ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 31, 2003-11-16 09:00

מל פולישוק-בלוך: באיזה עומק שכבת המלח?

אלי רז: מדובר בסדר גודל של 20 מ', אך זה שונה ממקום למקום.

אלי רז: אנחנו מנסים, עד כמה שאפשר, להפריד בין הנתונים הקיימים לבין מה שאנו חושבים.

אלי רז: לכן יש פה סימן שאלה, למרות שאנו חושבים שהיא ממשיכה – כך אומר ההיגיון, אך אין לנו נתונים.

אלי רז: נעשתה פה די הרבה עבודה, בין היתר עבודה של המכון הגיאופיזי.

אלי רז: הם עשו באזור הזה הרבה חתכים, הם מראים שבאזור הזה יש כל מיני שברים.

אלי רז: יש אזור של שבירה ממש באזור הבורות.

אלי רז: זה ציור שמתאר את האזור הספציפי הזה.

אלי רז: אתם יכולים לראות קידוח, שירד לעומק של 50 מ'.

אלי רז: במקביל נעשה קידוח שיותר קשה לראות אותו, ונעשה קידוח קטן נוסף.

אלי רז: מפה אנו מביאים את האינפורמציה.

אלי רז: בכל פעם שאתם רואים קו שחור, זאת האינפורמציה.

אלי רז: בגיאולוגיה אין לנו ברירה; אנחנו לא יכולים לעשות קידוח על מטר, אז אנחנו משלימים, לפי ההיגיון הגיאולוגי, את שאר האינפורמציה.

אלי רז: מה שקרה בקידוח הזה, שהוא היה אחד הקידוחים החשובים והמעניינים בעניין הזה; בעומק של 20 מ' הגענו לשכבת מלח, כמו שראינו בכל אתר בורות.

אלי רז: בכל מקום שקדחנו, שיש אתר בורות, הגענו לשכבת מלח – יכול להיות שב-20 מ', ב-30 מ', אולי אפילו ב-50 מ'.

אלי רז: לעומת זאת, קדחנו באזור אטרקציה, היכן שאין בורות, ולא היה מלח.

אלי רז: בנוסף, כשהגענו לעומק של 30 מ', פתאום המקדח נפל, כלומר היה שם חלל.

אלי רז: בתוך שכבת המלח, שבמקרה הזה מגיעה עד 35 מ', היה חלל של כ-5 מ'.

אלי רז: כשהסתכלנו על המים לפי כל מיני פרמטרים, ראינו לפי ההרכב הכימי שלהם, שברור שהם המסו מלח.

אלי רז: כלומר במקום הזה מצאנו את רוב ההוכחות לכך שהמנגנון הוא זה – מנגנון של מים מתוקים, יחסית, לא חייבים להיות ממש מתוקים – מגיעים מההרים, עולים, באים במגע עם שכבת המלח, מתחילים להמס אותה, יוצרים חלל, וברגע שהחלל הזה הוא מספיק גדול, כל מה שמעל קורס לתוך שכבת המלח, ונוצר לנו בולען.

אלי רז: זה הסבר התופעה.

אלי רז: כדי שתראו שבאמת מצאנו מלח, אתם יכולים לראות שהוצאנו גלעינים מתוך שכבת המלח.

אלי רז: זה גלעין מתוך הקידוח הזה, שאפילו יש בו כל מיני חללים, שמראים שיש המסה חלקית.

אלי רז: מכל הנתונים האלה ניתן לייצר מפת פוטנציאל היווצרות בורות – איפה, על סמך כל הנתונים שהצלחנו להוציא, אנחנו יכולים לומר שצפוי שיווצרו בורות.

אלי רז: אפשר לתת קריטריונים ברמת הפוטנציאל – גבוהה יותר או פחות.

אלי רז: זה מה שנעשה כיום.

אלי רז: זאת טיוטה, אנו משפרים את זה, ומקווים שניתן יהיה לצמצם את אזורי הפוטנציאל.

אלי רז: בהתחלה עשינו מפה ראשונית שלא לוקחת הרבה סיכון מבחינתנו, שנהיה בטוחים במה שאנו אומרים.

אלי רז: עכשיו, על-סמך כל הנתונים שאספנו, ננסה לצמצם ולהגדיר באופן ברור יותר את אזורי הפוטנציאל להיווצרות בורות.

יצחק דנון: לנו חשוב לראות איך אנו יוצאים מחרתיים – לא מחר, הייתי מעדיף מחר – בקטע הזה.

יצחק דנון: אלי רז אמר לי 'דנון, יש פה בולענים, חבל על הכסף של בדיקות', אבל יש פתרונות – איך פותרים את העניין.

יצחק דנון: אנחנו רוצים להעביר את הכביש הזה, לבנות את המבנה המרכזי על החנייה, ואת המבנים הקלים מעץ למטה.

יצחק דנון: היום אנו תקועים עם המינהל האזרחי, עם הוועדה המחוזית.

יצחק דנון: חשוב לי לדעת ממי אנו מביאים את הפתרונות.

מל פולישוק-בלוך: למה חשוב לעשות את זה דווקא פה?

יצחק דנון: בגלל המי גופרית, ובגלל שאנחנו לא רוצים לעשות את המלון בכביש הראשי.

יצחק דנון: היום מהנקודה שאת נמצאת בה לקו המים זה 780 מ'.

יצחק דנון: תחשבי על אנשים מבוגרים בחמישים מעלות, ותראי שאנו הופכים להיות לא-אטרקטיביים.

יצחק דנון: בגלל הקטע של הבעייתיות, בגלל הבולענים, אנחנו הולכים על מבנים קלים מעבר למבנה הראשי, שיושב בגובה, שאין אתו בעיה.

יצחק דנון: אנחנו מרגישים בתוך מלכוד, שאין לנו תשובות לקבל.

מל פולישוק-בלוך: אבל מי חוסם את זה?

