ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 37, 2003-12-08 12:00

מל פולישוק-בלוך: אנחנו ממשיכים דיון שהתחלנו בו לפני שבועיים בנושא של חוק איסור התערבות גנטית – שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רביה.

מל פולישוק-בלוך: החוק יפוג בראשית ינואר ואנחנו צריכים לתת דעתנו מה אנחנו עושים לגבי החוק הזה, אם ואיך מאריכים אותו.

מל פולישוק-בלוך: הדעות חלוקות, יש דעות שונות, הן לגבי משך החוק והן לגבי סעיפים שונים בחוק.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נשמע היום כמה מומחים, אלה שהיו בפעם שעברה ולא הספיקו להתבטא ואחרים שהצטרפו אלינו היום.

מל פולישוק-בלוך: בין היתר אני עצמי קיימתי פגישות עם כמה אנשים כדי להתעמק יותר בנושא וככל שאני מתעמקת, כמו שאני אומרת תמיד בכל ועדה, ככל שאני יודעת יותר אני רואה שאני יודעת פחות וזו באמת בעיה, אבל אנחנו חייבים להחליט.

מל פולישוק-בלוך: אני שמחה שנמצאים איתי עוד שני חברי כנסת חשובים חבר הכנסת פרופ' אריה אלדד שהוא גם רופא במקצועו והוא מכיר את הנושא יותר מקרוב, בוודאי את המחקר הרפואי וחברת הכנסת גילה גמליאל שהיא גם יושבת ראש ועדת מעמד האישה בכנסת ומכיוון שיש לזה אי אילו השלכות גם לנשים אז מאוד כדאי וטוב שאת שותפה לנושא.

מל פולישוק-בלוך: כמו כן הצטרף אלינו מתן וילנאי, שר המדע לשעבר שבטח מכיר את הנושא הזה גם.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו שלושה דיונים השבוע, מחר גם כן אתם מוזמנים, אנחנו נעסוק במחקר רפואי, נושאים מאוד חשובים הן בהיבט של קניין רוחני ומחקר רפואי בבתי חולים והן בהיבט של תרופות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נתחיל בפרופסור מאירה וייס שביקשה להתחיל כי היא נאלצת ללכת.

מאירה וייס: אני מתנגדת בתוקף להצעת החוק להמשך המורטוריום שעברה אלי ואני רוצה להציג בקיצור רב את הדברים שלי וברשות

מאירה וייס: כם כדי לעמוד במסגרת הזמן הקצרה אני כתבתי לי כמה דברים.

מאירה וייס: אני גורסת שאין לדון בחוק השיבוט בלי להתייחס לפרקטיקות שנהוגות בתחומים דומים שבהם הטכנולוגיה הגבוהה פרצה את הגבולות של מה שהבנו בעבר בגבולות הגוף, החיים והמוות.

מאירה וייס: כלומר הארגומנטציה שלי כורכת ומקשרת בין שיבוט ובין עמדתה של מדינת ישראל באופן ישיר ובעקיפין כלפי סחר באיברים וקניית ביציות, מה שנקרא תרומות איברים ותרומת ביציות.

מאירה וייס: מעורבותה של ישראל בסחר איברים גלובלי, איברים הלקוחים מעניי העולם, כשחלק מהברוקרים הם אנשי העולם התחתון והם מוכרים בשמותיהם לכל המתעניין בנושא, מעורבותה של ישראל תחת השם של מדינת ישראל בקניית ביציות מנשים צעירות עניות, ואני שמחה שחברת הכנסת גמליאל נמצאת כאן, צעירות שעוד לא ילדו במזרח אירופה וכל זה הופך אותי למאוד מודאגת.

מאירה וייס: אני חוקרת בשנים האחרונות את כל התופעות הללו ואת המקור התרבותי שלהם בחברה הישראלית ואת השפעותיהם של פרקטיקות אלה על אוכלוסיות מקומיות שמהן נקנים האיברים והרקמות ואני הופכת מודאגת יותר ויותר.

מאירה וייס: אני רוצה להיות מאוד ברורה, כשאנחנו מקלפים את הקליפות הללו, מאחורי חלק רב מהרטוריקות המדוברות עומדת תבנית עומק תרבותית של מה שאני מכנה הגוף הנבחר, the chosen body שדנתי בו בספר, לתבנית הזאת מצטרף תסריט תרבותי בסיסי של השבחה ביולוגית גנטית או אחרת ואז גברתי יושבת הראש אני הופכת מודאגת יותר ויותר.

מאירה וייס: אני מבקשת שהאזכורים בחוק יתייחסו לא רק לסיכונים לנתרם אלא למי שתורם או הלכה למעשה בפרקטיקה המוכרת לנו היום מוכר את איבריו או מוכרת את ביציותיה.

מאירה וייס: אין בחומר שלכם לגבי השיבוט התייחסות רצינית לסוגיה של תרומות הביציות ואני כועסת ולא רק מודאגת משום שעד כה בדיוניה בסוגיות של השתלת איברים ישראל הוכיחה ייחוד שערורייתי כשהרבה יותר ממחצית האיברים של מושתלים ישראליים נקנו באופן מפוקפק על ידי קופות החולים של מדינת ישראל ומשרד הביטחון לגבי נכי צה"ל, מדינת ישראל שילמה את כל ההוצאות או את רובן.

מאירה וייס: ההתעלמות מהתורמות והתורמים בולטת גם בהתייחסות לשיבוט, אני לא פילוסופית של המוסר, אני אנתרופולוגית וסוציולוגית של הרפואה והמדע והעמדות שאני מציגה כאן מקובלות על ידי מאות מעמיתיי ועמיתותי למקצוע, יהודים ונוצרים כאחד.

מאירה וייס: אני לא אתיקנית של הרפואה אבל מאותו מקום שאתם יוצאים, חלק מחברי כאן האתיקאים כנקודת מוצא, אני שואלת שאלות.

מאירה וייס: אתם יוצאים מנקודת מוצא שיש קונצנזוס שישראל צריכה להיות פרונטליסיטית למשל ולאפשר לזוגות עקרים "לזכות בהורות גנטית טהורה בשל קביעות הלכתיות וכדומה".

