ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 51, 2004-01-21 09:00

מיכאל מלכיאור: אני פותח את ישיבת הוועדה היום.

מיכאל מלכיאור: מאחר והישיבה משודרת בערוץ 33, אני מבקש מאוד מכל דובר לדבר לתוך המיקרופון, אחרת לא ישמעו את דבריו בשידור.

מיכאל מלכיאור: מאחר ואני יודע שכל בית ישראל מתעניין מאוד בנושא המדובר היום, חבל שלא ישמעו.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכם מראש על ההתחשבות הזאת.

מיכאל מלכיאור: בנוסף, אני מתנצל בשמה של יושבת ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, שחלתה ולא הרגישה טוב בלילה.

מיכאל מלכיאור: היא התקשרה אליי מוקדם בבוקר וביקשה שאנהל לבד את הישיבה המשותפת בשם שתי הוועדות – ועדת המדע והטכנולוגיה והוועדה לזכויות הילד.

מיכאל מלכיאור: מבחינתי, הישיבה היום מעניינת במיוחד כי זהו תחום שאני לא יודע עליו שום דבר, וטוב ללמוד.

מיכאל מלכיאור: חלק ממטרת הישיבה הזאת היא להכיר את הטכנולוגיות החדישות ביותר שיכולות לעזור לילדים עם צרכים מיוחדים במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: מטרה נוספת היא ליצור קשרים בין האנשים שיושבים סביב השולחן הזה, שבכוחם לנצל הרבה יותר טוב את הפוטנציאל החדש הגלום בפיתוח הדברים שנראה.

מיכאל מלכיאור: בנוסף, אני מקווה שכוועדות נוכל להמליץ ואף לכפות על מערכות שונות – ובעיקר מערכת החינוך, כמובן – לאמץ ביתר שאת את השיטות עליהן נשמע בהמשך.

מיכאל מלכיאור: ברשותכם וברשות חבר הכנסת דהן, נשמע קודם מספר מצגות העוסקות בדברים החשובים ביותר שפותחו בתחום הזה.

מיכאל מלכיאור: נתחיל עם גב' אסנת ארבל, מרפאה בעיסוק מהיחידה לטכנולוגיה שיקומית בבית החולים אלי"ן.

מיכאל מלכיאור: יש לי חולשה מיוחדת למרפאות בעיסוק – אני נשוי למרפאה בעיסוק, ואני מכיר את חשיבותה של העבודה.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

אסנת ארבל: תודה רבה.

אסנת ארבל: שמי אסנת והגעתי לכאן היום עם נעמי גפן ואורית אבנר מהיחידה לטכנולוגיה שיקומית בבית החולים אלי"ן.

אסנת ארבל: זהו בית חולים שיקומי לילדים בירושלים, והוא נותן מענה וטיפולים רפואיים ופרה-רפואיים לילדים רבים שמאושפזים בו ולילדים רבים מהקהילה שמגיעים לטיפולים.

אסנת ארבל: אחד הטיפולים הניתנים בבית החולים הוא טיפולי היחידה לטכנולוגיה שיקומית, העוסקת בהתאמה של אביזרי מחשב, חומרה ותוכנה לילדים עם צרכים מיוחדים.

אסנת ארבל: מגיעים אלינו ילדים, שכשרואים אותם ברחוב לא מעלים על הדעת שהם מחוברים למחשב ונתרמים מהעבודה במחשב.

אסנת ארבל: ובכל זאת, בעזרת פיתוחים טכנולוגיים רבים, ניתנת היום אפשרות לילדים בכל מיני מצבים להתנסות בעבודה במחשב.

אסנת ארבל: פעילות היחידה שלנו כוללת טיפולים שוטפים לילדים המאושפזים באלי"ן – ילדים נפגעי תאונות דרכים, נפגעי פיגועים, וילדים אחרי ניתוחים ומחלות.

אסנת ארבל: היא כוללת גם הערכות חוץ לילדים מהקהילה ולילדים עם מגוון רחב של צרכים מיוחדים שמגיעים אלינו להערכות מחשבים.

אסנת ארבל: היחידה כוללת גם ייעוץ והדרכה למשפחות ולמוסדות ומפעילה ימי עיון לאנשי מקצוע.

אסנת ארבל: העבודה ביחידה מתבצעת על ידי מרפאות בעיסוק בשיתוף קלינאיות תקשורת והמעבדה הביומכנית באלי"ן, מתוך תפיסת טיפול רב-צוותית.

אסנת ארבל: המטופלים שלנו הם ילדים בגילאי 3 ומעלה מכל רחבי הארץ עם ליקויים מוטוריים ו/או קוגניטביים, כשהמטרה המרכזית שלנו היא קידום ושיפור של יכולות למידה, כתיבה, תקשורת, משחק ופנאי.

אסנת ארבל: העבודה מתבצעת קודם כל מתוך אמונה בערך השיוויון, מתוך האמונה בזכאותו של כל ילד להתנסות בעבודה במחשב – גם כשהשיטות המקובלות של שימוש במחשב אינן מתאימות לו.

אסנת ארבל: מעבר לכך, היא מתבצעת מתוך האמונה שהמחשב הוא כלי ייחודי שיכול לקדם ולפצות על הקשיים של אותם ילדים.

אסנת ארבל: המחשב הוא כלי רב-אפשרויות, הנותן פידבק חזותי ומיוחד לילדים.

אסנת ארבל: ואולי יותר מכל, המחשב נותן לילד, להוריו ולסביבתו תחושה חזקה מאוד של מסוגלות ושל יכולת.

אסנת ארבל: פעמים רבות אנחנו רואים ילדים שמתנסים במחשב, ובעקבות זאת המחשב הופך לכלי חברתי באמצעותו הם מתקשרים ומשחקים עם אחים או עם חברים בני גילם.

אסנת ארבל: הצוות ביחידה מתמחה בשימוש במחשב ככלי שיקומי ומשלב טכנולוגיה מעודכנת וידע מדעי על מנת להגיע להתאמה אישית לכל מטופל, כשהדגש הוא על התאמה אישית.

אסנת ארבל: כל ילד שונה במטרות, בצרכים וביכולות שלו.

אסנת ארבל: ההתאמה האישית כוללת התייחסות לחומרת מחשב, לתוכנת המחשב ולסביבת העבודה – זאת מתוך התייחסות לסביבה התרבותית ממנה מגיע הילד, למטרות העבודה שהן המשמעותיות ביותר עבורו, וכמובן לדמויות שילוו אותו ביישום התוכנית.

אסנת ארבל: כאנשי מקצוע, יש לנו לפעמים מטרות שנראות לנו חשובות, אבל אנחנו זוכרות כמה חשוב לדעת מה חשוב לילד ומה חשוב למשפחתו, ולנסות לתת מענה קודם כל לצרכים הללו.

אסנת ארבל: דברנו על כמה דברים חשובים – חומרת מחשב, תוכנת מחשב וסביבת העבודה.

אסנת ארבל: בנושא חומרת מחשב יש התייחסות לאביזרים הבסיסיים, כמו: מקלדות, עכברים או מתגים.

אסנת ארבל: הבאתי כמה דוגמאות: זוהי מקלדת עם מקשים גדולים לילד לקוי למידה, שאינו מסתדר עם כתיבה ידנית.

אסנת ארבל: הוא הגיע אלינו בכיתה ה', אחרי חמש שנים של חוויות מאוד מתסכלות בכתיבה – זהו תחום שבו הוא התקשה מאוד.

אסנת ארבל: בעזרת המעבר לכתיבה במחשב הוא מתקדם לאט לאט, וכותב יותר.

אסנת ארבל: המקלדת שהותאמה לו היא מקלדת עם מקשים גדולים, שמאפשרת לו לראות את האותיות בקלות רבה יותר.

אסנת ארבל: דוגמה נוספת היא מקלדת וירטואלית שנמצאת על גבי המסך ומתאימה לילדים שאינם מסוגלים כלל להפעיל מקלדת.

אסנת ארבל: בעזרת עכבר הם מסמנים את האותיות שאותם הם רוצים לכתוב.

אסנת ארבל: בתמונה אנחנו רואים ילד שגולש באינטרנט בעזרת המקלדת הזו.

אסנת ארבל: תחום נוסף הוא עכברים.

אסנת ארבל: קיים מגוון רחב מאוד של עכברים, שמאפשר נגישות לילדים עם צרכים שונים.

אסנת ארבל: כך למשל, הילד בתמונה לא הצליח לקשר בין תנועת היד על השולחן לשינוי בסמן שעל המסך.

אסנת ארבל: העכבר שהותאם לו הוא עכבר שמזיז את הסמן באופן ישיר, ובאופן זה הוא הצליח להפעיל את המחשב.

אסנת ארבל: עכבר מסוג נוסף הוא עכבר קטן שהותאם לילד עם מיגבלה מוטורית שנעדר את טווח התנועה הרגיל שנדרש בשימוש בעכבר רגיל.

אסנת ארבל: העכבר המותאם, הממוקמם באותו מקום, דורש טווח תנועה קטן מאוד ואיפשר לו להתנסות במחשב.

אסנת ארבל: תחום נוסף בחומרת המחשב הוא מתגים.

אסנת ארבל: בתמונה הימנית אנחנו רואים בחורה שמפעילה שני מתגים בעזרת הידיים.

אסנת ארבל: בתמונה השמאלית אנחנו רואים ילד שמפעיל שני מתגים המונחים בצידי הראש.

אסנת ארבל: זהו ילד משותק, שבעזרת תנועות הראש יכול להתנסות בעבודה במחשב.

אסנת ארבל: מעבר לחומרה, יש חשיבות רבה כמובן להתאמת תוכנת המחשב.

אסנת ארבל: יש תוכנות למידה ופיתוח של מיומנויות חשיבה – מגוון עצום מאוד שקיים בשוק בשפות שונות וברמות שונות, שמתאים לכל ילד בהתאם לרמה וליכולת שלו.

אסנת ארבל: בעבודה אנחנו תמיד מהלכים על חבל דק: מצד אחד אנחנו רוצים לקדם את הילד הלאה, מעבר ליכולתו הנוכחית; מצד שני אנחנו מחפשים כל הזמן את החוויה המחזקת, את חוויית ההצלחה העצמאית.

אסנת ארבל: אנחנו מחפשים את התוכנה שתתן לו את שני המענים הללו בו זמנית.

אסנת ארבל: מעבר לכך, יש תוכנות שמתאימות לאוכלוסיות ספציפיות יותר, כמו תוכנות להגדלת טקסט ותוכנות קוליות, המתאימות לילדים עוורים או לילדים כבדי ראייה.

אסנת ארבל: תחום נוסף הוא תוכנות תקשורת – וגב' ג'ודי ויין תפרט על כך בהמשך.

אסנת ארבל: חומרה ותוכנה הם שני דברים חשובים, אבל סביבת העבודה איננה חשובה פחות.

אסנת ארבל: אנחנו מדברים כאן על התאמת ריהוט ועמדת העבודה, ועל שימוש באביזרים אגרונומיים.

אסנת ארבל: בתמונה שלפנינו אנחנו רואים בחור שהגיע אלינו בעקבות תאונת דרכים כשהוא משותק בכל חלקי גופו.

אסנת ארבל: הוא נפגע בעמוד השדרה, והמחשב היה כלי מרכזי מאוד בשיקומו.

אסנת ארבל: בעזרת תנועות הסנטר הוא הצליח להפעיל עכבר שחובר באמצעות זרוע לכסאו.

אסנת ארבל: היה חשוב מאוד למצוא לו עמדת עבודה שתתנייד יחד אתו, דווקא משום שהמחשב הפך לכלי כל כך מרכזי בחייו אחרי התאונה.

אסנת ארבל: לכן בנינו לו מעין עמדה שהתניידה לכל מקום ביחד עם הכסא שלו.

אסנת ארבל: קיימת חשיבות מירבית להתאמה אישית של תוכנית העבודה במחשב: היא מאפשרת התייחסות לצרכים של כל ילד ולסביבתו; היא מונעת תסכולים ומכוונת לחוויות של הצלחה ועצמאות; היא חוסכת משאבים.

אסנת ארבל: החיסכון במשאבים נובע מהעובדה שההורים יודעים בדיוק מה לקנות, ולא מתנסים בקניית אביזרים שונים שלא מתאימים בהכרח לילד.

אסנת ארבל: היא חוסכת משאבים גם משום שבעזרת התנסות במחשב הילד יכול להיות עצמאי יותר – למשל, לכתוב לבד ולוותר על סייע שיישב לידו בכיתה ויכתוב עבורו.

אסנת ארבל: לעבודה במחשב בקרב ילדים עם צרכים מיוחדים שלושה שלבים מרכזיים: (א) הערכה מקצועית שמתייחסת לכל ההיבטים שהזכרתי קודם; (ב) רכישת אביזרים מתאימים בשילוב בניית עמדת עבודה מותאמת ובחירת דמות מלווה – לא תמיד ההורים הם המלווים את הילד בהתנסות במחשב.

אסנת ארבל: לפעמים הם עסוקים מאוד או חסרי התמצאות בסיסית בעבודה במחשב, ואינם מסוגלים לתת את המענה הזה.

אסנת ארבל: לפעמים, חשוב לבחור דמות נוספת שתלווה את הילד בלמידה הזאת; (ג) חשוב מאוד ללוות את העבודה בתוכנית הדרכה ותמיכה לילד, למשפחה ולצוות החינוכי – כדי לקדם את המטרות כל הזמן ולהתקדם בהתאם ליכולות הילד ולביצועיו, ובעיקר כדי לדאוג לכך שהאביזרים שנקנים לא יישארו בקופסה בבית, אלא יהיה יישום מלא של התוכנית.

אסנת ארבל: קצת מידע לגבי ילדים עם צרכים מיוחדים בישראל: מחקר שנערך בשנת 2000 מצא שכמעט 8% מהילדים הם בעלי צרכים מיוחדים.

אסנת ארבל: חילקו את הילדים לחמישה תחומים: (1) ילדים עם בעיות בתחום הלימודים והרגשי-התנהגותי; (2) ילדים עם מחלות, כמו סרטן או דיאליזה; (3) ילדים עם בעיות חושיות, כמו: עוורים, חרשים או כבדי ראייה ושמיעה; (4) ילדים עם נכויות פיזיות – ילדים עם שיתוק מוחין וילדים עם ניוון שרירים; (5) ילדים עם פיגור קל, קשה ובינוני.

אסנת ארבל: ילדים עם צרכים מיוחדים בישראל מקבלים מגוון שירותים מכל הגופים המוזכרים כאן – משרד החינוך, הבריאות, הרווחה, קופות החולים, הרשויות המקומיות ועמותות וגופים וולנטרים רבים.

