ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 41, 2003-12-16 13:00

לאה נס: שלום, אני פותחת את ישיבת הוועדה.

לאה נס: לאורך מישור החוף יש 1,700 מהן מתבצעות שאיבת מים.

לאה נס: בשנים האחרונות זוהו בישראל כמה עשרות אתרים שיש בהם זיהום מוכח של הקרקע והמים, אחד מזיהומי הקרקע הנפוצים ביותר, הוא זיהום של דלקים ושמנים, אשר עלול לגרום לזיהום מי התהום ולסכנות בריאותיות שנובעות מהחשיפה לחומרים רעילים.

לאה נס: לפני כחצי שנה, ערכנו בכנסת שתי ישיבות בנושא.

לאה נס: הישיבה הראשונה היתה על זיהום האקוויפר באזור נחלת יצחק, והשנייה היתה בנושא איכות מי השתייה.

לאה נס: לפי הדו"ח שהוצג אז, התברר כי אכן ישנו זיהום חמור באזור נחלת יצחק.

לאה נס: אנחנו התכנסנו פה היום כדי לבדוק מה נעשה בנוגע לזיהום שהתגלה באזור.

לאה נס: מבקר המדינה התייחס לכך בדו"ח של שנת 2002 ואמר, כי בעוד 20 שנה מי השתייה שלנו יהיו לא ראויים לשתייה, אם המצב יימשך כך.

לאה נס: אנחנו החלטנו לקיים את הישבה המשותפת הזו, כדי שנוכל לתת תרופה למכה.

לאה נס: מהמידע שהגיע לידנו ישנן מספר שאלות שהיינו רוצים לברר.

לאה נס: אחת מהן זו שאלה טריוויאלית, מה נעשה מאז אותן ישיבות בנוגע לאותם מוקדי הזיהום שנחשפו ומוקדים נוספים שנמצאים באזור של מישור החוף.

לאה נס: ברור שנציבות המים היא זו שאחראית על מקורות המים שלנו, ועל כן תהיה לה זכות הדיבור הראשונה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו בוועדת המדע הגענו לעיסוק בנושא הזה, כיוון ששמענו על הסקר שנעשה על ידי נציבות המים, בראשותה של שרה אלחנני.

מל פולישוק-בלוך: כאשר ראינו את תוצאות הסקר החלקי שפורסמו בעיתון, הזדעקנו ורצינו לבדוק את הנושא.

מל פולישוק-בלוך: בערך באותה עת גם ועדת המשנה לאיכות הסביבה עסקה באותו נושא.

מל פולישוק-בלוך: מכיוון שיש שיתוף פעולה מלא בכנסת, ומכיוון שכולנו רוצים לקדם את העניין ולא רק לשמוע דיווחים, החלטנו לקיים ישיבה משותפת.

מל פולישוק-בלוך: כינסנו את כל מי שבמשרדים השונים עוסק בנושא.

מל פולישוק-בלוך: כפי שאתם יודעים, הרבה מאוד גורמים ממשלתיים עוסקים בנושא, אבל מרוב גורמים שעוסקים בנושא, הנושא נופל בין הכיסאות.

לאה נס: אם כל כך הרבה דואגים למים, למה כולם זועקים על איכות המים ומצב מקורות המים?

מל פולישוק-בלוך: הטענה של השרה לאיכות הסביבה, וזה מה שצריך לכוון אותנו ולהנחות אותנו, הוא שצריך למנוע כי המניעה היא הרבה יותר זולה מאשר הריפוי והשיפור אחר כך.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שכולכם תחשבו מה ניתן לעשות עם המצב העגום הקיים, האם יש מקום לשפר אותו, ואולי צריך לשים פלומפה חזקה על אקוויפר החוף, ולהגיד שזה כבר מקולקל ואין מה לעשות.

מל פולישוק-בלוך: צריך לחשוב גם איך מונעים את המשך הזיהום של האקוויפר ושל מקורות מים.

מל פולישוק-בלוך: אחרים.

מל פולישוק-בלוך: בוועדת הכלכלה ערכנו סיור, ומצאנו כי ישנו זיהום על ידי תחנות דלק.

מל פולישוק-בלוך: מתפקידנו למנוע זאת.

מל פולישוק-בלוך: כל יום שעובר, נגרם נזק גדול יותר.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שאתם תהיו עניינים ותאמרו לנו מה אפשר לעשות מהיום והלאה כדי לשפר את המצב, כולל דברים שאנחנו כחברי כנסת יכולים לעשות, כמו חקיקה, תקנות או הוראות כאלה או אחרות לרשויות הממשלה.

לאה נס: אנחנו מעונינים לדעת מה התקדם בחצי השנה האחרונה.

שרה אלחנני: אני אתייחס להמלצות שהבאנו לכאן באותה פגישה שנערכה בעקבות הוצאת הדו"ח, שהוא עדיין אינו סופי.

שרה אלחנני: אני חושבת שזה חשוב ומעניין שהוועדה תבקר באתר ותראה מה נעשה שם.

שרה אלחנני: אנחנו סיימנו היום עוד כמה סטים של קידוחים, שחלקם גם נותנים תמונה על הגזים באזור הלא רווי.

שרה אלחנני: פעם קודמת אנחנו הצגנו כאן איך נכנסים למרתפים של מבנים, ואת המשמעות שלהם לגבי הקמת תשתיות בעיר, לגבי בינוי באתר עצמו ולגבי הרכבת התחתית.

שרה אלחנני: אנחנו ממשיכים בשלב הזה לבדוק את המים בעומק ובחלק הרדוד.

שרה אלחנני: אני חושבת שנעשית שם עבודה שהיא לא רק ראשונית בארץ, אלא ראשונית בכלל.

שרה אלחנני: שיטות הניטור בהן משתמשים באתר הזה, כולל המערך של החלק הלא רווי, הן מתקדמות.

שרה אלחנני: הממצאים שהתגלו שם הם בהחלט לא סימפטיים.

שרה אלחנני: המלצות הביניים בעקבות הדו"ח היו שקודם כל צריך להמשיך ולאתר, כי אנחנו התחלנו לעבוד באזור מאוד קטן ומוגבל מהשטח פעילות של התעשייה הצבאית לשעבר.

שרה אלחנני: ראינו בעצם כי הזיהום הוא מקיף שטחים גדולים של גוש דן.

שרה אלחנני: אנחנו הצענו להמשיך ולאתר מוקדי זיהום נוספים, בנוסף לתעשייה הצבאית.

שרה אלחנני: בגוש דן קיימים הרבה מאוד מוקדי זיהום שחלקם כבר לא קיימים.

לאה נס: מה זאת אומרת?

שרה אלחנני: היו מפעלים שעסקו בפעילויות מזהמות, השפכים שלהם חדרו לקרקע המפעלים האלה כבר חוסלו, ועל זה אפשר למצוא היום רבי קומות.

לאה נס: אבל מה קורה לזיהום שנמצא בקרקע?

שרה אלחנני: הזיהום עדיין נמצא.

שרה אלחנני: חלקו עדיין לא הגיע למים וחלקו אולי הגיע לחלק העליון של המים ואולי לא הגיע לקידוחי ההפקה שנמצאים בעומק.

שרה אלחנני: זה בדיוק מטרת הסקר שנערך עכשיו, לאתר מוקדים כאלה.

לאה נס: כלומר, הזיהום נשאר באותו מקום.

שרה אלחנני: הזיהום קיים בתת-הקרקע.

שרה אלחנני: אנחנו בודקים גם זיהום היסטורי וגם זיהום קיים נוכחי.

שרה אלחנני: עיקר הזיהום שנמצא היום במים, מקורו הוא היסטורי, כמו גם הזיהום של מפעל תע”ש שלא קיים כבר למעלה מחמש שנים, אבל הזיהום שם עדיין קיים.

שרה אלחנני: זו המלצה אחת שלנו.

לאה נס: בסקר נמצאו מוקדי זיהום.

לאה נס: אנחנו שאלנו מה נעשה חגבי מוקדי הזיהום האלה, ומה נעשה לגבי המוקדים שצריך לאתר אותם.

שרה אלחנני: הדו"ח הקודם הציג עבודה פרטנית, ממוקדת, באזור שבו פעלה התעשייה הצבאית.

שרה אלחנני: שם נקדם קידוח ונמצא זיהום ברמה מאוד גבוהה.

שרה אלחנני: אנחנו המלצנו מה לעשות שם.

שרה אלחנני: בנוסף, בדקנו קידוחים נוספים בכל האזור, וראינו שבקידוחי הפקה שנמצאים בעומק, יש סימני זיהום ואיתרנו כתם של זיהום.

מל פולישוק-בלוך: מה ההיקף שלו?

שרה אלחנני: הוא מתפשט על שטח של עשרות קילומטרים.

שרה אלחנני: בערך 15 על 20, קרוב ל-200 קילומטר רבועים.

שרה אלחנני: הפעלנו גם איזשהו מודל שנותן לנו תחזית לגבי התפשטות הזיהום באקוויפר ממקור נקודתי אחד, כמו תע”ש.

שרה אלחנני: ראינו כי אי אפשר להסביר על ידי מקור אחד של זיהום כתם בשטח כל כך גדול, ועל כן המלצנו לערוך סקר של מוקדי זיהום נוספים שהיו באזור.

שרה אלחנני: זה מה שנעשה כרגע.

שרה אלחנני: כל הצעות טיפול חייבות להתבסס קודם כל על ממצאים.

שרה אלחנני: חייבים לדעת מהם מוקדי הזיהום, איפה הם נמצאים ואז להציע תוכנית כוללת לכל האזור.

שרה אלחנני: אי אפשר להציע תוכנית כוללת, מבלי לאתר קודם את כל המוקדים ובלי לדעת היכן הם נמצאים.

שרה אלחנני: בנוסף, המלצנו לטפל בקידוחים שמספקים מי שתייה שיש להם מזהמים אורגניים, על ידי הרחקת המזהמים.

שרה אלחנני: זו פעולה שכבר מבוצעת היום.

שרה אלחנני: עיריית גבעתיים מקבלת היום סיוע מנציבות הצמים, בכדי לטפל בארבע בארות מי שתייה שלהם ולהוציא את המזהמים מהמים.

שרה אלחנני: המים היום מסופקים לתושבים באיכות טובה.

שרה אלחנני: יש מתקן שעובד על שתי בארות, ועכשיו הם הגישו בקשה לסיוע לטיפול בשתי בארות נוספות, וניתן להם המענק הזה.

לאה נס: מהי דרך הטיפול באותם מקומות?

שרה אלחנני: במקרה הזה מדובר במתקנים שמבוססים על ספיחת פחם פעיל של חומרים אורגניים.

שרה אלחנני: הממצאים האלה הובאו בפני אנשי הרכבת התחתית שמתכננים עכשיו את הקו הראשון.

שרה אלחנני: נעשו סקרים מקיפים בתוואי הרכבת שנמשכים עד היום.

שרה אלחנני: כמו שהצגתי בפעם הקודמת, הטוואי של הרכבת ממש עובר במרכז הכתם.

מל פולישוק-בלוך: וזה לא מפריע לאף אחד?

לאה נס: אני לא רוצה לשמוע רק על האזור של נחלת יצחק, אלא על כל אקוויפר החוף.

לאה נס: אנחנו רוצים לשמוע על התייחסותכם גם לשאר המוקדים.

שרה אלחנני: כמו שאמרתי, נעשה ניסיון קודם כל לאתר את מוקדי הזיהום.

שרה אלחנני: הדרך הנכונה לטפל בבעיה בהיקף כל כך גדול, היא קודם כל לאתר את הגורמים ולאתר את היקף הזיהום בצורה תלת ממדית.

שרה אלחנני: הנושא הוא סבוך, כיוון שיש בעיה גם של גזים שמתפשטים ומזהמים זיהום משני.

שרה אלחנני: כאשר יורד גשם, האדים האלה יורדים חזרה ומזהמים את המים.

שרה אלחנני: זה נושא מאוד מורכב שצריך קודם כל ללמוד אותו.

