ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 61, 2004-02-25 09:30

מל פולישוק-בלוך: לראות איך ישראל משתלבת בתחום המחקרים ותחום המדע והטכנולוגיה בעולם הרחב, מתוך ידיעה ומחשבה שלא הכל מתחיל ונגמר בציון.

מל פולישוק-בלוך: חלק גדול מההתפתחות שלנו בתחום המו"פ זה על ידי השתלבותה של מדינת ישראל בתוכניות מו"פ בינלאומיות.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לציין שעדיין אני שמה את הדגש על המילה "עדיין", לישראל יש שם טוב מאד בתחום המו"פ ובתחום בכלל המדע והטכנולוגיה במדינות העולם ובמדינות אירופה.

מל פולישוק-בלוך: אני עצמי השתתפתי בכנס של פרלמנטרים בתחום המדע והטכנולוגיה של כל אירופה, לא במסגרת השישית, אלא במסגרת קצת שונה, אבל אין ספק שלא דיברו שם על פלשתינאים ולא על בעיות שיש לנו בסביבה, לא על גדר הפרדה.

מל פולישוק-בלוך: דיברו על מו"פ ודברו עלינו במבט מלמטה למעלה.

מל פולישוק-בלוך: ממש הרגשתי טוב.

מל פולישוק-בלוך: את המיקום הזה של ישראל בעולם אנחנו צריכים לשמור ולשמר.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא עושים את זה מספיק.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו עושים למען האמת את כל המאמצים כדי שזה יהיה הפוך, כדי שמעמדנו ייחלש, לצערי הרב, אבל נקודת אחר אחת שיש לנו, שכן צריך להגיד גם מילים טובות לפעמים, בהתייחסות ממשלת ישראל לתחום המו"פ, היא השתתפותה של המדינה במסגרת השישית, כאשר המדינה החליטה להשקיע סכומים בלתי מבוטלים.

מל פולישוק-בלוך: היא התחילה ב150- מיליון יורו, נדמה לי, במסגרת החמישית, והיום אנחנו מדברים על בסביבות ה200- מיליון יורו, רק היורו קפץ לנו, אז הסכומים מצטמצמים.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה סכום לא מבוטל, זה סכום יפה, צריך לשבח ולכבד את ההחלטה להשתלב הלוואי והיו משקיעים את המיליארד הזה גם בארץ, ואני אומרת גם, בנוסף, לא במקום.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שעכשיו נתמקד, מעבר לברכות על עצם השתתפותנו, גם נשמע ממנכ"ל ISERD, נשמע ממר מרסל שטאון על התכנית, על ההשתלבות שלנו, ועל ההשתלבות של חברות ישראליות.

מל פולישוק-בלוך: אחר כך נבקש מד"ר משה הראל שיציג לנו את הצד השני.

מל פולישוק-בלוך: אני עצמי שמעתי לא מד"ר הראל אלא מחברות אחרות ומגורמים אחרים כמה קשה לחברות ישראליות, במיוחד אם הן קטנות ולא ידועות, ומתחילות בתחילת דרכן, אבל יש להן רעיונות טובים, לדעתן לפחות, כמה קשה להם להשתלב, כמה לא תמיד מקשיבים להם.

מל פולישוק-בלוך: בקיצור, גם פה אנחנו רוצים לבחון קצת את הביורוקרטיה ואת החסמים, כי רק לשבח זה טוב, אבל יש לנו מטרה נוספת, והיא לראות איך אפשר לעשות את זה עוד יותר טוב ממה שזה כיום.

מל פולישוק-בלוך: זו המטרה שלנו.

מל פולישוק-בלוך: אז בבקשה, ומי שירצה להשתתף בדיון – נשמח.

פאול זינגר: בינלאומי, ובודאי חשוב שידונו על זה במקצת.

פאול זינגר: פרטים ומספרים תשמעו עוד מעט ממרסל.

פאול זינגר: אולי בכמה דקות אני אציין את העובדות הבאות: אנחנו נכנסנו לאירופה עם התכנית הרביעית כבר, רק שאז נכנסנו באמצע, בתנאים כספיים לא מוצלחים, שילמנו מאה מיליון דולר בערך והיה לנו רק לשנתיים, ונדמה לי שאז ההחזר היה בערך חצי מזה.

פאול זינגר: אבל בתכנית החמישית כבר יכולנו להתחרות כמו כולם בתנאים הנתונים.

פאול זינגר: גם ההסכם שחתמנו לקראת החמישית היה יותר טוב.

פאול זינגר: למעשה ניתן לנו שוויון עם המדינות האירופיות בכל הפעילויות של הועדות, ובאמת התוצאות הראו שאנחנו מסוגלים להשתתף בצורה יפה.

פאול זינגר: היו מעל שלושת אלפים הגשות ישראליות (3,050) , שזה מספר מאד מכובד, ומתוכם אחוז הזכיות היה יותר גדול מהממוצע האירופי.

פאול זינגר: כך שבסופו של דבר, למרות ששולמו כמאה חמישים מיליון יורו לארבע שנים, כפי שאת ציינת, נתקבלו מענקים בסך של מעל מאה שישים מיליון יורו.

פאול זינגר: כך שאם רוצים להסתכל על הצד המספרי גרידא, שבדרך כלל האוצר מאד אוהב להסתכל על זה, אז היינו בסדר.

פאול זינגר: העסק כדאי.

פאול זינגר: אבל אסור להסתכל בצורה כזאת.

פאול זינגר: למעשה ישנם היבטים נוספים שהם מאד מאד חשובים לתעשייה, להיות בתוך התעשייה האירופית.

פאול זינגר: לא צריך לשכוח שהמסחר שלנו עם אירופה הוא במינוס במגזרים כפי שמחולק העולם.

פאול זינגר: שם החסר הגדול ביותר, נדמה לי קרוב לחמישה מיליארד דולר ההבדל בין הייצוא לייבוא.

פאול זינגר: בכל יתר המקומות זה יותר טוב.

פאול זינגר: כמעט כל החסר שלנו בין הייצוא לייבוא הולך עם אירופה.

פאול זינגר: לכן, החדירה לתוך אירופה מאד חשובה.

פאול זינגר: כשחברה תעשייתית נכנסת ומקבלת מאתים אלף דולר, זה לא הכל.

פאול זינגר: הפרוייקט בעצמו יכול להיות שלושה או ארבעה מיליון דולר, ויש להם נגישות לכל התוצאות של הפרוייקט בארבעה מיליון דולר.

פאול זינגר: מאידך, בשביל האוניברסיטאות, זה מאפשר קשרים יותר חזקים עם אירופה, שקודם כל התאוששה מבחינה מדעית בצורה יפה מאד, ובית, המימון שפעם היינו מקבלים מארצות הברית לא השתנה.

פאול זינגר: להבדיל מאירופה, הקשרים המדעיים שלנו עם ארה"ב מבוססים על הקרן הדו לאומית ארצות הברית ישראל על הסכם הטכנולוגיה.

פאול זינגר: סך הכל הסכומים האלה נשארו קבועים מזה שלושים שנה, ולא השתנו.

פאול זינגר: אז למרות שהקשרים עם ארצות הברית נמשכים, ונמשכים בעיקר בגלל בודדים שנוסעים לשם ומקבלים מימון פרטני, המימון בסך הכל לא עלה.

פאול זינגר: כך שהמימון האירופי מאד חשוב פה.

פאול זינגר: כבר רואים את זה בסטטיסטיקות המתפרסמות ע"י ארה"ב אבל גם ע"י אירופה, במקור הטוב ביותר של SCIENCE AND ENGINEERING INDICATORS שה- NATIONAL SCIENCE מפרסם לפני שנה.

פאול זינגר: האחרון שהופיע זה מ2002- מדברים על העבודה המדעית של ישראל.

פאול זינגר: אם ב86-' כשני שליש מהמאמרים המשותפים של ישראל היו מארצות הברית, ב99-' זה ירד ל50%-, כשרק התחלנו.

פאול זינגר: אז ברור שהקשרים שלנו עם אירופה כבר מתחזקים מאד, וזה מאד חשוב לנו מבחינת הגישה לאוניברסיטאות, לתשתיות האירופיות, ל- INFRA STRUCTURE.

פאול זינגר: ישנם מתקנים גדולים שבהם נעשה המחקר המדעי היום, שלא קיימים במדינת ישראל, קיימים בארצות הברית.

