 4 , 5 עד גיל 90 לכל צורך אנחנו נותנים מענה.

יוסי אסטרייכר: ברווח הזמן שלוקח לנו מהרגע בו יש לנו רעיון טוב או שמישהו מעלה צורך ועד שאנחנו מוצאים פתרון ממשי הוא יכול להיות הרבה יותר קצר מהמערכת הפומלית מתניעה את עצמה.

יוסי אסטרייכר: למשל לפני כעשרה ימים פנה אלינו בית ספר ערבי מחיפה לצורך פעילות באלקטרוניקה, אתמול נעשתה הפעילות ובלי שזה היה כתוב בתוך הקטלוג, זה סוד היכולות שלנו ואנחנו עושים את זה ברמה הכי מקצועית.

יוסי אסטרייכר: אנחנו יכולים לעשות את זה יותר טוב או פחות טוב אבל אנחנו לומדים כל הזמן ומתפתחים בתוך הסיפור הזה.

יוסי אסטרייכר: הנושאים שאנחנו מתעסקים אתם הם חקר החלל אסטרו- פיזיקה, סביבה.

יוסי אסטרייכר: אנחנו מפרסמים עלונים לבתי הספר, מזמינים אותם להצטרף וההיענות בדרך כלל מרשימה.

יוסי אסטרייכר: התגובות שאנחנו מקבלים הם מאד טובות.

אסתי פפר: מכל הארץ?

יוסי אסטרייכר: בתי ספר שמצליחים לפתור את בעיית ההסעה.

יוסי אסטרייכר: עלות הביקור אצלנו היא לא מכשול כלכלי בפני שום מסגרת, המכשול האמיתי זה הסעה.

יוסי אסטרייכר: בית ספר צריך להוציא אוטובוסים ממרחקים גדולים וזו מתחילה להיות בעיה.

מל פולישוק-בלוך: כמה שעות צריך להיות אצלכם?

יוסי אסטרייכר: יש לנו תכנית ביקור, מכיוון שאנחנו רוצים לשדר גמישות לא רק מבחינת בחירת הנושאים אלא גם במסגרת הביקור, יש לנו מחמש שעות ביקור מקיף עד לשעתיים וחצי.

יוסי אסטרייכר: בכל מקרה אנחנו מחויבים, בתוך כל אינטראקציה כזו למהלך שלם שיוצר משהו סגור.

יוסי אסטרייכר: יש לנו קבוצות שמגיעות לסדרות של ביקורים, בתי ספר שמגיעים לפרוייקטים של ששה מפגשים יש כאלה שרוצים 20 מפגשים אבל כאן באה הדילמה הציבורית להעדיף בית ספר אחד שבא ל- 20 מפגשים או 20 בתי ספר שיבואו למפגש בודד.

מל פולישוק-בלוך: יש תפוסה מוגבלת?

יורם זבירין: יש רשימת המתנה ולכן אנחנו נכנסים לפרוייקט שליאון הזכיר, ונלווה אותו במצגת.

יוסי אסטרייכר: אני רוצה להגיד לכם שכשהגעתי לראשונה למקום הזה הייתי בהלם זה כמו להגיע למקום שבו הזמן עצר מלכת.

יוסי אסטרייכר: באתי מהטכניון אבל עד לפני שלוש שנים לא ביקרתי כאן מעולם, לא ידעתי שיש כאן דבר כזה, זה אחד הסודות הכי שמורים בחיפה.

יוסי אסטרייכר: אין שום חשיבה ארכיטקטונית שמשרתת את הקונספט החינוכי זה משהו שמנוכר לגמרי ממה שאנחנו מנסים לשדר.

יוסי אסטרייכר: השיפוץ ומה שאנחנו עושים כרגע לוקח את הארכיטקטורה ומעצב אותה לפי המודל של הקונספט החינוכי שהוא בפירוש משדר דברים אחרים.

יוסי אסטרייכר: אני לא יודע אם חשוב להיכנס כרגע על מהי התפיסה שלנו ועל מה אנחנו מתבססים, אז אני אקח לצורך העניין את המודל של מה אנחנו מניחים לגבי למידה.

יוסי אסטרייכר: למידה היא רב ממדית היא לא נעשית רק במישור הקוגניטיבי אלא גם בנושא האפקטיבי.

ליאון רקנאטי: נקבל את המצטרפים אלינו.

מל פולישוק-בלוך: אני חייבת לציין לחיוב שגם המשטרה וגם הצבא תמיד דואגים לשלוח נציגים ואנחנו מברכים אתכם על כך.

יורם זבירין: בדיוק הגענו להסדר עם קצין חינוך ראשי על גיבוש קבוצות של חיילים שיגיעו לשביעות רצוננו ואני בטוח שגם לאלה יבואו.

יורם זבירין: כרגע יוסי הולך לדבר על הרציונל של התכניות החינוכיות שלנו באגף החינוך אבל בכלל הרציונל של המוזיאון, ובינתיים אלה שהצטרפו מוזמנים לשתות.

יוסי אסטרייכר: תפיסת העולם שלנו היא שמוזיאון הוא סביבת למידה, או שאנחנו משתדלים להפוך אותו לסביבת למידה, שמייצרת תשובות חינוכיות בתחומי המדע והטכנולוגיה לכל קבוצות מבקרים ועל פי דרישה, במטרה לעצב עמדות חיוביות של הציבור הרחב לנושא של מדע וטכנולוגיה.

יוסי אסטרייכר: אם חושבים שאם נתמקד בגילאי ד-ו זה יספיק, חד משמעי אני טוען שאם לא יהיה שינוי ערכי תרבותי רחב ציבורי בעניין הזה, הילדים האלה יבואו הביתה יפגשו את המציאות של ההורים שלהם, כפי שהם נוהגים ומתנהגים, ושום שינוי לא יקרה.

יוסי אסטרייכר: כלומר לא תהיה התאמה בין מה שהסביבה הקרובה של הילדים האלה חשב כלפי המדע והטכנולוגיה, הסיכוי שהם יבחרו בזה יהיה נמוך מאד.

מל פולישוק-בלוך: צריך להביא גם את ההורים.

יוסי אסטרייכר: זו בדיוק הנקודה.

יוסי אסטרייכר: אמרתי שבשלב הראשון מוזיאון נתפס כמקום שבו ההורים לוקחים את הילדים כדי להראות להם מה היה פעם היום התפיסה שלנו היא שהילדים יביאו את ההורים שלהם כדי שיראו מה קורה עכשיו ומה קורה בעתיד.

רבקה לקריץ: אפשר לעשות פעילויות משותפות של הורים וילדים.

יוסי אסטרייכר: עושים את זה, אלה בדיוק המודלים שאנחנו פועלים לפיהם.

יוסי אסטרייכר: כשאני מדבר על שבירת שגרת פעילות בבתי ספר, בין היתר הרסנו כמה קונספטים בסיסיים, אין דבר כזה שקבוצת לומדים היא קבוצת אותו גיל, יכולים להיות לומדים מקבוצות שונות.

יוסי אסטרייכר: לדוגמא, אנחנו עושים הרצאות לקהל הרחב וישבו ילדים בני 7 עם פרופסורים של הטכניון שבאו לאותה פעילות, כיוון שאלה דברים שכולם נחשפים אליהם בפעם הראשונה, זו הייתה אינטראקציה מעניינת ודרך אגב, הילדים הציגו את השאלות, מבלי לפגוע, היותר אינטיליגנטיות ועשו את האינטראקציה הרבה יותר מעניינת עם חומרי הלמידה בנושא אינפרא-אדום.

יוסי אסטרייכר: לכן אנחנו שוברים את כל הקונספטים, אם פעם היה מקובל שלומדים חשמל רק בכיתה ז' הורדנו את זה לגן הילדים.

יוסי אסטרייכר: אמרו לי שרובוטיקה פחות מכיתה ד' לא לעשות, לקחתי את זה לגן הילדים.

יוסי אסטרייכר: אנחנו לא כבולים לשום קונספט.

יוסי אסטרייכר: אנחנו גם לא מתעקשים על להיות מאד דידקטיים כדי ליצור את המפגש ילדים וידע, או לומדים וידע, כי זה לא רק ילדים, ולהשתחרר מהקונספט שרק דרך תכניות לימודים מובנות ומסודרות העסק הזה יכול לקרות.

יוסי אסטרייכר: אפשר לייצר אינטראקציות מאד משמעותיות עם תוצאות מובהקות של תגובות לימודיות והישגים לימודיים גם בפרקי זמן קצרים.

יוסי אסטרייכר: אם מישהו חשב שכדי לחנך מישהו צריך 12 שנות לימוד בבית הספר אז יש לי חדשות בשבילו, אפשר לעשות את זה בהרבה זמן.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לספר על משהו שמסמל חשיבה לא נכונה.

מל פולישוק-בלוך: הגשתי הצעת חוק שמדברת על חבר'ה צעירים, מובטלי היי-טק, שיעזרו למערך הלימודי על ידי זה שיבואו וילמדו, בתוספת למורים הקיימים, וייתנו העשרה נוספת בתחום המדעים והטכנולוגיה.

מל פולישוק-בלוך: משרד החינוך התנגד משום שהם לא עברו את ההכשרה הדידקטית שאתה מדבר עליה.