מל פולישוק-בלוך: האם הסקר הזה לא נותן את כל התשובות לכך?

שרה אלחנני: התקציב הדרוש לאיתור כל הבעיות, הוא פי 100 מהתקציב הקיים היום.

שרה אלחנני: אנחנו קדחו קידוחים בעומק של 30 מטר.

שרה אלחנני: פני המים נמצאים שם בעומק של 17 מטר, ועוד 13 מטר בתוך האזור הרווי.

שרה אלחנני: זה קידוח מאוד רדוד.

שרה אלחנני: קידוחי ההפקה חודרים לעומקים של למעלה מ-100 מטר.

שרה אלחנני: החומרים שאנחנו מדברים עליהם הם חומרים שהם כבדים ממים, ולכן הם יכולים לשקוע ולהגיע לתחתית האקוויפר.

שרה אלחנני: קשה מאוד לאתר אותם.

שרה אלחנני: אנחנו עכשיו ביקשנו תקציב לקדיחת קידוח עמוק בתחתית האקוויפר לעומק של 150 מטר, שהעלות המינימלית שלו, הכוללת רק את הקידוח, היא 600,000 שקל.

מל פולישוק-בלוך: מי עושה את זה?

שרה אלחנני: יש מעט מאוד קודחים בארץ שעושים את הדהר הזה.

שרה אלחנני: צריך לקדוח בצורה יבשה ללא תוספת של נוזלים, אויר וגזים.

שרה אלחנני: הקידוח לעמוק כזה הוא מאוד יקר.

שרה אלחנני: אנחנו מדברים על שטח מאוד גדול, ועל כן הסכומים הדרושים הם גדולים מאוד.

שרה אלחנני: בשל כך, אנחנו מנסים מצד אחד לאתר את הדברים החשובים האקוטיים, ולהציע פתרונות ביניים לטפל בבעיה.

לאה נס: בעיית התקציב היא מאוד נוגעת ללב, אבל ההרגשה היא שרק בודקים.

שרה אלחנני: טיפול במי הבארות, הוא פתרון ביניים.

לאה נס: האם אתם מטפלים בכל מקורות הזיהום שאתם מצאתם?

שרה אלחנני: אנחנו מטפלים במים המזוהמים שמפיקים.

שרה אלחנני: גם בקרקע שניתן לסלק, אנחנו מטפלים.

שרה אלחנני: המשרד לאיכות הסביבה שמוצא זיהום בקרקע מפנה אותו.

שרה אלחנני: כאשר אנחנו מדברים על זיהום שנמצא באזורים העמוקים מעל פני המים, הטיפול הזה אינו פתרון, כיוון שהזיהום כבר שם.

שרה אלחנני: הזיהום עליו דיברתי, שנמצא בפני המים והוא פי 6,000 מהרמה המותרת במי שתייה, הוא מאתר אחד בלבד.

שרה אלחנני: אנחנו כרגע קודחים רק באתר של התעשייה הצבאית.

שרה אלחנני: לקדוח בכל האזור של גוש דן ולאתר את כל מקורות הזיהום, זה מאוד קשה.

שרה אלחנני: אנחנו מנסים לאתר גורמי זיהום על קרקעיים שצריך לטפל בהם.

שרה אלחנני: בנוסף, אנחנו הכנו כרגע עבודה מאוד גדולה לצורך התקשרות עם חברה שהציעה פתרונות ביניים לטיפול בכתם הענק הזה, אם באמצעות יצירת חציצות הדרולוגיות, כך ששואבים מים מזוהמים, מעוותים את כיוון הזרימה ומונעים את ההתפשטות של הכתם.

שרה אלחנני: אחד האתגרים הגדולים הוא לעצור את ההתפשטות של הכתם הזה.

לאה נס: התחושה שלי היא שכרגע לא נעשות פעולות.

לאה נס: אתם אחראים על המים, ועל כן אתם אלה שצריכים לקום ולומר לממשלה כי אתם לא מסוגלים לשמור על מקורות המים שלנו ועל איכות מי השתייה שלנו.

שרה אלחנני: יש לעשות הבחנה מאוד ברורה בין מי השתייה לבין המים במקורות.

שרה אלחנני: מי השתייה שמסופקים מהאזור הזה עוברים טיפול לפני שהם הופכים למי שתייה.

שרה אלחנני: מי השתייה המסופקים, הם מים שעומדים בתקנות.

שרה אלחנני: במקורות הזיהום באקוויפר חייבים לטפל.

שרה אלחנני: מקודם נאמר כאן כי אולי יש לשים פלומפה על האקוויפר ולשכוח ממנו.

שרה אלחנני: אנחנו לא חושבים כך.

שרה אלחנני: אנחנו לא מוותרים על האקוויפר, ואני חושבת כי אסור לנו לוותר עליו.

שרה אלחנני: אנחנו מנסים לעשות היום פעולות מאוד יקרות ומורכבות בהיקפים מאוד גדולים, כדי לטפל בו.

שרה אלחנני: הטיפול לא יחזיר את מי התהום באזור הזה למה שהם היו במכת קסם, אבל אפשר לעשת פעולות להקטין או למזער את הזיהום, כל שאולי הדורות הבאים יזכו לראות שם מים נקיים.

מל פולישוק-בלוך: הפירוט שאת נותנת לנו עכשיו מאוד מזכיר לי את מה שהיה לפני חצי שנה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רואה הבדלים מהותיים מאז להיום.

מל פולישוק-בלוך: האם אתם יודעים מהן תוכניות הפעולה וכמה הן עולות?

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה את הבעיה של העומק ושל ההיקף, אבל בוודאי יש לכם הערכה כספית לכך.

מל פולישוק-בלוך: האם מדובר על 3 מיליון שקל או על 300 מיליון שקל?

שרה אלחנני: השאלה היא לקראת מה הולכים.

מל פולישוק-בלוך: שרה, אותה שאלה שאלנו אז.

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה את השאלות שאת ואחרים שואלים, אך אני לא מבינה מדוע שואלים את אותן שאלות כל חצי שנה מבלי שנותנים להן תשובות.

מל פולישוק-בלוך: תעשו לעצמכם תוכנית עבודה ובו תחליטו על פעולות בבארות מסוימות ועל תקציב מסוים לו אתם זקוקים.

מל פולישוק-בלוך: אם את לא יכולה להגיד לי מה אתם עושים מחר בבוקר, איך אני יכולה לדרוש מהממשלה שתקציב לכך כסף?

שרה אלחנני: אנחנו הגשנו תוכנית ברורה לשנת 2004 שתתקצב את העבודות שאני דיברתי עליהם.

מל פולישוק-בלוך: את המחקר או את הביצוע?

שרה אלחנני: את הביצוע, את ההתקשרות עם חברה.

שרה אלחנני: העבודה הזו מוערכת בסכום של 5 מיליון דולר.

לאה נס: מתי יהיה הביצוע?

שרה אלחנני: אנחנו הולכים להוציא את העבודה הזו למכרז בין-לאומי.

מל פולישוק-בלוך: זה עדיין מחקר, הערכה של מה שצריך לעשות.

שרה אלחנני: אין פה מחקר בכלל.

שרה אלחנני: יש תוכנית שהיא כמעט מוכנה, היא נמצאת אצל המחלקה המשפטית.

שרה אלחנני: שכרו עורך דין שיעבור עליה.

שרה אלחנני: זו עבודה שמגדירה מה צריך לעשות והתקשרות לחברה שתתחיל לבצע פעולות.

לאה נס: לכן שאלתי מה הצפי שלכם.

שרה אלחנני: אני מקווה שאנחנו נקבל את התקציב הזה.

מל פולישוק-בלוך: האם ב-5 מיליון דולר את מסיימת את כל הבעיות?

שרה אלחנני: אנחנו מדברים על תכנון ולא על ביצוע.

שרה אלחנני: אנחנו מדברים על תכנון ועל עבודות שישלימו א מה שצריך לעשות לצורך הביצוע.

לאה נס: לפני רגע חשבתי שכבר הולכים לעשות איזה מעשה.

משה בלסהיים: המשרד לאיכות הסביבה אמר כבר את דברו.

משה בלסהיים: נחוצים 18 מיליון דולר כדי לטפל במי התהום.

משה בלסהיים: המשרד פרסם דו"ח מפורט לפני 3 חודשים.

שרה אלחנני: אני חושבת שכל מספר שיניחו פה על השולחן הוא אינו מבוסס.

שרה אלחנני: אנחנו מדברים פה על בעיה גדולת ממדים.

שרה אלחנני: בעולם, יש שלבים מוגדרים של טיפול בבעיות מהסוג הזה.

שרה אלחנני: אי אפשר לקפוץ ישר לפתרון.

שרה אלחנני: כאשר עושים עבודה בהיקף כזה, היא חייבת להיעשות לפי סדר מסוים, כאשר קודם כל מאתרים את הבעיה הזו, עורכים סקר לאתר את הממדים והמיקום של כתמי הזיהום, ואחר כך מתכננים איך לפתור את הבעיה.

שרה אלחנני: השלב של איתור הבעיות, הוא דבר שלוקח שנים רבות במדינות שהן הרבה יותר עתירות משאבים מאיתנו.

שרה אלחנני: בארצות הברית זה דבר שלוקח שנים רבות עם תקציבי עתק.

שרה אלחנני: אנחנו מנסים למצוא ת קיצורי הדרך, כי הבעיה הזו איננה נעצרת באזור תל-אביב.

לאה נס: זו בעיה שהיא מתפשטת ונמשכת כבר שנים רבות ואתם מודעים אליה.

שרה אלחנני: המרכיבים האלה עליהם אנו מדברים, התחילו להיבדק רק בשנת 1999, כאשר יצאו התקנות החדשות.

שרה אלחנני: אף אחד לא ידע על קיומם של המרכיבים האלה במי השתייה או במקורות המים, כי הם בכלל לא נבדקו.

שרה אלחנני: הם לא היו בתקנות ובסטנדרט הבדיקה.

מל פולישוק-בלוך: יש לפני נייר של המשרד לאיכות הסביבה, בו נאמר כי עד היום הושקעו מעל 27 מיליון שקלים במתחם התעשייה האווירית, בסקרים לאיתור זיהום.

מל פולישוק-בלוך: מי השקיע את זה, המשרד לאיכות הסביבה או אתם?

משה בלסהיים: התעשייה האווירית והאוצר.

מל פולישוק-בלוך: האם זה כולל את מה שאתם עשיתם?

משה בלסהיים: זה לא כולל.

מל פולישוק-בלוך: הם אומרים כי רק לטפל בקרקע יעלה 40 מיליון שקלים.

מל פולישוק-בלוך: אם אנחנו רוצים לטפל בכל אירוע הזיהום הספציפי הזה של אזור מגן, אנחנו מדברים על 300 מיליון דולר.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן לפחות מספרים שייתכן והם חסרים, אבל הם לפחות נותנים מושג לגבי מה קורה ולאן ללכת.

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר לומר כי בעוד כמה ימים נגיש נייר שבו תהיה תוכנית שתתכנן ושתקבע, שאיננה כוללת את הפתרון עצמו אלא רק את בדיקת הפעולות לביצוע.

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה כי הדברים האלה לוקחים המון זמן, אבל בינתיים אפשר לטפל בדברים שאתם כבר מודעים להם, ללא הקידוח לעומק של 150 מטר.

לאה נס: אני מציעה שנשמע את הצד של איכות הסביבה ואת הפעולות שהם עושים.

ברוך וברוך וובר: הבעיה היא באמת קשה, קשה מאוד לאתר אותה.

ברוך וברוך וובר: אני יכול לומר בביטחון מלא, כי הגורמים הפעילים של הזיהום, אותרו וטופלו.

ברוך וברוך וובר: במכתב שהמנכ"לית שלנו שלחה אליכם, הדברים מתוארים.

ברוך וברוך וובר: לנציבות המים ולמשרד לאיכות הסביבה ישנם קשיים גדולים מאוד.

ברוך וברוך וובר: ישנה לאקונה בחוק.

