ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 40, 2003-12-10 09:00

מל פולישוק-בלוך: כשהייתי בהתאחדות התעשיינים לדון יחד איתכם בנושא ההשפעה של ביטול פרוייקט המרכבה וראיתי את כמות האזרחים שיושבים שם ועשרות מפעלים שהולכים להינזק מזה, חשבנו שמן הראוי לעשות ישיבה בנושא של איך הדבר משפיע על איבוד תשתית טכנולוגית ופגיעה בהון האנושי של מדינת ישראל, כי אין למדינת ישראל משאב אחר אלא משאב ההון האנושי ומחוייבותנו זה לעשות הכל כדי לשבח לשפר ולהשקיע בו ולא לקצץ בו.

מל פולישוק-בלוך: כל ועדת כנסת שמדברת על נושא מטילה זרקור ולחץ ציבורי נוסף, לכן חשבתי שחשוב מאוד שאנחנו נביע את דעתנו בנישה הזאת שהיא נישה מאוד חשובה איך זה משפיע על איבוד התשתית הטכנולוגית ואנחנו מפה נצא במכתבים ודיבורים נוספים עם אלה שצריכים לקבל את ההחלטה בפועל.

יהודה היימן: היום אנחנו עושים זום על נושא המרכבה אבל תקציב משרד הבטחון קוצץ ב - 2003 ב - 2.8 מיליארד שקל, מתוך זה שני מיליארד שקל צמצום הזמנות של משרד הבטחון.

יהודה היימן: הקיצוץ בתקציב הבטחון ב - 2004 הוא הרבה יותר גבוה, הוא עומד על כ - 4.5 מיליארד שקל ואולי גבוה מזה, רוב הקיצוץ מושת כולו לפחות רכש מהתעשיות הבטחוניות ופחות פגיעה במקורות האחרים.

יהודה היימן: בתעשיית המתכת והחשמל היום במדינת ישראל מועסקים כמאה אלף עובדים.

יהודה היימן: רוב הפעילות של ענף המתכת היא לשוק המקומי ורק חלקה הקטן כ - 20% היא ליצוא.

יהודה היימן: פרוייקט טנק המרכבה הוא הפרוייקט התשתיתי הכי גדול היום של ענף המתכת, אני חושב שגם של המערכת הצבאית, בשיתוף של כל הגורמים.

יהודה היימן: הייצור התעשייתי של מדינת ישראל היום 25% ממנו הוא של תעשיות בטחוניות.

יהודה היימן: המספר הזה הולך וגדל בכל שנה.

יהודה היימן: על כל שקל או דולר השקעה של משרד הבטחון בתעשיות הבטחוניות היום יש שלושה דולר ייצור.

יהודה היימן: צה"ל הוא מקדם המכירות המרכזי של התעשיות הבטחוניות לייצור.

יהודה היימן: לא יהיו הזמנות מצה"ל, אין ספק שתהיה פגיעה מאוד חמורה בייצור.

יהודה היימן: מערכת הבטחון היום מזמינה את פרוייקט המרכבה, העלות שלה היא קרוב למיליארד שקל בשנה.

יהודה היימן: מנגד, יש לנו הזמנות ייצור של מיליארד שקל בשנה ועוד רכיבים נוספים ואני יכול להוכיח שההזמנות של משרד הבטחון משאירות רווח במדינת ישראל של מיליארד שקל.

יהודה היימן: אין ספק שתהיה פגיעה בתשתיות האזרחיות כי יש הרבה מאוד זליגה של ידע ומו"פ מהתעשיות הצבאיות לתעשיות האזרחיות.

יהודה היימן: יש פה רשימה של מפעלים, במה הם עוסקים כל אחד, כמה אנשים מועסקים בכל פרוייקט ואיזה סוג כוח אדם קיים בכל אחד מהם.

יהודה היימן: מכאן הגענו לאותה מסקנה של 200 חוקרים, 500 מהנדסים ואלף טכנאים והנדסאים.

עמיר ניר: הפרוייקט החל לפני 33 שנים, הוא נולד עקב סירוב המעצמות בעולם למכור לנו טנקים מודרניים ואיכותיים שנדרשו אז כדי לעמוד מול צבאות ערב המתחזקים ולא היה מנוס להיכנס לטכנולוגיות של טנקים ולפיתוח טנקים.

עמיר ניר: בפרוייקט הזה מעורבים כ - 200 תעשיות מתוכם כ - 30 מפעלי הי - טק, מעורבים גם האקדמיה וגורמי פיתוח ומחקר בצה"ל ובמערכת הבטחון.