מל פולישוק-בלוך: אני בטוחה שהמדריכים פה עושים את העבודה, לא פחות טוב, ואני לא רוצה להמעיט בחשיבות המורים, כי גם אני הייתי מורה פעם, אבל הם עושים את זה לא פחות טוב.

מל פולישוק-בלוך: ראיתי באוניברסיטה העברית בירושלים איך יושבים סטודנטים צעירים ומלמדים תלמידים בקבוצות קטנות כימיה ופיזיקה וכל מיני תחומים וזה היה פשוט מדהים.

מל פולישוק-בלוך: הקונספציה הזו שרק מי שלמד בסמינר למורים יכול להיות מורה טוב, פשוט צריכה לעבור מהעולם, לא תמיד יש את הקורלאציה, ואני מסכימה לתפיסה שצריך להביא חברה צעירים שידריכו וילמדו את הילדים האלה, כי אני חושבת שהקשר אמיתי, יחד עם החומר עצמו.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לספר סיפור אישי על האמונה שלי בגילאים הצעירים מאד, אפילו של גיל הגן, מכיוון שלפני הרבה שנים לא היה פה את מוזיאון החלל, לקחתי את הילדים שלי למוזיאון החלל בוושינגטון, זה כל כך הדליק אותם שאחד מהם, היום בן 28, לומד מדעים פלנטריים, וההדלקה הייתה שם.

מל פולישוק-בלוך: אני מספרת את זה כי אין דבר יותר טוב מאשר מוזיאון דינאמי שהילד יכול להתחבר לנושא ולהתנסות יותר מכל השיעורים, ויסלחו לי משרד החינוך, מכל השיעורים הדידקטיים.

רבקה לקריץ: אני לא הכתובת כי אני בדיוק עוסקת בחינוך הבלתי פורמלי.

מל פולישוק-בלוך: יש לך שלט של משרד החינוך.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שתעבירי אתה מסר הלאה, את אחראית מבחינתי על משרד החינוך.

אסתי פפר: אתה מדבר על מה שאתם עושים ועל החזון ועל מי שאתם מאמינים ואנחנו נחשפים יותר ויותר לנושא של המגדרים.

אסתי פפר: נערות ונערים.

אסתי פפר: האם יש משהו בתפיסה שמדבר כיצד אנחנו מקרבים יותר את הבנות לנושא הזה?

אסתי פפר: אני חוזרת אחורה, אני גם חושבת שצריך להתחיל בגילאי ה"חדר" והאם אתם עושים משהו בכיוון הזה?

יוסי אסטרייכר: אנחנו מציעים תכנית לימודית ולא מגדירים למי, כל מי שרוצה מצטרף.

יוסי אסטרייכר: אין לנו יוזמות שאני יכול להגדיר אותן כיוזמות מכוונות לעידוד של מגזר כזה או אחר.

יוסי אסטרייכר: יש לי כמה דוגמאות שיש קבוצות שארגנו חוגים והגדירו בדיוק מיהם הילדים ונערכנו לתת תשובה ממוקדת לאותה קבוצה לפי המאפיינים שלה.

יוסי אסטרייכר: אנחנו לא מסרבים לשום קבוצה.

יוסי אסטרייכר: מישהו אמר שיש בית ספר בקריית חיים שמטפל באוכלוסייה חלשה עם בעיות התנהגות, שהם פחדו להביא אותם כי הם התביישו.

יוסי אסטרייכר: הם חשבו איך בית הספר ייראה אם הם יוציאו חס וחלילה את הילדים האלה ויחשפו אותם לאנשים אחרים.

יוסי אסטרייכר: הם הביאו אותם והיה בסדר.

יורם זבירין: אני מסתובב במוזיאון וראה קבוצות של בנות דתיות או בנות ערביות, שלפעמים הם באים בקבוצה מעורבת ולפעמים רק בנות או רק בנים, אז כולם באים.

אסתי פפר: לא שאלתי אם באים שאלתי אם יש יוזמה להביא.

יוסי אסטרייכר: זה לא תחום האחריות שלנו.

יורם זבירין: זה גם לא תחום האחריות שלנו ובשיווק שלנו בקטע הזה אין לנו מה לעשות, אנחנו בתפוסה מלאה אז נפנה לעוד מגזרים ונגיד להם שאנחנו נורא מצטערים אבל אין מקום.

חגית אסף: יש מפעל שקוראים לו אולימפידע שזו תחרות מדע לבני נוער ולשמחתי זכתה לפני שנתיים בחורה במקום הראשון ובשנה שעברה הייתה בחורה ערביה בשמניה שעלתה לשלב הגמר, זאת אומרת שיש הרבה בנות שמצטיינות ואוהבות את זה ורואים אותם.

חגית אסף: היה לזה יחסי ציבור עם תמונה בעיתון.

רבקה לקריץ: אני רוצה לעשות הפרדה כי אמנם אנחנו מתייחסים למשרד החינוך כמכלול אבל אנחנו חייבים לעשות הפרדה בים מערכת החינוך כמערכת פורמלית שבה לדעתי צריך להתייחס למקצוע ההוראה כפרופסיה עם כל מה שעומד מאחורי הדבר הזה מחד, ומאידך, לכל המערכות הנלוות המשלימות וחשובות לא פחות, שהם כל מערכות ההעשרה שקיימות במדינת ישראל, ובכלל בעולם, ופה אנחנו מדברים על מוזיאונים על יחידות לנוער שוחר מדע, באמת על כל מיני אנשים שבעקבות חשיפה של ילדים לחוויה הם עוברים יחד עם אותם צעירים מבוגרים גירויים חשיפות וכו', הם פשוט בוחרים את הכיוון ומי יהיה כך או אחרת.

מל פולישוק-בלוך: כמה מהילדים האלה חשופים למוזיאון?

רבקה לקריץ: כאן אנחנו מדברים על מיליון, אני יכולה לדבר על סביבות 120,000 ילדים בשנה שנחשפים לכל המערכות הבלתי פורמליות המשלימות בנושא מדע וטכנולוגיה, ואני לא מדברת על המבקרים שאיני יודעת עליהם.

יורם זבירין: רק אצלנו יש 120,000 מהם 70,000 שבאים בצורה מאורגנת לאגף החינוך ועוד כ- 50,000 שבאים לביקורים עם משפחות.

רבקה לקריץ: אז זה מקפיץ את זה לכ- 600,000, 700,000 של חשיפות חד פעמיות כאלה בעקבות טיול או ביקור במוזיאון.

רבקה לקריץ: אני לא חולקת אתך על העניין הזה, וגם אני ראיתי את אותם סטודנטים שמרתקים תלמידים בקבוצות קטנות, ולדעתי זה אחד הפתרונות.

מל פולישוק-בלוך: אז למה משרד החינוך מתנגד?

רבקה לקריץ: זה לא שאחד בא במקום השני, יש לנו בעיות קשות במדינה, בעיות שלא מאפשרות למערכת הזו לעלות כמו שצריך.

ליאון רקנאטי: צריך לשמוח על מה שיש ולעשות מאמץ כולנו כדי שיהיה יותר, אף פעם אין מספיק.

ליאון רקנאטי: בזה צריך קצת מאמצים, משרד החינוך עוזר מעט, משרד התרבות עוזר מעט אבל זה לא מספיק.

מל פולישוק-בלוך: כמה משרד החינוך משקיע פה במוזיאון.

עידית עמיחי: השנה, בעקבות ועדת החינוך של הכנסת שהייתה במוזיאון המדע בירושלים, ואני חושבת שגם ועדת המדע הייתה במוזיאון המדע בירושלים, התעורר כל הנושא של ביקור התלמידים במוזיאונים למדע.

עידית עמיחי: הוחלט להוסיף מקדם לתמיכת המנהל הפדגוגי במוזיאונים העוסקים במדע מתוך המטרה לעודד תלמידים לחשיבה מדעית.

עידית עמיחי: נעשתה הרצה לשלושת המוזיאונים למדע בירושלים, חיפה ורחובות.

רבקה לקריץ: גם שני הקטנים בפתח תקווה ורמת גן.

עידית עמיחי: בהרצה שאני ראיתי הם לא זוכים בתוספת משמעותית, אבל המוזיאון פה, המקדם הזה אושר, אם יהיה את מקדם המדע במנהל הפדגוגי המוזיאון הזה יקבל תוספת רצינית.

מל פולישוק-בלוך: את יכולה להגיד בכמה מדובר.

עידית עמיחי: בשנה שעברה 1.3 מיליון של המנהל הפדגוגי שלשם זה סופרים ביקורי תלמידים וזה הולך לפי כמות.

עידית עמיחי: במשרד התרבות במחלקה למוזיאונים, אלו קריטריונים אחרים שעוסקים יותר בשטח בצוות מקצועי בפעילות מוזיאונית ופעילות איכותית, המוזיאון קיבל 1.3 מיליון.

עידית עמיחי: סך הכל ממשרד החינוך והתרבות שאוחד זה 2.5 מיליון.

מל פולישוק-בלוך: כמה תהיה התוספת?

עידית עמיחי: אם אותם נתונים ישתמרו ואם התקציב לא יקטן, כי הכל כלול בעוגה הכללית, התוספת יכולה להגיע לכ- 300,000 או 400,000 במנהל הפדגוגי.

עידית עמיחי: צריך לזכור שכשדברתם על מספר תלמידים, המוזיאונים ספגו פגיעה מאד קשה, יותר מכל מוסדות התרבות האחרים בארץ בגלל המצב הביטחוני.