מאירה וייס: אני מקשה ואומרת שמעולם לא נערך דיון ציבורי מעמיק בשאלה הזאת ורבים הרבנים, אנשי המוסר והאנתרופולוגים שמערערים על נקודת המוצא כביכול ומעלים את שאלת המחיר.

מאירה וייס: רק אתמול קיבלתי את הצעת החוק, במיוחד קשה סעיף ד' המדבר על הייחודיות של העמדה הישראלית "התפיסה הישראלית של כבוד האדם אינה מוצאת דופן מוסרי אבסולוטי בשיבוט לצורכי הולדה", כאן אני נדהמת שכאמור לא ברור לי על מה מבוססת העמדה הייחודית הזאת ואני מתייחסת כמובן לביסוס רציני, לא הנוסח העמום והמעורפל שמוצע כאן.

מאירה וייס: הייחודיות הישראלית הוסברה בחדר הזה לפני שבועיים למשל בשוני בתפיסות העולם היהודיות מאלה הנוצריות, אבל קריאה בדבריהם של אתיקאים של הרפואה מארה"ב השותפים למחקרים שאני עורכת מראה שהם כחילונים מובהקים מעולם לא עיגנו את עיקר טיעוניהם הנחרצים נגד שיבוט בנימוקים דתיים.

מאירה וייס: הצעת החוק מדברת גם על מחקר כאשר "הניסויים יהיו כפופים לבחינה ואישור של ועדת הלסינקי", אבל לוועדות האמורות אין שיניים, אני עצמי חברה בוועדת הלסינקי העליונה, אין שום דרך לבדוק אם הנחיותיהם והאיסורים שהן מציבות מתקיימות הלכה למעשה.

מאירה וייס: לבריטניה שאתם מצטטים יש מנגנוני בקרה מעוררי קנאה, אולי הגיעה העת לבדוק את הייחודיות הישראלית?

מאירה וייס: חזרתי זה עתה מכנס שנתי של האגודה האנתרופולוגית האמריקאית, בכנסים הללו אנחנו נאבקים על אי הדרתנו בעולם הבינלאומי, לצערי הייחודיות הישראלית שמצטיירת על ידי מאות מדענים שעימם אני קשורה, הייחודיות הזאת כנכונות לעבור על הרבה קווים אדומים, החל מסוגיות של סחר באיברים וכלה בשיבוט, ייחודיות זו מבודדת אותנו יותר ויותר.

מאירה וייס: מחקרים שנערכים על ידי עמיתות ועמיתים שלי בעולם מראים שהייחודיות של ישראלים בקניית איברים וביציות מביאה לרגשות אנטישמיים באותם מקומות "הם באים לאכול אותנו" אומרים המקומיים בברזיל, במולדביה ובמקומות אחרים.

מאירה וייס: חופש המדע יקר לי לא פחות מאשר לכל היושבים כאן, אך לא פחות יקרים לי ערכים של אי פגיעה בגופים של עניי ישראל והעולם ובעיקר בנשים שתורמות ביציות, לא פחות יקר לי גם הבידוד ההולך וגובר של מדינת ישראל והוקעת מדיניותה הייחודית כעבירה על עקרון כבוד האדם והפעם לא של הנתרם אלא של התורם.

מאירה וייס: אני מבקשת ממי שהטריח את עצמו להגיע לכאן היום לא לוותר ולהציג את עמדת העולם השפוי, לא לצאת מתוך שום קונצנזוס תרבותי שלדעתי אינו קונצנזוס ואינו תרבותי ולזכור את העניות והעניים לפני שדנים ביתרונות לעשירים ולבני העולם החופשי.

יוסף שנקר: מה שאנחנו מדברים וההצעות שלי באות על שני נושאים, על שיבוט טיפולי ועל שיבוט לרבייה.

יוסף שנקר: לגבי החוק לדעתי מה שצריך לעשות לאור התנאים שקיימים והידע שקיים היום זה להמשיך את החוק שקיים ולהמשיך אותו באופן זמני מכיוון שהשטח הזה מתפתח בצורה דינאמית ולכן, כפי שהבעתי כבר פעם, קביעת חוק קבוע יהיה קושי לשנות אותו.

יוסף שנקר: לעניין הזה צריך להוסיף משהו ואולי חלק פה לא יקבלו את זה, אבל זו גישה שאנחנו צריכים לנסות אותה, אנחנו מתנגדים בחוק הקיים לשכפול של אנשים מבוגרים, אבל אני סבור שיש אמצעי שהוא חלק של שכפול אבל אנחנו צריכים לעזור לאנשים להביא את הדורות הבאים ואחד הניסיונות לעשות את זה ולפתור בעיקר את הבעיה אצל נשים, שאצלן הבעיה העיקרית שאנחנו לא מצליחים להשיג את זה בגמטות שלהם וכפי שאמרנו פה מסחר וכיוצא בזה, כדי למנוע את כל אותו המסחר צריך להתחיל לעשות מחקר על פיצול העובר, אותו עובר שמושג.

יוסף שנקר: ישנם כבר ניסיונות בעכברים, שאפשר להשיג את המודולה בשלב המוקדם, לפצל אותה ויש אפשרות עדיין להשיג הריון.

יוסף שנקר: למה זה חשוב?

יוסף שנקר: זה חשוב שנשים בגילאים המבוגרים, נגיד ארבעים פלוס, ברוב המקרים אנחנו משיגים רק עובר אחד שניתן להשיג אותו ברגע שאנחנו מחזירים עובר אחד הסיכוי של אישה להיות בהריון או ללדת מגיע בערך לחמישה או שישה אחוז, ברגע שאנחנו מחזירים שניים או שלושה עוברים השיעור של ההריונות והלידות גובר.

יוסף שנקר: לכן אם השגנו אצלה עובר אחד והצלחנו להשיג פיצול של אותו עובר אנחנו נצליח להחזיק יותר עוברים ומובן מאליו מהחומר הגנטי שלה היא תוכל ללדת יותר ילדים.

גילה גמליאל: לא, אז או שיגדירו את זה בצורה טובה יותר או מה שאתה מגדיר שזה כרגע נשמע על פניו מאוד הגיוני שכן יצא לפועל ואני לא חושבת שיש כאן מניעה שאנשים אחרים חושבים אחרת.

יוסף שנקר: יש נקודה שלישית שבשבילה כולם באו לדיון, זה לא לרבייה אלא למחקר.