מיכאל בייט: הם לא מקבלים אישורים.

יצחק דנון: אנחנו נבנה על הקונספציה שהם יגידו לנו.

מיכאל בייט: לצוות ההנדסי יש התקדמות מסוימת בעבודה, היו לו גם קשיים בעבודה, אני אספר לך את זה אחר-כך.

מיכאל בייט: אבל בלי ההנחיות של המהנדסים אי-אפשר לזוז.

מל פולישוק-בלוך: כמה זמן זה ייקח?

מיכאל בייט: אנחנו נדבר על זה.

מיכאל בייט: זה לא יום אחד.

מל פולישוק-בלוך: יש לי דוח מ-2000 ועוד אחד מ-2001, של כל מיני בדיקות למיניהן ברמה כזאת או אחרת.

מיכאל בייט: ההתנהלות ההנדסית היא יותר צעירה.

מיכאל בייט: כלומר אנחנו מתחילים לקבל עכשיו דוחות מהצוות ההנדסי.

מיכאל בייט: היו שם בעיות שונות.

יצחק דנון: אנחנו צריכים להגיע לוועדה המחוזית, 90 יום עד שהוועדה מאשרת את זה.

יצחק דנון: אם יש אפשרות למצוא איזה נוסח, לעזור לנו לעבור את הוועדה, במקביל לכל ההפקדות שיש – זה 90 יום, נוכל ב-90 יום האלה למצוא איזה פתרון שיגידו לאיש הביסוס מה לעשות.

אלי רז: בתחום עין-גדי נפגשות כל הנגזרות השליליות של ירידת מפלס ים המלח עם הפעילות האנושית בתחום הרחב ביותר.

אלי רז: יש הרבה מקומות שבהם יש נזקים, אך לא בכל מקום הם חופפים תחום פעילות אנושי נרחב כל-כך כמו בעין-גדי.

אלי רז: ניסינו להתמודד עם התופעה בגלל הסיבה של הפעילות האנושית האינטנסיבית, אין לנו אפשרות להסתפק בתצלומי אוויר אחת בשנה, והמועצה האזורית פה משקיעה הרבה מאוד משאבים כדי שהמעקב יהיה הרבה יותר צמוד והרבה יותר עוקב.

אלי רז: כתוצאה מכך היתה לנו האפשרות לראות את ההתפתחויות בזמן, ברזולוציה נמוכה יותר, ולקבל פה החלטות איך להתנהג עד אשר נקבל הנחיות מגבוה יותר.

מל פולישוק-בלוך: כל האזור הזה מלא שברים.

מל פולישוק-בלוך: למה דווקא פה?

אלי רז: אמרתי שהשבר הוא, לדעתי, לא תנאי הכרחי, כמו שכבת המלח והמים.

אלי רז: זה תנאי מסייע.

אלי רז: כנראה, הוא קובע את סדר העדיפויות של ההופעה.

אלי רז: זה גם עוזר לנו במשהו.

מל פולישוק-בלוך: כמה עולה קידוח כזה?

יוסי יחיאלי: בין 100,000 ₪ ל-150,000 ₪.

אלי רז: יש מקומות שאי-אפשר יהיה לעשות את זה בלי הדבר הזה.

מל פולישוק-בלוך: אותו פתרון לא יכול להיות עבור אותו אזור שהיינו בו?

אלי רז: הכביש הוא רצועה, ואנחנו דיברנו קודם על שטחים.

אלי רז: אין ספק, פתרונות הנדסיים הם אלה שיצטרכו להינתן בסופו של דבר, יש להם מחיר, ואת המחיר להם יהיה צריך לתת – מפה או משם.

אלי רז: אבל זאת בדיוק הדוגמה שמע"צ, שיש לו התקציב שלו, וכשיש לו בעיה בתחום האחריות שלו הוא פותר אותה בתחום התקציב שלו.

אלי רז: כאן אין תקציב, ואני מקווה שתודות לפעילות של הוועדה שלכם ושל כל הגופים, הבעיות ייפתרו.

מל פולישוק-בלוך: אם מגיעים למסקנה – ואתם אומרים שהמדינה אפילו טוענת את זה – שזה לא הטבע עשה, אלא מעשי ידי אדם, אותו "אדם", זאת הממשלה שעשתה, צריכה גם לממן את הנזק שהיא גרמה למישהו.

אלי רז: ההחלטה של הממשלה להעביר את מי הירדן מאזור של צריכה נמוכה והרבה מים לאזור של צריכה גבוהה ומעט מים היא החלטה לגיטימית לגמרי.

אלי רז: אין לי ביקורת על זה.

מל פולישוק-בלוך: הכל לגיטימי, רק שמישהו צריך לשלם את הנזק שהוא עושה למישהו אחר.

אלי רז: נכון.

אלי רז: יש לזה השלכות, אולי גם לא חשבו עליהן קודם, אבל עכשיו אנו יודעים אותן.

אלי רז: זאת הנקודה המרכזית, והיא לא באה לידי ביטוי רק בצורה של כסף לכך וכך, אלא יש לכך מעמד משפטי – שאלת האחריות.

מל פולישוק-בלוך: ניסיתם פעם ללכת לבית משפט בעניין הזה?

אלי רז: היות שאנו גורם מקצועי, אציג את העובדות כמו שהן, ודוברים אחרים יציגו דברים אחרים.

אלי רז: נושא הבורות, שהוא הכי אטרקטיבי והכי תופס את העיניים, הוא רק סימפטום אחד.

אלי רז: שורש הבעיה הוא ירידת המפלס, והיא יוצרת בעיות נוספות, כמו פגיעה בתשתיות כמו כביש ועוד דברים שמונחים לאורכם, גשר ערוגות, שנסחף פה בשיטפון של מאי 2001 – אלה כולם נגזרות של הבעיה הכוללת, שיש לטפל בה מהשורש, לבד מהדברים שיש לתת להם פתרונות מיידיים.

