ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 49, 2004-01-19 09:00

מל פולישוק-בלוך: הישיבה שלנו היום מתחלקת לשניים.

מל פולישוק-בלוך: גם כך היא הייתה צריכה להיות לחוצה בלוח הזמנים ועכשיו היא תהיה עוד יותר, אבל נשתדל להספיק את הכל.

מל פולישוק-בלוך: זו בעצם ישיבת המשך לדיון שהיה לנו כאן בנושא השפעת הקרינה שנוצרת משימוש בטכנולוגיות שונות לאורך זמן על בריאות הציבור, ישיבה שהתקיימה כאן ביולי.

מל פולישוק-בלוך: היו כמה ישיבות בנושא הזה ובהן עלה רעיון להקים גוף ממלכתי-לאומי שיעשה סדר בדברים ואדם שירצה לבדוק את כמות הקרינה ממכשיריו, מהאנטנות שסמוכות לביתו או מכל מקור אחר, יהיה לו מקום מוסמך לכך.

מל פולישוק-בלוך: משיחות שהיו פה בוועדת המדע דיברו גם אנשי ממ"ג מנחל שורק.

מל פולישוק-בלוך: יושבים אתנו כאן גם אנשי איכות הסביבה, גם המדען הראשי, גם אנשי ממ"ג וגם אנשי מכון התקנים ואומרים האנשים שיש אפשרות להקים מרכז לאומי שיבדוק את הקרינה ויש צורך במרכז כזה.

מל פולישוק-בלוך: גם בוועדת הכלכלה שנדרשה לנושא הזה של הקרינה דובר על כך שאין גוף רשמי שבודק מה מצב הקרינה בארץ, לא ממכשירים סלולריים ולא מאנטנות, ולכן דובר על כך שאנחנו ננסה להקים גוף כזה.

מל פולישוק-בלוך: אני זוכרת את דברי המדען הראשי ואיכות הסביבה שמאוד בירך על הרעיון ואמר שזה רצוי.

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת שלמשרד איכות הסביבה יש גם דעות שונות.

מל פולישוק-בלוך: ביקשתי מאנשי ממ"ג שיפתחו ויתנו סקירה של המצב לאשורו אבל כנראה שזה יהיה קצת יותר מאוחר.

מל פולישוק-בלוך: זה בחלק הראשון של ישיבתנו, בחלק השני נדבר על עוספיא, על יבנה ועל רעות, מקומות ספציפיים שבהם תושבים התלוננו: "יש לנו בעיות, אנא תפתרו לנו".

ד"ר אלי שטרן: אני אספר לכם חלק מההיסטוריה.

ד"ר אלי שטרן: אולי רפי, שיותר ותיק ממני בפורום מדענים ראשיים, ישלים.

ד"ר אלי שטרן: העניין הזה של מרכז לקרינה נולד זמן רב לפני שאני הגעתי למשרד לאיכות הסביבה, משרד המדע שם את הנושא הזה כאחד ממרכזי הידע שהוא ביקש להקים.

ד"ר אלי שטרן: זה היה עוד בשנת 98' או 99'.

ד"ר אלי שטרן: אם אני לא טועה 98'.

רפי הוידה: תן לי עשר שניות.

רפי הוידה: זה התחיל לפני 10 שנים.

מל פולישוק-בלוך: דבר אחריו, יהיו לך יותר מ-10 שניות.

ד"ר אלי שטרן: בכל אופן, המסמכים ששמו את העניין על השולחן, אם אני זוכר נכון, היו בשנת 98', אולי אפילו קודם.

ד"ר אלי שטרן: משרד המדע רצה להקים את זה כמרכז ידע.

ד"ר אלי שטרן: מרכז ידע, במונחים של משרד המדע, זה מרכז תשקיפי כלל לאומי, ברמה לאומית, שבעצם אמור לעשות את מה שאת אמרת קודם.

ד"ר אלי שטרן: דהיינו, מצד אחד המרכז בנוי על קבוצות מחקר בעלות מוניטין בנושא, אבל המטרה שלו לא רק מחקרית, כי מחקרים מתבצעים ממילא בקבוצות המחקר האלה, אלא מתן שירותים מוסמכים, כפי שהגדרת, או ברמה הטובה ביותר, למשתמשים שונים, זאת אומרת לקבוצות אקדמיות ולא אקדמיות שונות.

ד"ר אלי שטרן: שירותי מדידה, שירותי מידע, שירותי ייעוץ מקצועיים וכו'.

ד"ר אלי שטרן: זה בעצם דבר דומה ל-network of excellence שנעשה על ידי האיחוד האירופי במסגרת התוכנית החמישית והשישית, למי שמכיר.

ד"ר אלי שטרן: בניגוד למרכזי ידע אחרים שהמשרד מימן הוא החליט שאת המרכז הזה הוא שם כרעיון, דרך אגב - בשיתוף המשרד לאיכות הסביבה אז, אבל לא הולך לקראת המימון שלו אלא מחכה לראות האם יש גופים אחרים שיממנו את זה.

ד"ר אלי שטרן: אני קיבלתי את הדבר הזה "בירושה" ואז עמדה על השולחן הצעה מסוימת של אדם מאוניברסיטת תל אביב בשם רפי קורנשטיין, שהוא שם על השולחן את ההצעה הראשונה למרכז המידע הזה.