עידית עמיחי: מ- 1999 עד היום יש ירידה של 40% במבקרים.

מל פולישוק-בלוך: חשבתי שזה היה נכון רק לירושלים.

עידית עמיחי: בירושלים הייתה ירידה של 70%.

יורם זבירין: אנחנו סבלנו קצת פחות כי הגענו לסדר גודל של 200,000 זה ירד לפחות מ- 150,000 והשנה אנחנו על גבול של 160,000, 170,000 , כשאצלנו חלק גדול מהביקורים זה ביקורים של כיתות.

יורם זבירין: הם לא חוששים לבוא בתחבורה ציבורית כי זה אוטובוס שלהם.

יורם זבירין: גם הבניין וכל המתחם נתפס יחסית כבטוח למזלנו וכמון שהשמירה היא כמו שצריך להיות.

ליאון רקנאטי: אני מציע שנצא לראות כי אין טוב ממראה עיניים, לאלה שאיחרו אני רוצה לספר שאגף החינוך הוא בניין כמעט בן 80 שנה לכן הוא במצב ירוד ובאפריל מתחילים בהליך של שיפוץ מדורג וכשנחזור לבניין פה נראה לכם איך נראית תכנית הפיתוח שלנו ואני מקווה שתצליחו ליהנות גם מכמה תערוכות ואחר כך תביאו את המשפחות לכאן.

יוסי אסטרייכר: ראיתם את התשתיות הפיזיות שמאד לא מרשימות, מה שמנחם אותנו זו העובדה שבאים אלינו למרות התשתיות הפיזיות האלה וזה מחייב אותנו להציע דברים שיחפו על העניין הזה של כיתות שנמצאות ברמה הרבה יותר נמוכה ממה שיש להם בבתי הספר.

יוסי אסטרייכר: אנחנו נמצאים בגן ילדים, מה שהילדים עושים פה זה את כל אותם דברים שהיה מקובל לעשות אפילו בחטיבות הביניים.

יוסי אסטרייכר: בתחום החינוך המדעי הטכנולוגי, לקחנו את כל התכנים והילדים יושבים כאן היום ולומדים את יסודות החשמל בהיבט חווייתי.

יוסי אסטרייכר: הם לא צריכים להבין מה זה אלקטרון או מה זה זרם או מתח אבל הם בונים מעגלים ויודעים ליישם או לעמוד מול שאלות או מטרות שאנחנו מציבים לפניהם.

יוסי אסטרייכר: לא רק נושא החשמל נלמד, ישנם ששה נושאים שילדים בגנים מתנסים בהם, ממשיכים אתם לגן עצמו או הביתה.

יוסי אסטרייכר: אנחנו מנסים לעשות מודל פעילות שיהדהד לאורך הרבה מאד זמן גם אחרי שהילדים עזבו אותנו.

יוסי אסטרייכר: אם הייתם באים לבית ספר הייתם רואים שבסוללות האלה משתמשים ילדים של כיתה ז', והם עוסקים בדברים גם מתחום אחר.

יוסי אסטרייכר: יש דברים מאד טריוויאליים כמו הנושא של אוויר, מה אפשר לעשות עם אויר ואיך אפשר לנצל אוויר לכל מיני מטרות.

יוסי אסטרייכר: אני אציג לכם דבר שאולי יפתיע גם אתכם.

יוסי אסטרייכר: ילד בגיל הגן רואה שזה פתאום זז על ידי אויר והוא מגלה שעם אוויר אפשר לעשות המון דברים.

יוסי אסטרייכר: הוא לא צריך לתת שום הסבר לעניין הגישה שלנו אומרת שהוא צריך לחוות את זה בצורה פנומנולוגית, לעבד את זה כתמונה ו"לצרוב" את האירוע הזה בתודעה שלו כדי שבהזדמנות הראשונה שתהיה לו הוא יוכל לחבר עוד פרט של מידע על פי מודל הבנה של למידה לעניין הזה.

יוסי אסטרייכר: אתם יכולים לראות שאת אותו רעיון של כרית אוויר אפשר ליישם בצורה אחרת.

יוסי אסטרייכר: זו דוגמא של תנועה שלא תיפסק לעולם.

יוסי אסטרייכר: גלילאו גלילי היה מתמוגג מנחת וילדים רואים מודל שאיתו הם הולכים הביתה ואומרים ראינו דבר שזז בלי שנוגעים בו.

מל פולישוק-בלוך: הם מקבלים הסברים תוך כדי?

יוסי אסטרייכר: חשוב להבין שאין להם שפה, מערכות המושגים שלהם לא משתלטות על שפה עם מושגים מסודרים ומובנים.

יוסי אסטרייכר: יש תופעה.

יוסי אסטרייכר: אנחנו מקפידים על העניין שהוא יוכל לשחזר את התופעה.

יוסי אסטרייכר: יש מהלך של תיעוד והמהלך של התיעוד הוא מהלך בו הוא מתבקש לצייר את מה שהוא למד.

יוסי אסטרייכר: אז הם מציירים את מה שראו.

מל פולישוק-בלוך: למה הם לא יכולים להבין את הרעיון של החיכוך למשל?

יוסי אסטרייכר: אני לא יכול להסביר להם את זה בדקדקנות הפיזיקלית.

מל פולישוק-בלוך: זו הטעות הבסיסית שלכם.

רבקה לקריץ: ילד בגן לא יכול להבין, זו לא טעות זו המציאות.

יוסי אסטרייכר: השאלה היא אם להבין או ליישם פתרונות, ואלו שני דברים שונים.

יוסי אסטרייכר: עם הדבר הזה הוא יוכל ליישם ולייצר פתרונות לבעיות שנציב לפניו.

יוסי אסטרייכר: בגיל 4 הוא לא יבין לעולם את המושגים שאנחנו משתמשים בהם בפיזיקה כדי להבין את הבעיה.

יוסי אסטרייכר: אבל מבחן היכולת שלו הוא לפתור בעיה או לעשות משהו שקשור.

יוסי אסטרייכר: אנחנו נותנים להם לבנות מודל שמנצל את כל היתרונות האלה, זה מודל של מכונית שהכל הילדים בונים.

יוסי אסטרייכר: זו טכנולוגיה שנותנת להם להרגיש מה זה חומר קשה ומה זה חומר רך, מה מתחבר ומה לא, מה נדבק ומה לא.

יוסי אסטרייכר: הם מנפחים בלון, מחברים למכונית והיא נוסעת.

יוסי אסטרייכר: הילדים יוצאים החוצה לרצפה ועושים ביניהם תחרויות.

יוסי אסטרייכר: אם תנסי להסביר לו מה קרה פה במערכת חוקי המכניקה, אין צ'אנס שהוא יבין אבל אם תגידי לו תעשה דבר כזה, או תפתור בעיה כזו בעתיד, תעשה משהו שינוע עם אוויר, הוא ידע איך לעשות את זה, זו התפיסה שלנו.

יוסי אסטרייכר: בנושא התיעוד הם מתעדים את החוויות שלהם, אנחנו מתמללים אותם.

יוסי אסטרייכר: יושבת הגננת ואנחנו כותבים את הסיפור, כשהרעיון באופן כללי הוא לעשות תערוכה שכל ילד הופך להיות מורה עם התמונה שלו, הוא מסביר מה הוא צייר, למשל ציירתי מגנט, המגנט מושך אליו מגנטים אחרים, הצלחתי להוציא מסמר מתוך כלי מים.

יוסי אסטרייכר: זה עוד ממד שאנחנו נותנים לילדים הקטנים האלה, להיות מורים של החברים שלהם.

יוסי אסטרייכר: כמובן שהם הולכים הביתה עם העגלה הזו ומסבירים להורים שלהם מה הם עשו.

יוסי אסטרייכר: התחלתי להגיד שהלמידה היא בהחלט רב ממדית, היום אנחנו כבר יודעים את זה ויש לנו גם אסמכתאות רשמיות לכך בנושא האינטליגנציות המרובות, ואם אנחנו עוסקים בחשיבה הזו ומאמצים אותה אז מבחינתנו הלמידה היא רב ממדית גם בתחום הקוגניטיבי גם בתחום האפקטיבי בתחום הרגשי בתחום החברתי ובתחום האישי.

יוסי אסטרייכר: אנחנו מייצרים הזדמנויות לכל אחד לפטח את עצמו או להתפתח באחד מהכיוונים האלה ולפעמים אפילו בכולם.

יוסי אסטרייכר: זה נושא מעניין וחשוב ואנחנו משתדלים לכוון ולעצב כאן

יוסי אסטרייכר: סביבות למידה של האלף השלישי וללכת קצת לפני המחנה מבחינת החזון שלנו.

מל פולישוק-בלוך: מתי התחלתם עם ילדים קטנים?

יוסי אסטרייכר: זה היה והפסיק והתחלנו שוב לפני שנתיים.

ליאון רקנאטי: עשינו ניסיון במשרד החינוך שבגני ילדים כדאי שתהיה פינת מדע בנוסף לפינת הבובות.

ליאון רקנאטי: עשינו את הניסיון בעשרה גנים בסביבות חיפה, הניסיון מאד הצליח, המפקחת על הגנים אימצה את זה ומאז המשיכו עם גני הילדים.

