ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 38, 2003-12-09 13:00

מל פולישוק-בלוך: היום צירפנו שתי ישיבות, מהסיבה הפשוטה שאותם אנשים פחות או יותר מוזמנים לשני הנושאים, ולא רצינו שתבזבזו יומיים עבודה, מספיק יום אחד, ולכן אנחנו נחלק את הישיבה לשני חלקים.

מל פולישוק-בלוך: החלק האחד יעסוק בקניין רוחני במחקר הרפואי, והבעלות על הקניין הרוחני, והחלק השני יעסוק בנושא של תרופות – זכויות הקניין הרוחני בתעשיית התרופות.

פרופ' רמי רחמימוב: משרד הבריאות הקים מועצה למחקר רפואי, ואחד הדברים החשובים, שכבר הוצגו פה בפני הועדה, זה הקמה של מרכזי מחקר בבתי החולים.

פרופ' רמי רחמימוב: הדבר הזה חשוב לרפואה, הדבר הזה חשוב למחקר, והדבר הזה חשוב לצמיחה כלכלית של המדינה.

פרופ' רמי רחמימוב: אנחנו חשבנו להציג היום מספר היבטים.

פרופ' רמי רחמימוב: האדם הראשון שיציג זה ד"ר מאיר פוגטש, שהוא חבר במועצה למחקר רפואי, ועד כמה שאני יודע הוא אחד הבודדים במדינת ישראל שיש לו דוקטורט בקניין רוחני מה"לונדון סקול אוף אקונומיקס", אחר כך יו"ר ועדת שני, פרופ' מרדכי שני, יציג את הדו"ח על ההיבטים הקשורים בקניין רוחני, והשלישי זה יהיה מר יעקב מועלם, הסגן הממונה על השכר במשרד האוצר על ההיבטים שישנם בדברים האלה.

פרופ' רמי רחמימוב: אני מציע שאחרי שלושת הדוברים האלה יש מספר אנשים נוספים שיוסיפו.

ד"ר מאיר פוגטש: מכיוון שכולם כבר עוסקים בתחום, אקרין 10 שקופיות, שתתנה איזושהי סקירה או איזו תמונת מצב כדי למקד את הדיון.

ד"ר מאיר פוגטש: לגבי מרכזי המחקר, הנושא של סודות המסחר, מה שנקרא ה- know-how, הוא רלוונטי במיוחד משום שגם אם בבתי חולים למשל, או במרכזי מחקר אחרים, יש איזשהו ידע שהוא לא בהכרח פטנטי, אבל הוא מהווה יתרון תחרותי, אז חברה מסוימת תעדיף לשלם מיליון דולר כדי לרכוש את הידע הזה, מאשר להשקיע 10 מליון דולר כדי לנסות ולפקח ולבנות אותו בעצמה.

ד"ר מאיר פוגטש: כמובן שגם זכויות יוצרים בנושא של תוכנות דיאגנוסטיקה וכל החומר שמפורסם, הוא גם אלמנטרי וחשוב.

ד"ר מאיר פוגטש: עד כאן המבוא.

ד"ר מאיר פוגטש: שתי המטרות לניצול נכסי קניין רוחני במערכות הבריאות הציבוריות הן, אל"ף, ניצול מהיר ורחב ככל הניתן של טכנולוגיות ומוצרים ביו-רפואיים לטובת כלל הציבור, והגדלת המשאבים המופנים למחקר ופיתוח על ידי גופים פרטיים.

ד"ר מאיר פוגטש: יש פנייה לגופים פרטיים מפני שאל"ף, לממשלה אין יכולת להשקיע את כמות התקציבים הנדרשת כדי לפתח מוצרים מסוימים, ובי"ת, באופן טבעי, לחברות פרטיות ולגופים פרטיים יש את היכולות לקחת מוצר או טכנולוגיה רפואית בשלב ההתחלתי ולרוץ אתה עד למוצר המוגמר.

ד"ר מאיר פוגטש: בארה"ב, המודלים האלה שמתבססים על שני המישורים האלה הם מודלים שמקובלים בעולם, לדוגמה, מודל NHS בבריטניה, שמאפשר ממש לבתי חולים תחת מה שנקרא מערכת הבריאות הציבורית שם, למסחר את הידע שלהם.

ד"ר מאיר פוגטש: בשני המקרים, ובמקרים אחרים כמו קנדה או גרמניה, שוודיה וכך הלאה, מדובר בחקיקה בסופו של דבר ברמה הלאומית, או התייחסות רוחבית לנושא.

ד"ר מאיר פוגטש: ה-NHS, למשל, דרך היחידה להעברת טכנולוגיות שלו, מאפשר לפתח טכנולוגיות.

ד"ר מאיר פוגטש: אחת מהדוגמאות המוצלחות ביותר היא פיתוח תרופה שנקראת "טקסול" לסרטן, בעזרת ריספמיוספיל.

ד"ר מאיר פוגטש: בבריטניה, בתי החולים מאוגדים במבנה שנקרא "האב", שיוצר את המוצג הנדוש, אבל החשוב, "מסה קריטית", כדי שיהיה מספיק ידע.

ד"ר מאיר פוגטש: ה-NIH בשנת 2002 הרוויח 51 מליון דולר.

ד"ר מאיר פוגטש: המועצה הלאומית למחקר רפואי הרוויחה כ-15 מליון פאונד בבריטניה.

ד"ר מאיר פוגטש: אסור לשכוח – המטרה הראשונית היא לקדם פיתוח של טכנולוגיות כדי להביאן לציבור.

ד"ר מאיר פוגטש: אם במסגרת הנושא הזה אפשר גם להרוויח כסף ולא להפסיד – מה טוב.