אסנת ארבל: לגבי המענה הניתן היום בתחום המיחשוב: על פי החוק, המדינה מחוייבת לספק לתלמידים בעלי צרכים מיוחדים שירותים נלווים, ביניהם עזרים מסייעים – כך נאמר בחוק החינוך המיוחד.

אסנת ארבל: אנחנו סבורות שעזרים מסייעים בהחלט צריכים לכלול בתוכם את כל הקשור להתאמת סביבת מחשב.

אסנת ארבל: למרות זאת, אין כיום שקיפות של המידע.

אסנת ארבל: משפחות רבות לא יודעות מה מגיע להם ולמי לפנות.

אסנת ארבל: אין תקשורת בין הגורמים השונים העוסקים בתחום, וילדים רבים נשארים ללא מענה בתחום המחשבים, שכולל את כל השלבים שצויינו: הערכה מקצועית, רכישת ציוד מותאם ובניית תוכנית הדרכה ותמיכה.

אסנת ארבל: אנחנו חושבות שיש הרבה מה לקדם בתחום הזה, ונשמח להיות חלק מצוות רב-מקצועי שיקבע את הקריטריונים ואת תהליך העבודה בו יתאפשר ליותר ילדים בעלי צרכים מיוחדים להתנסות בעבודה עצמאית ומקדמת במחשב.

אסנת ארבל: אנו סבורות שתהליך כזה ישפר את איכות חייהם של הילדים ושל משפחותיהם ויקדם אותם כך שהם יוכלו להיות אזרחים תורמים ויצירתיים, הלוקחים חלק פעיל בחיי הקהילה והחברה.

אסנת ארבל: תודה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מאוד מודים לך.

מיכאל מלכיאור: האם תוכלי לתאר בקצרה מקרה נוסף דוגמת אותו בחור, שנפגע בתאונת דרכים ונעזר בעמדת המיחשוב שנבנתה סביבו בתהליך השיקום?

נסים דהן: ברשותך, שאלה נוספת בהמשך לשאלתו של היושב ראש: ציינת כאן את חוק חינוך מיוחד, שצריך לתת מענה לתלמידים בגיל חינוך.

נסים דהן: לפי התמונה, אני מתאר לעצמי שהבחור שעבר תאונת דרכים, אותו הבאת כדוגמה, כבר מעל גיל חינוך.

נסים דהן: מי צריך לשאת בהוצאות הכרוכות במתן פתרונות לנגישות למחשבים?

נסים דהן: אני הרי מתאר לעצמי שלא כל המשפחות מסוגלות לתת לילדים ולבני המשפחה את הפתרונות האלה, כי על אף שציינת שהם חוסכים כסף, עדיין מדובר בפתרונות יקרים מאוד.

נסים דהן: האם חברת הביטוח, למשל, שביטחה את הבחור נגד תאונות דרכים מממנת עזרים כאלה?

אסנת ארבל: לגבי ילדים נפגעי תאונות דרכים – בדרך כלל כן.

אסנת ארבל: חברות הביטוח מממנות באופן מלא.

אסנת ארבל: אני לא נציגת הביטוח, אבל גם לגבי מבוגרים נפגעי תאונות דרכים, חברות הביטוח מממנות את זה – באופן חלקי או מלא – פעמים רבות בעזרת המלצה מקצועית שניתנת באלי"ן.

נסים דהן: ולדברייך, משרד החינוך אמור לפתור את הבעיה לגבי ילדים?

אסנת ארבל: כן.

אסנת ארבל: אני רוצה להוסיף שזוהי הסיבה לכך שהגענו לכאן.

אסנת ארבל: הרבה פעמים אנחנו מרגישים שרק בעלי יכולת מגיעים אלינו, כי רק הם יכולים לשאת בהוצאה של ההערכה והקנייה.

נסים דהן: מי שאיננו בעל יכולת לא יכול להגיע לעזרים הללו כי משרד החינוך לא מממן לכאורה.

נסים דהן: זוהי אחת הבעיות אתן נצטרך להתמודד בוועדה.

נסים דהן: האם נמצא כאן נציג משרד החינוך?

נסים דהן: אני מתאר לעצמי שיש לך תשובות לשאלות.

אסנת ארבל: ברשותך, אני רוצה להוסיף לגבי השאלה ששאלת.

אסנת ארבל: צריך באמת להבין שלמחשב יש הרבה פונקציות.

אסנת ארבל: לדוגמה, ילד נכה שמגיע לבית החולים מנותק מהסביבה הטבעית שלו – החברתית והמשפחתית.

אסנת ארבל: בעזרת פיתוחים שונים, אנחנו מקשרים אותו – בהתכתבות יומיומית עם חברים דרך המחשב או בצפייה באמצעות תוכנת ה-netmeeting במשפחה שלו, תוך ניצול תקשורת שמאפשרת לו להיות ממש חלק מחיי הבית.

אסנת ארבל: מעבר לכך, ילדים רבים נפגעים גם מבחינת יכולות קוגניטיביות, ובמקרה הזה המחשב הופך כלי מרכזי בשיקום הקוגניטיבי – כלי שיכול לשרת אותם גם אחר כך.

נסים דהן: מלבד זאת קיימות היום הרבה טכנולוגיות שיכולות לחבר את כל מערך השימוש בבית, כבית, אל המחשב.

נסים דהן: אדם מוגבל שמחובר נכון למחשב ולטכנולוגיה המתאימה יכול להפעיל את מכונת הכביסה ואת המקרר בהינד עפעף.

אסנת ארבל: בעבר, הנכה באמת היה מרותק למיטה באופן פסיבי.

אסנת ארבל: היום, החיבור למחשב הופך אותו לאדם פעיל ואקטיבי.

אסנת ארבל: אולי זוהי היחודיות של הכלי הזה.

נסים דהן: האם הביטוח הלאומי מודע לטכנולוגיות החדשות?

נסים דהן: האם בכל הסיוע שהביטוח הלאומי מעניק לנכים הוא לוקח בחשבון גם שיקום על ידי מחשב?

אסנת ארבל: אינני נציגת הביטוח הלאומי, אבל למיטב ידיעתי הביטוח הלאומי נותן יותר מענה לאנשים מבוגרים, ופחות לילדים – בעיקר פחות לילדים ברמה הפרטית.

אסנת ארבל: יש הרבה יותר מענה ברמה של מוסדות ומרכזים.

יואב קריים: ביטוח לאומי עוזר במקרים מאוד נדירים, כאשר האדם זכאי לשיקום מקצועי שמשמעו לימודים אקדמיים.

יואב קריים: כאשר לא מדובר בלימודים אקדמיים, הוא לא מסייע בדברים הללו.

מיכאל מלכיאור: הדובר הוא יואב קריים, שהיה קצת מחוץ לתמונה כי לא עדכנו כאן את המכשירים המאוד-מסובכים כדי לאפשר לו לשבת מסביב לשולחן.

מיכאל מלכיאור: בישיבה הקודמת של ועדת המדע היתה פנייה למנכ"ל הביטוח הלאומי פרופ' יוחנן שטסמן בנושא המבוגרים.

מיכאל מלכיאור: בישיבה הזאת אנחנו מטפלים אך ורק בנושא הילדים, וברור שהחסר הוא גדול.

מיכאל מלכיאור: בהמשך, אחרי המצגות, נראה על מה נוכל להמליץ כדי לשפר את המצב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לשמוע את ד"ר ג'ודי ויין, קלינאית תקשורת ממרכז משעול לתקשורת תומכת וטכנולוגיה שיקומית.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

ג'ודי ויין: האם אוכל להתחיל בעוד כמה רגעים?

ג'ודי ויין: אהיה מוכנה תוך זמן קצר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו כפופים לפלאי הטכנולוגיה.

מיכאל מלכיאור: בינתיים נשמע את מר סמואל, בבקשה.

ראובן סמואל: שמי ראובן סמואל, יו"ר אקי"ם ישראל.

ראובן סמואל: דובר כאן על הוראת הילדים במערכות החינוך.

ראובן סמואל: כחבר הוועדה לטכנולוגיה, אני רוצה להדגיש דבר אחד: אי אפשר לנתק את מערכת החינוך ממה שיקרה לילד בבית.

ראובן סמואל: אם ניתן לו את מחצית השעה או את השעה בבית הספר, ובבית לא יהיה מישהו מההורים או מהמשפחה שיוכל להמשיך ולתרגל איתו את אותה התוכנה בבית – כאילו לא עשינו דבר.

ראובן סמואל: צריך לזכור שהדרישות ביחס ליכולות של האנשים הללו לזכור ולתרגל, הן הרבה יותר גבוהות.

ראובן סמואל: לכן, אם לא ניקח את כל המערכת כקומפלקס שלם, שבו אנחנו נותנים לו את מה שאנחנו רוצים לתת לו במערך החינוך, ובמקביל את הגיבוי להמשך גם בביתו – אנחנו עשויים לפספס.

ראובן סמואל: נשקיע המון כסף ונקבל בסופו של דבר תמורה קטנה מאוד.

ראובן סמואל: לכן, בכל המערכת הזו צריך גם לקחת בחשבון מה קורה בכל מערך הלימודים.

מיכאל מלכיאור: אגב, זה נכון לגבי כל מה שקורה במערכת החינוך, אבל קל וחומר כשמדובר בילדים עם צרכים מיוחדים.

ג'ודי ויין: שמי ג'ודי ויין.

ג'ודי ויין: בוקר טוב לכולם, ותודה על ההזמנה.

ג'ודי ויין: אני עובדת במרכז משעול – מרכז לתקשורת תומכת בטכנולוגיה שיקומית.

ג'ודי ויין: אני עובדת עם צוות רב מקצועי – אנו שלוש מרפאות בעיסוק ושתי קלינאיות תקשורת.

ג'ודי ויין: מרכז משעול מוקם בבית החולים שערי צדק בירושלים.

ג'ודי ויין: אנחנו עמותה עצמאית בתוך שערי צדק, ויש לנו סניף נוסף בבית נון בקרית אונו.

ג'ודי ויין: כשאחנו מדברים על תקשורת תומכת וחליפית, אנחנו מתייחסים לתחום שמתייחס לכל צורת תקשורת נוספת, התומכת או מחליפה דיבור וכתיבה אצל אוכלוסיה בעלת קשיים בתחומים אלו.

ג'ודי ויין: אסנת דיברה יותר על תחום הכתיבה, אני אזכיר אותו בקצרה אבל אתמקד בעיקר בדיבור.

ג'ודי ויין: בשקופית שלפני

ג'ודי ויין: כם מוצג פילוח חלקי של הילדים הזקוקים לתקשורת תומכת וחליפית – תת"ח: אחוז מסויים של ילדים עם שיתוק מוחין; ילדים עם איחור קוגניטיבי; פיגור; אוטיזם; אפרקסיה התפתחותית של הדיבור; בעיות חמורות בתחום השפה; חרשות; פגיעות ראש; גידולים במוח, ועוד.

ג'ודי ויין: מדובר בחלק מכל אוכלוסיה, וזוהי אחת הבעיות שלנו בתחום זה.

ג'ודי ויין: לא כל ילד עם שיתוק מוחין זקוק לתקשורת תומכת, אבל חלק ניכר מהילדים האלה זקוקים לאיזושהי התערבות בתחום זה, בעקבות הקשיים החמורים בתחום הדיבור.

ג'ודי ויין: מחקרים בעולם מצביעים על כך שמתוך 1,000 אנשים, 8 עד 12 זקוקים להתערבות בתת"ח בצורה חלקית כתוצאה ממחלה או מצב זמני כלשהו – כולל מבוגרים.

ג'ודי ויין: יש ילדים שמתחילים עם זה ומתקדמים בתחום הדיבור.

ג'ודי ויין: אנחנו אף פעם לא נותנים תקשורת תומכת ואומרים: הילד הזה לא ידבר, ולכן נותנים משהו חלופי.

ג'ודי ויין: אנחנו מדברים על התוספת, על היכולת לתת איכות חיים, יכולת אינטראקטיבית ויכולת תקשורת תוך כדי העבודה על הדיבור.

ג'ודי ויין: חלק מהמטופלים אכן יתפתחו בתחום הדיבור ולא יזדקקו לכך יותר.

ג'ודי ויין: אצל אחרים, לעומת זאת, זה יהיה לכל החיים.

ג'ודי ויין: לפני שש שנים ערכנו סקר ראשוני מאוד בבתי ספר לחינוך מיוחד בישראל בהם לומדים ילדים עם ליקויים רב נכותיים – פיגור בינוני וקשה וילדים עם שיתוק מוחין.

ג'ודי ויין: הסקר נערך בסקטור היהודי בלבד, ולא כלל את הסקטור הערבי.

ג'ודי ויין: הסקר כלל 120 מסגרות, ומתוך 4,000 הילדים שהשתתפו בו נמצאו 1,180 ילדים עם ליקויים חמורים בתקשורת שהיו זקוקים להתערבות כלשהי בתחום התקשורת.

ג'ודי ויין: כאמור, סוג ההתערבות תלוי מאוד בסוג הליקוי.

ג'ודי ויין: כשאנחנו מדברים על תקשורת תומכת וחליפית, אנחנו מדברים על לוחות תקשורת, מכשירים לפלט קולי – vocas ומחשב.

ג'ודי ויין: ישבתי בחדר הזה לפני כחודשיים בדיון של ועדת הרווחה, ודיברנו על לוחות תקשורת.

ג'ודי ויין: לוחות תקשורת מוגדרים על ידנו כ-low tech.

ג'ודי ויין: כשאנחנו מדברים על מכשירים לפלט קולי – vocas – אנחנו מדברים על מכשירים מסוגים שונים שמיועדים לתקשורת מדוברת.

ג'ודי ויין: אני רוצה להראות לכם סרטון קצר על הילדה הזאת.

ג'ודי ויין: בערב הקודם הילדה הכינה מסר עם אמא שלה על כך שהן היו בחתונה.

ג'ודי ויין: בעזרת המכשיר היא מספרת על החוויות שלה באותו ערב.

ג'ודי ויין: הקלינאית שיושבת איתה שואלת אותה מה היא עשתה.

ג'ודי ויין: והילדה אומרת: את יודעת, הלכנו לחתונה.

ג'ודי ויין: הקלינאית אומרת: איזה יופי! יש כאן משהו מאוד אינטראקטיבי כאשר מדובר בילדה שלא יכולה לבוא לגן ולספר את זה.

ג'ודי ויין: היא יכולה להכין את המסר עם האמא – ובקטעים נפרדים – כך שיש אינטראקציה.

ג'ודי ויין: לא מדובר בסתם הקלטה שהאם הקליטה, והילדה לוחצת פעם אחת ומשמיעה אותו.

ג'ודי ויין: היא מספרת את הסיפור שלה – את כל המסרים שהיא הכינה עם אמא שלה בעזרת לוח התקשורת שלה.