פאול זינגר: בתחום מדעי החיים, ובכל התחומים האלה היום המחקר נעשה במתקנים גדולים מאד, וה-INFRA STRUCTURE והתכנית הזו החמישית והשישית מאפשרים לנו גישה חופשית ללא תשלום, אפילו משלמים בשביל הנסיעה של מי שנוסע לשם לעשות את העבודה.

פאול זינגר: וזה בכל זאת הבדל גדול מאד.

פאול זינגר: קשה יותר להגיע לארה"ב, וגם כמות המתקנים היום באירופה גדלה.

פאול זינגר: בסך הכל ההתעניינות היא גדולה, הההישגים בחמישית היו טובים, בשישית כללי המשחק השתנו במקצת, ועל זה מרסל ידבר, ולאחר שנה אנחנו משתדלים.

פאול זינגר: הייתי אומר לא הישגנו אותם הישגים כמו בחמישית, אבל זה ארבע שנים.

פאול זינגר: בחמישית, בצורה חשבונית של משרד האוצר קיבלנו יותר כסף מאשר השקענו.

פאול זינגר: בשנה הראשונה פה קיבלנו מה שהשקענו.

פאול זינגר: זה עדיין הרבה.

פאול זינגר: אני מזכיר לכם ש8%- מהתקציב האדיר הזה של עשרים מיליארד יורו הולך למינהל.

מל פולישוק-בלוך: הביורוקרטיה במסגרת השישית היא כנראה אפילו עוד יותר גרועה מאשר הביורוקרטיה בישראל.

מל פולישוק-בלוך: וזה מה שאומרים גם המדענים וגם אנשי ממשל באירופה.

מל פולישוק-בלוך: השאלה אם זה לא מתחיל להיות משהו בנתון האחרון ששמענו שכבר לא הרווחנו מזה כל כך, אלא רק מה ש"השקענו", בחמישית השקענו איקס כסף, והתמורה היתה מעבר לזה.

מל פולישוק-בלוך: היום מה שהשקענו זה מה שאנחנו מקבלים.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שנאמר כאן.

מל פולישוק-בלוך: אולי חלק מזה זה באמת לא הסתאבות, חלילה, אבל הביורוקרטיה המוגזמת והחוסר יעילות של המערכת.

מיכאל איתן: מילה.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים להשפיע, אנחנו רק משקיפים שם, הביורוקרטיה זה בעיה של כל המוסדות האירופאים.

מיכאל איתן: מה זה יעזור מה שנגיד.

מיכאל איתן: מה, אנחנו ניתן להם עצות איך לשפר, לפטר עובדים ולנהל את העסקים שלהם יותר טוב?

מיכאל איתן: נראה לי שחבל על הכיוון הזה.

מיכאל איתן: זו הערה נכונה, אבל אפשר להמשיך הלאה.

מיכאל איתן: חבל שנעסיק את עצמנו בזה.

מיכאל איתן: מציע שלא נשתתף בכלל.

מיכאל איתן: תביאו את הכסף הזה, נשקיע אותו בישראל, ותראו שתצמחנו תועלות הרבה יותר גדולות.

מיכאל איתן: אז לא קיבלנו את העמדה בגלל שיקולים אחרים.

מיכאל איתן: אני הייתי צריך להחליט לכאן או לכאן.

מיכאל איתן: נשמע לי הטיעון שהוא השמיע.

מיכאל איתן: הוא אמר שיש מינוסים – זליגת מידע, כשאנחנו משקיעים אז גם כאן יש ערכים מוספים, גם אם דברים לא יוצאים כוח אדם שלנו עוסק בזה, וכו'.

מיכאל איתן: הביא כל מיני נימוקים.

מיכאל איתן: היו כל מיני נימוקים, והכרענו בכיוון ההליכה, בין השאר מתוך ראייה לטווחים יותר ארוכים והיחסים עם אירופה, השיקול הפוליטי.

מיכאל איתן: ואני חושב שהחלטנו טוב, למרות שאני אומר שבשבילי המבחן של ההשקעה הוא מדד שבהיעדר מדדים אחרים שקשה לכמת אותם, כאן זה מדד די ברור.

מיכאל איתן: אתה יודע כמה אתה שם, אתה יודע בכמה פרויקטים אתה משתתף ומה החלק היחסי של המענקים שאתה מקבל חזרה, ואתה יכול לדעת אם יש הפרשים קטנים, אתה יכול להגיד ששווה הערך המוסף.

מיכאל איתן: אם ההפרשים הופכים להיות יותר מדי גדולים, אז יש בעיה, ואתה צריך לבדוק את עצמך.

מיכאל איתן: לא אותם.

מיכאל איתן: לבדוק אותם ולהגיד שהאשמה שם זה לא יעזור לנו.

מיכאל איתן: יהיה לנו קשה מאד לשנות.

מיכאל איתן: אנחנו לא קובעים את כללי המשחק.

מיכאל איתן: אנחנו לא קובעים את סדרי העדיפויות שלהם, הם קובעים מה שהם רוצים.

מיכאל איתן: הם משתפים אותנו במחקר ופיתוח, כמו שאת אמרת, רק בגלל שהם יודעים שהם מרוויחים מאתנו.

מיכאל איתן: הם לא עושים לנו שום טובה.

מיכאל איתן: הם יודעים שלהם שווה שישראל תהיה שותפה בעניין הזה.

מיכאל איתן: בשום תחום אחר באירופה אין לנו מעמד כמו בתחום הזה.

מיכאל איתן: אז ממה זה נובע?

מיכאל איתן: אם הם כל כך אוהבים אותנו והם ציונים, היו משתפים אותנו בעוד דברים.

מיכאל איתן: הם משתפים אותנו בזה כי הם אומרים, שווה לנו להתעסק אתם בזה, יהיה לנו מזה רווח.

מיכאל איתן: עכשיו כך אנחנו צריכים להסתכל על זה.

מיכאל איתן: אבל אנחנו לא יכולים להשפיע בכללים.

מיכאל איתן: הלוואי ונשפיע בשיפוט.

מיכאל איתן: אני לא יודע עם השיפוט היום, וזה בטח יעלה כאן.

מיכאל איתן: מה שכן, ובזה אני אסיים, למה הישיבה הזו מאד חשובה, במיוחד הוועדה שאת עומדת בראשה?

מיכאל איתן: יש דברים שאנחנו יכולים לדרבן את האנשים שלנו.

מיכאל איתן: למשל, אחד הדברים שאנחנו די הצלחנו אני חושב כבר בתחילת התוכנית החמישית, זה להפיץ את העניין, שיהיה יותר פופולרי.

מיכאל איתן: חברות ישראליות לא רצו לגשת.

מיכאל איתן: "דגנו" את הבקשות.

מיכאל איתן: אם הגענו עכשיו, אחרי ארבע שנים בחמישית, לשלושת אלפים בקשות, אני הרגשתי באיזה שהוא מקום שגם תרמנו לעניין הזה, כי בהתחלה הייתה בעיה.

מיכאל איתן: האוניברסיטאות הלכו די טוב, אבל כל השאר לא רצו.

מיכאל איתן: אם התקדמנו – זה טוב.

מיכאל איתן: אם יש דברים שאנחנו יכולים כאן בארץ לעודד על מנת שיהיה ניצול יותר טוב של הישראלים, זה התפקיד שלנו, ובזה אנחנו יכולים להצליח.

מיכאל איתן: להשפיע עליהם – חבל על הזמן.

מל פולישוק-בלוך: בתחילת דברי.

מל פולישוק-בלוך: קודם כל לראות איך אנחנו מעודדים את החברות הישראליות ומקלים עליהן להשתלב במערכת – זה מבחינת הביורוקרטיה שלנו, ומבחינה כללית, אנחנו צריכים לעצור מדי פעם, לראות האם אנחנו משקיעים את הכסף במקום הנכון, האם כדאי, לראות את המכלול, חלק מהנימוקים שאתה הזכרת שאני לחלוטין לא מזלזלת בהם, להפך, אני חושבת שזה מאד חשוב.

מל פולישוק-בלוך: באותו כנס שהשתתפתי בו גם נאמר שאירופה לא שנייה, כפי שנאמר בדו"ח פה, היא אולי שלישית.

מל פולישוק-בלוך: ברור שארצות הברית רצה קדימה, אבל גם יפן רצה קדימה, קוריאה, כל מדינות מזרח אסיה, והמעצמה שהולכת וגדלה מול עיני כל העולם היא כמובן סין, וכל העולם עושה את כל המאמצים להכניס לה כמה שיותר מידע ואת כל מה שהוא למד ורכש נותנים לה כמעט בחינם.