ד"ר מאיר פוגטש: אנחנו לא רוצים להיות פה חברה מסחרית, שכגודל ההשקעה גם מצפה לגודל ההכנסות.

ד"ר מאיר פוגטש: תמונת המצב בישראל היא לצערי פחות טובה.

ד"ר מאיר פוגטש: אין כיום מדיניות מוצהרת לגבי ניצול נכסי קניין רוחני במוסדות מחקר ביו-רפואיים שבבעלות ממשלתית.

ד"ר מאיר פוגטש: זה בחזקת הכלב ששמר על הפרה – הוא בעצמו לא שותה חלב, אבל לאחרים הוא לא נותן לגשת.

ד"ר מאיר פוגטש: כרגע יש ניצול בלתי-יעיל של נכסי הקניין הרוחני בבעלות מרכזי המחקר.

ד"ר מאיר פוגטש: יש לנו השקעות נמוכות יותר ממה שניתן היה להשיג במידה והייתה מדיניות יותר נכונה.

ד"ר מאיר פוגטש: זה לא אומר שאין השקעות – יש השקעות, רק השאלה כמה היו יכולים לקבל יותר.

ד"ר מאיר פוגטש: יש לנו סכנה לבריחה של מוחות, וחשוב מזה – יש פה פשוט הפסד לממשלה נטו, בגלל שחשוב להבין: הממשלה כל יום כבר משקיעה כסף.

ד"ר מאיר פוגטש: הידע כבר קיים.

ד"ר מאיר פוגטש: ברגע שהידע קיים, חבל לא לנצל אותו.

ד"ר מאיר פוגטש: הדוגמה הקלאסית היא המצב בבתי החולים הממשלתיים, כאשר מצד אחד הבעלות שייכת לממשלה, הרופאים והחוקרים כפופים לתקשי"ר, בית החולים היום, כמו שהוא נמצא כרגע, אינו מורשה ובצדק לעסוק בפעילות מחקרית למטרות מסחריות, כי בל נשכח שבית החולים, המטרה הראשונית שלו היא לטפל בחולים ולא לעסוק במחקר.

ד"ר מאיר פוגטש: צריך להקים מנגנון מקביל.

ד"ר מאיר פוגטש: הרופאים לא יכולים לעסוק במסחור המחקר, שוב, בגלל שהמידע שייך לבית החולים ושייך לממשלה.

ד"ר מאיר פוגטש: יש לנו מצב שבו קרנות המחקר הן הגוף שמורשה בעצם, או יכול היום פרקטית לעשות את מה שנקרא ניצול הידע.

ד"ר מאיר פוגטש: רק להגיד שהמדינה מכירה בחשיבות של הנושא הזה – אני אומר את זה רק על דעתי.

ד"ר מאיר פוגטש: אני חושב שבשנים האחרונות יש ניסיונות מאוד רציניים לגבש מודל כזה שיבטיח את המשך המסחור.

מל פולישוק-בלוך: פרופ' רחמימוב, יש דיונים וגם שבאתם אלי למשרד אמרתם שכבר דנים בזה.

מל פולישוק-בלוך: הייתי רוצה לא להתחיל מאפס, אלא להתקדם קדימה.

מל פולישוק-בלוך: הייתי רוצה לשאול את שר המדע לשעבר: יש לי את המסמך שכתבה חגית מסר-ירון, לשעבר המדענית הראשית של משרד המדע, שמפרטת די בהרחבה את מה שקורה בכל המשרדים הממשלתיים, ולכן הייתי רוצה שגם את, פרופ' מסר-ירון, תתני סקירה, כי לא כדאי שנתחיל מאפס.

מל פולישוק-בלוך: הייתי רוצה שנתקדם, ונראה איך מגיעים לשורה, ומה החוק שצריכים לשנות כדי להתקדם קדימה.

פרופ' מרדכי שני: אני מודע לנושא הקניין הרוחני 10 שנים.

פרופ' מרדכי שני: לומר את האמת, לא רציתי להתקרב אליו.

פרופ' מרדכי שני: אני 37 שנה בשירות הממשלה – הממשלה היא שמרנית, לא יודעת להתמודד עם העולם שהולך להיות מורכב.

פרופ' מרדכי שני: אני 27 עוסק בראשות בתי חולים.

פרופ' מרדכי שני: קורים פה שני דברים: אנחנו מדברים על שינוי דיסקט, אנחנו לא משנים דיסקט.

פרופ' מרדכי שני: שניים, אמר ח"כ וילנאי, זה תמיד הבעיה, אפשר לפחד תמיד, ולכן לא עושים כלום.

פרופ' מרדכי שני: הנושא מורכב מארבעה נושאים: קודם כל, יש סעיף בתקשי"ר, 72211, שמגדיר את הנושא.

פרופ' מרדכי שני: נפגשנו לפני שלוש שנים במשך שנה, עם מי שהיה אז רשם הפטנטים, עו"ד גולדברג משה, יחד עם עו"ד מירה אילדס, מצאנו פיתרון, וב-2 במאי 2001 נשלח הסיכום, כך שהנושא של רשם הפטנטים והתקשי"ר מסוכם.

פרופ' מרדכי שני: שניים, הוקמה מועצה למחקר רפואי במדינת ישראל, שפרופ' רחמימוב עומד בראשה, כי עד היום למעשה, כל הנושא הזה היה אך ורק במסגרת המס, ללא התייחסות לנושאים.

פרופ' מרדכי שני: גימ"ל, אנחנו, במסגרת המועצה, הקמנו גוף שהיה צריך להגיד מוסדות למחקר ופיתוח, ובגוף הזה ישבו נציגי האקדמיה, ישבו נציגי האוצר, ישבו אנשי מו"פ כמו אלי סרור ומיכל רון מאיכילוב, ישב פרופ' גלעד מבי"ח אסף הרופא שהוא גם נמצא פה, מור יוסף מהדסה ירושלים.