ד"ר אלי שטרן: הדבר הראשון שאני אמרתי הוא שזה לא יכול להיות מרכז מידע של גוף אחד, אם בכלל, אלא זה דבר שצריך להיות ברמה ארצית ולכן מן הנכון ומן הראוי שיהיו שותפים למרכז המידע הזה גם גופים נוספים באקדמיה ומחוץ לאקדמיה, כדי לוודא שהמצוינות באה לידי ביטוי במרכז הזה.

ד"ר אלי שטרן: לכן באתי בדברים עם אנשי ממ"ג ועם גופים אחרים כדי לראות האם ניתן לאחד את הכוחות.

ד"ר אלי שטרן: הדבר הזה הגיע לשלבים די מתקדמים מבחינת התוכנית, כפי שמופיע לכם כאן בניירות על השולחן, אך עדיין לא הגיע לכלל מיצוי.

ד"ר אלי שטרן: זו עדיין התוכנית הראשונית, שהיא בעצם אינטראקציה שניה על דבר התחלתי.

ד"ר אלי שטרן: הייתה כוונה עוד להוסיף גופים נוספים.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שהוגש על ידי רפי קורנשטיין?

ד"ר אלי שטרן: כן.

ד"ר אלי שטרן: זה גם מוגש לכם כאן וגם הוצג על ידו בפורום המדענים הראשיים לפני כשנתיים.

מל פולישוק-בלוך: שנתיים זה מספיק זמן כדי לקדם את זה.

ד"ר אלי שטרן: לפני שנתיים פורום מדענים ראשיים קיבל את העניין הזה אבל בינתיים מה שקרה הוא שמשרד המדע, שחשב שיוכל לממן דבר כזה, ירדו לו התקציבים ויכולת המימון ירדה.

מל פולישוק-בלוך: כמה זה עולה?

ד"ר אלי שטרן: ההצעה הבסיסית של רפי, שהיא עדיין לא הצעה מלאה מכיוון שעדיין לא כל הגופים הרלוונטיים נמצאים כאן בתוך ה-block diagram הזה, דיברה על השקעה ראשונית של בין 900 אלף שקל למיליון שקל ועוד סכום, שלא זכור לי כרגע, כל שנה, לתחזוקה של המרכז.

ד"ר אלי שטרן: כ-300-500 אלף שקל.

ד"ר אלי שטרן: בינתיים העניין נכנס למעין הקפאה בגלל שהבנו, וגם פורום המדענים הראשיים הבין, שלמשרד המדע אין כסף ושהקונספט השני של ללכת ל5-6 משרדי ממשלה ולקחת מכל אחד 150 או 200 אלף שקל לדבר הזה, בעידן הקיצוצים התקציביים, אין לו סיכוי רב להתממש.

ד"ר אלי שטרן: לכן, כמו שאתם רואים, התוכנית הזאת נמצאת עכשיו כמעין רעיון מגירה או תוכנית מגירה.

מל פולישוק-בלוך: אבל זה פחות מעשירית מהנסיעות לחוץ לארץ של אחד השרים.

מל פולישוק-בלוך: מה זה מיליון שקל?

מל פולישוק-בלוך: לא יאומן שמדינת ישראל לא יכולה להקדיש מיליון שקל לדבר כזה חשוב.

ד"ר אלי שטרן: על כל פנים, אני מכיר את המצוקות התקציביות של המשרד לאיכות הסביבה ואפילו אם הוא ישתתף בעניין הזה ב-100-150 אלף שקל, הסכום הזה נחשב היום סכום גבוה מאוד במשרד לאיכות הסביבה החל מלפני שנה.

ד"ר אלי שטרן: אני לא יכול להשוות את זה לנסיעות של שרים אבל אני יודע מה תקציב המשרד.

ד"ר אלי שטרן: בכל מקרה, הרעיון ברור - מדובר על מרכז מידע, network of excellence, שמצד אחד עושה מחקר, שבזה אין שום חדש, ומצד שני מספק שירותים.

ד"ר אלי שטרן: כלומר, אם מישהו באוניברסיטת באר שבע צריך לחשוף איזושהי רקמה לקרינה אלקטרומגנטית מדויקת יש לו למי לפנות.

ד"ר אלי שטרן: אחד הגופים המובילים, ללא ספק, בעניין הזה במדינת ישראל הוא ממ"ג שורק.

ד"ר אלי שטרן: יש גם גופים נוספים שחשבנו לנכון לצרף לעניין הזה אבל הדבר הזה יוצג בוודאי יותר מאוחר.

ד"ר אלי שטרן: רפי ודאי יוכל לספר על ההיסטוריה של הדבר הזה בפורום מדענים ראשיים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים לתאר את העתיד, לא את ההיסטוריה.

רפי הוידה: משפט אחד לגבי ההיסטוריה - הנושא התחיל, כמדומני, לפני 10 שנים, בשנת 1993, כשהתחלנו לדבר במפעיל השני למערכת הסלולאר בארץ, קוימו דיונים במשרד לאיכות הסביבה ואז הועלה רעיון - השפעה של קרינה על מערכות בריאות.

רפי הוידה: הנושא הזה התגלגל עד שמונתה ועדה בין-משרדית בנושא כתוצאה מאותה יוזמה של פרופ' קורנשטיין.

מל פולישוק-בלוך: איזה משרדים?

רפי הוידה: יו"ר הוועדה הבין-משרדית היה ד"ר ברנר, שהיה משנה למנכ"ל משרד איכות הסביבה.

רפי הוידה: קיימנו כשלושה דיונים והרעיון שעמד בפנינו הוא אותו רעיון של פרופ' רפי קורנשטיין, להקים את המרכז למידע לאומי בנושא הזה, שגם יבצע מחקרים.