עמיר ניר: התחומים הטכנלוגיים העיקריים שיש בטנק המרכבה.

עמיר ניר: מערכת בקרת האש והכוונות, מדובר במערכת של מפעל אל - אופ, מפעל שהתפתח יחד עם פרוייקט המרכבה, יש בו מומחיות בינלאומית בבקרת אש, בייצוב קו ראייה, קו מוצרים ייחודי להשבחות רק"ם, לא רק מרכבה, ידע שתורגם לפרוייקטים בתחום החלל, בתחום המודיעין והאוויר, גם הצבאי וגם האזרחי.

עמיר ניר: הטכנולוגיות שפותחו בטנק המרכבה, הצוות שנבנה בחברת אל - אופ, יש שם גרעין של ידע גם אנושי בתחום המצלמות, גם לווייני אופק ומערכות צילום אחרות.

עמיר ניר: מצלמות חלל, מצלמות אוויר.

עמיר ניר: פרסי בטחון ישראל שקיבלו העוסקים במלאכה בחברה.

עמיר ניר: תצפית טלוויזיונית, בנושא הזה חברת אל - אופ היא הראשונה שפתחה מערכת מסוג כזה בעולם שהיא ביישום בטחוני.

עמיר ניר: אני אחזור לנושא ראיית לילה.

עמיר ניר: זה נושא שנולד והתפתח בחברת אל - אופ ותעשיות נוספות, ומדובר היום בטכנולוגיה המובילה בעולם.

עמיר ניר: אפשר לראות פה את ההתפתחות של המערכות, את אותה תמונה שרואים בראיית לילה במערכת מדור מסויים, את הדור שאחריו ואת הדור המתקדם ביותר, זה לא לראות תמונה יפה טובה, אני מדבר על לזהות אוייב ולהתמודד איתו.

עמיר ניר: ההי - טק הוא לא רק במערכות הבקרה והתצפית, גם בתחום האוטומוטיבי פותחה מערכת שהיא יחידה מסוגה בעולם כי אנחנו היחידים שצריכים להילחם ברמת הגולן.

עמיר ניר: אין שום פלטפורמה, לפחות לא רלוונטית, אמריקאית, שיכולה לנסוע ברמת הגולן בתנאים שהוגדרו לנו ע"י צה"ל.

עמיר ניר: ההערכה שלנו שיש פה מספר תחומים טכנולוגיים שעם סגירת הפרוייקט יגוועו.

עמיר ניר: ההשקעה שלנו גם בזה שאנחנו לוקחים בהם חלק וגם בכספים היא מז'ורית ולכן ההערכה שלי שהתחומים האלה יגוועו, בתחומים אחרים שמתי סימן שאלה כי החלק שלנו בהם הוא קטן יותר למרות שאנחנו מאוד משמעותיים וקשה לי להעריך, אבל אין ספק שגם אם לא יסגרו הם יפגעו אנושות.

עמיר ניר: פרוייקט המרכבה מהווה קטר טכנולוגי לפרוייקטים אחרים שהם לאוו דווקא שייכים למרכבה, גם בצבא ובכלל אבל בעיקר בצבא, הוא מושך אחריו, מלבישים עליו מערכות וטכנולוגיות נוספות.

יהודה אדמון: הפרוייקט הזה מייצג את כל גווני הקשת הטכנולוגית, הפרוייקט הזה מייצג את הפיסגה הטכנולוגית של הי - טק של אלקטרוניקה צבאית.

יהודה אדמון: אם זה בתחום מערכות בקרת הלילה והטנק הזה הוא אחד מהטנקים הטובים בעולם, זה בזכות התפיסה המערכתית המבצעית ובזכות הטכנולוגיות המובילות בעולם.

יהודה אדמון: אם מדברים על מערכות לילה או מערכות לייזר או מערכות פיקוד ושליטה או מערכות מיזוג אוויר, כל מה שעושה את הטנק הזה חי אנחנו עושים בבית אצלנו, למעט המנוע ומכשירי הקשר, כל היתר נעשה בבית.

יהודה אדמון: נעשה בעזרת קבוצה של כל הרמות מרמת ה - PHD, יש לנו בחברה גם פרופסורים, עד לרמת פועלי הייצור ואנחנו מפוזרים בכל הארץ, עיקר התעשייה שלנו אם זה בשדרות חברת אורטק שהיא גם חברה שלנו, בכרמיאל מרכז הייצור הגדול ביותר שלנו.

