ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 34, 2003-11-24 11:00

אילן שלגי: אנחנו היום בישיבה משותפת של ועדת החינוך והתרבות וועדת המדע והטכנולוגיה.

אילן שלגי: למעשה, זוהי ישיבה שביעית בסדרה בנושא כשלון התלמיד הישראלי במבחנים הבינלאומיים.

אילן שלגי: בסופו של דבר אנחנו דנים במצבה של מערכת החינוך, כאשר מבחני הפיזה, שאת נתוניהם קיבלנו בסוף חודש יוני, היו רק הטריגר בהמשך לנתונים קודמים שידענו.

אילן שלגי: המערכת בודקת את עצמה במבחני המיצב ואנחנו יודעים שמצבנו לא כפי שהיינו רוצים.

אילן שלגי: יחד עם זאת, התחלנו בסדרת המפגשים האלה והיום הגענו לנושא המדעים.

אילן שלגי: במתמטיקה דנו בישיבה נפרדת, אבל גם היום מתמטיקה תהיה ברקע, אי אפשר להתעלם ממנה.

אילן שלגי: אנחנו מאוד מוטרדים מהרמה הנמוכה של האוריינות המדעית של התלמיד הישראלי.

אילן שלגי: לפעמים אנחנו שומעים את עצמנו כאומרים מנטרה, שהחוסן הלאומי שלנו הוא בחינוך ובעיקר בחינוך המדעי והטכנולוגי.

אילן שלגי: כרגע מצבו של החינוך הוא ה-33 בתוך מדרג של 41 מדינות של ה-OECD, מה גם שהמדינות שאחרינו בדירוג הן לא חברות ב-OECD.

אילן שלגי: גם אנחנו לא בדיוק חברים שם, אבל היינו מאוד רוצים להיות בראש הדירוגים הבינלאומיים כמו בשנות ה-60 וה-70, ולא בתחתיתם.

אילן שלגי: אנחנו סבורים שיש פה כשל של מערכת החינוך לדורותיה, לא מדובר בכשל של שנה או שלוש שנים אחרונות, ומתפקידנו לעזור למערכת ולהמריץ אותה.

אילן שלגי: גם להעמיד לרשותה את האמצעים אבל גם לעזור לה לקבל את ההחלטות הנכונות היכן צריך לשים את העדיפויות.

אילן שלגי: אנחנו יודעים שגם הטייסים המצוינים ביותר צריכים שתהיה להם תשתית של תחזוקה ושל אנשים שיודעים לקיים את הטכנולוגיה, ותעשיית ההיי-טק והפרמצטיקה שלנו לא תוכל להמשיך ולהיות בקדמה הבינלאומית אם הישגי התלמידים שלנו במדעים הם כאלה.

אילן שלגי: פה מדובר על מבדקים שנעשו לבני 15, אנחנו לא יודעים מה מצבם של בני ה-17, אולי יום אחד נשמע מנציגי הצבא איך הם רואים את המתגייסים, אבל אין ספק שבני ה-15 האלה בקרוב מאוד יהיו אנשי התחזוקה והיחידות הטכניות של צה"ל וכן באקדמיה שלנו.

אילן שלגי: נשמע פה אנשי אקדמיה היום, שקולטת אליה את בוגרי המערכת.

אילן שלגי: אנחנו יודעים שכבר היום יש באקדמיה אי שביעות רצון מרמת הבוגרים שמגיעים.

אילן שלגי: רמת המחקר באקדמיה הישראלית עדיין נחשבת לגבוהה, אנחנו במקומות טובים בקהיליה הבינלאומית וסופרים אותנו יחד עם ה-G7, אבל אנחנו יודעים שזה לא יימשך להרבה זמן.

מל פולישוק-בלוך: בוקר טוב לכולם.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו בעצם בישיבת המשך, גם אם יש כאן אנשים שלא היו בישיבה המשותפת הקודמת של ועדות החינוך והמדע.

מל פולישוק-בלוך: כפי שאמר היו"ר, ועדת החינוך עוסקת בנושא כבר 7 ישיבות, אנחנו בוועדת המדע והטכנולוגיה עסקנו באופן ספציפי בחינוך למדעים וטכנולוגיה ועשינו שתי ישיבות משותפות.

מל פולישוק-בלוך: מה שאני מנסה לומר הוא שאני מבקשת מכל הדוברים לא לדבר על כמה זה חשוב.

מל פולישוק-בלוך: אין כאן איש אחד בחדר שלא חושב כמה זה חשוב.

מל פולישוק-בלוך: לכן בואו נחסוך לעצמנו את הזמן ונשים את הדגש על איך ומה עושים, כי המצב הוא חמור, הזמן עובר, אנחנו מדברים מישיבה לישיבה ולא מתקדמים מספיק, בקצב של הנזק שנגרם.

מל פולישוק-בלוך: בישיבה אחרת שלנו החלטנו לנסות לסייע למערכת החינוך מבחוץ.

מל פולישוק-בלוך: אמרנו שנביא את האקדמיה ואת התעשייה, תעשיית ההיי-טק במקרה הזה, את המובטלים בוגרי מדעים ומחשבים, וננסה לסייע למערכת מבחוץ.

מל פולישוק-בלוך: בישיבה שקיימנו נכחה גם מנכ"לית משרד המדע, טלי רוזנבאום, היא הרימה את הכפפה והוציאה קול קורא לקבל מכל השוק - אקדמי, עמותות ותעשייה - איזה יוזמות ברוכות יש שעוסקות בנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: היא קיבלה מאות פניות בחזרה מאנשים וגופים שונים שהציעו רעיונות נהדרים.

מל פולישוק-בלוך: בימים אלה אנחנו רוצים לקיים פגישת עבודה עם מנכ"לית משרד החינוך, שחבל שאינה נמצאת כאן.

אילן שלגי: נמצא פה יו"ר המזכירות הפדגוגית, פרופ' יעקב כץ.

מל פולישוק-בלוך: גם יפה ויגובסקי, ראש מנהל מדע וטכנולוגיה.

מל פולישוק-בלוך: זה צריך להיות בשיתוף פעולה עם משרד החינוך כולו.

מל פולישוק-בלוך: לגבי איך זה מתחלק בתוך המערכת שלכם נדבר בהמשך.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים לקחת 3-4 פרוייקטים טובים, שמוכיחים שהם מועילים למערכת, ולמנף אותם לרמה הארצית, כמו למשל פרוייקט "עתידים" שעושה הצבא יחד עם גורמים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להפתיע אתכם ולומר שאני לא באה בטענות למשרד החינוך ולא רואה את זה ככישלון של מערכת החינוך.

מל פולישוק-בלוך: קצב ההתפתחויות של החברה שבה אנו מצויים היום הוא מהיר בצורה בלתי רגילה, כמות הידע מכפילה את עצמה תוך שנים בודדות והידע גם נמצא בבתי של כל אחד מאתנו.

מל פולישוק-בלוך: המהפכה הטכנולוגית ומהפכת הידע שיש לנו היום יוצרות שני דברים - קודם כל, הפערים גדלים.

מל פולישוק-בלוך: יש כאלה שיכולים מהבית שלהם להגיע לכל ידע שהם רק רוצים ויש כאלה שלא יכולים.

מל פולישוק-בלוך: זה יוצר פער אדיר בין אלה שיכולים ולא יכולים והפער הזה הולך וגדל.

מל פולישוק-בלוך: הידע הזה הוא גם בעוכרנו משום שמערכת החינוך לא מסוגלת להשתנות בקצב החיים בחוץ.

אילן שלגי: ובפערים אנחנו מובילים.

אילן שלגי: אנחנו ראשונים מבין 41 המדינות!

מל פולישוק-בלוך: ודאי.

מל פולישוק-בלוך: כי גם בטכנולוגיה אנחנו מובילים, אז זה יוצר את הפער.

מל פולישוק-בלוך: יש ספר של מקים "אינטל", אנדרו גרוב, בשם "רק הפרנואידים שורדים".

מל פולישוק-בלוך: הוא מדבר על "שינויים פי 10", שזה שינויים ומהפכות.

מל פולישוק-בלוך: היום מערכת החינוך שלנו משתנה, היא מוסיפה, היא מנסה להדביק את הקצב, אבל היא רחוקה בכמה דרגות מקצב ההשתנות של הדברים בחיים האמיתיים.

מל פולישוק-בלוך: התוצאה היא מה שאנחנו רואים היום.

מל פולישוק-בלוך: בגלל שזה גוף כל כך כבד ובירוקרטי אני גם לא רואה איך הוא משתנה מהיום למחר.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני שמה את הדגש על איך אנחנו עוזרים למערכת מבחוץ.

מל פולישוק-בלוך: כמובן שאשמח לשמוע אם יש לכם מחשבות אחרות או פטנטים איך עוזרים למערכת מבפנים.

מל פולישוק-בלוך: תנו רעיונות לביצוע, לא רק לדבר על כמה המצב חמור, כי זו מטרת הישיבה.

פרופ' זמירה מברך: אתן את הקונטקסט שבו נערך המחקר כדי שיהיו לנו פרופורציות מתאימות ואחר כך נצלול לתוך המדעים.

פרופ' זמירה מברך: בראשית שנות ה-2000 ארגון המדינות לפיתוח ושיתוף פעולה כלכלי החליט לבצע סדרה של מחקרים בתחום החינוך בהנחה שמגובה בהרבה מאוד נתונים, שחינוך הוא תשתיות וצריך להשקיע בחינוך כמו שמשקיעים בתשתיות.

פרופ' זמירה מברך: לכן החליט הארגון לבצע מחקרים בתחום קריאה, מתמטיקה ומדעים לתלמידים בני 15 ו-3 חודשים עד 16 וחודשיים, אצלנו זה בעיקר בכיתה י', בחטיבה העליונה.

פרופ' זמירה מברך: המחקר הוא מחקר תלת-שלבי, כאשר בשלב הראשון הדגש העיקרי הוא על קריאה: 141 פריטים בשלב זה של המחקר היו בקריאה, 31 במתמטיקה ו-31 במדעים, השלב השני מתמקד במתמטיקה והשלב השלישי, שיתקיים בשנת 2006, יתמקד במדעים.

פרופ' זמירה מברך: חוץ מהמדדים האלה נבדקה שורה ארוכה של משתנים אחרים: ברמת התלמיד, ברמת בית הספר ומשפחתו של התלמיד, ועיקר הניתוחים גם נעשו בקריאה, פחות במתמטיקה ופחות במדעים.

פרופ' זמירה מברך: המחקר מומן על ידי משרד החינוך, המדען הראשי, הוא התבצע על ידי ד"ר ברכה קרמרסקי ואנוכי באוניברסיטת בר-אילן, בבית הספר לחינוך.

פרופ' זמירה מברך: המחקר חקר 4,500 תלמידים, מתוכם 3,835 מהמגזר היהודי, שהם 85% מכלל הנחקרים, ו-633 מהמגזר הלא יהודי.

פרופ' זמירה מברך: אני אעגל את שאר המספרים: במגזר היהודי נבדקו 2,700 תלמידים מהחינוך הממלכתי, 650 מהחינוך הממלכתי-דתי ו-480 מהחינוך החרדי.

פרופ' זמירה מברך: המגזר הלא יהודי כלל את המגזר הערבי, הבדואי והדרוזי.

פרופ' זמירה מברך: אלה הפרופורציות הכלליות.

פרופ' זמירה מברך: נעבור לנושא: מהי אוריינות ובמה היא שונה מידע?

פרופ' זמירה מברך: PISA הן ראשי תיבות של: Program For International Student Assessment.

פרופ' זמירה מברך: כפי שאמרתי, הם מתמקדים בהערכת הישגים בתחום החינוך.

פרופ' זמירה מברך: כל הנתונים שלי בשלב הזה יתייחסו למדעים, בשלב הבא אתייחס להשוואות בין קבוצות אוכלוסייה בתוך מדינת ישראל, כך שהשלב הזה ייתן אינפורמציה על כלל התלמידים.

פרופ' זמירה מברך: אוריינות מדעית מתייחסת ליכולתו של התלמיד להשתמש במושגים מדעיים להשתמש במושגים מדעיים, לזהות שאלות מדעיות, להבין את מהות המחקר המדעי ולהשתמש בראיות מדעיות ובתקשורת מדעית כדי להסביר אספקטים אלו.

פרופ' זמירה מברך: עיקר הדגש כאן הוא על השימוש, על היישום, לא על הזכירה של מושגים.

פרופ' זמירה מברך: מיד אתן כמה דוגמאות כדי להבחין בין הדברים.

פרופ' זמירה מברך: במחקר PISA הציונים מכוילים באופן הבא: ממוצע מדינות ה-OECD הוא 500 וסטיית התקן, המדד לאי שוויון, היא 100.

פרופ' זמירה מברך: זה אומר שהציון של שני שליש מהתלמידים הוא בין 400 ל-600.

פרופ' זמירה מברך: כדי שנבין במה מדובר אסביר מה יודעים לעשות תלמידים שמקבלים ציונים שונים: התלמידים שציונם בקצה העליון של הסקלה, סביב 690, מסוגלים למצוא ולהשתמש במודלים ובמושגים מדעיים כדי לנבא או להסביר תופעות מדעיות, לנתח מחקר מדעי כדי לזהות את הרעיון הנחקר, להשוות נתונים כדי להעריך פרספקטיבות שונות ולהשתמש בתקשורת מדעית מדויקת ומפורטת.

פרופ' זמירה מברך: התלמידים שציונם בקצה התחתון של הסקלה, סביב 400, שהם התלמידים שלנו, מסוגלים לזכור עובדות מדעיות פשוטות, שמות, עובדות, טרמינולוגיה וחוקים פשוטים ולהשתמש בידע מדעי פשוט כדי להסיק מסקנות ולהעריכן.

פרופ' זמירה מברך: באמצע, סביב הציון 500-550 התלמידים מסוגלים להשתמש במושגים מדעיים כדי לנבא ולהסביר תופעות מדעיות, לזהות שאלות שהתשובה עליהן יכולה להינתן באמצעות מחקר מדעי ולזהות את הפרטים שנדרשים במחקר מדעי ולבחור ולהשתמש באינפורמציה רלוונטית מתוך מארג נתונים כדי להסיק מסקנות ולהעריכן.

פרופ' זמירה מברך: כפי שאמרתי, מדעים היה החלק המצומצם במחקר הזה ורק ב-2006 הוא יקבל את הנפח המתאים.

פרופ' זמירה מברך: תחומי המדעים בהם נבחנו התלמידים במחקר הנוכחי הם מדעי כדור הארץ והסביבה, מדעי החיים והבריאות וטכנולוגיה.

פרופ' זמירה מברך: בערך שליש מכל אחד מהתחומים.

פרופ' זמירה מברך: באופן יותר ספציפי הנושאים שנבדקו הם שינויי אטמוספירה, מגוון ביולוגי, שינויים פיזיים וכימיים, מדעי כדור הארץ, מערכות אקולוגיות, גלגולי אנרגיה, כוח בתנועה, מבנה בתפקוד, בקרה גנטית, שינויים גיאולוגיים, ביולוגיה של האדם ומבנה החומר.

פרופ' זמירה מברך: סך הכל 35 שאלות.

פרופ' זמירה מברך: לכל אלה שרוצים לדעת מהי אוריינות מדעית, הבאתי דוגמה אחת ואנחנו נשווה אותה למה שבוחנים במקומות אחרים.

פרופ' זמירה מברך: לא אכנס לכל הפרטים, פשוט שתהיה לנו אינדיקציה כללית במה מדובר.

פרופ' זמירה מברך: מיומנו של זמל וייס מיולי 1846: "בשבוע הבא אקבל משרה כרופא במחלקה הראשונה של מחלקת היולדות בבית החולים הכללי של וינה.

פרופ' זמירה מברך: כאשר שמעתי על אחוז החולים המתים במחלקה זו נבהלתי מאוד.

פרופ' זמירה מברך: "

מל פולישוק-בלוך: סליחה, זה קשה לקלוט כשאת קוראת מהר וזה גם לא כל כך קריטי.

מל פולישוק-בלוך: כולנו מכירים את הבעייתיות.

אילן שלגי: אני קראתי את השאלות האלה אתמול בערב, זו אולי השאלה המעניינת ביותר אבל היא גם ארוכה יותר.

אילן שלגי: אפשר אולי לתת כדוגמה את גרף המהירות.

פרופ' זמירה מברך: בסדר, אני לא אכנס כאן לפרטים.

פרופ' זמירה מברך: בבחינת אוריינות מדעית מציגים לתלמידים טקסטים שכוללים אינפורמציה ותרשימים והתלמידים צריכים להתייחס לאינפורמציה הזאת ולענות על שאלות מתוך האינפורמציה שניתנת להם.

פרופ' זמירה מברך: לעומת זאת, ב-Teens או במחקרים אחרים שבודקים ידע, שואלים שאלה, נותנים 4 אפשרויות והתלמיד צריך לענות תשובה נכונה, הוא לא צריך להסיק מסקנות מתוך טקסט האוריינות שניתן לו.

מל פולישוק-בלוך: זה של PISA?

פרופ' זמירה מברך: זה של Teens.

פרופ' זמירה מברך: עוד דוגמה מתוך Teens, על מנת לסבר את האוזן על מה מדובר במחקרים אחרים: "אלכסנדר פלמינג הבחין שחיידקים הגדלים במצע אדר לא גדלו כאשר היו בקרבת עובש, שגדל אף הוא על אותו מצע.

פרופ' זמירה מברך: הוא כתב בדו"ח המעבדה שלו: 'יתכן שהעובש מייצר חומר שהורג חיידקים'.