יוסף שנקר: לדעתי אי אפשר להשאיר את הדבר הזה יותר בתנאים של ועדות אתיות למיניהן ואני מתייחס רק לשלושה דברים שחקיקה צריכה להיות, אני לא מדבר על טכניקות ועל מה ישתמשו ואיך ישתמשו, יש פה שתי בעיות שעל זה צריכה לתת תשובה הכנסת ולא יכולים להשאיר את זה לועדות אתיות למיניהן או לועדות הלסינקי.

יוסף שנקר: האחת זה יצירת פטנטים כי מכיוון שמתאי גזע כבר יש פטנטים ואנחנו שמענו פה שיהיו הבדלים גדולים מאוד אם יהיה למשל טיפול למשהו X שניתן אותו אך ורק לעשירים ולא ניתן אותו לעניים.

יוסף שנקר: הדבר הכי חשוב שגם נאמר פה, שיש לנו בעיות אפילו שיש חוק זכויות החולה שמסבירים הכול לחולה והכול הוא מבין, אבל תאמינו לי שמתוך היותי רופא למדתי שאפשר להחתים את החולה על כל מה שאתה רוצה והוא יסכים מייד.

יוסף שנקר: אז יש פה את הנקודה של מה יכלול טופס ההסכמה ואת זה לדעתי אי אפשר להשאיר יותר לועדות אלא במקרה שעוסקים בתאי גזע לטיפול צריכה להיות הסכמה חוקית שעוברת דרך איזשהו גוף חוקי ולא הסכמות שכל אחד בערך יכתוב את ההסכמה שהוא חושב שהיא נכונה.

יוסף שנקר: תודה רבה.

יצחק לוי: לצורכי מחקר אני מצטרף לאלה שתומכים בכך שזה יהיה פתוח, אבל אני פוחד ממדרון חלקלק, לכן אני גם בדעה שצריך לקבוע מנגנוני הגנה כדי לא להתדרדר למה שאנחנו לא רוצים.

יצחק לוי: לגבי שיבוט אדם, כאן אני מצטרף לאלה שתומכים בכך שצריך לאסור את זה כליל בשלב זה, תמיד אפשר יהיה לפתוח את זה מחדש בחקיקה או בתיקון חקיקה, נראה לי שכאן צריך להגביל את זה ולא צריך להמשיך את ההארכה.

יצחק לוי: תודה.

רות שלגי: אני כן רוצה להתייחס וזה יותר חשוב לי, לנושא המחקר.

רות שלגי: בנושא המחקר מה שלא יוחלט בחוק, הדבר החשוב זה נושא הפיקוח, נושא הפיקוח בארצות מתוקנות הוא ברור ומסודר, חוקים זה דבר מצוין אבל אם לא אוכפים אותם ולא עוקבים אחריהם אין שום טעם לחוקק אותם.

רות שלגי: הנושא של מחקרים בעוברים הוא נושא מאוד רגיש ומאוד חשוב ומן הראוי היה שיהיו סוף סוף אמצעים.

רות שלגי: כל האנשים כמוני שנמצאים בשטח יודעים שניתן לקבל אישורים של ועדות הלסינקי כשמציגים את זה נכון ומסבירים את זה נכון.

רות שלגי: השאלה היא אם אתה חוקר אמיתי ואתה עושה את מה שהתחייבת או לא ואלה דברים שעם כל הכבוד צריך לחוקק.

עדי שיינמן: אני פשוט רוצה לשתף אתכם ממש בקצרה על ההתגלגלות וההשתלשלות של הדברים האלה בשלוש השנים האחרונות באו"ם, בניו יורק.

עדי שיינמן: הכול התחיל בעצם מיוזמה של שר החוץ הגרמני ושר החוץ הצרפתי שהחליטו לקדם יוזמה משותפת במאי 2001 ולנסות להביא לאימוץ של אמנה בינלאומית שתאסור על שיבוט אדם לצורכי הולדה (international convention against the reproductive cloning of human beings) הנושא הזה התגלגל מאוד מהר במסדרונות האו"ם באוגוסט 2001 ואז בעצם התקבלה החלטה של העצרת הכללית של האו"ם שהסמיכה את הוועדה השישית, שזו אחת משש הוועדות שמתכנסות כל שנה במושב השנתי של האו"ם וזו הוועדה המשפטית של האו"ם ובידה הופקד המנדט להתחיל לנסח אמנה כזאת.

עדי שיינמן: אני הייתי הנציגה שלנו בדיונים שהיו בשנה שעברה.

עדי שיינמן: יש הרבה פורומים של האו"ם, באונסקו פרופ' רבל הוא הנציג של ישראל והרבה פורומים אחרים שמתכנסים ודנים בעניין הזה, אבל הסיבה שהנושא הועבר לוועדה המשפטית של האו"ם הייתה בין היתר כדי להביא את זה לכר נרחב ביותר של מדינות שיוכלו להשתתף, גם מקצועית ושיהיה פחות חשוף לפוליטיזציה וגם לנסות לקדם את זה כמה שיותר מהר.

עדי שיינמן: הדיונים בעצם התחילו באופן רשמי בפברואר 2001 כשקדם לזה גם פאנל של מומחים שביניהם השתתפה גם ד"ר כרמל שלו, היא הוזמנה להיות שם מומחית עצמאית ולא בתור ישראלית, כדי קצת לתדרך את כל ההדיוטות, הנציגים של המדינות, שאמורים אחר כך לנהל את המשא ומתן על מנדט כזה, לרבות נציגים של מדינות אחרות וזה היה בעצם פורום ראשוני להחלפת דעות ולהציג עמדות ראשוניות של המדינות בנושא הזה שבעצם מבוסס על החקיקה הפנימית בכל מדינה.

עדי שיינמן: מהר מאוד הסתבר שהויכוחים פה בוועדה בעצם משקפים את חילוקי הדעות גם בשיח הבינלאומי.

עדי שיינמן: צריך להבין שהיוזמה הזאת שבעצם התחילה להתגלגל מ2001 עד היום תלויה ועומדת.

עדי שיינמן: בשנה שעברה עם כל ההערכות האלה שבאמת, ההערכות הראשונות היו שבאמת אפשר יהיה לפחות לגבש קונצנזוס בתחום הספציפי הדק הזה של לאסור שיבוט לצורכי הולדה, ההערכה הזאת מהר מאוד התבדתה.