אלי רז: בלי פתרונות מיידיים, העניינים פה יקרסו.

אלי רז: יש אוכלוסייה שחיה פה.

אמנון פישמן: אני רוצה להזכיר את נושא הפגיעה בחי ובצומח כתוצאה משרשרת התקלות האקולוגיות האלה, שמתחילה בירידת מפלס הים.

אמנון פישמן: אנחנו ניגש לראות את הקריסה של גשר נחל ערוגות, מטע תמרים, את חניון התיירות ואת הבסיס הצבאי.

אלי רז: קריסה היא רק שאלה של זמן.

מל פולישוק-בלוך: מה הנזק של קיבוץ עין-גדי מנטישת המטע?

צבי בן-משה: הנזק החקלאי הוא מעל 12 מיליון ₪, שזה בעיקר נטישת מטעי התמרים.

צבי בן-משה: בנוסף לזה יש עניין התיירות, שזה פי שניים, בדולרים.

צבי בן-משה: זהו הפסד מצטבר.

אמנון פישמן: אנחנו לא רוצים "להיכנס" במדינה.

אמנון פישמן: הנציג של האוצר דיבר בשבוע שעבר על השאלה "כמה" ו"מתי".

אלי רז: הבורות האלה הם עם תיאבון גדול, קיבה ללא תחתית.

יוסי יחיאלי: צריך גם להזכיר, שבגלל שמדובר במלח התהליכים מאוד מהירים.

אבי רותם: כמהנדס, מעניין אותי מה אני יכול לעשות כשיש בור.

אבי רותם: בעולם מיישמים כל מיני שיטות, ואנו מעתיקים ממקומות אחרים בעולם.

אבי רותם: קיבוץ עין-גדי בנה סולריום על בסיס המלצות שלנו.

אבי רותם: אם נוכל למצוא דרך לסתום את הבורות, זה יהיה נהדר.

דוד ליטבינוף: זה חניון עין-גדי.

דוד ליטבינוף: הוא היה ירוק, עכשיו הוא נראה כמו עזובה, ואי-אפשר להיכנס פנימה, לתקן את הנזק הנופי.

דוד ליטבינוף: יש פה קונפליקט שלנו – איך אנו מעלים את זה למודעות של הציבור.

דוד ליטבינוף: מצד אחד אנו לא רוצים להפחיד את התיירים, אך מצד שני זה צריך להיות ידוע.

מל פולישוק-בלוך: תהפכו את זה לאטרקציה תיירותית.

דוד ליטבינוף: אנו הופכים את זה לאטרקציה.

דוד ליטבינוף: נעשה כנס "מלח הארץ", כדי שיראו את התופעה המיוחדת הזאת בים המלח.

דוד ליטבינוף: נקפיד לעשות את הדברים באופן מאוזן כדי לא להפחיד.

רפי איילון: אנו לא רואים את הדרך לקיים תיירות אפקטיבית.

אבי רותם: סביב לתחנה יש בורות, אי-אפשר להגיע אליה או לטפל בה.

אבי רותם: אנחנו רצים אחרי כל משרדי הממשלה.

אמנון פישמן: היום אין למי לפנות.

אבי רותם: נתנו פתרון הנדסי, 3 מיליון ₪, זה נשפט במינהלת הביוב, אך כשזה מגיע לכסף, לא קורה כלום.

אבי רותם: הבעיה היא של המועצה, אין עם מי לדבר.

מל פולישוק-בלוך: תודה לכל המארחים שלנו לכל אורך הדרך.

מל פולישוק-בלוך: הסיבה שוועדת המדע נוסעת לכל מקום שרק ניתן – מרמת הגולן עד פה, בינתיים – זה כי אין טוב ממראה עיניים.

מל פולישוק-בלוך: כך ניתן לטפל בבעיות טוב יותר.

מל פולישוק-בלוך: תיאורטית, הכרתי את הנושא מהספרים הרבה זמן – שלוש שנים, אך אני שמחה שבאתי בכל זאת.

מל פולישוק-בלוך: הנושא הזה בא לשולחנן של ועדות נוספות, הבנתי שגם לוועדת הפנים ולוועדת הכספים, וטוב שכך.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רואה בכך כפילות.

מל פולישוק-בלוך: צריך לטפל בנושא הזה מכל הכיוונים.

מל פולישוק-בלוך: בלי השלמת המחקר של הסביבה, שזה הצד של ועדת המדע, לא ניתן לעשות דבר.

מל פולישוק-בלוך: צריך להזדרז גם בעניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: לפני שנבוא בטענות לממשלה, ואני לא אוהבת לעשות את זה, אני מצפה שמי שיושב פה, נדע שעשינו כל מה שאנו יכולים כדי לקדם את הדברים בתחום שלנו - אם זה בתחום המחקר, אם צריך להשלים את המחקר.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני מבינה שעל הבעיות האלה התגברתם.

מל פולישוק-בלוך: צריך לעבור את המכשולים עד שייצא עשן.

מל פולישוק-בלוך: נפנה לכל הגורמים הרלוונטיים, ולא נרפה עד שיהיה פתרון טוב.

יצחק דנון: אנחנו רצים בין ועדות, ועד שלא תהיה תשובה, אנחנו לא יכולים להתקדם.

יצחק דנון: אני מאוד מבקש למצוא פתרון, שנוכל ללכת במקביל.

מל פולישוק-בלוך: יש משהו שאתם יכולים לתת?

מיכאל בייט: אנחנו פחות או יותר יודעים איפה אנחנו עומדים שם, בחוף מינרל.

מיכאל בייט: יש לנו תמונה כללית, והשאלה היא מה ניתן לעשות עם זה.

יצחק דנון: אנחנו מדברים על קטע סטטוטורי.

יצחק דנון: אנחנו יודעים לאן אנחנו הולכים.

יצחק דנון: היום אנחנו במצב שאינו בריא.