פרופ' זמירה מברך: התיאור הטוב ביותר למשפט זה הוא: תצפית, השערה, הכללה או מסקנה".

פרופ' זמירה מברך: זו התפיסה.

פרופ' זמירה מברך: אתן דוגמה נוספת על גרף: גרף קלאסי שנלקח מספר לימוד כלשהו וצריך להתייחס לגרף הזה.

פרופ' זמירה מברך: לא מדובר בטקסטים אוטנטיים מתוך החומר עצמו, ממשימות אוטנטיות מחיי יום-יום, ולא מדובר ביישום של ידע שנלמד בבית הספר.

אילן שלגי: זאת הטבלה שרציתי לראות.

פרופ' זמירה מברך: יש כאן את רשימת 41 המדינות שהשתתפו במחקר, בטור הימני מופיעות המדינות שקיבלו מעל 500, בטור השמאלי מופיעות המדינות שקיבלו מתחת ל-500.

פרופ' זמירה מברך: ישראל נמצאת במקום ה-33 עם ממוצע של 434, שמתאים לרבעון הבינלאומי שהוא 431.

מל פולישוק-בלוך: מה זה רבעון?

אילן שלגי: אנחנו בעשירייה הרביעית.

פרופ' זמירה מברך: רבעון זה 25%.

פרופ' זמירה מברך: אני מיד אסביר.

פרופ' זמירה מברך: אנחנו נמצאים במקום ה-33 עם ציון במדעים של 434 וסטיית תקן 125, שזה מאוד נמוך.

פרופ' זמירה מברך: המדינות המובילות הן קוריאה, יפן, הונג-קונג, פינלנד ובריטניה.

פרופ' זמירה מברך: המדינות הסוגרות את הטבלה הן פרו, ברזיל, אלמניה, אינדונזיה וארגנטינה.

מל פולישוק-בלוך: הכוונה בסטיית תקן היא לפערים?

פרופ' זמירה מברך: הכוונה לאי שוויון.

פרופ' זמירה מברך: מיד אסביר זאת.

פרופ' זמירה מברך: ממוצע הציונים שלנו הוא 434.

פרופ' זמירה מברך: הוא דומה לרבעון התחתון הבינלאומי - 431.

פרופ' זמירה מברך: כלומר, כשלוקחים את כל מדינות ה-OECD המשתתפות ורואים מה הציון של 25% התלמידים הנמוכים הציון שלהם הוא 431, דומה לממוצע שלנו.

פרופ' זמירה מברך: כשאנחנו מסתכלים על התלמידים החלשים, הציון של ה-5% הכי חלשים במדינה הוא 233, הבינלאומי הוא 332.

פרופ' זמירה מברך: כלומר, יש פער של בערך מאה נקודות לגבי החלשים ביותר.

פרופ' זמירה מברך: כשאנחנו מדברים על העשירון החלש ביותר מדובר בציון 277, פער של בערך 90 נקודות.

פרופ' זמירה מברך: כשאנחנו מדברים על הרבעון הנמוך ביותר הפער גם כן בסדר גודל של 90 נקודות.

פרופ' זמירה מברך: לגבי התלמידים המצטיינים: ברבעון העליון הציון שלנו 524, כשברבעון העליון הבינלאומי הוא 572.

פרופ' זמירה מברך: אנחנו נמוכים בערך ב-50 נקודות מהרבעון הבינלאומי.

פרופ' זמירה מברך: במדדים כאלה זה המון.

פרופ' זמירה מברך: כשמסתכלים על העשירון העליון אנחנו מדברים על פער של 30 נקודות.

פרופ' זמירה מברך: כשאנחנו מדברים על ה-5% הטובים ביותר הפער כמובן קטן יותר, יש גם אפקטים אחרים.

אילן שלגי: כלומר, את אומרת לנו שלמרות שאצלנו יש את הפערים הכי גדולים זה לא משום שהמצטיינים שלנו הם מצטיינים מאוד.

פרופ' זמירה מברך: אמת.

אילן שלגי: הם לא מצטיינים מאוד, אבל החלשים שלנו מאוד למטה.

פרופ' זמירה מברך: בדיוק.

פרופ' זמירה מברך: פעמים רבות כשאנחנו מדברים על מדדים כלכליים אנחנו מדברים על מדדי ממוצע הכנסות ומדדי אי שוויון.

פרופ' זמירה מברך: הרבה פעמים אנחנו מייחסים לאי שוויון חברתי פצצה חברתית או איזשהו מדד מאוד קשה.

פרופ' זמירה מברך: בדרך לכאן שמעתי את עופרה שטראוס מרואיינת ברדיו והיא אמרה שהמצב של העשירים במדינה לא נהיה יותר טוב אבל המצב של העניים נהיה הרבה יותר גרוע, גם מבחינת ההכנסות וגם מבחינת ההיקף.

פרופ' זמירה מברך: אנחנו רואים גם כאן שהמצב של החלשים אצלנו הוא מאוד מאוד קשה ואני לא רוצה להגיד שהמצב של המצטיינים קצת יותר טוב כי המצב קשה בשני התחומים אבל אצל החלשים המצב נורא.

פרופ' זמירה מברך: לגבי מדדי אי שהשוויון - אי השוויון באוריינות מדעית הוא הגבוה ביותר בהשוואה ל-41 המדינות.

פרופ' זמירה מברך: יש שני מדדי אי שוויון, אני לא אכנס לפרטים.

פרופ' זמירה מברך: סטיית התקן זה מדד של אי שוויון, לפיו לישראל 125 ולמדינות ה-OECD 100.

פרופ' זמירה מברך: הבאתי לכאן נתוני בגרות על כמה תלמידים ניגשו לבחינות השונות בשנים תשס"ב, תשס"א ו-תש"ס, נתונים שקיבלתי ממשרד החינוך.

פרופ' זמירה מברך: בכוונה לא הבאתי ציונים, כי אני חושבת שהדבר העיקרי הוא כמה לומדים והציון לא כל כך רלוונטי.

פרופ' זמירה מברך: בשכבת גיל יש סדר גודל של 110,000 תלמידים, מתוכם לומדים בכיתות י"ב כ-85,000.

פרופ' זמירה מברך: אלה סדרי הגודל, אתם יכולים לחשב את האחוזים.

פרופ' זמירה מברך: הנתונים מאוד קשים.

פרופ' זמירה מברך: מתוך אלה כמה לומדים כימיה ב-3, 4 ו-5 יחידות?

מל פולישוק-בלוך: 10 אחוזים.

פרופ' זמירה מברך: הרבה פחות.

פרופ' זמירה מברך: 7,000 ילדים.

פרופ' זמירה מברך: כמה לומדים פיזיקה?

פרופ' זמירה מברך: 9,000.

פרופ' זמירה מברך: כמה לומדים ביולוגיה?

פרופ' זמירה מברך: המקצוע הכי פופולרי: 10,500 בערך.

פרופ' זמירה מברך: אתם שמים לב שמספר הניגשים בכימיה הולך וקטן.

מל פולישוק-בלוך: הנתונים ברורים, אני חושבת שאנחנו מכירים אותם.

פרופ' זמירה מברך: בפיזיקה ובביולוגיה יש גידול, בכימיה יש ירידה.

פרופ' זמירה מברך: כשאנחנו מסתכלים שוב על מספר היחידות ב-5 יחידות אתם רואים שהמספרים הרבה יותר קשים.

פרופ' זמירה מברך: אנחנו מדברים על בערך 5,000-5,500 תלמידים בכימיה וכ-8,000 בפיזיקה.

מל פולישוק-בלוך: יש לך נתונים על כמה ילדים לומדים מדעים בכתות י' ו-ט'?

פרופ' זמירה מברך: ב-ט' זה מקצוע חובה.

מל פולישוק-בלוך: ומה היקף שעות הלימוד?

מל פולישוק-בלוך: שעה?

מל פולישוק-בלוך: שעתיים?

חנה ויניק: אמורים ללמוד 6 שעות שבועיות.

פרופ' זמירה מברך: בכתה ט' זה מקצוע חובה, כולם חייבים ללמוד.

פרופ' זמירה מברך: בכוונה הבאתי את נתוני הבגרות מכתות י"ב משום ששם הבחירה.

פרופ' זמירה מברך: הבחירה מראה מהו הדגש שניתן.

מל פולישוק-בלוך: כמה שעות לומד כל תלמיד כשמדובר במקצוע חובה?

ד"ר חנה ויניק: התכנית מחייבת 6 שעות שבועיות לתלמיד בכתה ט', במצוי זה בין 3 ל-4 שעות.

צבי פלג: ומה רמת המורים?

מל פולישוק-בלוך: זה סיפור אחר.

פרופ' זמירה מברך: הנתונים שלי תואמים את מה שד"ר ויניק אמרה.

פרופ' זמירה מברך: יש את תכנית הלימודים המקורית ואת הביצוע שלה בפועל.

פרופ' זמירה מברך: תלמידים בכתה י' נשאלו במחקר הזה כמה דקות בשבוע הם לומדים מדעים.

פרופ' זמירה מברך: יש פילוח לפי מגזרים: בחינוך הממלכתי 252 דקות, כ-3 שעות שבועיות; בחינוך הממלכתי-דתי קצת פחות; חרדים לומדים הרבה פחות; במגזר הלא יהודי מדובר ב-285 שעות שבועיות.

פרופ' זמירה מברך: אשאיר לכם את הסקר הזה, יש כאן גם נתונים לגבי מתמטיקה וקריאה אם תרצו להתייחס.

פרופ' חיים הררי: אני רוצה להודות לשני יושבי הראש על קיום הפגישה הזאת ועל ההזמנה.

פרופ' חיים הררי: נכון שכולם בחדר הזה משוכנים בחשיבות החינוך המדעי ואני לא אנסה לשכנע אתכם יותר, אבל אני רוצה להדגיש דבר אחד שלא לגמרי ברור, גם בחוגים שעוסקים בנושא הזה.

פרופ' חיים הררי: כשמדברים על חשיבותה חינוך המדעי היום לא מדובר בעיקר על המדענים, המהנדסים ואנשי ההיי-טק שצריך להכשיר, אם כי זה חשוב מאוד, אלא מדובר על כל הציבור.

פרופ' חיים הררי: לא מדובר על הטייס בחיל האוויר אלא מדובר על החייל ב"גולני".

פרופ' חיים הררי: לא מדובר על הממציא של איזושהי המצאה פנטסטית אלא על פועל ייצור בתעשייה.

פרופ' חיים הררי: כל אחד מהאנשים האלה היום צריך להתמודד עם טכנולוגיה הרבה יותר מסובכת ממה שהיה לפני 10, 20 ו-30 שנה.

פרופ' חיים הררי: המשימה החשובה ביותר היא חינוך לכל האוכלוסייה לעידן המדעי-טכנולוגי.

פרופ' חיים הררי: זה לא רק חינוך מדעי-טכנולוגי, גם ללמוד לקרוא כמו שצריך ולהיות מסוגלים להתבטא, ובעיקר להבין אנגלית, זה חינוך לעידן המדעי-טכנולוגי.

פרופ' חיים הררי: חלק מהכישלון כאן היה בכלל בהבנת הנקרא ולא בשאלה מדעית, שאני לא כל כך בטוח שהיא מדעית, על היומן של מישהו מלפני כך וכך שנים.

פרופ' חיים הררי: זה בעצם מבחן בהבנת הנקרא ושם היה הכישלון.

פרופ' חיים הררי: הסיבה שאני מדגיש את העניין הזה היא שאני לא רואה את הסקטורים האחרים במשק הישראלי צועקים מבוקר עד ערב על הנושא הזה.

פרופ' חיים הררי: אני לא רואה את התעשייה, אני לא רואה את החוגים הכלכליים, אני לא רואה את הצבא, אני לא רואה את שר הביטחון, אני לא רואה את שר התעשייה ואני לא רואה את שר האוצר צועקים מבוקר עד ערב שלחינוך, ובתוכו החינוך המתמטי, מדעי וטכנולוגי - החינוך לעידן המדעי, צריך לתת את העדיפות הראשונה.

פרופ' חיים הררי: אני לא מצפה שאנשי החינוך יצעקו את זה כי הם, כביכול, האינטרסנטים.

פרופ' חיים הררי: הנקודה הראשונה בתשובה לשאלה "מה צריך לעשות?" היא בנושא המנהיגות, מהדרג הגבוה ביותר ועד הדרג הנמוך ביותר.

פרופ' חיים הררי: אני לא זוכר מתי שמעתי את ראש הממשלה, את שר הביטחון או את שר האוצר מתבטאים בנושא חינוך.

פרופ' חיים הררי: כל שר מתבטא בנושא ביטחון, אף אחד לא מתבטא בנושא חינוך.

פרופ' חיים הררי: אני גם לא זוכר מתי בפעם האחרונה שרי חינוך שמו בראש סדר העדיפויות את הנושא הזה של חינוך לעידן המדעי-טכנולוגי.

פרופ' חיים הררי: בכל הצמרת של משרד החינוך מזה דורות, בדרך כלל אין כמעט אדם אחד שבא מהרקע המדעי והטכנולוגי.

פרופ' חיים הררי: מה שקורה כתוצאה מזה הוא שרפורמה אחרי רפורמה בתוך מערכת החינוך, בלי כוונת תחילה ובלי רצון רע, פוגעת בחינוך המדעי-טכנולוגי.

פרופ' חיים הררי: ברפורמה בבחינות הבגרות ניזוקים המקצועות המדעיים, בעצמאות בית ספרית מה יותר קל למנהל בית הספר מלהזניח את לימודי המדע.

פרופ' חיים הררי: כל מיני שינויים שלכאורה הם מבורכים ואנחנו מוצאים שוב ושוב שכתופעות לוואי יש פגיעה בנושאים האלה.

פרופ' חיים הררי: אני חושב שיש חשיבות עצומה למסרים.

פרופ' חיים הררי: כשאנחנו יצאנו לפני 10 שנים בדו"ח "מחר 98" היה ברור לחלוטין לכל אדם במערכת החינוך שגם זבולון המר (ז"ל) וגם שולמית אלוני ואמנון רובינשטיין שמו את הנושא הזה בראש סדר העדיפויות והדבר הזה חלחל לכל פינה, לכל מורה ולכל מנהל בית ספר, ובכל מקום היו פעילויות בכיוון הזה במשך כמה שנים.

פרופ' חיים הררי: כאשר מהכיוון השני, כשלמשל הופכים את המינהל למדע וטכנולוגיה לאגף, ואין לי שום עניין בשינויים אדמיניסטרטיביים במשרד אבל זה שולח מסר שהחינוך המדעי פחות חשוב.

פרופ' חיים הררי: כאשר במקום 6 שעות שבועיות במדע וטכנולוגיה בחטיבת הביניים לומדים 3 או 4 שעות זה שולח מסר לכל בתי הספר שהחינוך המדעי פחות חשוב.

פרופ' חיים הררי: התוצאה של הדברים האלה באה אחר כך לידי ביטוי במבחן כזה או אחר ובכישלונות כאלה או אחרים.

פרופ' חיים הררי: זה לא עולה כסף, הנושא הזה של מנהיגות בכל הדרגים, הכנסת אנשים שיש להם רקע מדעי וטכנולוגי לדרגי קבלת ההחלטות במשרד החינוך - החלטות מכל הסוגים, החלטות רוחב במערכת - זה דבר שאין גבול לחשיבותו.

פרופ' חיים הררי: נושא שני שטעון תיקון לרוחב כל החזית: אנחנו נגררנו אחרי האופנה האמריקאית של לימוד של כל מיני נושאים מגוונים ומוזרים שכל אחד מהם הוא יפהפה.

פרופ' חיים הררי: לומדים היום בבתי הספר התיכוניים תיאטרון, קרימינולוגיה, מידענות, ביוטכנולוגיה, ספרות רוסית ועוד.

פרופ' חיים הררי: כל הדברים האלה חשובים, אבל הם לא חשובים כמו עברית, אנגלית ומתמטיקה והם לא חשובים כמו היסטוריה, פיזיקה, תנ"ך, כימיה, ספרות וביולוגיה.

פרופ' חיים הררי: משנה לשנה אנחנו מזניחים את הבסיס לעומת ה"קפיטריה" הזאת.

פרופ' חיים הררי: אני בעד ללמוד תיאטרון, אבל קודם כל צריך לדעת ללמוד לקרוא ולהתבטא כהלכה, כי הרבה תועלת בתיאטרון אין למי שלא מסוגל לקרוא.

פרופ' חיים הררי: כך גם בכל הנושאים האחרים.

פרופ' חיים הררי: אני מאוד בעד ללמוד ביוטכנולוגיה, אבל קודם כל צריך ללמוד כימיה וביולוגיה.

פרופ' חיים הררי: עד שלא נחזור לבסיס - למתמטיקה, לעברית/ערבית - כל אחד לפי שפת אמו, לאנגלית, אנחנו לא נגיע לשום מקום, אנחנו ניכשל במבחני הפיזיקה בגלל הבנת הנקרא ואנחנו לא נוכל להצליח בכלכלה בגלל חוסר ידע מתמטי.

פרופ' חיים הררי: אנחנו מוכרחים להגיע למצב שכ-40% מכל שעות הלימוד בכל 12 שנות הלימודים יוקדשו לשלושת המקצועות האלה.