עדי שיינמן: מהר מאוד התבלטו שני גושים מרכזיים באו"ם, גוש אחד הובילו האמריקאים, קוסטה ריקה, הוותיקן, איטליה, ספרד ומדינות שנתפסות כיותר שמרניות בכל התפיסה שלהם, גם הדתית, והם בעצם גרסו שצריך להטיל איסור כולל, מה שקוראים לו comprehensive prohibition על כל צורות השיבוט, גם על שיבוט לצורכי הולדה וגם על שיבוט לצורכי טיפול.

עדי שיינמן: זה עמד מול המחנה השני שלפחות בשלב הראשוני גם הצטייר בתור המחנה המוביל שדגל וצידד בעמדה הגרמנית-צרפתית המתונה שדרשה רק להטיל איסור לצורכי הולדה.

עדי שיינמן: אחר כך היו גם וריאציות בגלל שהמחלוקות רק הקצינו והחמירו ודיברו על זה שצריך לאמץ איזשהו step by step approach, שוב פעם בשלב הראשון שהאמנה תדבר אך ורק על איסור לצורכי הולדה ולא מעבר לזה.

עדי שיינמן: מדינת ישראל מבחינת העמדות שהצגנו וזה היה אחרי עבודת מטה רצינית של שנה בתיאום בין משרדי.

עדי שיינמן: צריך להבין שהדיונים שם בשלבים מאוד ראשוניים, הדיונים לכאורה הם גם פרוצדוראליים כי בשלב הזה אנחנו צריכים לנסח מנדט לאמנה עתידית בנושא הזה, אבל ההחלטה היא בכלל לא פרוצדוראלית כי היא גולשת בעצם להתוויה של ההיקף של אמנה כזאת וסלע המחלוקת הוא בעצם על ההבחנה בין שיבוט לצורכי הולדה, אם האמנה צריכה לכלול רק אותו, או שיבוט לצורכי רפואה גם.

עדי שיינמן: האמריקאים בהובלה של גוש שלם שמתנגד הפכו מאיזשהו מיעוט שלכאורה הצטייר בהתחלה לקול שקול.

עדי שיינמן: המחנות פחות או יותר חצויים בהפרש מאוד זעום, לא ברור לגמרי, השורה התחתונה היא שהם בוחרים בהכל או לא כלום, מבחינתם אין כזה דבר שאי אפשר בשלב הראשון רק לאסור שיבוט לצורכי הולדה, מדברים על טיעון המדרון החלקלק ואלף ואחד טיעונים שאתם בוודאי מכירים יותר טוב ממני, אבל הם מתעקשים על הטלת איסור כולל על הכול, למרות שגם בארה"ב אין מימון פדראלי אבל מתקיים מחקר.

עדי שיינמן: גם ב2001 וגם ב2002 אומצו החלטות פרוצדוראליות שכל פעם מפקידות בידי הוועדה המשפטית של האו"ם את המשך הדיונים בנושא הזה.

עדי שיינמן: הדיונים רק יותר ויותר הוקצנו מכיוון שזה הפך להיות נושא טעון רגשית.

עדי שיינמן: בשנה הזאת, בדיוק עכשיו, אוטוטו מסתיים המושב ה57 של העצרת הכללית של האו"ם כולל גם הדיונים שהתקיימו בוועדה המשפטית.

עדי שיינמן: נקלענו שם ממש למבוי סתום, קוסטה ריקה כבר הציעה ממש טקסט של אמנה בינלאומית אבל הם קצת הקדימו את המאוחר כי הויכוח פה הוא בשלב המאוד מקדמי, כשבעצם אין אפילו דיון מהותי על ההגדרה של שיבוט לצורכי רפואה ומה הוא כולל ומדברים ברמה מאוד כללית.

עדי שיינמן: ההחלטה שהובאה להצבעה לפני חודש וחצי בוועדה המשפטית הייתה החלטה פרוצדוראלית בלבד, האם לדחות את הדיון בשנתיים או להמשיך לקיים אותו.

עדי שיינמן: המדינות שבעצם צידדו בדחייה של הנושא בגלל שאין קונצנזוס ובאו"ם בכלל המילה קונצנזוס היא הקוד המקודש, היו גרמניה, צרפת וגוש המדינות האירופאיות בעיקר והרבה מדינות אחרות שראו באמת שהיוזמה שלהם כנראה מקדימה את המאוחר, ההערכות שלהם גם דיי התבדו.

עדי שיינמן: ארה"ב וגוש המדינות שאיתה התעקשו ברמה הפרוצדוראלית להמשיך בדיון הזה ולא לדחות את זה בשנתיים.

עדי שיינמן: על חודו של קול הם הפסידו, ישראל הצביעה איתם משיקולים מדיניים.

עדי שיינמן: אני מוכרחה להגיד 79 מדינות התנגדו לדחייה כולל ארה"ב וישראל, 80 תמכו בעד, על חודו של קול זה הוכרע.

מישל רבל: אני רוצה לחזור למה שנאמר על השיבוט, באונסקו כשהתקבלה ההצהרה האוניברסאלית על גנום האדם וזכויות האדם ישראל הסתייגה מהפסקה שאוסרת את השיבוט ואומרת שהוא נגד כבוד האדם ואני רוצה להסביר את זה, זה בעצם במרכז הדיון האתי שלנו.

מישל רבל: מי שאומר שלעשות אדם אחר שהוא זהה גנטית למישהו אחר ואומר שזה דבר שהוא סותר את כבוד האדם מבחינה עקרונית הוא אדם שמאמין שהכול תלוי בגנים, שהכול מוכתב על ידי הגנים ואני חושב שהיהדות מלמדת שהכול צפוי והרשות נתונה, שהחשיבות של רצון האדם, החשיבות של חופש האדם, זה אחד המסרים הגדולים של היהדות לעולם.

מישל רבל: אני חושב שזה אחד הרגליים שעליו החוק שלנו עומד, כשהוא חוק לחמש שנים ושהוא כל הזמן דינאמי והדיון בנושא הזה הולך וממשיך אנחנו קובעים שאין לנו התנגדות נחרצת לכל הרעיון לעשות אדם זהה גנטית ויכול להיות אפילו שיהיו שימושים רפואיים.