פרופ' מרדכי שני: אחרי שנה הגענו לסיכום.

פרופ' מרדכי שני: הגשנו ב-20 ביולי 2003 מסמך לפרופ' רחמימוב שמציע הגדרה של מרכזים למחקר ופיתוח בבתי חולים ממשלתיים.

פרופ' מרדכי שני: התייחסנו גם לגבי בתי חולים, שבהם אין אופציה למחקר מבחינת הגודל שלו, אבל יש מעבדה מוכרת למחקר.

פרופ' מרדכי שני: הצגנו קריטריונים שיצטרכו מדי חמש שנים להתקבל, שמתייחסים גם להיקף הכספי, גם לאיכות של המחקרים שנעשו.

פרופ' מרדכי שני: היום אחרי הצהריים בשעה ארבע, צריכה להיות פגישה אצל שר הבריאות כדי שהוא, בתיאום עם שר האוצר יממן ועדה שתפנה לכל בתי החולים שיגישו לה בקשה, ואם השר יאשר את זה היום, ואנשי האוצר יסכימו, ואני מבין שיש הסכמה עקרונית, אני מקווה שתוך שלושה חודשים אפשר יהיה להקים גופים כאלה.

יעקב מועלם: אני אחד הנציגים של משרד האוצר שנשאר לאורך כל שלוש השנים האלו, אז ביקשו ממני להגיד את תמונת המצב הקיימת.

ד"ר מאיר פוגטש: הממשלה מוותרת למוסדות המחקר בשביל לאפשר להם לרשום פטנט על הטכנולוגיה, כדי שאח"כ הם יוכלו להציע את הטכנולוגיה הזו לכל מי שרוצה להשתמש בה.

ד"ר מאיר פוגטש: אתה חייב עד שלב מסוים, שהממשלה או המדינה תהיה הבעלים של הידע דרך אותם מוסדות מחקר, ומהשלב שנכנסים למשא ומתן המסחרי, כבר מתחילים אז לעבור.

יעקב מועלם: בסופו של דבר, הממשלה, אם מסתכלים במובן המשפטי, הקימה מספר ועדות שדנו בנושא בכלל, ובין היתר, האחרונה הצביעה על שלושה כשלים עיקריים בתחום הטיפול בידע בשירות הציבורי.

יעקב מועלם: דרך אגב, נושא של הסדרה ורגולציה – יש חוסר הסדרה, ובחוסר הסדרה הזה קשה לתפקד.

יעקב מועלם: הדבר השני, זה דבר של קידום וריכוז של הידע הבסיסי בתפקידים, והדבר השלישי, זה בעצם מעבר של אותו ידע לתעשייה.

יעקב מועלם: ברור לנו שאין כאן הרבה כסף שמחכה שיקטפו אותו, וזה המצב.

יעקב מועלם: היתרון הכלכלי הגדול הוא דווקא בפיתוח של אותו ידע שהוצע בתעשיה.

יעקב מועלם: הקשר בין יצירת הידע הבסיסי והתשתיתי לבין העברתו לתעשייה, זה הדגש על הידע היישומי.

יעקב מועלם: בית החולים בדיוק יושב על הנישה הזו של הידע היישומי, ולכן יש לו חשיבות.

יעקב מועלם: למרות זאת, אנחנו רוצים להשתכנע על החשיבות של קיום המחקר וקידומו, דווקא בבתי החולים, וצריך להבין, שככל שאתה מסדיר את האיברים האלה ונותן להם תגבור, נוצרים עיוותים בתקציב הכללי של המערכת.

יעקב מועלם: אם בבתי החולים אנחנו מדברים, אז התפקיד המרכזי של בתי החולים הוא מתן שירותי בריאות, והוא לא ישתנה.

יעקב מועלם: אנחנו רוצים שקידום המחקר לא יבוא על חשבון הציבור בתחומים האלה, שהאנשים יתחילו להתעסק רק במסחור על חשבון מתן שירותים.

יעקב מועלם: צריך להגיע לאיזו צורת הפרדה שאנחנו שקטים אתה, ואנחנו התקדמנו הלאה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא בטוחה שבכל דבר צריך להמציא את הגלגל מההתחלה.

מל פולישוק-בלוך: יש דברים עקרוניים מוסריים, אתמול דיברנו על חלק מהם, שאנחנו לא מסכימים לדבר אתם: דיברנו על שיבוט בני אדם.

מל פולישוק-בלוך: יש להם גישה שמרנית, אנחנו רוצים להיות ליברלים, וגם אצלנו יש ויכוח, אבל העניין הזה הוא של ערכים.

מל פולישוק-בלוך: בעניין של מספרים, לא צריך שתהיה מחלוקת.

מל פולישוק-בלוך: אני מחזיקה את המסמך של פרופ' גרטי: במקום 25 אוניברסיטאות שהיו פעילות בהעברת טכנולוגיות לפני החוק, היום יש פי 10 – 250.

מל פולישוק-בלוך: מעל אלף מוצרים בערך כלכלי של מעל 30 מיליארד דולר נמכרים היום.

מל פולישוק-בלוך: מעל 3,000 חברות הוקמו בעקבות אותו חוק.

מל פולישוק-בלוך: מעל 250,000 מקומות עבודה וכו', וגם ההכנסות למוסד עומדות על מאות מיליונים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא נגיע למספרים של ארה"ב, אני גם לא מתיימרת, אבל המכפלות האלה של פי 10, יכולות לעבוד גם פה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת, ואני אומרת את זה כאן במיוחד, שזה מתקשר לדיון בועדת הכספים על ההשכלה הגבוהה.