מל פולישוק-בלוך: ברור שלוקח זמן להשלים את הדוח הסופי.

מל פולישוק-בלוך: האם אתם יכולים להנפיק להם דוח ביניים?

מל פולישוק-בלוך: דוח ביניים נותן אינפורמציה נקודתית.

חנן ברנשטיין: אני מציע שנשמע את כולם, איך נותנים פתרון כולל לבעיה כוללת.

יוסי יחיאלי: דווקא באזור הזה הושקעה די הרבה עבודה.

יוסי יחיאלי: הוא רוצה שיגידו לו שאין בולענים באזור הזה.

יוסי יחיאלי: השאלה העיקרית היא הנדסית, ולא קל לקבל תשובות מיידיות.

יצחק דנון: לא נכון, אני יודע שיש בולענים, אני רוצה לדעת איך לבנות בבולען.

יוסי יחיאלי: האזור הזה הוא מסוכן.

יוסי יחיאלי: השאלה העיקרית היא הנדסית.

יוסי יחיאלי: הושקעה עבודה, האזור מסוכן, אך לא קל לקבל תשובות מיידיות.

אבי רותם: אני במצב לא נוח.

אבי רותם: הצוות ההנדסי התחיל לעבוד רק בתחילת השנה הזאת, בפברואר.

אבי רותם: לכל אזור יש המאפיינים שלו.

אבי רותם: אני לא הייתי בונה באזור שראינו, מדרום לחוף.

אבי רותם: שם הבעיה היא לא של בור.

אבי רותם: ראינו שם סידוק ושקיעה, אני לא יודע אם יפתחו בורות מצפון, ואם כן, מה יהיה המאפיין שלהם.

אבי רותם: חלק מהעבודה של הצוות ההנדסי זה לפתח משפר שיטות, שיאפשרו לבנות באזור בורות.

אבי רותם: כך גם בונים באירופה, באנגליה, למשל.

אבי רותם: אני לא יודע אם יתפתחו בורות מצפון, ומה יהיו המאפיינים שלהם.

אבי רותם: הפתרון הוא משולב; מילוי הקרקע, חיישנים, בקרה וביסוס.

אבי רותם: אנחנו לא בשלב שאנו יכולים לתת פתרון, אלא רק דרכים ודרכי התנהלות.

אבי רותם: יש פה שלד של הדברים.

אבי רותם: בצד המזרחי אנחנו מדברים על סדרת בדיקות, שצריך יהיה לעשות.

אבי רותם: במקום שיכול להתפתח בור, אנחנו בונים כאילו יש בור.

אבי רותם: אנחנו צריכים לדעת איך הבור הזה יהיה, ועד שלא תהיה לנו אינפורמציה אחרת, לא נוכל להתקדם.

מל פולישוק-בלוך: עלול להיות שדווקא הדחיפה שלכם לתת מענה מהר יותר, יהיה לא טוב עבורכם, כי יתנו תשובה שאסור לבנות שם.

מל פולישוק-בלוך: אם יש לכם חוות דעת אחרת, אולי אתם צריכים לעשות את זה בערוץ אחר.

מל פולישוק-בלוך: האם יש לכם חוות דעת אחרת?

יצחק דנון: אני מדבר על האפשרות לעבור תהליך סטטוטורי לחלוטין, שתהיה אפשרות לבנות שם.

יצחק דנון: אני רוצה לעבוד במקביל – שתהיה לי האפשרות לבנות שם, ושיהיו לי התוצאות.

יצחק דנון: אני אומר שיש בולענים, ואנו צריכים פתרון.

יצחק דנון: היום אנחנו תקועים.

יצחק דנון: אנחנו צריכים פתרון, שנוכל ללכת במקביל.

לואיס סוקולובסקי: צריך לזכור שהעברת ניירות מוועדה אחת לשנייה אל פותרת בעיות.

מל פולישוק-בלוך: הופעתם בפני הצוות ההנדסי?

לואיס סוקולובסקי: אני חבר בוועד ההנדסי.

לואיס סוקולובסקי: הפורום יורד עכשיו לקרקע בעניין הפתרונות ההנדסיים.

לואיס סוקולובסקי: אני שאלתי את השאלה 'מה עושים, אם רוצים לבנות?', ואין תשובה.

אבי רותם: דנון, אני לא יודע אם יהיה פתרון, אבל אני אתך.

אבי רותם: יש מקומות שאני לא יכול לתת תשובה.

אבי רותם: נכון להיום, מתוך התייחסות לקטע הדרומי, אם אני מטיל את זה צפונה, אין לי פתרון.

אבי רותם: היום אנו הולכים לשבת עם מיכאל לתקציב לשנת 2004-2005.

אבי רותם: בין היתר אנו מבקשים סדרה של קידוחים, כדי לעשות עידון של אותו קו.

אבי רותם: התשובה שתקבל היום היא 'אי אפשר לבנות'.

אבי רותם: אתה רוצה לקבל תשובה כזאת?

אבי רותם: אני לא רוצה לתת לכם תשובה כזאת.

מל פולישוק-בלוך: גם אני לא רוצה שתתנו תשובה שלילית, אך יש לי הרגשה שאנו מתנהלים בקצב איטי מדי.

מל פולישוק-בלוך: אני באה מאזור המרכז, שם קל יותר לחיות, וכדי לחיות פה צריך להיות ציוני גדול.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא צריכים שהבירוקרטיה תקשה על מי שחי פה.

מל פולישוק-בלוך: אתם צריכים להבין שזה לא עניין אקדמאי, אלא תשובה שאנשים צריכים להתפרנס ממנה מחר.

מל פולישוק-בלוך: כל אחד צריך לעשות יותר מאמץ כדי שיהיה פתרון.

מל פולישוק-בלוך: תמיד יש דרך אחרת, צריך להיות יצירתיים, ואם רוצים, תמיד מצליחים.