מישל רבל: לכן אני חושב שלא צריך ללכת לפי מה שיש בעולם או העמדה האמריקאית כי צריכים גם לזכור שבארה"ב הורגים גניקולוגים שעושים הפלות, יש הבדלים גדולים בין החברה האמריקאית לחברה הישראלית.

מישל רבל: אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל, החוק כמו שהוא היה הביא הרבה כבוד לישראל, אני עד להרבה תגובות מאוד חיוביות שיש לנו חוק חכם ומאוזן ואני חושב שעם התיקונים שמשרד המשפטים מציע ותיקונים אחרים שאפשר להכניס כמו החרפת הפיקוח והחרפת העונש, אני חושב שאנחנו עוד נתגאה שהחוק הזה בספרים שלנו ושאנחנו לא הולכים דווקא לשנות בגלל שיש עמדות שונות במדינות אחרות.

מישל רבל: אני מאוד בעד לשמור את החוק לפי המתכונת הקיימת.

אריאלה אופנהיים: אני מקווה שפה לא יהיו חילוקי דעות לגבי שיבוט לצורכי רפואה ולכן אני לא רוצה להרחיב על זה את הדיבור כי חבל על הזמן.

אריאלה אופנהיים: אני חושבת שזה ברור לגבי שיבוט לצורכי רפואה שאם הנושא הזה יתקדם ויצליח אז זה יכול להוות פתרון רפואי לכל כך הרבה דברים.

אריאלה אופנהיים: יש לי עוד נקודה אחת שאני רוצה להעיר עליה וזה לגבי ועדת הלסינקי לגנטיקה שאני חברה בה.

אריאלה אופנהיים: אנחנו צריכים לזכור, הייתה פה ביקורת לגבי עבודת הוועדה ואני רוצה לזכור שאנחנו חיים פה במציאות ישראלית ונכון שיש פער בין המצוי והרצוי ולא רק בוועדת הלסינקי לגנטיקה אלא גם בשטחים אחרים בארץ, גם צריך לזכור שאם אנחנו רוצים להשוות את עצמנו למה שקורה במקומות אחרים בעולם אז במקומות אחרים ועדות רציניות כאלה לפחות בחלקן ממומנות על ידי כספי ציבור, משחררים אנשים מתפקידים אחרים ופה הכול נעשה בהתנדבות על ידי אותם האנשים שמתנדבים גם לכל שאר הדברים.

איתן גלון: אני לא חשוב שמי מהנוכחים שמע או יודע על עבירה או פעולה בניגוד לחוק, צריך לזכור את הדבר הזה

איתן גלון: אני רוצה להתייחס בנקודה האחרונה לפרופ' וייס ולחרדה שהייתה לה בנושא של תרומה, שהיא דיברה על כך שמדינת ישראל זו מדינת הפקר או להיפך שנוסעים לחוץ לארץ ומקבלים.

איתן גלון: אני כתבתי את זה במכתב ששלחתי לה, בשבוע שעבר התאשפזה בהדסה בחורה פלסטינאית עם אי ספיקת כבד ואי אפשר למצוא לה איבר כבד במדינת ישראל, היא לא חברת קופת חולים, היא גרה באיזשהו כפר בגדה וניסינו לחפש לה פתרון והפתרון היה השתלה מתורם חי, כלומר לוקחים אונה שמאלית מתורם חי ומשתילים בגברת, אחד מבני המשפחה שלה הסכים להיות התורם.

איתן גלון: תאמינו לי שבדבר הזה יש סכנה ויש תסבוכת, הדבר הזה מורכב ביותר, הרבה יותר מאשר תרומת ביציות ואם עושים את הדבר הזה לפי חוק ובהסכמה של כולם, לפי הנוהלים הקיימים היום, לא באו לאיש ואמרו לו עכשיו תשכב מרדימים אותך וחותכים לך את הבטן ולוקחים חלק מהכבד ולא אומרים לך מה עושים ומשתילים באדם אחר, יש סדר, כל תרומה של איבר אם זו ביצית או רקמה או תא או מוח עצם יש סדר.

איתן גלון: יש כאן רושם מהאנשים שמדברים שזה כאילו אנרכיה מוחלטת שקורת פה מסביב.

איתן גלון: הערה נוספת אחת לנושא של ה"כאילו" פריצות שקיימת בוועדת הלסינקי.

יוסי איצקוביץ: יש נושא אחר שאני רוצה להיות בטוח שאנשים יבינו, זה הנושא של שכפול למטרות רפואיות.

יוסי איצקוביץ: דרך ועדת הלסינקי, ועדה עליונה, צריך לאשר את הדבר הזה וזה גם פרוצדורה מאוד מאוד מסובכת, לא יכולה להיות פה הפקרות, לא יכול להיות שמישהו יבוא וייקח מאות ביציות ויעשה ניסויים בהסתר, אין כזה דבר, אם הוא ירצה לעשות את הדבר הזה הוא יצטרך לנסוע למדינות מרוחקות או איזה אוניה בלב ים, כך שזה גם לא מעשי.

יוסי איצקוביץ: בהחלט צריך לתת את הדעת כדי לאפשר את הניסוי הזה בצורה מבוקרת, דרך ועדת הלסינקי עם כל הבקרות, מדוע?

יוסי איצקוביץ: כי הטכנולוגיה הזאת תאפשר למעשה להביא לאחת המהפכות הגדולות ביותר בהיסטוריה של הרפואה והביולוגיה שתאפשר למעשה לקחת כל תא בגוף האדם ולהפוך אותו לתאי שריר לב, תאי מוח, תאים מייצרים אינסולין, המשמעות היא מרחיקת לכת.

יוסי איצקוביץ: כיום לא ניתן לעשות את הדבר הזה ולפי דעתי יש פה הפוך על הפוך.

יוסי סגל: אני רוצה לעמוד פה על שתי נקודות.

יוסי סגל: א' אם מחוקקים חוק זה לא אומר שאי אפשר את החוק הזה לבטל, לשנות וכן הלאה.