יהודה אדמון: בשנים האחרונות אנחנו סומכים מאוד על האמריקאים, להסתמך על האמריקאים גורם לכך שאנחנו מקבלים תקציבי סיוע אדירים.

יהודה אדמון: זה פותר בעיות אבל זה אומר שצה"ל יותר ויותר מזמין בארה"ב תעשיה וטכנולוגיות.

יהודה אדמון: גם בלי קיצוץ המרכבה כל התעשיות נאנקות תחת העובדה שהמון פרוייקטים טכנולוגיים ולאחרונה גם פיתוחים, נעשים בארה"ב, בגלל הסעד של המטבע.

יהודה אדמון: אנחנו שעוסקים ביצוא מערכות לעולם, כל המדינות מבקשות לעשות אופסט, קניות גומלין.

יהודה אדמון: הביטול של פרוייקט המרכבה הוא על זה, גם היום בשביל לייצר למערכת הבטחון יש לנו חברת בת בארה"ב שמעסיקה 1,200 עובדים.

אבי פלצר: מדובר על פרוייקטי תשתית, היום במדינת ישראל אין הרבה פרוייקטי תשתית.

אבי פלצר: פרוייקטי תשתית מושכים את המשק קדימה ולנו במדינה זה לא קיים.

אבי פלצר: כשקמה המדינה החליטו על פרוייקטי תשתית ותראו מה קרה לנו.

אבי פלצר: היום תספרו כמה פרוייקטי תשתית יש במדינה, המרכבה זה פרוייקט תשתיתי ברמה הלאומית הגבוהה ביותר.

אבי פלצר: יגמר הפרוייקט הזה לא יהיו פרוייקטי תשתית במדינה.

אבי פלצר: אין היום מישהו שיכול לקום ולהעיז ולהגיד בוא נשים עוד שניים שלושה פרוייקטי תשתית, הם מושכים את הכל קדימה.

אבי פלצר: אנחנו בתעש פיתחנו חומרים מרוכבים, חומרים מרוכבים משמשים למנועים לטיל שמעלה לשמים את הלוויין הישראלי.

אבי פלצר: אם לא היה פרוייקט המרכבה, ואף אחד לא יודע היום לקשור פרוייקט לפרוייקט, לא היו נכנסים לתחום של חומרים מרוכבים בתעש, לא נכנסים לתחום של מנועים כבדים, היינו מצלמים היום מה שקורה במקומות אחרים בעולם, לעולם לא, היינו נסמכים על שולחנם של אחרים ומצליחים או לא מצליחים זאת כבר שאלה אחרת.

אבי פלצר: היום אנחנו נמצאים בידיים של עצמנו.

אבי פלצר: לוויין ישראלי, תלכו 30 שנה אחורה ותראו מאיפה הדברים האלה צומחים.

עמיר ניר: יהודה אדמון הזכיר פה שיש טנק ויש את המערכות שלו.

עמיר ניר: הפלטפורמה זה בערך 25% מהטנק, 75% זה כל המערכות שלו.

עמיר ניר: גם אם אתה מחליט שאתה מחזיק את הפלטפורמה ולא גודל יותר בכמות הפלטפורמות, לא מייצר יותר טנקים, יש לך 75% של המערכות שאתה חייב לשמור אותם מעודכנים.

מיכה טמיר: המושג קטר טכנולוגי או מאתחל שגורר אחריו עוצמה גם של כוח אדם, יש לנו מול המרכבה לפחות שני תחומים, יוסי שילה שהוא ראש שטח שמעסיק אחד מהם, חלק מבוגרי הטכניון, ואפילו לא לומדים את זה בטכניון בצורה הזאת בתחומים של אלקטרו - פיזיקה, שבאים אלינו, רובם הגדול עוסק בפרוייקטים שהמרכבה מושכת אותם.

מיכה טמיר: לא היו מתחילים ללא המשיכה של המרכבה ומשם יש לנו כבר התחלות של שותפות עם מדינה זרה ומשם חלק מזה הולך ללוחמה בטרור, שלא קשור בכלל למרכבה.

מיכה טמיר: המושך בשנה שנתיים האחרונות זה הטנק, אם הטנק לא היה מושך את זה לא היינו מגיעים לפתרונות שאנחנו נותנים ללוחמה בטרור בצורה אחרת.