מל פולישוק-בלוך: כמה ילדים באים הנה?

יוסי אסטרייכר: כל יום גן.

יוסי אסטרייכר: יש פעולות של outreach שאנחנו יוצאים לגנים עצמם עם הניידת והמורים, לוגיסטיקה שלמה.

יורם זבירין: יש פרוייקט שעכשיו אנחנו מתחילים אותו בקהילת יוצאי אתיופיה שזה באזור הזה אבל באים אלינו מכל הארץ והניידת שלנו היא בכל הארץ.

יוסי אסטרייכר: בסיור מגיעים תחילה לאודיטוריום, אחרי זה הם באים לכיתת מעבדה כמו זו ששודרגה מלפני 10 שנים ונראית קצת יותר טוב לעומת כיתות אחרות בבניין שלא השתנה בהם שום דבר.

יוסי אסטרייכר: לכאן הם באים כדי לעשות את ההתנסות המעבדתית לבנות את המודלים לסגור את הביקור ויורדים מכאן למוזיאון שם עושים סיור באותן תערוכות שתומכות במטרת הביקור שלהם.

ליאון רקנאטי: כשהתחלנו ללמוד בתצורה הזו זה היה חדש בארץ וגם ברמה הבינלאומית ונאלצנו להמציא את זה, במובן הזה שהמורה שעומד פה רואה 24 תלמידים עובדים עבודת צוות, הוא יכול לגשת לכל קבוצה בנפרד וגם לקיים דיון של כל הקבוצות.

ליאון רקנאטי: זה מבנה אחר של כיתה כשכל אחד יכול לעשות את הניסוי או בזוגות או בקבוצה.

ליאון רקנאטי: המודל הזה הוכיח את עצמו ואני חושב שזה מודל מוצלח מבחינת השליטה למורה על כל האמצעים השונים, וגם מבחינה איכותית.

יוסי אסטרייכר: בחדר הזה עוסקים ברובוטיקה.

יוסי אסטרייכר: הטכניקות שהם משתמשים והרובוטים שהם בונים מבוססים למעשה על תוכנה חכמה שנכתבת במחשב משודרת באמצעות מגדלי שידור ללבנה חכמה.

יוסי אסטרייכר: כל המהלכים האלה נעשים שקופים מבחינת הילדים, הם רואים ומבינים את כל התהליכים האלה, הם עושים כאן כל מיני רובוטים, כולל ילדים שבאים לביקור של שעתיים וחצי גם הם מתנסים בבניית רובוט.

יוסי אסטרייכר: הביקור לא מסתיים לפני שכל ילד בנה רובוט.

יוסי אסטרייכר: יש לנו ניסיון לתת את הפעילות הזו בקשת גילאים מאד רחבה.

יוסי אסטרייכר: כשבא לפה נציג העירייה ואמרתי לו שאני מתעסק עם ילדים מכיתה ה' ברובוטיקה, ואלה ילדים שאספו אותם ברחוב.

יוסי אסטרייכר: יש כאן מפעל להצלת ילדי הדר שנחשבת לאוכלוסייה מאד מקופחת, המפעל נקרא "ילדנו בתנופה", אספו קבוצה של 15 ילדים ברחוב והביאו הנה.

יוסי אסטרייכר: את אותו נושא חשבו שאפשר ללמד רק במסגרת מרכז לילדים מחוננים שבנו בחיפה.

יוסי אסטרייכר: הוא סרב להאמין שאנחנו עושים את זה כאן.

יוסי אסטרייכר: חוג רובוטיקה בסיסי הוא כ- 13 מפגשים, אבל אם מישהו יבוא ויגיד שהילדים יכולים רק לבוא רק לחמישה מפגשים, הגמישות שאנחנו מציגים היא לא רק מבחינת בחירת התכנים אלא גם במסגרת הזמן, התחשבות במגבלות של ריכוז ועוד דברים.

יוסי אסטרייכר: המקום שאנחנו נמצאים, עד לפני שנה היה מחסן מלא גרוטאות של ברזל וחלודה, והאגף היה סגור.

יוסי אסטרייכר: השתלטנו על זה וזה מה שיצא.

יוסי אסטרייכר: זה אולם מקורי ששיפצנו והוא הפך עכשיו למחסן כדי לפנות את המחסנים שלנו והוא ישמש גם כאולם לתערוכה.

יורם זבירין: כשהמוזיאון הוקם במתכונת הזו הוא נקרא המוזיאון הלאומי למדע תכנון וטכנולוגיה, כאשר התכנון בא מהדרישה של הפקולטה לארכיטקטורה שפחדה שיקרה משהו לא נעים לבניין.

יורם זבירין: עכשיו הם נרגעו והם יודעים שכבר שום דבר לא יקרה לו והוא נקרא עכשיו המוזיאון הלאומי למדע טכנולוגיה וחלל.

מל פולישוק-בלוך: איך השגתם את המילה "לאומי"?

ליאון רקנאטי: הייתה הודעה בממשלה של השר, כשהוא גייס אותי דרשתי לקבל את המעמד הזה.

יורם זבירין: כשבאתי לתפקיד לפני שנתיים יוסי כבר היה בעיצומן של ההכנות לגבש תכנית שבעיקרה הייתה תכנית חינוכית בנושא של אסטרו-פיזיקה חלל ואחר כף נוסף לזה תעופה, רכשנו קצת ציוד לנושא כמו הפלניטריום שראינו קודם, טלסקופ וגם כוח אדם לנושא.

יורם זבירין: קצת יותר מאוחר, איתן בן אליהו שהיה מפקד חיל האוויר הצטרף לוועד המנהל של המוזיאון, כיו"ר משותף עם הרבה תנופה גם לכיוון הזה.

יורם זבירין: לפני כשנה, כשקרה אסון הקולומביה חשבנו שמן הראוי שהתכנית הזו תיקרא על שם אילן רמון וצוות הקולומביה.

יורם זבירין: דיברנו עם המשפחה והם הסכימו שזה יקרא על שמו והסכימו גם לעזור לנו ולהיות מעורבים.

יורם זבירין: התכנית הזו נקראת STARS שפירושה מחקר חלל טכנולוגיה ואסטרופיזיקה לתלמידים.

יורם זבירין: נראה שני קטעים מהמצגת, הראשון איך יציג איך ייראה הקומפלקס בעתיד כאשר השלב הראשון זה מה שאנחנו הולכים לבנות תוך חודשיים וחצי באגף החינוך.

יורם זבירין: המצגת השניה תהיה של תכנית ה- STARS.

ליאון רקנאטי: בגן המדע שיהיה בין שני הבניינים יהיו מוצגים אינטראקטיביים גדולים שאמורים לעמוד גם בכל תנאי מזג אוויר, יחד עם מטוס הכפיר.

ליאון רקנאטי: מתחת לזה קומה תת קרקעית שתחבר את שני הבניינים בין קומת התערוכות לבניין אגף החינוך.

ליאון רקנאטי: הקומה הזו תהיה בת 3000 מטר והיא מכפילה את שטחי התצוגה של המוזיאון.

ליאון רקנאטי: מתחת לקומה הזו, ואנחנו לא עושים את זה גם מפני שעוד לא הצלחנו לגייס את הכספים לחניה תת קרקעית של שלוש קומות מתחת לזה.

ליאון רקנאטי: בגלל שזה אתר לשימור, הבעיה שלנו היא להיכנס לא למעבה האדמה אלא מתחת לאדמה , וזה חזון לא קטן ואני מקווה שעם העזרה שאנחנו מקבלים גם נצליח.

ליאון רקנאטי: בכסף שאספנו כבר, יכולנו או להתחיל בתכנית הזו או לשפץ את אגף החינוך.

ליאון רקנאטי: אגף החינוך יותר קרוב ללבנו לכן, עם זה כל הכסף שיהיה לנו, עדיף שאגף החינוך יהיה בסטנדרט הראוי, היום הרמה היא מאד טובה אבל תנאים פיזיים זה הקנקן וגם הוא צריך להיות טוב.

יורם זבירין: זה גם נותן מענה למצוקת רשימת ההמתנה ההרחבה תהיה בערך ב- 50% של השטחים המעבדות וחדרי פעילות.

ליאון רקנאטי: עכשיו נעבור דרך תערוכה שנקראת ה"קשת הכחול", בחור שצילם במשך כ- 20 שנה אוקיאנוסים וימים בעולם, צילומים מאד יפים.

ליאון רקנאטי: בנוסף לתצוגות אנחנו עושים גם תערוכה שנראות לנו מתאימות לקהלים.

ליאון רקנאטי: פעם זה ארכיטקטורה, פעם זה צילומים ובקרוב תהיה לנו תערוכה של זהירות בדרכים לילדים ומבוגרים כדי יבינו מה ההשפעה של נהיגה תחת אלכוהול כביש רטוב, צמיגים שחוקים והיא תראה את האינטראקציה בין האדם הכביש והרכב מתוך תקווה שהמודעות תקטין את האסונות בכביש.

יורם זבירין: כשתעברו בתערוכת ה"קשת הכחול" תשימו לב שזו תערוכת צילום אבל יש בה גם נושאים טכנולוגים כמו טכנולוגיית הצילום ושל ציוד טכני וגם עקרונות פיזיקליים של אור ואופטיקה.

יורם זבירין: זה לא פרק נפרד, זה נמצא בתוך התערוכה ותוכלו לראות את זה.

