ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 58, 2004-02-17 14:30

מל פולישוק-בלוך: כולם אומרים כמה זה חשוב, גם החלטת הממשלה מדברת על זה, אז אם זה כל כך חשוב ואם כולם מבינים שזה מנוע הצמיחה ושבעולם מתקדם שבו אנחנו חיים היום אי אפשר בלי מדע וטכנולוגיה, אז למה עדיין עושים הפוך.

מל פולישוק-בלוך: אני את השאלות האלה שואלת בכל נאום שלי במליאה, כמובן שאני לא מקבלת תשובות ואולי כורח המציאות בסוף יהפוך את המצב משום שכמה אפשר יהיה לקצץ, יבינו שצריך להתחיל להשקיע ואולי ישקיעו במה שצריך אבל בינתיים עד שזה יקרה בואו ננסה להיות ספציפיים ולראות אם ואיך אנחנו יכולים לקדם את חוק המדענים הראשיים שיגדיר ויתחום את פעילות המדענים הראשיים כל אחד במשרדו, לרבות בנושא התיקצוב, כאשר אנחנו מתייחסים לאופן המינוי של המדענים הראשיים, תנאי העבודה שלהם, תנאי כשירות, תפקידים וסמכויות, תקציב ופורום המדענים וכאן אפשר להיכנס לכל מיני שאלות כמו מולמו"פ מול פורום מדענים ראשיים, האם אין כאן כפילות מסויימת, האם יש תועלת שהמדענים הראשיים יהיו כפופים מקצועית לא רק במינוי שהם צריכים תוך התייעצות עם שר המדע אלא האם הם יכולים להיות גם מקצועית כפופים לשר המדע ולפורום מדענים ראשיים כדי שיהיה להם עיגון של כוח וסמכויות, כמו החשב, לחשב הכללי באוצר יש הרבה מאוד כוח כי כל החשבים של כל המשרדים הממשלתיים תחת חסותו ואף משרד או שר לא יכול לגעת בהם.

מל פולישוק-בלוך: כנ"ל לגבי היועץ המשפטי של כל שר, מקצועית הוא כפוף ליועץ המשפטי לממשלה, אז למה שזה לא יהיה ככה בנושא המדענים הראשיים.

רפי הוידה: בדיונים שהיו בעבר בתחום התקציבי גם סביב השולחן הזה, הסוגיה היתה מה היא החלוקה של התקציבים במו"פ הממשלתי בין המשרדים הנוגעים בדבר.

רפי הוידה: העוגה היא סופית והטיעון היה שהחלוקה היא לא מאוזנת ואחד הדברים שבאו לידי ביטוי במסגרת חוק המולמו"פ היה שתוך כדי פעילות המולמו"פ בעתיד גם תיבחן הסוגיה הזאת של חלוקה ולדוגמה העדפה יותר של מו"פ לתועלת הציבור בתחום הבריאות, איכות הסביבה על חשבון אולי מו"פ תעשייתי וכדומה.

דן לבנון: נכון להיום עדיין מולמו"פ לא עובד ופורום מדענים ראשיים כן מתכנס ואנחנו משתדלים לכנס אותו אפילו לעיתים די תכופות וההתרשמות שלי מעבודת המדענים הראשיים במשרדי הממשלה, אין להם בעיה של סמכויות וכפיפויות, הם מסתדרים עם זה בתוך המשרד, יש בעיה אמיתית של תקציבים.

דן לבנון: החוק לעידוד השקעות הון במו"פ של התעשייה בא לתת מסגרת לפעילות מסויימת של עידוד השקעות בתעשייה במחקר ופיתוח כמנוע לצמיחה ובפירוש החוק הזה הוכיח את עצמו וההצלחה לצמיחה במדינת ישראל על דעת כולם היא רבה.

דן לבנון: אנחנו טוענים שגם המו"פ הממשלתי שלא במסגרת משרד התעשייה יכול להיות מכפיל גבוה מאוד ועידוד גבוה מאוד לצמיחה, אם יושקע קצת יותר במו"פ באותם משרדי ממשלה נוספים שנמצאים כאן בנוסף למשרד התעשייה, גם לא בסדר גודל כזה של סכומים כמו שבמדובר במשרד התעשייה.

דן לבנון: לצורך הענין הזה משרד המדע יזם יחד עם פורום המדענים הראשיים והוציא חומר שבו כל אחד מאיתנו נתן את התרומה שלו והמשרד ערך אותה במתכונת משותפת והחומר הזה הוגש לממשלה, השקעה במו"פ כמנוע צמיחה.

אופיר פינס-פז: הכיוון של מו"פ ממשלתי נראה לי בהחלט כי זה מגדיר סדרי עדיפויות.