מל פולישוק-בלוך: אולי זו טעות, ולא שאני הולכת עכשיו לפתור את בעיות העולם, אבל אנחנו צריכים לשים לב לפוקוס של המו"פ הכללי , שגם ייצור וגם מו"פ כלי בעולם הולך וזז מזרחה.

מל פולישוק-בלוך: ואסור לשכוח את זה, וגם מדינות אירופה יודעות את זה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה בכל זאת לראות כבר את המצגת, אז בואו נתקדם.

אמירם פורת: עכשיו בשישית.

אמירם פורת: וזה שחלק מהקולות הקוראים יוצאים על מנת לקבל אינפוטים ופוליסיז של ה-EU.

אמירם פורת: ואנחנו משתתפים בזה, ואנחנו יכולים להכניס את המידע ואת נקודת ההשקפה שלנו עם חלק מהבעיות שלנו ברמת המידע הבסיסית שאחר כך משמשת ל-WHITE PAPERS , ל-GREEN PAPER של האיחוד האירופי.

אמירם פורת: וזו איזושהי אפשרות שלנו בכל זאת להיכנס, אמנם בגראונד לבל, לחלק מההחלטות שיהיו בהמשך.

מרסל שטאון: מהישרדות אבל זהWORKMAN DIRECTOR ISRAEL EUROPE RESEACH OF THE .

מרסל שטאון: הרבה אנשים שואלים מה השם.

מרסל שטאון: אנחנו מדברים אולי על התכנית הגדולה ביותר בעולם שמערבת תעשייה ואקדמיה לפי ההגדרה המרכזית שלה.

מרסל שטאון: אין תכנית כזו אחרת בעולם, וכאן המפגש של תעשייה ואקדמיה, שגרם ליותר הידברות גם בארץ בין תעשייה ואקדמיה, ולכאורה המנהלת ISERD הן דרך ות"ת והן דרך משרד התעשייה המסחר והתעסוקה ומשרד המדע.

מרסל שטאון: זה אולי אחד מהמוטיבים של ההשתתפות שלנו.

מרסל שטאון: אנחנו מדברים עכשיו של 17.5 מיליארד יורו, שבשנה הבאה יהפכו אולי ל19-, כתוצאה מהלקיחה בחשבון של המדינות שמצטרפות בראשון למאי ממזרח אירופה וגם הים התיכון.

מרסל שטאון: אבל מולנו, אנחנו לא עובדים מול 17.5.

מרסל שטאון: זה כולל גם את תכנית הגרעין, ולמעשה התחום שמולנו הוא 16.3.

מרסל שטאון: אף אחד לא אמר שלא רוצים שנהיה באטום, זה היה דבר מובן מאליו שלא דברו עליו.

מרסל שטאון: אבל מה שמעניין, תכניות המסגרת מבחינה היסטורית נולדו בתחום האטום.

מרסל שטאון: זאת אומרת, המסגרת הראשונה באירופה של מחקר משותף באה מהתחום הגרעיני ואחר כך הועברה לתחום האזרחי.

מרסל שטאון: אתם יכולים לראות שכאן יש שינוי כמותי שהפך לשינוי מהותי.

מרסל שטאון: הכפלה של התכנית.

מרסל שטאון: כאן נכנסנו באמצע התכנית, החמישית והשישית.

מרסל שטאון: התכנית החמישית היתה, לא הודות לנו אלא הודות לכספים האירופאיים, היתה בנויה במאה אחוז לפי הכספים של סינרגיה וחדירה תעשייתית אקדמית לאירופה, ואני אסביר את זה בהמשך.

מרסל שטאון: התכנית השישית באה היום כדי לגרום לכך שהמרחב המדעי האירופי הולך ומתקיים, כאשר הרעיון זה לקרב ולפתוח את המדיניות של המדינות השונות.

מרסל שטאון: נזכיר שהתכניות המסגרת מהוות כ-5% מהמאמץ הציבורי לתמיכה במחקר ופיתוח באירופה.

מרסל שטאון: זאת אומרת 95% שהם ברמה הלאומית.

מרסל שטאון: באירופה, 95% מהתמיכה הציבורית למו"פ ניתנת על ידי המדינות הלאומיות ולא על ידי הנציבות של הקהילה האירופית.

מרסל שטאון: המטרה של הנציב ז'וסקר היתה, ושל הנציבות, להתחיל לפתוח את הכסף הזה.

מרסל שטאון: והתכנית השישית היא כלי למטרה זו.

מרסל שטאון: מכאן, אחת הבעיות שיש לנו ביישום.

מרסל שטאון: הדבר לא היה ככה בתכנית החמישית.

מרסל שטאון: הבעייה לא נובעת מיותר או פחות ביורוקרטיה, אלא משינוי הקונצפט של התכנית השישית, שממשיך להשתמש באותם הכלים שהיו בתכנית החמישית.

מרסל שטאון: וכאן הבעיה שלנו.

מרסל שטאון: ואני אמשיך.

מרסל שטאון: כאן פרופ' זינגר קצת התייחס לדברים האלה.

מרסל שטאון: אני רוצה להגיד מילה על אמינות: כאשר אנחנו בתכנית החמישית בנינו את ההחזר, היה יותר קל לבנות מאשר בתכנית השישית, ואני אסביר למה.

מרסל שטאון: גילינו שכאשר אמרנו שההחזר מתקרב ל 170 – 167 מיליון יורו, שיש הרבה כסף שהוא לא ברישום שלנו, שלמעשה הוא בתוך החברות.

מרסל שטאון: לדוגמה, ביקרנו בחברה שנקראת ספקטור הם עוסקים בביוטכנולוגיה, ויש להם מולקולה לסכרת.

מרסל שטאון: באנו אליהם, ואמרו יש לכם שני פרויקטים אצלכם.

מרסל שטאון: אחד קטן, אחד גדול.

מרסל שטאון: אחד שמקבלים 30,000 יורו, ואחד שמקבלים מאה חמישים אלף יורו.

מרסל שטאון: בשבילנו הכי חשוב זה המאה חמישים אלף מסיבות מובנות.

מרסל שטאון: לא, הכי חשוב לנו זה שלושים אלף.

מרסל שטאון: למה?

מרסל שטאון: מכיוון שאנחנו בנינו רשת של המולקולה שלנו, שללא קשר עם התכנית, כאשר מישהו אמר לנו ברשת ניתן להגיש את הפרויקט הזה לקהילה האירופאית, זו היתה תכנית העבודה.

מרסל שטאון: הם זכו.

מרסל שטאון: למעשה הם חסכו מיליון שמונה מאות אלף יורו שהיו ב- BUSINESS PLAN שלהם, שהם היו צריכים לתת לכל הגורמים שעושים את הולידציה.

מרסל שטאון: אצלנו זה מופיע בשלושים אלף.

מרסל שטאון: המהות זה למעשה מיליון.

מרסל שטאון: החולים שעשו את זה.

מרסל שטאון: אם הקהילה האירופית לא היתה עושה את זה, ספקטור היה עושה את זה בעצמו.

מרסל שטאון: בגלל שהוא היה זקוק למחקר הזה.

מרסל שטאון: ויש מודלים כלכליים, שבודקים מה התרומה למשק.

מרסל שטאון: לדעתנו התרומה למשק של התכנית החמישית היא חמש מאות מיליון על השקעה של מאה חמישים.

מרסל שטאון: זה עניין של מודלים.

מרסל שטאון: אני נותן מאד מהר מהי תכנית המסגרת.

מרסל שטאון: אנחנו דיברנו על 16 מיליארד.

מרסל שטאון: המחקר האמיתי הוא כאן.

מרסל שטאון: אנחנו מנסים להשיג למעשה את ההחזר האמיתי משתים עשרה מיליארד וחצי.

מרסל שטאון: בגלל שכאן זה לא מחקר, זה פעולות נוספות שאני אסביר אותן.

מרסל שטאון: אתם יכולים להתרשם מהסכומים.

מרסל שטאון: הדבר הירוק הוא הכסף ההולך כדי לקרב את מוסדות המממנים באירופה ל-ISERD.

מרסל שטאון: מנסים.

מרסל שטאון: אני לא רוצה להשתמש במילה "לשחד", מנסים לתת כסף למוסדות מממנים שיעבדו ביחד, ויראו ב-ISERD יותר מרכזיות מאשר היה בעבר.

מרסל שטאון: וכאן חשוב, מיליארד וחצי של מילגות לעידוד ניידות חוקרים, כולל החזרה של חוקרים מארצות הברית.