ברוך וברוך וובר: אנחנו מצאנו אתר בו הקרקע מאוד מזוהמת במתכות כבדות וממיסים מהסוג הזה, ואנחנו לא יודעים מה לעשות עם הקרקע הזו.

ברוך וברוך וובר: אין שום חוק שמאפשר לנו לטפל בקרקע הזו.

ברוך וברוך וובר: מדובר במפעל שפשט את הרגל ומשמש כאזור המפוקפק של תל אביב בו ישנו מכון ליווי.

מל פולישוק-בלוך: זיהום מסוג אחר.

ברוך וברוך וובר: הקרקע רוויה במתכות כבדות, ואין לנו למי לפנות.

ברוך וברוך וובר: אין לנו שום אמצעי שבו אנו נוכל לבוא ולהגיד למישהו לפנות.

ברוך וברוך וובר: יש לאקונה חוקית מלאה בהתייחסות הישראלית לנושא הזה.

ברוך וברוך וובר: אנחנו פונים אליכם בבקשה לעזרה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא הבנתי מהי הלאקונה.

ברוך וברוך וובר: אין היום הסדר חקיקתי נורמטיבי בישראל אשר אומר מה עושים כאשר קרקע מזוהמת ואין לה בעלים.

מל פולישוק-בלוך: אין פה שום לאקונה.

מל פולישוק-בלוך: המדינה צריכה לטפל בזה.

ברוך וובר: מה קורה כאשר מדובר בקרקע שהבעלים שלה פשט את הרגל, והעלות של הטיהור שם היא כמה מיליוני דולרים.

ברוך וובר: יש לנו מזל שעד עכשיו חלק מהזיהומים הגדולים נמצאו במפעלי התעשייה האווירית, ששם לפחות היתה כתובת.

ברוך וובר: הם הביאו את האוצר להשקעה של עשרות מיליוני שקלים שם.

ברוך וובר: מעבר למתחם הזה ישנם מתחמים אחרים, כמו מתחם אולימפיה בפתח תקווה.

ברוך וובר: קדחו שם קידוח עמוק של 10 מטרים, והגיעו ריחות כאלה שגרמו לבניין שלם להתפנות מיושביו.

ברוך וובר: אני מדבר על ריחות שאנחנו לא יודעים ממה הם נובעים.

ברוך וובר: ייתכן והם נובעים מתקופת המנדט.

ברוך וובר: יש לנו את הממצאים האלה, אבל אין לנו עדיין קרן או מקורות כלשהם שעל פי הנחיותיהם נוכל להתחיל לעבוד.

ברוך וובר: יש בעולם הסדרים חקיקתיים.

ברוך וובר: בארצות הברית יש הסדרים חקיקתיים מאוד מפורטים, לגבי מה קורה בזמנים של זיהום קרקע, ואיך מנהלים ייעול קרקע.

ברוך וובר: היום הדברים נעשים בהתנדבות, כאשר המתנדבת העיקרית וכמעט היחידה, זו עיריית תל אביב.

ברוך וובר: עיריית תל אביב בעקבות הטראומה שהיא קיבלה מאזור התעשייה האווירית, הפנימה את הצורך לעשות סקרי קרקע בכל פיסת קרקע שעוברת שינוי ייעול.

מל פולישוק-בלוך: גם היום החוק מחייב זאת.

מל פולישוק-בלוך: אם אתה הולך לבנות מתחם רציני, אתה צריך להראות מה קורה בשטח.

ברוך וובר: שום עירייה לא הפנימה נוהל פנימי שמחייב בדיקת סקרי קרקע ובדיקת נוכחות מזהמים, מלבד עיריית תל אביב.

ברוך וובר: פנינו לעיריות אחרות הסביבה, ולא זכינו לשיתוף פעולה מצדם.

לאה נס: הנושא הזה של זיהום קרקע, הוא נושא נפרד שנרצה לדון בו, אבל אני מציעה שעכשיו נתמקד בזיהומי המים וההתייחסות של המשרד לאיכות הסביבה לשיתוף הפעולה עם נציבות המים.

ברוך וובר: במשרד לאיכות הסביבה אנחנו מרגישים שיש צורך בניהול מעבר המידע בין המשרדים.

ברוך וובר: אנחנו מרגישים שלא כל המידע מגיע אלינו, והדבר הזה מקשה עלינו לפעול.

לאה נס: על מידע מאיזה משרדים אתה מדבר?

ברוך וובר: בעיקר מנציבות המים.

ברוך וובר: מידע שביקשנו לא התקבל.

ברוך וובר: ישנם הבדלי תפיסות בינינו.

ברוך וובר: נציבות המים גורסת שכאשר היא מוציאה צו לתיקון המעוות שהוא צו מנהלי, אל לו למשרד לאיכות הסביבה לפעול באמצעים פליליים.

ברוך וובר: המשרד לאיכות הסביבה יש תפיסה שונה לעניין.

ברוך וובר: כך קורה שכאשר שני משרדים מטפלים באותה בעיה, מתעוררים קשיים.

לאה נס: אם אני תושבת של איזה אזור ויש לי חשד לגבי תחנת דלק מסוימת שמזהמת, למי אני פונה?

לאה נס: מי האחראי הישיר על כך?

לאה נס: מה עושים?

ברוך וובר: המשרד לאיכות הסביבה יגרוס כי צריכים לערוך סקרי קרקע.

ברוך וובר: עד עכשיו היה ויכוח בין שני המשרדים, לגבי מי רשאי לדרוש סקרי קרקע.

ברוך וובר: מהרגע שזה מגיע עד מטר, או עד סנטימטר מתחת למי תהום, נציבות המים תובעת חזקה על הנושא הזה.

ברוך וובר: היא בדרך כלל לוקחת את החזקה כי היא אחראית על מי תהום.

ברוך וובר: מהרגע הזה ואילך, אני כמשרד לאיכות הסביבה קצת מתקשה בהשגת ראיות ובניהול תיק חקירה פלילית.

ברוך וובר: אני יכול להציג לפחות מספר דוגמאות שאירעו בתקופה האחרונה.

מל פולישוק-בלוך: נעביר את נציבות המים למשרד לאיכות הסביבה, ובא לציון גואל.

לאה נס: גם מנהלת המים לא מצליחה לעשות כמעט כלום בגלל כל מיני ויכוחים כאלה ואחרים.

לאה נס: זה מאוד לעצוב לשמוע כאן את הדברים האלה, במיוחד כאשר אנחנו מדברים על דיני נפשות.

לאה נס: הזיהום נופל פה בין הסנטימטר שבאחריות המשרד לאיכות הסביבה, לבין המטרים העמוקים של נציבות המים.

ברוך וובר: אנחנו הולכים בעקבות אירוע שאותר לפני 15 שנה, והוא האירוע של זיהום בחצור.

ברוך וובר: מדברים על 20,000 מטר קוב של דלק שנמצאים על פני מי תהום.

ברוך וובר: אני יכול לספר על אירוע בשנת 1994 באשקלון, ששם 100,000 ליטר צנחו למי תהום.

ברוך וובר: עד עכשיו המדינה לא טיפלה בזה.

ברוך וובר: אנחנו כמשרד לאיכות הסביבה בנושא חצור זומנו פעם אחת בלבד לאיזו ועדת היגוי, ומאז אנחנו לא יודעים מה קורה.

ברוך וובר: אני מכיר בעובדה שנציבות המים מובילה את כל המהלך של שחרור אקוויפר, ולמשרד לאיכות הסביבה אין תביעות להוביל את המהלך הזה, אבל אנחנו מרגישים צורך להיות שותפים למהלך הזה.

ברוך וובר: אני רק הרגע שומע על השיקולים של מזכיר נציבות המים לגבי התקשרות עם החברה וכו'.

שרה אלחנני: זה מופיע בדו"ח שקיבלת, ואתה הוזמנת לנציב המים לדיון בנושא.

שרה אלחנני: אתה פשוט אומר דברים שאינם נכונים.

ברוך וובר: אני מדבר על דברים שהתפתחו אחר כך, אני מדבר על נתונים מצו תיקון המעוות לבנימינה, בכרמל ובצוואר החוף.

שרה אלחנני: נאמרו פה דברים לא נכונים.

לאה נס: בסופו של דבר נציבות המים היא זו שאחראית על המים בישראל.

לאה נס: הנציבות צריכה לדעת לשתף פעולה עם כל המשרדים ולאפשר לכל אחד לפעול בתחומו.

שרה אלחנני: מי שחשף את הפצצה הזו היה נציבות המים.

שרה אלחנני: בשנת 1997 נערך סקר קרקע בהנחיית המשרד לאיכות הסביבה.

שרה אלחנני: התעשייה האווירית, לפניה שהיא פינתה את השטח, נדרשה לעשות סקר.

שרה אלחנני: היא עשתה סקר עם חברה אנגלית, R.O, כאשר המסקנה של אותו סקר היתה כי אין שום חשש לזיהום מי תהום כתוצאה מהפעילות באתר.

שרה אלחנני: המשרד לאיכות הסביבה גנז את זה במשך שלוש שנים ולא אמר מילה לנציב המים שאחראי על מקורות המים במדינת ישראל.

שרה אלחנני: אני במהלך ישיבה אצל מישהו מהמשרד לאיכות הסביבה, באקוויפרראי לחלוטין, עליתי על חוברת שהוצגה על ידי מי שהיה בתעשייה האווירית.

שרה אלחנני: אני ראיתי את מה שנמצא בקרקע וחשכו עיני.

שרה אלחנני: הגעתי עם זה לנציב המים דאז בן מאיר.

שרה אלחנני: מי שבדק את הסקר הזה פשוט לא הבין מה הוא רואה לנגד עיניו.

לאה נס: זה לא משנה עכשיו אם אתם או הם בסדר.

לאה נס: עצם הדיון הזה מראה כי אנחנו האזרחים נופלים בין הכיסאות.

לאה נס: זה גורם לי בתור אזרח להרגיש חוסר אונים מול המערכת, ולכן המצב של המים הוא כזה.

לאה נס: אני לא שופטת, ואני לא מתכוונת לומר מי האחראי לכך.

לאה נס: אני בטוחה שאפשר לבקר את כל המשרדים.

שלום גולדנברג: אני רציתי להתחיל עם משהו חיובי, כי בכל אופן נעשות פעולות בתחום.

שלום גולדנברג: אני רוצה לומר כי מטפלים בבעיה הזו לא רק בגבעתיים, אלא גם במקומות אחרים, כמו רמת השרון ורעננה.

לאה נס: אנחנו לא מדברים רק על זיהום האקוויפר

שלום גולדנברג: אני מדבר על זיהום מי השתייה.

שלום גולדנברג: אני יכול לומר כי מטפלים ומחדשים הרבה מקורות מי שתייה, אמנם לא בכמות מים שמזדהמים, אבל נעשים דברים.

שלום גולדנברג: אני כמשרד הבריאות מרגיש לא טוב עם כל הנושא הזה, כיוון שמצד אחד אין החלטה לסגור את האקוויפר החוף, אלא ממשיכים לספק מים לאקוויפר החוף, ומצד שני הקצב של טיהור הבארות הוא לא מספיק.

שלום גולדנברג: אנחנו כאחראים על מי השתייה שמגיעים דרך הברזים, נמצאים במצב בו אנחנו צריכים להגביר את הפיקוח והאכיפה על דברים שהיו צריכים לעבוד בצורה סטנדרטית ושוטפת.

שלום גולדנברג: אנחנו התרענו כי צריך לקבל החלטה על הגושים הגדולים.

שלום גולדנברג: צריך להחליט האם סוגרים את האקוויפר או שמטייבים את כל הבארות.

שלום גולדנברג: אני רוצה שתבינו, כי אנחנו עדיין מספקים מים טובים לשתייה.

לאה נס: טובים לשתייה לפי ההגדרה שלך.

לאה נס: יש הרבה מאוד ויכוחים של אנשי מקצוע, מהארץ ומהעולם, על התקנים שלכם לאיכות מי השתייה שאתם מצהירים כי הם ראויים.

שלום גולדנברג: אני לא קבל את הדברים האלה.