רפי הוידה: גם בחנו שיטות שונות למימון, חלקן מימון באמצעות משרדי ממשלה וחלקן מימון באמצעות מפעילי הסלולאר, ואז הייתה פעילות ערה בנושא הזה והנושא לא הסתייע גם בגלל חילופים של שרי איכות הסביבה, התפיסה שונתה והוועדה הבין-משרדית הוקפאה.

רפי הוידה: ניסינו להחיות את הוועדה הבין-משרדית בפורום מדענים ראשיים ונכון להיום אין גוף מתאם לאומי, כלומר אותה ועדה בין-משרדית.

רפי הוידה: אם נלך למצב דהיום - יש היום מודעות הרבה יותר גבוהה ברמת הידע בתחום הזה ממה שהייתה לפני 10 שנים ו-5 שנים.

רפי הוידה: יש לנו היום פעילות בממ"ג נחל שורק, יש פעילות ברפאל בנושא בדיקות, בעיקר בתחום הבטחוני.

מל פולישוק-בלוך: אבל זה מפוזר.

רפי הוידה: זה מפוזר ולכן הצורך בוועדה לאומית, כפי שיש לנו ועדות לאומיות בנושאים אחרים, שבאה לתאם פעילות.

רפי הוידה: יש שיתוף גורמים מהתעשייה, יש שיתוף גורמים ממכוני המחקר, לדעתי היום הצורך בוועדה לאומית הוא הרבה יותר גדול מאשר הקמת מרכז, כאשר כמות המחקרים בעולם, גם על ידי ארגון הבריאות הבינלאומי, וגם הידע המפורסם והידע שנצבר בחברות הסלולריות הם רבים ביותר ולפי מה שאני יודע למשרד איכות הסביבה יש מעבדות מורשות וכלים לבדיקה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להבין, אתה טוען שהמקום הוא באיכות הסביבה?

רפי הוידה: אני טוען שיש היום כלים למדידה על סמך התקנים הבינלאומיים ועל סמך ההנחיות של המשרד לאיכות הסביבה.

מל פולישוק-בלוך: ואנחנו יכולים להסתפק במה שיש לנו היום?

רפי הוידה: אנחנו יכולים להסתפק במה שיש לנו, בכלים הקיימים היום.

רפי הוידה: יחד עם זאת, לאור הפעילות הפלורליסטית שקיימת בארץ אני ממשיך לדבוק באותה דעה, שיש מקום לוועדה לאומית, שמי שמקים ועדה לאומית מקצועית יכול להיות המשרד לאיכות הסביבה, אם יחשוב שיש צורך בכך, או משרד המדע, או אם זו תהיה יוזמה של פורום מדענים ראשיים.

רפי הוידה: דרך אגב, הייתה גם ועדת בדיקה, ועדת וילנסקי, של משרד הבריאות.

רפי הוידה: כלומר, יש גם גופים אינטרסנטיים בנושא.

רפי הוידה: כיום כמות הידע גדולה.

רפי הוידה: נכחנו באותו דיון שהיה לפני מספר חודשים בו פרופ' מנפרד גרין נתן לנו סקירה מאלפת על מה שקורה בארץ - ידע שלא היה קיים לפני 10 או 5 שנים.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת שצריך להפסיק לחקור?

רפי הוידה: לא, אני טוען שיש כמות ידע שהצטבר במהלך השנים עקב הפעילות הבינלאומית - נעשתה פעילות אדירה בארצות הברית של 20-30 מיליון דולר וכן פעילות באוסטרליה.

מל פולישוק-בלוך: בוא תחדד את הדברים.

מל פולישוק-בלוך: אתה אומר שיש הרבה מחקר וצריך להפסיק לעשות מחקר או אתה אומר להמשיך לעשות מחקר?

רפי הוידה: אפשר לעשות מחקר, תלוי כמובן בכמות המשאבים שמוקצים לנושא הזה.

רפי הוידה: אני לא בא וטוען שאסור להמשיך את המחקר, יש להמשיך את המחקר גם לנושאי השפעות של תחנות שידור רבות עוצמה, כפי שהיה בקדימה, חקרו ובדקו, יש תקנים בינלאומיים, מדדו והגיעו לאותן מסקנות ואנחנו יודעים את התוצאה.

רפי הוידה: במקרה הזה לחץ התושבים גרם לסגירת התחנה.

מל פולישוק-בלוך: אולי לא בצדק.

רפי הוידה: אבל אני טוען שיש צורך ברמה הלאומית לתיאום של כל הפעילים בנושא על מנת להגיע להידברות.

מל פולישוק-בלוך: ובשביל זה צריך את הוועדה הלאומית.

רפי הוידה: כן.

רפי הוידה: אם הוועדה הלאומית תגיע למסקנה שצריכים להקים מרכז מחקר, כפי שדובר בעבר, אפשר לאסוף את המשאבים, אבל בלי משאבים לא יהיה מרכז מחקר לאומי.

ד"ר סטיליאן גלברג: המשרד לאיכות הסביבה לא תומך ביצירת מונופול של מרכז למתן שירותים בכל נושא והנושא הזה לא שונה משאר הנושאים.

מל פולישוק-בלוך: היום המילה היא לא מונופול אלא איגום משאבים - יש מרכז אחד שאוסף את כל העוסקים בדבר למוקד אחד.

מל פולישוק-בלוך: זה חשוב מאוד כי זו התייחסות אחרת מאוד לדברים.

ד"ר סטיליאן גלברג: כרגע יש בארץ התנגדות ענפה מאוד, לפעמים אפילו מוגזמת, לכל מה שקשור גם לביצוע מדידות וגם לביצוע מחקרים.