אופיר פינס-פז: גם נראה לי מאוד לקשור את זה לנושא התקציב אבל עם כל ההסתייגויות של חבר הכנסת יאסינוב כי אנחנו הרי מכירים שחוק יכולים לייצר סביבו קונצנזוס עד שאתה דורך למישהו על איזה שהיא יבלת.

אופיר פינס-פז: מצד שני אני חושב שהאוצר בעבודת הכנה נכונה איתו יכול לתמוך בהצעת חוק כזאת, משום שבסופו של דבר האוצר מבין שיש פה מקדמי צמיחה ולא מקדמי צריכה ולא מקדמי הוצאה ולכן יכול להיות שכדאי לאוצר משיקולים שלו, לא משיקולים שלכם.

אופיר פינס-פז: אם אני שומע את החברים הראשונים שדיברו אני מגיע למסקנה שלא בטוח שצריך חוק.

אופיר פינס-פז: חוק צריך לשפר מצב, אין ספק שצריך יותר תקציבים למדע וטכנולוגיה ופיתוח, אבל לא בטוח שהדרך הנכונה להשיג את זה זה בחקיקה.

אופיר פינס-פז: אם צריך לעשות חוק צריך לעשות חוק כוללני ואם אפשר שהוא יגדיר דברים ברמה המאוד עקרונית ויבטיח אחוז מהתקציב באופן כזה שהוא יספק איזה שהוא צורך ולזה צריך לעשות בדיקה מאוד מעמיקה ואם יש לזה הסכמה באוצר אז אפשר להתקדם עם זה.

מיכאל בייט: מי שהחליט על העקרונות של נושא המדען הראשי, נושא מינהלי המחקר, זה ועדת קצ'לסקי וועדת יפתח.

מיכאל בייט: הם קבעו שם איזה שהן מסגרות והמסגרות האלה פועלות עד היום ועיקרון אחד של המסגרת הזאת גם עונה לאחת השאלות שהצגת, הוא אומר ככה, שמדען ראשי במשרד שיש לו נטיה מקצועית, למשל משרד הבריאות, משרד התשתיות והאנרגיה, משרד החקלאות, כלומר המדען הראשי הוא מדען בכיר בתחום שלו שהתחום הזה מתאים למשרד והוא מיידית ניזון מפעילות המשרד ומשליך על פעילות המשרד כיוון שכל המערך המחקרי הוא בסופו של דבר כלי בידי מקבל ההחלטות.

מיכאל בייט: מקבל ההחלטות הוא בכל משרד השר והמנכ"ל.

עתליה רוזנבאום: מאחר שאני משתתפת בפורום המדענים הראשיים, מדובר באנשים יוצאים מן הכלל, אין תימה על זה שהשרים מתייעצים עם המדענים הראשיים, זה תחום ותפקיד עם פרסטיז' וכך צריך להיות ובכוח אי אפשר לקבל מה שמקבלים באותה הבנה ובאותה רמת אמון כפי שקיים היום עם מרבית המדענים הראשיים.

עתליה רוזנבאום: אני נמצאת במשרד שכולו מו"פ ויש לי גם בעיות שוטפות, אבל ברור לי לגמרי שבמשרד הבריאות נניח, ניקח לדוגמה משום שזה אחד המשרדים הבעייתיים בנושא תקציב, כאשר השר צריך לבחור בין היום לבין מחר, דהיינו בין הבעיות התפעוליות השוטפות לבין המו"פ שמדבר על המחר, הוא יצטרך לבחור את הברירה המאוד קשה ולכן זה הקושי המרכזי שלנו.

עתליה רוזנבאום: שזה קוצץ ב50- ו60%- אז יגיד לך כל מנכ"ל של משרד, לצערי אני מתמודדת עם זה, שהתקציב של המשרדים נובע מכמות כסף מאוד גדולה שהיא קשיחה שעליה אי אפשר להחיל את הקיצוץ והגמישה שעליה הקיצוץ הוא הרבה יותר, אם עכשיו זה 11% אז זה שווה לכל אחד ואחד לאיתנו בין 20 ל30%- ולפעמים גם 40% כי זה תלוי מה אופי המשרד.

עתליה רוזנבאום: מו"פ ממשלתי הוא אחד מחוללי הצמיחה היותר רחוקים.

עתליה רוזנבאום: לא רואים את זה בעין כמו במו"פ התעשייתי.

עתליה רוזנבאום: מכיוון שהוא כזה באופן פרדוקסלי צריך הרבה פחות כסף כדי להפיק את האפקט הזה, אבל האפקט הזה יושג בעוד עשר שנים, בעוד 15 שנים, אבל פעם אחת עושים את התהליך הזה אחרי זה זה כבר מתחיל להיות חלק מהצמיחה הכלכלית של המדינה.