מל פולישוק-בלוך: עד עכשיו דיברתי ציונות.

מל פולישוק-בלוך: תעשו את העבודה שצריכים.

מל פולישוק-בלוך: כששואפים לטוב ביותר, לא מגיעים לשום דבר.

אמנון פישמן: אבי בינתיים הביא לא מעט פתרונות יצירתיים לחוף הזה.

אמנון פישמן: בהמשך הדרך הם יצטרכו לעבוד באותה התנהלות של הצוות ההנדסי.

דוד דשן דויטש: ראינו תוכנית.

דוד דשן דויטש: כרגע נראה שהשטח מצפון שונה מאזור הבורות.

דוד דשן דויטש: האם ניתן לקחת את התוכנית הזאת ולומר איפה כן ואיפה לא?

דוד דשן דויטש: שהצוות ההנדסי ישלים את הקידוחים.

מל פולישוק-בלוך: למועצה שלכם אין אפשרות לעזור?

יצחק דנון: זאת מועצה מאוד קטנה.

מל פולישוק-בלוך: יש לי קשרים עם שר הפנים, אנסה להשפיע עליו.

דיאנה קורץ: אני לא מצויה בנושא התקציבים.

דיאנה קורץ: התוכניות בוועדה המחוזית – הטיפול בהן נעצר מזה שלוש שנים.

דיאנה קורץ: בעקבות הנושא של ירידת המפלס של ים המלח והבולענים, הנושא נמצא בבדיקה.

דיאנה קורץ: היו פניות לעשות איזה פסק זמן כדי לקבל תשובות.

אבי רותם: עצרנו את הפעילות של מזור.

אבי רותם: ניתן לאשר את התוכנית, להכניס תנאי שהפתרון לבינוי יהיה בהתאם למה שנעשה.

אבי רותם: לא ידענו מה יהיה הפתרון שנמליץ, יש כמה גופים שפועלים.

אבי רותם: אל תשכחו שאני לא הצוות ההנדסי, אני מרכז הצוות.

דיאנה קורץ: אי אפשר להשוות את נושא ירידת המפלס לנושא הבולענים.

דיאנה קורץ: באזור מזור מדובר על פתרונות שאינם ידועים.

אמנון פישמן: בים המלח יש כמה בעיות, ונסיגת הים היא העיקרית.

אמנון פישמן: יש שרשרת בעיות אקולוגיות שמתפתחות סביב נסיגת ים המלח.

אמנון פישמן: אנחנו חושבים שנדרש כשלב ראשון להגדיר את האחריות לתופעה הזאת.

אמנון פישמן: קיבלתי מכתב מהיועץ המשפטי של משרד התשתיות, שאומר שהדברים יקרים, המכתב הזה הוא מאפריל.

אמנון פישמן: מדינת ישראל צריכה להחליט אם האזור הזה יקר לה.

אמנון פישמן: יש גם נושא הביטוח.

אמנון פישמן: היום, כשמדינת ישראל לא מבטחת, גם החברות הפרטיות לא מבטחות.

אמנון פישמן: אם יקרה משהו למישהו, אני והמהנדס נימצא אשמים.

אמנון פישמן: החלטנו שהמקום הזה יקר – לא רק למדינת ישראל, אלא לנו, לתושבים במקום הזה, וצריך לראות איך ממשיכים לקיים אותו.

אמנון פישמן: יש לזה מחיר, שאנו משלמים יום-יום.

אמנון פישמן: אנחנו היום מוצאים את עצמנו נוטשים את כל התשתיות הקיימות, וצריך לראות איך יוצרים חיים בצל הבורות.

אמנון פישמן: נעשתה שמאות בנושא החקלאות – 12.5 מיליון ₪.

אמנון פישמן: מוקד הבעיה של הבורות באזור ההתיישבות והנזקים הכלכליים – זה בדיוק מוקד הבעיה.

אמנון פישמן: כרגע הבעיה הפגיעה בתשתיות ממוקדת באזור עין-גדי.

אמנון פישמן: יש מטע התמרים, יש נושא התיירות, יש התשתיות המונציפליות, ויש תשתיות לאומיות.

אמנון פישמן: צריך להחליט ולדרבן.

אמנון פישמן: בחצי השנה האחרונה שמנו גז בנושא הזה מול השרים והכנסת.

אמנון פישמן: צריך לדרבן לקבל החלטה.

ליאורה גולוב: אני מניחה שרוב האנשים מכירים פה את החלטת הממשלה.

ליאורה גולוב: בוועדת ההיגוי שהתכנסה לפני שבוע, ההחלטה היתה שעוד השבוע יעבירו את ההערות, ודוח הביניים יוגש לפריצקי ונאות.

ליאורה גולוב: מדובר רק בדוח ביניים, כמובן.

ליאורה גולוב: לגבי מזור, אנו בהחלט חושבים שכרגע אין טעם להמשיך לקדם את התוכנית.

אלי רז: השלב הנוכחי שעסקנו בו הוא ניתוח המצב הקיים.

אלי רז: יש ממצאים, והממצאים מראים שהבעיות הן בגלל ירידת המפלס.

אלי רז: המצב יימשך, גם אם תהיה החלטה להתערב היום, מה שמאיר את הצורך למצוא פתרון עכשיו לבעיות בוערות.

מיכאל בייט: לבדיקת התרחישים הנוספים יש צורך במשאבים.

לב קופמן: אנחנו הרבה זמן עובדים באיתור חללים באתרי בנייה.

לב קופמן: אני בתחום מכ"ם חודר קרקע 25 שנים, אבל בולענים לא בדקתי.

לב קופמן: אלי רז אמר, בלי שביקשתי ממנו, 'אני אספר מה היכולת של מכ"ם חודר קרקע לגלות'.

לב קופמן: מי שעבד בתחומים הרלוונטיים לעניין הזה לא הוזמן לאף ישיבה מ-98'.