ליאון רקנאטי: כדי שניפרד בצורה מסודרת, אז אני רוצה לומר שאני מאד שמח שהצלחנו לארגן את הביקור ואני מקווה שאחרי שביקרתם וראיתם תהיו לנו מליצי יושר איפה שצריך.

מל פולישוק-בלוך: ואני רוצה להודות לכם.

מל פולישוק-בלוך: בכל סיור אני תמיד אומרת שכשנמצאים בכנסת לתסכול אין גבולות, אבל כשאני יוצאת מהכנסת ופוגשת את האנשים זה מאד מעודד.

מל פולישוק-בלוך: פוגשים אנשים ציונים אמיתיים עם חזון, עם לב חם, עם הבנה נכונה של מה שצריך לעשות וזה אולי אחד הדברים החשובים כי לא רואים את זה בכל מקום.

מל פולישוק-בלוך: מה שראינו היום משקף את מה שאמרתי עכשיו, לי אין כסף אבל אם אני יכולה ללחוץ באיזשהו מקום שיהיה כסף או אם אני יכולה לעזור לשווק את מה שאתם מנסים לעשות פה כדי שיהיה לכם כסף לעשות את כל הדברים, אני לשירותכם, וכך כל הוועדה, ונשמח לבוא הנה לחתוך את הסרט.

ליאון רקנאטי: בארצות הברית יש 600 מוזיאונים למדע.

ליאון רקנאטי: כמעט כל עיר שמכבדת את עצמה יש לה מוזיאון כזה.

מל פולישוק-בלוך: בוא נגיד שאם ניקח את השלושה שאנחנו מכירים, נצליח לשדרג אותם לרמה רצינית ויבואו מאות אלפי תלמידים בשנה, עשינו את שלנו.

מל פולישוק-בלוך: בצרפת למשל המוזיאון הוא אתר תיירותי.

ליאון רקנאטי: גם מבחינת המדינה זו השקעה, אמרתי לשרת החינוך שנעשה מצ'ינג, אני אמצא 10 מיליון והיא תשים 10 מיליון, ולא בשנה אחת בחמש שנים, היא אמרה שהיא מאד רוצה אבל...

ליאון רקנאטי: אין כסף.

מל פולישוק-בלוך: צריך לחשוב גם על הכיוון של משרד המדע משרד התיירות, שר המדע הוא חיפאי אז אפשר גם לשאול אותו.

מל פולישוק-בלוך: אני אשמח לעזור, תודה רבה לכם.

מל פולישוק-בלוך: ביקור בספינות המחקר של המכון לחקר ימים ואגמים בישראל

יובל כהן: ברוכים הבאים לשקמונה, שמי יובל כהן ד"ר לאוקינוגרפיה, מנכ"ל המכון לחקר ימים ואגמים בישראל, ועדת המדע ביקרה כבר בשתי היחידות האחרות שלנו, בכינרת ובאילת.

יובל כהן: נמצאים אתנו ד"ר אייזק גרטמן שהוא חוקר אוקינוגרפיה פיזיקלי ומנהל את מרכז המידע הימי הלאומי.

יובל כהן: גדעון עמית, ראש צוות הים, והסקיפר של הספינה השניה עצמונה.

יובל כהן: לא נצא היום לים הפתוח כי הים היום קשה, נהיה רק בנמל.

יובל כהן: אני אתחיל בכמה מילים על שקמונה, זו ספינת הדגל של המחקר הימי בישראל, בעצם ספינת המחקר הגדולה היחידה של מדינת ישראל.

יובל כהן: הספינה בבעלות המכון לחקר ימים ואגמים ומופעלת על ידי חקר ימים ואגמים בדגל ישראל.

יובל כהן: הספינה מוגדרת כאונייה, ההגדרות של אוניה הם לפי הגודל, מעל 24 מטר זו אונייה, ואוניה בדגל ישראל מחייבת הרבה דברים מבחינת ההפעלה, בעיקר מבחינת צוות הבטיחות.

יובל כהן: זה מחייב חמישה אנשי צוות בטיחות.

יובל כהן: בכדי לחסוך בהוצאות אנחנו מחזיקים בספינה רק צוות קבוע של שני אנשים, קצין שיש לו גם הכשרה של קברניט ויכול להיות גם קברניט וקצין מכונה.

יובל כהן: בנוסף לזה, לקברניט הקבוע יש תפקיד אחר בחברה, הוא סמנכ"ל תפעול של החברה ובנוסף אנחנו שוכרים אנשי צוות, בעיקר דייגים לפי הצורך, כאשר אנחנו נותנים להם את ההכשרה המתאימה בכל מיני קורסים שהם צריכים לעבור כדי שנוכל להשתמש בהם במקרה צורך.

יובל כהן: בנוסף לזה, חלק גדול מהעובדים והחוקרים שלנו הם מפקדים בתפקידים שונים בחיל הים במילואים, מפקדי כלי שיט וגם הם יכולים לשמש כאנשי צוות.

יובל כהן: הספינה יכולה לקחת סך הכל כ- 20 אנשים, תוכלו לראות למטה את המגורים.

יובל כהן: היא משמשת למטרות שונות, החל מפרוייקטים לאומיים, פרוייקטים בינלאומיים במרחב הים התיכון, עבודות ניטור שונות לפי מפרטים ודרישות שקובע המשרד לאיכות הסביבה גם באזור מימי החופים וגם בים העמוק.

יובל כהן: לדוגמא, במשך הרבה שנים עשינו ניטור באתר שבו חברת החשמל הטילה את אפר הפחם היום אנחנו מנטרים את האתר שבו ה"שפדן" איגוד הערים גוש דן מוציא את הבוצה ועוד גופים אחרים.

יובל כהן: אנחנו גם מספקים שירותים שונים לכל מיני גורמים שזקוקים לשירותים המקצועיים שלנו ושל הספינה וגם משתפים פעולה עם חיל הים.

יובל כהן: היו"ר מלי פולישוק-בלוך: כשעושים ניטור ל"שפדן", מי משלם לכם?

יובל כהן: ה"שפדן".

מל פולישוק-בלוך: הם חייבים לעשות את זה?

יובל כהן: הם חייבים לפי ההיתר במסגרת החוק, לפי חוק מניעת זיהום מים במקורות יבשתיים מי שמקבל היתר אפשר לדרוש ממנו דרישה לבצע ניטור.

יובל כהן: המשרד לאיכות הסביבה דורש תכנית ניטור לגבי כל המזרימים הגדולים והמשמעותיים, הוא קובע את המפרט, הם מבצעים באמצעות גוף, שצריך להיות מאושר על ידי המשרד, במקרה זה אנחנו, הדוח שלנו מוגש להם, הם מגישים אותו כמות שהוא, ואנחנו מתייחסים אליו במידה והמשרד רוצה.

מל פולישוק-בלוך: אז אני מבינה שיש עוד כמה מקומות כאלה שמחויבים ואתם עושים להם את העבודה, זה יכול לאפשר לכם ברבות הימים להיות עצמאיים, או רווחיים?

יובל כהן: לא, ואין גוף בעולם כמונו שהוא רווחי ולדעתי גם אסור שנהיה כאלה.

מל פולישוק-בלוך: לא רווחי, מאוזן.

יובל כהן: אנחנו מוסד שהוא מלכ"ר, ללא כוונות רווח, זה לא אומר שאסור לנו להרוויח אבל זה אומר שכשאנחנו מרוויחים אנחנו משתמשים בכסף למימון פעילות מחקר.

יובל כהן: גופים כמונו בעולם בדרך כלל מתוקצבים על ידי הממשלות ברמה של 75% ומעלה, אצלנו זה רק 50% כי יש פרוייקטים לאומיים כגון ניטור הכינרת או הניטור הלאומי של ימי החופים, זה אף פעם לא יכול להיות רווחי.

יובל כהן: לגבי העבודה בספינה, העבודה בספינה היא עבודה קשה, דבר ראשון בגלל התנאים ודבר שני משום שהים הוא קשה, וים תיכון הוא ים קשה, כולל בתקופת הקיץ, אוגוסט למשל הוא חודש גרוע.

יובל כהן: בגלל העלות היקרה של התפעול, עובדים סביבי השעון במשמרות של 24 שעות כאשר אנשים מתחלפים ביניהם, גם צוות הספינה וגם צוות החוקרים והטכנאים.

יובל כהן: כך שיש פה אווירה מיוחדת, אם אני אגדיר את זה, בכדי לחיות בשלום, אני אשתמש בהגדרה ששמעתי פעם ממפקד צוללת ששאלתי איזה סוג אנשים צריך, אז הוא אמר שהוא צריך אנשים שהם "רזים נפשית" ואני חושב שזו הגדרה נכונה גם לספינה הזו.

יובל כהן: לאנשים שהם לא רזים נפשית בתנאים האלה יכול להיות להם מהר מאד לא נעים.

יובל כהן: נעים פה אבל העבודה קשה.

יובל כהן: ההיסטוריה של הספינה מרתקת, הספינה שנקראת היום שקמונה נקראה במקור ג'וליאן C ונבנתה בשנת 1965 כספינת אספקה לאסדות קידוח בים הקריבי, מה שכנראה לא היה מספיק רווחי.