ג'ודי ויין: יש כאן משהו מאוד תקשורתי ואינטראקטיבי, שנותן מענה ויכולת לילדה אינטלגנטית תקשורתית שלא יכולה לדבר.

ג'ודי ויין: זוהי דוגמה לאחד המכשירים שפועל עם רצף של מסרים.

ג'ודי ויין: בתמונה הבאה אנחנו רואים ילדה עם פיגור בינוני מאוד אינטראקטיבית, שנעזרת במכשיר עם ארבעה מסרים.

ג'ודי ויין: יושבת איתה מתנדבת בת פר"ח, שבעצם מפעילה אותה.

ג'ודי ויין: היא אומרת: אני רוצה לשגע אותה.

ג'ודי ויין: ואז היא אומרת לה: תקפצי לי, תשירי לי, תסתובבי – ובצורה כזו יש אינטראקציה ביניהן.

ג'ודי ויין: זהו בחור ששמו דניאל.

ג'ודי ויין: היום הוא מעל 21, והוא עם פיגור בינוני ושיתוק מוחין.

ג'ודי ויין: הוא נעזר במכשיר שבאמצעותו מקליטים את המסרים בשבילו.

ג'ודי ויין: אנחנו רואים בתמונה ערב התרמה לאגודת אייזק ישראל, ארגון שבו אני מכהנת כיושב הראש.

ג'ודי ויין: במקרה, המנחה היה אותו מנחה שנמצא איתנו היום – דן כנר.

ג'ודי ויין: דרך הפלט הקולי, דניאל מברך את כל האנשים שהגיעו ומקבל אותם.

ג'ודי ויין: בכל המכשירים הללו נעשה שימוש בדיבור דיגיטלי – דיבור מוקלט מראש.

ג'ודי ויין: דרך נוספת באמצעותה אפשר לדבר היא דרך המחשב.

ג'ודי ויין: בתוך המחשב יש את דיבור סינטטי – זהו דיבור שמוכן בהתאם לשפה מסויימת.

ג'ודי ויין: האדם המוכר ביותר בעולם שמנצל את הטכניקה הזאת לצורך תקשורת הוא פרופ' סטיבן הוקינג מאנגליה.

ג'ודי ויין: בתמונה הבאה אנחנו רואים בחור יהודי שנולד ברוסיה וגר עכשיו בארצות הברית.

ג'ודי ויין: הוא נושא נאום בכנס בינלאומי בעזרת פלט קולי סינטטי, דרך המחשב.

ג'ודי ויין: אנחנו רואים על המסך שיר שכתב בחור בן 18.

ג'ודי ויין: זהו בחור שלא מדבר, אלא כותב במחשב ומשתמש בתקשורת תומכת.

ג'ודי ויין: הוא כתב את השיר הזה, ואם הייתי יכולה הייתי משמיעה לכם את זה דרך המחשב עם דיבור סינטטי בעברית – זהו פיתוח חדשני ביותר בארץ.

ג'ודי ויין: זה מאוד מרשים, ויוצר הבדל גדול מאוד באיכות החיים של האוכלוסיות הללו, כי זה כן נותן מענה.

ג'ודי ויין: הוא יכול לכתוב מה שהוא רוצה, ולהגיד את זה בקול.

ג'ודי ויין: זה מונע את הצורך להקליט מראש את המסרים, מצב שבו אנחנו מוגבלים יותר.

ג'ודי ויין: ב"עזר מציון" יש ספריית השאלה של מכשירי פלט קולי, והיום הם גם מכניסים מחשבים עם דיבור סינטטי.

ג'ודי ויין: לפנינו פילוח ההשאלות בספריית ההשאלה של עזר מציון בשבע השנים האחרונות, לא כולל השנה האחרונה.

ג'ודי ויין: היו 1,309 השאלות – אם היו להם יותר מכשירים מספר ההשאלות היה יכול להיות גבוה בהרבה.

נסים דהן: איך הם מגיעים לכלל האוכלוסיה?

ג'ודי ויין: דרך המלצות של קלינאיות תקשורת שעובדות בתחום וממליצות על מכשיר ספציפי.

נסים דהן: וכולם צריכים להגיע לבני ברק?

נסים דהן: גם מי שגר בקרית שמונה?

ג'ודי ויין: כן.

ג'ודי ויין: בגלל שמדובר בציוד יקר מאוד.

נסים דהן: האם אין אפשרות להנגיש אותו למספר אזורים – כמו דימונה?

ג'ודי ויין: את זה צריך לשאול את עזר מציון, אני לא מייצגת אותם.

ג'ודי ויין: עם זאת, אני יושבת בוועדת ההיגוי ואני יודעת שהם באמת מנסים לבוא לקראת המשפחות.

ג'ודי ויין: לפעמים שולחים את המכשירים במשלוח – רק צריך לדעת שיש שם מישהו שיוכל להדריך את המשפחה בהפעלת המכשיר.

מיכאל מלכיאור: כמה זמן בממוצע המכשיר נמצא אצל ילד?

ג'ודי ויין: בספריית ההשאלה אפשר להשאיל את המכשיר ל-3 חודשים, עם אפשרות ל-3 עד 6 חודשים נוספים.

ג'ודי ויין: המטרה באותם 6 חודשים היא לאפשר התנסות לילד ולמשפחה, ולתת למשפחה להבין את משמעותה של תקשורת לילד שלה.

ג'ודי ויין: בנוסף, היא מאפשרת לבדוק האם זהו המכשיר המתאים לילד.

ג'ודי ויין: אני מפנה לשם הרבה ילדים ולכן יודעת מהיכרות אישית, שפעמים רבות ההתקדמות של הילד ביכולותיו מתפתחת עם השימוש במכשיר.

ג'ודי ויין: באופן זה אפשר להשאיל לו מכשיר נוסף ל-6 חודשים נוספים, וכן הלאה.

ג'ודי ויין: אם כן, יש ילדים שייהנו במשך שנתיים מהמכשירים של עזר מציון הניתנים להם בהשאלה – עד שיש צורך לרכוש אותם, ואז כבר יודעים מה הילד צריך.

ג'ודי ויין: צריך לזכור שכל הילדים מתנסים תחילה במכשירים הללו בתוך המסגרת החינוכית, כדי שנדע על מה להמליץ.

ג'ודי ויין: לא מדובר בהתנסות חדשה.

ג'ודי ויין: אחרי שהוא כבר למד את התחום, מתבצעת הרכישה.

ג'ודי ויין: הבעיה היום היא שיש הרבה מכשור במסגרות החינוך המיוחד, אבל לרוב אסור לקחת אותו הביתה.

ג'ודי ויין: חלק נכבד מהמכשור שייך למסגרת החינוכית, ובצדק או שלא בצדק – כי מנקודת המבט של הצרכן אני רואה את זה כמדיניות לא נכונה – אי אפשר לקחת את המכשור הביתה.

מיכאל מלכיאור: זה מתקשר לדברים שאדוני אמר קודם, לפיהם אם אין את המכשור בבית עשינו רק חצי עבודה.

ראובן סמואל: כבודו, יש לי הרגשה שאנחנו מציירים כאן תמונה מאוד וורודה באופן מאוד מעוות.

ראובן סמואל: כדאי שנכיר את המציאות, אדוני.

ראובן סמואל: לילד רגיל במדינת ישראל יש כיתת מחשבים בבית ספר – כיתה שלמה מלאה במחשבים.

ראובן סמואל: הוא עובד על זה חופשי, כמה שהוא רוצה.

ראובן סמואל: אחר הצהריים יש לו במתנ"ס חדר מחשבים.

ראובן סמואל: בנוסף, כל ראש עיר מתגאה היום בכל עיר מתקדמת ב"מרכז המחשבים" שיש לו.

ראובן סמואל: אני מדבר כל הזמן על ילד רגיל.

ראובן סמואל: בנוסף, עמותת תפוח מפעילה במדינת ישראל 20 אלף מחשבים – לא 1,309 מחשבים, אלא 20 אלף.

ראובן סמואל: ועדיין, הפער הדיגיטלי לגבי אנשים רגילים די גדול במדינת ישראל.

ראובן סמואל: אנחנו מדברים עכשיו על אנשים שהם קשיי תקשורת בצורה מדהימה.

מיכאל מלכיאור: אדוני, אנחנו נגיע אליך.

מיכאל מלכיאור: אותם 1,300 מחשבים של עזר מציון הם דבר נהדר, אבל כמובן שזהו מאגר שהצטבר במשך השנים.

מיכאל מלכיאור: הכל ברור, אבל אנחנו רוצים להבין תחילה למה זה כל כך חשוב.

מיכאל מלכיאור: אחר כך נוכל להגיע לשאלה שלך: למה אין.

נסים דהן: המטרה היא לדעת שיש טכנולוגיות ויש פתרונות.

נסים דהן: אחר כך נדע אלו פתרונות ואלו טכנולוגיות אינן נגישות לציבור – זהו תפקידה של הוועדה.

ג'ודי ויין: מטרתי, בהתאם להזמנה שקיבלתי, היתה הגדרת התחום והצרכים.

יואב קריים: רציתי להגיד שעזר מציון היא עמותה נפלאה שעושה עבודת קודש.

יואב קריים: אבל מדינת ישראל לא צריכה לסמוך על עמותות.

נסים דהן: יואב, מדינת ישראל שסומכת על בתי תמחוי, תצטרך לסמוך על עמותות לצערנו הרב, כי בשביל אוכל כבר הולכים לבתי תמחוי.

נסים דהן: אז כדי לקבל מחשבים, נצטרך ללכת לעמותות.

ג'ודי ויין: כשציינתי את הסקר שנערך בקרב 4,000 ילדים, אמרתי של-36% בקירוב יש צרכים חמורים בתקשורת.

ג'ודי ויין: אני חושבת שזה מראה את הצורך, וברור שהמכשור של עזר מציון לא עונה עליו.

ג'ודי ויין: בדבריי, אני מגדירה את הצורך.

ג'ודי ויין: בסיכום הדברים, אני רוצה לומר שאין מענה ממשלתי לצורך הזה במדינת ישראל – לא למכשור, לא להערכות, לא למתן הדרכה ולא לבניית תוכנית.

ג'ודי ויין: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מודה לך.

מיכאל מלכיאור: נצפה כעת במצגת האחרונה.

מיכאל מלכיאור: גב' אתי להב, מרכזת פרוייקט קו אור – עמותה ללמידה מרחוק לילדים בבתי חולים, בבקשה.

אתי להב: שמי אתי להב, וכאמור אני מרכזת תוכנית קו אור, ועניינה למידה מרחוק לילדים בבתי חולים.

אתי להב: זוהי עמותה עצמאית שפועלת מתוך המכללה לחינוך דוד ילין.

אתי להב: אני אנסה לקצר בדברים, ואתם תראו במצגת מי אנחנו ומה אנחנו עושים.

אתי להב: התוכנית פועלת כבר 10 שנים מתוך המכללה לחינוך דוד ילין.

אתי להב: היא פועלת ב-100 מחלוקת ילדים ב-27 בתי חולים בכל רחבי הארץ.

אתי להב: העמותה מוכרת ונתמכת על ידי משרד החינוך, וממומנת בעיקר מכספי תרומות.

נסים דהן: היא יכולה להגיע גם לכל בית של ילד חולה, כמובן.

אתי להב: לא, את זה עושה עמותת טללים.

אתי להב: אנחנו עובדים רק בבתי חולים בשיתוף טללים.

אתי להב: המטרות שלנו הן לתת לילד פעילות מהנה בזמן שהוא נמצא בבית החולים ולהשלים את הפער הלימודי באמצעות למידה מרחוק.

אתי להב: לילדים שמאושפזים באישפוז ארוך יש לנו אפשרות לתת שיעורים פרטיים אחד-לאחד: מורה מול תלמיד.

אתי להב: בנוסף, אנחנו נותנים שיעורי העשרה לקבוצת ילדים, שמהנים אותם מאוד.

אתי להב: אנחנו רוכשים עבור בתי החולים מחשבים נייחים וניידים – מקינטוש, פי.

אתי להב: סי וציוד נלווה.

אתי להב: יש לנו תפריט עשיר מאוד.

אתי להב: בנוסף לכך אנחנו מפעילים אתר אינטרנט – נדבר עליו בהמשך.

אתי להב: אנחנו מאפשרים לילד שלא להתנתק מידידו האישי – המחשב – שהשאיר בבית.

אתי להב: אנחנו מאפשרים לו קשר עם אנשי החינוך, בין אם אלו הם המורים שלו בבית הספר או מורים שאנחנו מקשרים אליו.

אתי להב: בנוסף, אנחנו נענים לצרכים ולבקשות מיוחדות של ילדים הזקוקים לכך מעבר לתוכנית הרגילה שלנו.

אתי להב: מי מפעיל את התוכנית הזאת?

אתי להב: (א) מורים מתנדבים מהמכללה לחינוך דוד ילין או מרחבי הארץ – אנחנו מגייסים מורים; (ב) סטודנטים – במסגרת תוכנית פרח אור להארכת יום הפעילות.

אתי להב: כיתות הלימוד בבתי החולים מופעלות על ידי מורות של משרד החינוך.

אתי להב: אנחנו מגייסים סטודנטים כדי להאריך את יום הפעילות אחרי שהמורה הולכת, כדי שהכיתות הללו יישארו פתוחות ליותר שעות; (ג) בנות במסגרת שירות לאומי; (ד) נערים במסגרת מחוייבות אישית בבתי ספר תיכוניים.

אתי להב: כמובן שהמפעילות המרכזיות הן המורות והתרפיסטיות בבתי החולים, שמקבלות את ההדרכה מקו אור בכל הקשור לשימוש במחשבים ובתוכנות; (ה) פרחי הוראה ממכללות ואוניברסיטאות.

אתי להב: מה מנחה אותנו?

אתי להב: אנחנו משתדלים לבנות לכל בית חולים ולכל מחלקה את התוכנית המתאימה לה.

אתי להב: אנחנו משתדלים לנייד את המחשבים אל הילדים.

אתי להב: במידה והם לא יכולים להגיע לכיתת הלימוד, או במקרה שהם נמצאים בבידוד, הם מקבלים מחשב נייד אל המיטה.

אתי להב: אנחנו משתדלים להנעים את עבודתו של הילד, כאשר אנחנו משקיעים בסביבה לימודית.

אתי להב: בתמונה אנחנו רואים את הספינה שלנו בבית החולים ביקור חולים.

אתי להב: המחשבים נמצאים בתוכה, הילדים נגשים ונהנים מחדר נעים לעבודה.

אתי להב: כך גם בבתי חולים נוספים – זוהי חללית שמתרוממת, והמחשבים נמצאים בתוכה.

אתי להב: הילדים נהנים מאוד.

אתי להב: צוות העובדים שלנו מורכב כולו מעובדי הוראה.