מרסל שטאון: גם באירופה זו בעייה מאד קשה, ואנחנו יכולים אפילו לנצל את הכספים האלה או אפילו ללכת לפוסט דוק לארצות הברית, בנגלה הראשונה יש לנו פוסט דוק מאוסטרליה, שממומן על ידי הקהילה האירופאית.

מרסל שטאון: יש כאן סכום תמיכה בתשתיות מחקר.

מרסל שטאון: בתוך החוברת האפורה, בדפים האחרונים, הדף הזה קיים.

מרסל שטאון: יש לנו כאן גם כסף לפעולות כדי לקדם את המדע או לקרב אותו לחברה או את החברה למדע, בסכום קטן.

מרסל שטאון: משרד המדע אחראי בארץ על המימוש של התכנית הזו.

מרסל שטאון: ניתן לקבל כספים לעשיית פעולות, לעשות סרטים לטלוויזיה, דברים כאלה.

מרסל שטאון: GRC זה הבעייה שלנו.

מרסל שטאון: JOINT RESEARCH CYCLE' מכוני מחקר של הקהילה האירופית שהתחילו במחקר הגרעיני ב-48' , 49', הנציבות ממשיכה לתחזק אותם.

מרסל שטאון: המימון של אותם המכונים נמצא בתכנית השישית, משם אין פעילות מלבד אולי ביקור של מספר מדענים ישראליים שם, והמדען הראשי של משרד התשתיות הוא עכשיו חבר בועד המנהל של הגוף, והצליח לשלוח שני אנשים לשם על חשבון המכון, כאשר המכון עוסק בעיקר במחקר לא מדעי, מחקר למדיניות של הקהילה האירופית.

מרסל שטאון: ההגדרה של ה25- לפחות שניים כאלה פלוס ASSOCIATED COUNTRY.

מרסל שטאון: בהתחלה, נבנתה על הבסיס שנקרא PEER REVIEW.

מרסל שטאון: אנחנו יכולים לשלוח שופטים, ויש לנו בגל הראשון אולי שלושים שופטים שנכללים במאגר, ובגלל שבלי להיות במאגר לא יכולים לבחור בך, אתה צריך גם לדאוג שיכירו אותך.

מרסל שטאון: אנחנו דואגים, אי אפשר יותר מדי, שהאנשים שרוצים להגיע לשם כן מגיעים.

מרסל שטאון: דבר אחד מעניין הוא שהשופטים של המדען הראשי, הבודקים המקצועיים, יש לו קבוצה די גדולה של בודקים מקצועיים, אנחנו מעודדים אותם, המדען מעודד אותם להגיע .

מרסל שטאון: זו ראייה יותר רחבה על הטכנולוגיות שמתנהלות שם.

מרסל שטאון: הכלים של התכנית השישית – שני כלים חדשים – INTEGRATED PROJECT ' NETWORK OF EXCELLENCE , אלה שגורמים לנו לצרות, מבחינת החסמים, ובדיון אתייחס לזה יותר.

מרסל שטאון: INTEGRATED PROJECT גורם לקרטליזציה.

מרסל שטאון: מכיוון שכאשר עושים פרוייקט של עשרים, עשרים וחמישה שותפים שאמורים לקחת את הטובים שבתחום, יש תחרות בין עשרה, ורק אחד מקבל את הקופה כולה.

מרסל שטאון: ואז זה גורם לתחרות הרבה יותר קשה, ואז לאיכויות הרבה יותר גדולות.

מרסל שטאון: בתכנית החמישית באיכויות יותר נמוכות, עברנו.

מרסל שטאון: עשינו אצלנו דיון עם שופטים ואנשי תעשייה כדי לראות מה ניתן לעשות: האם בגלל שבבריסל הביורוקרטיה לא אוהבת אותנו, או דברים כאלה, והבעיה היא באמת בתוך האיכות של ההגשות, אולי אנשים שכן הגישו יוכלו לדבר.

מרסל שטאון: ולכן הבעיה היא ברגע שיש קבוצות גדולות – יש קרטליזציה.

מרסל שטאון: מהפרוייקטים שנבחרו יש לפחות גרמני אחד.

מרסל שטאון: בגלל קבוצות כמו ......

מרסל שטאון: ושם זה לא כל כך התעשיות אלא המובילים הם מכוני המחקר.

מרסל שטאון: הראשונה.

מרסל שטאון: שם יש משפט שאומר שהמובילים, הקואורדינטורים האלה שמארגנים את הפרוייקטים, ברוב התכניות באים רק מחמש מדינות: צרפת, ספרד, גרמניה, לא איטליה, בריטניה, במקרים מסוימים ההולנדים בפנים מפני שהם מאורגנים בצורה בלתי רגילה.

רונית אשכנזי: הגרמני ולהגביר את התחרותיות, כלומר, למרות הכל הם מרגישים שיש משהו,

מיכאל שטאון: העניין.

מיכאל שטאון: RECORD OF EXCELLENCE – שזה נסיון כושל, והם מודים בזה וייתכן שיהיו פחות, לארגן רשתות הצטיינות וירטואליות, עד היום אף אחד בדברים האלה לא יודע כמה כסף יקבל, זה אחת מהשאלות שלנו בנתונים הכספיים שלנו.

מיכאל שטאון: מבחינת ה....., שזה הפרוייקטים היותר אהובים עלינו בגלל שכאן טכנולוגיה ישראלית יכולה להיות מרכזית בתוך המחקר, זה אחד לשש.

מרסל שטאון: כמו תמי לכיל, שזה מכון מחקר של תעשייה, יוכלו להצטרף לדבר הזה, בגלל שיש להם ראייה לעשר חמש עשרה שנה.

מרסל שטאון: כן.

מרסל שטאון: מוסדות מחקר מרכזיים של תעשייה.

מרסל שטאון: גם ממשלות.

מרסל שטאון: הרעיון הוא כזה: יש באירופה מכוני מחקר שעוסקים בכל מיני נושאים בשם החופש האקדמי וחופש המחקר, אבל יש כאלה שעושים אותו דבר ומפריעים אחד לשני.

מרסל שטאון: כל אחד עושה את שלו ולא עולה על השני.

מרסל שטאון: ותפסו אותם.

מרסל שטאון: הקהילה האירופית באה לתת כסף כדי לעודד תהליך כזה, כדי שמי שעושה את זה יפסיק לעשות אותו, בגלל שהכי טוב צריך לעשות את זה.

מרסל שטאון: זה ניסיון שהאוניברסיטאות לא אוהבות, הכללים מאד לא ברורים.

מרסל שטאון: בבריסל מנסים למצוא דרך לצאת מזה.

מרסל שטאון: משתתפים בו קיבלנו אחד.

מרסל שטאון: וגם ב-NOE על שבע שהשתתפנו, אחד.

מרסל שטאון: לגבי STREP אחד על חמש.

מרסל שטאון: קצת יותר טוב .

מרסל שטאון: אנחנו פחות או יותר כמו הממוצע האירופאי.

מרסל שטאון: לגבי ההשתתפות, אנחנו קצת עשינו השוואה עם התוכנית החמישית, אבל התוכנית החמישית כולה, וכאן זו השנה הראשונה של התוכנית השישית.

מרסל שטאון: היו אלף מאה ושלוש הגשות, שמהן קצת יותר מ-50% הם מהאקדמיה, מהתעשייה 31%, ומהאחרים – 18%.

מרסל שטאון: מה זה אחרים?

מרסל שטאון: זה בתי חולים, משרדי ממשלה, יועצים, וכל מיני גורמים שאנחנו לא מגדירים אותם כאקדמיה.

מרסל שטאון: למשל, כקוריוז, בתוכנית החמישית משרד האוצר נתן לתכנית פעילה 350,000 יורו.

מרסל שטאון: כאשר בתחילת ההשתתפות, לדעתנו, ההשתתפות היתה מאד ערה.

מרסל שטאון: בשנה הראשונה אלף מאה זה פחות פרופורציונלי מאשר באירופה, אבל היא היתה מאד ערה.

מרסל שטאון: מבחינת התוכניות שזכו – 209 פרויקטים זכו, אלו לא פרויקטים אלא השתתפויות.

מרסל שטאון: יכול להיות שבפרויקט אחד יש שני ישראלים שמשתתפים ביחד.

מרסל שטאון: כאשר בכל התכנית החמישית 796.

מרסל שטאון: מהדיווחים מבריסל.

מרסל שטאון: עד עכשיו, כל מה שאנחנו מדווחים זה דיווחים מבריסל שאנחנו מקבלים.