מל פולישוק-בלוך: אין כסף לכלום במדינה, יש קיצוצים בכל דבר, וכאן, יש לנו מקום שאנחנו יכולים בלי כסף, למצוא מקור הכנסה אדיר למדינת ישראל: ייצר מקומות עבודה, ייצר ידע, ייצר כסף ממיסים, מה שאתה רק רוצה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מבינה למה לא יושבים מהבוקר עד הלילה, מקבלים החלטות וסוגרים עניין?

מל פולישוק-בלוך: למה צריך אדם לשבת, שהוא גם עסוק בעוד כמה עניינים כמו לנהל בית חולים מכובד, על הדברים האלה שלוש שנים?

מל פולישוק-בלוך: למה כל דבר צריך להתנהל כאן שנים?

מל פולישוק-בלוך: אם יש הוכחה שמשהו יכול להוציא תוצאה מיידית, תשבו ותחליטו.

מל פולישוק-בלוך: זה מזכיר לי דיונים אחרים על מע"צ.

מל פולישוק-בלוך: מע"צ, כמו שאתם יודעים, עובדת על כל כביש, בשביל להראות שהיא עובדת על הרבה דברים.

מל פולישוק-בלוך: תתמקדו.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים עכשיו כספים?

מל פולישוק-בלוך: תלכו על זה, ותעזבו את היתר.

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר לדחות את הדברים.

מל פולישוק-בלוך: אני מפחדת שאתה תעזוב ואז יתחילו מהתחלה את הכל.

פרופ' גבי ברבש: אנחנו יודעים שבמדע הבסיסי חייבת להיות רגל על הקרקע בתחום של המדע הקליני, כלומר בתי החולים שהם המדע הקליני, או החלק השותף לקליני של המדע הבסיסי, כדי ליישם את הידע שנצבר בארץ בתחום הזה.

פרופ' גבי ברבש: בנוסף לזה, צריך לזכור שמחקר טוב גורר רפואה טובה.

פרופ' גבי ברבש: מקומות שהם מצטיינים במחקר, הם בדרך כלל גם מצטיינים ברפואה.

פרופ' גבי ברבש: בתי החולים בארץ מלאים באנשים יצירתיים עם יכולת לתרום רעיונות, כמו שזה קיים בתעשיות אחרות.

פרופ' גבי ברבש: בתי החולים, לכן, מהווים מקור אדיר להון אנושי שיכול להיות מתורגם להון כלכלי.

פרופ' גבי ברבש: מה שקורה בארץ בשנים האחרונות, ועל זה מוטק'ה נלחם כבר שלוש שנים, הוא שמתוך חששות, שחלקם מוצדקים, אבל הם שוליים במובן הרווח הפוטנציאלי שגלום פה, דוחקים ומעכבים את המערכת מלהגיע לפתרון, ומנו פה את הנושא של זליגת תוצאות, ומנו פה את הנושא של שכר, וחוקרים שהם באותו זמן עובדי מדינה, והכי מקומם מתוך הדיונים האלה, ואני מאוד מכבד את האנשים שיושבים מהצד השני של שולחן הדיונים הזה – הרצון לשמור עלינו, שנמשיך לתת שירותי בריאות, שזה פשוט מקומם לשמוע את זה כטיעון על מה נסובים הדיונים.

פרופ' גבי ברבש: תשבי פה עוד שנתיים ותעשי דיון על אותו דבר, אלא אם יקרה משהו אחד: ששר האוצר יחליט שהוא לוקח את זה כמשימה אישית, כמו שהוא לקח את נושא התיאגוד, ימנה ועדה עם אנשים מחוץ למערכת, שאינם מקובעים בשיקולים של ממשלה, וחוו כבר מה זה לקדם פרויקט תעשייתי או פרויקט של venture capital, והם יריצו את הנושא הזה.

פרופ' גבי ברבש: אחרת, אנחנו נשב פה עוד שנה או שנתיים, ונתקשקש על בעיות שהן ממש שוליות, לעומת מה שיש פה אפשרות להשיג.

ד"ר יצחק זיידס: אני רוצה לעסוק בנושא של קניין רוחני, ובעיקר ידע.

ד"ר יצחק זיידס: ידע, אם לא מפתחים אותו, הוא מסורס ונעלם.

ד"ר יצחק זיידס: יותר מזה, אם לא מפתחים אותו, נפגע הציבור הרחב, ותושבי מדינת ישראל והעולם, בחוסר תרופות, גאדג'טים, כל מיני דברים, שהקניין הרוחני זה הסנדוויץ' שלהם.

ד"ר יצחק זיידס: לכן, לא מדברים רק על כסף, מדברים על טובת העולם, לצורך העניין.

ד"ר יצחק זיידס: קניין רוחני בתחום רפואת העור: מאוד מעניין, אגב, יכול לתת פתרון לבעיה שהיא לא בעיה רפואית חמורה, אלא בעיה אסתטית חמורה.

ד"ר יצחק זיידס: בשביל להמשיך לפתח את זה צריך קשר חוזי עם מוסד אקדמי אחר - לצורך העניין הזה מכון ויצמן.

ד"ר יצחק זיידס: מכון ויצמן שואל: למי שייך הקניין הרוחני?

ד"ר יצחק זיידס: שמה זה עומד שנה, תקוע.

ד"ר יצחק זיידס: לא יודעים איך לחתום חוזה.

ד"ר יצחק זיידס: לנושא, כרגע, אין פתרון.

מל פולישוק-בלוך: היום יש בעיתון שארה"ב רוצה להחזיר את הדיון בנושא של השיבוט, רק לידיעתכם.