שלום גולדנברג: זה לא נכון שהמים אינם טובים לשתייה.

לאה נס: בוא נגיד שהם יכולים להיות הרבה יותר ראויים ממה שהם.

לאה נס: להגיד כי משהו הוא טוב וראוי, זה דבר יחסי.

לאה נס: אתם עומדים בתקן שלכם, אבל העובדה היא שהחליטו להקים מועצה לקביעה של תקני מים, למרות שעדיין לא שמענו מפיה.

לאה נס: לא היו מקימים את הוועדה הזו אם זה לא היה המצב.

שלום גולדנברג: זה לא נכון.

שלום גולדנברג: לא בגלל זה הקימו את הוועדה.

שלום גולדנברג: ועדה צריכה לעדכן את תקני איכות מי השתייה מפעם לפעם, בלי קשר לשאלה האם המים הם טובים או לא.

שלום גולדנברג: הפעילות של הוועדה הזו מתעכבת בגלל סיבות תקציביות.

שלום גולדנברג: אנחנו לא מחכים לתוצאה של הוועדה הזו, כיוון שאנחנו כבר הגשנו הצעה לשינויים קטנים, ואנחנו נמשיך ונעדכן את התקנים במדינת ישראל בהתאם לידע שלנו.

שלום גולדנברג: למי השתייה יש מקדמי ביטחון כאלה גדולים, ולכן אין שום חשש בשתיית המים האלה.

שלום גולדנברג: יש לנו מדינה מסודרת בה יש חלוקת אחריות וסמכות.

שלום גולדנברג: זו האחריות והסמכות של משרד הבריאות שקבע את התקנים.

לאה נס: אנחנו לא באנו לדון פה על איכות המים, אלא על הסיכון שעולה בכל שנה, עד אשר נגיע למצב בו המצב יהיה כזה שלא נוכל לשפר אותו.

לאה נס: אנחנו מנסים כל הזמן לקבל מנציבות המים פתרון, כדי לדעת כי אנחנו נמצאים בתהליך כלשהו כדי לא להגיע לקטסטרופה.

לאה נס: ברוך, כאשר יש חשד לזיהום על ידי תחנת דלק מסוימת, שהם אחד מהמקורות המזהמים את המים, למי פונים?

שלום גולדנברג: למשרד לאיכות הסביבה.

לאה נס: השאלה היא האם הוא מסוגל לטפל בזה.

מל פולישוק-בלוך: זה התפקיד שלו.

לאה נס: אני לא סתם שואלת את זה.

ברוך וובר: המשרד לאיכות הסביבה הוא זה שמתחיל את הטיפול בדרך כלל בתחנות דלק, למעט במקרים שבהם נמצא זיהום ממשי במים, ואז נציבות המים פועלת עם כלים משלה ומוציאה צו לתיקון המעוות לצורך שיקום מי תהום.

שרה אלחנני: זה לא נכון.

שרה אלחנני: למה אתם שואלים אותו?

שרה אלחנני: הוא חוזר פעם שנייה על אותו דבר לא נכון.

שרה אלחנני: נציב המים יכול להוציא צו לתיקון המעוות כאשר יש חשש לזיהום מים ולהביא להפסקת הזיהום למניעת הישנותו ולהשבת המצב לקדמותו.

שרה אלחנני: הוא מטפל בכל מה שקשור למים.

שרה אלחנני: המשרד לאיכות הסביבה מסרב לחלוטין להכיר בסמכות הזו של נציב המים.

שרה אלחנני: הוא רוצה להוציא תקנות, ולכתוב בתקנות שהוא עושה את זה.

מל פולישוק-בלוך: האם השרים יודעים על הויכוח הקיים ביניכם?

שרה אלחנני: כן.

שרה אלחנני: שני השרים יודעים על כך וקבעו להיפגש מהם, אך לצערי זה לא יצא לפועל.

שרה אלחנני: אנחנו רצינו לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, כי על פי חוק המים, נציב המים שהוא ראש מועצת המים צריך לאשר את התקנות שעומדות על הפרק.

שרה אלחנני: הוא איננו רוצה לאשר אותם, כי בתקנות מנסים לעשות משהו עוקף חוק.

שרה אלחנני: על פי החוק הקיים לנציב המים יש סמכות מנהלית לבצע פעולות מסוימות.

שרה אלחנני: המשרד לאיכות הסביבה צריך למנוע שלא תהיינה דליפות.

מל פולישוק-בלוך: שרה, זו הפעם הראשונה שאני שומעת על כך.

מל פולישוק-בלוך: תפקידו של המשרד לאיכות הסביבה הוא למנוע כל זיהום.

מל פולישוק-בלוך: אם הוא שומע כי יש זיהום מכל סוג, יש לו את הסמכויות לעצור את הזיהום, לעצור את הפעילות ולסגור את העסק.

מל פולישוק-בלוך: מדוע את אומרת שזו הסמכות שלכם?

שרה אלחנני: כאשר יש חשש לזיהום מקום מסוים, הוא יכול לפעול.

מל פולישוק-בלוך: בעצם את אומרת שכאשר יש חשש שניכם יכולים לבצע זאת.

ברוך וובר: זה נכון שישנן סמכויות מקבילות.

שרה אלחנני: זו לא סמכות מקבילה.

ברוך וובר: ישנן מספר סמכויות מקבילות, כאשר הסמכות של נציבות המים היא מנהלית והסמכות שלנו היא סמכות פלילית של אכיפת החוק.

מל פולישוק-בלוך: שרה, האם יש לכם סמכות לשים בבית סוהר מישהו שמזהם?

ברוך וובר: לא.

שרה אלחנני: כן.

לאה נס: זאת אומרת שאף אחד עד עכשיו לא זיהם, כי לא שמו אף אחד בבית הסוהר.

שרה אלחנני: אין צורך להשתמש בסמכות הזו.

לאה נס: למה, כי אף תחנת דלק לא מזהמת?

שרה אלחנני: לא, כי אנחנו נוקטים בצו מנהלי.

שרה אלחנני: אנחנו הוצאנו בשנה האחרונה עשרות צווים לתיקון המעוות.

מל פולישוק-בלוך: האם סגרתם עסקים?

שרה אלחנני: חבל שהיועצת המשפטית שלנו לא הגיעה, כיוון שאני לא רציתי להיגרר לויכוח הזה.

שרה אלחנני: ישנו את חוק המים שתפקידו להסדיר את עניני המים במדינת ישראל.

שרה אלחנני: בחוק המים, שהוא החוק היחידי שתפקידו להסדיר ענייני מים, ניתנו לנציב המים לפתור בעיות עד הסוף.

שרה אלחנני: בנוסף, יש חוק רישוי עסקים שמטרתו אינה להסדיר את עניני המים.

שרה אלחנני: המשרד לאיכות הסביבה אומר כי באמצעות החוק הזה אני אסדיר גם את עניני המים.

מל פולישוק-בלוך: זה ממש לא ככה.

שרה אלחנני: זה ככה.

ברוך וובר: ישנן תקנות של טיפול בקרקע, תקנות תחנות דלק ותקנות נוספות.

ברוך וובר: אנחנו העתקנו את הנורמה הזו, הוראה מסוימת ותקנה מסוימת כלשונה, שעמדו כבר לפני ועדת הכנסת במושב הקודם, ונדחו כמו תקנות אחרות.

ברוך וובר: היום הן לא מאושרות, למרות שמשרד המשפטים אישר אותן, מאחר שנציבות המים דורשת שהתקנות האלה תבואנה להתייעצות נוספת במועצת המים.

ברוך וובר: בפועל, היא לא מוכנה להביא את זה להתייעצות נוספת כדי שלא נמחק את הסעיף.

ברוך וובר: ישנה נורמה קיימת שנציבות המים מסרבת להעביר אותה, וזה מפריע לנו לפעול.

ברוך וובר: הדבר הזה בדיונים, ואני מקווה שזה ייפתר.

ברוך וובר: היום, המשרד לאיכות הסביבה עצר פעילות התקנה של תקנות לפי חוק המים, כי כל פעם שרוצים להעביר תקנה, נעצרים.

שמעון צוק: לא ייתכן שוועדת שרים, בעקבות דו"ח מבקר המדינה, חוזרת ומחליטה פעמיים בשנת 1997 ובשנת 2000, על הקמת מנהלת, והתשובה שמתקבלת מנציבות המים ומנציג משרד התשתיות היא כי נציב המים חושב שזה מיותר.

שמעון צוק: הוא לא פנה לוועדת השרים כדי לומר שהוא חושב שזה מיותר ויש לו רעיון אחר.

שמעון צוק: פנו לגוף שלישי אחר וביקשו ממנו לבוא ולעשות להם את העבודה.

שמעון צוק: איך הוא יעשה להם את העבודה, אם אנו רואים את הריבים בין המשרדים השונים.

שמעון צוק: אם נציב המים לא מסוגל למלא את תפקידו כראש המנהלת, שיגיד זאת ויתנו למישהו אחר לנהל את המנהלת.

שמעון צוק: לא ייתכן שלא תהיה הדברות בין שני משרדי ממשלה שאמונים על איכות המים באקוויפר ועל מי השתייה בכלל, ושישימו אחד לשני מקלות בגלגלים.

שמעון צוק: להערכתי יש פה גם בזבוז של כספי ציבור, כיוון שגוף אחד עושה סקר אחד, והגוף השני עושה סקר אחר.

מל פולישוק-בלוך: לזה אני חתרתי.

שמעון צוק: אנחנו מדברים על פתרון מסוים כבר למעלה משלוש שנים, וואלרי פלורניס מהנדסת המחוז כבר הזכירה אותו.

שמעון צוק: בכל הקידוחים באקוויפר החוף, באזור מיושב כמו מחוז תל אביב, חייבים להתחיל לטפל.

שמעון צוק: אנחנו בדקנו את הנתונים של משרד הבריאות.

שמעון צוק: יש למעלה מ-37 בארות סגורות בגלל זיהום, עוד 6 בארות פעילות שאינן עומדות בתקן ועוד 39 בארות שהיה צריך לטייב אותן, אם היו רוצים לעמוד בסטנדרטים מערביים.

שמעון צוק: אני הידרולוג במקצועי, ואני יכול לומר כי יש צורך לטפל לפחות ב-20 מיליון קוב מים באזור הזה, מבת ים בדרום ועד תל אביב והרצליה בצפון.

מל פולישוק-בלוך: אז למה לא מטפלים?

שמעון צוק: כיוון שלראשי הרשויות עוד לא ירד האסימון.

שמעון צוק: לגבעתיים שווה לטפל.

שמעון צוק: עולה לה חצי שקל לטפל עם פחם פעיל בקידוחים.

שמעון צוק: היא מקבלת בסופו של דבר 57 אגורות הנחה מנציבות המים, על זה שהם לא משלמים הטל הפקה.

שמעון צוק: זאת אומרת שלעירייה שווה מבחינה כלכלית לטפל במקורות המים שלה.

מל פולישוק-בלוך: אז למה הן לא עושות את זה?

שמעון צוק: כי קודם כל חלק מהרשויות פונות לנציבות המים, ולא בהכרח מקבלות אישור.

שרה אלחנני: זה לא נכון.

שרה אלחנני: להפך, אנחנו נותנים את כל הסיוע.

שרה אלחנני: אנחנו עכשיו פנינו לכל העיריות בנושא.

לאה נס: מתי יצאה הפנייה הזו?

שרה אלחנני: עכשיו.

שמעון צוק: גם הטענה הזו כי נציבות המים פנתה לחברה בינלאומית, היא מצג שווא.

שמעון צוק: אנחנו כבר למדנו מספר חברות בינלאומיות שבאו לעשות פה סקרים, ואילה היו סקרים לא יותר טובים מסקרים שחברות ישראליות יכולות לעשות.

שמעון צוק: אם היו פונים לחברה ישראלית מכובדת וגדולה, היא היתה יכולה לבצע את הסקר הזה על רקע המנטליות הישראלית, ולא היתה נופלת כמו שחברת R.O נכשלה בנושא של התעשייה האווירית, כאשר תע"ש שראתה בריטים נחמדים, "עבדה" עליה ולא מסרה לה את כל האינפורמציה.