ד"ר סטיליאן גלברג: אני אזכיר לך שבישיבה הקודמת את שיבחת את פעילות המשרד בכל הקשור לאתר האינטרנט, שם מופיעים כל הנתונים על כל האנטנות, את העובדה שהמשרד לאיכות הסביבה מבצע מדידות חינם לכל דורש בכל הנושא של חשיפה לקרינה מאנטנות וממתקני חשמל.

ד"ר סטיליאן גלברג: אנחנו בודקים לפי כל העבודה המחקרית הענפה שנעשית בעולם, עבודה שתימשך מכיוון שכל מחקר חייב להסתיים בצורך בהמשך המחקר.

ד"ר סטיליאן גלברג: אין אף מחקר שאי פעם יגיד: "זהו, מיצינו".

ד"ר סטיליאן גלברג: לאור הניסיון שנצבר במחקרים בנושא הטלפונים הסלולריים והאנטנות הסלולריות, מה שדרוש הרבה יותר הוא ועדה בינלאומית לחקר הסרטן שעלול להיגרם מהחשיפה לקווי מתח גבוה.

ד"ר סטיליאן גלברג: אנחנו פועלים גם בתחום הזה ללא שום שיתוף פעולה מחברת החשמל, ולא רואים את הצורך ביצירת מנגנון, גם אם קוראים לו מונופול או איגום משאבים, מנגנון שרק יוריד את הפלורליזם שקיים היום בארץ.

ד"ר סטיליאן גלברג: יש היום מחקרים בכל המרכזים וגם באוניברסיטאות.

מל פולישוק-בלוך: אבל גם אתם אמרתם בישיבות קודמות שאין לכם את כל הציוד הדרוש, אם לדוגמה אני היום רוצה שאתה תבדוק לי את המכשיר הסלולרי שלי.

ד"ר סטיליאן גלברג: אין לאף אחד בארץ את הציוד הזה.

מל פולישוק-בלוך: נכון, וזה מה שאנחנו רוצים לשנות.

ד"ר סטיליאן גלברג: מה שהוסבר לך על ידי האנשים מנחל שורק הוא שאין הצדקה לאף מדינה בסדר גודל של ישראל, עם 6 מיליון משתמשים בטלפונים סלולריים, להחזיק מכשיר כזה.

מל פולישוק-בלוך: בסדר, זו דעה אחת, אני לא מוכרחה להסכים איתה.

מל פולישוק-בלוך: אני זוכרת את מה שנאמר.

ד"ר סטיליאן גלברג: זו הייתה העמדה של נחל שורק, הם בדקו את העלויות.

ד"ר סטיליאן גלברג: אני רוצה להדגיש שהמשרד לאיכות הסביבה לא תומך ביצירת איגום משאבים כזה, זה מיותר מבחינתנו.

ישי לבנון: הוועדה לאנרגיה אטומית לא תגיש היום הצעה להקמת מרכז לקרינה לא מייננת ולא תומכת כרגע בהקמת מרכז כזה.

ישי לבנון: אני אציג את העמדה שלנו הן לגבי המרכז והן לגבי הוועדה הלאומית.

ישי לבנון: אני כבר אומר שאני חושב שהוועדה הלאומית המקצועית היא הנושא היותר חשוב, וועדה לאומית מקצועית תוכל לקבוע אם דרוש מכשיר כזה או לא, היא תוכל לבקש משאבים וכן הלאה.

ישי לבנון: לגבי המרכז לקרינה לא מייננת, למרות ש יש לנו בנחל שורק את מירב האמצעים, מירב המשאבים ומירב הכוחות המדעים והטכנולוגיים בארץ, אנחנו כרגע לא מבקשים להקים מרכז כזה, אנחנו חושבים שזו החלטה של המשרדים הנוגעים בדבר.

ישי לבנון: אם יוחלט להקים מרכז כזה בוודאי שנשמח להיות חלק ממנו וודאי שנוכל להגיש הצעה בנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: למה אתם מתנגדים לזה?

ישי לבנון: אנחנו לא מתנגדים לזה, אנחנו לא תומכים בזה כרגע, לא מגישים הצעה.

מל פולישוק-בלוך: מאיזו סיבה?

ישי לבנון: אנחנו לא חושבים שכרגע זה הכיוון הריאלי.

ישי לבנון: אנחנו נשמח מאוד להיות מונופול, למרות מה שנאמר, אנחנו חושבים שאין ברירה כרגע וצריך פלורליזם.

ישי לבנון: כגוף טכנולוגי שמבצע מחקרים נשמח לקבל תקציבים למחקרים ותמיד אם תשאלי אם אני רוצה עוד תקציב ברור שאני רוצה עוד תקציב, אבל אני לא חושב שכרגע הכיוון של ללכת לדחוף את המרכז זה הכיוון שיצליח.

ישי לבנון: אנחנו כן חושבים שצריכים גוף מקצועי שיאמר מה עוד צריך בארץ ויבקש מהמשרדים את התקציב המתאים לכך.

ישי לבנון: אני רוצה לספר על גוף מקצועי כזה שהוקם לקרינה מייננת ב-1995, אחרי הרבה שנים של ויכוחים בין המשרדים ובין המנכ"לים של המשרדים, בעיקר אלו שקשורים בנושא בטיחות.

ישי לבנון: מנכ"לי משרד העבודה, משרד הבריאות, המשרד לאיכות הסביבה ומנכ"ל הוועדה לאנרגיה אטומית הקימו ועדה של ארבעת הגופים האלה שפועלת עד היום בכמה רמות.