ד"ר יצחק זיידס: ישראל, באמצעות פרופ' דוסקוביץ' מבי"ח רמב"ם היא אחת המובילות בתחום, ושותפה להמצאה וממשיכה לפתח את זה.

ד"ר יצחק זיידס: יש פתרונות יצירתיים, אני יכול לספר לכם הרבה.

ד"ר יצחק זיידס: ההליכה היא על גבול המותר, בדרכים מאוד עוקפות.

ד"ר יצחק זיידס: לא ברור אף פעם אם זה תקף משפטית או לא תקף משפטית.

ד"ר יצחק זיידס: כשאנחנו הולכים בדרכים עוקפות, מישהו עלול להעלות את זה לבית המשפט, וזה עלול לעלות לכולם.

ד"ר יצחק זיידס: אנחנו משקיעים אנרגיות אינסופיות.

ד"ר יצחק זיידס: זה לא נכון, זה לא מכובד, זה מעורר חשדנות.

ד"ר יצחק זיידס: היזמים מאוד לא אוהבים את זה.

ד"ר יצחק זיידס: הפתרון לדעתנו הוא האצלת סמכות.

ד"ר יצחק זיידס: לא צריכים לוותר על זה.

ד"ר יצחק זיידס: להאציל את הסמכויות כלפי מטה, כלפי המוסדות שעוסקים בזה.

ד"ר יצחק זיידס: אנחנו התחייבנו כבר: אנחנו לא הולכים לעשות אוונטורות כלכליות על חשבון המדינה.

ד"ר יצחק זיידס: תאפשרו לנו לפחות, על הידע הזה, להגיד: "הוא שלנו", באמצעות המדינה, לסחור בו, למכור אותו, להשקיע בו כספים שלנו.

ד"ר יצחק זיידס: אני חוזר ואומר: אני לא רוצה אגורה שחוקה מכספי המדינה.

ד"ר צחי שריב: אני רוצה להתייחס לדבריו של מר מועלם בקשר לבעלות על הקניין הרוחני.

ד"ר צחי שריב: התפיסה שהצגת, לפיה הבעלות צריכה להישאר של המדינה, היא הבעיה.

ד"ר צחי שריב: המדינה טוענת לבעלות על הקניין הרוחני שנמצא בכספים שהיא נותנת למחקרים כבר שנים רבות.

ד"ר צחי שריב: אפשר לשאול מה היא עשתה עם כל הקניין הרוחני הזה עד היום, כמה פטנטים רשמה מדינת ישראל על המצאות שהומצאו בביה"ח שיבא למשל, או ברמב"ם, עד היום.

ד"ר צחי שריב: אני חושב שהרשימה היא דקה.

ד"ר צחי שריב: מה הישגי המדינה במסחור עד היום?

ד"ר צחי שריב: אפס.

ד"ר צחי שריב: אם המדינה תמשיך לטעון לבעלות על הקניין הרוחני הזה, אז זה מה שיהיה, והממשלה צריכה למשול.

ד"ר צחי שריב: היא לא צריכה לעסוק ברישום פטנטים.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מבינה כל כך למה המדינה טוענת לבעלות.

מל פולישוק-בלוך: האם זה בגלל שזה התפתח במוסד ששייך לה?

מל פולישוק-בלוך: מה עומד מאחורי העניין?

יעקב מועלם: יש חוסר הבנה בנוגע למה שנאמר כאן.

יעקב מועלם: בנוסף ל-Dayton Act יש גם את מה שנקרא Stevens Act ואת ה-Federal Technology Transfer Act שאמר כך: מדובר בשלושה חוקים בארה"ב.

יעקב מועלם: המדינה נתנה ל-NIH, כי לו יש את האפשרות להעביר טכנולוגיות, שהוא מוסד ממשלתי, את האפשרות לרשום את הידע על שמו.

יעקב מועלם: המדינה אמרה: "מכיוון שה-NIH הוא מוסד שלי, אני עדיין הבעלים, אבל ה-NIH ירשום את הפטנטים על שמו".

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להבין.

מל פולישוק-בלוך: אתה אומר, אם בית החולים שייך למדינה, זה לצורך העניין ה-NIH שלנו.

מל פולישוק-בלוך: אבל אתם גם לא נותנים לבית החולים לרשום את הפטנט.

פרופ' מרדכי שני: אני רוצה רק להתייחס מנקודת המבט שלנו.

פרופ' מרדכי שני: המדינה רצתה לשמור לעצמה את השימוש בידע בשלושה מקרים: המקרים בהם דרושה הגנה על בטחון המדינה, בריאות הציבור, או אספקת שירותים חיוניים.

פרופ' מרדכי שני: מעבר לכך, בלי להיכנס לנושא הבעלות, הועדה כבר בספטמבר 2001 סכמה, אפילו דובר על אחוזים.

פרופ' מרדכי שני: בהם נאמר ש-50% מהתמלוגים יישארו במדינה, 35% ילכו לחוקר, 15% ילכו לציבור.

פרופ' מרדכי שני: לאחר מכן, בגלל הכניסה של החשב הכללי, המספרים האלה הוקפאו.

פרופ' מרדכי שני: אבל בלי להיכנס לשאלה המהותית של הבעלות, למעשה יש היום נכונות לתת תמלוגים לחוקר ולמוסד שבו הוא נעשה.

פרופ' מרדכי שני: איך עושים את התקנות, איך בונים את המסגרות, זו בדיוק הסוגיה שנמצאת כעת בדיונים עם החשב הכללי באוצר ועם הלשכה המשפטית.

פרופ' מרדכי שני: זו למעשה הסוגיה.