יובל כהן: אחרי זה קנה אותה גדול מבריחי הסמים בין קובה לארצות הברית, הבריח עליה כמות אדירה של סמים, בדקנו לעומק שלא נשאר מזה כלום, ואז היא הוחרמה על ידי משמר החופים לארצות הברית ובארצות הברית הכלל הוא שכאשר תופסים מישהו עם סמים, אז כלי התעבורה מוחרם.

יובל כהן: ככה יש כמה שריפים באזור מקסיקו עם הליקופטרים.

יובל כהן: בכל אופן היא הוחרמה על ידי ממשלת ארצות הברית ואז נתרמה למדינת ישראל כספינת מחקר בזכות הקשרים בארצות הברית של יוחאי בן נון מי שהיה המנכ"ל הראשון שלנו.

יובל כהן: הסיפור שאולי יותר מרתק הוא שהספינה הזו הייתה במיאמי בשנת 1981 ואז יוחאי ארגן את צוות החבלה הימית מ- 48, הצוות המקורי שהטביע את האמיר פארוק והספינה השניה, סיפור הגבורה המפורסם, הוא ארגן את הצוות הזה כמתנדבים עם עוד כמה אנשים, נסעו לארצות הברית ועם הספינה חצו את האטלנטיס והביאו אותה לישראל.

יובל כהן: כאשר הספינה הגיעה הנה היא הוסבה לספינת מחקר היא הייתה בגובה הזה, כאשר הגשר היה במקור במקום אחר, שקמונה הקודמת המקורית שהייתה ספינת דיג, שהיה הרבה פחות נוח לעבוד בה נמכרה, ובמחיר הזה נבנתה הקומה העליונה ששם נמצא הגשר ומאז היא משמשת אותנו כספינת מחקר.

יובל כהן: להחזיק אותה זה לא פשוט זה הרבה השקעות בגלל הטיפול.

יובל כהן: עכשיו היא בגמר טיפול תקופתי, אחרי שנתיים היא הייתה במספנה שבודקים תחתית ועושים את כל מה שצריך וצובעים אותה בצבע ידידותי לסביבה.

יובל כהן: יש צבעים שהם נטולי בדיל, וגם הספינה הזו נצבעה בצבע כזה רק לפני שבועיים.

יובל כהן: התקנו בה הרבה מאד מתקנים מיוחדים, הספינה היא פלטפורמה ומה שחשוב הוא מה שאתה מפעיל ממנה ואיזה יכולות יש לה.

יובל כהן: יש לה יכולות מאד מתקדמות, חלקם מתחייבות מזה היא ספינה ישראלית באזור שלא כל השכנים בו הם ידידותיים, יכולות מאד מתקדמות מבחינת תקשורת עם כל מי שצריך, מערכות מיקום מאד מדויקות בעזרת מערכות של ניווט לוויינים והרבה מאד התקנות שעשינו עליה מאפשרות להשתמש בה כפלטפורמה להפעיל ציוד בים כולל להוריד ציוד ואני אראה לכם דוגמא של כלי עבודה עיקרי שלנו, ציוד שמופעל כדי לעבוד בעומק של כמה ק"מ.

יובל כהן: כדי שתקבלו מושג על מה מדובר ניקח ניטור כמו שהיה באתר ההטלה של אפר הפחם של חברת החשמל.

יובל כהן: ההטלה הפסיקה אבל הם הולכים להטיל עכשיו חומרי חפירה מזוהמים מנמל חיפה בים העמוק, גם שם צריך לעשות ניטור בים עמוק.

יובל כהן: אז אם אנחנו מדברים על ים שקרקעיתו בעומק ק"מ וחצי, חלק מהדרישה היא להעלות משם בעלי חיים לראות אם הם קלטו מזהמים.

יובל כהן: צריך לגרור ציוד על הקרקעית זה אומר שצריך כבל בערך פי שלוש באורך מהעומק, זאת אומרת צריך להתעסק עם כבל באורך של 4.5 ק"מ שצריך לגלול אותו פה, לפרוש אותו, זו אופרציה מסובכת.

יובל כהן: חלק מציוד הדיגום שמעלים זה ציוד גדול וכבד, לדוגמא המכשיר שדוגם את הקרקעית, כשהוא עולה מלא זה משהו כמו חצי טון שמתרוצץ פה בגלים וצריכים חמישה אנשים כדי לתפוס את זה.

יובל כהן: זה גם מסוכן, צריך אנשים שיודעים איך לעשות את זה כי קל לאבד ראש, לא במובן הרוחני אלא הפיזי.

יובל כהן: צריך לשים לב ואנחנו מאד מקפידים בכל נושא ההכשרה הבטיחות והביצועים.

יובל כהן: אלה המאפיינים הכלליים אני רק אומר עוד מילה כללית, במחקר שבתחום שבו אנחנו עוסקים, של איסוף נתונים על הסביבה הימית.

יובל כהן: יש בעצם שלוש שיטות לאסוף נתונים, שיטה אחת והעתיקה ביותר זה באמצעות ספינה שמשמשת כפלטפורמה להוריד מכשירים, שיטה שניה זה מכשירים קבועים כמו מדי זרם מדי גלים שקבועים בנקודות מסוימות ושיטה שלישית זה באמצעות שליטה מרחוק או לוויינים.

יובל כהן: הספינה הזו היא הכלי העיקרי של מדינת ישראל לאסוף נתונים.

יובל כהן: בעניין הזה מבצעים לא רק עבודות ומחקרים שלנו, אלא גם משתפים פעולה עם כל האוניברסיטאות, כל מי שמעוניין, כשבעצם אנחנו מנסים לקבץ, בגלל העלות היקרה, בעלי עניין להפלגות ויוצאים אתנו אנשים מהטכניון ומהאוניברסיטאות כדי לתת לכולם אפשרות לצאת לים העמוק.

יובל כהן: אנחנו גם עושים פעולות הדרכה והכשרה, כמו למשל במכללה הימית שחלק ממנה במכמורת, חלק מתכנית הלימודים שלהם זה הפלגות שהם עושים בשקמונה ולומדים איך להפעיל מכשירים שונים בים ואיך לדגום את מי הים.

יובל כהן: המכללה הימית זו הצלחה אדירה אבל זה לתואר ראשון, לתואר שני יש היום חוג לאוקיאנוגרפיה באוניברסיטה העברית והיה לי הכבוד להיות במחזור הראשון לפני הרבה שנים וגם אלון למד שם כמה שנים אחרי ויש גם מכון אוניברסיטאי למדעי הים באילת ויש קורסים באוניברסיטת תל-אביב כך שיש בהחלט עניין ואני חושב שישב בהחלט מה לעשות וצריכים אנשים כאלה לא רק במחקר אלא גם במערכת הממשלתית ביחידות סביבתיות וכו'.

יובל כהן: במשרד לאיכות הסביבה יש אגף שלם, והייתה לי הזכות להקים אותו לפני כמה שנים ולעמוד בראשו 9 שנים, ואנחנו משתפים אתם פעולה בהרבה מאד תחומים כמו נושא תכנית הנטור הלאומית של איכות מימי החופים, אני חושב ששלחתי לך את הדוח, זו תכנית שמונחית על ידי האגף.

יובל כהן: זו גם התכנית שישראל מחויבת לבצע במסגרת אמנות בינלאומיות ומייצגת את מה שעושה המדינה בתחום הזה של מעקב אחרי איכול מימי החופים.

יובל כהן: אנחנו מפיצים את זה לכל הגורמים הממשלתיים ולמשרד לאיכות הסביבה, והוא מעביר את זה לאו"ם ולגופים הבינלאומיים.

יובל כהן: אנחנו עובדים בתחום הנטור גם עם משרד הביטחון חיל הים, בעקבות ועדת החקירה שמגר לנושא הקישון, אז הייתה לה המלצה חד משמעית לבצע ניטור ומעקב של כל מקום שבו יש פעילות אימונים של חיל הים כתנאי לאישור הפעילות והוקמה הוועדה שבה משתתפים גם המשרד לאיכות הסביבה, גם אנחנו וגם משרד הבריאות יחד עם צה"ל שמאשרת אזורי אימונים של חיל הים וכל זה על בסיס ניטור שאנחנו מבצעים ומגישים את התוצאות למשרד הביטחון.

יובל כהן: אני מוכרח לומר שיש פה תרומה של משרד הביטחון לנטור הלאומי, בכלל, מאחר והוא מסכים שהתוצאות האלה יועמדו לרשות הכלל, והן משולבות בדוח שאנחנו עושים יחד עם המשרד לאיכות הסביבה שנותן תמונה כללית, כאשר הפעילות עבור מערכת הביטחון היא בעיקר בתוך הנמלים והמעגנות ולעומת זאת, הפעילות של תכנית הנטור הלאומית, יחד עם המשרד לאיכות הסביבה היא בשטחים בחוץ.

יובל כהן: כך שביחד יש פה בהחלט מערכת שנותנת תמונה כוללת על מה שקורה.

אלון זסק: כמה ימי ים יש לכם בשנה?

יובל כהן: זה משתנה, זה תלוי בעיקר בפרוייקטים ממומנים.

יובל כהן: בשנה האחרונה היו כ- 45, כשאני אומר ימים זה כמובן יממות.

יובל כהן: נקודה חשובה נוספת,

יובל כהן: לפני שלוש שנים הקמנו גוף שנקרא מרכז המידע הימי הלאומי שבראשו עומד אייזק, שזה דבר שקיים כיום ביותר מ- 60 מדינות בכל העולם בכל המדינות המפותחות.