אתי להב: התפריטים שלנו נבחנים היטב מההיבט החינוכי.

אתי להב: אנחנו מעבירים השתלמויות והדרכה למורים – בתוך בית החולים ובהשתלמויות אזוריות וארציות של כמה ימים מרוכזים פעם בשנה.

אתי להב: אנחנו נותנים את הדעת לנושא רב-הגיליות – מכיון שמורה אחת נמצאת בכיתה שמורכבת מילדים מגיל גן ועד גיל תיכון.

אתי להב: הילדים באים ממגזרים שונים, ואנחנו משתדלים להתחשב ולתת את האפשרות לעבוד בשפות שונות.

אתי להב: התחלופה של הילדים שמאושפזים לאשפוז קצר – ממוצע של 4 ימים – מקשה על המורים, ואנחנו משתדלים לעזור להם.

אתי להב: אנחנו מקיימים קשר עם בית הספר.

אתי להב: ילדים שמאושפזים לאשפוז ארוך מקבלים באתר שלנו פורום אישי.

אתי להב: אנחנו בקשר עם בית הספר, ומלמדים את החברים שלהם ואת המשפחה שלהם להתכתב אתם בפורום האישי.

אתי להב: אנחנו מקיימים קשר עם מוסדות אחרים שפועלים בתוך או מחוץ לבית החולים.

אתי להב: רשת "אורט" תורמת, עמותת טללים מפעילה את הילדים בביתם, ואנחנו בקשר עם העמותות האלה.

אתי להב: ברשותכם, אפסיק את המצגת הזאת ואציג בפניכם את אתר האינטרנט שלנו.

אתי להב: אתר קו אור מחולק לשני חלקים.

אתי להב: האתר החיצוני שמספר לעולם מי אנחנו, והאתר הפנימי שמיועד רק לילדי בתי החולים – כדי להגן עליהם בצ'אטים ובפורומים, שלא יהיו פתוחים לדיבורים שיש בכל אתרי הצ'אטים האחרים.

אתי להב: יש לנו קישורים למשחקים, לתוכנות לימודיות ולמאגרי מידע.

אתי להב: אנחנו מכינים מאגר מידע רפואי שנותן לילדים אפשרות להכיר את הפרוצדורות הרפואיות שאליהם הם עומדים להיחשף במהלך האישפוז שלהם, כמו: הכנות לניתוח, מידע על בדיקות, מידע על מחלות, וכן הלאה.

אתי להב: כאמור, הפריסה שלנו היא ארצית – אנחנו פועלים בכל בתי החולים בארץ.

אתי להב: באתר שלנו יש במה לפעילויות של הילדים ולתוצרים שלהם.

אתי להב: לכל בית חולים יש מיני אתר בתוך האתר שלנו, שמספר מה הילדים עשו, ומציג את התוצרים שלהם.

אתי להב: את ההכנות לפרוצדורות הרפואיות אנחנו עושים בשיתוף עם הצוות החינוכי והרפואי בבית החולים.

אתי להב: כל בית חולים בוחר את תחום ההתמחות המרכזי שלו, ואתו אנחנו מכינים חלק ממאגר המידע.

אתי להב: כאן אנחנו רואים דוגמאות נוספות לעיצוב הסביבה הלימודית: חדר הדיאליזה בבית החולים שערי צדק.

אתי להב: זהו חדר מחשבים בבית החולים הצרפתי בנצרת, אתמול היתה הפתיחה החגיגית שלו.

אתי להב: בנושא למידה מרחוק: מורה יושב אצלנו, והוא מקושר אל הילד באמצעות תוכנות באינטרנט; פורומים: הילדים כותבים באופן קבוע לפורומים; קשרים שנוצרים בין ילדים: אנחנו רואים ילד ערבי ויהודי שנפגשו בבית החולים, והם שומרים על קשר כבר שלוש שנים דרך אתר קו אור.

אתי להב: יש משחקים מיוחדים שנכתבו עבור האתר שלנו, והילדים נהנים מהם.

אתי להב: אנחנו מפעילים צ'אט ציורים עם ילדים מבתי חולים בארץ בשיתוף ילדים בעולם.

אתי להב: בכל יום יש לנו שעת צ'אט ציורים.

אתי להב: זהו לוח משותף, שבו הילדים מציירים יחד, ואחר כך זה נצבר למצגת בנושא מסויים.

אתי להב: היו לנו מצגות בנושא מפלצות, סובלנות וסבלנות, וכן הלאה.

אתי להב: כעת אנחנו רואים ציורים משותפים של ילדים ממקומות שונים – בארץ ובחו"ל.

אתי להב: אלו הן הפעילויות שאנחנו עושים עם הילדים.

מיכאל מלכיאור: לגבי המגזר הערבי, האם יש לכם את אותם התוצרים בערבית?

אתי להב: האתר שלנו מתורגם לערבית.

מיכאל מלכיאור: האם אחוז הילדים הערבים המשתתפים זהה לזה היהודי?

אתי להב: יש בתי חולים שיש בהם יותר ילדים ערבים מיהודים.

אתי להב: הם נהנים מאותן פעילויות.

אתי להב: הם יכולים לקבל למידה מרחוק.

אתי להב: יש לנו מורים ערבים שיכולים לתת להם שיעורים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מאוד מודים לך.

מיכאל מלכיאור: הדוברת הבאה היא גב' גילה גרטל-חסון, מרכזת קבוצות נגישות מאיגוד האינטרנט הישראלי.

גילה גרטל-חסון: שלום.

גילה גרטל-חסון: אני רוצה לדבר על אספקט אחר שעדיין לא דיברו עליו כאן:

גילה גרטל-חסון: האינטרנט והנגישות שלו לילדים ולאנשים עם צרכים מיוחדים.

גילה גרטל-חסון: בעשור האחרון, האינטרנט תפס מקום מרכזי מאוד בחיי כולנו, בעיקר בחייהם של ילדים ובני נוער שנולדו לעידן של תקשורת באמצעות האינטרנט.

גילה גרטל-חסון: ילד שלא יכול לגלוש היום באינטרנט הוא בעצם ילד שמונתק מההוויה החברתית והתרבותית שבה הוא חי.

גילה גרטל-חסון: מסתבר שכמו בעולם הפיזי, כך בעולם הוירטואלי – יש מחסומים.

גילה גרטל-חסון: כמו שאדם היושב על כסא גלגלים לא יכול להיכנס לבניין אם יש בכניסה שתי מדרגות ואין רמפה – כך אדם שלא יכול להפעיל עכבר לא יכול לגלוש באינטרנט אם האתר שהוא גולש בו לא תומך בעבודה עם מקלדת, למשל.

גילה גרטל-חסון: כשאנחנו מדברים על נגישות אתרי אינטרנט לאנשים עם מוגבלויות, אנחנו מדברים על כמה מישורים, ביניהם היכולת לתפוס.

גילה גרטל-חסון: כך למשל: ילדים עיוורים או ילדים עם לקויות למידה לא יכולים להתמודד עם טקסט כתוב אם אין להם טכנולוגיה שמסייעת להם.

גילה גרטל-חסון: בנוסף, גם כשיש להם את הטכנולוגיה הזאת, אם האתרים לא בנויים בצורה נכונה קשה לאותם ילדים ואנשים לגלוש ולתפוס את המידע המצוי באתרים.

גילה גרטל-חסון: האספקט השני הוא היכולת להפעיל, ונתתי את הדוגמה שהתייחסה לעכבר.

גילה גרטל-חסון: ישנן דוגמאות נוספות.

גילה גרטל-חסון: אספקט נוסף הוא היכולת להבין.

גילה גרטל-חסון: לעולים חדשים, לבני מיעוטים ולאנשים שלא שולטים היטב בשפה – כמו גם לילדים עם לקויות למידה – יש בעיה קשה מאוד להבין את אותם אתרים עמוסים במידע, באנימציות ובפרסומות שיש באינטרנט.

גילה גרטל-חסון: כשאדם עם לקות למידה נכנס לכזה אתר, הוא לא מסוגל להתמודד עם אותה הצפת מידע, ולכן הוא עוזב את זה.

גילה גרטל-חסון: הפן האחרון הוא תחום הטכנולוגיות המסייעות עליהן דיברנו כאן, והיכולת של הטכנולוגיות הללו לעבוד עם הטכנולוגיות האינטרנטיות.

גילה גרטל-חסון: כשאנחנו מדברים על אוכלוסיה של אנשים עם מוגבלויות, אנחנו מדברים על מוגבלויות פיזיות, מוגבלויות קוגניטיביות ובעיות שפה שנובעות מכך שזאת איננה שפת אם.

גילה גרטל-חסון: למרות שזה לא נוגע לנו כרגע בדיון הזה, מדובר גם בקשישים הסובלים ממגוון בעיות פיזיות, ולפעמים אף קוגניטיביות.

גילה גרטל-חסון: אין לנו מספרים מדוייקים, אבל ההערכה היא ש-25%

גילה גרטל-חסון: לפחות מכלל האוכלוסיה בישראל סובל מבעיית נגישות אמיתית לאינטרנט.

גילה גרטל-חסון: השבוע השתתפתי ביום עיון מעניין מאוד שהתקיים באוניברסיטת תל אביב, שעסק באספקטים פסיכולוגיים של האינטרנט ובטיפול פסיכולוגי באינטרנט.

גילה גרטל-חסון: הוזכר שם משהו מעניין מאוד לגבי הממד האנונימי של האינטרנט, אליו אנחנו מתייחסים בדרך כלל כאל פן שלילי.

גילה גרטל-חסון: דווקא בהקשר הנוכחי, ילדים עם מוגבלויות וילדים עם צרכים מיוחדים נתקלים בשורה של סטיגמות בחברתם של ילדים רגילים, וקשה להם לעשות את החיבור החברתי הזה.

גילה גרטל-חסון: דווקא באינטרנט, כמקום אליו אתה בא נקי – אף אחד לא יודע מי אתה ואיך אתה נראה – אתה יכול ליצור קשת יפה מאוד של קשרים חברתיים וקהילתיים.

גילה גרטל-חסון: לכן, האינטרנט חשוב מאוד לילדים עם צרכים מיוחדים.

גילה גרטל-חסון: כדי שאנשים עם מוגבלויות יוכלו לגלוש באינטרנט, צריכים לקרות שני דברים: (1) כותבי האתרים ומפתחי האתרים ייצרו אתרים שמתאימים לאנשים עם מוגבלויות – יש סטנדרטים שמקובלים עולם.

גילה גרטל-חסון: באיגוד האינטרנט הישראלי ובקבוצת המשימה שלו בנושא הנגישות התחלנו לעבוד על תקן ישראלי, שמאמץ את הסטנדרטים המקובלים בעולם ומוסיף עליהם את השכבה שנוגעת לכל נושא העברית – תחום ייחודי שדורש מענה.

גילה גרטל-חסון: תוספת עלות הפיתוח של אתר נגיש מגיעה ל-2% בלבד מתקציב הפיתוח.

גילה גרטל-חסון: אם נשווה את זה למספר שהזכרתי קודם – 25% מהאוכלוסיה המתמודדת עם בעיית נגישות כלשהי לאינטרנט – זה בהחלט משתלם במישור הכלכלי, מעבר למישור המוסרי החשוב.

גילה גרטל-חסון: האספקט השני הוא הטכנולוגיה המסייעת.

גילה גרטל-חסון: בהחלט צריך לעשות מאמץ גדול מאוד כדי שהטכנולוגיה הזאת תעמוד לרשותם של האנשים שצריכים אותה, כדי שהם יוכלו להתחבר.

גילה גרטל-חסון: המאמצים שאנחנו עושים בכיוון הנגשת האינטרנט לאנשים עם מוגבלויות מתבטאים בכמה מישורים: ראשית, במישור ההסברתי והתודעתי.

גילה גרטל-חסון: המאמץ איננו קשה כל כך.

גילה גרטל-חסון: כדי שמפתחים ינגישו את האתרים שלהם הם צריכים בעיקר לדעת ולרצות.

גילה גרטל-חסון: אותם 2% אינם משהו קשה מנשוא.

גילה גרטל-חסון: עם קצת מודעות ובעזרת הידע הרב הקיים בנושא – וזהו צעד נוסף שאנחנו מנסים לפתח – אני חושבת שנוכל לעשות קפיצה גדולה מאוד באתרים הישראליים.

גילה גרטל-חסון: הנושא השני הוא נושא התקינה והחקיקה.

גילה גרטל-חסון: מעבר ליצירת התקן, המדינה צריכה לאמץ אותו.

גילה גרטל-חסון: לא ייתכן שאתרים ממשלתיים, כמו אתרי ממשל זמין, לא יהיו נגישים לאנשים עם מוגבלויות.

גילה גרטל-חסון: כי לא נגיש זה לא זמין, ואם המידע או השירותים אינם זמינים ל-25% מהאוכלוסיה – זה לא תקין.

גילה גרטל-חסון: לכן צריך לפעול גם במישור הזה.

גילה גרטל-חסון: צריכה להיעשות המון עבודה בנושא החינוך – עם תלמידי תיכון, עם סטודנטים, וכמובן עם אנשים שעוסקים היום בפיתוח אתרים.

גילה גרטל-חסון: נושא הטכנולוגיה המסייעת הוא נושא קריטי ומאוד חשוב, וחייבים לקדם אותו.

גילה גרטל-חסון: בהקשר לדבריו של יואב, אותה ההזדקקות לעמותות וחוסר הנגישות של הטכנולוגיה לאנשים הזקוקים לה – גם ברמת שקיפות המידע וגם ברמת מספר הטכנולוגיות הנמוך בהשוואה לאנשים הזקוקים להם – הוא משהו שאנחנו חייבים למצוא את הצעד כדי לקדמו.

גילה גרטל-חסון: אחרת, אנחנו שולחים את האנשים לפריפריה חברתית, ואנחנו לא יכולים לעשות להם את זה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים מאוד לשמוע את התייחסות המשרדים הממשלתיים הנוגעים בדבר, כדי לראות מה מתפתח בתחום הזה.

מיכאל מלכיאור: האם רצית להעיר קודם הערה קצרה?

רוני שכטר: הייתי רוצה להגיב לדברים שנאמרו.

רוני שכטר: ראשית – כשאנחנו מדברים על חסמים בענייני נגישות, על סטיגמות ועל מקומנו בחברה, אנחנו לא מחפשים דרכים לעקוף אותן, אלא לסלק אותן.

רוני שכטר: שנית, יש היום המון פרוייקטים שקשורים לסגירת "הפערים הדיגיטליים".

רוני שכטר: אנחנו רוצים שכל הפרוייקטים האלה – ואני לא מאמין שזה כרוך בהשקעה גדולה – יהיו נגישים לכל האוכלוסיה, כולל אוכלוסיית הנכים במדינה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו באמת מדברים כאן רק על האוכלוסיה בעלת הצרכים המיוחדים.