פרופ' חגית מסר-ירון: אני מודה על הדיון הזה, ואני חושבת שאני יכולה למקד אותו בכותרת שלו, כי הכותרת שלו זה "קניין רוחני במחקר רפואי", והוא שונה, להבנתי, מהותית, מקניין רוחני במחקרים אחרים.

פרופ' חגית מסר-ירון: במוסדות מחקר, באוניברסיטאות, במכון ויצמן, נוצר הרבה ידע – זה התפקיד שלהם.

פרופ' חגית מסר-ירון: יש נושא כללי של העברת טכנולוגיה, וזה סיפור אחר לגמרי.

פרופ' חגית מסר-ירון: אני רק רוצה להגיד את העובדות: ההוצאה הלאומית למו"פ במדינת ישראל זה בערך 20 מיליארד ₪ לשנה.

פרופ' חגית מסר-ירון: מתוך זה, הממשלה מממנת באופן ישיר משהו כמו 20%.

פרופ' חגית מסר-ירון: מתוך זה, 80% הולך מהמדען הראשי במשרד התמ"ס ומות"ת שלא דורשים שום זכויות קניין, ומדובר רק על 20%, שזה בערך חצי מיליארד, שעליו כל הדיון כאן.

פרופ' חגית מסר-ירון: קודם כל, הטענה הגורפת שהמדינה שמה יד על כל נכסי המו"פ, היא טענה שהיא קצת מוגזמת.

פרופ' חגית מסר-ירון: לפטנטים ולזכויות קניין יש היבט עסקי.

פרופ' חגית מסר-ירון: למדע עצמו, שבנוי על פתיחות ועל חלוקת ידע, יש סתירה פנימית בצורך לסגור ידע בשביל להגן עליו בפטנטים.

פרופ' חגית מסר-ירון: זה נוגד את האופי הבסיסי של מחקר מדעי שמבוסס על פתיחות ועל גלובליזציה.

פרופ' חגית מסר-ירון: יש על זה הרבה ביקורת.

פרופ' חגית מסר-ירון: הרווח הכספי אינו מתפלג אחיד: יש מוסדות שעושים הרבה כסף, ויש מוסדות אחרים שלרשום פטנטים עולה להם הרבה יותר מאשר הכסף שנכנס מזה.

פרופ' חגית מסר-ירון: בנושא של קניין רוחני במחקר רפואי אני בהחלט מברכת על היוזמות לפתוח את צוואר הבקבוק, כי זה חשוב, אבל לקפוץ מזה ולהסיק גם על תחומים אחרים במחקר, זה מוגזם.

ד"ר אהרון צוקרט: אני רוצה לחזק את מה שאמר צחי.

ד"ר אהרון צוקרט: הגישה שצריכה להיות במוקד המחקר הרפואי היא מאוד נכונה, וצריך להסתכל על זה בצורה רחבה מאוד.

ד"ר אהרון צוקרט: בצורה רחבה מאוד, זה לזרוק כדור שאף אחד לא יוכל לתפוס.

ד"ר אהרון צוקרט: אז בואו נתמקד במחקר רפואי ואחר כך נלך הלאה.

ד"ר אהרון צוקרט: אריה אלדד, כשהוא היה רופא בהדסה, קיבל מענק ממשרד הביטחון לחקור השפעה של שאיפת גז.

ד"ר אהרון צוקרט: בחוזה יש סעיף, כי זה חוזה של ספק, שאסור לי להשתמש בידע הזה אלא רק לצורכי משרד הביטחון.

ד"ר אהרון צוקרט: אז הרמתי טלפון ליועצת המשפטי של משרד הביטחון, ואמרתי לה: "תדעי לך, שאני מתכוון להפר את החוזה.

ד"ר אהרון צוקרט: כי אם אריה אלדד ימצא משהו שעוזר לשאיפת גז, נשתמש בו על כל החולים".

ד"ר אהרון צוקרט: אין צ'אנס לשנות את זה.

פרופ' יהודה שיינפלד: אני מייצג פה את הדפוקים, רופאים שהם גם חוקרים.

פרופ' יהודה שיינפלד: בשנים האחרונות פיתחנו מספר המצאות, ונאמר שניסינו בכל מיני דרכים למצוא דרכים חלופיות.

פרופ' יהודה שיינפלד: המדינה מכרה את המחצבים שלה לחברה בישראל, ולכן את המחצב המוחי היא לא השכילה למכור כדי לפתח אותו.

פרופ' יהודה שיינפלד: מה שאני מבקש, להעלות פה נקודה קטנה.

פרופ' יהודה שיינפלד: אני שמח שהכל הולך להיפתר, אבל הוא לא ייפתר בשלוש השנים הקרובות, למרות כל התקוות.

פרופ' יהודה שיינפלד: אי לכך,אני מבקש להחזיר את המצב לקדמותו עד שתיפתר הבעיה.

פרופ' יהודה שיינפלד: לפני כשלוש שנים, שהיה לי איזשהו פטנט, שלחתי לגוף וירטואלי, הנקרא עו"ד שני, אני לא יודע אם זה זכר או נקבה.

פרופ' יהודה שיינפלד: אם חצי שנה לא קיבלתי תשובה, הפטנט היה שלי.

פרופ' יהודה שיינפלד: אז אני הייתי מבקש להחזיר לנו את הפטנטים, כדי שיהווה איום, כי בשלוש השנים האלה אנחנו לא יכולים לפתח את הרעיונות שלנו.

פרופ' יהודה שיינפלד: כפי שנאמר פה, לקחתי משהו של המדינה והעברתי את זה למכון ויצמן, אז למה אני צריך לעשות את הדרכים העקיפות האלה?

פרופ' יהודה שיינפלד: בעבר הורדנו את הפטנטים ונתנו, עד שמצאו פתרון.