יובל כהן: תפקידו של הגוף הוא לרכז את כל מידע הנתונים הימיים שנאספים במדינה ולהעמיד אותם לרשות הציבור, זאת אומרת לרכז לתעד לשמור.

יובל כהן: זה נכס עצום, הכוונה שהנתונים יעמוד לרשות הכלל לפי עקרונות חופש המידע וכבר היום מי שרוצה יכול לקבל נתונים.

יובל כהן: אנחנו לא רק מרכזים את הנתונים הגולמיים, במאמץ אדיר ריכזנו את כל הנתונים שנאספו על ידי מדינת ישראל מאז 1947, יש גם אתר אינטרנט ובקרוב עומדים לארגן אותו מחדש, הוצאנו עכשיו דוח מסכם של הפעילות שנעביר אותו גם לוועדה, כי אנחנו חושבים שצריך גם החלטות ממשלה בעניין.

יובל כהן: בכל אופן באתר הזה אנחנו לא רק מרכזים את כל הנתונים אלא גם מפתחים כלים שיאפשרו לכל משתמש, כולל הציבור להפיק מהנתונים מידע כי יש הבדל בין נתונים למידע, אני תמיד משתמש בביטוי האנגלי שפירושו, ים עצום של נתונים איים של מידע, כשאותנו מעניינים רק האיים של המידע.

יובל כהן: לדוגמא, זו מערכת שפיתחנו לצרכים סביבתיים שבקרוב תהיה זמינה באינטרנט, שבה יוכלו להשתמש לא רק הרגולטורים ואנשי הממשלה אלא גם הציבור הרחב בעזרת שאילתות.

יובל כהן: אם מישהו רוצה לדעת האם הדגים במדינת ישראל ראויים למאכל - - -

מל פולישוק-בלוך: שישאל את דליק.

יובל כהן: אני מדבר על הדגים הטבעיים, לגבי הדגים באילת הוא בודאי צודק, הם טובים למאכל ואף אחד גם לא טען מעולם שהם לא טובים למאכל.

יובל כהן: אני מדבר על הדגים בים התיכון, האם אזור חיפה מבחינת זיהום מצבו השתפר או נעשה גרוע עם הזמן, האם אזור חיפה יותר מזוהם מאזור אשקלון, מה המצב במרינה מסוימת, כל זה על ידי כמה שאילתות פשוטות כל אחד יכול לקבל תשובה.

יובל כהן: המערכת עובדת בשלושה אופנים, אחד זה למי שרוצה ופונה ויכול לקבל מידע בכל צורה, כאשר לפי עקרונות חופש המידע הוא לא משלם עבור המידע אלא רק בשביל האחזור שלו סכום התקליטור או שעת עבודה.

יובל כהן: דבר שני, מידע דרך האינטרנט או שאילתות שאפשר לעשות דרך האינטרנט.

יובל כהן: הדבר שלישי נועד בעיקר לקהילת החוקרים ולמי שרוצה להעמיק, יש אצלנו דבר חדש מיוחד שנבנה והותאם עם עמדות מחשב ועם כלים מאד מפותחים לטפל בנתונים, כל אחד יכול לבוא להתחבר עם המחשב שלו ולעבוד שם.

יובל כהן: זה נכס חשוב מאד ואני חושב שהשלב האחרון שמתבקש, אנחנו עומדים להגיש הצעה כזו באמצעות שר התשתיות הממונה עלינו, הצעת החלטה לממשלה שתסדיר כמו בכל העולם את זה שכל המידע שנאסף בכספי ציבור ירוכז במרכז המידע הימי הלאומי, לא רק המידע שלנו אלא של כל גוף במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: מי יש עוד?

יובל כהן: חברת החשמל למשל.

יובל כהן: היום יש מצב אבסורדי שאם אנחנו עושים מחקר עבור רשות הנמלים ואוספים נתונים, בכדי לשים את זה במרכז המידע לרשות הציבור אני צריך את אישורם כי זה נכס שלהם.

יובל כהן: מקבלים את זה אבל אני חושב שצריך להסדיר את זה.

יובל כהן: אוניברסיטאות אוספות מידע, המכון האוניברסיטאי באילת ועוד גופים שונים שמבצעים נטורים.

יובל כהן: בארצות הברית למשל זה הוסדר בהחלטה מסודרת, שכל המידע נמצא במרכז המידע, עם ההגבלות המקובלות כמובן, דהיינו שאם זה מידע של מחקר מדעי אז אפשר לפרסם את זה רק כעבור זמן מסוים ונותנים קרדיט.

מל פולישוק-בלוך: הסתדרתם עם התקציב?

יובל כהן: המצב קשה מאד.

יובל כהן: בסוף שנה שעברה אחרי שעמדנו כמעט לפני סגירה קבלנו את כל מה שהגיע לנו על פי ההסכם, השנה יש מכלול של בעיות.

יובל כהן: ראשית, התקציב הוסדר רק לחציה ראשון של השנה, שנית, הסכום שרשום בחוק התקציב קטן מהסכום שסוכם כאשר מחכים לתוספות שצריכות להגיע עכשיו במסגרת הסכמים, יש עוד סכום שצריך להגיע למשרד התשתיות שממנו אנחנו צריכים להיות מתוקצבים.

יובל כהן: גם כאשר זה יגיע זה עדיין לא מה שמגיע לנו על פי החוזה, בין הסכום הזה עם התוספת לבין החוזה חסרים עוד שני מיליון.

יובל כהן: נכון לעכשיו עדיין לא נחתם בכלל חוזה אתנו לתחילת השנה בגלל סיבות בירוקרטיות בתוך המשרד וגם זה דבר לא פשוט שצריך לפתור אותו, ושחייב להיפתר בשבועות הקרובים.

יובל כהן: אנחנו עדיין בבעיה תקציבית קשה מאד שיכולה אפילו להיות בעיה קיומית.

יובל כהן: אני מקווה שלא נעבור את מה שעברנו בשנה שעברה, בסוף דצמבר אספתי את העובדים והודעתי להם שאני נאלץ לסגור את החברה להוציא את כל העובדים לחופשה, באותו לילה נמצא הפתרון.

מל פולישוק-בלוך: בניירות שלך לא כתבו שהם הוסיפו חמישה מיליון?

מל פולישוק-בלוך: הייתה שאילתה בנושא שלכם השבוע לשר התשתיות.

יובל כהן: שאילתה של מי?

מל פולישוק-בלוך: שאל את זה מתן וילנאי, והתשובה הייתה שהמשרד הגיע בסיום שנת התקציב לסיכום עם אגף התקציבים באוצר שאפשר השלמת התקציב, זה מה שאמרת עכשיו ומשרד התשתיות למכון העביר 5 מיליון ש"ח.

יובל כהן: נכון אבל זה רק פתר את הבעיה של 2003 אני מדבר על הבעיה של 2004.

מל פולישוק-בלוך: אבל החמישה מיליון סגרו את 2003?

יובל כהן: קיבלנו והודינו לשר התשתיות ולכל מי שעסק בזה.

מל פולישוק-בלוך: אז ב- 2005 תקבלו את היתר.

יובל כהן: קיבלנו את הכסף ב- 30 בדצמבר יום לפני סוף השנה, יש לנו בעיה קשה ב- 2004.

יובל כהן: אנחנו רוצים להציג בפניכם כמה דברים ואז נעבור לספינה השניה.

אריק גולן: ברוכים הבאים לעצמונה.

אריק גולן: העצמונה היא ספינה המשמשת כפלטפורמה לעיסוק בתהליך איסוף החומרים מהמתקדמים בעולם, המדובר באיסוף מידע שמשמש בסיס לתכנון להסקת מסקנות לדברים שהולכים לעשות בים, עבור מי שמעצב את המדיניות של מדינת ישראל.

אריק גולן: בספינה ישנן מערכות שתפקידן להסתכל למטה בקרקעית ומתחתיה כשהמטרה היא לעשות הדמיה של פני הקרקע של מה שאנחנו לא יכולים לראות בעיניים.

אריק גולן: הדבר השני שעושים הוא להפוך מידע נומרי על מה מתרחש על הקרקע, המידע נאסף למחשב והופך למפה.

אריק גולן: החישן מחובר מאחורי הספינה בכבל חשמלי שמשדר גלים וגלים שחוזרים ותוך כדי איסוף החומר מתקבלת תמונה.

מל פולישוק-בלוך: מה העומק?

אריק גולן: בערך 13 מטר, מתקבלת ממש תמונה של האבנים כמו בצילום, זה מתקבל לא מגלים אלקטרו-מגנטים אלא מגלי קול.

ענת לוי: השתתפתם בחיפוש אחר הדקר?

אריק גולן: השתתפה חברה פרטית משום שאין לנו את הציוד המתאים לעומקים עמוקים יותר.

אריק גולן: אנחנו מודדים נקודת עומק כדי לדעת איפה אנחנו נמצאים על פני קרקעית הים.

אריק גולן: פעם מדדו זאת על ידי קליטת הגל למדידת העומק היום זו מערכת שהיא העתק של מערכת הקול.

אריק גולן: המטרה של המערכת היא לעשות הדמיה של הקרקע.