ישי לבנון: יש ועדת מנכ"לים, יש מתחתיה פורום מקצועי ויש ועדה תורתית מקצועית שמתכנסת בערך פעם בחודש ובה יושבים מיטב המומחים בארץ לנושאי קרינה מייננת.

ישי לבנון: הגוף הזה עובד כבר 9 שנים בהסכמה.

ישי לבנון: כרגע אנחנו מנהלים שיחות עם המשרדים השונים על מנת להרחיב את הסמכויות והיכולת של הגוף הזה לקרינה לא מייננת.

ישי לבנון: יש דעות שונות במשרדים, עוד לא סיכמנו את זה, אך אנחנו מקווים שהדו-שיח הזה יביא להסכמה.

ישי לבנון: אם זה יביא להסכמה בין כל המשרדים אנחנו חושבים שזה יהיה הגוף המקצועי שיוכל לתת את התשובות בנושא קרינה לא מייננת, זה הכיוון שאנחנו רוצים ללכת בו.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

מל פולישוק-בלוך: מה דבר משרד החינוך?

רותם זהבי: היום, כאשר רוצים למדוד קרינה במקום כזה או אחר, אם זה בטמרה, אם זה בעוספיא או אם זה בראש העין, קרינה כזאת או אחרת של אנטנה, אין שום בעיה לבצע זאת על פי תקנים, אם זה מכון התקנים ואם אלה מעבדות מאושרות כאלו או אחרות.

רותם זהבי: אין שום בעיה לעשות את זה.

רותם זהבי: גם אם חסר מכשיר כזה או אחר, גם אם הוא עולה כמה מיליונים והוא יקר וכו', אני חושב שזה לא על סדר היום.

רותם זהבי: אני חושב שעל סדר היום כאן המרכז הזה ועל זה צריך להיות הדיון לדעתי, על זה צריך להתבסס המיקוד בצורך, האם צריך באמת איזושהי תפיסה אחרת של מרכז לאומי שייתן ראיה כוללת, אינטגרטיבית, כי כל ארגון כזה או אחר מביא איזשהו אינטרס ארגוני שלו.

רותם זהבי: לפי מה שאני מבין הכוונה כאן היא להקים איזשהו ארגון שתהיה לו ראייה מחקרית-עולמית, ראייה אינטגרטיבית, ראייה שתוכל לספק לממשלה ולבית המחוקקים ראייה יותר ניטרלית.

פרופ' רמי רחמימוב: אני חושב שחשוב שמלחמה בין משרדים לא תמנע את הדבר החשוב, שיהיה מרכז מידע כמו שצריך.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רואה את זה רק כמלחמה בין משרדים כמו גם בין גופים שונים שפועלים.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן מישהו ממכון התקנים?

קריאה: כן.

מל פולישוק-בלוך: כשאני הזכרתי באיזשהו מקום את ממ"ג אמרו: "אה, אנחנו בעסק גם!" אז פלורליזם זה דבר נכון ויפה אבל אני חושבת שבמקרה הזה כן צריכה להיות מדיניות לאומית אחת.

מל פולישוק-בלוך: מה זה מדיניות לאומית?

מל פולישוק-בלוך: זה לא אומר שסותמים את הפה לכולם, זה לא אומר שאין מחקרים פלורליסטים, שכל מוסד מחקרי יכול לעבוד ואותו גוף יכול לפנות לגורמים שונים ולהפעיל גורמים שונים.

מל פולישוק-בלוך: בוודאי שכן.

מל פולישוק-בלוך: אבל כמו שאמר רונן הראובני בפעם שעברה - צריך שיהיה מרכז במדינת ישראל שידבר בקול אחד ויהיה מקובל גם על הממשלה וגם על הציבור.

מל פולישוק-בלוך: זה קיים כמעט בכל העולם חוץ ממדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה כן חיוני שיהיה גורם אחד.

מל פולישוק-בלוך: הוזכרו פה מחקרים, מרכז מידע ותקן.

מל פולישוק-בלוך: תקן זה דבר שמשתנה בעקבות מחקים וצריך שיהיה גורם לאומי שיקבע את התקן.

מל פולישוק-בלוך: צריך שיהיה גוף אחד שאוכלוסיות שונות יוכלו לפנות אליו וידעו שהוא גוף אמין ומקובל.

קריאה: אבל יש גוף כזה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא אמרתי שאין ושאף אחד לא עושה כלום ואני לא אומרת שזה לא יכול להיות במשרד לאיכות הסביבה.

קריאה: אבל אי אפשר להבדיל בין אחריות לסמכות.

קריאה: למי שיש את האחריות צריך לתת גם את הסמכות.

קריאה: ברגע שמפרידים את זה זה גוף מטה.

מל פולישוק-בלוך: בסדר, אני לא מפרידה.

מל פולישוק-בלוך: זה לא בהכרח כך, צריך שיהיה לגוף כזה גם את הכלים למדידות שונות, וראינו בחמש הישיבות בהן דיברנו על זה שאין את כל המכשירים.

מל פולישוק-בלוך: אתה הבאת פעם מכשיר והמומחים האחרים אמרו שזה בכלל לא בודק את כל מה שאנחנו צריכים, אני זוכרת גם את זה.

מל פולישוק-בלוך: חבל באמת שמרגליות ורונן אינם פה אבל אני זוכרת את מה שהיה בישיבות, גם את הדעות האלה וגם את הדעות האלה.