פרופ' חיים הררי: לא מכונאות רכב ולא ביוטכנולוגיה זה הכי חשוב, מה שחשוב הוא לדעת לקרוא, לכתוב ולהתבטא כהלכה בעברית, לקרוא טקסט מדעי, לקרוא טקסט, לקרוא עיתון, להבין דברים בעברית ובאנגלית ולדעת להשתמש בכלים מתמטיים כשפת המדע, טכנולוגיה, רפואה והכלכלה.

פרופ' חיים הררי: אלה שינויים שצריכים להיות מוכתבים מלמעלה, ויש כל מיני דרכים גם לתמריצים כלכליים.

פרופ' חיים הררי: כאשר היום שכר הלימוד שבית ספר מקבל ממערכת החינוך בשביל אחד ממקצועות ה"קפיטריה" האלה הוא יותר גדול משכר הלימוד שהוא מקבל בשביל ללמד עברית, אנגלית או מתמטיקה, אז אנחנו נותנים לו מוטיבציה ללמד מקצוע כזה במקום ללמד אנגלית.

פרופ' חיים הררי: הדבר הזה הוא אבסורדי, זו שגיאה שדורות של שרי חינוך ומשרדי חינוך עשו.

פרופ' חיים הררי: יש לנו צוואר בקבוק ששמו חטיבת הביניים.

פרופ' חיים הררי: מדע מתחילים ללמוד ברצינות בכיתה ז'.

פרופ' חיים הררי: אמנם מתעסקים במדע בכיתות א' עד ו' וזה חשוב ויש תכניות יפהפיות, אבל זה רק על קצה המזלג.

פרופ' חיים הררי: כיתות ז'-ח'-ט' הן הנקודה שבה ההיכרות הראשונה עם מדע וטכנולוגיה נעשית ברצינות ומה שקורה בעשור האחרון הוא זינוק גדול קדימה ואחריו נסיגה קטסטרופלית.

פרופ' חיים הררי: במונחים של המערכת הפוליטית נעשתה כאן נסיגה חד צדדית מבלי שמישהו בכלל לחץ עלינו לעשות את זה.

פרופ' חיים הררי: במקום 6 שעות מדע וטכנולוגיה ירדנו ל-3-4, מספר המעבדות לא גדל, תקציבי הציוד של המעבדות קרובים לאפס, השתלמויות המורים לחטיבות הביניים נעלמו לחלוטין בשנתיים-שלוש האחרונות, פיתוח נוסף של תכניות לימודים כמעט נמחק וכל הדברים האלה מתרחשים כאשר צוואר הבקבוק זו חטיבת הביניים.

פרופ' חיים הררי: תעשו לי טובה, אל תשמיצו את המורים, המורים עושים כמיטב יכולתם.

פרופ' חיים הררי: אבל אם אנחנו שולחים מורה שיש לו B.A.

פרופ' חיים הררי: בביולוגיה ללמד מקצוע אינטגרטיבי של פיזיקה, כימיה, ביולוגיה ומחשבים, אז אנחנו צריכים לתת לו תמיכה עצומה.

פרופ' חיים הררי: אנחנו צריכים לתת לו השתלמויות, צריכים להביא אותו למפגשים שבועיים ודו-שבועיים.

פרופ' חיים הררי: יש במדינת ישראל כ-150,000 מורים, אין במדינת ישראל ולעולם לא יהיו 150,000 גאונים.

פרופ' חיים הררי: מי שחושב שכל מורה יכול להיות גאון איננו יודע על מה הוא מדבר.

פרופ' חיים הררי: המורה עושה כמיטב יכולתו ואנחנו צריכים לתת לו מערכת תמיכה אינטנסיבית, ובעיקר במדע, כי זה המקום היחידי שאנחנו שולחים אותו ללמד דברים שהוא לא יכול לדעת.

פרופ' חיים הררי: יש הבדל גדול בין המורה למתמטיקה, שבדרך כלל יודע מתמטיקה, והמורה לאנגלית, שיודע אנגלית, לבין המורה למדעים שצריך להתפרס על רוחב עצום.

פרופ' חיים הררי: בכל הדברים האלה בשנתיים-שלוש האחרונות יש נסיגה נוראה.

פרופ' חיים הררי: ההשתלמויות כמעט הופסקו, ההצטיידות כמעט הופסקה, במקום שזה יהיה עדיפות מספר 1 של המערכת.

פרופ' חיים הררי: לנושא המחשבים: בשנת 93', כאשר יצא דו"ח "מחר 98", דובר על זינוק קדימה בנושא המחשבים ושיהיה בממוצע מחשב לכל עשרה ילדים.

פרופ' חיים הררי: אנחנו בשנת 2003, כשאתם נכנסים למשרד הפנים, לבנק, לסוכנות נסיעות או לכל מקום מהסוג הזה, לכל פקיד יש מחשב.

פרופ' חיים הררי: המקום היחיד שבו נעשית פעילות אינטלקטואלית ואין בו לכל אחד מחשב זה בית הספר.

פרופ' חיים הררי: זה מאוד דומה למזגנים: במשך שנים המקום היחיד במדינה שלא היו בו מזגנים היה בתי הספר.

פרופ' חיים הררי: יש כאן נקודה אבסורדית.

פרופ' חיים הררי: אנחנו יודעים בוודאות שבעוד 5-10 שנים כל תלמיד יבוא לבית הספר עם מחשב.

פרופ' חיים הררי: אני לא יודע להגיד אם זה יהיה לפ-טופ או מחשב כיס או מחשב כף יד או שיהיה לו אחד בבית הספר ואחד בבית, אבל אנחנו יודעים בוודאות שזה יקרה.

פרופ' חיים הררי: אנחנו לא יודעים מה לעשות עם הדבר הזה ואיך להיערך לו.

פרופ' חיים הררי: אנחנו חייבים להתחיל מיד בפרוייקטים שבהם בתי ספר מסוימים ייבחרו וכל תלמיד יקבל בהם מחשב שהוא מביא איתו לבית הספר בתיק והמערכת הזו תלמד להתנסות עם כל החומרים שקיימים, עם כל הטכנולוגיות שקיימות ועם כל שימושי המחשב שקיימים כדי להתכונן לרגע הזה שבו מיליון וחצי תלמידים יבואו בבוקר עם מיליון וחצי מחשבים לבית הספר.

פרופ' חיים הררי: אם לא נעשה את זה אנחנו מגדילים עוד יותר את הפערים בין זה שיש לו שני מחשבים בבית ובין זה שאף פעם לא נגע במחשב.

פרופ' חיים הררי: אין דרך אחרת.

פרופ' חיים הררי: לטעון שזה מעל לכוחנו הכלכלי זו שטות.

פרופ' חיים הררי: אני מודיע לכם, ואשמח לפרט את החישוב למי שרוצה, שאם היינו רוכשים אחת לשלוש-ארבע שנים, שזה כל מה שצריך, מחשב נייד לכל תלמיד, זה היה עולה לנו בדיוק אותו הדבר כמו להוריד את מספר התלמידים בכיתה בממוצע ארצי בשניים.

פרופ' חיים הררי: זאת אומרת שאם נקנה לכל תלמיד מחשב ובמקום ממוצע של 30 תלמידים יהיו 32 נשארנו באותו תקציב.

פרופ' חיים הררי: אני לא אומר שזה מה שצריך לעשות, אני רק נותן לכם את המושג שהדבר הזה הוא לא בשמים ולא מעל יכולתנו ואני מודיע לכם שזה יקרה.

פרופ' חיים הררי: השאלה היא מתי זה יקרה, איך זה יקרה ומי יכוון את זה, ויפה שעה אחת קודם כי בארצות המתקדמות של העולם הולכים בכיוון הזה בקצב מסחרר.

פרופ' חיים הררי: אפשר לדבר עוד על עשרות נושאים אבל אני רוצה רק לחזור ולומר את ארבע הנקודות: מנהיגות שמדגישה את חשיבות העניין - לא מספיק שפה כולם משוכנעים, כל הציבור חייב להיות משוכנע; חזרה לבסיס - לקריאה, כתיבה, מתמטיקה ואנגלית, כמפתח לכל, ובשורה השניה המדעים ומדעי הרוח ורק אחר כך את כל הדברים היפים שמרחיבים דעתו של אדם מעב לזה.

פרופ' חיים הררי: אם אפשר - בבקשה.

פרופ' חיים הררי: אני חסיד גדול של לימודי האמנות אבל יותר חשוב ללמוד לקרוא ולכתוב; דגש על חטיבת הביניים בעיקר בנושא מדעים וטכנולוגיה - הכפלת מספר השעות למדע וטכנולוגיה לחטיבת הביניים זה לא בשמים, זה היה לפני 10 שנים, נסוגונו נסיגה חד צדדית בעניין הזה בלי שום סיבה; ודחיפה רצינית של המחשבים - ישנה הסיסמה "הפער הדיגיטלי", אסור לנו להרשות שהוא יתרחב.

פרופ' חיים הררי: בזמנו היה הדו"ח המפורסם בארצות הברית שהיה תחת הכותרת "אומה בסכנה" - "nation at risk".

פרופ' חיים הררי: אנחנו היום בפירוש אומה בסכנה, לא ממחבלים ולא ממתאבדים אלא בראש ובראשונה מהנושא הזה של חינוך, מפני שאנחנו בדרך מלהיות מתחרים שווים עם אירופה המערבית ללהיות מתחרים שווים עם מדינות ערב.

פרופ' חיים הררי: זו הדרך שאנחנו הולכים בה.

פרופ' חיים הררי: עוד לא עברנו את חצי הדרך ועוד אפשר לחזור, אבל אנחנו בדרך הזאת, וחשוב שנבין את זה.

פרופ' חיים הררי: הנושא העיקרי הוא חינוך בכלל וכל האלמנטים של החינוך לעידן המדעי-טכנולוגי בפרט.

פרופ' חיים הררי: צריכה לצאת זעקה מכל מיני מקומות כדי שהדברים ישתנו.

פרופ' יעקב כץ: אני שמח שפרופ' הררי דיבר לפניי מפני שלא נותר לי אלא להסכים עם העקרונות שהוא התווה פה ולומר שאנחנו בשנתיים וחצי האחרונות עושים מאמץ בכיוון הזה, לנסות ולממש את דו"ח "מחר 98" למרות הקשיים הבלתי אפשריים בסכום קיצוצי התקציב שבוודאי משפיעים על הצטיידות ועל דברים נוספים שבמדעים הם קריטיים.

פרופ' יעקב כץ: אומר דברים באופן זהיר, מה נעשה כבר ומה עושים בימים אלה, בתקווה שזה יוביל לתיקון המצב.

פרופ' יעקב כץ: בפעם הראשונה אנחנו לוקחים את המלצת "מחר 98" כמעט כלשונה ונחייב בתעודת הבגרות את חובת הלמידה במדעית.

פרופ' יעקב כץ: עד כה היה מצב מאוד משונה, מצב של חובת הלמידה ללא חובת הבחינה.

פרופ' יעקב כץ: אנחנו יודעים בדיוק מה קורה כשנוצר מצב אמורפי כזה שאתה חייב ללמוד ולא להיבחן.

פרופ' יעקב כץ: אנחנו יודעים שהתלמידים מעריכים מאוד את תעודת הבגרות ומקווים שחובת ההיבחנות תיתן את האותות, במספרים בוודאי שכן, מפני שמדובר על כלל התלמידים, לא רק על אותם אלה שמתנדבים ללמוד מדעים.

פרופ' יעקב כץ: אני מקבל את הגישה שלא מדובר אך ורק על המדענים ועל המתמטיקאים אלא גם על האנשים ששייכים לחברה האזרחית בכל התחומים.

פרופ' יעקב כץ: כבר קבענו בתכנית הליבה שכבר הופעלה מראשית שנת הלימודים תשס"ד בבתי הספר היסודיים את חובת לימוד המדעים החל מכתה א'.

פרופ' יעקב כץ: אנחנו קוראים לזה "מדעי הטבע והטכנולוגיה", והדברים בגדר חובה לכל אורך המערכת.

מל פולישוק-בלוך: עשיתם גם ארגון מחדש לגבי מה מלמדים במקצוע הזה?

פרופ' יעקב כץ: בנוגע לתכניות הלימודים ודאי, זה לוקח קצת יותר זמן, אבל עשו ועושים.

אילן שלגי: אני כתבתי לשרה שאני מבקש לדעת מהי תכנית המדעים, כדי שלא נמצא בחינוך המוכר שמלמדים במדעים את מסכת זרעים.

פרופ' יעקב כץ: יש את מבחן המיצב ונבחנים על זה.

פרופ' יעקב כץ: אנחנו מטילים עליהם לא רק את חובת הלמידה באופן אזוטרי, ישנה גם חובת העמידה בסטנדרטים בכתות ה' ובכתות ח'.

אילן שלגי: ביקשנו לקבל את התכנית על מה הם ייבחנו וטרם קיבלנו אותה.

פרופ' יעקב כץ: נשלח את זה.

פרופ' יעקב כץ: אני גם מקבל את הגישה שמקצועות היסוד, כפי שהוגדרו על ידי פרופ' הררי, המקצועות שאפשר לקרוא להם במירכאות כפולות "המקצועות הקלאסיים", יילמדו כחובה גם כן לקראת תעודת הבגרות.

פרופ' יעקב כץ: אנחנו לא ניתן את האפשרות לבחור בחירה בלתי ניתנת לעצירה, דבר שקיים מספר רב של שנים במערכת החינוך.

פרופ' יעקב כץ: בוודאי שזה פוגע באפשרויות להגיע ליסודות המרכזיים של החינוך ואנחנו נצמצם את הבחירה.

פרופ' יעקב כץ: תהיה בחירה, אנחנו לא עד כדי כך מונוליטיים וקובעים מדיניות שמטילה על התלמיד גזירות בלתי אפשריות, אבל הכל במידה.

פרופ' יעקב כץ: במקום לאפשר את הבחירה הגמישה ביותר תהיה בחירה מאוד מחושבת, כאשר העידוד הטבעי יהיה ללכת למקצועות היסוד, מקצועות החובה, המקצועות הקלאסיים, כולל המדעים.

קריאה: כמה זמן ייקח התהליך הזה?

פרופ' יעקב כץ: לדעתי כחודש-חודשיים עד קבלת ההחלטה, מקבלת ההחלטה צריך ודאי שנת לימודים אחת להיערך לזה, משום שאי אפשר להטיל על כתות י"א-י"ב כבר להיבחן על פי המתכונת החדשה.

פרופ' יעקב כץ: נתחיל בכתה י' בעוד שנה וחצי.

פרופ' יעקב כץ: בנושא הבנת הנקרא אנחנו מסכימים בהחלט עם פרופ' הררי.

פרופ' יעקב כץ: מבחן PISA היה מבחן שהתייחס בעיקר לאוריינות הקריאה ורק בשוליים למתמטיקה ולמדעים.

פרופ' יעקב כץ: אני גם טוען שמבחני ה- Teensלמיניהם, לדורותיהם, ב-20 השנים האחרונות, היו בעצם מבחנים קריטיים בהבנת הנקרא.

מל פולישוק-בלוך: כמו כל מבחן.

פרופ' יעקב כץ: כמו כל מבחן.

אילן שלגי: הטקסט הזה של פרופ' זמל וייס מהמאה ה-19 בבית חולים בשוויצריה הוא באמת לא פשוט - עם שתי המחלקות, רעידת האדמה והקדחת.

קריאה: אבל הנושא הזה נלמד בתכניות קלאסיות של מדעים כבר משנות ה-60.

קריאה: הסיפור של זמל וייס על המלריה ועל הקדחת וכל הסיפורים האלה.

פרופ' יעקב כץ: לא משנה, העיקר שאנחנו שמים את הדגש בנושא הבנת הנקרא והקניית הקריאה.

פרופ' יעקב כץ: תהיה היבחנות בראשית כתה ב' על מנת לבדוק את הדברים, דבר שלא נעשה בעבר, על מנת שאפשר יהיה לתקן דברים בעודם באיבם.

מל פולישוק-בלוך: יש לכם מערכת בקרה?

מל פולישוק-בלוך: הרי ידוע אופן לימוד המתמטיקה שכנראה עשה נזק לכמה דורות פה במדינה - שיטת הבדידים לעומת חשיבה מופשטת.

פרופ' יעקב כץ: גם זה משתנה.

מל פולישוק-בלוך: מישהו במערכת החינוך יושב ועושה הערכות על מה שקורה?

פרופ' יעקב כץ: בהחלט.

מל פולישוק-בלוך: או שהוא רק צריך לעשות ואין לו תקציב.

פרופ' יעקב כץ: המעדן הראשי צריך להחליט על קול קורא בנושא בדיקה ומעקב על ידי גוף אוניברסיטאי.

מל פולישוק-בלוך: עד היום לא נעשה מעקב.

קריאה: נעשה מעקב.

מל פולישוק-בלוך: כמה שנים לימדו בשיטת הבדידים?

קריאה: עדיין מלמדים.

אילן שלגי: 25 שנים.

מל פולישוק-בלוך: נעזוב 5 שנים, ב-20 שנה לא עשו מערכת בדיקה?

פרופ' יעקב כץ: אני לא יודע.

מל פולישוק-בלוך: רק אתה יודע, לנו אין תשובה.

פרופ' יעקב כץ: אני מעריך שזה מעל 20 שנה.

פרופ' יעקב כץ: יש 6 גישות שונות שחדרו עכשיו למערכת בעידודנו.

פרופ' יעקב כץ: הגישה היא בהתאם לקביעת ועדת בן-צבי, לפיה צריך שיטה פלורליסטית ולא מונוליטית, לא לקבוע ש-85%-90% מהתלמידים יקבעו לפי שיטה זו או אחרת.