מרסל שטאון: אנחנו צריכים לעשות הרבה עבודה כדי לרכז את זה, אבל על NOE אין לנו שום מידע.

מרסל שטאון: בלי NOE מלבד ISP שעכשיו יש לנו המידע – זה כמעט ארבעים וחמישה מיליון יורו, שמזה 40% הלכו לתעשייה, 47% לאקדמיה, ו-12% למה שאני קורא אחרים.

מרסל שטאון: השנה אנחנו משלמים חמישים וחמש.

מרסל שטאון: שלוש עשרה זכו.

מרסל שטאון: היו הגשות בתחום המים, ושם היתה לנו בעיה כי היו הרבה הגשות, אבל התוצאות הן מאד טובות.

מרסל שטאון: הן " על הפנים", אבל לא יכול להיות יותר טוב, כי שם זה אחד לעשר, וזה IP אז כדי להיות בטוח שאתה מקבל IP אחד אתה צריך להשתתף בעשרה, כדי שההוא שיזכה אתה תהיה בפנים.

מרסל שטאון: לחברות קטנות ובינוניות, שאין להן מחקר ופיתוח, ואז הקהילה מממנת 100% של מחקר ופיתוח שנעשים מחוץ לחברה, כאשר החברה צריכה עצמה לעשות כמה פעולות.

מרסל שטאון: שניים ואחד זה הגשות בודדות.

מרסל שטאון: הקואורדינטור הוא השותף והשותף הוא הקואורדינטור.

מרסל שטאון: והאחרון, זה המוזיאון.

מרסל שטאון: מכניסים, מגישים, ובאמת לא עובדים.

מרסל שטאון: אני לא הייתי לוקח את זה להשוואה.

מרסל שטאון: 1,100 זה כבר בתוך התכנית.

מרסל שטאון: עכשיו התוצאות של השנה הראשונה היו יכולות להיות הרבה יותר טובות.

מרסל שטאון: אבל הבעיה שהתגלתה בהתחלה של השנה השניה.

מרסל שטאון: דבר שהיה בהתחלה של השנה הראשונה, אני עוד יכול להזכיר לפול את הבעיות עם ה....

מרסל שטאון: הראשונים, שהיו מאד לא טובים, ולאט לאט זה השתפר בצורה מאד מאוד בולטת.

מרסל שטאון: כאן יש לנו קול קורא אחד של פעם ראשונה, שבתוך IST שזה ה-BREAD AND BUTTER שלנו, שמאפשר לנו להתאזן.

מרסל שטאון: שיעור ההצלחה לקול השני הוא 7.25%.

מרסל שטאון: הקול הקורא של שנה שעברה – 25%.

מל פולישוק-בלוך: שהולכת ונעשית יותר קשה.

מל פולישוק-בלוך: בכל התחומים האלה, גם בתעשייה המתוחכמת וגם בכלל בעסקים, וגם במו"פ.

מל פולישוק-בלוך: ואם לא נבין שאנחנו בארץ צריכים להשקיע יותר כדי שהתוצר יהיה עוד יותר טוב, אנחנו מאבדים את כל הכסף הזה.

משה הראל: במרכז לחיזוי טכנולוגי באוניברסיטת תל אביב עלה לדיון הנושא של השתתפות ישראל בתכנית האירופית, זה היה עוד בתכנית הרביעית, והמלצנו אכן להשתתף.

משה הראל: אחד השיקולים החשובים לקבל את זה היה כי עשינו מחקר בסיסי לגבי יתרונות וחסרונות.

משה הראל: אני אומר בקווים כלליים: אני נמצא כאן כי אני די חרד.

משה הראל: אני מביא דברים אחרת מתוך השטח.

משה הראל: אני נפגש עם חברות קטנות וגדולות.

משה הראל: הייתי מעורב בתכנית החמישית ועכשיו בתכנית השישית, ואני רואה בעיה ומזהה אותה.

משה הראל: אינני יודע אם יש פתרונות קסם בנושא זה, אך אני רוצה להצביע על הבעיה מעבר לנתונים הסטטיסטיים שהציג פה מרסל.

משה הראל: אני ביקשתי שמאיר מרון ישתתף פה , הוא האיש הטכני ב-ISERD, שמכיר היטב את הנתונים, ביחוד האחרונים בנושא של ה-INFORMATION TECHNOLOGY.

משה הראל: אבל נבצר משיקולים שלא ברורים לי.

משה הראל: המצגת שיש לי פה – אני מתחיל מאיפה שמרסל סיים.

משה הראל: יש לי רק שקף אחד שאני לא יכול אולי להראות לכם, אך הוא מראה שיש מקום לדאגה.

משה הראל: השקף מראה ISRAELI COORDINATION .

משה הראל: נתון שמדאיג אותי מעבר לכל הסטטיסטיקות – מרסל כבר ציין שרוב הכסף הולך לפרויקטים הגדולים, ורק מקצת מהכסף נשאר לפרויקטים הקטנים יותר, שבהם יש לנו את היתרון היחסי.

משה הראל: זה דבר אחד.

משה הראל: דבר נוסף , בנושא של INFORMATION TECHNOLOGY שהוא לפחות בתכנית החמישית הביא את הסכומים הכי גדולים חזרה, הנתון המדאיג הוא לגבי הקול הראשון שהיה באפריל והקול השני שהיה בסוף השנה שעברה.

משה הראל: – שאני ייעצתי להרבה חברות, אני הצעתי שהחברות יוליכו פרויקטים קטנים, כיוון שאז לא רק שמקבלים יותר החזר כספי, אלא שנותנים את הטון.

משה הראל: ואכן, זה היה הצלחה לא מבוטלת בתכנית החמישית.

משה הראל: בתכנית השישית, בקול הראשון, מתוך 26 פרויקטים שהוגשו בהולכה של ישראלים זכו שבעה.

משה הראל: שזה נשמע סביר.

משה הראל: בקול השני, מתוך 15 שהוגשו זכו אפס.

משה הראל: כלומר, אף פרויקט שהוגש בהולכה ישראלית בקול השני לא זכה בנושא של IST.

משה הראל: אני עד לזה שחלק מההצעות היו איכותיות ובנושאים חשובים.

משה הראל: זו נורת אזהרה.

משה הראל: למה זה קרה?

משה הראל: אני יכול לנתח.

משה הראל: אני אומר שכנראה זה השילוב של מה שאת אומרת (בגללנו, בגללם).

משה הראל: התכוונתי להציג שקף, אבל אני רק אקריא אותו.

משה הראל: הוא חוזר להבדלים המשמעותיים בין התכנית החמישית והשישית.

משה הראל: מרסל לא עמד על כל ההבדלים, אבל המשחק הוא שונה לחלוטין מבחינתנו, והמשחק הוא לרעתנו.

משה הראל: המשחק הוא של החברות הגדולות והמדינות הגדולות בתכנית השישית, ועיקר הכסף הולך לשם.

משה הראל: אני רוצה להדגיש את זה, איך הם גרמו שזה כך יהיה.

משה הראל: לדוגמא, ההצעות בתכנית השישית הן לא אנונימיות, בעוד שתכנית החמישית הן היו אנונימיות.

משה הראל: כלומר, כל מי שקורה את ההצעה ושוקל אותה על בסיס ה-MERIT, בתכנית החמישית הוא לא ידע מי מוליך.

משה הראל: אם ההצעה היתה טובה היא קיבלה ציון טוב.

משה הראל: לפחות ברמה הזאת הוציאו את הפוליטיקה.

משה הראל: זו נקודה מאד משמעותית.

משה הראל: בתכנית השישית, כל אחד שקורא יודע מיד מי מוליך.

משה הראל: דבר שני, בתכנית החמישית הפרויקטים היו קצרי טווח ובהיקף כספי קטן, 2 – 4 מיליון יורו.

משה הראל: עכשיו מדובר בפרויקטים של ארבע וחמש שנים של 10 – 20 מיליון יורו.

משה הראל: מה זה אומר, זה שאם החברה זוכה יש לה את הכסף ואת המעמד לארבע שנים, ולא שאנחנו יכולים להגיש שוב.

משה הראל: זה חיסרון ניכר נוסף.

משה הראל: זה חוסם אותנו.

משה הראל: יש מספר של פרויקטים יותר קטן ויתרון ניכר לגודל כלומר, לא רק שיש יתרון לגודל, אלא שהחברות הגדולות מחליטות את מי הן מצרפות.