עתליה רוזנבאום: יהיו לנו גפ של עשר שנים ואנחנו צריכים כמדינה להחליט על זה ולעשות את זה.

עתליה רוזנבאום: אני חושבת שכולנו מסכימים לדברים האלה.

יעקב מועלם: רוב המשרדים הממשלתיים הם סך הכל גופים שהמטרה שלהם לתת שירות לציבור.

יעקב מועלם: בתוך מסגרות שהמטרה שלהם לתת שירות לציבור כמובן קיימת איזה שהיא הבנה ואולי קיים איזה שהוא אינטרס של אנשים שמבינים במשהו ורוצים לקדם אותו.

יעקב מועלם: ולכן הם יכולים לרכז את המידע, לאסוף את המידע, להיות אחראים על לקדם את המחקר בתחומים שלהם ולדחוף את המחקר.

יעקב מועלם: אנחנו מדברים על מפ"י על מיפוי, על כבישים או על דברים אחרים, יש מחקרים גם בתחומים האלה, מחקר על סוג האספלט שנעשה במע"צ למשל, אז הם אינטרסנטים וטוב שהם ירכזו מידע ויפיצו אותו.

יעקב מועלם: מצד שני, הערך הכלכלי שמדובר עליו כל הזמן, ינבע מהרגע שאפשר יהיה למספר ולכן הדגש הוא כרגע על איך להוציא את הידע לתעשייה.

מיכאל בייט: דיברת על קרנות חוץ.

מיכאל בייט: עשו את הקרן לשיקום מחצבות, כל מחצבה שילמה לקרן.

מיכאל בייט: היעד היה שיקחו את הכספים האלה לשיקום מחצבות.

מיכאל בייט: האוצר בגלל גירעונות שנתיים החליט שהוא לוקח את הקרן הזאת שהיה כסף קשיח חיצוני ולא ממשלתי, רצה להכניס אותו לממשלה.

מיכאל בייט: אז בשביל מה לאגור כספים בחוץ.

מיכאל בייט: קרן חיצונית, יש לה יעד מסויים, הכל היה ברור, בא האוצר ורצה להכניס את זה לממשלה.

מיכאל בייט: אני חושב ששתי הנקודות האלה שאתה הצגת כנקודות עקרוניות פשוט לא עובדות ואני יכול לתת מכלול שלם של דברים ולקחת קריטריון של מיסחור בלבד, זה פשוט לא נכון

יקותיאל צבע: אני לא בעד להקשיח חלק מהתקציב.

יקותיאל צבע: במשרד שלי היתה בזמנו קרן מיועדת שקראו לה הועדה לפעולה מונעת שעסקה בבטיחות בעבודה, זאת הקרן שמישהו פה הזכיר קודם והיא היתה מיועדת והייתי היו"ר שלה הרבה שנים.

יקותיאל צבע: נוצר מצב בגלל שהתקציב היה מיועד, כשהמשרד היה מאוחד ונושא רווחה היה אז כמליון וחצי שקל, ונושא העבודה היה כשני מליון שקל ונושא פעולה מונעת היה 80 מליון שקל.

יקותיאל צבע: ברגע שמקשיחים חלק מהתקציב נוצרים עיוותים.

יקותיאל צבע: קרה לקרן מה שאמרו פה, שהעבירו אותה לממשלה, היום היא עומדת על משהו כמו 17 מליון שקל מה80- שהיו לפני 6-7 שנים.

יקותיאל צבע: אז אני לא בעד להקשיח חלק מהתקציב כי זה יוצר עיוותים לא טובים.

יקותיאל צבע: אני גם לא חושב שמה שצריך לעשות זה להסדיר במובן של מעמד היועצים המשפטיים.

יקותיאל צבע: אני חושש שתחת המילה מו"פ עושים כל מיני פעולות שהם שונות לחלוטין.

יקותיאל צבע: מבחינתי למשל המו"פ שאני צריך זה מו"פ שמאפשר לי בעיקר לעשות עבודת מטה יותר טובה.

יקותיאל צבע: מה שאני צריך היום כמשרד ברמה של המו"פ זה לפתח כלים שמאפשרים לבחון מדיניות שונות בתחום הרווחה ולהשוות ביניהם.

יקותיאל צבע: אני לא יודע אם זה עונה על המילה מו"פ, וודאי שתחת המילה הזאת יש הרבה מאוד הגדרות שונות ואם מישהו הולך לחקיקה שמגדיר את הענין הוא צריך להיות מדוע שמו"פ במשרד החקלאות בהכרח יהיה שונה מאשר המו"פ אצלי.