פרופ' יעקב כץ: אנחנו גם מתייעצים עם מיטב המתמטיקאים בנושא המתמטיקה.

פרופ' יעקב כץ: יושב פה פרופ' דן אמיר ואחרים, ואני שמח לומר שהם בהחלט מושכים בעול ועוזרים לנו.

פרופ' יעקב כץ: אנחנו יושבים בשבוע הבא על סיום תכנית הלימודים לבתי הספר היסודיים, דבר שמשנה בפרמטרים רבים מאוד את התכנים שנלמדו עד כה, למרות שבמתמטיקה התכנים לא כל כך משתנים כי המתמטיקה היא מתמטיקה, אבל גישות משתנות.

פרופ' יעקב כץ: אנחנו הולכים על הגישות באופן זהיר לאלה שיש להן אחיזה בעולם, ואפשר לראות את הטבלאות מי עושה מה וללמוד מהן.

פרופ' יעקב כץ: אנחנו לא חייבים ללמוד מהטעויות שלנו, אפשר ללמוד מהטעויות של אחרים.

אילן שלגי: אתם עושים ניסוי על 5-6 שיטות ותחליטו מתוכן?

פרופ' יעקב כץ: יכול להיות שכולן יהיו בסדר, יכול להיות שחלק.

פרופ' יעקב כץ: את זה נדע לאחר שהגוף המלווה ייתן לנו את הדו"ח הסופי בנושא.

מל פולישוק-בלוך: מתי יהיה הדו"ח הסופי?

פרופ' יעקב כץ: זה בעבודה.

קריאה: שנתיים.

מל פולישוק-בלוך: בשנתיים אנחנו מפסידים עוד שנת לימודים.

פרופ' יעקב כץ: לא, אנחנו גם עובדים.

פרופ' יעקב כץ: אני מדבר על דו"ח רציני מאוד על ידי גוף חיצוני, בלתי תלוי במשרד, אבל המשרד בוודאי עוקב ועושה מאמץ גדול לבקר את עצמו.

פרופ' יעקב כץ: אנחנו לא ניתן לעסק להתגלגל שנתיים בלי נהג ליד ההגה.

פרופ' יעקב כץ: באשר לשכר הלימוד הדיפרנציאלי למקצועות מרכזיים יותר לעומת מקצועות שהם חשובים אבל משניים בחשיבותם יש ועדה שמסכמת את כל הנושא הזה של תקצוב מקצועות.

פרופ' יעקב כץ: כולי תקווה שנתקן את העוול הזה והטעות הזו שהקנתה למקצועות מסוימים תקצוב גדול יותר בצורה לא חכמה משום ההשתייכות הסקטוריאלית של המקצועות ולא המקצוע עצמו.

פרופ' יעקב כץ: אנחנו עושים עכשיו מאמץ גדול לעודד שיתוף פעולה עם האקדמיה.

פרופ' יעקב כץ: הזמנתי את הפרופסורים למתמטיקה, ולא רק להוראת המתמטיקה, אנשים שהם מתמטיקאים, וגם נפגשים עם מדענים.

פרופ' יעקב כץ: יושב פה פרופ' קני פרייס - יו"ר ועדה שעוסקת בבדיקת הנושא מהו מקצוע מדעי, איך נבחר את המקצועות המדעיים ומה המשמעות של הדבר הזה.

פרופ' יעקב כץ: אנחנו פתוחים לזה.

פרופ' יעקב כץ: אמנם אני בא ממדעי החברה ולא ממדעי הטבע אבל יש לי זיקה למספרים, אני מעריך את נושא המתמטיקה והמדעים, אני לא חושב שזה צריך להיות אישי אבל פה אני עושה כל מאמץ אישי על מנת לקדם את הדברים האלה.

פרופ' יעקב כץ: אני חושב שהמשרד, מלמעלה עד למטה, משרת החינוך והמנהלת הכללית, נותנים גיבוי מלא ותקציבים לדברים הללו גם בעת מצוקה כלכלית.

פרופ' יעקב כץ: זה לא קל, זה אפילו קשה מאוד, אבל יש לנו יסוד להניח שאם אנחנו ניישם את מה שאנחנו מתכננים בעזרת האנשים הטובים שיושבים באקדמיה נוכל אכן לקדם את המערכת, דבר שלא נעשה במשך 20 השנים האחרונות, לצערי הרב.

יפה ויגודסקי: ברצוני להתייחס לדברים שנאמרו כאן על ידי פרופ' הררי.

יפה ויגודסקי: אני נכנסתי לתפקיד כשהתחלנו עם יישום דו"ח "מחר 98", כשהיו תקציבים מאוד גבוהים שניתנו כדי ליישם את ההמלצות המרכזיות של הדו"ח.

יפה ויגודסקי: הדו"ח בעצם בא לעשות מהפכה אמיתית במערכת החינוך ומבחינתי ההמלצה המרכזית ביותר של הדו"ח היא להתנות חינוך מדעי-טכנולוגי לכלל תלמידי מערכת החינוך כאשר אנחנו משלבים אותם בכל התחומים.

יפה ויגודסקי: צוינו כאן נקודות העצירה של היישום על ידי פרופ' הררי, אני חושבת שבאמת עקב אכילס שלנו הוא בחטיבת הביניים, שמתבטא בנושא של הקניית שעות.

יפה ויגודסקי: חטיבת הביניים היא היחידה הקריטית בה תלמיד צריך לקבל את הבסיס הרחב ולהחליט על תחום ההתמחות שהוא בוחר בו בחטיבה העליונה.

יפה ויגודסקי: שעות ההוראה שהדו"ח ממליץ עליהן הן הבסיס לאפשר למורים ולתלמידים לקבל את אותו בסיס חיוני כדי שיוכלו להמשיך את לימודיהם בחטיבה העליונה בשלב ההתמחות.

יפה ויגודסקי: לדעתי המשרד צריך לעשות את הכל כדי להתנות את השעות האלה.

יפה ויגודסקי: אין ספק שגם חבריי במשרד וגם החברים האחרים כאן יודעים שמאותו שלב שלא הוקצה תקציב ייחודי לנושא של יישום הדו"ח ההטמעה שלו נעצרה.

יפה ויגודסקי: אנחנו הגענו בשיא הפעילות לתקציב שהיה אז כ-270 מיליון ₪ בשנה, שהיה תקציב חוץ משרדי, כלומר תקנה נפרדת בה היה תקציב שניתן על ידי ראש הממשלה לשעבר, יצחק רבין (ז"ל), לנושא של יישום הדו"ח.

יפה ויגודסקי: כמו שאמר פרופ' הררי, יש בעיה אדירה של הצטיידויות של מעבדות, לא רק בחטיבת הביניים - מגן הילדים, ליסודי, לחטיבת הביניים, לחטיבה העליונה, וכולם כאן בחדר יודעים שאת נושא המדעים אי אפשר ללמד עם לוח וגיר, בטח לא באופן פרונטלי, עם כל הוירטואליות שאנו חיים בה היום אנחנו צריכים לבצע את ההתנסויות בתוך המעבדות.

יפה ויגודסקי: אין ספק שהנושא של לימוד מדע וטכנולוגיה כמקצוע חדש בחטיבת ביניים על ידי מורים שההתמחות שלהם בתחום מסוים - ביולוגיה, או פיזיקה, או כימיה, או טכנולוגיה - מורים שעברו כל מיני שדרוגים, היא בהחלט בעיה שאנחנו צריכים להתמודד איתה.

יפה ויגודסקי: תכנית המחשוב יצאה לדרך בנובמבר 94' עם אותן הצהרות שפרופ' הררי הזכיר.

יפה ויגודסקי: היו לנו רק שני שותפים - השלטון המקומי ומפעל הפיס.

יפה ויגודסקי: ההסכם המשולש הזה הסתיים והיום אותם מחשבים נייחים, לא אותו חלום נשגב שפרופ' הררי מדבר עליו אלא המחשוב ה"קונבנציונלי", גם הוא מגיע בטיפין טיפין אל בתי הספר כי הוא בעצם תלוי התקצוב של השלטון המקומי, וכולנו יודעים מה קורה היום בשלטון המקומי.

יפה ויגודסקי: ברור מעל לכל ספק שאנחנו מדברים על פער דיגיטלי עוד הרבה מעבר למחשבים ניידים, כי אין ספק שברעננה, ברמת השרון ובצפון תל-אביב המעבדות במצב יותר טוב מאשר במקומות אחרים, שלא לדבר על כך שהילדים שנמצאים במרכז הארץ במצב סוציו-אקונומי טוב יושבים ליד המחשב בבית, ומסקר שעשינו בשנה שעברה גילינו שילד שיש לו מחשב בבית משתמש במחשב בערך כ-12 שעות בשבוע, לעומת ילד שנמצא במקום אחר בו אין לו מחשב שבמצב הטוב נחשף לשעתיים בשבוע.

יפה ויגודסקי: נגישות לאותם מקורות מידע שהוזכרו כאן היא כלי מאוד בסיסי בקידום של אוריינות.

אילן שלגי: היה פעם פרוייקט של ראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו - "מחשב לכל ילד".

אילן שלגי: איפה זה עומד?

יפה ויגודסקי: הפרוייקט קיים, חידשו אותו מחדש, אבל מדובר בסכומים שלא פותרים את הבעיה האמיתית.

קריאה: זה לא מערכתי.

יפה ויגודסקי: זה מערכתי אבל יש לו עצירות בגלל כל מיני בעיות, בירוקרטיות ואחרות, שאני לא רוצה להיכנס אליהן עכשיו.

יפה ויגודסקי: הפרוייקט הזה בטח לא יפתור את הבעיה.

יפה ויגודסקי: אין ספק שאם תשתיות מתאימות לא תהיינה בבתי הספר הפער ילך ויגדל, שלא לדבר על פער בטכנולוגיות - אנחנו עוד נמצאים בטכנולוגיה אחרת לגמרי, אני חושבת שבהחלט צריך לנסות וליזום איזושהי פעילות מערכתית משולבת גורמים נוספים, כמו שהתחלנו, כדי להציל את ילדי ישראל בנושא המחשוב.

יפה ויגודסקי: אני רוצה להדגיש את מה שאמר פרופ' כץ.

יפה ויגודסקי: חוקת הזכאות שנבנית כעת בתוך המשרד מדברת על אותם דברים שפרופ' הררי דיבר עליהם.

יפה ויגודסקי: כלומר, דגש על מה שנקרא פעם "מקצועות היסוד", מה שפרופ' הררי אוהב לקרוא "הלשונות הבסיסיים" - עברית, שפה זרה שניה, מתמטיקה, מקצוע מדעי כחובה - מה שלא היה, היסטוריה, אזרחות ומקצוע בחירה אחד בלבד.

יפה ויגודסקי: על זה מדברת היום חוקת הזכאות, כי מה שפעם היה זה שמדע הפך להיות מקצוע בחירה.

יפה ויגודסקי: אם הזכרתי את חוקת הזכאות אני חייבת להזכיר גם את הרפורמה בחינוך הטכנולוגי שהחלנו אותה ב-1 בספטמבר השנה בכל בתי התיכוניים.

יפה ויגודסקי: על פי הרפורמה בחינוך הטכנולוגי כל תלמיד בחינוך הטכנולוגי על כל מסלוליו ומגמותיו חייב ללמוד ולהיבחן במקצוע מדעי.

יפה ויגודסקי: לא יכול ללמוד מקצוע טכנולוגי - לא אלקטרוניקה, לא מחשבים, לא ביוטכנולוגיה, לא תעשייה וניהול ולא שום מקצוע אחר, אם הוא לא לומד ונבחן במקצוע מדעי.

יפה ויגודסקי: כלומר, הוצאנו מקצוע טכנולוגי אחד ובמקומו הכנסנו מקצוע מדעי.

יפה ויגודסקי: היום יש בחינוך הטכנולוגי מעל 100 אלף ילדים.

יפה ויגודסקי: 100 אלף ילדים התחילו ב-1 בספטמבר כמקצוע חובה מקצוע מדעי את אחד מהמקצועות המדעיים הקיימים.

מל פולישוק-בלוך: באיזה כתות?

יפה ויגודסקי: כתות י'.

יפה ויגודסקי: מה שלא היה בעבר.

יפה ויגודסקי: את חלק מהתלמידים שבחרו מרצונם ללמוד מקצוע מדעי ראינו פה, כי גם בתוך המספרים האלה כבר היו תלמידים בחינוך הטכנולוגי וגם בעבר היו תלמידים בעלי יכולות גבוהות שהחליטו לבחור מקצוע מדעי, כי זה נותן להם בונוס באוניברסיטה או משיקולים כאלה ואחרים.

יפה ויגודסקי: היום אין להם בכלל את היכולת לשקול, היום הם חייבים ללמוד מקצוע מדעי בכל המגמות.

יפה ויגודסקי: מאחר ואנחנו מודעים לאוכלוסיית תלמידים שנמצאים בחינוך הטכנולוגי ולא הסרנו אתה אחריות גם לגבי תלמידים בעלי יכולות נמוכות יותר, כמו תלמידים שנמצאים במסגרת ההכוון, אז פיתחנו עבורם מקצוע שנקרא "מדעי הטכנולוגיה" יחד עם המוסדות להשכלה גבוהה, כאשר המקצוע הזה בעצם מהווה שילוב שבין מדע וטכנולוגיה ומהווה בסיס טוב להמשך לימודים טכנולוגיים.

יפה ויגודסקי: זה לא שאנחנו לא מאפשרים להם לקחת מקצוע מדעי, הם יכולים לבחור בזה או בזה.

יפה ויגודסקי: התלמידים הבינוניים ומעלה כולם בוחרים במדעים, אנחנו כבר רואים את זה כי כבר התחילו כתות י' ויש לנו מיפוי לגבי הנושא הזה.

יפה ויגודסקי: תלמידים בעלי יכולות נמוכות יותר, במגמות פרה-טכנולוגיות, לוקחים את מדעי הטכנולוגיה.

יפה ויגודסקי: אני רוצה להאמין שנביא כמות גדולה יותר של תלמידים שלומדים מקצוע מדעי כמקצוע חובה.

יפה ויגודסקי: זה ברור מעל לכל ספק, אם אנחנו מדברים על 100 אלף תלמידים, נגיד ש-30% מהם ייקחו את מדעי הטכנולוגיה אז יש עוד 70 אלף תלמידים.

יפה ויגודסקי: כוונתי לכתות י', י"א ו-י"ב.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת שהם מתחילים בכתה י' וימשיכו את זה עד הסוף?

יפה ויגודסקי: הם חייבים.

מל פולישוק-בלוך: והבחינות יהיו בי"ב?

יפה ויגודסקי: יש גם ב-י'.

יפה ויגודסקי: יש תלמידים שירצו להיבחן בי', ב-י"א או ב-י"ב.

יפה ויגודסקי: ח"כ מלי פולישוק-בלוך הזכירה את הצורך בהתחברות עם גורמים חיצוניים מחוץ למערכת החינוך.

יפה ויגודסקי: אנחנו מפעילים מספר שנים תכניות מערכתיות.

יפה ויגודסקי: כשאני מדברת על תכניות מערכתיות אני מתכוונת לתכניות שמאות בתי ספר מחוברים אליהן, יחד עם התעשייה.

יפה ויגודסקי: יש לנו תכנית כזאת בחטיבת ביניים כדי לעודד תלמידים ללמוד מקצועות מדעיים.

יפה ויגודסקי: היום אנחנו כבר לא צריכים לעודד כי הכנסנו את זה כחובה, אבל אנחנו רוצים לקרב אותם לתוך העולם האמיתי יותר.

יפה ויגודסקי: יש לנו תכניות בהן משולבים מאות בתי ספר, עם התעשייה, גם ביסודי וגם בחטיבת הביניים, על ידי אימוץ פורמלי ותכנית משולבת בין תעשייה לבין בתי הספר.

יפה ויגודסקי: בהזדמנות אחרת אפשר יהיה לפרט את מרבית התכניות שהן תכניות מערכתיות.

מל פולישוק-בלוך: בעניין הזה אני רוצה להזמין את כולם:

מל פולישוק-בלוך: ב-1 בדצמבר בשעה 12:00 יש לנו ישיבה בנושא סגירת הפער הדיגיטלי, בה נציג כמה פרוייקטים, כמו "נטע" ופרוייקטים אחרים לצמצום הפער הדיגיטלי, שנעשים בשיתוף התעשיות ומשרד החינוך.

מל פולישוק-בלוך: זו תהיה ישיבה חגיגית בהשתתפות יו"ר "סיסקו" העולמי שיגיע לכאן לכנסת.

צבי פלג: מהאופוריה של הדיבורים כמעט שכחנו את הסקירה הקצרה פרופ' זמירה מברך, שאנחנו נמצאים באיזושהי נקודה ורוצים לדעת איך מתקדמים.

צבי פלג: אני מתחבר למה שאמרה יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה, שכולם בחדר הזה משוכנעים שהמדע והטכנולוגיה מאוד חשובים לעם ישראל.

צבי פלג: אני רוצה לבוא ולהצהיר שכנראה למשרד החינוך לא כל כך ברור הנושא הזה כי רק לפני פחות משבועיים נקראנו שלושת ראשי הרשתות להתייעצות כי הולכים לקצץ 150 מיליון ₪ בחינוך העל-יסודי, וכשאני שאלתי את סמנכ"לית משרד החינוך למה רק ראשי הרשתות הטכנולוגיות כאן ואיפה כל הנציגויות של בתי הספר העיוניים הרגילים היא אמרה: "אתם מהווים בשבילי צוות חשיבה".