משה הראל: לכן אנחנו צריכים כעניים בפתח לבוא ולהתחנן שיצרפו אותנו, בעוד שבעבר היינו יוצרים קונצורציום גם לצרכים אחרים.

משה הראל: נוסף, תהליך הבדיקה עכשיו הורע בצורה משמעותית.

משה הראל: בעבר היו שלושה בודקים של פרופוזל אנונימי ואז היה ניתן להתייחס למהות.

משה הראל: עכשיו יש חמישה בודקים ופרופוזל לא אנונימי.

משה הראל: חס וחלילה, יכול להיות שאחד הבוחנים הוא אנטי ישראלי במקרה, או שיש לו משהו, יש סבירות מסויימת והוא יכול – ואני יודע על מקרים כאלה – לפסול את ההצעה, ומדובר בהצעות גדולות של עשרה מיליון יורו ויותר, על הסף.

משה הראל: למשל, הצעה אחת שהיגשתי לחברת MDF שהיתה הצעה איכותית ועברה את כל הקריטריונים בסוף נפסלה מול שלוש הצעות מצרפת שכן זכו, ולדעת האנשים בבריסל ההצעה היתה יוכל איכותית.

משה הראל: היא נפלה, והם לא יגידו בפירוש למה זה נפל.

משה הראל: אני כרגע מציג את המצב.

משה הראל: אני לא חושב שזה הוצג בצורה חריפה מספיק כדי לדעת איפה אנחנו עומדים.

משה הראל: אני חושב שהמסקנה היא שבמידה מסוימת המשחק מכור, לפחות בנושא של ההצעות הגדולות של IP ו= NOE.

משה הראל: ופה החשש הוא שנועלים אותנו לתקופה ארוכה.

משה הראל: עכשיו זה זמן נכון להתייחס.

משה הראל: כי עברה שנה מהתכנית, והאיחוד האירופי עושה עכשיו אבלואציה.

משה הראל: והם מנסים להקיש לקחים.

משה הראל: אני יודע שמאיר מורן במקרה עוזר בהתאגדות וגם כנראה מרסל עם גופים ומדינות אירופיות קטנות שגם כן נכוו מהדבר הזה.

משה הראל: אנחנו לא היחידים שנכונו, אבל יכול להיות שיש פה התארגנות לנסות להשפיע לגבי ההמשך, אולי לשנות חלק מהפרמטרים, כמו למשל הנושא של האנונימיות.

משה הראל: זה דבר אחד שאין ספק שאנחנו יכולים לעשות.

משה הראל: אין לי פתרונות מהשרוול.

משה הראל: את שאלת באמת איך זה ייתכן שבקול השני המצב הוא הרבה יותר חמור מאשר בקול הראשון האם זה דבר נקודתי או שיש פה מגמה.

משה הראל: אני הייתי מציע להתייחס לזה במלוא הרצינות, כי אחרת בקול השלישי או הרביעית- ואני גם עוסק בנושא של ננו טכנולוגיות עכשיו.

משה הראל: להצטרף לתוכנית.

משה הראל: זה כולל את המשכורות של האנשים שישתקעו שם.

משה הראל: זה לא סכום שאני קיבלתי.

משה הראל: המסקנות הן שעכשיו הם לא רוצים יותר להוציא.

משה הראל: זאת אומרת, אם המשחק מכור יש פה בעיה של חברות ישראליות שלא רוצות להוליך הצעות, ואני רואה את זה הרבה מאד בשטח.

שלמה שהם: משה הראל; לדעתי, אנחנו חייבים.

שלמה שהם: זה נושא קריטי וקרדינלי בשבילנו, לפחות לגבי ההצעות הקטנות יותר שאין שום סיבה שלא יהיה אנונימי, כי ההצעות צריכות להיות נשפטות על בסיס של MERIT, ולא יכול להיות שאת כל הקופה יגרפו מספר קטן של מדינות.

שלמה שהם: זה פשוט לא יכול להיות.

שלמה שהם: אנחנו צריכים לעשות דברים.

שלמה שהם: בסיכויי הפרנסה שלך, שהוא אחראי לקחת את החברות וליצור את הגשר ואת הסיטואציה שבה אפשר יהיה להקל על החלקים הביורוקרטיים והוא יפתח את החסמים הביורוקרטיים כחלק מהמדיניות הישראלית, כולל השקעת משאבים בנושא הזה, כולל אפילו על חשבון השקעה מסוימת בתוך כל הפרוייקט.

שלמה שהם: האם לדעתך הדבר הזה נכון או לא נכון.

אלכס גורדון: שאננות ואני מבקש לא לצטט אותי.

אלכס גורדון: היתה בעיה של הקצאת משאבים, והיו לה גם סיבות טובות וזה לא לדיון.

אלכס גורדון: של המערכת הארגונית האירופאית וגם שלנו, כיוון שהיתה דגרדציה מהתחלת השקת התכנית או אפילו לפני השקת התכנית, עד לסוף הקולות הקוראים הראשונים לפחות.

אלכס גורדון: אם דברו בהתחלה על מאה מיליון דולר פרויקטים עם עשרות קבוצות, ...

אלכס גורדון: מדברים על 11 קבוצות ב-IP ואולי 20 קבוצות ב-NOE והתקציבים הם פחות מחצי, איזה חצי – 10% ממה שדיברו בהתחלה.

אלכס גורדון: כך שגם בעניין הזה היה תהליך חשיבתי שהתבצע בעצם על חשבון זמן הכתיבה של ההצעות.

אלכס גורדון: כיוון שאנחנו בפריפריה אנחנו סבלנו מזה קצת יותר.

אלי שטרן: אותם שבע מאות מיליון יורו שהופיעו שם תחת ה-SUSTAINED DEVELOPMENTS ואקו סיסטמס וכן הלאה, מתוך ה- 2.1 מיליארד.

אלי שטרן: מסר שאני רוצה להגיד כאן, ממש מהישיבה האחרונה שהיתה לפני שלושה או ארבעה שבועות הוא, שהם רוצים לשים דגש יותר – ואני מדבר כרגע על נושא המים, אבל לא רק על נושא המים אלא גם נושאים אחרים של איכות סביבה – אני מניח שזה מסר כללי גם בנושאים אחרים – על טכנולוגיות, פחות על מחקר בסיסי.

אלי שטרן: הסיבה היא מעין פוליטית.

אלי שטרן: אחד הקומישיונרס הביע את הדבר הזה .

אלי שטרן: ולכן, הצעות ישראליות בתחום המים שלא התקבלו, שרובן היו טכנולוגיות טובות, שלא התקבלו בקול הקורא הקודם, תהיה אפשרות להגיש אותן פעם נוספת עם סיכוי הרבה יותר גדול בגלל שהן טכנולוגיות.

אלי שטרן: זה מסר שישראלים שמגישים ומחליטים על מה להגיש – רצוי,

אלי שטרן: מטכסים עצה איך להעביר את המסר הזה לקבוצות המחקר השונות.

אלי שטרן: עוד יש זמן להתכונן, עוד לא יצא הקול הקורא הבא, על מנת שיגבר הסיכוי להצלחה.

אלי שטרן: לאי אנונימיות או לקבל את זה כנתון.

אלי שטרן: אבל אם מקבלים את זה כנתון, אז בהחלט ייתכן שהמסר חזק מאד לישראלים.

אלי שטרן: תלך פחות בתכנית הזאת על הולכה, תלך יותר על השתתפות.

אלי שטרן: זאת שהצרפתי יהיה מוליך, אתה תשתתף בפנים.

אלי שטרן: ללא ספק יש לזה משמעות כספית.

אלי שטרן: אני בהחלט אומר שזה צריך להישקל.

אלי שטרן: אבל אם הדבר הזה הוא נתון, ברור שהמסר צריך להיות לך יותר על הולכה.

אלי שטרן: תקבל יותר כסף, אבל תמקסם את סיכויי ההצלחה שלך.

מיכאל וינוקור: החשיבה.

מיכאל וינוקור: אבל אני רוצה להגיד קודם כל מבחינת הרקע.

מיכאל וינוקור: אני רוצה לתת לך מספר אחד שלא הוגש.

מיכאל וינוקור: אנחנו בתכנית החמישית משתתפים בשלושים ושלושה פרוייקטים.

מיכאל וינוקור: סך הכל היקף המו"פ הוא שלוש מאות חמישים מיליון יורו, שרובו ככולו זמין אלינו .

מיכאל וינוקור: לא היה לנו שום מקור אחר משום מקום להגיע לכסף כזה באווירונאוטיקה.