יצחק דנון: בשנת 98' התחילו להתפתח הבורות בצורה מסיבית יותר.

יצחק דנון: התמודדנו לבד, ולקחנו שתי חברות, כדי לראות אם ניתן למצוא חללים מתחת לקרקע, לפני שהקרקע נפתחת.

יצחק דנון: כיוון שלא הצלחנו לאתר את הבורות, הפעם חתכנו את הקרקע בשלושה מקומות, ולא מצאנו כלום.

יצחק דנון: עשינו זאת באופן אקראי.

יצחק דנון: אחרי שסיימנו, בחורה הלכה על מדרכה, ונפלה לתוך בור.

יצחק דנון: אמרנו אז 'הפרויקט הזה גדול עלינו', נטשנו, הוצאנו הוראה "חניון מסוכן".

יצחק דנון: קיבלנו עזרה של המשרד לתשתיות לאומיות.

יצחק דנון: הוטל על המכון הגיאולוגי, בין השאר, לאתר שיטות לאיתור חללים בתוך הקרקע.

יצחק דנון: כמועצות אנו אומרים 'תנו לנו את השיטות, ונפעל לפיהן'.

לב קופמן: אולי שיספרו על ההצלחות שלהם עם התחליף שלהם.

יוסי יחיאלי: החלטנו לנסות שיטות שונות, שיטה באמצעות גלים ססמיים.

יוסי יחיאלי: היום נראה לנו ששאר השיטות לא עובדות.

יצחק דנון: האמריקאים מדברים על שתי שיטות יותר מוצלחות.

יוסי יחיאלי: בודקים שיטה שבה יש רחש שנשמע בשמן הקידוח.

יוסי יחיאלי: ים המלח הוא אזור מסובך יותר משאר מקומות בעולם.

לב קופמן: למה לא לתת לשתי שיטות לעבוד?

לב קופמן: למה זורקים?

הלל ווסט-בלוך: יש לנו תהליך דינמי בקרקע, שלא ניתן לראות.

הלל ווסט-בלוך: רוב השיטות נותנות תמונה חד-פעמית, ולא רעיון על התהליך עצמו.

מל פולישוק-בלוך: לכן צריך להשתמש בכמה שיטות, לא רק בשיטות של המכון הגיאולוגי.

מל פולישוק-בלוך: שמענו שכשמע"צ ראה שיש לו בעיות, הוא מצא את המשאבים, והלך לתקן את קטע הכביש.

מל פולישוק-בלוך: מה עם הגשר?

מוריס ליסק: מה שעשו ליד גשר נחל ערוגות זה פריסת רשתות, וזה הקפיץ את עלות הכביש.

מוריס ליסק: זה פתרון לאי-נפילת רכבים לכביש, אך זה לא נותן פתרון להריסת הכביש.

מוריס ליסק: יש בעיה של סחף, ולא התמקדו בדרך לפתור את העניין הזה בקומפלקס.

מוריס ליסק: צריך למצוא פתרון קומפלקס.

מוריס ליסק: הוא קיים, וכרגע עוסקים בתכנון על חשבון מע"צ.

מוריס ליסק: מע"צ מסתכלת על הכביש ועל הבורות.

מוריס ליסק: שמעון נסיחי אמר שאם חס וחלילה יקרה כזה דבר בכביש 90, חייבים פתרון.

מוריס ליסק: אי-אפשר לחכות.

מל פולישוק-בלוך: משרד הפנים לא ביקש מכם אישור של הצוות ההנדסי?

מוריס ליסק: אנחנו לא כל-כך נשמעים- -

מיכאל בייט: בכל הפעילות צריך לציין את מע"צ ואת מינהל מקרקעי ישראל.

מל פולישוק-בלוך: מה מינהל מקרקעי ישראל נתן?

דוד דשן דויטש: מדובר בשני חלקים של כספים.

דוד דשן דויטש: החלק השני של הכסף הלך לשני סוגי פעילויות.

דוד דשן דויטש: ראשית, לעניין הגיאולוגי, קידוחים וכו'.

דוד דשן דויטש: נעשתה פעולה גדולה מאוד, ותחילת הפעילות של הצוות ההנדסי.

דוד דשן דויטש: אם לא יהיה איגום משאבים, חבל על הזמן.

דוד דשן דויטש: נדמה לי שעיקר הכסף שיצא, היינו אנחנו שנתנו אותו.

דוד דשן דויטש: הממשלה החליטה שמינהל מקרקעי ישראל צריך להקצות 27% מהתקציב לטיפול בבעיה.

דוד דשן דויטש: עיקר הכסף שיצא בטיפול בבעיה היה דרך מינהל מקרקעי ישראל.

מל פולישוק-בלוך: אזור ים המלח הוא תיירותי.

מל פולישוק-בלוך: למה משרד התיירות לא שם כאן

מל פולישוק-בלוך: כסף?

משה צימרמן: הוא העביר את כספו.

משה צימרמן: אם הממשלה תחליט שיותר, משרד התיירות ישתתף.

מל פולישוק-בלוך: יש פה אזור שהוא עניין תיירותי.

מל פולישוק-בלוך: מה אתם עושים כדי להציל את האזור הזה?

משה צימרמן: משרד התיירות גם משתתף בפעילות רלוונטית אחרת.

משה צימרמן: השקענו 1,9 מיליון.

משה צימרמן: צריך גם לזכור שהתקציב של המשרד קוצץ ב-40%-50%.

מל פולישוק-בלוך: יש פה אזור תיירותי בקנה מידה עולמי, ואני מבקשת שתפנה את המסר הזה הלאה.

מל פולישוק-בלוך: זה אזור תיירותי בקנה מידה עולמי מיוחד במינו.

מל פולישוק-בלוך: מדינת ישראל צריכה לשים פה את הכסף, ולנצל אותו.

מל פולישוק-בלוך: איך משרד התיירות לא שם פה מסות?