צבי פלג: אני אמרתי לה: "אבל תקראי מה שכתוב בעמוד השני של החוזר של מנכ"לית משרד החינוך, שהולכים לצמצם את החינוך הטכנולוגי במדינת ישראל".

צבי פלג: אז לוקחים את החוזר של חודש אוקטובר של רונית תירוש וכתוב ש"לאור הקיצוצים כנראה נצטרך לקצץ בחינוך הטכנולוגי" ולאחר מכן מציעים כמה מודלים מהיכן לקצץ.

צבי פלג: לכן אני אומר שזה לא בידיים נקיות, ואני לוקח את כל האחריות על מה שאני אומר כאן.

צבי פלג: כשמזמינים את רשתות החינוך הטכנולוגי לא מתכוונים לקצץ בכל החינוך העל-יסודי במדינת ישראל, מתכוונים עוד פעם לקצץ בחינוך הטכנולוגי, וכשאנחנו הצענו להוריד את גמולי ההכנה לבגרות ולהוריד כמה חודשים בכתה י"ב כי ממילא מסיימים את כתה י"ב בערב פסח, הדברים האלה בקושי נכתבו ובקושי נאמרו.

צבי פלג: נאמרו על ידינו אבל לא על ידי אף אחד אחר.

צבי פלג: לכן אני לא מקבל את מה שאמרה ח"כ פולישוק-בלוך, שכולם רואים בחשיבותם של המדע והטכנולוגיה במדינת ישראל.

צבי פלג: אני מאוד מתחבר למה שאמר פרופ' הררי, אבל אני רוצה לומר מספר משפטים בנושא הזה.

צבי פלג: דיברתי בישיבה השניה של הוועדה על הנושא של מבנה החינוך במדינת ישראל.

צבי פלג: אנחנו עדיין "מתבחבשים" בנושא האם ז' עד י"ב חייב להיות חטיבה אחת, או פתאום מישהו המציא המצאה חדשה - א' עד ח' ו-ט' עד י"ב.

צבי פלג: לכם אני אומר ש-ז' עד י"ב זה יהיה המתכון, כנראה גם מבחינה פיזית.

צבי פלג: אי אפשר לחבר היום בתי ספר מבחינה פיזית וגם אין תקציבים לכך.

צבי פלג: הלכנו על שש שנתי, בואו נסנכרן את השש שנתי, בואו נבוא ונאמר איך מחברים את השש שנתי כחטיבה אחת, שנוכל לסנכרן מורים שנראים לנו כעושי החינוך ואנחנו הרשתות והרשויות עושות החינוך.

צבי פלג: לשבת ולדבר תיאורטית כולנו יודעים, אבל מי שעושה היום ל-70 אלף תלמידים בחינוך העל-יסודי חינוך זו רשת "אורט", מי שעושה לאלפי תלמידים הן רשתות "עמל" ואמי"ת.

צבי פלג: אנחנו אומרים: רבותיי, תחברו את השש-שנתי כדי שנוכל מבחינת מבנה ארגוני לבוא ולקדם ולעודד תלמידים כבר בחטיבת הביניים.

צבי פלג: ואני מתקשר למה שאמר פרופ' הררי - בכתה ז' צריך להתחיל לאתגר תלמידים לא לפחד ממדע וטכנולוגיה, אבל יש שם בקושי נגיעה כי אין מעבדות ואין מורים מיומנים.

צבי פלג: אין לי שום דבר נגד המורים, אני מכבד את המורים שלי, אבל כשאני רוצה שמורה לטכנולוגיה ייכנס, הוא לא יכול להיות מורה שבעבר היה מורה לעץ ומתכת, הוא צריך להיות מורה יותר מתחום ההיי-טק.

צבי פלג: ואין לי את זה.

צבי פלג: אני בא למשרד החינוך ואומר: רבותיי, תנו לנו להתחיל להעסיק מורים במשרד החינוך, אז חושבים שאני איזה מגלומן שרוצה להיות אחראי על כל החינוך.

צבי פלג: אני לא רוצה.

צבי פלג: אני רק בא ואומר לכם שאם נתחיל לקבל היום מורים לחינוך בחטיבות הביניים נוכל פחות או יותר להחליט במדרג השש-שנתי באיזה כתה הם ילמדו ובאיזה נוהל ילמדו.

צבי פלג: בואו לא נשכח דבר אחד, אנחנו לא מתעסקים אך ורק ב-45% שאנחנו שואלים איך לשלב אותם באקדמיה.

צבי פלג: ל-55% אין תעודת בגרות במדינת ישראל! על מה אנחנו מדברים?

צבי פלג: ! מה יהיה איתם?

צבי פלג: ! אני אומר את זה בלב מלא גאווה - לכו ותראו את בתי הספר התעשייתיים של התמ"ת.

צבי פלג: ילדים חלשים לכאורה, אבל היום מובלים ל-14 יחידות לימוד שנותנות להם אפשרות להמשיך להיות טכנאים והצבא מבקש את הטכנאים וההנדסאים האלה.

צבי פלג: תשאלו גם את הצבא ואת התעשייה.

צבי פלג: אי אפשר להיות מבודדים מהתעשייה, מהצבא ומהצרכים שלהם.

צבי פלג: כשאנחנו באים לצבא הצבא אומר: "אנחנו צריכים יותר טכנאים והנדסאים".

צבי פלג: ויש ילדים בעלי יכולת של 14 יחידות לימוד.

צבי פלג: אז ראה זה פלא מה קורה במשרד החינוך - ל-21 יחידות לימוד שאין להן שום שימוש באקדמיה אנחנו אומרים במספרים התקשורתיים "יש עוד זכאות לבגרות", אבל לקחת חלק מתכנית הלימודים של טכנאי ולתת אותו בתור 7 יחידות נוספות שתהיה "בגרות טכנאי" ולהעלות את הסטטוס של מי שהולך ללמוד טכנולוגיה ומדע את זה לא נעשה, כי האם היהודיה הממוצעת רוצה ילד עם בגרות, אז בואו נעשה בגרות טכנאי ביחד, שבאותה נשימה אחרי כתה י"ג יהיו לו שתי תעודות.

צבי פלג: נכון, יהיו לו 21 יחידות בגרות, הוא כנראה לא יוכל להמשיך ישר לאקדמיה, הוא יוכל ללכת למכללות אקדמיות, אבל ניתנת האפשרות.

צבי פלג: אז אני בא למשרד החינוך, שומעים אותי, אנחנו מגישים תכניות, אומרים לי: "חבר'ה, על מה אתה מדבר?

צבי פלג: אתה הולך להגיד שמטכנאי ניקח כמה יחידות ונעשה מהן גם כן בגרות?

צבי פלג: " לדעתי גם המבנה הארגוני וגם הרצון להיות יצירתיים לא קיים.

צבי פלג: יכול להיות שיעשו עוד 6 תכניות במתמטיקה ועוד 4 תכניות במסגרות אחרות, אבל רבותיי, מדע וטכנולוגיה הם לב לבה של מדינת ישראל, והגדיר את זה פרופ' הררי טוב ממני - אנחנו לא נימצא בעוד כמה שנים במלחמה מול ערבים, אנחנו נימצא במלחמה פנימית אתנו, לאן אנו הולכים מבחינת חוסן חברתי וחוסן כלכלי.

צבי פלג: לכן אני בא ואומר - היום ההורדה בתקציב, כבר בתקציב הקרוב, הולכת להיות בעיקר בחינוך הטכנולוגי.

צבי פלג: מישהו עשה תכנית אב?! מישהו שאל למה?! מישהו התייעץ עם מישהו?

צבי פלג: ! באים, מכנסים צוותים ומשכתבים דברים.

צבי פלג: אני עומד מאחורי מה שאני אומר, אני מוכן שכל אחד יראה את השינוי של הפרוטוקול שכתבו שלושת הרשתות למה שקרה באותו חדר במשרד החינוך.

צבי פלג: דברים שלא אמרנו מעולם נכתבו שם.

צבי פלג: לכן אני חוזר ואומר - אני מאוד מכבד את ח"כ שלגי ואת העשייה שלו, אבל יש לי הרגשה שאנחנו נוסעים כאן בכיוון אחד בעוד שמי שאחראי היום על עיצוב החינוך נוסע בכלל בכיוון אחר.

אילן שלגי: אני מבקש שתעביר לי אותו פרוטוקול עם התיקונים שלך.

צבי פלג: אין שום בעיה.

צבי פלג: עם התיקונים ועם ההערות של שלושת ראשי הרשתות עליהם.

אילן שלגי: משרד הביטחון, צה"ל, איך אתם רואים את הבעיה?

סא"ל יוסי קליין: אני משמש כראש ענף, גם צבאי, של אגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה.

סא"ל יוסי קליין: אני בעצם אחראי על כל בתי הספר הטכנולוגיים שהיו פעם במשרד העבודה ועכשיו נמצאים במשרד התמ"ת, ועל המכללות, גם של "אורט" וגם של רשת "עמל", חלקן גם של רשת "עתיד" ורשת אמי"ת.

סא"ל יוסי קליין: אני רוצה לדבר על הצבא כאחד הצרכנים הגדולים של המשק הישראלי בתחום הטכנולוגי.

סא"ל יוסי קליין: עד עכשיו דיברו כאן כל המכובדים על תחום המדעים, אני לא רואה פה את מפמ"ר מכונות או מפמ"ר אלקטרוניקה או את כל האנשים המכובדים האלה שגם להם יש מה להגיד.

סא"ל יוסי קליין: היום הטכנולוגיה בצבא היא בין המובילות בעולם בכלל ההיבטים, החל מתחום מכונות החשמל, האלקטרוניקה, שהם בעצם המקצועות הקלאסיים שיש היום בתחום הטכנולוגי.

סא"ל יוסי קליין: אנחנו נמצאים היום במצב בו 80% מכוח האדם שאנחנו אמורים לקלוט ככוח אדם טכנולוגי אנחנו קולטים בוגרי בתי ספר עיוניים ורק 20% מכל המערך הטכנולוגי שאנחנו אמורים לקלוט הם בוגרי בתי ספר מקצועיים-טכנולוגיים-תעשייתיים, ברמה קצת יותר נמוכה כשאנחנו עובדים עם משרד התמ"ת, או ברמה יותר גבוהה כשאנחנו קולטים מהמכללות.

סא"ל יוסי קליין: הדבר הזה יוצר לנו בעיית הכשרה, אנחנו משקיעים המון זמן וכסף כדי להכשיר את אותם בוגרי בתי ספר שלמדו את אותם "מקצועות קפיטריה", כפי שקרא לזה פרופ' הררי, מי שלמד תיאטרון פתאום מלמדים אותו להיות מכונאי רכב או אלקטרונאי בתחום מסוים ובמקום הכשרה של חודש אנחנו משקיעים בהכשרה של ארבעה חודשים, כשלא תמיד אותם אנשים מסיימים את השירות שלהם במקצוע שהם רכשו בעקבות פער הבנתי או שוק שהם מקבלים במעבר ממקצוע של הנהלת חשבונות או תיאטרון למקצוע של מכונאות, מכונאי מטוסים או כל דבר אחר, ובעצם הפער הזה הולך וגדל.

סא"ל יוסי קליין: היום החינוך הטכנולוגי מבחינת צה"ל נמצא בקריסה, במקום לא טוב.

אילן שלגי: אתה אומר "היום".

אילן שלגי: כמה זמן זה כבר נמשך?

סא"ל יוסי קליין: 8 עד 10 שנים.

סא"ל יוסי קליין: אני בוגר בית ספר "אורט סינגלובסקי" ברחובות במקצוע הנדסאי מכונות.

סא"ל יוסי קליין: כשאנחנו התגייסנו לצבא היה ברור שכל מי שלמד בבית ספר טכנולוגי הולך לשרת בשירות מקצועי בצבא באחד מהחילות הטכנולוגיים, מה שהיום לא כל כך ברור.

סא"ל יוסי קליין: היום גם ברשתות האלה לומדים פחות טכנולוגיה קלאסית ויותר מקצועות שמשולבים בכל מיני מקצועות "קפיטריה" וזה בסופו של דבר גם פוגע בתוצר הסופי.

סא"ל יוסי קליין: הצבא מתמודד עם המחסור הזה בצורה מאוד פרקטית - הוא מקים כל מיני פרוייקטים שדרכם הוא מכשיר לעצמו כוח אדם טכנולוגי מקצועי.

סא"ל יוסי קליין: למשל, יש לנו פרוייקט "יעד" בחיל החימוש ופרוייקט מקביל בחיל האוויר שנקרא "שחק", פרוייקט שלוקח בוגרי בתי ספר מקצועיים ונותן להם להוציא תואר "הנסאי" בכתות י"ג-י"ד ותוך כדי הלימודים מלמד שלוש שעות שבועיות מקצוע טכנולוגי צבאי.

סא"ל יוסי קליין: מי שלומד אלקטרוניקה מקבל התמחות בלהיות טכנאי טילים או אלקטרונאי חימושי או טכנאי מערכות בתחום האלקטרוניקה במטוס.

סא"ל יוסי קליין: אחרי שנה וחצי בוגר הנדסאי מכונות, אלקטרוניקה או חשמל, או בתחום מכונאות הרכב, בעצם מוכן בצורה כזו או אחרת לשרת בתפקיד הנדרש.

אילן שלגי: אתה אומר שאתם צריכים בעצמכם להתערב כדי להכשיר את הנוער לבוא אליכם מוכן טכנולוגית.

סא"ל יוסי קליין: לא, דרך זה שאנחנו מתערבים בהכשרה הטכנולוגית אנחנו מעודדים חבר'ה שלא היו במצב רגיל לומדי לימודי הנדסאים.

אילן שלגי: אתם עושים לכל חייל שמתגייס מבחן פסיכוטכני.

אילן שלגי: האם אתה מסוגל לומר לנו אם במבחנים האלה יש איזושהי אינדיקציה לשינויים ברמה ובידע?

סא"ל יוסי קליין: אני לא בקיא באיזה מבחנים פסיכוטכניים עושים, עושים מבחנים פסיכומטריים פשוטים שמרכיבים בסופו של דבר את קבוצת האיכות (קב"א) ואת הדירוג הפסיכולוגי הראשוני (דפ"ר), אבל כל חייל שמגיע מחיל החימוש, למשל, עובר את מבחן יותם, שהוא מבחן טכנולוגי פשוט שנערך על גבי מחשב שבסופו של דבר מקטלג אותו לאיזה מקצוע הוא הכי מתאים - לתחום המכונות, לתחום האלקטרוניקה, לתחום מכונאות רכב או מכונאות רכב קרבי משוריין.

קריאה: אבל איך הוא הגיע מראש לחימוש?

קריאה: לפי איזה מבחן החליטו שהוא לא הולך למקום אחר?

סא"ל יוסי קליין: קודם כל, הוא הגיע לחימוש משום שהוא לא הביע נכונות ללכת ליחידה קרבית.

סא"ל יוסי קליין: במקרה כזה הוא חייב ללכת ליחידה שאינה קרבית ואז יש לו מספר אפשרויות - ללכת לחיל הקשר, לשלישות, לחימוש, לחיל אוויר או לחיל אחר.

סא"ל יוסי קליין: אם הוא לא בוחר ללכת הצבא מסמן אותו והוא הולך.

אילן שלגי: אנחנו נקיים דיון ונזמין אליו כמה מהנציגים של משרד הביטחון וצה"ל.

סא"ל יוסי קליין: דיברתם על הצעת דרכים.

סא"ל יוסי קליין: אנחנו, למשל, בצבא, הקמנו את פרוייקט "עתידים".

סא"ל יוסי קליין: פרוייקט "עתידים" הוא פרוייקט מאוד מצומצם שלוקח בני פריפריה עם נתונים מאוד גבוהים ומכשיר אותם ללמוד לימודי רפואה, הנדסה וכו'.

סא"ל יוסי קליין: אלה שלא מצליחים להיכנס לפרוייקט, היות והפרוייקט הזה מאוד התרחב, הקמנו עבורם פרוייקט שנקרא "אופקים טכנולוגי".

סא"ל יוסי קליין: כל מי שלא נכנס לפרוייקט הזה מקבל אפשרות להיות ממוין וללמוד בתנאי פנימייה באחת הפנימיות הצבאיות, או בחיל האוויר או בחיל החימוש, לתואר הנדסאי, בתנאים מקבילים למי שלומד לתואר מהנדס.

סא"ל יוסי קליין: הפרוייקט הזה נמצא כרגע בשנה השניה, יש היענות יפה מאוד, משהו כמו 400 תלמידים בחיל האוויר וחיל החימוש גם יחד, במקצועות האלקטרוניקה והמכונות.

סא"ל יוסי קליין: אני חושב שאפשר להרחיב את הפרוייקט הזה עם רשתות "עמל" ו"אורט".

מל פולישוק-בלוך: עשינו ישיבה ספציפית על החינוך למדעים והשילוב עם הצבא בוועדת המדע אז אני יודעת על מה אתה מדבר.

מל פולישוק-בלוך: אני מתנצלת על היעדרותי מכאן לכמה דקות, הייתי בישיבה בנושא של נשים בצבא ואיזה תפקידים הן מקיימות ואני חושבת שגם את זה צריך לשים כאן על סדר היום כי זה קשור אחד לשני.

מל פולישוק-בלוך: מסתבר שמעט מאוד בנות לומדות לימודי טכנולוגיה ואז, כשהצבא רוצה שהן תלכנה לעבודה טכנולוגית בצבא, אין עם מי לדבר.