מל פולישוק-בלוך: זה לא נאמר מתוך ביקורת על המשרד לאיכות הסביבה אלא להפך - מה שאתם עושים בכלים שהממשלה נותנת לכם הוא מעל ומעבר ואני רוצה להגיד כאן לפרוטוקול כל הכבוד על מה שאתם עושים עם האמצעים האלה.

מל פולישוק-בלוך: זה כמעט בלתי אפשרי אפילו.

מל פולישוק-בלוך: אבל, מכיוון שמדינת ישראל לא מספיק חושבת שהמשרד לאיכות הסביבה הוא גוף שצריך לתת לו גם תקציב לפעולות, מעבר לדברים הקשיחים שכולנו יודעים עליהם, ויש עוד גורמים שקשורים לנושא הזה, כמו משרד התקשורת שיוצר את הקרינה, אז למה שהוא לא יהיה אחראי לנושא הזה?

מל פולישוק-בלוך: אני לא חושבת שצריך להפיל את הכל רק על המשרד לאיכות הסביבה, שגם מקצצים לו וגם מטילים עליו את האחריות.

מל פולישוק-בלוך: באמת לא.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שהאחריות היא קודם כל דווקא של משרד התקשורת.

מל פולישוק-בלוך: אתה מזיק - תן את הדין!

קריאה: יש גם את משרד התשתיות הלאומיות.

מל פולישוק-בלוך: אני לא יודעת אם הוא שייך.

קריאה: מתקני חשמל.

מל פולישוק-בלוך: נכון, אתה צודק.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רואים עכשיו שכל המדינה מתכסה בעמודים ששמעתי אצלכם כמה הם מזיקים.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן כמה גורמים ואני כן מאמינה שצריך להיות גורם אחד שמחבר את כל המשרדים.

מל פולישוק-בלוך: גם משרד הבריאות צריך לתת את דעתו, גם משרד התקשורת, גם משרד התשתיות, גם משרד איכות הסביבה ובטח ניזכר בעוד כמה.

מל פולישוק-בלוך: לעניות דעתי ולפי מה שאני למדתי מהמומחים שהגיעו לכמה ישיבות הנה, זה לא מספק.

מל פולישוק-בלוך: אני לא חושבת שאנחנו צריכים להרים ידיים ולהגיד: "טוב, אין לנו כסף.

מל פולישוק-בלוך: זה מה יש, נסת

מל פולישוק-בלוך: פק בזה".

מל פולישוק-בלוך: אני לא חושבת שזה מתפקידנו, אנחנו תמיד צריכים לדאוג ליותר ולדאוג לכך שהם לא יצטרכו לבוא הנה במקרה כזה.

מל פולישוק-בלוך: לא רק הם, יש כאן גם אנשים מיבנה ומרעות.

מל פולישוק-בלוך: אם נותנים להם את הכלים שאנשים יוכלו לפנות ולקבל לפחות תשובה מוסמכת לפחות זה ירגיע אותם.

מל פולישוק-בלוך: נדמה לי שהשבוע פורסם שבאנגליה הטילו מגבלות על שימוש בסלולרי לילדים, וגם על זה דיברנו פה.

מל פולישוק-בלוך: אמרו שיש להם גולגולת דקה.

מל פולישוק-בלוך: גם אמרו שאין מחקרים שמעידים על נזק ספציפי לילדים, אבל שמא ואולי, צריך להתייחס לזה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו דיברנו על זה ואמרנו "שמא אולי" ואנחנו עוברים לסדר היום ולא עושים כלום בעניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה לא בסדר.

רפי הוידה: בבריטניה יש חוק שהקימו באמצעותו את המועצה הבריטית לבטיחות קרינה, שהיא גוף אחראי שמבצע את אותם מחקרים, יש אתר אינטרנט ומידע אינסופי על כל הפעילויות בנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: אתה הזכרת את זה, אני זוכרת, זה מופיע פה.

רפי הוידה: יש שתי אפשרויות - או ללכת על אפשרות חקיקה ולהקים מרכז לאומי כזה, אז יצטרכו כמובן לתקצב אותו.

מל פולישוק-בלוך: אתה מוכן להכין לי את הצעת החוק הזו?

רפי הוידה: לא, לפני שהולכים על חקיקה אני בעד למצות פעם נוספת את הדיונים, דיברתי על זה גם עם רמי, להעלות את זה מחדש בפורום מדענים ראשיים, בפורום מקצועי, שהמשרד לאיכות הסביבה שותף לו, לקיים דיון מקצועי בנושא הזה ולבחון את הנושא והיה ונגיע לקונצנזוס זה עולה ישירות לוועדת השרים למדע וטכנולוגיה ואז יש החלטת ממשלה.

מל פולישוק-בלוך: אני מעדיפה שזה יהיה כך.

רפי הוידה: זאת הדרך הנכונה.

מל פולישוק-בלוך: מקובל עליי.

מל פולישוק-בלוך: שוב אני חוזרת לאותה ישיבה מיולי - ד"ר אלי שטרן התייחס ל-NRPB, דגם מצוין שצריך לחתור אליו.

מל פולישוק-בלוך: לא צריך להמציא את הגלגל, יש דברים טובים בעולם, בואו נלמד לפחות מהדברים האלה.

מל פולישוק-בלוך: עוד מישהו רוצה להתייחס לנושא הספציפי הזה?

מל פולישוק-בלוך: זה הזמן.

אהרון סמוחה: מכון התקנים מחובר לכל מכוני התקינה בעולם.

אהרון סמוחה: אותו ידע שנצבר בעולם בנושאים של תקינה מגיע ישירות אלינו.