יוסי סגל: אני חושב שכיוון שהנקודה הזאת היא מאוד חשובה, נקודה שלמעשה עכשיו כולנו מכירים בה כנקודה מאוד חשובה ומאוד קריטית, כדי שאפשר יהיה לדון בה ולראות אם יש מקום לשנות אותה או לבטל אותה בגלל התפתחות המדע ובגלל התפתחויות שונות, אני חושב שיש מקום לדון בה בצורה מאוד מאוד רצינית ולא יקרה שום דבר אם זה יהיה בצורת חוק ולא בצורה של מורטוריום.

יוסי סגל: אני רוצה לעבור לנקודה הנוספת, נשאלה פה נציגת משרד החוץ כיצד אנחנו נראים לגבי הנושא הזה, אני שמח לשמוע שבאו"ם אנחנו נראים טוב, אבל יש כאן סיכום של מכון גרטנר לחקר אפידמיולוגיה ומדיניות בריאות שנערך על ידי עורך דין גלעד גולדנברג והוא מציין בסיכום שבאף אחת מהמדינות לא הוארך המורטוריום.

יוסי סגל: הנקודה שאני תוהה ושואל לגבי העניין הזה של המורטוריום זה מה יוסיף לנו המורטוריום מעבר לעניין של החוק ואני לא חושב שיש פה פגיעה בשום פעילות מדעית ואני חושב שמהבחינה הזאת השירות שניתן כמורטוריום של חמש שנים וההסכמה היא מקיר לקיר, לא רק שלנו אלא גם של מדינות אחרות, כפי שנאמר פה אף מדינה אחרת לא מציעה להעלות את הנקודה של המורטוריום, אני חושב שאנחנו צריכים גם להסתכל כיצד אנחנו נראים בעולם.

יוסי סגל: אני חושב שמבחינת ההחלטה בין אם זה יהיה מורטוריום לחמש שנים או חוק שעליו אפשר יהיה לדון ואם יהיה מקום גם לשנות אותו גם כעבור שלוש או ארבע שנים ואני חושב שבחינת עמדה נחרצת ועקרונית לגבי עכשיו וכעת יש מקום לחוקק חוק יותר מאשר מורטוריום.

נירה לאמעי: בכל מקרה יש דברים שאני חושבת שאפשר לעשות כרגע בכל מה שקשור ואני בטוחה שעד השבעה בינואר אפשר יהיה עם משרד המשפטים לעשות את זה וזה מנגנון אכיפה ובקרה כמו שהציעה פרופ' מסר במסמך שלה, של הוועדה הלאומית לביו-אתיקה כמפקחת או אוכפת.

נירה לאמעי: בהחלט אפשר לתמוך בהוראת החוק שמוסיפה כאן קנס גבוה מאוד על מי שמבצע ניסוי כזה, כך שזה גם לא יהיה שווה כלכלית.

נירה לאמעי: אלו פחות או יותר הדברים ואין לי ספק שהתפקיד שמוטל עלינו להצביע לחברי הכנסת על המשמעויות ארוכות הטווח אפילו יותר מחייבת מבחינתנו בוודאי גם השתתפות בדיון הציבורי שדובר כאן עליו ושוב ועדת הלסינקי הייתה אמורה להיות חוליה מקשרת בדבר הזה ואנחנו יודעים שהדבר הזה לא נעשה ולכן אני לא רואה איך אפשר להגיד כרגע שאנחנו מגיעים לאיזשהו סידור שטוב לחמש השנים הבאות והוא מאוזן ומצד שני עדיין אוסר שיבוט, לכאן ההצעה של שני לדעתי היא נכונה.

כרמל שלו: אני רוצה לסכם.

כרמל שלו: בכל המדינות בעולם שבהן מתקיים מחקר בתאי גזע ונחקקו חוקים להסדרת הנושא, יש איסור קבוע על שיבוט לרבייה.

כרמל שלו: אפילו במדינה כמו בריטניה שהכי פתוחה מבחינת המחקר, שיבוט לרבייה אסור באופן קבוע בחוק.

כרמל שלו: זו הנקודה הראשונה.

כרמל שלו: נקודה שנייה, ההתנגדות לשיבוט לרבייה משיקולים של כבוד האדם אינם שיקולים שתלויים בהתקדמות המדע, יש פה התנגדות עקרונית שנוגעת לערכים אוניברסאליים של ההכתבה של הגנום של אדם אחר גם אם הגנום איננו הגורם הבלעדי שקובע את האישיות של האדם.

כרמל שלו: שלישית, אנחנו היום ביום זכויות האדם הבינלאומי, אני רוצה להזכיר את השופט חיים כהן ז"ל, הוא אמר שאחד הלקחים המרכזיים שהעולם למד מהשואה של היהודים בגרמניה הנאצית היה שכבוד האדם חד הוא ואני חושבת שזה מאוד צורם שבמסמך רשמי של מדינת ישראל כתוב שכאילו יש תפיסה ישראלית ייחודית של כבוד האדם.

כרמל שלו: אני מציעה אם כן לגבי שיבוט לרבייה לאסור באופן קבוע, אנחנו יודעים מספיק והשיקולים האתיים לא משתנים.

כרמל שלו: לגבי מחקר השיבוט, אני מציעה לאסור באופן זמני מהסיבה הבאה, בכל המדינות המתוקנות שבהן מתקיים המחקר הזה והמחקר אין ספק שהוא ראוי, הגבולות הם קבועים בחוק, למשל בכל החוקים יש איסור על גידול עוברים מעבר ל14 יום.

כרמל שלו: בכל החוקים יש איסור על תשלום עבור זרע, ביציות ועוברים.

כרמל שלו: בכל החוקים יש איסור או פיקוח על ייבוא או ייצוא של עוברים.

כרמל שלו: בכל החוקים יש איסור קבוע על שינוי גנטי שעובר בתורשה.

כרמל שלו: בכל החוקים יש כללים לגבי הסכמה מדעת של תורמי תאי רבייה ועוברים.

כרמל שלו: בכל החוקים, למרות שזה לא יעלה על הדעת שנעשה את זה, יש איסורים על ניסויים שכוללים עירוב בין תאי רבייה של בני אדם לבין תאי רבייה של בעלי חיים.