מל פולישוק-בלוך: הנתונים מדאיגים, מדובר על אחוזים בודדים של בנות שבכלל הולכות לתחום הזה.

מל פולישוק-בלוך: כך שמעתי עכשיו מתת אלוף זמיר.

פרופ' דוד נבו: לגבי השאלה שהופנתה אליי על ידי ח"כ שלגי - אם ההערכה של חמש התכניות תארך כשנתיים המערכת לא תחכה שנתיים לתשובות, חלק מהתשובות יהיו בטווח של חצי שנה.

פרופ' דוד נבו: הבדיקה לא מתייחסת רק להישגי התלמידים.

פרופ' דוד נבו: גם אם נעבוד הכי מהר בעולם לוקח קצת זמן לתלמידים עד שהם לומדים את זה ואפשר לבדוק.

פרופ' דוד נבו: אנחנו בודקים דברים אחרים - את הרציונל של התכניות, את היקף החומרים שקיים, את הביצוע שלהם, את תכונות המורים וכד'.

פרופ' דוד נבו: אני רוצה לדבר עקרונית על המחקר, שהוא אולי הטריגר של הגישות האלה.

פרופ' דוד נבו: אני חושב שצריך להודות לח"כ שלגי ולח"כ פולישוק-בלוך על המספר הרב של דיונים שנעשה מסביב ל-PISA.

פרופ' דוד נבו: זה הדיון השביעי.

פרופ' דוד נבו: לא קרה במשך 50 שנה במדינת ישראל שהיה דיון בפורום נכבד כזה מסביב לאיזשהו נושא.

מל פולישוק-בלוך: זה בזכות יו"ר ועדת החינוך.

אילן שלגי: קיימנו דיון משותף של שתי הוועדות האלה עוד לפני שבע הישיבות האלה, היה שיתוף פעולה לא רק בנושא הזה.

פרופ' דוד נבו: אני מודה לוועדה שעשתה זאת ואני כמובן שמח שזה נעשה מסביב למחקר שמשרד החינוך יזם, מממן, מפקח עליו וכו', אבל אם כבר השתכנענו בכל הדיונים שהמצב לא טוב וכולם מודים באשמה, עכשיו השאלה מה עושים עם זה.

פרופ' דוד נבו: לצורך הזה הייתי מציע שלא נגביל את עצמנו למחקר הזה למרות שאנחנו עושים אותו.

פרופ' דוד נבו: יש עוד מחקרים רבים שנעשים במכון ויצמן ובאוניברסיטאות השונות ואם רוצים לשמוע מה אומר המחקר ואיזה רעיונות יש לו לגבי השיפור כדאי לקיים פגישה כזאת שאליה נזמין את כלל החוקים שחוקרים את הוראת המדעים ואת הכשרת המורים למדעים.

פרופ' דוד נבו: חלק מהם יושב כאן אבל הם לא מציגים את המחקרים שלהם ואחרים אני חושב שראוי להזמין.

אילן שלגי: אנא, העבר לי את רשימת האנשים והגורמים שאתה מציע להזמין ונעשה ישיבה משותפת נוספת.

פרופ' דוד נבו: אעביר בשמחה.

פרופ' דוד נבו: היתרון של המחקרים הבינלאומיים, ש-PISA הוא אחד מהם, הוא שהם מהווים טריגר לקיום דיון ולהקמת ועדת כוח משימה לאומי וכו', אבל יש להם חולשה גדולה וצריך להיזכר מהם.

פרופ' דוד נבו: הנתונים שהם מציעים מובילים לחטא הגדול ביותר שאפשר לעשות - חטא הפשטנות.

פרופ' דוד נבו: המחקרים האלה טובים בלעורר את הבעיה, אחר כך צריך להיזהר בהם.

פרופ' דוד נבו: אני רוצה לתת דוגמה קטנה: מה שהיה כאן בשבוע שעבר, שלצערי לא יכולתי להשתתף בו, זכה למחרת לכותרת בעמוד הראשון של עיתון "הארץ" שמראה שישראל היא בתחתית הסולם בלחץ להישגים.

אילן שלגי: זה נכון, דרך אגב, זה רק לא היה צריך להיות בכותרת.

פרופ' דוד נבו: מי שמסתכל על זה יגיד: "הנה, יש לנו תשובה.

פרופ' דוד נבו: למה אנחנו על הפנים בהישגים?

פרופ' דוד נבו: כי אצלנו לא לוחצים להישגים".

פרופ' דוד נבו: קל מאוד לעודד את משרד החינוך ואחרים להפעיל לחץ רב יותר.

אילן שלגי: אגב, נאמר שם שהמורל אצלנו גבוה.

אילן שלגי: זה מזכיר את הסיפור על הילד שהביא תעודה עם ציון גבוה רק בזימרה.

פרופ' דוד נבו: זה היה בכתבה הקודמת, בכתבה הזו מי שיסתכל על דירוג המדינות יראה שבתחתית, מיד אחרי ישראל, מופיעה קוריאה, שמככבת בכל המחקרים האלה.

פרופ' דוד נבו: בעקבות הפרסום הזה ביקשתי מהחוקרות לבדוק האם יש קורלציה בין ההישגים לבין אותו לחץ והקורלציה היא אפס.

פרופ' דוד נבו: כנראה שהתשובה יותר מורכבת מאשר להגיד: "בואו נלחיץ אותם להישגים ותבוא הגאולה לישראל".

פרופ' קני פרייס: חינוך הוא כמו פיל.

פרופ' קני פרייס: אני אתאר את הקטע של הפיל הזה שאני רואה, יש קטעים נוספים.

פרופ' קני פרייס: אני מוניתי על ידי השר לשעבר יוסי שריד כיו"ר ועד המנהל של המרכז לחינוך מדעי-טכנולוגי.

פרופ' קני פרייס: זה גוף שממומן על ידי משרד החינוך, שמשתתפות בו כל 8 האוניברסיטאות.

פרופ' קני פרייס: אנחנו מפעילים מרכזי מורים ארציים שנותנים עוגן מקצועי לכל מה ששייך להדרכה והשתלמויות מורים בנושאים בהם אנחנו עוסקים.

פרופ' קני פרייס: אנחנו עוסקים בפיתוחים של שיטות וחומרים להוראת המדעים והטכנולוגיה ויש לנו גם אחריות לייעץ למשרד החינוך בנושאים אלה.

פרופ' קני פרייס: אנחנו סובלים מתקציבים קשים אבל מצליחים להחזיק את הראש בדיוק מעל המים.

פרופ' קני פרייס: באופן כללי אני מוצא שיחסי העבודה עם צמרת המשרד הם טובים.

פרופ' קני פרייס: הם פתוחים לשמוע מה שאנחנו אומרים, לא תמיד מסכימים ולא תמיד יש תקציבים, אבל אני רואה בחיוב שהאנשים האחראים במשרד החינוך מוכנים ורוצים לעבוד עם אנשים בכירים באוניברסיטאות בנושאים האלה ושיתוף הפעולה לא רע.

פרופ' קני פרייס: דוגמה אחת היא תכנית ההתמקצעות של מורי המתמטיקה ברמה היסודית.

פרופ' קני פרייס: הקמנו ועדה מקצועית שמלווה את הפעילות הזאת ותורמת לבניית סטנדרטים ושמירה עליהם.

פרופ' קני פרייס: יש עוד הרבה מאוד נושאים, אני לא אוסיף.

פרופ' קני פרייס: בנוסף, שרת החינוך מינתה לפני כמה חודשים ועדת היגוי עליונה ללימודי המדע והטכנולוגיה, שיש לי את הכבוד לעמוד בראשה.

פרופ' קני פרייס: המשימה שלנו לתת כיסוי אקדמי לכל הנושאים של המדע והטכנולוגיה ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה טוב עם האנשים הרלוונטיים במשרד החינוך.

פרופ' קני פרייס: החברים בוועדה הזו הם אנשים בכירים מהאקדמיה, דיקנים של פקולטות ואנשים בעלי מעמד מדעי מוכר.

פרופ' קני פרייס: זה חשוב גם על מנת להשפיע בתוך המשרד וגם משום שמשרד החינוך מוצף כל הזמן בדעות של אנשים שמרגישים בעצמות שלהם שלהם הפתרון.

פרופ' קני פרייס: זה יוצר מצב שיש משיכות לכל כיוון ואי אפשר להתקדם קדימה.

מל פולישוק-בלוך: כמה פעמים נפגשתם מאז שמינו אתכם?

פרופ' קני פרייס: אנחנו נפגשים פעם בחודש.

פרופ' קני פרייס: נפגשנו כבר פעמיים.

מל פולישוק-בלוך: מתי אתה חושב שתתנו תוצאה?

פרופ' קני פרייס: אנחנו כבר המלצנו המלצות שהתקבלו ומיישמים אותן.

אילן שלגי: איזה תקציב עומד לרשות הנושא?

פרופ' קני פרייס: הוועדה לא זקוקה לתקציב.

אילן שלגי: לא הוועדה.

פרופ' קני פרייס: לגבי המרכז, כשקיבלנו את התפקיד מפרופ' הררי לפני שלוש שנים התקציב היה 50 מיליון ₪ לשנה, עכשיו אנחנו עובדים עם 17 מיליון ₪ לשנה.

מל פולישוק-בלוך: הוא היה 600 מיליון פעם.

קריאה: לא.

אילן שלגי: התקציב ירד ביותר משליש.

מל פולישוק-בלוך: פרופ' פרייס, אני לא סתם שואלת את השאלות המעצבנות.

מל פולישוק-בלוך: אתם מדברים כל הזמן על זה שהנה אתם עושים ומשרד החינוך מקדם וכולם יודעים שזה חשוב.

פרופ' קני פרייס: אמרתי "נעשה".

מל פולישוק-בלוך: ו"נעשה", ו"הנה אנחנו יושבים" והכל טוב ויפה.

קריאה: את יצאת כשאמרו שלא עושים.

מל פולישוק-בלוך: אז אם כך אני לא צריכה להגיד כלום.

מל פולישוק-בלוך: אני ישבתי עם שרת החינוך, ביקשתי להיפגש איתה ביוזמתי כי אני חושבת שהנושא הזה בבסיס קיומנו - אם מדינת ישראל תהיה או לא תהיה מדינה מתורבתת מערבית שיכולה להתחרות בעולם.

מל פולישוק-בלוך: היום בין 50% ל-70% מהייצוא הישראלי זה היי-טק, פרי פיתוחים טכנולוגיים, מדעיים וכל מה שאנחנו מדברים עליו היום.

מל פולישוק-בלוך: מהנדסים שגדלו בטכניון ובמוסדות מחקר, אלה שאנחנו מדברים עליהם שצריכים להגיד ל-5 יחידות האלה שהם לא מגיעים אליהן כי הם גם בכתה ז' ו-ט' לא לומדים יותר משעה-שעתיים מדעים, מתמטיקה וכו'.

מל פולישוק-בלוך: אז יושבת שרת החינוך ואומרת לי שהבן שלה מספר לה שהוא לומד בקושי שעה אחת עד שעתיים בשבוע מדעים והוא אומר לה: "כמה כבר אפשר ללמוד מדעים בשעה-שעתיים?

מל פולישוק-בלוך: " ולכן מלכתחילה אין טעם להתאמץ בזה כי לא נגיע לשום דבר ודבר אז מלכתחילה אנחנו לא לומדים בכלל.

מל פולישוק-בלוך: את זה אומרת לי שרת החינוך במדינת ישראל ואתם אחר כך באים ואומרים לי פה ליד השולחן שזה בראש סדר העדיפויות של משרד החינוך.

מל פולישוק-בלוך: אז אני אומרת לכם בשפה הכי ברורה - בולשיט! זה לא בראש סדר העדיפויות של משרד החינוך, נקודה.

מל פולישוק-בלוך: לא של שרת החינוך ולא של משרד החינוך וכל היתר זה דיבורים.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מזלזלת בספרות או בשירה או בכל המקצועות הנהדרים האחרים, לי עצמי יש חמישה תארים בתחום מדעי החברה.

מל פולישוק-בלוך: ח"כ פורז תמיד אומר: "אני לא צריך להיות חתול כדי לדאוג לחתולים".

מל פולישוק-בלוך: אז גם אני לא באה מתחום הפיזיקה, אבל אני חושבת שבלי זה אנחנו מחר לא יכולים למכור סחורה בעולם, לא יכולים להתחרות ולא יכולים לייצר שום דבר כי העולם לא מחכה לנו שנסיים את כל הישיבות של כל הוועדות האלה ואחרות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו בתחרות קיומית.

מל פולישוק-בלוך: אם לא נבין שהבסיס הוא בכתה א', והבן שלי התחיל עכשיו כתה א' והוא לומד ב"טכנולוגיה" קיפולי נייר, אז תסלחו לי, אתם כבר מזמן שכחתם שהעולם התקדם קדימה והוא מתקדם מול מה שמלמדים אותו בלפחות שלוש שנים, אם לא יותר.

מל פולישוק-בלוך: ולא בגלל שהוא גאון, בגלל שיש לו את המחשב בבית, כפי שנאמר פה, ולאחרים אין.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו גם צריכים לדאוג לאחרים שאין להם.

מל פולישוק-בלוך: אז תפסיקו לדבר על כמה זה חשוב ותתחילו לעשות, תגידו לנו מה צריך לעשות.

מל פולישוק-בלוך: צריך לשנות את החוק - נשנה את החוק, צריך ללחוץ על משרד החינוך - נלחץ.

מל פולישוק-בלוך: וזה לא רק תקציבים, אל תגידו לי רק תקציבים, אם כי גם התקציבים חשובים.

פרופ' קני פרייס: אני מבין שהטענות הן למשרד החינוך.

פרופ' קני פרייס: אם זה יעזור להגדיל את התקציבים שיש לי לפעילויות החסרות אני אשמח מאוד.

פרופ' קני פרייס: לדעתי הבעיה של החינוך בכלל והחינוך הטכנולוגי בפרט היא מעבר ליכולת של משרד חינוך כלשהו.

פרופ' קני פרייס: זו חייבת להיות בעיה של כולם.

פרופ' קני פרייס: דובר כאן על צעקה ועל השתתפות של כולם, זה חשוב, אי אפשר להשאיר את זה רק למשרד החינוך.

פרופ' קני פרייס: במרכז הארץ יש עושר מכל מיני סוגים - מוזיאונים ועושר בכלל - והאנשים שיכולים לעזור מהתעשייה הם בדרך כלל ממרכז הארץ.

פרופ' קני פרייס: מה שקורה הוא שכשהם משתתפים בעזרה הם ממשיכים להגדיל את הפער.

פרופ' קני פרייס: אני גר בבאר-שבע 40 שנה, אני בתוך בועה באזור הנגב, אני רואה את אזור הנגב, כשאנשים באים ממרכז הארץ ומנסים לעזור, באים והולכים, תחושת הניכור של אנשי הפריפריה היא תחושה שמי שגר במרכז מתקשה להבין ולהעריך.

פרופ' קני פרייס: אז צריך גם הכנה לעניין הזה, משאבים הרבה יותר רציניים, ולא רק עזרה של אנשים טובים שבאים מדי פעם.

פרופ' קני פרייס: "עתידים" זו דוגמה טובה לדבר שניתן לעשות, זו כמעט דוגמה יחידה.

ישראל אשר: שמי ישראל אשר, אני מנכ"ל חברת "דגם מערכות" וחבר בוועדת החינוך של התאחדות התעשיינים.

ישראל אשר: יו"ר הוועדה לא היה יכול להגיע וביקש ממני להופיע.

ישראל אשר: יש לנו גם פורום של תעשיות חינוך שמכיל 12 חברות שעובדות ברחבי העולם.

ישראל אשר: פרופ' הררי אמר שלא נשמע קול זעקה, אנחנו בדרך כלל לא זועקים אבל עושים.

ישראל אשר: לפני כעשר שנים דב לאוטמן, שהיה נשיא ההתאחדות, פנה אליי ואמר לי: " ישראל, אנחנו מאבדים את הדור הצעיר, הם לא יודעים מה זו תעשיית היי-טק, אף אחד לא מסביר להם מה זה, לא ההורים ולא המורים, ואנחנו צריכים לעשות משהו בנידון".

ישראל אשר: אז הקמנו פרוייקט שנקרא "בשופ תעשייה", שפועל קרוב ל-12 שנה על מאות אלפי ילדים.

ישראל אשר: הפרוייקט הזה, לדאבוני, נמצא קצת בגסיסה כי הוא חסר תקציבים.

אילן שלגי: מאיפה באו התקציבים עד עכשיו?

ישראל אשר: התקציבים באו מתרומות של התעשיינים עצמם - כשני שליש מהתקציב - ושליש ממשרד החינוך, על ידי יפה ויגוצקי.

ישראל אשר: היום ליפה ויגוצקי יש בעיות אז יש לנו בעיות עם הפרוייקט.

מל פולישוק-בלוך: לא ליפה ויגוצקי יש בעיות, למנכ"ל יש בעיות.

ישראל אשר: קראתי בעיתון על הרבה רעש שהקים ידיד מנכ"ל מוטורולה, אלישע ינאי, בקשר לרמה האקדמית.

ישראל אשר: נעשה הרבה מאמץ וכתוצאה מזה, אם קראתם את הסטטיסטיקה לגבי כמות הנרשמים להנדסה ברמה האקדמית, הכמות גדלה בחמש השנים האחרונות בצורה מאוד משמעותית, כך שהתעשייה לא יושבת בשקט בנושא הזה והיא עושה.

ישראל אשר: כאדם חיצוני שלא שייך לממסד אתן הסתכלות מבחוץ על ארבעת המגזרים שהתעשייה נשענת עליהם.