אהרון סמוחה: יש במכון ועדה לתקינה ישראלית שמורכבת מאנשים שחלקם נמצאים פה, היא בוחנת תקנים שקיימים בעולם ומאמצת אותם לתקנים ישראלים.

אהרון סמוחה: כל מה שקיים בעולם מגיע באופן אוטומטי אלינו, גם כשזה עדיין בחיתולים.

מל פולישוק-בלוך: ואתה מרגיש שאתם נותנים מענה לכל האוכלוסייה ולכל מה שצריך?

מל פולישוק-בלוך: איזה סוג של בדיקות אתם עושים במכון התקנים?

אהרון סמוחה: אנחנו עושים בדיקות כמו שעושה נחל שורק.

אהרון סמוחה: מגיעות אלינו הרבה פניות מאנשים מהציבור על בדיקות קרינה כאלה ואחרות שאותם מבצע ענף שלנו, כמו נחל שורק.

אהרון סמוחה: הציבור פונה הרבה לבדיקות האלה ואם יהיה מרכז מידע אני מניח שאולי זה ישקיט הרבה מהפניות שמגיעות אלינו, אם יהיו תוצאות הקרינה של מרכז המידע הזה.

מל פולישוק-בלוך: איזה סוג של תלונות או בקשות יש?

אהרון סמוחה: לבדיקת קרינה מאנטנות סלולריות, מאנטנות שונות, ממחשבים במשרדים למיניהם, מכל הסוגים.

מל פולישוק-בלוך: אנטנות, אבל לא מדובר על מכשירי סלולרי למשל?

אהרון סמוחה: לא, לא מגיעות אלינו בנושא הזה בקשות לבדיקות.

ד"ר מיכה ברחנב: יש לפחות 4 רגליים לכל הנושא הזה.

ד"ר מיכה ברחנב: רמה אחת היא הרמה של החקר של השפעות הקרינה על התא, הרמה השניה זה נושא היכולת לעשות מדידות קרינה, הן של מכשירים והן של אנטנות או מוקדי שידור, ויש שתי רגליים נוספים, שבשלב הזה נראה לי שקולן לא הוזכר פה, אבל נראה לי שזו בעצם מהות העניין.

ד"ר מיכה ברחנב: זה גם הנושא של המחקר - כי לתושבי עוספיא לא יעזור אם נקרין רקמה של מה שלא יהיה, מזה הם לא יקבלו תשובה.

ד"ר מיכה ברחנב: יש את הפן הבריאותי מצד אחד, מהצד השני צריך לתת להם מידע.

ד"ר מיכה ברחנב: גם הנושא של המידע לא שלם בלי הפן הבריאותי.

ד"ר מיכה ברחנב: הרגליים הראשונות לא יתנו את התשובות גם למידע וגם לא יתנו את התשובות בצורה מספקת לכאן.

ד"ר מיכה ברחנב: לכן, מה שאני רוצה לציין הוא שעד כאן לא הודגש בדיון הצורך בנושא של המוניטורים והניתור.

ד"ר מיכה ברחנב: צריך לזכור שישראל, עם כל הכבוד למדע, למשאבים וכו', לא בהכרח תביא את הבשורה העולמית בנושא של הסלולרי.

מל פולישוק-בלוך: אבל אם אלי דיבר על מדע, על מקום למרכז מידע ומחקר, אני חושבת שבלי ניתור זה פשוט לא יהיה מושלם אז זה כולל את זה.

מל פולישוק-בלוך: הניתור הוא רק אמצעי בשביל המידע והמחקר, כך לימדו אותי פעם.

ד"ר מיכה ברחנב: מה שאני אומר הוא שיש את העניין של היכולת לעשות.

ד"ר מיכה ברחנב: כמו שאמרתם, אם היום אנשים פונים כשיש להם עודף תחלואים וסרטן במקום כזה או אחר ורוצים לאתר את האנטנות, יש להם 4 או 5 גופים שהם יכולים לפנות אליהם וכל אחד יכול לדרג את רמת המקצועיות, אמינות וכו' כראות עיניו.

מל פולישוק-בלוך: והם?

מל פולישוק-בלוך: יש את איכות הסביבה ואת ממ"ג.

ד"ר מיכה ברחנב: יש לפחות שתי חברות פרטיות שאני מכיר שעושות את זה, אלה בדרך כלל אנשים שיוצאים מאותה קבוצה של אנשי מחקר.

ד"ר מיכה ברחנב: נשאלת השאלה אם יש סטנדרטים אחידים לכל העניין הזה וגוף כזה, גוף מתאם או לא משנה איך נקרא לו, צריך להתייחס לעניין הזה.

ד"ר מיכה ברחנב: הנושא של המידע ונושא ניתור התחלואה ומתן מענה על שאלות מהסוג הזה, אני חושב שהוא חלק מרכזי באותו מרכז/מכון עתידי שמדברים עליו.

מל פולישוק-בלוך: זה בהחלט נכון.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים על איסוף מידע, איסוף צרכים, מה הבעיות שיש בשטח, מחקרים סביב הנושאים האלה, קביעת תקנים, מקום שהציבור יכול לפנות אליו ולדעת שזה אמין וממלכתי ולא אינטרסנטי, אנחנו מדברים על מקום שיכול למדוד את הדברים עליהם מדובר בתלונה.

מל פולישוק-בלוך: על זה מדובר פה.