מיכה טמיר: ברפאל מעבר לתחום אחד שאני יכול להרחיב בו שזה תחום שטח חנ"מ וחומרי נפץ ומיגון, שאנחנו מובילים בעולם, אנחנו מספקים גם למרכבה והמרכבה הוא המאתחל שלו, יש לנו שני פרוייקטים שזכינו במכרז בצבא האמריקאי, הם משתמשים בזה היום בעירק רק לא מדברים על זה כי אסור להם ואסור לנו, והכל הוא בסיס של פיתוח למרכבה ויש לנו יצוא יפה מזה ולאור מה שקורה עכשיו יכול להיות שיהיה יצוא עוד יותר יפה.

מיכה טמיר: נושא תשתיות.

מיכה טמיר: אני חושב שאנחנו קצת מקלים ראש בזה שהצבא משתמש בנו.

מיכה טמיר: אני מכיר את זה מתפקידי במילואים, אני ראש מטה גייס בצבא ואני יודע לפני 5 - 6 שנים כמה יחידות היו לי למשימה, כמה יש לי היום וכמה יהיה לי ב - 2004.

מיכה טמיר: ההבדלים הם עצומים, אני צריך לעשות את אותה משימה ולפעמים גם יותר מסובכת עם הרבה פחות יחידות כי הצבא סוגר יחידות, מצמצם כוח אדם, מצמצם כלים, מצמצם את הכל ואחרי זה יש לו עדיין בעיית תקציב.

מיכה טמיר: למדינה לפעמים יש כסף, אני לא מזלזל למשל בתשתית רכבות, אבל מדינת ישראל אישרה בשבוע שעבר 24 מיליארד שקל לרכבות, להביא אנשים מהפריפריה למרכז.

מיכה טמיר: אני רוצה שישקיעו בפריפריה אבל יביאו אנשים ברכבות ולא יהיו מפעלים שהם יעבדו בהם.

מיכה טמיר: למדינה יש כסף ויכול להיות שבשיפטינג בשנה האחרונה שמו על משרד הבטחון יותר מדי, אנחנו יודעים כמה הצבא מפרק סוגר ומצמצם, ועכשיו נשארה לו בעיה עדיין וזה לא פשוט להגיד שהצבא ישקיע רק בנו ויצמצם במקומות אחרים.

מיכה טמיר: אתם צריכים לעזור לנו וצריכים גם לעזור למשרד הבטחון לקבל איזה שהיא תוספת, כי אחרת כל מה שקורה פה יכול להיות שיקרה ואני לא חושב שזה רק לשים אותנו בפרונט.

יוסי שילה: אני רוצה להדגיש את הייחודיות של פרוייקט המרכבה בהשוואה לפרוייקטים אחרים שאנחנו עוסקים בהם בהיבטים של ההסתכלות לטווח ארוך וכתוצאה מזה פיתוח של מוקדי הידע שיש היום ברפאל.

יוסי שילה: לפני 15 שנים טליק, אבי המרכבה, ביקש לעשות מיגונים למערכות האלקטרוניקה שלא היו קיימים בשום פרוייקט אחר בצה"ל.

יוסי שילה: בהסתכלות ארוכת טווח ל - 15 שנים, היום כשאני מסתכל אחורה הוא צדק.

יוסי שילה: הוא עזר לנו לפתח את מוקד הידע שעוסק בסוג הזה של המיגונים שהיום אנחנו משתמשים בו וזה קיים גם בטנק המרכבה ובטנקים אחרים.

יוסי שילה: יש לנו היום בשטח שלי שלוש פעילויות שעוסקות ביישום של הטכנולוגיות שאנחנו פיתחנו בטנק המרכבה, חלקן למיגון של האלקטרוניקה וחלקן למיגון של הצוות הלוחם מפני איומים של בט"ש.

יוסי שילה: המערכות של הבטחון השוטף, של הלוחמה בטרור כבר מיושמות היום לכלים אחרים בצה"ל.

יוסי שילה: ההסתכלות ארוכת הטווח שעזרה לנו לבנות את מוקד הידע הזה ולקלוט את האנשים ואת החוקרים והמהנדסים ולחנוך אותם, מאפשרת לנו היום גם לתת פתרונות ארוכי טווח לטנק המרכבה וגם לתת פתרונות בזמן קצר לבעיות בוערות של בט"ש.

יוסי שילה: אם חלילה יבוטל הפרוייקט אנחנו נמצא עבודה לאנשים אבל לא תהיה לנו את אותה יכולת לפתח את התשתית המדעית והטכנולוגית שיש לנו היום.