ד"ר אריה אורנשטיין: ידע זה הדבר הבלעדי היום.

ד"ר אריה אורנשטיין: בעוד שהמאה ה-20 הייתה מאה של אנרגיה, המאה ה-21 תהיה מאה של ידע.

ד"ר אריה אורנשטיין: אנחנו לוקחים את המשאב היחידי שיש למדינה, כי מחצבים אין לנו אף פעם, וקוברים אותם.

ד"ר אריה אורנשטיין: אמר קודם פרופ' שני שבבי"ח שיבא ישנם 600 מחקרים בשנה, בואו נגיד שבמדינת ישראל 3000 מחקרים בשנה, ונגיד שעם 10% מהם אפשר לעשות ביזנס – 300 מחקרים בשנה, מינימום.

ד"ר אריה אורנשטיין: תאמינו לי, אפשר הרבה יותר.

ד"ר אריה אורנשטיין: אני אומר לכם: היו אצלי כעת שני אמריקאים.

ד"ר אריה אורנשטיין: אחד שיושב עם האח של בוש שהוא מושל פלורידה, והוא כעת הקים מרכז שלם של ביו-טק, ועל פי מה הם מודדים את עצמם?

ד"ר אריה אורנשטיין: מקומות התעסוקה והרווח למדינה שיבוא מזה.

ד"ר אריה אורנשטיין: לא מעניין אותם כלום.

ד"ר אריה אורנשטיין: באה אורנה פרי, שהייתה המדענית הראשית של משרד המסחר והתעשייה, והביאה לי אדם שהוא אחראי מטעם המדינה ניו יורק, מרוצ'סטר, להעברה של טכנולוגיות למוסדות אקדמיים, והוא נמדד רק בדבר אחד: מקומות העבודה שהם יצרו.

ד"ר אריה אורנשטיין: לא בשום דבר אחר.

ד"ר אריה אורנשטיין: מדינת ישראל לא נמצאת במצב של ארה"ב.

ד"ר אריה אורנשטיין: היא לא מבינה שהדבר היחיד שהיא צריכה היום, במצב שאנחנו נמצאים, הוא לקחת ולייצר מקומות עבודה.

ד"ר אריה אורנשטיין: אני אומר לכם – אנחנו יצרני עבודה בגדול.

ד"ר אריה אורנשטיין: אני מספר לא רק חלומות.

ד"ר אריה אורנשטיין: אני מייצג חלום שהוגשם, שבו הלכתי, בעזרתו של פרופ' שני והנהלת בית החולים, וטענו שהמדינה הזאת צריכה לעשות מעשה ציוני.

ד"ר אריה אורנשטיין: הידע קיים בבתי חולים.

ד"ר אריה אורנשטיין: האינטלקט שקיים בבתי החולים אינו מנוצל.

ד"ר אריה אורנשטיין: בואו אנחנו נעזור לבתי החולים ולמדינה בדרך הזו.

ד"ר אריה אורנשטיין: הוקם מרכז לטכנולוגיות.

ד"ר אריה אורנשטיין: היום אנחנו מייצגים בתוך בית החולים למעלה מ-20 תעשיות מהגדולות ביותר והקטנות ביותר שבהן נעשים פרויקטים, שבהם מוקמת תעשייה ומקומות עבודה.

ד"ר אריה אורנשטיין: אני לא מדבר כעת על רווח בית החולים.

ד"ר אריה אורנשטיין: כי מה קורה?

ד"ר אריה אורנשטיין: הרופא צריך לטפל בחולים.

ד"ר אריה אורנשטיין: את הסיפורים האלה, שביבי יבוא לספר.

ד"ר אריה אורנשטיין: אין כאלה יותר סיפורים.

ד"ר אריה אורנשטיין: אנחנו הולכים ומקצצים בשירותי הבריאות השכם וערב.

ד"ר אריה אורנשטיין: זה מה שהאוצר דואג לחולים.

ד"ר אריה אורנשטיין: הוא הולך ומקצץ בשירותים – בבשר החי, ובחיים של החולים.

ד"ר אריה אורנשטיין: אנחנו, כרופאים, בסוף אשמים ועומדים מול החולים.

ד"ר אריה אורנשטיין: לכן, מתפקידנו, לראות איך בעולם שיכול לתת יותר ויותר רפואה באיכויות הרבה יותר גבוהות, למרות קיצוצים בתקציב נוכל לתת את זה.

ד"ר אריה אורנשטיין: הדרך הזו מאפשרת לנו - ואני יכול להגיד, כי זה מיושם אצלי בבית החולים – לתת לחולים בתל השומר, במרכז הרפואי "שיבא", רפואה בסדרי גודל יותר טובים.

ד"ר אריה אורנשטיין: לא רק במדינה, ברמה עולמית.

ד"ר אריה אורנשטיין: בית החולים נותן היום שירותי בריאות ברמה הרבה יותר גבוהה, ואם היינו צריכים שהמדינה תיתן את התקציב על זה – חבל על הזמן.

ד"ר אריה אורנשטיין: לא היה כלום.

ד"ר אריה אורנשטיין: בית החולים מרוויח ממכירת שירותים.

ד"ר אריה אורנשטיין: הוא מפתח את החינוך ואת העבודה של הרופאים בעולם האמיתי העתידני, ולא אל סיפורי אלף לילה ולילה.

מל פולישוק-בלוך: ומה שאני רוצה להציע, לאוצר: אל תלכו על הכי טוב.

מל פולישוק-בלוך: תשאירו את החורים, תשאירו את הליקויים.

מל פולישוק-בלוך: אחר כך תתקנו.

מל פולישוק-בלוך: הנה, בארה"ב, לפני 20 שנה הוציאו חוק לא מושלם.