מל פולישוק-בלוך: שנינו יודעים שמשרד התיירות אמנם קוצץ, אך לא עד 2 מיליון ₪.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו דורשים, מתחננים שמשרד התיירות יבין שזה נכס תיירותי ממדרגה ראשונה של מדינת ישראל, ואנו מבקשים לשים פה יותר כסף.

מל פולישוק-בלוך: זה פשוט אבסורד.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת שתעביר הלאה את המסר.

צבי בן-משה: יש לזכור שבעין-גדי חיים מעל 400 נפש, שלדעתי, נמצאים בסכנה קיומית מבחינת היכולת לגור פה ולהתקיים מבחינה כלכלית.

צבי בן-משה: מצד אחד ביקשנו מהמדינה לפצות אותנו על אובדן הכנסות שנגרם לנו.

צבי בן-משה: מצד שני, תושבי עין-גדי הכינו תוכנית, כיצד לפתור את הבעיות האלה – לא באופן ההנדסי, למשל לארגן מטע תמרים חלופי, שבו אין בולענים או ליצור לגונה של מי ים המלח.

צבי בן-משה: פנינו גם לוועדת הכספים, והיינו שמחים שגם הוועדה הזאת תפעיל לחץ לקדם את המחקר ולעזור לנו להמשיך לקיים פה דיון, אבל אנו לא יכולים לעמוד בלוח הזמנים האלה.

צבי בן-משה: אנו מבקשים שהוועדה תסייע לקבל את הכספים על הנזקים ושתקדם את המחקר בנושא.

רפי איילון: נוסח החלטת הממשל מיולי 2001 פותח שהממשלה מכירה בבעית הבולענים.

רפי איילון: יש להבין שמדובר פה קודם כל בירידת המפלס, והבולענים זה אחת התוצאות של ירידת המפלס.

רפי איילון: אם תהיה מחר ירידת אדמה, ההרס באזור הזה יהיה גדול יותר, אני מניח.

רפי איילון: אם בהחלטת ממשלה לא יינתן סכום אחד – כסף לא יהיה בכמה משרדים.

רפי איילון: משרד האוצר צריך לתת את הכסף.

רפי איילון: אנחנו אמורים לחיות עם התופעה הזאת של ירידת המפלס, שים המלח בורח, עם בריכה מס' 5.

רפי איילון: ים המלח נגמר במצדה.

רפי איילון: המחקר של המיפוי חייב להסתיים.

רפי איילון: הרזולוציה צריכה להיות גבוהה יותר, כדי שאפשר יהיה לעבוד.

רפי איילון: חייבים לקבל החלטות בשנים הקרובות, ולא עוד 20 שנה.

חנן ברנשטיין: הים נסוג, ואחת הבעיות שנובעות מכך היא הבולענים, אך יש בעיות נוספות; בצפון הים נסוג, ובדרום יש בעיית הבריכה, שמתרוממת כל שנה.

חנן ברנשטיין: חשוב לומר את המשוואה באופן מלא: בדרום אין לנו הבעיה של ים נסוג, ובים המלח אין בולענים.

חנן ברנשטיין: אולי בעלי המקצוע יגידו, אם נסיגה שווה לבולענים.

חנן ברנשטיין: אי-אפשר לתת גזרה שווה לתופעה מנוגדת.

אבי רותם: המדינה החליטה שהיא לוקחת את האחריות והמימון על הנושא של אזור בתי המלון, ואני חושב שהממשלה חייבת לקחת אחריות גם על המבנים העסקיים שנמצאים על חוף ים המלח.

אבי רותם: כך, למשל, מבנה המרחצאות שנבנה על-ידי הקיבוץ.

אבי רותם: המדינה חייבת לתת פתרון גם למבנים כאלה.

אבי רותם: אל תשכחו שגם בתי המלון שייכים ליזמים פרטיים.

אבי רותם: המדינה לא נותנת שום הסבר בעניין האפליה הזאת.

נדב בכר: עד עכשיו עסקנו בטכנולוגיה, אך מבחינה מדעית, כל מיפוי שייעשה פה ייתן תמונה רק לטווח הקרוב ביותר.

נדב בכר: אם הנושא צריך פתרון, הוא צריך פתרון לחמש שנים.

נדב בכר: הנסיגה של מפלס המים בכינרת, שירדה ב-25 מטר בשלושים השנים האחרונות, כלומר מטר בשנה, תגרור אחריה תופעות, שהבולענים קטנים לידן.

נדב בכר: יש לקרוא לממשלה לתת פתרון דחוף בעניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים להסתכל מערכתית.

מל פולישוק-בלוך: יש דברים שצריך לתת לטווח קצר, יש כאלה לטווח ארוך.

זאב גרוס: לא הייתי שותף לכתיבת המכתב של היועץ המשפטי.

זאב גרוס: אני משתדל להסתכל על הדברים מלמעלה.

זאב גרוס: מצד אחד מאוד כואב לראות שהמרחצאות הן כמעט חצי מהים – במרחק 3.5 ק"מ מהחוף.

זאב גרוס: הנושא של אחריות ממשלה וקביעת מדיניות כשיש אזור אקולוגי סבוך כל-כך - אין ספק שהממשלה צריכה לטפל בדבר הזה, לבחון אותו ולקבוע מדיניות לגביו.

זאב גרוס: צריך למצוא איזה פתרון יצירתי.

זאב גרוס: זאת אחריות של הוועדות הסטטוטוריות למיניהן.

זאב גרוס: מצד שני, יש חלוקת אחריות בכל זאת, גם של הגורמים הפרטיים שעוסקים בזה.

זאב גרוס: אם ועדת המדע יכולה לסייע למצוא את האיזון הזה, שבין כולם, ולא רק הממשלה, זה יועיל.

מל פולישוק-בלוך: אני חולקת עליך.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שהטיפול המסיבי של זה חייב להיות של הממשלה.