מיכאל מלכיאור: זו אכן השאלה: האם הטכנולוגיה סוגרת פערים, והאם יש נגישות ושקיפות – או אולי להיפך.

מיכאל מלכיאור: לכן חשוב מאוד לשמוע את המשרדים.

מיכאל מלכיאור: נפתח עם משרד החינוך והתרבות, שהגיע לדיון עם נציגות מכובדת.

מיכאל מלכיאור: אתם תחלקו ביניכם איך אתם רוצים להציג את הדברים, והיכן אפשר לשפר ולעשות יותר כדי שלא רק בעלי האמצעים יוכלו ליהנות מהדברים שראינו.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

רוני דיין: שמי רוני דיין, ואני מנהל אגף יישומי מחשב בחינוך במשרד החינוך.

רוני דיין: משרד החינוך מפעיל תוכנית תקשוב ארצית, במסגרתה אנחנו מציידים את כל בתי הספר בארץ בציוד מחשבים – תוכנות, חומרי לימוד, תוכניות לימודים, הדרכות והשתלמויות למורים.

רוני דיין: במסגרת הזאת, יש לנו העדפה מתקנת לבית הספר שבהם נמצאים תלמידים בעלי צרכים מיוחדים.

רוני דיין: העדיפות הזאת באה לידי ביטוי במספר תחומים.

רוני דיין: מצד אחד התקציב מוגבר, מתוך מטרה שיחס המחשבים לכל תלמיד באותו מוסד יהיה גדול מהיחס הרגיל בבתי ספר רגילים.

רוני דיין: מצד שני, התקציב המוגבר הוא עבור רכישה והצטיידות בציוד מיוחד, כפי שתואר כאן על ידי הדוברים הקודמים.

רוני דיין: ההדרכה שלנו מוגברת בתוך התהליך – העבודה פרטנית יותר.

רוני דיין: אם בבית ספר רגיל אנחנו עובדים מול קבוצת מורים, בבית ספר שבו לומדים ילדים בעלי צרכים מיוחדים העבודה היא פרטנית יותר.

רוני דיין: זוהי עבודה הדרכתית ואישית עם המורה עצמו ולא עם קבוצת מורים, כי לכל מורה ומנחה במוסד יש טיפול מיוחד שהוא עושה עם התלמידים המיוחדים – בהקשר המיוחד של הציוד המיוחד אותו אנחנו מתאימים.

רוני דיין: בהמשך, המפקחת הארצית תציג את הדברים האלה.

רוני דיין: בתחום הבלתי פורמלי – ושמעתי את אחד ההורים שהעלה את הנקודה הזאת – אנחנו מסייעים במידת האפשר לעמותות שפועלות אתנו, כמו טללים, קו אור וכדומה.

רוני דיין: אנחנו מנסים לקדם אתם בשלב זה פעילויות לגבי תלמידים שמרותקים תקופות מסוימות למיטה.

רוני דיין: כאשר מדובר בילדים המרותקים למיטה מפאת מחלה שמתמשכת תקופה מסוימת בתוך בית החולים, אנחנו עובדים עם קו אור.

רוני דיין: כשמדובר בילדים שמרותקים למיטות לתקופות ארוכות יותר – חצי שנה עד שנה – מפאת מחלה כזו או אחרת שמחייבת את ההיעדרות שלהם מבתי הספר, אנחנו עובדים עם טללים.

רוני דיין: לגבי כלל האוכלוסיה, במסגרת הוועדה לצמצום פערים דיגיטליים המנוהלת על ידי איציק כהן ממשרד החשב בכללי, אנחנו מנסים לראות איך אנחנו יכולים לגבש תוכנית עבודה מוסכמת שבה נוכל לאגם משאבים מכל העמותות והגורמים המעורבים ותורמים בפעילויות שונות לאוכלוסיות השונות, ולתת את הייחודיות המסוימת גם לאוכלוסייה בעלת הצרכים המיוחדים.

רוני דיין: אנחנו נוכל לתרום בצורה מסודרת אם המשאבים הללו יאוגמו לתוך המשרד.

רוני דיין: כך נוכל להפעיל את זה בצורה מסודרת ומבוקרת, כהמשכיות של הפעילויות שאנחנו עושים בין תלמידים שמגיעים לבית הספר, וכאשר הם מגיעים לביתם.

רוני דיין: כאשר פועלות עמותות שונות שלא בתיאום אתנו ולא בתקציבים שמועברים על ידנו ומפוקחים על ידנו, יש לנו בעיה לשלוט בתהליך הזה.

רוני דיין: אני מקווה שבאמצעות ואתה ועדה נצליח לאגם את המשאבים, ותתקבל ההחלטה שהדברים יועברו למשרד.

רוני דיין: כך, בצורה מסודרת, נוכל לאגם את הדברים ולטפל באופן שיתן גם תשובות לדברים שהועלו כאן על ידי ההורים.

קריאה: האם אתה יכול לציין במספרים כמה ילדים בבתי הספר מקבלים היום שירותים של מחשוב?

רוני דיין: אני מציע שהמפקחת תתן את הנתונים.

רוני דיין: יש 252 מוסדות.

מיכל דראל: שמי מיכל דראל, ואני מרכזת את נושא המחשבים בבתי הספר של החינוך המיוחד.

מיכל דראל: בכל בתי הספר של החינוך המיוחד יש מחשבים – אולי לא חדרי מחשבים מפוארים כפי שהזכרת, אבל בהחלט חדרי מחשבים, כאשר יש ציוד עזר נלווה לאותן אוכלוסיות שצריכות.

מיכל דראל: יכול להיות שצריך יותר ציוד עזר – אם היו לנו יותר תקציבים לרכוש עזרים נוספים.

מיכל דראל: מרבית העזרים הנוספים לא הולכים עם התלמידים הביתה.

מיכל דראל: כאן אני מתחברת לבעיה שהעליתם, לפיה כל מה שקורה מעבר לשעות הלימודים איננו באחריות משרד החינוך, ואז יש עם העניין הזה בעיה.

ראובן סמואל: כמה מחשבים יש בכל בית ספר כזה?

מיכל דראל: כמות המחשבים היא ביחס לכמות התלמידים שנמצאת בתוך בית הספר.

מיכל דראל: יכולים להיות בתי ספר עם 8 עמדות, יכולים להיות בתי ספר עם 20 עמדות – יש לי נתונים שמתייחסים לשליש מבתי ספר שמעודכנים לחודש ינואר השנה, ואני מוכנה להציג אותם.

מיכל דראל: בשליש מאותם בתי ספר – כ-90 בתי ספר – יש אינטרנט בכ-2/3 מתוכם.

מיכל דראל: בחלקם יש רק עמדה אחת, ובחלקם יש 14, 15 ו-20 עמדות שמחוברות לאינטרנט.

מיכאל מלכיאור: מהו היחס בין מספר העמדות למספר התלמידים בבית ספר רגיל, בהשוואה לבית ספר לילדים עם צרכים מיוחדים?

רוני דיין: התקצוב שלנו לבית ספר רגיל הוא בדרך כלל ביחס של מחשב אחד לעשרה תלמידים.

רוני דיין: בגלל ההעדפות המיוחדות והתקציב המוגבר של תוספת בת 60% לבתי הספר של החינוך המיוחד, אנחנו מגיעים גם ליחס של מחשב אחד ל-7 תלמידים, ואפילו מחשב אחד ל-6 תלמידים.

רוני דיין: כלומר, היחס הוא הרבה יותר טוב לגבי תלמידים שנמצאים בבית ספר לחינוך מיוחד.

מיכאל מלכיאור: הצרכים הם גדולים יותר.

ראובן סמואל: עם הנתון הזה אני מבקש להיכנס לחשיבה אחת.

ראובן סמואל: כשידידי מציין: מחשב אחד לעשרה תלמידים, פירושו של דבר הוא שלכיתה בת 30 ילדים רגילים יש 3 מחשבים.

ראובן סמואל: בחינוך המיוחד, כשאנחנו עומדים על יחס של אחד ל-7 – הכיתה מונה 7 תלמידים!

ראובן סמואל: זאת אומרת שלכל כיתה יש מחשב אחד –בהנחה שזהו הנתון הנכון.

ראובן סמואל: אז איך אפשר לבוא ולהגיד שהכל "מוגבר"?

רוני דיין: אני רוצה לתקן טעות אחת בדבריו של מר סמואל.

רוני דיין: הטיפול שלנו הוא טיפול פרטני מול ילד.

ראובן סמואל: על אחת כמה וכמה.

ראובן סמואל: אדרבה, לכל כיתה כזו אני הייתי נותן 4 מחשבים.

רוני דיין: יהיה לי קשה לפרט כאן את האופן שבו אנחנו בונים את תוכניות העבודה.

רוני דיין: אשמח לשבת אתך באופן אישי, לפרט ולהראות לך איך אנחנו מטפלים בבתי הספר ונותנים מענה, כי זהו צורך שנותן את התשובה ההלימה לכמות המסוימת של התלמידים.

רוני דיין: אל תשכח שמדובר במספר קטן של תלמידים בבית ספר כזה – לא מדובר באלף תלמידים – ולכן מספר השעות שבהן אנחנו יכולים להעמיד את המחשב מול ילד מסוים גדל בהתאם.

רוני דיין: דבר זה אי אפשר לעשות בבית ספר רגיל המונה אלף תלמידים.

מיכאל מלכיאור: מהאופן שבו אתה מציין את הדברים משתמע שהיום אתם מספקים את הצרכים.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאתה הראשון שיסכים לכך--

רוני דיין: אני הייתי מעדיף שיהיה מצב שבו יש מחשב לכל ילד.

רוני דיין: הלוואי והייתי יכול להגיע למצב כזה.

רוני דיין: המשאבים שהמערכת מסוגלת להעמיד לרשותנו הם כאלה שאנחנו עומדים מול יחס של מחשב אחד ל-10 תלמידים.

רוני דיין: אנחנו עושים מאמצים מיוחדים לטובת אותם בתי ספר בהם יש צורך להגדיל את היחס הזה לטובת אותם תלמידים.

רוני דיין: צריך לזכור שזה תלוי גם בשיתוף הפעולה של הרשויות המקומיות ובגורמים נוספים שנמצאים במצוקה – וכל הנטל נופל כרגע על המשרד.

מיכאל מלכיאור: אבל יכול להיות שעולה כאן נקודה חשובה לגבי המדיניות הבסיסית.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שהיחס – מחשב לעשרה מול מחשב לשבעה – לא מוגדר כראוי נוכח שאלת הנגישות של הילד הבריא בהשוואה לילד המוגבל.

מיכאל מלכיאור: גב' סילביה לזוביק, מנכ"ל ארגון בזכות, רוצה לשאול שאלה קצרה.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

סילביה טסלר-לזוביק: רציתי להוסיף לשאלת הנתונים: מה קורה עם ילדים עם צרכים מיוחדים שמשולבים בצורה יחידנית בחינוך הרגיל באופן יחידני.

סילביה טסלר-לזוביק: מהם המספרים ואלו עזרים הם מקבלים?

מיכל דראל: אני לא יכולה לתת לך מספרים ועזרים, כי אני לא מטפלת בעניין הזה.

מיכל דראל: אבל אין ספק ששם מדובר בבעיה יותר בעייתית.

סילביה טסלר-לזוביק: זוהי שאלה קריטית.

סילביה טסלר-לזוביק: לפעמים זה יכול לאפשר או לא לאפשר את השילוב.

נירית גולוב: אני חושבת שאני יכולה לענות על השאלה הזאת.

נירית גולוב: שמי נירית גולוב, ואני מנהלת מת"י בירושלים – מרכז תמיכה לילדים בעלי צרכים מיוחדים של משרד החינוך.

נירית גולוב: לגבי תלמידים משולבים בעלי צרכים, שהשימוש במחשב יכול להיות אחד הצרכים שלהם – זהו אחד הצרכים ולא כל הצרכים של ילדים כאלו.

נירית גולוב: לגבי כל ילד כזה, המשתלב בתוך המערכת, מתקבלת פנייה מהמסגרת החינוכית וההדרכה בתוך בתי הספר אלינו למת"י, ואנחנו מספקים מכשירים נלווים לשהותו ולשילובו של התלמיד בתוך המערכת.

נירית גולוב: הדבר כולל הדרכה וקשר עם המערכת שכוללת אותו.

נירית גולוב: היום, לפחות לגבי העיר ירושלים, אני יכולה לומר שלא הופנתה אלינו כל פנייה שלא נענתה בחיוב.

נירית גולוב: התאמת המכשיר מתבצעת דרך אותם בעלי מקצוע, שיכולים לומר לנו איזה מכשיר לקנות ומהם אביזרי העזר שהילד צריך כדי להפעיל אותו.

נירית גולוב: בנוסף, אנחנו בודקים מיהו האדם שמלווה את התלמיד בהפעלת המכשיר.

נירית גולוב: יתירה מכך, אצל ילדים משולבים ישנם מקרים בהם אנחנו מאשרים גם את לקיחת המחשב הביתה – אפילו בחופשה – כאשר הילד הלומד בתיכון או בחטיבת הביניים צריך לשבת ולכתוב עבודות.

נירית גולוב: כמובן שכל הדבר הזה מלווה על ידי כל הקשרים.

נירית גולוב: אם כך, יש מענה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזהו דבר חשוב.

מיכאל מלכיאור: זה נשמע טוב – ואני מקווה שזה אכן כך.

מיכל דראל: רציתי להוסיף לגבי פריסת המחשבים.

מיכל דראל: יש לנו מעבדות מחשבים, כאשר הכיתות נכנסות במלואן לתוך מעבדת המחשבים.

מיכל דראל: יש לנו בתי ספר שבהם יש מחשבים גם בתוך הכיתות, כך שנעשית עבודה בחדר מחשבים עם איש מקצוע שמכיר את נושא שילוב התקשוב בחינוך המיוחד, ובמקביל גם בכיתות – על ידי המורה, הסייעת או בת שירות לאומי.

מיכל דראל: כך שיש מקומות בהם זה פועל במקביל – בתוך הכיתות ובמעבדות המחשבים.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

גילה זיידל: שמי גילה זיידל, אני יו"ר אופק לילדינו – זהו ארגון ארצי של הורים לילדים עיוורים ולקויי ראיה.

גילה זיידל: כפי שראינו במצגות, שמם של הילדים שלנו והצרכים שלהם עלו לא פעם.

גילה זיידל: הטכנולוגיה – והמחשב במיוחד – היא כלי חיוני לתפקודו של ילד לקוי ראיה ועיוור.

גילה זיידל: יותר מ-80% מהילדים שלנו משולבים בבתי ספר רגילים.

גילה זיידל: יש מענה חלקי מאוד.