מיכאל וינוקור: אנחנו פעילים בתחום האוירונאוטיקה, באלקטרוניקה, בתוכנה, בתהליכים, באיכות הסביבה, ואנחנו נכנסים לננו טכנולוגיה.

מיכאל וינוקור: בכל התחומים האלה, כולל חלל, וזה את הזנב של חלל לדברים אחרים שברור למשתתפים מה זה מביא.

מיכאל וינוקור: בתכנית השישית, בקול הראשון הגשנו עשרים פרויקטים, ואנחנו שם משתתפים כשותפים ב-IP אחד, ולא מובילים, כי זה IP של אוירונאוטיקה.

מיכאל וינוקור: אנחנו שותפים מכובדים, מביאים את האיכותיות שלנו, וזה כמעט מדיניות.

מיכאל וינוקור: לעומת זאת, ב-IST כן הגשנו, ועבדך הנאמן הוא הקואורדינטור של ההצעה אולי הגדולה באירופה, ואני חייב להגיד שאנחנו פיספסנו על איכות ועל חוסר ידע איך לכתוב בכללים החדשים.

מיכאל וינוקור: אני מודה בזה.

מיכאל וינוקור: שם פתוחים אלינו.

מיכאל וינוקור: אנחנו באים לשם ומראים לנו, והם עשו לנו פגישה מיוחדת כי חוץ מזה אנחנו קבוצה מאד גדולה.

מיכאל וינוקור: אחרים גדולים לקחו, אנחנו לא לקחנו, מגישים מחדש.

מיכאל וינוקור: הראו לנו את תוצאות מבלי להראות מה שאסור של מה היה בשיפוט.

מיכאל וינוקור: אנחנו בחלק מהדברים שהם רצו טכנולוגיה או שהם רצו חידושים פספסנו בהגשה.

מיכאל וינוקור: ואם את רוצה את דעתי על הפיק הזה של הקול השני, אנחנו בקול השני פספסנו, לא משנה כהוא זה למאמץ שצריך לעשות לקול השלישי, הרביעי וכולי.

מיכאל וינוקור: ברוכה שאין מילים לתאר אותה.

מיכאל וינוקור: אחד – נוכחות.

מיכאל וינוקור: אני אגיד לך יותר מחודד מזה: נוכחות של מדענים ראשיים, שבאים לסיביל סרבנטס ברמה גבוהה.

מיכאל וינוקור: לא לדרגים הפוליטיים.

מיכאל וינוקור: לאנשים שמובילים תוכניות, שמציגים את הכוונה של ישראל ואת הנוכחות, הם מקבלים טיפים, עידוד.

מיכאל וינוקור: היו אנשים אצלנו בתעשייה האווירית, מובילים של תכניות שאמרו: הבנו, שכאשר היה דיון של אבלואטורים לא חתכנו אותם מספיק חזק כדי להגיד להם, חברס, ישראל זה כמו אירופה.

מיכאל וינוקור: הבנו.

מיכאל וינוקור: הם עשו עליה לרגל אלינו, הסמנכ"ל שלנו עשה עליה לרגל אליהם, הקשר הוא פנטסתי.

מיכאל וינוקור: המלצתי: המדען הראשי של משרד התמ"ת, המדען הראשי של משרד המדע, שיוכיחו לסביל סרבנטס, לאלה שמנהלים את התכניות שם, אנחנו רוצים להיות שם.

מיכאל וינוקור: IT WORKS WONDERS.

מיכאל וינוקור: דבר שני – האנונימיות.

מיכאל וינוקור: FOR ALL ITS WORTH, איפה שאנחנו מוצגים אנחנו יכולים להשפיע על התהליך, אני ממליץ להגיד את שלנו, שאנחנו היינו רוצים, ולא צריך גם להסביר, אנחנו כולנו חכמים, שאנחנו חושבים שאנונימיות היא שיפוט יותר טוב.

אמירם אפרת: טוב ממה שעשתה במסגרת החמישית, בעיקר תודות לעבודת הכנה שעשינו בהתחלה, בעיקר בכך שהשקענו הרבה מאד עבודה גם בפנים וגם בחוץ.

אמירם אפרת: אחת הבעיות הגדולות שיש לנו אולי לעומת מוסדות כמו הטכניון, כמו העברית וכמו וייצמן, זה שאנחנו פחות ידועים באירופה, יותר קשה לנו למצוא שותפים, ואחד הדברים שפגעו בנו יותר בדברים האלה זה ההתייבשות של ההגעה לארץ של משפחות, בין אם הן אקדמיות ובין אם הן תעשייתיות, ואני חושב שזו גם בעיה כללית של התעשייה וגם בעיה כללית של האקדמיה בכל התחומים של שיתוף הפעולה.

אמירם אפרת: האדמיניסטרטיביים הכרוכים בהגשת הצעה, בדרך כלל בקשרים שיוצרים חלק מהפעילויות האלה הן גם ברמה האדמיניסטרטיבית.

אמירם אפרת: ומה שאני חושב, ופה אני חושב שיש לי דעה שונה מהדעה של מיכאל.

אמירם אפרת: אני חושב שדווקא שמי שמובילים את המו"פ בתעשייה ומי שמובילים את המו"פ באדמיניסטרציה באוניברסיטאות הם אלה שצריכים להסתובב באירופה.

אמירם אפרת: היום לפחות אחרי שנה יש לנו הבנה יותר טובה של מה זה כל אחד מהדברים, אנחנו יודעים במה אנחנו יכולים להתמקד, אנחנו צריכים לעבוד יותר על הנושאים של מציאת שותפים.

חוסאם מסאלחה: נספח מדעי שיהיה כל הזמן בבריסל ויהיה בקשר גם עם הנציבות האירופאית וגם עם שאר הנספחים המדעיים האירופאיים, ויהיה מעודכן ויהווה כתובת מתמשכת עם כל קבוצת מחקר, תעשייה.

מיכאל איתן: ובמצב הנוכחי כשאין לנו נציגות קבועה בכלל דיפלומטית שם, יש לנו מישהו שנוסע וחוזר, אנחנו הורדנו נציגים מדעיים שהיו לנו בהם בעבר.

רפי הוידה: תקציב משועבד לארבע שנים.

רפי הוידה: אין לנו מבחינה פנימית אותה ANNUAL RESEARCH AREA – תכנית מסגרת רב שנתית של ישראל בנושא מחקר ופיתוח הלוקחת בחשבון גם את ההשקעה.

מרסל שטאון: אני לא רוצה תמיד, כמו שאולי אלכס אמר, היינו יכולים לעשות יותר טוב אם היו לנו יותר משאבים.

מרסל שטאון: במצב הנתון אנחנו יכולים לעשות הרבה יותר טוב.

מרסל שטאון: אני לא מדבר על משאבים, ולא רוצה לדבר על משאבים.

מרסל שטאון: ההפך.

מרסל שטאון: אני צריך להצטמצם ואני אצטמצם.

מרסל שטאון: הבעיה היא במה שאמר רפי.

מרסל שטאון: אנחנו עובדים כל אחד לחוד, ללא קשר.

מרסל שטאון: אם משלחת של גרמניה של מגיעה למשרד המדע, אנחנו לא מופיעים שם.

מרסל שטאון: אם יש משלחות אחרות, רק עכשיו יש קצת התארגנויות.

מרסל שטאון: יש סדרי עדיפויות.

מרסל שטאון: האירופאים מצליחים להיפגש.

מרסל שטאון: יומיים.

מרסל שטאון: אני לוקח את זה כדוגמה, לא כטענה, שצריך התארגנות קצת יותר כוללת.

מרסל שטאון: ועדת היגוי.

מרסל שטאון: לבעיה של האנונימיות, יש עוד איזה פתרון שאולי היועצים לא יאהבו את זה – וזה לעשות הגשות בשני שלבים, כדי שההגשה הראשונה לא תהיה הגשה של מאה אלף יורו, לעשות עשרים אחוזים בלבד.

מרסל שטאון: ועל זה מתחרים, ואז זה השקעות יותר קטנות.

מרסל שטאון: אנחנו עובדים על זה בהידברויות גם ברמה הזאת.

מרסל שטאון: יש הרבה פתרונות.

מרסל שטאון: הבעיה המיידית שלנו זה לשפר את האיכות, ויש לנו כמה אמצעים שננסה להגיע אליהם.

מל פולישוק-בלוך: שאתם מובילים את העניין הזה בארץ מבחינתי, מבחינתנו.