אלי רז: כדאי שתלמד את העובדות.

אלי רז: אני מבקש ממך להציג את הדברים כפי שהם, ואם לא למדת אותם אחרי כל השיעור שעשינו, אני באמת סקפטי.

אלי רז: האחריות היא על מי שהביא לכאן את המתיישבים ועל מי שלוקח מכאן את המים.

לב קופמן: עשינו מחקר מעשי לגבי מודלים של הבולענים.

לב קופמן: עשיתי ניסויים במשך שלוש שנים, כדי לא לחזור על טעויות שעשיתי אז.

לב קופמן: זה במסגרת פרויקט של המשרד לבינוי ושיכון.

לב קופמן: עכשיו קיבלנו מידע, שמאפשר לנו לעשות מפה ברזולוציה גבוהה, כמו שאתם מבקשים, ואני פנוי לביקורת מיידית.

לב קופמן: אנחנו יכולים לתת לתושבים ביטחון לגבי גילוי של בולענים בטווח מיידי – איפה אנחנו יכולים להגדיר, לפי עקרונות פיזיקליים.

לב קופמן: אנחנו חושבים על טווח מיידי, לא על 20 שנה.

מל פולישוק-בלוך: הבעיות הנוכחיות ידועות.

מל פולישוק-בלוך: יש מספיק מידע וידע כדי לדעת על הבעיות הנוכחיות שאנו מכירים.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר לצוות ההנדסי, משרד התשתיות; לא בכדי הבאנו את לב קופמן.

מל פולישוק-בלוך: אזור ים המלח הוא מורכב ומסובך.

מל פולישוק-בלוך: אני אישית קדחתי כאן כדירקטורית.

מל פולישוק-בלוך: אני מכירה את האזור, ויש לי נגיעה לגיאולוגיה.

מל פולישוק-בלוך: הידע והחוכמה מפוזרים.

מל פולישוק-בלוך: אולי יש אפשרות לא להיות נעולים רק על תפיסה של אנשים מסוימים.

מל פולישוק-בלוך: לפעמים זה קורה, ואני אומרת את זה מאוד בעדינות לגבי המכון הגיאולוגי.

מל פולישוק-בלוך: חפשו עוד מכוני מחקר, והרחיבו את היריעה.

מל פולישוק-בלוך: יש כמה ועדות בכנסת, שנחשפו לנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו באים במישור הראשוני, שבלעדיו אי-אפשר לעשות שום דבר אחר.

מל פולישוק-בלוך: בלי מתן האינפורמציה לרשויות לא נוכל להתקדם.

מל פולישוק-בלוך: זה הבסיס לכל השאר, וראינו פה דוגמה מהחיים.

מל פולישוק-בלוך: צריך שהדבר הבסיסי ביותר ייגמר.

מל פולישוק-בלוך: חייבים לפעול בקצב לא של מכון מחקר אקדמי.

מל פולישוק-בלוך: אתם חייבים להבין שאתם התשתית לכל דבר – מחדל ומעשה שיש פה באזור, ואתם חייבים לפעול מהר.

מל פולישוק-בלוך: זה בידכם, זה לא רק תלוי באחרים.

מל פולישוק-בלוך: יכול להיות שהמכון הגיאולוגי או הגיאופיזי יחליט שזה חירום, שצריך להפנות את כל המשאבים לכאן.

מל פולישוק-בלוך: רכזו את המאמצים, השקיעו את קצת הכסף שיש לכם במקום הזה, השלימו את העבודה, וכך תתקדמו.

מל פולישוק-בלוך: אני מבטיחה לכם לדבר עם שלושה שרים – תשתיות, פנים ואיכות סביבה.

מל פולישוק-בלוך: כל שלושת השרים האלה חייבים לתת את הדעת.

מל פולישוק-בלוך: צריכה להיות גם פנייה מיידית לראש הממשלה, וזה מה שנעשה, כדי שיהיה גורם אחד שירכז את הבעיה.

מל פולישוק-בלוך: זה נושא שנוגע לכולם.

מל פולישוק-בלוך: אין ספק שכך הדברים צריכים להתנהל.

מל פולישוק-בלוך: זה אזור מאוד ייחודי וחשוב.

יצחק דנון: כדאי שגם שר המשפטים יהיה בעניין זהה.

מל פולישוק-בלוך: אני מציעה לכם להזמין גם את שר הפנים הנה.

מל פולישוק-בלוך: אתם צריכים לחשוף את זה בפני כמה שיותר שרים, ולהקים את הזעקה הגדולה ביותר שניתן.

מל פולישוק-בלוך: הצעתי שתנסו למשוך לכאן תיירות באמצעות הסיכון.

מל פולישוק-בלוך: זאת תופעה גיאולוגית שיכולה למשוך אנשים.

מל פולישוק-בלוך: אם זה קיים, תשתמשו בזה לחיוב.

לואיס סוקולובסקי: אני מוכן להרים את הכפפה להצלת ים המלח.

לואיס סוקולובסקי: זה נשמע נורא גבוה, אך צריך אדם אחד לזה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה להגיד מלים גדולות ולתת הבטחות גדולות.

מל פולישוק-בלוך: ברור לי כמה חשוב לטפל בנושא הזה, ואעשה ככל יכולתי.

לואיס סוקולובסקי: למה יש התייחסות אחרת לים המלח, מאשר לכל מקום אחר?

לואיס סוקולובסקי: הרי אין עוד ים המלח.

לואיס סוקולובסקי: למה לא מטפלים בזה מיידית?

מל פולישוק-בלוך: אין מספיק ימים כדי לתאר בפניך את כל הדברים הדורשים טיפול מיידי, כי הדברים הולכים להיהרס.

מל פולישוק-בלוך: הבעיות כל-כך גדולות.

מל פולישוק-בלוך: המצב קשה, מייאש, אך אני לא מתייאשת מהר.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה לכולם.