בועז תדמור: בתחום של הטונקסטן, כתוצאה מהיכולת הזאת, אנחנו היום מייצרים מערכות למטוסים, ללהבים של מסוקים, כל מטוס בואינג שאתם טסים יש בו מערכות תמסורת שעשות מייצרת באופן בלעדי לבואינג, אנחנו היום מייצרים רכיבים מאוד מדוייקים למכונות רפואיות שמיועדות לניתוחי מוח, יש שתי חברות באירופה שמייצרות כאלה דברים, בגלל שיש לנו את היכולת הטכנולוגית הזאת בתחום הטונקסטן.

בועז תדמור: אנחנו החברה היחידה בארץ ואולי יש עשר בעולם שעוסקות בייצור רכיבים שהם לב מנועי טורבינה למטוסים.

בועז תדמור: כל הדברים האלה, הטכנולוגיה הזאת פותחה כספינוף ברור של המרכבה מכיוון שלפני 30 שנה הביאו את הדבר הזה לחברת עשות והמדינה בחרה להשקיע בעצמאות הזאת, היא הביאה לעצמה את היכולת של הייצור הזה.

בועז תדמור: כל האנשים שעוסקים בטכנולוגיה ומהנדסים, המרכבה זה חלק גדול מאוד מעשות ואם הדבר הזה מבוטל זה יכול למשוך את כל החברה למטה.

צביקה קורן: יש דעות שאומרות שלא צריך טנקים וזמנו של הטנק עבר ושיש מספיק טנקים במדינה וצריך להתמודד עם הדברים האלה.

צביקה קורן: אני לא מבין בטנקיוניקה, אני מאוד רוצה שהפרוייקט ימשך, אבל השאלות הקשות האלה קשה לעמוד מול זה.

מל פולישוק-בלוך: אם אתה שואל מאיפה יבוא הכסף ואני לא חושבת שהמדיניות לא נכונה שצריך לשלוח אנשים לעבודה, אכן כן, אבל תן להם מקורות תעסוקה.

מל פולישוק-בלוך: מקורות תעסוקה לא רק במקום עובדים זרים, תן להם מקורות תעסוקה במקומות שהם מנועי צמיחה, שהם מביאים בעוד שנה שנתיים וחמש הרבה מאוד הכנסה למדינת ישראל וכבר השנה הם יביאו לך מס הכנסה שמכסה את ההשקעה.

חיים בוצר: אם הפרוייקט הזה יחדל מלחיות כל הטכנולוגיה הזאת, כל הידע העצום הזה, כל המערך של היכולת של ההישרדות ירד לטמיון ומעבר לנושא הזה המפעל שלנו יסגר.

מל פולישוק-בלוך: ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת שמעה הבוקר בדאגה רבה על הסכנות האורבות לפרוייקט המרכבה תחת חרב הקיצוצים של תקציב 2004.

מל פולישוק-בלוך: פרוייקט המרכבה משלב כ - 60 מפעלים ולמעלה מ - 200 מפעלים נוספים הפועלים כקבלני משנה, מאות מהנדסים, מדענים ורבבות עובדים שותפים במפעל הלאומי הזה.

מל פולישוק-בלוך: ההון האנושי שהתפתח ונאגר במסגרת הפרוייקט אין לו תחליף בשום תחום מדעי טכנולוגי או תעשייתי אחר.

מל פולישוק-בלוך: הפרוייקט מביא באמצעותו ייצוא ידע רכיבים ומערכות וגם רווחים כספיים למדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: עוד מעבר להיותו של טנק המרכבה מרכיב מרכזי ביכולת ההכרעה של צה"ל בקרב היבשה, בהיותו אחד הטנקים הטובים בעולם.

מל פולישוק-בלוך: פרוייקט זה הוא גם מנוף רב עוצמה לפיתוח תעשיות לצרכים אזרחיים על בסיס טכנולוגיות שפותחו לטנק המרכבה.

מל פולישוק-בלוך: ועדת המדע והטכנולוגיה, מתוך דאגה לבטחון ישראל וחרדה מפני הפגיעה הבלתי הפיכה העלולה להתחולל בפיתוח המדעי והטכנולוגי בישראל, בריחת הון אנושי ופגיעה בתשתיות עתידיות, קוראת לראש הממשלה ולשר האוצר לתקן את תקציב הבטחון כך שיאפשר המשך פרוייקט המרכבה.