סלימאן אבו רוכן: אני מלווה את נושא האנטנות משנת 97', נתקלנו בהרבה מקרים בהם המשרדים הממשלתיים השונים לא ידעו לאן להפנות אותנו בקשר לכל מיני שאלות שעלו אצלנו - האם זו תחלואה, ממה ואיפה, מי מפקח על האנטנות וממי אנחנו יכולים לבקש פתרון.

מל פולישוק-בלוך: למי פניתם ולא נתן לכם תשובה?

סלימאן אבו רוכן: אנחנו פנינו לאיכות הסביבה, מאיכות הסביבה הפנו אותנו לאנרגיה, מאנרגיה הפנו אותנו לתשתיות, בתשתיות אמרו שזה לא קשור אליהם בכלל, שאין להם קשר לחברות הסלולריות.

סלימאן אבו רוכן: היו כל מיני תשובות כאלו עד שהנושא הזה התפוצץ ב-14/3/00, אז קמו כל המהומות.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת אתה גם בעד שיהיה מרכז.

סלימאן אבו רוכן: אני בעד כן להקים את המרכז הזה כדי שתהיה כתובת אחת אליה נוכל לפנות.

סלימאן אבו רוכן: לא רק אנחנו, אנשי עוספיא, כל מי שרוצה.

סלימאן אבו רוכן: אנחנו צריכים ללמוד מהעבר ומההיסטוריה ולמדנו את ההיסטוריה על בשרנו לצערי, לא צריך לחזור אליה שוב.

סלימאן אבו רוכן: יש אפשרות להקים את המרכז, לא משנה מה העלות הכספית ומאיפה לקצץ, זה לא עניין שלי, אבל שתהיה כתובת אחידה שאליה נוכל אנחנו לפנות וכן כל אזרח אחר.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: לצבא יש משהו להוסיף?

סא"ל אמנון דובדבני: נשלח מכתב שאנחנו תומכים בהקמה של גוף כזה כדוגמת ה-NRPB בבריטניה.

סא"ל אמנון דובדבני: גם בהיבט של גוף שירכז את המידע וגם בהיבט של מדיניות, כי מדובר פה בפעילות רב-משרדית, כמו שאנחנו רואים.

מל פולישוק-בלוך: אגב, חלק מהתלונות שאני קיבלתי לשולחני מגיעות מבסיסים צבאיים.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה לפתוח את זה לדיון עכשיו אבל אני אשמח לדבר איתך על זה כי יש תלונות על בסיסים ספציפיים שלמרות מכתב התשובה שקיבלתי מכם, שמדבר על תקנים ועל כללי התנהגות, לא תמיד זה עובד ולא תמיד יש קשר בין הכללים לבין ההתנהגות בשטח וצריכים לעשות בדיקה ספציפית.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה עכשיו לפתוח את הנושא הזה.

פרופ' רמי רחמימוב: אפשר להציע שוועדת המדע תפנה לפורום המדענים הראשיים, כמו שרפי הציע, שייתן תשובה תוך פרק זמן של חודש-חודשיים האם להקים ועדה לאומית או להקים מרכז בין-משרדי על מנת שהדבר הזה יקבל איזושהי תנופה ועל מנת שזה יגיע לוועדת שרים.

עו"ד נירה לאמעי: אנחנו יכולים להוסיף חוות דעת משלנו בעניין הזה.

עו"ד נירה לאמעי: אנחנו נמליץ לכנסת על כל עניין שאנחנו רואים כחשוב לדורות הבאים.

עו"ד נירה לאמעי: בנושא הקרינה אנחנו עוסקים גם בפן הסביבתי.

עו"ד נירה לאמעי: ברור שמבחינה מוסדית אנחנו חייבים להתייחס גם לעניין כזה בראייה לטווח רחוק, אולי אפשר לשתף פעולה אפילו עם פורום מדענים, שאנחנו משתפים איתם פעולה בדרך כלל.

קריאה: בהחלט, ודאי.

מל פולישוק-בלוך: בסדר גמור.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שניתן לסיים ברוח הדברים שנאמרו על ידי פרופ' רחמימוב, המדען הראשי של משרד הבריאות.

מל פולישוק-בלוך: יש מישהו שחולק על כך? לא.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו בהחלט מקבלים את הצעתכם.

מל פולישוק-בלוך: אני גם שמחה שיש כאן שלושה מדענים ראשיים משלושה משרדים רלוונטיים.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן מישהו ממשרד המדע?

קריאה: אין להם מדען ראשי.

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת, אני שואלת אם יש איזושהי נציגות.

מל פולישוק-בלוך: לא הגיעה, זה באמת חבל, אנחנו נעביר להם את המסר ונוציא מכתב בהתאם לגורמים הרלוונטיים.

קריאה: דן לבנון הוא עכשיו מרכז המדענים הראשיים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נפנה אליו את זה.

מל פולישוק-בלוך: אם יקום גוף כזה כמובן שהממשלה צריכה לתקצב דבר כזה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא יודעת אם המשרד לאיכות הסביבה מתנגדים עקרונית לנושא הזה או שמא אתם רק לא רוצים להכביד עליכם עוד תקציב.

קריאה: זו יצירת גוף מיותר שאין לו מה להפריע אבל גם אין לו מה להוסיף.

מל פולישוק-בלוך: אתה גם חושב כך, אלי?

ד"ר אלי שטרן: אני הבעתי את דעתי.

מל פולישוק-בלוך: בסדר.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו חושבים כפי שסיכמנו, אני חושבת שזה על דעת רוב המשתתפים בישיבה ועל דעת רוב המומחים שמשתתפים בישיבה.

מל פולישוק-בלוך: בזה נסגור את העניין הזה.