מל פולישוק-בלוך: האם יש בארץ חברות שיכולות לעשות את זה?

שמעון צוק: כן.

שרה אלחנני: מי עשה את זה בארץ?

שרה אלחנני: אתה יכול לציין שם של חברה אחת?

שמעון צוק: חברות שונות הציעו הצעות, והלוואי שנציבות המים היתה מאמצת חלק מההמלצות.

שמעון צוק: הציעו תוכנית לשיקום באזור שדה התעופה חצור, שלא נעשתה.

מל פולישוק-בלוך: מי הציע?

שמעון צוק: הטכניון ועוד חברה.

שרה אלחנני: הם לא הציעו.

לאה נס: אולי זה הגיע אליך ולא אליהם.

שמעון צוק: גם בבתי זיקוק באשדוד הציעו הצעה.

מל פולישוק-בלוך: האם תוכל להעביר אלינו את כל ההצעות האלה?

שמעון צוק: לי יש רק חלק מהחומר.

מל פולישוק-בלוך: תפנה אותם אלינו.

לאה נס: כמה אנשים מאצלכם מטפלים באכיפה של נושא הבארות?

שמעון צוק: לנציבות המים, אגף איכות מים, יש סך הכל 3 אנשים.

לאה נס: שרה, האם זה המספר?

שרה אלחנני: יש לנו 9 אנשים.

שמעון צוק: אני ראיתי רק 3.

לאה נס: שרה, האם עם 9 אנשים אפשר לטפל בכל המקומות בארץ?

שרה אלחנני: אני רוצה להסביר את הדברים.

שרה אלחנני: בנציבות המים יש מספר יחידות שעוסקות בנושא, ולא רק אגף איכות המים.

שרה אלחנני: יש גם שירות הדרולוגי שמפוזר בכל הארץ.

מל פולישוק-בלוך: כמה אנשים מטפלים בנושא של איכות המים?

שרה אלחנני: 9 אנשים.

מל פולישוק-בלוך: האם אלה 9 אנשים שעוסקים מהבוקר עד הערב רק בנושא בו אנו דנים?

שרה אלחנני: אני עוד מעט אסביר.

שמעון צוק: למשרד לאיכות הסביבה יש יותר כלים לטפל בנושא.

שרה אלחנני: כמה אנשים יש לברוך?

שמעון צוק: יש כמה עשרות של אנשים.

שמעון צוק: יש ממונה בכל מחוז ומחוז.

שרה אלחנני: יש ממומנים במחוזות, אבל לא של ברוך.

שמעון צוק: אני חושב, כפי שברוך אמר, שיש להקים קרן שתהיה ממונת על ידי הממשלה, כדי שניתן יהיה לטפל באתרים שאין להם בעלים או שאין להם תקציב כלכלי המיועד לטיפול בהם.

שמעון צוק: דבר כזה נהוג בארצות הברית.

שמעון צוק: שם התעשייה מקציבה מדי שנה סכום מסוים עבור קרן שתטפל באתרים כאלה.

מל פולישוק-בלוך: אתה עומד בראש עמותה שמפיקה ניירות שונים בנושא, ועל כן הייתי מבקשת ממך להעביר לי בכתב את הדברים האחרונים שאמרת עכשיו לגבי הקרן.

מל פולישוק-בלוך: כמו שהקימו קרן לשיקום מחצבות שהגיעו אליה 400 מיליון שקל, ניתן להקים גם קרן לנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת כי הרעיון הזה של הקרן הוא טוב, כיוון שכאן מדובר במשהו ארצי ולא במשהו מאוד ממוקד.

לאה נס: אני צריכה לעזוב, ועל כן אני אומר את מה שאני חושבת עד כה.

לאה נס: אני חושבת, כי אנחנו קודם כל נפנה לשרים הנוגעים בדבר ונגשר ביניהם, כדי שאנחנו האזרחים לא ניפול בין הכיסאות.

לאה נס: אני חושבת שחייבים לעשות פה סדר בבלגן.

לאה נס: לכל משרד יש את האחריות שלו על תחום מסוים בנושא, ופה חייב להיות קשר ודו שיח בין כולם.

לאה נס: לעשות סקרים זה מאוד נחמד ומתוחכם, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים כבר לעשות מעשים ולקבל החלטות.

מל פולישוק-בלוך: הסקר הוא חיוני, כיוון שבלי לדעת מה המצב, אי אפשר להגיע לפתרון.

מל פולישוק-בלוך: עם זאת, אי אפשר עד קץ הדורות לעשות רק סקרים.

מל פולישוק-בלוך: השרה לאיכות הסביבה חולה כבר תקופה די ארוכה, ולכן שר הפנים לקח על עצמו להיכנס לעובי הקורה בנושא של איכות הסביבה.

מל פולישוק-בלוך: יש בכך יתרון, כי לפחות יש כאן זרוע אחת שהיא כפולה, גם הרשויות המקומיות וגם איכות הסביבה יהיו עכשיו תחת יד אחת, למרות שגם שם יש יד ימין ויד שמאל, ולעיתים אצל אותו בן אדם.

מל פולישוק-בלוך: אני מקווה כי דווקא העובדה הזו תקל על הטיפול מול הרשויות המקומיות.

מל פולישוק-בלוך: אני מתכוונת לפנות לשרים הנוגעים בדבר, שלגמרי במקרה הם כולם מהמפלגה שלי, ולהושיב אותם יחד כדי לפתור את המחלוקת שנתגלתה פה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה להיכנס כרגע לצד החוקי של העניין.

מל פולישוק-בלוך: הבנו כי יש כאן בעיה, יש כאן זוג הורים שאינו מתפקד.

ציפי רון: יש שלישיית הורים.

ציפי רון: גם משרד הבריאות עוסק בבדיקה.

מל פולישוק-בלוך: את צודקת כי גם להם יש סמכויות.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שחייבים לעשות ישיבה של כל השרים כדי לפתור את הבעיה הזו.

מל פולישוק-בלוך: בעיה נוספת שיש כאן, היא שלאחר שעה ועשר דקות של דיון, אין שום ניסיון להראות לנו לאן הולכים מחר, למעט הפנייה הזו לסקר חיצוני, שגם עליו שמענו מחלוקת.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שצריך לקיים בתוך חודש עוד ישיבה, ובה לבוא עם פתרונות יותר משמעותיים, גם מבחינה חוקית כדי שנדע של מי הסמכות.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רואה שום דבר שלילי בכך שתהיה סמכות משותפת.

ברוך וובר: אנחנו משתוקקים לזה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה צריך כך להיות.

מל פולישוק-בלוך: מים זה מים, ועל כן זה לא רציני לטעון כי זה שלי וזה שלך.

שרה אלחנני: יש אחד שעומד בראש.

מל פולישוק-בלוך: יש אחד והוא ממשלת ישראל שאמורה לדאוג לכך שלתושבי ישראל יהיו מים תקינים, והיא פועלת בזרועות שונות וצריכה למצוא את הדרך איך כל אחד עושה את שלו.

שרה אלחנני: וזו התוצאה.

מל פולישוק-בלוך: התוצאה היא גרועה.

מל פולישוק-בלוך: אני חייבת לדאוג לזה שהשרים ישבו ביניהם ויקבלו החלטות.

מל פולישוק-בלוך: מעבר לזה אני אבקש מכם לשבת יחד, לראות איך ניתן להגיע למסקנות משותפות בהקשר הזה של הסמכות.

מל פולישוק-בלוך: אם יש לאקונות בחוק, כפי שהעלתם, אז ישנו את הערוץ של הצעת חוק ממשלתית.

מל פולישוק-בלוך: אחד הדברים המדאיגים שאני גיליתי כאשר הפכתי לחברת כנסת, הוא שהח"כים בכלל לא מחוקקים חוקים, אלא רק הממשלה.

מל פולישוק-בלוך: אתם יכולים לחוקק חוק, אבל אני יכולה לנסות לעזור לכם, כפי שעשיתי לגבי חוק צנרת הנפט, שעבר בקריאה הראשונה, כדי לדרבן את משרד התשתיות להוציא כבר את החוק הזו, כך שמישהו שפוגע בצנרת, יוכל לשבת בבית סוהר אם צריך.

מל פולישוק-בלוך: נשאלה פה השאלה, מה עושים עם התעשיות שכבר אינן קיימות.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת כי ניתן לפנות לנהג טרקטור שפגע בצנרת, אבל לא יהיה לו שקל לשלם את המיליונים הנדרשים לשיקום הצנרת.

מל פולישוק-בלוך: בשל כך צריך לפעול כאן בערוץ הפלילי, כך שזה אולי יצליח להרתיע מישהו.

מל פולישוק-בלוך: בכל מקרה, אין לי ספק שהמדינה צריכה כרגע לממן את הנושא, כדי לתקן את המצב העגום.

מל פולישוק-בלוך: בעניין הזה אני לא רואה בעיה.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת מכם לבוא לכאן שוב לאחר שתגבשו דעה משותפת, איך אתם רואים את המשך הפעילות בנושא.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת מכם לבדוק שוב את הרעיון לשכור חברה מחו"ל.

מל פולישוק-בלוך: בכל ישיבה אני שומעת על חברות סקרים מחו"ל שמרוויחות הון, כאשר יש לנו פה מהנדסים שאין להם פרנסה.

מל פולישוק-בלוך: חזות הכל היא לא בחו"ל.

מל פולישוק-בלוך: גם פה יש אנשים שמבינים עניין ויכולים לעסות סקרים כאלה, כולל הקידוחים.

מל פולישוק-בלוך: בכובע אחר, אני יודעת כי ישנם כאן מומחים שעושים עבודה טובה בקידוחי נפט.

מל פולישוק-בלוך: לא צריכים ישר לפנות לחו"ל.

שמעון צוק: לכן צריך להכשיר כוח מומחה בארץ, גם אם היום הוא לא כל כך מומחה.

שרה אלחנני: לכן אנחנו הצענו שיתוף פעולה בין חברה ישראלית לחברה זרה.

מל פולישוק-בלוך: אני מציעה שתבדקו שוב את הרעיון הזה של סקר, במידה ולא התקשרתם עוד עם חברה מחו"ל.

עמוס בריין: הבעיה מחולקת לשניים.

עמוס בריין: ישנה בעיה פרטנית של החקירה והניסיון לשקם ולטייב את המים.

עמוס בריין: הדיון כרגע נערך במיקרו.

עמוס בריין: חסרה מדיניות שמנפחת את כל הבעיה למקרו.

עמוס בריין: צריך לזכור כי אנחנו עוסקים בבעיה שכל טיפול בה כרוך בממון רב.

עמוס בריין: בכדי להגיע לידי תיקון המצב, אין לי ספק שנגיע לסכומים של מיליארדים.

עמוס בריין: אני יכול לומר לכם שאף אחת מהפעולות שהוצגו כאן לא תפתור את הבעיה באופן מוחלט.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא מצפים לכך אפילו.

עמוס בריין: לגבי אתר מגן של נחלת יצחק, עברנו שלב של חקירה שנמשכה שלוש שנים, שהתחילה כאשר כל הביצים היו בסל אחד.

עמוס בריין: אמרו שאתר מגן הוא האתר שמזהם.

עמוס בריין: אני שמח לשמוע שהיום נציבות המים הגיעה להכרה כי לא מדובר באתר אחד.

עמוס בריין: לדעתי, אפריורי אפשר היה להגיד שלא מדובר באתר אחד, אלא בהרבה אתרים.

עמוס בריין: היום אנו נמצאים במצב בו אנו משקיעים הרבה כסף בחקירה, בכדי לאתר את כל אותם האזורים שנמצאים באותו קטע קטן של נחלת יצחק, 20 קילומטר של רצועת הבננה, ואני בטוח שאם ניכנס לחקירה מפורטת גם באזורים אחרים, נמצא עוד הרבה אתרים אחרים.

עמוס בריין: בשל כך צריך להסתכל על כל התהליך הזה במקרו, ולגלות את היקף הבעיה.