ישראל אשר: המגזר החשוב ביותר הוא בתי הספר הטכניים - טכנאים והנדסאים, זו המשענת העיקרית שלנו.

ישראל אשר: כיוון שאני גדלתי בסביבה הזו אני יכול לומר שב-15 השנים האחרונות קיימת שחיקה אדירה בנושא הזה וכמות התקציבים שמוקצים לרשתות נמצאת כל הזמן בירידה.

קריאה: היו 11 קיצוצים, אנחנו עומדים בפני הקיצוץ ה-12.

אילן שלגי: שהוא גדול כמו כולם ביחד.

קריאה: הכיוון ברור.

ישראל אשר: היסוד השני שלנו הן האוניברסיטאות והמכללות שמכשירות אנשים לתחום ההנדסה, גם שם, כפי ששמעתם לאחרונה, הטכניון בוכה בכי מר כי מקצצים לו דווקא בתחומים האלה.

ישראל אשר: גם שם קיימת בעיה.

ישראל אשר: התחום השלישי, שבעיקר עליו דיברתם, הוא נושא של לימוד המדע והטכנולוגיה בבתי הספר הכלליים.

ישראל אשר: כדי ללמוד מדע וטכנולוגיה בחטיבת ביניים ובחטיבה העליונה או בגן הילדים צריך שלושה דברים: צריך תשתית - אי אפשר ללמוד מדע וטכנולוגיה ב-"chalk and talk", צריך מעבדה כלשהי; צריך תכנית לימודים עדכנית ושילובה לתוך מערך הלימודים - כפי שאמרה היו"ר, מדוע לומדים רק שעה אחת ולא יותר ובאיזה מידה התכנית עדכנית; וצריך מורה מתאים.

ישראל אשר: בנושא התשתית משרד החינוך השקיע בפרוייקט גדול מאוד שנקרא "מעבדות מדע וטכנולוגיה לחטיבות הביניים", כתוצאה מדו"ח ועדת הררי הוקם במדינת ישראל הפרוייקט הגדול ביותר והיקר ביותר שנקרא "אשכולות הפיס", שהייעוד שלו היה בין היתר לתת תנופה לנושא מדע וטכנולוגיה.

ישראל אשר: מי שנכנס היום לאשכולות, שנראות כמו היכל תרבות, בקומה השניה יש שני חדרונים קטנים שעוסקים בנושא הזה, כל היתר זה חוגים לריקודים, לנשים בהריון וכו'.

קריאה: זה ממש לא נכון.

מל פולישוק-בלוך: אתה ידוע שברעננה רק בתי ספר דתיים נכנסים לשם?

ישראל אשר: פנינו למפעל הפיס ושאלנו מדוע הם משקיעים רק בבניינים ולא בתכנים.

אילן שלגי: על הבניין אפשר לכתוב "מפעל הפיס".

ישראל אשר: הם ענו לנו שהמנדט של מפעל הפיס הוא לא להשקיע בתכנים.

ישראל אשר: הם מקימים בניין לבית חולים - משרד הבריאות צריך לצייד אותו, מקימים אשכול פיס - משרד החינוך צריך לצייד אותו.

ישראל אשר: אני קורא פה לוועדת הכנסת, המקור הכי גדול היום של כספים במדינת ישראל לנושא הזה הוא מפעל הפיס, אני מבקש לשנות את המנדט של מפעל הפיס, כדי שיוכל לעזור גם בתכנים.

ישראל אשר: עד כמה שאני מכיר את המערכת, הבעיה בנושא של לימוד מדע וטכנולוגיה היא בעיקר בעיית המורה.

פרופ' דן עמיר: יושב פה מר כץ ממשרד החינוך וסופג את כל עוונות ההרכבים הקודמים של המשרד.

פרופ' דן עמיר: יש בהחלט רוח אחרת בעניין הגישה לחינוך היום, אני חושב שבעניין הזה צריך לזכור שהיום נעשים מאמצים לשנות כיוונים שהלכו במשך שנים לכיוון לא נכון, ויש לציין זאת לטובה.

פרופ' דן עמיר: אמרה היו"ר בתחילת הישיבה שכיוון שהיום אוצר הידע גדל פי 10 קשה להדביק אותו.

פרופ' דן עמיר: הבעיה היא שהיום נסוגים ממה שלמדו פעם באותה רמה.

פרופ' דן עמיר: כלומר, לא שהיום לומדים יותר ולא מספיקים להשיג, היום בוגר יסודי יודע פחות מבוגר יסודי בעבר ובוגר תיכון יודע פחות מבוגר תיכון בעבר, וזה למרות כל אמצעיה טכנולוגיה וההנדסה של תכניות הלימודים מספקות.

קריאה: זה לא נכון.

פרופ' דן עמיר: זה נכון במתמטיקה, בפיזיקה ואפילו בכימיה, כפי שמעתי מאנשים במקצוע.

אילן שלגי: במתמטיקה עוד תקועים בשיטת הבדידים.

פרופ' דן עמיר: מדברים על קוריאה, אבל בקוריאה לא פחות לוחצים על תכנית לימודים שהיא גדולה פי כמה, לפחות במתמטיקה, כלומר שם לא צריך ללחוץ כי הם לומדים בין כה וכה.

פרופ' דן עמיר: אני לא יודע למה התוצאות אצלם הן כפי שהן.

קריאה: כי החוקר שלכם כן מצא קורלציה בהשוואה בין הלחץ לתוצאה.

פרופ' דן עמיר: לא מספיק להשוות מה התלמידים רואים כלחץ.

פרופ' דן עמיר: אני נכנסתי לנושא הזה, בייחוד של תכניות לימודים, רק בשנה האחרונה ואני לא מתמצא הרבה בשטח, אבל ראיתי שחל ניתוק בין מתמטיקה למדעים.

פרופ' דן עמיר: מתמטיקה ומדעים הם תחומים שצריכים להיות יחד, לא רק מבחינה היסטורית.

פרופ' דן עמיר: מה שקרה אצלנו הוא שחל נתק.

פרופ' דן עמיר: כלומר, במתמטיקה תכניות הלימודים נהיו יותר אבסטרקטיות, במקום לעסוק בדברים פיזיקליים עוסקים במיון משולשים, ובפיזיקה או בכימיה הוציאו את הנוסחאות כדי שזה לא יהיה קשה.

קריאה: כדי להגדיל את מספר התלמידים שמסיימים בהצלחה!

פרופ' דן עמיר: כדי שזה לא יהיה קשה.

קריאה: אני לא יודעת מאיפה כל האינפורמציה הזאת.

אילן שלגי: רבותיי, מה כל ההתרגשות?

אילן שלגי: ! סליחה, הישיבה הזו תוכננה להיות עד השעה אחת, אנחנו נמשיך עד השעה אחת ורבע, אבל מי שקשה לו שבבקשה ישאיר את אלה שמתעניינים.

פרופ' דן עמיר: זה דבר שניתן לעשות בתכניות הלימודים.

פרופ' דן עמיר: הלימודים המתמטיים צריכים להיות קונקרטיים והלימודים הפיזיקליים צריכים להיות עם הבסיס המתמטי שלהם.

פרופ' דן עמיר: שמעתי על כותבי תכניות לתיכונים שהתבקשו להוציא את הנוסחאות, גם בביולוגיה.

קריאה: כי זה קשה.

פרופ' דן עמיר: ואכן יצא שלא יהיו שם נוסחאות.

פרופ' דן עמיר: אין דברים כאלה! אין מתמטיקה בלי העולם ואין העולם בלי המתמטיקה, הדברים האלה צריכים להיות קשורים, אחרת לא נגיע לכלום.

פרופ' דן עמיר: אני שמח שכעת שומעים יותר את המדענים.

פרופ' דן עמיר: הקימו ועדה מטעם משרד החינוך או ראש הממשלה לבדיקת מצב החינוך ואין בה איש מדע.

פרופ' דן עמיר: זה חבל.

אילן שלגי: "ועדת דברת".

מל פולישוק-בלוך: ישנו שלמה דברת.

פרופ' דן עמיר: הוא לא מדען.

אילן שלגי: הוא איש עסקים.

פרופ' דן עמיר: בסדר, הוא איש היי-טק, אני לא אומר שאין אף אחד שמבין.

פרופ' דן עמיר: אני אומר שאין שם מדען.

אילן שלגי: היה מאוד חשוב לדאוג שיהיו שם נציגים של החינוך החרדי.

אילן שלגי: אני מבקש לשמוע את מר אילן בהירי, נציג המורים.

אילן שלגי: מישהו מהשטח.

אילן בהירי: אני רוצה להתייחס לשני דברים.

אילן בהירי: ראשית, בחטיבות הביניים מלמדים 5 שעות, כאשר מלמדים אותם 3 שעות מדעים ושעתיים טכנולוגיה.

קריאה: באיזה בית ספר?

קריאה: אין דבר כזה.

קריאה: הוא מדבר על תכנית.

אילן שלגי: רגע, רבותיי! אמרת כאן משהו שעורר תהיות, אנא חזור והסבר.

קריאה: זה פשוט לא נכון.

אילן בהירי: היום מלמדים מדעים, מה שקראו "ביולוגיה" בזמנו, 3 שעות, ומלמדים שעתיים מה שקראו "מלאכה" בזמנו והיום נקרא "טכנולוגיה".

קריאה: סליחה, זה לא נכון.

קריאה: זה ממש לא כך.

אילן שלגי: בסדר, רבותיי, כל אחד עם האינפורמציה שלו.

אילן בהירי: אני דיברתי רק על חטיבות הביניים.

חנה ויניק: אני אחראית על חטיבות הביניים.

אילן בהירי: אני יודע, אז תבדקי את הנושא.

חנה ויניק: אני אבדוק.

אילן שלגי: תבדקי מה קורה בשטח.

אילן שלגי: יושב פה מנהל איגוד חטיבות הביניים, אתם כנראה לא תמיד יודעים מה קורה בשטח.

אילן שלגי: זה כמו הסיפור עם שעת אפס ועם משקל הילקוטים.

אילן שלגי: אני מציע לך להגיע לכאן בימים שלישי ורביעי, יש כאן ישיבות על שעת אפס ועל משקל הילקוט, אתם לא יודעים מה שקורה בשטח, אני מצטער לומר זאת.

אילן בהירי: תמיד נשמעת פה הצעקה שמבנה ארגוני ישנה את הכל.

אילן בהירי: מה פתאום מבנה ארגוני?

אילן בהירי: לחטיבות הביניים יש יעד שלהם, לשש-שנתי יש יעד משלו, אף אחד עוד א אמר שחטיבות ביניים עם שש-שנתי זה דבר שיפתור את הבעיה.

אילן בהירי: זה מכעיס ומרגיז כל פעם מחדש.

אילן בהירי: אני חושב שצריך להכשיר את המורים.

צבי פלג: אתה מדבר בהיבט הפרופסיונלי בלבד, לצערי הרב.

אילן בהירי: לא דיברתי איתך, עם כל הכבוד, אני לא רוצה להיכנס לזה כדי לא להיכנס לויכוח בינינו.

אילן בהירי: אפשר לבדוק גם בבחינות המיצב, שייקחו את תוצאות בחירות המיצב בחטיבות הביניים העצמאיות וישוו לתוצאות בחינות המיצב בשש-שנתי.

אילן בהירי: אני אומר לך את זה באחריות מלאה.

אילן בהירי: כרגע צריך לדבר על איך מכשירים את המורים ללמד בחטיבות הביניים ואיך אנחנו מאגמים משאבים בנושא חטיבות הביניים, כי זהו צוואר הבקבוק.

אילן בהירי: בחטיבת ביניים במגדל העמק ישנו פרוייקט שלכל תלמיד יש לפ-טופ.

קריאה: יערת העמק.

אילן בהירי: יערת העמק.

אילן בהירי: הייתי רוצה לשמוע נתונים על איך זה הולך, זה בהחלט דבר חשוב.

אילן בהירי: אני לא רוצה לחזור על זה שוב, אבל באמת שיתנו סוף סוף את אותם מחשבים של תכנית "מחר 2000", כי יש בתי ספר שעדיין אין להם את זה.

מל פולישוק-בלוך: זה "מחר 98", זה אפילו לא 2000.

אילן בהירי: נכון.

אילן בהירי: בלבלתי את זה עם שדה התעופה.

קריאה: זה אותו פיגור.

קריאה: גם שם יש שביתה וגם שם יש שביתה.

אילן שלגי: ב-93' אמרו "מחר 98", עכשיו אנחנו אומרים: "אתמול 98".

אילן שלגי: נשארנו ב-93' כנראה.

קריאה: הכוונה היא back to basics.

אילן בהירי: זה מצחיק אבל זה כואב.

אילן בהירי: זו האמת.

אילן שלגי: תודה.

אילן שלגי: אני מבקש מפרופ' מברך להציג את השקפים הבאים.

פרופ' זמירה מברך: הנשיאות הנכבדה יצאה מתוך נקודה בסיסית שלא צריך לדבר על חשיבות החינוך המדעי-טכנולוגי כי כולנו כאן משוכנעים.

פרופ' זמירה מברך: איפה חברי הכנסת?

פרופ' זמירה מברך: יש כאן שני חברי כנסת שהם חברי הוועדה, היו חברי כנסת חמש דקות בהתחלה והלכו.

מל פולישוק-בלוך: בכנסת האיכות קובעת, לא הכמות.

פרופ' זמירה מברך: אני שמה סימן שאלה על החשיבות, זו הערה ראשונה.

פרופ' זמירה מברך: הערה שניה - פרופ' הררי דיבר על "מדע לכל", גם PISA וכל האחרים מדברים היום על כך שמדע צריך להיות נחלתם של כולם ולא נחלתם של המדענים בלבד, כך בנוי המבחן הזה וגם מבחנים אחרים.

פרופ' זמירה מברך: ההשוואות שבחרתי להראות כאן הן השוואות בין זרמי החינוך, השוואה בין תלמידים מרקע סוציו-אקונומי שונה, השוואה בין תלמידים ילידי הארץ ולא ילידי הארץ והשוואה בין בנים לבנות.

פרופ' זמירה מברך: למה עושים את ההשוואות האלה?

פרופ' זמירה מברך: בין השאר, כדי לבדוק מה מקור אי השוויון.

פרופ' זמירה מברך: השוואה בין זרמי הפיקוח: אנחנו רואים שבמגזר היהודי - הממלכתי, הממלכתי-דתי והחרדי, בחינוך החרדי הציונים הרבה יותר נמוכים מהממלכתי והממלכתי-דתי, ביניהם אין הבדל מאוד גדול.

פרופ' זמירה מברך: הממלכתי-דתי מעט יותר אבל ההבדל לא משמעותי.

פרופ' זמירה מברך: מה שזועק, ודיברנו על זה הרבה בישיבות קודמות, הוא העובדה שהמגזר הלא יהודי נמצא במצב כל כך נחות בהשוואה למגזר היהודי.

קריאה: הם נבחנים בערבית או בעברית?

פרופ' זמירה מברך: בערבית.

מל פולישוק-בלוך: ולמה זה קורה?

קריאה: ויש להם יותר שעות.

פרופ' זמירה מברך: אני חושבת שאפשר לדבר על זה הרבה מאוד.

פרופ' זמירה מברך: בין השאר, המורים שמלמדים.

פרופ' זמירה מברך: לא רוצים להטיל את זה על המורים אבל אין לנו ברירה.

פרופ' זמירה מברך: המורים למדעים, גם הבחירה שלהם וגם אלה שבאים, באים בדרך כלל מברירת מחדל.

אילן שלגי: רבותיי, לא לדבר ביחד!

מל פולישוק-בלוך: פרופ' מברך, אני שמעתי טיעון הפוך, שזה מכיוון שכל ההיי-טקים למיניהם ומקומות אחרים של מדענים סגורים בפני ערבים.

פרופ' זמירה מברך: זה בדיוק מה שאמרתי.

מל פולישוק-בלוך: דווקא הרמה של המורים בקרב בתי הספר הערביים גבוהה יותר באופן משמעותי מאשר אצל היהודים.

פרופ' זמירה מברך: במחקר הזה נבדק מורל המורים והמחויבות שלהם לעבודה.

פרופ' זמירה מברך: אני חושבת שההסבר הולך באותו כיוון שאת מדברת עליו.

פרופ' זמירה מברך: במגזר הערבי מורל המורים והמחויבות שלהם לעבודה נמוך הרבה יותר גם מהממוצע הבינלאומי וגם מהמגזר היהודי, כנראה בגלל שאין אפשרויות, בגלל שהאופציות שפתוחות בפניהם אחרות מאלה שפתוחות בפני המורים במגזר היהודי, וגם החשיבות היא אחרת, כפי שטענו חברי הכנסת הערביים באותה ישיבה שקיימנו.

פרופ' זמירה מברך: נכון שרמת ההשכלה של המורים שנמצאים שם גבוהה יותר אבל הם לא בחרו את מקצוע ההוראה, זו הייתה ברירת המחדל שלהם כי לא יכלו לקבל עבודה אחרת.

אילן שלגי: לעניין המגזר החרדי - במתמטיקה הם היו טובים בתוצאות שלהם יותר מהממלכתי.

אילן שלגי: יושב פה ח"כ גפני והסביר לנו שזאת הדרך הנכונה ללמד.

אילן שלגי: הכיצד זה שבמדעים הם בפער יחסית גדול אחרי הממלכתי והממלכתי-דתי?

אילן שלגי: הם לומדים פחות או לא לומדים בכלל?