מל פולישוק-בלוך: אתם צריכים לשבת ולקבוע מדיניות.

מל פולישוק-בלוך: אתם העליתם פה כל מיני עניינים, ואני חושבת שצריך לעשות את זה ביחד עם כל אלה שמשתמשים, מהצד השני: מהטכניון, מהאוניברסיטה, מהחברות הפרטיות.

מל פולישוק-בלוך: לעשות קבוצת חשיבה ולקבוע מדיניות קודם כל, לאור כל השינויים שיש, מדיניות של אופן השתתפות, ומפה אתה גוזר את סדרי העדיפויות, את הטקטיקה, את ההשתלמויות הנחוצות, את הקשרים הנחוצים, ומפה אתה בונה את התכנית.

מל פולישוק-בלוך: החכמה זה לא לעשות את זה בעוד שנה אלא לעשות את זה מיידית, כדי שהתכנית השישית לא תלך לנו לאיבוד.

מל פולישוק-בלוך: בואו נאמר שהישיבה הזאת היתה הסטרטר.

מל פולישוק-בלוך: אבל שבו, תכינו.

מל פולישוק-בלוך: עשיתם את זה כבר.

מל פולישוק-בלוך: אם זה כבר נעשה – מה טוב.

מל פולישוק-בלוך: תיידעו את כולם על הדברים האלה.

מל פולישוק-בלוך: אתם צריכים להיות בקשר גם עם משרדי הממשלה, גם עם מדענים ראשיים, גם עם החברות בשטח, כדי באמת שיבינו כולם שהיום הכללים השתנו כי אולי באמת לא כולם יודעים.

מל פולישוק-בלוך: דבר שני, אין לי ספק שמילת המפתח בכלל בתחומים האלה זה שיתוף פעולה.

מל פולישוק-בלוך: ואנחנו מדברים על זה פה סביב השולחן הזה בכל הזדמנות ובכל הקשר.

מל פולישוק-בלוך: הקשר בין ISERD לבין משרד המדע ומשרד התמ"ת ומצד כל משרד העושה מו"פ במדינה הזאת, חייב להיות הדוק יותר, ועם כל המדענים הראשיים שלנו.

מל פולישוק-בלוך: אין לי ספק שאתם צריכים לעבוד כל הזמן ביחד.

מל פולישוק-בלוך: ישראל צריכה להסתכל החוצה כל הזמן.

מל פולישוק-בלוך: האסטרטגיה צריכה להיות אנחנו והעולם ולא אנחנו בתוך עצמנו.

מל פולישוק-בלוך: אם לא יהיה לנו הבסיס של אנחנו בתוך עצמנו, לא נוכל לצאת לעולם.

מל פולישוק-בלוך: ולכן, אנחנו שוב חוזרים: זה כן תשתיות וכן משאבים.

מל פולישוק-בלוך: אני אמרתי בתחילת הישיבה: אנחנו הולכים והורסים את מה שטוב שיש לנו, וזה בא לידי ביטוי גם במה שעכשיו שמענו.

מל פולישוק-בלוך: דבר שלישי, אתה אומר שצריך לחזק את הקשר.

מל פולישוק-בלוך: תוציא מכתב.

מל פולישוק-בלוך: תדבר, תקשור קשרים עם כל המדענים הראשיים ויש לנו עשרה כאלה.

מל פולישוק-בלוך: תבוא לפורום מדענים ראשיים ותשב להם על הראש, ותגיד להם: תסעו.

מל פולישוק-בלוך: הרי אתם נוסעים לאירופה כל הזמן.

מל פולישוק-בלוך: ואותו דבר גם למדענים באוניברסיטת תל אביב או בכל מקום אחר.

מל פולישוק-בלוך: אתם נוסעים הרי לאירופה בלאו הכי.

מל פולישוק-בלוך: כל נסיעה שלכם אתם עוברים דרך בריסל.

מל פולישוק-בלוך: אפשר לעשות את זה כמעט באותו כסף.

מל פולישוק-בלוך: תוסיפו עוד יום, עוד חצי יום.

מל פולישוק-בלוך: אבל תכניסו לכם לראש שאתם משלבים בכל נסיעה גם פגישה עם הפקידות, עם המחקרים, עם השותפים באירופה.

מל פולישוק-בלוך: תכניסו את זה לשיטת העבודה.

מל פולישוק-בלוך: והדבר האחרון, מקודם אמרת האם אנחנו יכולים לשנות את המדיניות ואת הביורוקרטיה באירופה.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו שותפים באירופה, ועכשיו זה ברור לי יותר מכל.

מל פולישוק-בלוך: השותפים הם לא חמשת המדינות האלה, אבל יש עוד איזה עשרים מדינות באירופה שהן במצב שלנו, מי יותר מי פחות.

מל פולישוק-בלוך: לדעתי, הרבה יותר סובלות מאתנו כי אין להם את התשתית.

מל פולישוק-בלוך: סלובניה, למשל.

מל פולישוק-בלוך: או סרביה או יש עוד הרבה מדינות אחרות.

מל פולישוק-בלוך: צריך ללחוץ עליהם, להוציא מכתבים, לארגן פגישות, מפגשים, לדבר אתם, לארגן איזה כנס אפילו של אותן מדינות, לדחוף אותן להיות אלה שמנסים לדחוף את המסגרת השישית לשנות את המדיניות, כי הדברים מדברים בעד עצמם.

מל פולישוק-בלוך: ואם הם לא רוצים להרוס את המסגרת, כי אם ילכו לכיוון הזה, המסגרת פשוט תיהרס, ואז יקומו אולי כלים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: אני לא אומרת שלא.

מל פולישוק-בלוך: אם הם רוצים מסגרת של חמש מדינות, אז שיהיה להם לבריאות.

מל פולישוק-בלוך: אבל אם הם לא רוצים להרוס את המסגרת היפה, יש עוד כלים נוספים.

מל פולישוק-בלוך: חבל שאין כאן את יוריקה.

מל פולישוק-בלוך: הכנס שאני הייתי בו היה כנס של יוריקה.

מל פולישוק-בלוך: ואז הדברים האלה עליהם דיברנו היום עלו, על המסגרת השישית, ושם אוהבים מאד גם לבקר את המסגרת השישית כי זה קצת מתחרה.

מל פולישוק-בלוך: אז כל הדברים האלה כבר צצו אז.

מל פולישוק-בלוך: יכול להיות שאנחנו צריכים, אם לא ילכו הדברים האלה, נתחיל לכוון למסגרות קצת שונות באירופה, שלדעתי מתחילות להתארגן.

מל פולישוק-בלוך: עשרים מדינות אירופאיות.

מל פולישוק-בלוך: אני לא אמרתי שאתם עכשיו עוזבים את הכל והולכים לעשות את שינוי המדיניות של המסגרת השישית.

מל פולישוק-בלוך: אני הזכרתי ארבעה דברים שונים שצריך להיערך אליהם אם רוצים לשפר את המיקום והמצב שלהם.

מל פולישוק-בלוך: בין היתר, אני אומרת: לא צריכים לזלזל באפשרות להתארגן עם מדינות אירופה אחרות, הסובלות מאותה בעיה בדיוק, כדי לנסות להשפיע.

מל פולישוק-בלוך: יכול להיות שזה לא יעזור, אבל לא צריכים לעזוב את זה בצד.

מיכאל איתן: התכנית האירופית וכו'.

מיכאל איתן: אני רק מתנגד שעכשיו יעכבו את זה כאיזה מן דבר שממנו צריכים לעזוב מה שעושים, והולכים כרגע לטפל בדבר ולהשקיע בו משאבים.

מיכאל איתן: אם זו החלטה ברמת הבעת תקווה ורצון שיהיה טוב, אז אני בעד שיהיה טוב.

מיכאל איתן: אם זה אומר שצריך לעשות משהו בעניין הזה, ולהפסיק לעשות משהו אחר, אז אני מתנגד.

יגאל יאסינוב: צריכים להתייאש מהדבר הזה, ואנחנו כועדה צריכים לפנות לכל המשרדים הנוגעים בדבר בבקשה ליצור קשה, לדרוש מהמשרדים לפנות אליהם ולהזמין אותם וליצור אתם קשר ולעזור להם בקשר זה, כדי שלא יקרה שמשרד המדע מזמין אותם שבוע לפני שמגיעה משלחת.

יגאל יאסינוב: אני חושב בתמימותי שצריך יותר משבוע כדי להכין את הפגישה, כי זה לא ילדים מכתה א' שיכולים לקחת את החוברת ולהעביר אותה.