עמוס בריין: אני חושב כי יש היום מספיק נתונים להגדיר היום את הבעיה והיקפה, וגם לתת איזושהי הערכה ראשונית לגבי כמה מקורות זיהום קיימים.

עמוס בריין: צריך לזכור כי בסופו של דבר המשאבים של מדינת ישראל הם מוגבלים.

עמוס בריין: בשל כך צריך להחליט היכן שמים את עיקר הביצים, בחקירה, בטיפול נקודתי של סימון מוקדים או בהתקשרות עם חברה מחו"ל שתציע כל מיני פעולות באקוויפר שתחלקנה אות לתאים.

עמוס בריין: לדעתי, זה לא יעבוד.

מל פולישוק-בלוך: לא סתם אמרתי שצריך לשים פלומפה ולסגור את העניין.

עמוס בריין: מצד שני, אני מקבל את מה ששרה אמרה, אנחנו לא יכולים לוותר על אקוויפר החוף.

עמוס בריין: בכל תכנון עתידי של משק המים, אקוויפר החוף הוא מערכת העוגן.

עמוס בריין: זו המערכת שדרכה נווסת.

עמוס בריין: השאיפה היא לקיים את איכות המים, אבל עדיין צריך ללוות את כל התהליך הנקודתי, כך שנגדיר את הבעיה ואת דרכי הטיפול.

עמוס בריין: צריך ללוות את כל זה בהערכה תקציבית.

עמוס בריין: בואו נקבע יעדים ולוחות זמנים.

מל פולישוק-בלוך: לזה באמת כיוונתי.

מל פולישוק-בלוך: אני שאלתי את השאלות האלה בתחילת הישיבה, אבל לא קיבלתי עליהן תשובה.

מל פולישוק-בלוך: גם בישיבה הקודמת שנערכה לפני חצי שנה שאלתי את אותן שאלות, ועדיין לא קיבלתי תשובות.

מל פולישוק-בלוך: שאלנו מה עושים בטווח הקצר, בטווח הארוך ומהי היקף הבעיה.

מל פולישוק-בלוך: התשובה שקיבלנו, היא הסכסוך בין שני הצדדים.

מל פולישוק-בלוך: אני ממש מאוכזבת מהעניין הזה.

עמוס בריין: אני הייתי מציע שהוועדה תחייב את מקבלי ההחלטות לקיים תהליך מקרו, תהליך שמנתח את העניין הזה בגדול.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שביקשתי, אבל שרה אומרת שהיא לא יכולה כי היא לא יודעת את היקף הבעיה.

עמוס בריין: שרה לא יכולה לענות על זה כי היא לא קובעת את המקרו, אלא נציב המים והשרים.

מל פולישוק-בלוך: אז השרים יגידו לך שהם צריכים ששרה תיתן להם את הנתונים.

שרה אלחנני: הפעולה במגן ובאזור גוש דן, היא לא הפעולה היחידה שנעשית באקוויפר החוף.

שרה אלחנני: אנחנו עורכים עכשיו סקר בהיקף של 17 מיליון שקלים לשלוש שנים ברמת השרון עם בעיה דומה.

שרה אלחנני: במשך שנים לא היתה מערכת התראה ומערכת ניטור שתתריע על אתרים, כמו אתר מגן.

מל פולישוק-בלוך: אחרי שלוש שנים את כבר יודעת מה המצב.

שרה אלחנני: אני מסכימה עם עמוס שצריך להסתכל על הבעיה בראיה של מקרו, אבל בשביל לקבל החלטה מה עושים עם כל אקוויפר החוף, צריך לקבל מושג, וזה מה שאנחנו מנסים לעשות היום גם בגוש דן וגם באזור הצפוני יותר.

לאה נס: שרה, אני מציעה שאנחנו נזמין לישיבה הבאה את מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה והיא תביא איתה את מי שהיא רוצה, ונזמין גם את מנכ"ל משרד התשתיות ונציב המים והם יביאו איתם את מי שהם רוצים, כדי לקבל את התמונה היותר רחבה.

לאה נס: אנחנו נפנה אליהם במכתב כדי שיגבשו את המדיניות שלהם לקראת הישיבה הבאה.

לאה נס: יש כבר מספיק נתונים לגבי מצבו של אקוויפר החוף ולגבי מקורות הזיהום הגדולים.

לאה נס: על בסיס זה אנחנו נבקש מהם לקבוע את המדיניות שלהם לגבי השיקום בטווחים השונים ברמות טיפול שונות.

לאה נס: אנו נזמן את הישיבה לעוד חודש וחצי כדי שיהיה להם מפיק זמן להיערך.

עמוס בריין: הם צריכים לבוא גם עם הערכות כלכליות.

מל פולישוק-בלוך: בוודאי.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נבקש מהם הערכות כספיות לביצוע הפעולות השיקומיות ופעולות המניעה.

משה בלסהיים: צריך להבין כי אפשר להמשיך ולעשות סקרים לנצח, אך שום דבר לא יצא מזה.

משה בלסהיים: כרגע האחריות המיידית לספק מים לאוכלוסייה, היא על ראשי הערים.

משה בלסהיים: הבארות נמצאות בחצר שלנו ואנחנו צריכים לפתוח אותן בבוקר ולדעת מה לעשות.

משה בלסהיים: אנחנו מבקשים מאנשי נציבות המים, שהם לכאורה אחראים על הכל כרגע, להוציא הנחיות לראשי הערים מה לעשות.

משה בלסהיים: אני כבר אוצר כי צריך להתקין מתקנים לסינון, כפי שעיריית גבעתיים עושה, וצריך תקציבים לשם כך.

משה בלסהיים: המזהם הוא זה שצריך לשללם.

משה בלסהיים: המזהם הידוע היום, הוא תע”ש.

משה בלסהיים: מדינת ישראל צריכה להקצות מחר בבוקר תקציבים המתאימים לראשי ערים, כדי שיגנו על האוכלוסייה.

משה בלסהיים: הפתרון היחידי כרגע הוא אותם מסננים.

מל פולישוק-בלוך: כמה זה עולה לכל באר?

משה בלסהיים: מיליונים.

שמעון צוק: זה עולה חצי שקל לקוב מים, כולל השקעה, אנרגיה והפקה של הפחם.

משה בלסהיים: כמה זה עולה לבאר.

שמעון צוק: בערך 250,000 שקלים לשנה.

שרה אלחנני: זה לא הולך ככה.

שרה אלחנני: למה את שואלת אותו, הוא לא מבין בזה.

שרה אלחנני: אנחנו ממנים את הנושא הזה.

משה בלסהיים: לא חשוב כרגע הכסף, אני אומר מה צריך לעשות.

משה בלסהיים: מחר בבוקר מדינת ישראל, נציבות המים או כל גורם ממשלתי אחר שיקבע כאחראי צריך לתקצב את הערים כדי שיתקינו את המסננים.

מל פולישוק-בלוך: האם אתם בעיריית תל אביב מטפלים בכך?

משה בלסהיים: אנחנו ניתקנו את כל הבארות.

משה בלסהיים: אנחנו מספקים מי מקורות בלבד.

מל פולישוק-בלוך: זה יותר זול.

משה בלסהיים: זה יותר יקר, אבל זה הכי בטוח לאוכלוסייה.

מל פולישוק-בלוך: אבל למה אתה לא עושה את מה שאתה ממליץ עליו, אם אתה אומר שזה יותר זול?

משה בלסהיים: למה שאני אשלם עבור הפילטרים האלה?

משה בלסהיים: אני לא זיהמתי.

משה בלסהיים: גם בדיון הקודם עניתי את אותה התשובה לכבודה.

מל פולישוק-בלוך: אני זוכרת שהיית ודיברת על כך, אך אני לא הבנתי את דברייך.

משה בלסהיים: אנחנו לא יודעים איך להתמודד עם בעיה כזו.

משה בלסהיים: לא יצאה שום הנחיה ברמה ממשלתית לראשי ערים.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על הבעיה מההיבט הכלכלי.

מל פולישוק-בלוך: האם אתה עשית חשבון והגעת למסקנה כי יותר זול לך לקחת מים ממקורות, או שלא עשית חשבון כזה?

משה בלסהיים: אנחנו לא עשינו חשבון כזה.

משה בלסהיים: אנחנו קיבלנו החלטה שאנחנו צריכים להגן על התושבים, ועשינו מספר מהלכים שאחד מהם הוצג פה על ידי בדיון הקודם, נוהל הגנה על המבנים.

משה בלסהיים: זה עלה לנו הרבה מאוד כסף.

משה בלסהיים: אנחנו ניתקנו ככל שניתן את הספקת המים מהבארות ועברנו אך ורק למי מקורות.

שרה אלחנני: עיריית תל אביב קיבלה היום היתר לטפל בשתי בארות, באר נחלת יצחק ובאר אביבים.

שרה אלחנני: שתי הבארות האלה אושרו בקרן הסיוע של נציבות המים, והם הולכים לטפל בהן.

שרה אלחנני: תתעדכן.

משה בלסהיים: אמנם קיבלנו תקציב לטפל בשתי בארות, אבל יש לנו עוד בארות מזוהמים.

משה בלסהיים: אני לא יודע כמה בארות יש בגבעתיים וכמה יש ברמת גן.

משה בלסהיים: הזיהום ברמת גן הוא יותר קשה מאשר בתל אביב, ועל כן גם הם צריכים לבוא לדיון כאן.

משה בלסהיים: הפתרון הוא להגיש סיוע חירום ממשלתי כדי להגן על הציבור.

משה בלסהיים: כך אנו נדע כי תוך חודש, חודשיים או שנה הציבור יהיה מוגן.

מל פולישוק-בלוך: האם אין לך מושג כמה יעלה לך לטפל בבארות?

משה בלסהיים: כרגע אני לא יודע, אבל אני יכול להעביר לך את הנתונים לאחר שאני אתייעץ עם נציבות המים.

משה בלסהיים: זה לא תחום המומחיות שלי.

משה בלסהיים: אני אחראי על איכות הסביבה ולא על פילטרים ושיברים.

משה בלסהיים: לדעתי, מדובר בהשקעה מידית של חצי מיליון שקל לכל באר, באופן מידי.

משה בלסהיים: בנוסף, ישנו טיפול שוטף.

משה בלסהיים: צריך מדי פעם להחליף את הפילטרים, וזה כרוך בהרבה מאוד כסף.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת שתעביר לי את הנתונים, כי יכול להיות שבחשבון ארוך טווח, תמצא שלעיריית תל אביב יותר כדאי לקחת את אותם פילטרים ולא לקנות מי מקורות.

מל פולישוק-בלוך: אתה בעצמך אומר כי מי מקורות הם הרבה יתר יקרים.

משה בלסהיים: מי התהום של תל אביב אינם מאפשרים הספקה בהיקף הנדרש, יהיה צורך להיעזר גם במקורות חוץ.

משה בלסהיים: אני כמו כל רשות אחר רוצה לספק ממי התהום של תל אביב.

משה בלסהיים: חבל שהנציג של אדם, טבע ודין לא העלה את הנושא של תע”ש.

משה בלסהיים: תע”ש לא טיפל בקרקע המזוהמת שממשיכה לזהם את מי התהום.

משה בלסהיים: עמותת אדם, טבע ודין יזמה בג"צ בעניין, ובג"צ הורה לתע”ש לטפל בזה, אבל נכון להיום תע”ש לא עשתה זאת.

ברוך וובר: זה לא מדויק.

ברוך וובר: זה עכשיו הועבר לפרקליטות למעקב.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת שהם כן מטפלים.

ברוך וובר: יש פעולות ארוכות טווח.

ברוך וובר: פספסנו עונה בגלל דבר שקשור להיתר קידוח.

שרה אלחנני: זה קורה בגלל מאבק הסמכויות.

ברוך וובר: הכתם שנוצר באזור תע”ש מגן, שהוא לפי מיטב ידיעתי, לא טופל נכון להיום והוא ממשיך לזהם את מי התהום.