כרמל שלו: יש לי הרבה מה לומר, אני חברה בוועדת הלסינקי גם ואני מאוד גאה בעבודה שאנחנו עושים, בבקרה המוקדמת של ההצעות שמגיעות אלינו, אבל א' זה תלוי בהרכב האנושי של הוועדה וב' יש מחקרים שלא מגיעים אלינו, זה רק מבתי החולים, וג' חייבים להיות בחוק הגבולות של שיקול הדעת של הוועדה, כלומר זה לא יכול להיות רק תלוי בשיקול הדעת של אנשים ספציפיים, החוק והמחוקק צריכים לקבוע את גבולות שיקול הדעת.

כרמל שלו: אני רוצה לציין בסופו של דבר שנושא הניסויים בבעלי חיים בישראל מוסדר לעילא ולעילא, אבל אין לנו חוקים שמסדירים את נושא הניסויים בבני אדם.

כרמל שלו: בשנה האחרונה במסגרת ועדת הלסינקי עסקנו בהרבה סוגיות של כללים לגבי מחקר ברקמות שנמצאות בארכיבים הפתולוגיים בבתי חולים וכיוצא בזה.

כרמל שלו: אף אחד מהגופים שעסק בנושא הזה עד היום לא טיפל בנושא של מחקר בתאי רבייה ועוברים.

מל פולישוק-בלוך: להאריך אותו, הכול מותר?

חגית מסר ירון: שאלה משפטית לגלי ולאנשים האחרים לגבי השימוש במונח שנעשה גם בהגדרה הקודמת וגם בהגדרה החדשה "עובר אדם הזהה מבחינה גנטית כרומוזונומלית באופן מוחלט לאדם אחר" שזה בעצם מוגדר והשאלה שלי נגזרת מהאפשרות לבדוק את זה, זאת אומרת אם וכאשר נגיע לבעיה שנצטרך לבחון האם מישהו עבר עבירה על החוק הזה ונצטרך לבדוק גנטית את זה שתורם והמתרים, או המקור והמשובט, להערכתי ההגדרה הזאת היא קצת בעייתית, כי אפילו הטכנולוגיה הגנטית שבוחנת דברים יש לה שגיאות במיפוי הגנטי שיכולים לגרום לזה שאי אפשר לקבוע אם זה אכן זהות גנטית או לא.

חגית מסר ירון: לגבי התיקון השני שהצעתם של ההחמרה בענישה, הוא בכיוון הנכון.

חגית מסר ירון: אני חושבת שצריך להחמיר יותר מזה.

חגית מסר ירון: אני חושבת שלחוק יש משמעות הצהרתית שאם באמת מתכוונים ברצינות שיש כאן משהו שהוא אסור אפילו אם באמת כמו שאמר פרופ' איצקוביץ שאף אחד לא הולך לשבט לא מחר ולא בעוד חמש שנים, אני חושבת שיש משמעות בגודל הענישה שמדובר לכמה אנחנו באמת מתכוונים לזה או לא מתכוונים.

חגית מסר ירון: הנקודה השלישית שהיא כבר משמעותית יותר היא האם באמת מדובר על איסור קבוע או מורטוריום.

חגית מסר ירון: אני חושבת שאמרה חברת הכנסת פולישוק ואחרים שכאן כל אחד מביא איתו את העמדה מהבית.

חגית מסר ירון: העמדה המוסרית המצפונית לנו כמדענים אין איזושהי עדיפות על חברי כנסת נציגי ציבור ואחרים בקביעת העמדה שלהם ולי יש עמדה אישית כמו לכל אחד אחר, אבל אני כן רוצה לחזק את הראיה שלי כמדענית של מה המשמעות היום בעולם שלנו, ברגע שאנחנו קמים אליו, על עמדה ייחודית של מדינת ישראל וכפי שאמרה עורכת דין שיינמן העמדה של מורטוריום היא עמדה ייחודית.

חגית מסר ירון: התחושה שלי, חזרתי בשבוע שעבר מרומא מכנס בינלאומי שהשתתפתי בו ונתקלתי בקולגות מתחומים שונים, אנחנו כבר מכירים את הגישה הזאת של קריאה לחרם על המדע ועל האקדמיה הישראלית בעולם בגלל טענה שאנחנו אנשי האקדמיה והמדענים לא מביעים עמדות מוסריות ערכיות מספיק ברורות על מה שהמדינה לכאורה עושה במקומות כאלה ואחרים, העמדה הזאת שכבר הביאה לקריאה בחרם בגרבייר לפני שנתיים ובמקומות אחרים קיבלה חיזוק לאחרונה בצורה מקרית לגמרי בדיון על השינוי הפסיכומטרי שבודד את זה שהשינוי פגע בקהילה מסוימת, הקהילה הערבית, ועכשיו מדברים על שינוי נוסף וההדים שאני קיבלתי במפגשים שלי היו שאם מדינת ישראל תקבע עמדה ייחודית בנושא הזה זה יתפרש על ידי חלקים גדולים מהקהילה הבינלאומית כאיזושהי הצהרה שלנו שעולה בקנה אחד עם טיעונים אחרים שעלו גם על הנושא הפסיכומטרי וגם על מה שקורה בשטחים שיכול לפגוע.

חגית מסר ירון: נושא נוסף שאני רוצה להתייחס אליו זה האיסור או אי האיסור על שיבוט למטרות מחקר.

חגית מסר ירון: צריכים לגזור את השאלות האלה בארבע נקודות שונות, הנקודה הראשונה היא עמדה עקרונית שיש אנשים שמתייחסים אליה שאומרים שצריכים להימנע מהגבלות של חקיקה על מחקר כלשהן ולתת למדענים חופש אקדמי לקבוע את המגבלות שלהם, אני חושבת שאנחנו כמדענים ודאי שנוח לנו בתפיסה כזאת אבל אין לנו ברירה אלא לקבל את הצורך בדו שיח בין המדע לבין הקהילה והדו שיח הזה הוא הדדי.

חגית מסר ירון: הקהילה שמממנת לנו את החופש האקדמי יש לה אפשרות גם להגביל אם היא חושבת כך את גבולות המחקר מהיבטים אתיים, זאת אומרת שזו זכותם אנחנו מקבלים את זה, אנחנו מקבלים את זה גם בחוק בניסויים בבעלי חיים וגם בוועדות הלסינקי.

חגית מסר ירון: אני חושבת שאולי לנו היה עדיף אחרת אבל אנחנו צריכים לקבל את זה בדוח שיח.