אריק גולן: צריך לזכור שהים לא קופא על שמריו איך שהוא היה לפני 20,000 שנה ואיך שהוא יהיה בעוד 20,000 שנה זה דבר שונה.

אריק גולן: אנחנו יודעים שמלפני 11,000 שנה ועד לפני 6 שנים הים עלה בכ- 50 מטר, וזה הרבה.

אריק גולן: הסיכוי הוא שבעוד כמה אלפי שנים חיפה תוצף ותל-אביב תהיה מתחת למים, ואלו דברים שיקרו.

יובל כהן: זה דבר שמחייב מעקב, כחלק מרשת עולמית כדי לעזור להם לעקוב אחרי המצב, האם הים עלה או לא ובאיזה קצב, זה מחייב מעקב לאורך זמן.

אריק גולן: אותם פרטים שאנחנו מעבדים עם המערכת הזו אנחנו יכולים גם להכניס לכל מיני תוכנות מחשב שעושות הדמיה של טיסה, אתם יכולים לראות את מדינת ישראל עם כל הצבעים של העומקים ובאזור חיפה יש מקום שדגמנו אותו ואני אציג לכם אותו ב"טיסה" הזו.

אריק גולן: הרזולוציה של המערכת תלויות עומק.

אריק גולן: דבר נוסף שאני רוצה לספר לכם זה על המערכות הססמיות.

אריק גולן: כשנכנסתם לסירה ראיתם משהו שנראה כמו טיל.

אריק גולן: זה מתקן סנסור שאנחנו משליכים למים והוא משדר גלים אקוסטיים אבל בתדירות יחסית מאד נמוכה מה שמאפשר לגלים לחדור את הקרקעית ולעשות הדמיה לא רק של הקרקעית עצמה אלא של תת הקרקע, ואנחנו יכולים לראות את שכבות הסלע מהקרקעית.

אריק גולן: אנחנו רואים את קרקעית הים ומתחת לקרקעית הים רואים שכבות של סלע וחרסית וחול שנמצאות מעל הסלע ומתחת לקרקעית.

אריק גולן: המערכת הזו היא מערכת מפתח לתכנון הרבה מאד מערכות לתשתית בים.

אריק גולן: מה שעשינו כאן זה נעשה לקראת הנחת צינור גז שהנחיתה שלו תהיה דרומית לאזור דור, בטנטורה.

יובל כהן: אחד משני פרוייקטים מאד גדולים שעשינו הוא עם המערכת הזו וזה מיפוי של כל אזור נמל חיפה בהקשר לבניה של נמל הכרמל כאשר עלתה שאלה של היציבות הססמית של האזור הזה כאשר בונים פרוייקט כזה גדול.

יובל כהן: הפרוייקט השני שהיה יותר גדול, היה מיפוי של כל האזור שמול מרכז הארץ מעומקי מים של בין 30 ל- 70 מטר, במטרה לחפש מאגרי חול שמהם אפשר יהיה לבנות איים מלאכותיים ובמיוחד אי לשדה תעופה לא רק תכנית לשדה דוב, כאשר עשינו מיפוי עם המכשיר הזה ומיפינו את האזורים ששם יכולים להיות מאגרים פוטנציאלים.

יובל כהן: בעקבות זה באה לארץ אוניית קידוח גדולה הולנדית שקדחה על אותם מקומות לקחה מדגמים כי לראות אם יש או אין חול באיכות מתאימה, ובסופו של דבר הייתה מסקנה שמשילוב של חול וכורכר שניתן לכרייה אפשר למצוא באזור חומר מילוי בכמות שדרושה לפחות לאי אחד גדול, ומדובר על כמויות חול אדירות שצריך.

יובל כהן: צריך לזכור שמהאזור הרדוד אסור לקחת חול כי זה החול שבונה את החופים לנו.

מל פולישוק-בלוך: אתם נותנים להם הערכה או חוות דעת מה יכול לעשות אותו אי.

יובל כהן: בפרוייקט האיים היו שתי שאלות שהיו מבחינת אפשר או אי אפשר.

יובל כהן: שאלה אחת זו השאלה הסביבתית והיא הכי חשובה, האם אי כזה מול החוף יגרום לנזק לקו החוף והמסקנה היא שכן, אבל נזק שהוא בר שיקום בפעולה יחסית פשוטה שנעשית בעולם במקומות אחרים של העברת חול מצד אחד לצד שני.

יובל כהן: השאלה השניה הייתה אם בכלל יש מקור חול כדי לבנות אי, כאשר מהאזור הרדוד מ- 30 מטר עד החוף אסור לקחת חול כי זה חול שהוא חלק ממאגר החול החופי.

יובל כהן: עכשיו אנחנו בשלב השני של הפרוייקט שבו נרכשו תוכנות מאד מתקדמות מהולנד, הכי מתקדמות מסוגן בעולם לבדיקות סביבתיות יותר מפורטות, רכשנו אותם והעברנו אותן לטכניון והם יפעלו בטכניון יחד אתנו ואז יעשו בדיקות מאד מפורטות על כל מיני מיקומים ספציפיים.

מל פולישוק-בלוך: המרינה שבנו בהרצליה הרסה את החוף בהרצליה, הייתם שותפים לזה?

יובל כהן: לא.

יובל כהן: לדעתנו חלק מהסיבות הן שאולי הבדיקות לא היו מספיק יסודיות, אני חושב שחברה קנדית עשתה את הבדיקות וכתוצאה מזה לא נקטו בפעולות ההגנה המתאימות.

יובל כהן: אפשר היה אולי להשפיע על התכנון, אני לא בקי בפרטים אבל בוודאי אפשר היה לעשות פעולות הגנה.

מל פולישוק-בלוך: איך תבטיח שלא יבואו אחר כך ויגידו שלא עשו מספיק בדיקות.

יובל כהן: להבטיח אי אפשר, אני יכול רק לומר שבקשר לאיים עושים בדיקות הכי מתקדמות שאפשר לעשות ושהמדינה משקיעה בזה הרבה מאד כסף.

מל פולישוק-בלוך: מי מממן את הבדיקות?

יובל כהן: הממשלה.

מל פולישוק-בלוך: איזה משרד?

יובל כהן: משרד התשתיות מנהל מקרקעי ישראל.

מל פולישוק-בלוך: כמה כסף עולות הבדיקות?

יובל כהן: הבדיקות יקרות, השלב הראשון שסיפרתי עליו קודם עלה שני מיליון דולר שמהם מיליון ממשלת ישראל ומיליון ממשלת הולנד.

יובל כהן: בשלב הזה משקיעים כמה מיליוני שקלים לכל מיני בדיקות ארכיטקטוניות תשתיות סביבתיות חלק מזה זה בדיקות שאנחנו עושים בסדר גודל של מאות אלפי שקלים, אולי אפילו מתקרב למיליון.

מל פולישוק-בלוך: לא נראה לך שסדרי העדיפויות כאן קצת לקויות, שאין כסף לגמור את המחקר ים המלח,, אתם מתמוטטים, אבל בונים איים מלאכותיים?

מל פולישוק-בלוך: בשביל מה?

מל פולישוק-בלוך: מי צריך את זה?

יובל כהן: אני לא בטוח שזה שיגעון, יכול להיות שמבחינת תכנון סביבתי יותר הגיוני שבמקום ששדה תעופה יהיה בתוך תל-אביב הוא יהיה בים.

מל פולישוק-בלוך: הוא יכול להיות גם מזרחית לתל-אביב.

יובל כהן: אני לא מתמצא בנושאים האלה, הם עכשיו נבדקים, השאלה של הנחיצות היא שאלה שראויה להיבדק.

מל פולישוק-בלוך: של מי היה הרעיון הזה?

יובל כהן: אני חושב שהרעיון הוא רעיון משותף של ממשלות ישראל והולנד עוד לפני כעשר שנים אז הייתה ועדה משותפת של שתי המדינות נחתם הסכם בין ראש ממשלת ישראל לראש ממשלת הולנד לבדיקה של העניין הזה, וצריך לבדוק את הנחיצות.

יובל כהן: אני רק יכול לומר דבר אחד, בלי קשר לשאלת האיים, המחקרים שעשו על האיים בתחום הימי הביאו לישראל שפע אדיר של אינפורמציה על קרקע הים שרק בשביל זה היה שווה לעשות.

יובל כהן: מהבחינה הזו אלו נעשו מחקרי תשתית ברמה הכי גבוהה.

יובל כהן: זה שרכשנו עכשיו את המודלים לבדיקת האיים זה בעצם מביא פעם ראשונה לישראל כלי שמאפשר לעשות בדיקה סביבתית של כל פרוייקט, כמו למשל המרינה בהרצליה, כאשר קיבלנו אישור מיוחד מההולנדים.

יובל כהן: קנינו במחיר מיוחד בתנאי שאנחנו יכולים לעשות בזה כל שימוש בישראל.

יובל כהן: לא נתחרה בכלים שלהם אבל בישראל הכוונה היא לפתח יכולת לבדוק כל דבר כך ששוב, זה רוח בכיוון האיים, גם אם לא יהיו איים.

יובל כהן: היכולת לאסוף את האינפורמציה על תת הקרקע היא מדהימה וזו קפיצה של דור לעומת היכולת שהייתה בארץ לפני עשר שנים.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה, הסיור היה מאד מעניין ומאלף, ושיהיה בהצלחה.