ברוך וובר: בנוסף, האחריות כלפי התושבים היא של העיריות.

ברוך וובר: אנחנו אחראים על הכל.

ברוך וובר: אני מבקש להעביר את מלוא הסמכויות לעיריות ולראשי הערים.

ברוך וובר: אנחנו יודעים איך לטפל בכך.

ברוך וובר: אנחנו לא נריב אחד עם השני ואנחנו ניתן את התשובה המדויקת.

ברוך וובר: צריך לעשות איזשהו תיקון בחוק, כדי שראשי הערים יוכלו להוציא צו.

מל פולישוק-בלוך: הייתי מבקשת שתעביר לי את הדברים האלה בכתב.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת שתציין במכתב איזה סמכויות שיועברו אליך יעזרו לך לטפל טוב יותר בבעיה.

מל פולישוק-בלוך: בנוסף, אני מבקשת שתבדוק את הנושא הזה של עלויות ותחשבו האם לא בחרתם בדרך הקלה.

ברוך וברוך וובר: אני חושב שצריך לשים פלטה על האקוויפר.

ברוך וברוך וובר: אני לא מאמין שאפשר לטפל בזה.

2542: אני תושב הארץ משנת 1945.

2542: 40 שנה אני עובד בתחום של המים, ויש לי את מתקן טיהור המים הכי גדול בעולם של 400,000 קוב מים ביום, והוא נמצא בגרמניה.

2542: אנחנו מתעלמים ממיליון-מילון וחצי תושבים ערבים שיושבים בקלקיליה, טול-כרם והגבעות ומזרימים ביוב הנכנס לאקוויפר.

2542: זה לא נושא פוליטי.

2542: עוד לא פתרנו את הבעיה של הביוב שם.

2542: נציג משרד הבריאות צריך לתת נתונים מהמציאות פה.

2542: אצלנו בודקים בארות פעם ב-10 שנים.

שרה אלחנני: פעם ב-6 שנים.

2542: צריכים היו לבדוק אותן פעם בחצי שנה.

2542: ממריבות לא יוצא שום דבר.

2542: אפשר לטפל במים שיוצאים.

2542: אני ומאיר חברים.

2542: מצאנו פתרון שעובד יפה מאוד באמריקה, אבל בארץ המשרד לאיכות הסביבה עיכב לי את האישור הטכני במשך 4 וחצי שנה.

2542: אנחנו עובדים ב-108 מדינות.

2542: יש לי בארץ את שלושת המתקנים הכי משוכללים שעובדים 8 שנים.

2542: אנחנו קיבלנו את פרס המים העולמי, קיבלנו בבינאל את המדליה, אבל בארץ אף אחד בכלל לא נתן את דעתו על זה.

2542: אני מדבר על פתרונות בעשרות אלפי שקלים.

2542: אין ויכוח שבאקוויפר יתפרנסו זרים.

2542: צריך למצוא את הפתרון.

2542: אם תרקחו בחשבון את העובדה שיש פה קרוב ל-40 מתקני טיהור ביוב, כולל התעשייה האווירית עם 7 התחנות שלה, שכולם זורמים לאקוויפר.

2542: אתם יודעים עם איזה כימיקלים וחומרים רעילים משתמשים בתעשייה האווירית.

2542: יכניסו שוב קידוח ויביאו חברה מאוסטרליה כדי שאנחנו נדע שלמלך אין בגדים.

2542: צריך קודם כל לנקות את המים שיוצאים החוצה כדי שיהיה אפשר לשתות את המים האלה.

2542: בעשרות מדינות יש שר לענייני מים, או סגן שר לענייני מים.

2542: פה יושבת חברת כנסת אחת.

2542: איפה שאר החברים בוועדה הזו?

מל פולישוק-בלוך: כדי להביא שתי חברות כנסת, חיברנו שתי ועדות.

2542: זו בעיה.

2542: אנחנו פנינו לפני חודשיים לשבדן ואמרנו לו כי הוא זורק לים 90,00 קוב של בוצה.

2542: ניקינו את אלסקה, ועכשיו אנו בונים 1,500 טון זבל ליום בסאן דייגו.

2542: אף אחד לא ייתן לנו לטייל עם זבל ברחוב.

2542: צריך אנרגיה בשביל לנקות את המים.

2542: הוא אומר 250,000 ואת אומרת חצי מיליון.

2542: אני לא מבקר המדינה, אבל זה צריך לעלות כסף.

2542: המצב הרבה יותר עגום ממה שאנחנו חושבים.

מל פולישוק-בלוך: ברוך, האם אתם בדקתם את מה שהוא מציע?

ברוך וברוך וובר: הוא פנה לאגף אחר, אגף שמטפל בפסולות חקלאיות.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מכירה את הטכנולוגיות, ועל כן אני הייתי מבקשת ממך לבדוק האם יש משהו בדברים האלה.

מל פולישוק-בלוך: אין לי ספק שהגישה הנכונה היא לטפל במים המזוהמים שיוצאים.

מל פולישוק-בלוך: אם יש כאן אפשרות לעשות זאת בטכנולוגיה מוכחת, אז צריך לעשות את זה.

ברוך וובר: אני חושב שהוא מדבר על טכנולוגיות אחרות.

2542: אני מדבר על כך שצריך לנקות את המים שצריכים לשתות אותם.

ברוך וובר: זה לא שייך למשרד לאיכות הסביבה.

מל פולישוק-בלוך: אז מי כן?

שרה אלחנני: ישנה קרן חדשה שנציבות המים מנהלת אותה באמצעות קרן סיוע למפעלי השקה.

שרה אלחנני: במסגרת הקרן הזו אנחנו מעודדים לטפל בכל קידוח שזוהם.

שרה אלחנני: אנחנו נותנים מענק לעיריות, והם כמעט לא משקיעות כסף.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן אדם שטוען כי הוא היה צריך לקבל אישור מהמשרד לאיכות הסביבה.

2542: עכבו אותי 4 וחצי שנים, ולאחר מכן אמרו לי כי הטכנולוגיה לא טובה.

2542: יש לי אישור מהמנכ"לית.

ברוך וובר: לא על טיפול במי שתייה.

מל פולישוק-בלוך: מי הגוף שבודק את הטכנולוגיות הקיימות ומחליט האם ניתן להשתמש בהן?

ברוך וובר: אנחנו לא.

ולרי פוהורילס: המהנדס הראשי של משרד הבריאות הוא זה שמקבל את כל הטכנולוגיות החדשות, והוא זה שמאשר אותן.

2542: אנחנו קיבלנו אישורים כבר.

מל פולישוק-בלוך: מדוע הוא היה צריך ללכת למשרד לאיכות הסביבה?

ברוך וובר: אני הבנתי כי הוא פנה לאגפים אחרים במשרד, שלא קשורים לטיפול במי שתייה.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת מהנציגה של משרד הבריאות לדבר עם מר פלדמן אחר כך.

מל פולישוק-בלוך: אולי יש לנו כאן פתרון.

מל פולישוק-בלוך: לפני כמה זמן פנו אלי הורים של חיילים, ואמרו לי כי בבסיס מסוים בנגב אין מערכת מסודרת של ביוב והכל זורם בשטח.

מל פולישוק-בלוך: יכול להיות שהטכנולוגיה הזו יכולה לפתור גם את הבעיה של מחנה צבאי בו אין מערכת ביוב והחיילים, כפי שאמרו ההורים, חיים בזבל.

מל פולישוק-בלוך: על כן אני מבקשת ממך, נציגת משרד הבריאות, לשבת עם האדון הזה ואולי תגלי שמצאנו כאן פתרון.

2542: כמו שפתרנו בעיות הרבה יותר רציניות במדינה, אנחנו יכולים לפתור גם את הבעיה הזו.

מל פולישוק-בלוך: בזה אני מסכימה איתך.

אלן גרבר: אני החוקרת הראשית של העבודה שנעשית על היקף הזיהום באקוויפר בנחלת יצחק.

אלן גרבר: מה שמסתמן בחדר הוא שמחקר זו מילה גסה.

אלן גרבר: גבירתי היו"ר, את אמרת כי אנחנו יודעים היום מה מצב האקוויפר, וזה לא נכון.

מל פולישוק-בלוך: אני לא אמרתי כי אנחנו יודעים הכל.

מל פולישוק-בלוך: אני אמרתי כי אנחנו יודעים הרבה מאוד דברים, גם מהסקר הלא מושלם שיש, וממה שידוע היום אפשר להסיק מסקנות.

מל פולישוק-בלוך: זה ברור שלא יודעים הכל.

אלן גרבר: אני רוצה להדגיש כמה אנחנו יודעים, כי אני חושבת כי זה חלק מהבעיה.

אלן גרבר: כל הסקר שאנו עורכים וכל מה שאנחנו יודעים, זה מסתמן על בארות הפקת מים.

אלן גרבר: בארות הפקת מים הם למטרת הפקת מים, ולא לניטור איכות האקוויפר.

אלן גרבר: אין לנו במדינה שום מערך ניטור לאיכות מים של מזהמים מסוג זה.

לאה נס: האם את יכולה להעביר לי תוכנית בה יהיה מצוין הסכום הדרוש להכנת מערך כזה?

אלן גרבר: אני חושבת שמנהלת אגף איכות מים יכולה לעשות זאת, והיא גם עובדת על הכנת מערך ניטור מים לטיפול במזהמים כאלה.

אלן גרבר: אפשר ללמוד הרבה מהיקף הבעיה בבאר שממנה מקבלים מים לשתייה לעומת בארות המיועדות למטרה של ניטור.

אלן גרבר: יש לנו אינפורמציה חלקית בלבד.

אלן גרבר: אי אפשר גם לבוא ולומר כי אנו יודעים על כל מקורות הזיהום.

אלן גרבר: אנחנו יודעים על מספר מאוד קטן של מקורות זיהום.

מל פולישוק-בלוך: כמה שנים עוד יעברו עד שאנחנו נוכל לקבל תמונה מלאה, בהתאם לקצב העבודה שלכם היום?

אלן גרבר: שנים רבות.

אלן גרבר: זו שאלה של תקציב.

מל פולישוק-בלוך: בתקציב שיש לך היום כמה שנים ייקח כדי לקבל תמונה מלאה?

אלן גרבר: מאות אלפי שנים.

מל פולישוק-בלוך: האדם האחרון בכנסת שיגיד שמחקרים לא חשובים, זה אני.

מל פולישוק-בלוך: אני יו"ר ועדת מדע וטכנולוגיה שעוסקת במחקרים.

מל פולישוק-בלוך: יותר מכך, אני באה בטענות כאשר מקבלים החלטות בכנסת בלי שיש מספיק אינפורמציה.

מל פולישוק-בלוך: עם זאת, מדברייך ניתן להבין כי אם אנו ממשיכים בקצב הפעילות הקיים בתקציב הקיים, ייקח לנו עוד עשרות או מאות שנים לקבל את התמונה המלאה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת כי מתפקידי כנבחרת ציבור, שרוצה לדאוג למים שאני שותה, לא לחכות כמה עשרות שנים כדי שהמחקר שלך יסתיים.

מל פולישוק-בלוך: אני לא אמרתי לך להפסיק את המחקר ושכל מה שאת עושה הוא מיותר, אלא שאתם צריכים להכין תוכנית עבודה.

מל פולישוק-בלוך: כיוון שאתם לא המוסמכים לכך, נפנה לגורמים האחרים כדי שיכינו תוכנית עבודה שתכלול תוכניות לטווח הקצר ולטווח הארוך, מה חסר, כמה כסף נדרש וכו'.

מל פולישוק-בלוך: כרגע, למרות שעברה חצי שנה מאז ששאלנו את השאלות האלה, אין לנו תשובה.

מל פולישוק-בלוך: מכיוון שאנו מבינים כי מכם לא נקבל תשובה, אז אנחנו נפנה לגורמים בדרג היותר גבוה במערכת.

אלן גרבר: אני חושבת כי התשובות כן צריכות לבוא מהאנשים המקצועיים.