מל פולישוק-בלוך: יש המון בעיות, והם שרדו אתו.

מל פולישוק-בלוך: תוציאו משהו שהוא לא הכי טוב, תנו להם להתחיל לעבוד, ואח"כ תעשו את השינוי.

מל פולישוק-בלוך: אפילו חוקי יסוד אפשר לשנות במדינת ישראל, בטח אפשר לשנות תקנות.

ד"ר ישראל פאר: נציג משרד האוצר אומר דברים נכונים.

ד"ר ישראל פאר: להפוך את זה לעניין סקטוריאלי זו טעות.

ד"ר ישראל פאר: זו הדרך הכי בטוחה שניסחב עוד כמה שנים, ואח"כ יגידו: רגע, צריך לפתור בעיה כללית.

ד"ר ישראל פאר: יתר על כן, ללכת חזרה ולשנות ולאשר את הדברים, זה לא עובד.

ד"ר ישראל פאר: מכיוון שעדיין לא נולד במדינה הפקיד שיוותר מרצונו על הסמכויות שלו.

ד"ר ישראל פאר: יש לנו מקרה של מדען שקיבל את פרס ישראל, שקצה נפשו בכל ההתנהלות הזאת, והלך ורשם פטנט מכספו.

ד"ר ישראל פאר: דבר ראשון הוא רצה להגן על הידע לפני שמישהו אחר יקבל עדיפות, שלא ייקח חצי שנה ויותר.

ד"ר ישראל פאר: הוא עשה את זה מכספו.

ד"ר ישראל פאר: ארבע שנים ישנן כל הזמן התדיינויות.

ד"ר ישראל פאר: הפקידים נוסעים, הם מקבלים בינתיים אש"ל, נסיעות, זה טוב.

ד"ר ישראל פאר: למה לאבד את זה?

ד"ר ישראל פאר: יש לזה אך ורק פתרון אחד: חקיקה.

ד"ר ישראל פאר: שום הסדר אחר.

ד"ר אהרון שוורץ: התמזל מזלי: אני, בשנים האחרונות, עומד בצומת שבין טבע לבין מחקרים שנעשו בישראל.

ד"ר אהרון שוורץ: כל פעם נדמה שאי אפשר להיות יותר מופתע מחדש מהמגוון והאיכות של החלק שנמצא בבתי החולים.

ד"ר אהרון שוורץ: כל פעם אני חושב שהגעתי לקצה, וכל פעם יש הפתעות חדשות וטובות.

ד"ר אהרון שוורץ: זה לא שאלה של אנשים שטופחים על השכם של עצמם – זו המציאות.

ד"ר אהרון שוורץ: הערה שלישית: מה שאנחנו, כתעשייה, צריכים, זה דבר מאוד פשוט: הסדר שהוא ברור, שקוף, פשוט ושאפשר לעבוד אתו.

ד"ר אהרון שוורץ: אם זה יהיה פקיד, אם זה יהיה מוסד, אם זה יהיה רשות, זה לא משנה לנו.

ד"ר אהרון שוורץ: תנו לנו דבר פשוט, עם כללים ברורים, שיש מול מי לעבוד ביעילות מרבית.

עו"ד טנה שפניץ: אני רק רוצה לומר, בשם הביורוקרטיה, שכל הטענות האלה, אני לא בטוחה שהן במקום.

עו"ד טנה שפניץ: הכוונה היא באמת לעשות את כל מה שנאמר פה.

עו"ד טנה שפניץ: אני מצהירה, שבכל זאת, עם כל האהבה הגדולה למוסדות הרפואיים, ולא כולם הם אותו דבר, וכיו"ב, לעשות את זה בצורה זהירה, לשים את הדגש על המטרה המרכזית ולהפריד את זה מהמטרות השונות, ולעשות את זה בצורה מאוד מסודרת, ואני חושבת שהמדינה, האינטרס הציבורי הוא קודם כל שצריך להדריך אותו, ופטנטים סוגרים גם דברים, וזה לא יוצא לציבור, ולכן אני חושבת שצריך לשמור על האיזון הזה.

מל פולישוק-בלוך: אני עורכת דין, וההתמחות שלי הייתה בקניין רוחני.

מל פולישוק-בלוך: אז אני חושבת שהאמת היא בין שני הקצוות האלה.

מל פולישוק-בלוך: ללכת עקרונית זה לא מספיק.

מל פולישוק-בלוך: הממשל צריך להבין שהוא צריך לשנות פאזה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו עברנו מאה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו כבר ב-2003, המאה הקודמת עברה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו בעידן אחר, שהכל רץ.

מל פולישוק-בלוך: זה עידן של מדע וטכנולוגיה, והכל בקצב מה זה מזורז, וזה לא שמישהו מחכה לנו.

מל פולישוק-בלוך: אם אנחנו לא מפתחים משהו, מישהו אחר עושה את זה.

מל פולישוק-בלוך: זו הנקודה.

מל פולישוק-בלוך: אף אחד לא מחכה לאנשי האוצר, תבינו את זה.

מל פולישוק-בלוך: אתם צריכים להזדרז, אז גם אם למעשה דברים הם לא מושלמים, זה עדיף.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת שתתחייבו לעשות.

מל פולישוק-בלוך: והבעיה היא, ואני רואה את זה בהמון תחומים, שהביורוקרטיה הזו מחסלת אותנו, ואנשים בסוף עוזבים אותנו.

מל פולישוק-בלוך: וגם בעניין הזה הזמן רץ.

מל פולישוק-בלוך: אנשי האוצר, כמו שאתם אנרגטיים בשנים האחרונות בלהפריט ובלסגור מקומות עבודה, קחו את אותה התלהבות כדי לייצר מקומות עבודה.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.