קריאה: הם לומדים פחות מדעים.

קריאה: מתמטיקה לומדים באותה רמה.

פרופ' זמירה מברך: אם נסתכל כאן על דיווח התלמיד כמה דקות בשבוע לומד מדעים המגזר החרדי לעומת הממלכתי והממלכתי-דתי, אנחנו רואים שהם בעיקר לא לומדים מדעים, בעיקר ביולוגיה, פיזיקה וכימיה, אין לי מושג למה.

פרופ' זמירה מברך: אולי כאן, אם ישנה אפשרות לוועדת הכנסת לגרום לכך שישנו את התכנית כך שילמדו גם פיזיקה וכימיה, אני לא רואה בזה סתירה.

אילן שלגי: אני חוזר לשאלה שלי מקודם - מהי תכנית המדעים בחינוך המוכר?

פרופ' זמירה מברך: גם מה התכנית וגם מה היקף היישום שלה.

פרופ' זמירה מברך: אנחנו רואים פה נתונים, אנחנו רואים שלומדים 4 שעות מדעים בחינוך הממלכתי, בחינוך החרדי לומדים חצי.

פרופ' זמירה מברך: אין סיבה שזה יהיה.

פרופ' זמירה מברך: מוקד נוסף שהוא מאוד כאוב במדינת ישראל הוא הקשר בין המצב הסוציו-אקונומי לבין ההישגים.

פרופ' זמירה מברך: מצב סוציו-אקונומי אפשר לבדוק בהרבה מדדים, אני אדבר כאן על מדד השכלת האם ועל מדד תעסוקת ההורים.

פרופ' זמירה מברך: כשאתם רואים את ההישגים של כלל תלמידי ישראל שאמהותיהם סיימו רק בית ספר יסודי וחטיבת ביניים לעומת כלל ילדי ישראל שלאמותיהם השכלה על-תיכונית, כשכאן לא מדברים על איכות ההשכלה אלא על מספר השנים, אנחנו רואים שהפער הוא 106 נקודות.

פרופ' זמירה מברך: זה פער אדיר.

פרופ' זמירה מברך: אם נסתכל על המדינות המובילות תראו שהפערים הרבה יותר קטנים.

פרופ' זמירה מברך: נכון שמקורלציות אי אפשר להסיק היסקים סיבתיים, אבל אנחנו רואים כאן פערים מאוד גדולים שמדינות אחרות הצליחו להתגבר עליהם.

אילן שלגי: מדוע לקחתם רק את השכלת האם?

פרופ' זמירה מברך: זה מה שבדק המחקר.

פרופ' זמירה מברך: נתון נוסף הוא אינדקס תעסוקת הורים.

פרופ' זמירה מברך: ה-OECD בנה אינדקס של תעסוקת הורים, כאשר זה הולך לפי מקצוע ההורים, הסטטוס של רופא גבוה יותר מאחות וכן הלאה.

פרופ' זמירה מברך: האינדקס נע בין 10 ל-90.

פרופ' זמירה מברך: אנחנו רואים לראות מה הפער בהישגים בין התלמידים שהוריהם ברבעון התחתון לעומת הרבעון העליון.

פרופ' זמירה מברך: נדמה לי שכאן זה הגבוה מבין שניהם - האב והאם - אבל אני מוכנה לבדוק זאת.

פרופ' זמירה מברך: אנחנו רואים שגם כאן יש פער מאוד גדול, גדול יותר מהמדינות המובילות.

פרופ' זמירה מברך: לגבי הבדלים בין בנות ובנים - יש שיפור לטובה ביחס למחקרים הקודמים בעובדה שיש לנו פערים בין בנים לבנות, הפערים הם לטובת הבנים במדעים ולטובת הבנות בקריאה.

פרופ' זמירה מברך: השיפור הוא בכך ש-20 נקודות הוא לא פער משמעותי.

פרופ' זמירה מברך: במחקרים קודמים הפערים היו גדולים יותר.

פרופ' זמירה מברך: אם נסתכל על ה-OECD נראה שהפער הכללי הוא אפס, יש כאן דוגמה לכמה מדינות אחרות שהפערים קטנים יותר.

יעל רום: אני 40 שנה עובדת בקידום אוכלוסיות תת מיוצגות, אנשים רבים כאן מכירים אותי.

יעל רום: הנתונים שישנם כאן היו נחלת הגופים שהוקמו בארצות הברית על מנת לטפל בקידום אוכלוסיות מיוחדות.

יעל רום: הפערים בחינוך ידועים.

יעל רום: כאשר מדינה אומרת: "זה החוסן הלאומי שלי" וממה שיש לה היא לא מקבלת מספיק היא מחפשת את האוכלוסיות שמהן, בדרך הטבע, לא מגיעים.

יעל רום: הסינים מחפשים היום בפריפריה של סין מפני שמתוך אלה שנמצאים במרכזים העירוניים כבר קיבלו הכל.

יעל רום: ישראל צריכה להסתכל בכל המקומות בהם יש שסעים ופערים, בין בנים לבנות, בין דתיים לחילונים וכו', אם אנחנו רוצים לקבל יותר אנשי מדע וטכנולוגיה אנחנו צריכים לחפש את הילדים הכשרוניים שלא נמצאים ב-mainstream ובהם להשקיע.

יעל רום: מסרתי לוועדה נתונים פרי מחקר שעשינו, בתי הספר של "אורט" הם לא במרכזים עירוניים, למעט כרמיאל, ובתוך שלוש שנים הגדלנו פי 3 את שיעור התלמידות ב-5 יחידות מתמטיקה.

יעל רום: לצורך העניין הפקדתי בחתימתי מכתב אישי ליו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה, שאני מבקשת שתעביר אותו גם ליו"ר ועדת החינוך.

יעל רום: אני 40 שנה במערכת, מכירה את כולם והם מכירים אותי.

יעל רום: אני לא מתמטיקאית ולא מהנדסת, אבל אני יושבת בקו המשיק בין הילדים לבין המערכת וכיועצת חינוכית ותעסוקתית ויו"ר האגודה הישראלית לייעוץ תעסוקתי אני אומרת לכם שמה שקורה מעבר לכל הדברים של רמות, ממוצעים וכו', הוא שאתם חומסים את ההזדמנויות של הילדים עצמם.

יעל רום: הילדים מוכשרים רק אף אחד לא יודע להגיד להם: "אנחנו יודעים מה אתה יכול לעשות, בוא תעבוד אתנו, תראה שתצליח".

יעל רום: יש מורים מצוינים בפריפריה שהבעיה שלהם שעם 40 ילדים רועשים ומכים הם לא יכולים לעבוד.

יעל רום: בכל מקום ש"אורט" מימנה שניתן לימודים בקבוצות של 15 אותם המורים יוצאי ארצות חבר העמים, שהם בוגרי תואר ראשון ושני במדעים, עשו מלאכה נפלאה.

יעל רום: הייתה לי הזכות לעבוד ב-15 ערים ערביות וגם שם היה אותו הסיפור.

יעל רום: שלא יבואו ויגידו לי שהם ברמה כזאת או אחרת, מכיוון שהם לא הולכים להיי-טק הם נשארים בחינוך.

יעל רום: אז נכון שיש מקומות שחמולה שולטת, אבל הרמה והאינטראקציות בין ילדים ומורים ערבים גבוהה יותר מזו של היהודים.

יעל רום: מה שאני מבקשת, ועל זה חתמתי, הוא שבמקום כל הדיבורים "על" יעברו ויעשו "את".

יעל רום: אם בעתידים זה הצליח משום ששר הביטחון, הרמטכ"ל דאז, מצא כמה משוגעים לדבר, הם תכננו, נערכו, שמו יד במים ועבדו, אני עובדת כך 40 שנה וכל פרוייקט שעשיתי הוכיח הצלחה.

יעל רום: ואני לא חכמה כל כך גדולה.

ד"ר אלי אייזנברג: הפרוייקט הזה עלה 200 שקל לילד בשנה.

ד"ר אלי אייזנברג: עשינו את הפרוייקט הזה 5 שנים, הגדלנו פי 2 ופי 3 את מספר הבנות.

ד"ר אלי אייזנברג: את אותו פרוייקט אנחנו מפעילים היום בפיזיקה, בביולוגיה ובכל המקצועות המדעיים והוא עולה 200 ₪ לילד בשנה.

יעל רום: זה כיוון החשיבה.

ד"ר כרמלה דקל: לי בעוד 4 שעות יש ערב פתוח לתלמידי י"ב בכל אזור השרון וההורים שלהם ואני רוצה לשכנע אותם ללמוד אצלנו בכתה י"ג.

ד"ר כרמלה דקל: זה מתקשר למה שאמר כאן נציג הצבא.

ד"ר כרמלה דקל: הבעיה הכאובה שבמקום לדבר על החלק הטכנולוגי, מדעי וכן הלאה, אני צריכה לשכנע את ההורים שקצת ידרשו מהילדים שלהם חיים לא כל כך קלים.

ד"ר כרמלה דקל: כי מה עולה בכל השיחות?

ד"ר כרמלה דקל: "למה החברים שלי לא עושים כלום ואני צריך ללמוד כל כך הרבה שעות בשבוע?

ד"ר כרמלה דקל: "

אילן שלגי: זה לחץ להישגים.

ד"ר כרמלה דקל: זה לא לחץ.

אילן שלגי: אצלנו אין לחץ.

מל פולישוק-בלוך: עידוד.

ד"ר כרמלה דקל: אני בעד עידוד מוטיבציה.

אילן שלגי: המחקר קרא לזה "לחץ".

ד"ר כרמלה דקל: אבל זה לא בא רק ממערכת החינוך, זה בא מהבית ומהטלוויזיה.

קריאה: זה בכל.

ד"ר כרמלה דקל: אם משרד החינוך והכנסת לא יתחילו להגיד שזה חשוב להצטיין ולהצליח לא יהיה כלום.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזו הערה מאוד חשובה.

מל פולישוק-בלוך: אם משרד החינוך וכולנו נתייחס לא למילה "לחץ" אלא ל"עידוד", בצורה חיובית ולא שלילית, אולי כולנו נהיה קצת יותר מצוינים.

פרופ' בת-שבע אילון: לא דיברו כאן על הכשרת מורים והכנת מורים.

אילן שלגי: על זה נקיים ישיבה נפרדת, על הכשרת מורים לתכנית.

פרופ' בת-שבע אילון: לא רק לגבי מה התכנית, אלא מי הולך והאם הולכים.

אילן שלגי: מה דרישות הסף במכללות.

פרופ' בת-שבע אילון: לא רק מה דרישות הסף.

פרופ' בת-שבע אילון: אף אחד לא הולך ללמוד, אז לא יהיו לנו מורים למדע ולטכנולוגיה, וזה נכון לחטיבת הביניים.

פרופ' בת-שבע אילון: אנחנו עומדים בפתח של קטסטרופה גם לגבי פיזיקה.

פרופ' בת-שבע אילון: הגיל הממוצע של המורים הוא מעל 50, צריך לטפל בעניין הזה.

קריאה: המכללה היחידה להכשרת מורים לטכנולוגיה ב"אורט" נסגרה.

פרופ' בת-שבע אילון: עצם העובדה שמזכירים כל הזמן פרוייקט ועוד פרוייקט, המערכת מוכת פרוייקטים.

פרופ' בת-שבע אילון: יש כסף במערכת, יש הרבה כסף, רק צריך להחליט לאן נותנים אותו.

פרופ' בת-שבע אילון: הכסף צריך להגיע לתלמיד ישירות, לא לזלוג בדרך.

פרופ' בת-שבע אילון: צריך לאגם את כל הכספים האלה, להכניס את זה לשכר הלימוד של משרד החינוך, לקבוע תכנית לימודים עם X שעות, לוודא שהשעות האלה ניתנות בפועל ואז לא צריך לא פרוייקט כזה ולא פרוייקט כזה.

פרופ' בת-שבע אילון: אני מזכירה לכם את מערכת החינוך של לפני כמה שנים - תלמיד נכנס, למד 38-40 שעות בשבוע ויצא מוצר בכלל לא גרוע.

פרופ' בת-שבע אילון: העובדה שאנחנו נדרשים לפרוייקטים, שהם חשובים, היא כי המערכת לא מסוגלת לתת תשובה ואז אנשים טובים באמצע ובסוף הדרך באים וזועקים לעזרה, מוצאים את המשאבים ומגייסים.

פרופ' בת-שבע אילון: אני חושבת שהאיגום של המשאבים האלה בתוך משרד החינוך בתכנית לימודים עם מינימום שעות למקצועות הליבה ולא למקצועות ה"קפיטריה" זו הדרך הנכונה.

פרופ' חיים הררי: לגבי המדיניות של משרד החינוך ודברי פרופ' כץ - פרופ' כץ ראוי לכל השבחים על כך שהוא דוחף את נושא הדגשת המקצועות הבסיסיים, שהוא הוביל לשינויים רבים וחשובים, כגון חובת לימוד מדע בחטיבה העליונה, אבל פרופ' כץ אינו שולט בתקציבים.

פרופ' חיים הררי: באותו הזמן שנעשים הדברים הנהדרים האלה תקציב משרד החינוך לכל הנושאים החינוכיים המדעיים החיוניים הולכים ונעלמים.

פרופ' חיים הררי: שמענו שהמרכז להוראת המדעים ירד מ-50 מיליון ל-17 מיליון בשלוש השנים האחרונות, השתלמויות המורים נעלמו לגמרי והחינוך הטכנולוגי נפגע.

פרופ' חיים הררי: זה הכל תהליכים תקציביים שנובעים מקבלת החלטות פגומה וסדרי עדיפויות אבסורדיים בתוך משרד החינוך.

מל פולישוק-בלוך: גם סגירת המינהל.

פרופ' חיים הררי: אני מצטער על זה שהמצב הוא כזה, זה מצב קטסטרופלי שמוביל אותנו לאסון.

פרופ' חיים הררי: זה שבמקרה יושב כאן פרופ' כץ שסופג את כל זה זה אי צדק משווע מפני שהוא איננו שולט בתקציבים והוא עושה דברים יפהפיים.

אילן שלגי: נקרא סיכום שהוא על דעת ראשי שתי הוועדות.

אילן שלגי: וועדות החינוך והתרבות והמדע והטכנולוגיה מודאגות ביותר מרמת האוריינות המדעית של התלמיד הישראלי ומשוכנעות כי יש לטלטל את המערכת ולנקוט בצעדים משמעותיים לתיקון המצב ומיד.

אילן שלגי: הוועדות קובעות כי כשלון התלמיד הישראלי במבחנים הבינלאומיים הוא כישלונה של מערכת החינוך לדורותיה בהכשרת המורים, בתכניות הלימודים ובהקצאת המשאבים הנחוצים לחינוך המדעי.

אילן שלגי: הכישלון במקצועות המדעיים קשה יותר מאשר בהבנת הנקרא ובמתמטיקה, לא רק בשל המיקום הנמוך יותר בסולם המדינות אלא משום שמדובר במקצועות הכימיה, הפיזיקה והביולוגיה ובהקניית אוריינות מדעית לדור העתיד.

אילן שלגי: הוועדות חרדות לחוסן הלאומי של ישראל הנמצא בסכנה.

אילן שלגי: הידרדרות רמתו של התלמיד הישראלי עלולה להשתקף בקרוב בפגיעה ברמת האקדמיה בישראל.

אילן שלגי: המחקר האקדמי בישראל נמצא בקדמת דירוג המדינות המתועשות בעולם, אולם כפי המתגלה כאן לעינינו מעמדו נמצא בסכנה גדולה.

אילן שלגי: המדע הישראלי כולו, לרבות בתעשייה ובמערכת הביטחון, יעמוד בקרוב בנחיתות מול המדינות המתחרות.

אילן שלגי: הוועדות משוכנעות כי הפגיעה בתקציבי החינוך בכלל ובתקציב החינוך הטכנולוגי והמדעי בפרט יפגעו קשות כבר בעתיד הקרוב במשק ובתעשייה בישראל.

אילן שלגי: גם מערך הפיתוח והתחזוקה בצה"ל ייפגעו.

אילן שלגי: העליונות הטכנולוגית הישראלית אינה דבר מובן מאליו.

אילן שלגי: כשלון במבחנים היום עלול, חלילה, להביא לפגיעה ישירה בביטחון מחר.

אילן שלגי: ח"כ מלי פולישוק-בלוך תמשיך לקרוא את הסיכום.

מל פולישוק-בלוך: הוועדות דורשות ממשרד החינוך לגבש מדיניות חדשה ללימודי המדעים והטכנולוגיה, מדיניות שתהא הולמת לקצב הקדמה במדעים ובטכנולוגיה בעולם המערבי המתקדם.

מל פולישוק-בלוך: בין היתר יש להכפיל את מספר שעות ההוראה למדעים בחטיבות הביניים ולשאוף למצב בו לכל תלמיד יהיה מחשב.

אילן שלגי: בהתחלה בבית ואחר כך גם בכיתה.

מל פולישוק-בלוך: הוועדות קוראות למשרד החינוך לשים את החינוך למצוינות ולמדעים וטכנולוגיה בראש סדר העדיפויות של משרד החינוך, בהיות תחומים אלו חיוניים לקיומה של מדינת ישראל בעולם הטכנולוגי והתחרותי.

אילן שלגי: תודה רבה לכולם.

אילן שלגי: יש לנו בתכנית ישיבה בנושא הכשרת מורים בישראל, אנחנו נקיים ישיבה נוספת בנושא של הכשרת מורים למדעים וטכנולוגיה.

אילן שלגי: תודה רבה.