חגית מסר ירון: אני רוצה לפרוטוקול לחזור על ההבהרה שעמדה כאן ברקע שאיסור על שיבוט למטרות מחקר אינו מהווה איסור על מחקר בתאי גזע, זה נאמר כאן בהערות ביניים אבל שיהיה ברור שמחקר בתאי גזע מתקיים והוא אינו עניינו של החוק הזה, לכן גם אם יוחלט על איסור כמורטוריום או לא כמורטוריום על מחקר בשיבוט, זה לא מחקר בתאי גזע, המחקר בתאי גזע הוא מאוד חשוב.

חגית מסר ירון: אני רוצה להפנות את תשומת ליבם של הוועדה והנוכחים למאמר שהגיע לידי מנובמבר שהכותרת שלו היא Human cloning – can it be made safe הוא נכתב על ידי קבוצת חוקרים שבראשם עומד יאן וילמונט שהוא זה ששיבט את דולי.

חגית מסר ירון: מה שהוא אומר זה שהמחקר הוא מאוד לא בטוח, המאמר הזה סוקר את כל מה שקרה עד היום בשיבוט של יונקים בכלל, הוא מעלה ספקות גם אם זה בכלל יוכל להיות בטוח וגם לגבי מחקר רפואי בשיבוט, הוא טוען שהאינדיקציות היום הן עדיין על חוסר בטחון גם בנושא הזה ושעד שלא יחשפו את המנגנונים המולקולאריים שקשורים בהעברת גרעין בנושא הזה בבעלי חיים ויונקים אז אין בכלל מה לדבר על בטיחות לצורכי אדם.

חגית מסר ירון: להערכתי אם יקבע מורטוריום על מחקר בשיבוט, האפליקציות הרפואיות שלו עוד רחוקות מלהינזק, יש עוד דרך ארוכה לעשות במחקר בבעלי חיים עד שממש יוכלו לראות את הדברים האלה.

חגית מסר ירון: אני רוצה לחזק את מי שאמר שאם יותר מחקר ואפשר להתיר אותו, זה חייב להיות מלווה בכללים ברורים, במנגנוני פיקוח ובקרה מתאימים.

חגית מסר ירון: אני רוצה לחזור ורק להגיד מילת סיכום והשארתי את זה לסוף כי עד עכשיו לא אמרתי בכלל מה דעתי, העמדה האישית שלי היא בעד איסור קבוע על שיבוט לצורכי רבייה, אני חושבת שמה שאמר פרופ' הד על זה שאנחנו נחייב דרך החקיקה לערוך דיון בבית המחוקקים מידי פעם ולהיות יותר במגע עם התפתחות המדע והרפואה בתחומים האלה זה מאוד נכון ואני חושבת שנקודת המוצא צריכה להיות חקיקה קבועה שבתוכה אפשר להפנים מנגנונים של עדכון במידת הצורך של הגדרות ואחרות.

חגית מסר ירון: זאת אומרת שאפשר להגיד בוא נחקוק לפי מה שאנחנו יודעים היום ונחייב בחקיקה כל חמש שנים לדון בהתפתחויות ולראות את הצורך בעדכון של הגדרות.

חגית מסר ירון: אני חושבת שהסיכון במורטוריום זה שאם הוא פג ולא הספיקו מסיבות אדמיניסטרטיביות כאלה ואחרות כמו שוועדת הלסינקי לא הגישה את הדוחות בהתאם לדון בזה, אז ברירת המחדל היא שהכול מותר וזה מסוכן גם ברמה הצהרתית, תודה רבה.

מחמוד תאיה: אנחנו רואים שהעניין של התקופתיות הוא מאוד חשוב דווקא שבעוד חמש שנים הוא יוארך לעוד חמש שנים, זה לא מוריד את הערך של החוק, לא את האיסורים שקיימים בו ולא את חומרת ההענשה.

מחמוד תאיה: חוק זה חוק בין אם הוא זמני או קבוע.

מחמוד תאיה: הנקודה השנייה היא שקשרו את עניין השיבוט למה שנקרא התערבות גנטית בתאי רבייה.

מחמוד תאיה: אנחנו במשרד המדע תומכים בתחום שנקרא תרפיה גנטית, התחום הזה מתפתח במהירות ויגיע היום ואני חושב שלפני שאפשר יהיה לעסוק בשיבוט אדם, יגיע היום שאפשר יהיה לתקן פגמים גנטיים, למה לאסור דבר כזה?

שמעון גליק: אני חושב שהמורטוריום של חמש שנים בחלק הרבייה מראה שיש לנו פתיחות, אנחנו לא סגורים ואנחנו קובעים מהיום והלאה שזה חוק אוניברסאלי וזה לא משנה, אני לא יכול לקבל את זה.

שמעון גליק: גם ה commission החדש שיצא לפני חודשיים בקשר לשיפור גנטי הם קצת התרככו כבר, גם הוועדה המאוד מאוד קונסרבטיבית, קראתי את כל הדוחות של הדיונים, הם מתקשים להגיד לנו לא לעשות כמה דברים בהנדסה גנטית וצריך להיות קצת יותר צנועים בנושא הזה.

שמעון גליק: דרך אגב, הערה צדדית, שילמנו בעבור זה כל הזמן, כל השנים שילמו בעבור זרע.

שרגא בלזר: נקודה נוספת, מה ההבדל בסך הכול בין אלה שאומרים מורטוריום לבין אלה שאומרים לאסור?

שרגא בלזר: כולם הרי לחמש השנים הקרובות אוסרים, ההבדל הוא הנחרצות.

שרגא בלזר: זו כפיה.

שרגא בלזר: זו דעה נחרצת שכופה.

שרגא בלזר: המורטוריום הוא לא פטנט שלנו, הוא פטנט אמריקאי וייצמן הציע אותו וכל האקדמיה האמריקאית קיבלה אותו, רק שהנשיא בוש דחה אותו.

גלי בן אור: לגבי ההצעה להאריך את החוק רק בשנה כדי לבחון את הדברים אני חושבת שעלו כאן נושאים רבים שצריך להסדיר אותם, אני לא יודעת אם בחוק הזה ספציפית או אולי בחוקים אחרים, אני חושבת שכלפי חוץ אם נאריך את זה רק בשנה זה באמת יראה לא טוב, כי אף אחד לא חושב באמת שאפשר בעוד שנה אולי לשבט אדם.