גילה זיידל: אני לא רוצה לנקוב באחוזים, אבל זה מתקרב ל-10% עד 20%.

גילה זיידל: רוב הילדים העיוורים עובדים היום עם מכונת הברייל בת ה-150 שנה.

גילה זיידל: לילדים לקויי הראייה, שמהווים את רוב התלמידים, יש אולי מענה בבית הספר, אך ודאי שלא בבית.

גילה זיידל: יש היום עזרים ניידים שנותנים מענה, אבל הם כמובן הרבה יותר יקרים.

גילה זיידל: בבית הספר יש מענה חלקי בדמות תקנה תקציבית של משרד החינוך, שקיימת ביוזמת הורים.

גילה זיידל: אמור להיות matching של הביטוח הלאומי כדי לענות על הצרכים.

גילה זיידל: כפי שאתם יודעים, הקרנות והביטוח הלאומי נמצאות היום במצב בעייתי כי קיצצו להם יותר מ-60%.

גילה זיידל: כיום אין מענה, והכל מאוד חלקי.

גילה זיידל: רק כ-5% מהתלמידים בשנה מקבלים מענה.

גילה זיידל: נכון, מת"י נותן מענה לפעילות קבוצתית של הקניית דרכי עבודה עם המחשב במרכזים.

גילה זיידל: היום גם זו בעיה, כי הילדים לא מגיעים בגלל הקיצוצים בהסעות.

גילה זיידל: אבל בואו לא נכנס לסבך הקיצוצים.

גילה זיידל: ברמה של בית ספר – הילדים הללו הם אולי ילד אחד בכל בית הספר, כפי שאמרנו.

גילה זיידל: אני מכירה הורים שרכשו ציוד.

גילה זיידל: יש ציוד שמקרב את מה שהמורה כותבת על הלוח למחשב, וההורים רכשו את הציוד בכמה אלפי שקלים, אבל בית הספר לא יכול היה לתת את המחשב בכיתה כדי שכלי העזר החיוני הזה יוכל לעבוד.

גילה זיידל: זוהי דוגמה אחת, למשל.

מיכאל מלכיאור: אני רואה שאת לא מסכימה לגמרי עם הנתון הזה, גב' גולוב.

נירית גולוב: אני מסכימה לכך שזה באמת היה המצב.

נירית גולוב: אני חושבת שאנחנו כן מקבלים פניות, וכן עוזרים – גם לדברים האלה.

נירית גולוב: אני רוצה לציין, שהמחשב איננו בהכרח הכלי המתאים לכל ילד בעל צרכים מיוחדים.

נירית גולוב: אנחנו בהחלט מתאימים את העזרים ומקבלים את הפניות מאנשי המקצוע שפונים.

קריאה: מה אתם עושים עם עוורים?

קריאה: הרי עוורים צריכים, זו איננה שאלה שנתונה למחלוקת בכלל.

נירית גולוב: אני לא איש מקצוע בתחום, ואפשר אולי להביא איש מקצוע בתחום, אבל יש עוד עזרים מלבד מחשב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לברך את יושבת ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, שעל אף מחלתה טרחה בכל זאת להגיע אלינו לקראת סוף הישיבה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מאוד שמחים לראות אותך.

גילה זיידל: כל אותם עזרים חיוניים אמורים לקבל מענה במסגרת פרק השילוב של חוק החינוך המיוחד, עליו כולם שמעו ויודעים מה קורה אתו.

גילה זיידל: רציתי להציג נקודת זווית נוספת בנושא הבחינות.

גילה זיידל: במקרה של הילדים העוורים, שיכולים להיבחן בעזרת מחשב וטכנולוגיה נלווית, המחשב לא נכנס עדיין.

גילה זיידל: זה עדיין לא קיים – יש בעיה עם זה בפסיכומטרי ובבחינות.

גילה זיידל: נקודה נוספת: לגבינו, "ילדים" הם צעירים עד גיל 21.

גילה זיידל: יש בעיה עם ילדים שמסיימים בית ספר, ולמדו מיומנויות טכנולוגיות מתקדמות.

גילה זיידל: אני יכולה לדבר על המקרה של הבת שלי, שהיום היא בת 21.

גילה זיידל: היא התנדבה לצה"ל ועבדה שנה וחצי במודיעין עם הטכנולוגיה המתקדמת ביותר, והיום היא בבית.

גילה זיידל: היא אומנם לפני לימודים, ובאוקטובר היא תקבל ציוד בהשאלה, אבל היום היא יושבת בבית בלי שום דבר.

גילה זיידל: משרד החינוך כבר נגמר, משרד הרווחה לא יכול לתת מענים, והביטוח הלאומי נותן טכנולוגיה ברגע שהצעיר בעל הצרכים המיוחדים מיושם בעבודה או לומד.

מיכאל מלכיאור: בתחילת הדיון שמענו שרק במקום בו קיימת הכנה להכשרה מקצועית מקבלים את הציוד מהביטוח הלאומי.

בלה שניידר: שמי בלה שניידר, מנהלת חטיבה ואחראית על אתר האינטרנט של המשרד.

בלה שניידר: רציתי להשלים קצת את התמונה, ולספר שבאתר האינטרנט שלנו יש הרבה מאוד מידע על החינוך המיוחד.

בלה שניידר: המידע איננו מופנה לילדים, אלא להורים ולמורים.

בלה שניידר: יש הרבה קבוצות דיון בנושא – במיוחד להורים – והפעילות שם מאוד עירנית.

בלה שניידר: אחד האתרים שלנו הוא האגף לחינוך מיוחד, שכולל הרבה מאוד מידע.

בלה שניידר: יש מידע נוסף על יוזמות יישוביות, למשל: מרכז יישובי לתמיכה בילדים הללו בראשון לציון, בחיפה.

בלה שניידר: יש מידע על כל מיני יוזמות, למשל: בגבעת אולגה קמה יוזמה לטיפול בילדים באמצעות קרן צלילים.

בלה שניידר: לגבי פעילות האתר ביחס הילדים עצמם: יש לנו בהחלט מודעות לנושא.

בלה שניידר: יש לנו תוכניות מגירה בהתגבשות, ונשמח מאוד לשמוע מאיגוד האינטרנט הישראלי את הסיבה לכך שמדובר ב-2% בלבד.

בלה שניידר: נשמח מאוד אם זה אומנם כך.

בלה שניידר: זה עניין של סדרי עדיפויות בתקציבים.

בלה שניידר: בהחלט יש מודעות.

מיכאל מלכיאור: מודעות בלי סדרי עדיפויות ותקציבים איננה מועילה הרבה, אבל אנחנו מודים לך.

אסנת ארבל: ראשית, רציתי לחזק את השאלה של סילביה.

אסנת ארבל: אנחנו ביחידה לטכנולוגיה שיקומית באלי"ן מרגישים, שקבוצת הילדים בעלי הצרכים המיוחדים שמשולבים במסגרות החינוך הרגילות היא קבוצה מאוד ייחודית שאולי נופלת בין הכסאות ולא מקבלת מספיק את המענה הנדרש.

אסנת ארבל: אנחנו רואים במחשב כלי מהותי, כחלק מהשילוב, ככלי שיכול להבטיח את ההצלחה של השילוב.

אסנת ארבל: מחקרים רבים מאוד רואים המון סיכוי לשילוב כזה – גם לכיתה המשלבת וגם לילד המשתלב.

אסנת ארבל: אנחנו חושבים שיש מקום לתת יותר מענה לקבוצה הייחודית הזאת.

אסנת ארבל: בתגובה לדבריה של נירית, אני חושבת שבירושלים נעשים באמת דברים יפים, אבל המצב בירושלים רחוק מלשקף את המצב בכל הארץ – תוך דגש על הפריפריות.

מיכאל מלכיאור: גב' מלי פולישוק, בבקשה.

מל פולישוק-בלוך: ראשית, אני מנצלת על כך שלא הגעתי בזמן, פשוט לא הייתי מסוגלת.

מל פולישוק-בלוך: רצינו לקיים את הישיבה הזאת בעקבות הישיבה הקודמת שקיימנו בנושא – ואני רואה כאן פנים מוכרות מאותה ישיבה קודמת – כמעט ולא נתנו דגש לילדים.

מל פולישוק-בלוך: מצאנו שאצל הילדים הבעיה היא חמורה יותר.

מל פולישוק-בלוך: לא רק שהם אינם ניידים, אלא שהם תלויים בהורים שלהם לצורך הניידות, והמוגבלות שלהם באה לידי ביטוי גדול יותר.

מל פולישוק-בלוך: הבעיה קשה יותר לאור העובדה שקיימת אלטרנטיבה – כאשר על ידי המחשב אנחנו יכולים לצמצם חלק מהפערים התפקודיים שלהם.

מל פולישוק-בלוך: לקראת הישיבה הזאת, קיבלתי דיווח ממרכז המידע והמחקר, והנתונים שמופיעים כאן מדאיגים מאוד.

מל פולישוק-בלוך: הדברים שאמרת עכשיו רק מחזקים את מה שאני רואה.

מל פולישוק-בלוך: הפער בין הצרכים לבין מה שאנחנו מקבלים הוא כל כך גדול, עד שזה פשוט קורע לב וזועק לשמיים.

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה שנמצאים כאן נציגי משרד החינוך וביטוח לאומי.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאתם צריכים לתת לנו תשובות אמיתיות.

מל פולישוק-בלוך: מה שנעשה הוא מצוין, ואנחנו מברכים על מה שנעשה.

מל פולישוק-בלוך: אבל אנחנו צריכים לדאוג לאותם אחוזים גדולים מאוד אליהם אף אחד לא מגיע.

מל פולישוק-בלוך: אמרת שהילדים פונים לאתר, אבל לא נעשה מספיק בכיוון ההפוך: איך אנחנו יוזמים פנייה אל הילדים, איך אנחנו מחפשים ומאתרים את כל הילדים.

מל פולישוק-בלוך: הרי הילדים האלה רשומים באיזשהו מקום – בגופי הרווחה למיניהם ובבתי הספר – זה לא משהו נעלם, אפשר למצוא אותם.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים לפנות אל הילדים כדי לספק להם את המידע לגבי המגיע להם, ומהן האופציות שעומדות בפניהן – אלו כלים יש להם.

מל פולישוק-בלוך: הרי לא כולם נולדו עם הידיעה לגבי תרומתו של המחשב.

מל פולישוק-בלוך: ברשותך, חבר הכנסת מלכיאור, אני חושבת שאנחנו צריכים לדרוש מהם תוכנית עבודה רלוונטית יותר.

מיכאל מלכיאור: יש לנו הצעה אופרטיבית.

מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה לעשות עכשיו סיכום ביניים, כי הטלוויזיה נפרדת מאיתנו, אבל אנחנו נמשיך את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: סיכום הביניים הוא גם על דעתו של חבר הכנסת דהן שנכח ברוב הישיבה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציע שתוקם בדחיפות ועדה ממשלתית בראשות משרד החינוך – כי אני חושב שזהו הדבר הטבעי ביותר – יחד עם כל המשרדים הרלוונטיים לעניין: הביטוח הלאומי, משרד הרווחה, משרד המדע וכל המשרדים הלוונטיים לענין.

מיכאל מלכיאור: המטרה היא לקבל מכם בהקדם האפשרי תוכנית שתוצג בפני הוועדה המשותפת שלנו, ובה תפרטו איך אנחנו יכולים לסגור את הפער העצום בין הצרכים של הילדים – ובעצם זו זכותם – לקבל את העזרה שאותו מיכשור יכול לתת להם, כפי שראינו היום.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נרצה לשמוע דרכים לסגירת הפער הזה, ולא רק על ידי עמותות או הורים בעלי אמצעים, שיכולים לקנות המיכשור לילדים שלהם.

מיכאל מלכיאור: העמותות עושות עבודה נפלאה – אבל כפי שאמר יואב וכפי שאמרו נציגי משרד החינוך – לחלק זה מגיע ולחלק לא, ובוודאי שזה לא מספק את הצרכים של כלל האוכלוסיה במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: הדברים נוגעים גם למי שנמצא בפריפריה – גם בפריפריה חברתית.

מיכאל מלכיאור: כסיכום ביניים לעניין, אני רוצה להציע שנקבל החלטה לפיה תוקם ועדה כזאת בדחיפות.

מיכאל מלכיאור: אם כבר קיימת אצלכם במשרד החינוך מחלקה מיוחדת, אנחנו מציעים לכם לקחת יוזמה ולהעביר לנו את הצעותיכם תוך פרק זמן סביר – אולי חודשיים.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שבעקבות זה יהיה צורך בהצעות חוק, ואנחנו נכין כמובן את הצעות החוק – כדי שהילדים הללו יקבלו את הציוד החיוני ביותר, וכדי שהאפשרות הזו לפחות תעמוד לרשותם.

מיכאל מלכיאור: למותר לציין, שלא מדובר רק בעניין אנושי אלא גם בעניין כלכלי וחברתי.

מיכאל מלכיאור: זה כמובן כדאי, וחוסך כסף למדינה.

טליה פרבר: שמי טליה פרבר, אני מרפאה בעיסוק.

טליה פרבר: עמדתי כעשר שנים בראש היחידה לטכנולוגיה שיקומית באלי"ן.

טליה פרבר: כיום אני מקימה ומייעצת בהקמה של יחידות מחשוב משולבות במוסדות.

טליה פרבר: דווקא עכשיו אני רוצה לנצל כובע אחר שלי – הכובע של עבודה פרטנית עם ילדים לקויי למידה.

טליה פרבר: אומנם נגעו באוכלוסית השילוב, אבל אלו הם ילדים שלא נחשבים משולבים, ובמקרים רבים הם אינם מסוגלים לכתוב שורה אחת במלואה, ללא שגיאות כתיב ובצורה קריאה.

טליה פרבר: מזה כמה שנים התחלתי בהעברה של אותם ילדים מכתיבה ידנית לכתיבה באמצעות מעבד תמלילים.

טליה פרבר: אני רוצה לציין, שלפעמים זה לא עניין של אבזור, אלא לפעמים מדובר רק בעכבר מותאם מעט.

טליה פרבר: הרעיון הוא טיפול והקנייה של הקלדה עיוורת בצורה טיפולית.

טליה פרבר: העלויות לא מאוד גבוהות, אבל הן קיימות.

טליה פרבר: עבור משפחות שמתמודדות עם הוצאות אחרות על אבחונים, מורים סייעים וכדומה, התוספת הזו היא בלתי אפשרית ממש, והן דוחקות אותה.

טליה פרבר: לכן אני פונה למשרד החינוך בבקשה לבדוק את האפשרות לארגן באופן פנימי בבתי הספר הוראת הקלדה עיוורת של מרפאה בעיסוק – זה היה מקל מאוד.