אלן גרבר: אם את מדברת על תוכנית עבודה לטווח קצר, בינוני וארוך, חלופה כזו או אחרת ותקציב כזה או אחר, רק האנשים המקצועיים יכולים לענות לך על זה.

אלן גרבר: אני לא הייתי נוכחת בישיבה לפני חצי שנה ואני לא יודעת מה היו ההנחיות, אבל אם את היום אומרת כי שזה מה שצריך, אני חושבת כי האנשים המקצועיים יכולים לענות על כך.

מל פולישוק-בלוך: אין לי ספק שהשרים יפנו לגורמים המקצועיים אצלם במשרד, ויקבלו תמונה שלמה.

מל פולישוק-בלוך: הם ודאי לא ימציאו דברים, כי לשר פריצקי אין מושג מה צריך לעשות, כי הוא לא מומחה, אבל הוא השר ומתפקידו לתת תשובה מושכלת על היקף הבעיה.

ציפי רון: אני מאוד מודאגת ממה שאני שומעת.

ציפי רון: זה לא דבר חדש, אבל נראה לי כי היום יש לנו הרבה יותר נתונים כדי לדעת עד כמה המצב הוא חמור, ועד כמה הוא פחות מטופל.

ציפי רון: אנחנו ערכנו סקר בשנת 2001 בעזרת חברת גאוקרטוגרפיה, על עמדת הציבור לגבי מי השתייה בארץ, ורובו של הציבור ציין כי הוא קונה מים בחנויות וכי הוא לא סומך על מי ברז.

ציפי רון: הציבור איבד באופן טוטאלי את האמון במי השתייה שמספקת לו מדינת ישראל.

ציפי רון: צריך להבין שיש פערים חברתיים וכך יש מי שיכול לקנות מים טובים ויש מי שאינו יכול להרשות לעצמו את זה.

ציפי רון: יושבים כאן סביב השולחן ארבעה גורמים שונים שבודקים את המים.

ציפי רון: הבעיה היא שכאשר רוצים לבדוק את איכות המים, ואני לא מדברת על קידוחים יזומים אלא על קידוחים שמספקים את מי השתייה, אף פעם לא עושים בדיקה בו זמנית ועל ידי אותו הגוף, ועל כן גם התוצאות, בהתאם, לא אומרות את האמת.

ציפי רון: אם אין אינדיקציה ברורה איך נעשית הבדיקה על ידי גוף אחד, אז גם התוצאות לא אמיתיות ואין למה להשוות אותן.

ציפי רון: בנוסף, הבדיקות נעשות במרווחי זמן גדולים.

ציפי רון: חוזרים לבארות לעיתים רחוקות.

ציפי רון: אנחנו נמצאים במצב של חוסר ידיעה שפירושו פגיעה בבריאות.

ציפי רון: אני מדברת על הבריאות של הדור הנוכחי ועל הבריאות של הדורות הבאים.

ציפי רון: אנחנו שותים מים מזוהמים.

ציפי רון: עד היום לא בודקים את כל הדברים, ואם בודקים אז לא מטפלים.

ציפי רון: סיפרו לנו עכשיו על כמה קידוחים שמנקים אותם, אבל לא מנקים אותם גם מהדיוקסין וממתכות כבדות.

ציפי רון: הניקוי המדובר, הוא ניקוי חלקי ביותר.

ציפי רון: הבארות בגבעתיים עברו תהליך של ניקוי, אבל הניקוי היה חלקי.

ציפי רון: המצב כאן מחפיר.

ציפי רון: יש כאן בעיה של אחריות כלפי הציבור שאף אחד לא לוקח אותה.

ציפי רון: אני ותיקה בנושא הזה ולפני כמה שנים גם ריכזתי את הלובי הירוק בכנסת, וענת יודעת שהיו דיונים בוועדת המדע בה גילינו כי היה הבדל בתקן של מדינת ישראל למי שתייה לבין התקן במערב אירופה.

ציפי רון: ההפרש בתקן עמד על 70% מהבארות באזורים מסוימים, והציבור במדינת ישראל שתה את המים האלה ועדיין שותה את המים האלה.

ציפי רון: כדי שלא יחזרו שוב דיונים כאלה ואנחנו נשלם מחיר כבד, אני מבקשת לא לדון עם חברה כזו או אחרת.

ציפי רון: הבעיה היא מערכתית.

ציפי רון: היה נושא של זיהום מסוים שהבדיקה לגביו נפתרה באמצעות חוק התכנון והבנייה.

ציפי רון: זה היה עניין של הרדון.

ציפי רון: אני חושבת שמכך ניתן ללמוד איך לעשות שימוש בחוק התכנון והבנייה גם לבדיקת זיהומים באזורים מסוימים באתרי בנייה.

ציפי רון: אני מקווה שתתקבל החלטה לעשות מעשה כמה שיותר מהר.

רפי מנדלבאום: אני חושב שיש לנו בעיה של מנהיגות ובעיה של כסף.

רפי מנדלבאום: הבעיה היא של מנהיגות כיוון שהתחום שאנחנו עוסקים בו הוא מאוד אינטרדיסיפלינרי גם בנוגע לרשויות.

רפי מנדלבאום: בכל העולם התחום הזה הוא דחוף שעוסקים בו בדחיפות ומטפלים בו מספר רשויות.

רפי מנדלבאום: ברגע שיש מספר רשויות ויש בעיה של כסף ובעיה עצומה של זיהום, זה גורם לכאוס.

רפי מנדלבאום: לכן הדרך לפתור את בעיית המנהיגות היא לקבוע שבכל מקרה פרטני יהיה גוף אחד שהוא יהיה הגוף המוביל את הנושא.

רפי מנדלבאום: אם הבעיה היא עם מפעל שמזהם והוא תחת אחריות של המשרד לאיכות הסביבה, אז המשרד לאיכות הסביבה יטפל בכך.

רפי מנדלבאום: אם מדובר במקרה בו רק מי התהום מזוהמים והמפעל כבר מזמן איננו, אז נציבות המים צריכה לנהל את העניין.

רפי מנדלבאום: גם בצבא על כל חוליה של שלושה חיילים, יש מפקד וסגן מפקד.

רפי מנדלבאום: פה אנחנו נמצאים במצב שיש לנו בעיה עצומה, חסר לנו כסף, ישנן מספר רשויות אבל אין מנהיג.

רפי מנדלבאום: ברגע שיהיה מספיק כסף, נצטרך לעשות סדר עדיפויות כדי לקבוע לאן אנו הולכים ומה אנחנו רוצים להציל.

מל פולישוק-בלוך: בשביל זה אנחנו צריכים לדעת מה דורשים מאיתנו.

רפי מנדלבאום: אני מסכים.

רפי מנדלבאום: לכן אנחנו צריכים את המחקר.

רפי מנדלבאום: ברגע שתהיה לנו מנהיגות וסדר עדיפויות, אנחנו נוכל ליישם את מעט המשאבים שיש לנו בצורה הגיונית.

רפי מנדלבאום: גם בתחום המחקר אנחנו יכולים לקבוע בגדול מה הבעיה ואחרי זה רק נטפל בבעיה שנמצאת בעומק של 150 מטר, כאשר נעבור את נקודת החירום.

ולרי פוהורילס: משרד הבריאות ערך בשנת 2002 חתך של הקידוחים במחוז.

ולרי פוהורילס: אנחנו כן יודעים איפה יש מקורות זיהום במתחם של נחלת יצחק, ולא מדובר רק בתע”ש אלא גם באזור תעשייה של בת ים ששם גם נמצאו קידוחים מזהמים, וגם באזור התחנה המרכזית בחולון.

מל פולישוק-בלוך: האם אתם עושים בעצמכם את הקידוחים?

ולרי פוהורילס: אנחנו עושים בעצמנו את כל הבדיקות בתדירות מאוד גבוהה, מעבר למה שנדרש בתקנות, במחוז תל אביב, בגלל שהאקוויפר הזה ידוע כמזוהם.

ולרי פוהורילס: לצערנו, אנחנו בחזית.

ולרי פוהורילס: אנחנו אלה שסוגרים את הקידוחים המזוהמים, ואנחנו אלה שצריכים להתמודד מול ספקי המים שהם חסרי אונים ואומרים לנו כי אם אנו נסגור את הקידוחים האלה, לא יהיה להם מהיכן לספק מים.

ולרי פוהורילס: הייתי מאוד רוצה שתתקבל החלטה של הממשלה לגבי טיפול בכל קידוח במחוז.

ולרי פוהורילס: בדו"ח מבקר המדינה נאמר כי זה ייקח 20 שנה.

ולרי פוהורילס: אני חושבת, על פי הממצאים שיש בידי, כי תוך כמה שנים לא נוכל יותר לספק מים במחוז שלנו.

ולרי פוהורילס: אנחנו פנינו אל ראשי הערים וביקשנו מהם לפעול בהתנדבות ולעשות מתקנים.

ולרי פוהורילס: צריכה להתקבל כאן החלטה שכל הקידוחים האלה צריכים לעבור טיוב לפני שמספקים אותם לתושבים.

חסאם מסאלחה: אני תומך בהצעה ש\ל היו"ר ליזום ישיבה של השרים הרלוונטיים.

חסאם מסאלחה: מכיוון שיש כאן צורך בהמשך מחקר מדעי בכיוונים של מזעור, ניטור וכו', אני מבקש שאת תערבי גם את שר המדע ואולי יעלו רעיונות טובים מכך.

חסאם מסאלחה: אנחנו מתכננים כנסים של משרד המדע שאחד הנושאים שיועלו הוא הנושא של מים וטיפול במים.

חסאם מסאלחה: אם יקדישו קצת יותר משאבים לכיווני מחקר ופיתוח מדעיים, במיוחד עם מגייסים את נושא הננו ביו-טכנולוגיה, יש סיכוי שזה לא יארך מאות או עשרות שנים.

חסאם מסאלחה: כבר היום יש לנו מדענים ישראלים שמפתחים ביו-חיישנים, ואפשר לגייס את הטכנולוגיה הזו שהיא מאוד מתקדמת לטובת העניין וכך להוריד עלויות של ניטור.

חסאם מסאלחה: מכיוון שמדובר במכשור קטן, אפשר לכסות שטחים נרחבים.

חסאם מסאלחה: היות והטכנולוגיה מתקדמת, הכל יזרום ממחשבים מרכזיים, ואפשר לקבל תמונה כוללת.

חסאם מסאלחה: אפשר לשתף אולי גם את שר התמ"ת.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים לצמצם את מספר השרים ואתה מוסיף לנו שרים, אבל אתה צודק בהחלט.

חסאם מסאלחה: אני מציע לערב את שר המדע במשא ומתן ובישיבות, ולהקדיש יותר משאבים למחקר מדעי מתקדם.

מל פולישוק-בלוך: בשבוע הבאר יש לנו ישיבה בנושא של ננו-טכנולוגיה.

מל פולישוק-בלוך: מומחים לננו-טכנולוגיה אומרים שאחרי שארצות הברית מקדישה לכך 4 מיליארד דולר, ויפן מובילה בתחום אחר, דווקא בתחום המים יש ואקום.

מל פולישוק-בלוך: המומחים טוענים כי בגלל בעיית המים הגדולה שלנו, כדאי שאנו ניכנס לתחום הננו-טכנולוגיה בתחום המים.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת כי בהחלט צריך לעודד את זה, ואני מזמינה אתכם להשתתף בדיון שיהיה לנו בשבוע הבא בהשתתפות שמעון פרס.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו ניפגש שוב בחודש הבא.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נבקש מהמנהיגים תוכנית של מנהיגות, תוכנית של ראש אחד שבונה לנו את הקונספציה, התפיסה ואת דרכי הטיפול.

מל פולישוק-בלוך: נבקש גם לדעת איזה מחקרים עוד צריכים לעשות, גם לטווח הארוך.

מל פולישוק-בלוך: אני רואה כמה חשיבות היתה לישיבה הזו.

מל פולישוק-בלוך: לא תיארתי לעצמי עד כמה זה חשוב לפני שקבענו את הישיבה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רחוקים מאוד מהפתרון.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה, הישיבה נעולה.