טליה פרבר: השלב הבא הוא עזרה ברכישת מחשבים ניידים לאותם ילדים שלא מסוגלים לכתוב כלל.

טליה פרבר: באופן כללי, חשוב לציין שסגירת הפערים לא כל כך גדולה.

מיכאל מלכיאור: מדובר באוכלוסיה גדולה מאוד של לקויי למידה, שיכולים להיעזר בכך.

סילביה טסלר-לזוביק: בהמשך להצעת הביניים שלך, אני רוצה להציע לצרף לוועדה ארגונים שיש להם את הידע – לא ביטוח לאומי.

מיכאל מלכיאור: חשוב מאוד שכל הארגונים הרלוונטיים, שחלק מהם יושבים מסביב לשולחן כאן, יצורפו לוועדה.

מיכאל מלכיאור: זה גם יעזור לדברים שציינו קודם נציגי משרד החינוך קודם.

רוני שכטר: דבר ראשון, לפני שאנחנו יוצרים דברים חדשים, צריך לבחון ולראות איך אנחנו מגישים ומתאימים את אותם פרוייקטים שקיימים כבר היום.

יניב לוי: שמי יניב לוי, ואני יו"ר הוועדה המשפטית במועצת התלמידים הארצית.

יניב לוי: אני באתי כדי ללמוד יותר מלהגיד.

יניב לוי: מבחינתנו, לנושא כזה שנוגע לבני נוער תהיה שייכות בסופו של דבר גם לנו.

יניב לוי: ברצוני לציין, שאנחנו נכונים לבוא ולתרום, נשקיע מהמרץ שלנו וניקח חלק פעיל.

יניב לוי: אם נוזמן לוועדה, אני מבטיח לך, אדוני היושב ראש, שעד לכינוסה נגבש עמדה רשמית, נאסוף את כל המידע הדרוש ונוכל לקדם את העניין – לפחות מבחינתנו.

מיכאל מלכיאור: ראשית, אני רוצה להודות לך וזה אפילו מרגש.

מיכאל מלכיאור: בוועדה שלנו יש תמיד בני נוער, ונציגי מועצת התלמידים מוזמנים לוועדה באופן קבוע.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שיש כאן הצעה נפלאה – לשלב בוועדה תלמידים, דרך מועצת התלמידים.

מיכאל מלכיאור: ההתייחסות הלא נכונה לילדים עם צרכים מיוחדים היא דיבור על מסכנים, שיש צורך לעזור להם מתוך חמלה.

מיכאל מלכיאור: אבל לא על כך דובר.

מיכאל מלכיאור: דובר על אוכלוסיה שלא רק יכולה אלא גם מעשירה את כולנו.

מיכאל מלכיאור: השילוב הזה הוא דבר שתורם המון לכלל החברה שלנו.

מיכאל מלכיאור: אם אתם במועצת התלמידים תקחו על עצמכם לעזור למאמצים שנעשים מצד המשרדים הממשלתיים והעמותות השונות – זה דבר נפלא, ואני מודה לך על התרומה הזאת.

יניב לוי: חשוב לי לציין ולהדגיש שאנחנו בנויים על פי עיקרון דמוקרטי, לפיו כל אחד צריך לעבור מספר שלבים כדי להיבחר.

יניב לוי: בנוסף, אני רוצה לציין דבר חשוב מאוד: במועצה הארצית, במועצות המחוזיות, במועצות הבית-ספריות – וחשוב מכך, במועצות העירוניות בהן מדובר ברמה העירונית – יש ילדים עם מוגבלויות וילדים נכים.

יניב לוי: מהבחינה הזאת אנחנו מכסים את הכל.

יניב לוי: יש לנו יותר מ-30 אלף נציגי מועצות ברחבי הארץ – החל מהרמה הבית-ספרית ועד הרמה הארצית – שנוגעים בהכל.

יניב לוי: אנחנו מייצגים את הכל.

יניב לוי: בגלל זה חשוב, שאם אתם תקראו לנו, נבוא ונעזור בשמחה.

חני לוי: שמי חני לוי, מפורום הורים לילדים עם צרכים מיוחדים.

חני לוי: באופן אישי אני אם לשתי בנות עם צרכים מיוחדים, בין היתר בעיות תקשורת, בעיות שמיעה וראיה.

חני לוי: הדוברים הקודמים ציינו את נושא העלויות והנגישות לעמותות השונות שמקיימות את הטיפולים בילדים האלה.

חני לוי: אבל העמותות לא תמיד נגישות לכלל ההורים.

חני לוי: כאן אני רוצה לבוא אל משרד החינוך בטענה ובבקשה.

חני לוי: בכל בתי הספר יש עמדות מחשבים, והם מתהדרים בכך שהילדים מקבלים טיפולים במחשבים, וזה נכון.

חני לוי: אבל הבעיה היא שהטיפולים שהילדים מקבלים הם מעטים מאוד, ולא תמיד על ידי אנשים שמומחים לדבר.

חני לוי: בדרך כלל זו מחנכת הכיתה שיושבת עם הילד כמה רגעים מול המחשב.

חני לוי: זה ממש לא מספיק.

חני לוי: היום הילדים יכולים ליהנות מתוכנות מתקדמות ללימוד קריאה.

חני לוי: עם הבת שלי לא מתחילים בכלל ללמוד קריאה, כי אין אמצעים ללמד אותה.

חני לוי: אני יודעת שיש תוכנות בעזרתן אפשר לעבוד איתה, אבל היום אני לא יכולה להרשות לעצמי להגיע לזה.

חני לוי: באופן אישי, אני אפס מאופס בכל הקשור למחשבים, אבל אני אדם שמתעניין ומעורב, ואני יודעת שזה קיים.

חני לוי: כמוני, רוב ההורים בבית הספר.

חני לוי: צריך שהדברים יגיעו מתוך בית הספר.

חני לוי: כשם שדואגים לילדים שלנו לכסאות גלגלים – זה הרי בא מבית הספר.

חני לוי: באים להורה ואומרים לו: צריך כסא גלגלים לילד, צריך עמידון חדש לילד, נדמה לנו שהילד לא שומע טוב או זקוק למשקפיים מסיבות שונות, ומלווים את ההורים בכל התהליך.

חני לוי: כך גם במחשבים – ההורים זקוקים לליווי.

חני לוי: צריך שזה יבוא מתוך בית הספר, כי עבור רוב ההורים הוא מהווה "אורים ותומים", וזהו מבחינתם המקום שבו הדברים מתחילים ומסתיימים.

חני לוי: בית הספר לא מפנה למשעול או לאלי"ן, למשל – אני אומרת לכם באחריות שלא מפנים.

חני לוי: הורה בא בבקשה, כי הוא רוצה לעשות יותר עבור הילד שלו, ולא מפנים אותו למשעול ואומרים לו שאולי במשעול יוכלו לעזור.

חני לוי: הדברים בדרך כלל הדברים עוברים מפה לאוזן בין ההורים, ובעקבות זאת ההורה מגיע לאלי"ן או לגו'די ויין.

חני לוי: אבל הדברים לא מפורסמים ולא ידועים.

חני לוי: אם יש ילד עיוור והוא בחינוך רגיל – מגיעים אליכם.

חני לוי: אם יש ילד לקוי שמיעה – יש עמותות שעוסקות בנושא.

חני לוי: ילד רב-בעייתי – ואני מייצגת את הרב-בעייתיים – נופל בין הכיסאות בעניין הזה, ובגלל זה בית הספר כל כך חשוב.

חני לוי: דבר נוסף, כשהורה כבר מגיע ומקבל את ההדרכה, העלויות הן אסטרונומיות.

חני לוי: ההורים לא יכולים לעמוד בעלויות.

ראובן סמואל: ראשית, אני רוצה לומר לך שאת אם נפלאה, ושאת לא אפס מאופס אלא אישה לוחמת.

מיכאל מלכיאור: היא אמרה שהיא אפס מאופס רק לגבי המחשבים.

ראובן סמואל: כבוד היושב ראש, הגברת הנפלאה הזאת גרה בירושלים, ואנחנו שומעים את מצוקתה.

ראובן סמואל: אני פונה אליך: אני מרגיש שאנחנו נמצאים במדינה עם אנשים נפלאים ועם עמותות נהדרות שתומכות במדינה שלנו.

ראובן סמואל: אני לא חושב שייעודה של מדינה הוא שיקומו עמותות ויתמכו בה.

ראובן סמואל: אני מצדיע לאלי"ן ולמשעול, אבל אני רוצה את משעול כחלק ממערכת של מדינת ישראל, שנותנת פיתרון ממלכתי לילדים.

מיכאל מלכיאור: בשביל זה צריך לבחור ממשלה חדשה, ועל כך נדבר בפעם אחרת.

מל פולישוק-בלוך: זה לא התחיל עכשיו, זה כך כל הזמן.

מל פולישוק-בלוך: מתי הקימו את אקי"ם?

ראובן סמואל: לפני 52 שנה.

ראובן סמואל: כבודו, אני רוצה להוסיף למה שנאמר על ידך קודם.

ראובן סמואל: אתה דברת על מיפוי צרכים.

ראובן סמואל: כאשר משרד החינוך באמצעות הוועדה שלו יסיים את מיפוי הצרכים, זה לא מבטיח שיש תשתיות.

ראובן סמואל: בשלב זה נקים ועדה שתבדוק אפשרויות להפעיל את הצרכים.

מל פולישוק-בלוך: מה אתה מציע?

ראובן סמואל: שתקום ועדה גדולה שתתן מענה לצרכים, לתשתיות, לפתרונות – וחשוב מכל: לפתרונות המשך עתידיים.

ראובן סמואל: כי שמענו כאן בוועדה שאנחנו נותנים פתרונות לילדים, ובגיל 21 הם הולכים וכל מה שהיה להם נעלם.

ראובן סמואל: אין להם שום גיבוי מאחוריהם.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מציעים את אותו הדבר.

מיכאל מלכיאור: ככל שהטכנולוגיה מתקדמת יותר, הילדים עם הצרכים המיוחדים יכולים להיעזר יותר.

ראובן סמואל: ההנחיות לעבודה צריכות לכלול הכל, כולל העתיד.

ראובן סמואל: למרות שאנחנו נפסיק לפעול באיזשהו שלב, מישהו יצטרך להמשיך בכך.

ג'ודי ויין: ארחיב את הנקודה הזאת ובנוסף אתייחס בקצרה לדברים שחני אמרה.

ג'ודי ויין: אני חושבת שההתמקדות בנושאי משרד החינוך בלבד חשובה, אבל מדובר בהרבה מעבר לכך.

ג'ודי ויין: אם אנחנו מדברים על ילדים עם צרכים תקשורתיים, התקשורת לא מסתיימת בסוף יום הלימודים.

ג'ודי ויין: אנחנו צריכים לחשוב איך לתת לילדים מענה ליכולות תקשורתיות בכל שעות היום.

חני לוי: דיברתי על הכוונת ההורים, ועל כך שצריך להתחיל מבית הספר.

ג'ודי ויין: אני לא שוללת את זה, אבל אני חושבת שהאופק שלנו צריך להיות מעבר למשרד החינוך.

ג'ודי ויין: התקשורת היא בעצם בסיס ההתפתחות של הילד בכל התחומים – בלי תקשורת אין לילד כלום: אין לו יכולת להתפתח קוגניטיבית, שפתית ונפשית.

ג'ודי ויין: במענה לדברים שהעלית, העלויות במשעול יקרות – כל הציוד יקר, וזו בעיה.

ג'ודי ויין: אין מענה ממשלתי להערכות כאלה – במשעול, באלי"ן ובכל מקום אחר.

ג'ודי ויין: אנחנו כאגודת אייזק הגשנו בקשה למשרד הבריאות להכללת תקשורת תומכת בסל השירותים של משרד הבריאות, ואמרו לנו שאגודה התנדבותית לא יכולה לבקש את זה.

ג'ודי ויין: מזה כמה שנים רצופות משעול מגיש בקשה לכלול את השירות ואת הציוד בסל השירותים.

ג'ודי ויין: בכל שנה מתקבלת תשובה שלילית.

ג'ודי ויין: אנחנו קצת נאיביות, וממשיכות להגיש את הבקשה בכל שנה, אבל זה צריך להיות הרבה יותר רחב מתחום הטיפול של משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: ברור שזה רחב יותר ממשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: אמרנו שמשרד החינוך יהיה מי שיוביל את המהלך.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שטבעי לבחור במשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: ברור שמשרד האוצר מהווה מרכיב מרכזי מאוד בעניין.

מיכאל מלכיאור: אני רואה שנציג משרד האוצר יושב ורושם כל דבר שנאמר כאן, ואני בטוח שהדברים יגיעו בחזרה עם פתרונות.

מל פולישוק-בלוך: ממשלת ישראל הקימה בהחלטת ממשלה ועדה לאומית לטכנולוגיית חברת המידע.

מל פולישוק-בלוך: בוועדה הזאת יש ועדה נוספת שנקראת "צמצום הפער הדיגיטלי".

מל פולישוק-בלוך: כשאנחנו מדברים על צמצום הפער הדיגיטלי, זה יכול להיות ילד שיש לו מחשב וילד שאין לו מחשב, ילד שיש לו מוגבלות וילד שאין לו מוגבלות.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, הפער הדיגיטלי נובע גם מפער תפקודי.

מל פולישוק-בלוך: לכן, אותה ועדה יכולה לשים את הדגש על הנושאים האלה.

מל פולישוק-בלוך: אותה ועדה – שיכולה בהחלט לקום במשרד החינוך ובוודאי לא תהיה מורכבת רק מאנשי משרד החינוך--

רוני דיין: רוני: היא לא יכולה להיות מנותקת.

מל פולישוק-בלוך: אני עונה לדברים שנאמרו עכשיו.

מל פולישוק-בלוך: היא צריכה לשמוע את כולם.

מל פולישוק-בלוך: היא לא חייבת לכלול את כולם, אבל היא צריכה בוודאי לשמוע את כולם, לקיים סריקה לגבי כל מה שקיים בארץ ואולי גם בעולם – אפשר גם ללמוד מאחרים שפיתחו דברים טובים מאוד – ורק אחר כך להציע את ההצעות שלה.

שלומית גרוסמן: רציתי לפנות אליכם, יושבי ראש הוועדה, לבקש בצורה מפורשת לאותו גוף במשרד החינוך שהנכם קוראים לו לבנות ועדה ממשלתית, לשתף את: נציגי הדורות הבאים – הצעירים ממועצת התלמידים; נציג ההורים – אנשי השטח הממשיים שיכולים להציג את הכאב ההורי ואת הצרכים האמיתיים שיש בשטח; נציגי העמותות למיניהם – האנשים שעושים, הבאים מהאינטראקציה הישירה עם אותם גופים.

שלומית גרוסמן: בראיית הדורות הבאים, אני חושבת שנדרשת אמירה מפורשת שלכם לכך שאותה ועדה תבנה חזון ואופק עתידי – איך הם רואים את הדורות הבאים שיהיו בעלי צרכים מיוחדים, איזה מענה מתכוונת הוועדה הזאת לתת לדורות הבאים.

שלומית גרוסמן: כלומר, איך ההחלטה שלהם היום תהיה מונחית בעוד חמש או שש שנים.

שלומית גרוסמן: כי אם אותם ילדים לא יקבלו את הצרכים המינימליים הנדרשים, הם יהיו הנוער בסיכון העתידי.

שלומית גרוסמן: לכן, הנציגות של הביטוח הלאומי כן היתה צריכה להיות כאן.

מיכאל מלכיאור: יש כאן נציג.

מיכאל מלכיאור: ההמלצות הללו נשמעות כהמלצות הגיוניות מאוד, ואני מקווה שאתם במשרד החינוך רושמים את כל ההמלצות לגבי הגורמים שצריכים להיות מצורפים לעבודה הדחופה היום ולבניית החזון העתידי.

מיכאל מלכיאור: זה רלוונטי מאוד.

מיכל דראל: כנציגת משרד החינוך ואחראית על נושא התקשוב בבתי הספר של החינוך המיוחד, אני רוצה לומר שנעשית עבודה נפלאה בתחום בתי הספר שלנו בשילוב תקשוב.

מיכל דראל: אם את מדברת על כך שמורה יושבת עם תלמידה – זהו תפקידה של המורה.

מיכל דראל: בהשתלמויות שלנו אנחנו מכשירים, ואנחנו חושבים שמי שצריך לעבוד עם התלמידים גם בחדר המחשבים הם המורים עצמם – לקשר את זה לתוך החומר הנלמד.

חני לוי: אבל בעשר הדקות השבועיות בהן היא יושבת אתה – כי זה הזמן שיש לה – אי אפשר ללמוד.

חני לוי: היא עדיין בשלבים בהם היא מגששת עם הילדה.

חני לוי: וזה לא רק עם הילדה שלי – הבאתי את המקרה כדוגמה.

מיכל דראל: אני רוצה לומר לך שאפשר.

מיכל דראל: מתוך ניסיון ומתוך התנסות, כמישהי שגם עובדת בפועל בבית ספר – יש תלמידים שיושבים ועובדים בחדרי מחשבים, רוכשים לומדות חדשות ועובדים בפרוייקטים וביוזמות מאוד יפות עליהם אנחנו עובדים אתם, גם בנושא התקשורת והחונכות שהוזכרו כאן.

מל פולישוק-בלוך: כמה שעות ביום חדר המחשבים סגור?

מיכל דראל: חדר המחשבים פתוח כל היום, בכל שעות הפעילות של בית הספר.

מיכל דראל: כשבית הספר עובד עד חמש – חדר המחשבים פתוח עד חמש, גם בפעילות אחר הצהריים.

מיכל דראל: אם הוא פתוח עד השעה שתיים – חדר המחשבים פתוח עד השנה שתיים.

מיכל דראל: חדר המחשבים פתוח במשך כל שעות היום.

מל פולישוק-בלוך: זה נשמע יותר מדי טוב.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שזה מיושם בצורה שונה.

מיכאל מלכיאור: את שומעת אם – ואני די משוכנע שהיא עומדת על הדברים – והיא עומדת מול קיר, כי הילדה שלה לא מקבלת.

חני לוי: אני מוכרחה להגיב על הדברים – זה מעבר לילדה שלי.

חני לוי: אני רוצה להבהיר, וכנראה לא חידדתי את זה מספיק.

חני לוי: כשמדובר בילד שהוא בלאו הכי מדבר ומבין, כשהוא בלאו הכי ברמה קוגניטיבית גבוהה והוא שומע – זה נכון.

חני לוי: יש להם נגישות למחשב, הם מגיעים למחשב והם מסוגלים לעשות את זה.

חני לוי: מה קורה עם ילד כמו הילדה שלי, וכמו רוב הילדים בבית הספר שבו לומדת הילדה שלי, שלא מסוגלים קוגניטיבית ומבחינת היכולות המוטוריות והחושיות שלהם להגיע בצורה עצמאית לחדר המחשבים?

חני לוי: הם גם לא מסוגלים ללמוד, ובבית אין להם את האפשרות – לא הטכנית ולא דרך ההורים שיכולים ללמד אותם להשתמש במחשב ולהיות נגישים אליו.

חני לוי: הילדים האלה צריכים עבודה.

חני לוי: העבודה לא יכולה להיעשות בעשר דקות בשבוע או ברבע שעה.

חני לוי: המחנכת עצמה צריכה מישהו שידריך אותה לתוכנות מתקדמות יותר, אותן אין היום ברוב בתי הספר.

חני לוי: היא צריכה הכוונה אל הבעיות של הילדה – להתאים את התוכנות ספציפית.

חני לוי: זה שיושבים אתה עשר דקות ומשחקים אתה בתוכנות מגע – זה בעצם משחקים, הם משחקים במחשב.

חני לוי: מזה לא מגיעים למצב של לימוד, ואת זה ניסיתי לחדד.

חני לוי: אפשר להגיע איתה למצב שבו היא תוכל – ויש לה את היכולת הקוגניטיבית, אבל צריך עזרים וצריך אדם שינחה ויהיה נגיש לתוכנות מתקדמות ולאביזרים מתקדמים.

חני לוי: למרות שזה לא הנושא, המקרה הספיציפי של הבת שלי מהווה דוגמה מצויינת.

חני לוי: בגל מכלול הבעיות שיש לה, המחשב הוא כלי עזר מצויין, כי היא רואה הכי טוב כאשר היא ממוקדת.

חני לוי: אבל צריך שתהיה לנו נגישות לתוכנות המיוחדות.

חני לוי: אנחנו צריכים שזה יבוא מבית הספר.

מל פולישוק-בלוך: אני מציעה לכם, נציגי משרד החינוך, לעשות בדק בית בתחום הזה.

מל פולישוק-בלוך: יכול להיות שאין ניצול מלא של חדרי המחשבים בבתי הספר.

מל פולישוק-בלוך: כדאי לבדוק את העניין.

מל פולישוק-בלוך: יכול להיות שדווקא אחרי שעות הלימודים ילדה כזאת יכולה להישאר עוד שעה או שעתיים עם מדריך מיוחד – אולי גם עם האמא שלה – כדי שיתנו לה אקסטרה.

מל פולישוק-בלוך: מכל מה שאני ראיתי בחדרי מחשב בכמה ערים, אני אומרת לך בוודאות שאין ניצול של 100% של חדרי מחשבים.

מל פולישוק-בלוך: החדר הזה היה צריך לעבוד משמונה עד שמונה לפחות, אם לא יותר.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן צרכים מיוחדים – תבדקו את עצמכם.

מיכל דראל: יש ועדה משותפת לביטוח הלאומי, אשלים ומשרד החינוך – שהחזון שלה הוא מחשב לכל ילד.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מכירים את כל התוכניות האלה, אבל בדיוק את כל זה צריך לחבר יחד.

דינה לבל: שמי דינה לבל, ואני מהאקדמיה.

מל פולישוק-בלוך: את יכולה להגיד שאת דוקטור.

קריאה: את מצטנעת.

דינה לבל: רוב השנים המקצועיות שלי עברו עליי בארצות הברית, כפרופסור באוניברסיטת הרוורד.

דינה לבל: הייתי מעורה מאוד בשלבים הראשונים של החקיקות ובכל הדברים שהיו קשורים לחינוך המיוחד.

דינה לבל: הקטע שאני מתייחסת אליו הוא הטכנולוגיה בחינוך המיוחד.

דינה לבל: כאיש האקדמיה, אני מסתכלת על השלבים שנעשים בארצות הברית, ומשווה למה שקורה כאן.

דינה לבל: תחילת החקיקה וההתייחסות הממשלתית היתה שילוב ילדים חריגים בבתי הספר.

דינה לבל: השלב השני היה נגישות וחוקי נגישות.

דינה לבל: השלב השלישי היה assisting technology, לפני שלוש שנים יצא section 508, עליו דיברנו עליו בוועדת המדע, שמחייב שימוש בטכנולגיה בבתי הספר, בעבודה ובכל המקומות.

דינה לבל: בשנת 2001 התחילו לעבוד על שינוי הקוריקולום בבתי הספר, לפיו לא רק המבנים יהיו נגישים לילדים אלא הקוריקולום עצמו יהיה נגיש לילדים בכל רמות הבעיות.

דינה לבל: הדבר השלישי והאחרון שעובדים עליו עכשיו הוא נושא ה-universal design, אליו התייחסו כאן בוועדה.

דינה לבל: "יוניברסל דיזיין" אין פירושו רק הפיכת הקוריקולום, המדרכות או הבתים לנגישים, אלא לבנות מההתחלה, עם מחשבה שהכל יהיה נגיש לכולם.

דינה לבל: אני רוצה להתייחס לחלק הזה.

דינה לבל: זה אומנם אקדמי, אבל אני חושבת שאנחנו נמצאים להבנתי בשלב של הנגישות ובהתחלה של assisting technology, שזהו נושא שדנו בו בארצות הברית לפני 15 שנה ו-20 שנה.

דינה לבל: זאת אומרת, שאנחנו מגדילים כאן פערים.

דינה לבל: אנחנו הולכים לפי אותם השלבים, ועד שנגיע ליוניברסל דיזיין יעברו 10-15 שנה, ובינתיים האינטרנט מתפתח והרבה דברים מתפתחים.

דינה לבל: אם עכשיו לא נחוקק חוקים שמחייבים את כולם להפוך אותם נגישים לכולם, הפער יתרחב.

דינה לבל: לכן אני מציעה לעבוד במקביל על צרכים היומיומיים, וגם על הצרכים של הקטנת הפער - היוניברסל דיזיין.

דינה לבל: זה הכרחי לגבינו, כי אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את השנים האלה ואת הפער הגדול.

דינה לבל: הסטודנטים שלי עורכים מחקר: הם עברו ובדקו גני שעשועים.

דינה לבל: אנחנו יודעים שגני שעשועים חשובים לפיתוח הילד.

דינה לבל: גני השעשועים בארץ, מלבד פארק איזי שפירא שפותח פארק נגיש, לא נגישים לילדים.

דינה לבל: הגנים האלה חייבים להיות נגישים, והאינטרנט חייב להיות נגיש.

דינה לבל: אנחנו צריכים במקביל להתחיל מהסוף, מהמקום שבו ארצות הברית נמצאת כיום.

סילביה טסלר-לזוביק: יש הצעת חוק מאוד מרחיקת לכת לגבי הנגישות, שמתייחסת לכל הנושאים עליהם דיברת.

סילביה טסלר-לזוביק: צריך רק שהיא תעבור.

מיכאל מלכיאור: משרד האוצר, בבקשה:

יוסי יעקובי: לגבי מה שעלה לגבי נושא ההורים, אני חושב שאנשי שי"ל – שירות יעוץ לאזרח – במשרד העבודה והרווחה נותנים שם מענה.

יוסי יעקובי: אם יש דברים מיוחדים לאותה אוכלוסיה, אני בהחלט מוכן לבדוק את הנושא הזה עם אנשי שי"ל, כיון שהם חיים את הנושא הזה בצורה נכונה ופתוחה מאוד במסגרת האתר שלהם ובמסגרת האנשים שעובדים שם.

יוסי יעקובי: לגבי איגוד האינטרנט, אנחנו עובדים עם ד"ר אמיר עציוני, וגם הבוקר דיברתי אתו.

יוסי יעקובי: בחלק מהתקצוב שעומד לנו במסגרת משרד האוצר בפרוייקטים שנשאלתי עליהם, ובסקר שנעשה ביוזמתו של איציק כהן, סגן החשב הכללי ויו"ר הוועדה הלאומית לטכנולוגיית המידע, אין היום מענה נכון וטוב לצרכיהם של אנשים בעלי מוגבלויות.

יוסי יעקובי: השנה ישנה כוונה לשלב ולפתח אתרים ב-xml, מתוך מטרה לתת את המענה הנכון מבחינת האפשרויות של צורה, גודל ותכנים לאנשים בעלי מוגבלויות.

יוסי יעקובי: יש גם כוונה לשלב xml to speech, שיאפשר גם הוא לאנשים בעלי מוגבלויות לשמוע את התכנים שבאתרים.

יוסי יעקובי: לכן, יש תקצוב לזה השנה, ויש לנו כוונה להוביל את זה.

יוסי יעקובי: לגבי נושא הוועדה שתקום במשרד החינוך שהעלה אדוני היושב ראש.

יוסי יעקובי: אני חושב שהוועדה הזאת צריכה להיות חלק מהוועדה הלאומית לטכנולוגית חברת המידע, שחברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך חברה בכירה בה, מכיון שהיא כוללת את כל האנשים שמובילים עם העמותות המובילות.

יוסי יעקובי: מתוך המרכזים שמוקמים על ידי פרוייקט להבה, יש תמיד בדיקה שאותם מרכזים הוקמו מתוך מגמה שתהיה אפשרות של נגישות לאנשים עם מוגבלויות.

רוני שכטר: פיזית – כולם נגישים.

יוסי יעקובי: פיזית, אני בהחלט מדגיש.

יוסי יעקובי: אנחנו מודעים לכך ואנחנו מקפידים על כך.

יוסי יעקובי: נכון הוא שמבחינת התוכנות ומבחינת צוות המידענים שיכולים לתת מענה לצרכים של הילדים והנוער עצמו ולהורים – בהחלט צריך לשים על כך יותר דגש.

יוסי יעקובי: הוועדה המיוחדת תגיש את המלצותיה בפרק הזמן שנקבע.

קריאה: מה פרק הזמן?

יוסי יעקובי: כחודשיים.

גילה זיידל: התלמידים בעלי צרכים מיוחדים צריכים להיות מיוצגים גם הם בוועדה, ולא רק תלמידים רגילים.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהסיכום מקובל על כולנו, ואני מודה על הדיון הענייני.

מיכאל מלכיאור: למרות ששמענו גם על חצי הכוס המלאה, אנחנו בהחלט חייבים למלא את הכוס כולה, כי הפער הולך ומתרחב.

מיכאל מלכיאור: יש לנו כאן כלי כל כך נפלא שיכול לצמצם פערים, אבל צריך להשקיע בזה.

מיכאל מלכיאור: זה לא צריך להיות רבע שעה בשבוע.

מיכאל מלכיאור: אם לא נותנים לנושא את התקצוב, את כוח האדם, את החזון ואת האמצעים, נישאר רק עם ההשגים היפים עליהם שמענו, אבל לא נוכל לעשות שינוי אמיתי בתחום.

מיכאל מלכיאור: תודה לכולכם.