ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 30, 2003-11-12 09:30

מל פולישוק-בלוך: בוקר טוב לכולם.

מל פולישוק-בלוך: לפנינו נושא מאוד מורכב ומאוד קשה להכרעה.

מל פולישוק-בלוך: מדובר בנושא חשוב, כל מי שנמצא פה מבין את ההשלכות והמשמעויות של הנושא בו אנחנו הולכים לדבר - חוק איסור התערבות גנטית, התשנ"ט - 1998.

מל פולישוק-בלוך: כרגע ישנו חוק שחוקק ב-1999.

מל פולישוק-בלוך: החוק הזה קבע תקופה קצובה של 5 שנים בה לא יתבצעו סוגים של התערבות גנטית בבני אדם.

מל פולישוק-בלוך: החוק הזה בא לסיומו בינואר הקרוב, בעוד כחודשיים, ואנחנו צריכים לתת דעתנו איך אנחנו רוצים לטפל בנושא - האם אנחנו מאריכים את החוק כפי שהוא, האם אנחנו רוצים לעשות בו שינויים ואולי אנחנו חושבים שלא צריך את החוק הזה.

מל פולישוק-בלוך: כבר אומר למומחים שסביב השולחן שאני חושבת שהחוק הזה לא צריך להישאר כפי שהוא, הוא צריך לעבור שינוי, ולמרות שאני "חשודה" כליברלית אני חושבת שהוא צריך לעבור שינוי להחמרה.

מל פולישוק-בלוך: כפי שלמדתי מהמומחים הדברים התפתחו והתקדמו ב-5 השנים האחרונות ולכן אנחנו צריכים לעשות חשיבה מחודשת כי העולם לא עומד במקום.

מל פולישוק-בלוך: מצד אחד אנחנו רואים חקיקה מאוד מחמירה במקומות אחרים בעולם, מצד שני אנחנו רואים גם את ההפך - שיש הקלה או חוסר חקיקה במקומות אחרים.

מל פולישוק-בלוך: מהצד השני אנחנו תמיד צריכים לזכור שגם אם פה בחדר הזה, בבתי החולים, במכוני המחקר ובאוניברסיטאות הכוונות שלנו טהורות ובאות רק לעזור, לסייע ולרפא בני אדם, לא כולם חושבים כך, לצערנו, ויש כאלה שייקחו את הרעיון הזה של התערבות גנטית למחוזות שליליים.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שצריך לעמוד לפנינו כל הזמן, כי הנזק שעלול לקרות פה הוא בל חזור.

מל פולישוק-בלוך: ברגע שההליך הזה יפוצח לחלוטין ותהיה את הטכנולוגיה ואת המידע לשבט בן-אדם שלם, כהגדרת החוק, אנחנו לא יודעים מה יעשו עם זה אחרים.

מל פולישוק-בלוך: תמיד אני רואה לנגד עיניי את הרעיון של פצצת האטום, שאלה שהמציאו את הפצצה חשבו אולי על הכיוון החיובי שלה, מה אפשר להפיק ממנה, ואנחנו יודעים לאן זה הוביל.

מל פולישוק-בלוך: ביקשתי מהמומחים לדבר, חשוב קודם כל להבהיר על מה מדובר ומה הכוונה ב"שיבוט אדם".

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת מפרופ' גולדמן להציג את הנושא.

מל פולישוק-בלוך: לאחר מכן נשמע את עו"ד גלי בן-אור, שהיא מומחית לנושא במשרד המשפטים.

מל פולישוק-בלוך: היא תיתן את ההיבטים המשפטיים ותדווח היכן המצב עומד מבחינה חוקית.

מל פולישוק-בלוך: לאחר מכן נפתח את הדיון גם לאנשים שמדברים על אתיקה ומוסר וכן לאנשי הרפואה.

פרופ' בולסלב גולדמן: אני הופתעתי מהפתיחה שלך.

פרופ' בולסלב גולדמן: אחד הנושאים החמים שקיימים היום בשטח הביורפואה הוא נושא השיבוט ותאי הגזע.

פרופ' בולסלב גולדמן: בעוד שבעולם ישנה הסכמה כללית שאוסרת שיבוט לצורכי רבייה, כלומר לצורכי יצירת אדם חי, לגבי הנושא של תאי גזע ברבע מהמקומות בעולם המערבי הנושא הזה דווקא נפתח יותר ויותר.

פרופ' בולסלב גולדמן: אמנם בהצעה האחרונה שהייתה ב-7/11 באו"ם ארצות הברית הגישה הצעה שאוסרת טוטלית שיבוט, גם לצורך יצירה של תאי גזע וכמובן לצורך שיבוט של בן-אדם, אך ההצעה הזו נדחתה וכל הדיון נדחה בשנתיים בלחץ של גופים אחרים.

פרופ' בולסלב גולדמן: מדינת ישראל הצביעה עם ארצות הברית בנושא הזה.

פרופ' בולסלב גולדמן: הרבייה הטבעית, הסקסואלית, מורכבת בבסיסה מתא ביצית עם 23 כרומוזומים ותא זרע עם 23 כרומוזומים שנפגשים באופן טבעי בחצוצרה של האישה ויוצרים תא אחד בעל 46 כרומוזומים - תא זיגוטה.

פרופ' בולסלב גולדמן: זהו התא הראשון שהוא תא totipotential, שטמון בו פוטנציאל ליצירה של אורגניזם שלם.

פרופ' בולסלב גולדמן: אם התא הזה יתחלק לשניים ונפריד את שני התאים האלה נקבל שני תאומים זהים.

פרופ' בולסלב גולדמן: בתהליך הטבעי תא זה מתחלק חלוקות רבות.

פרופ' בולסלב גולדמן: ככל שתהליך חלוקת התאים האלה מתקדם התכונה של התאים להיות totipotential, ליצור אורגניזם שלם, הולכת ופוחתת.

פרופ' בולסלב גולדמן: בימים הראשונים - הראשון והשני ואפילו הרביעי והחמישי - יש אפשרות ליצור רקמות שונות.

פרופ' בולסלב גולדמן: דברים אלה אצל מבוגר שונים לגמרי.

פרופ' בולסלב גולדמן: תוצר של תהליך ההפרדה הטבעית הוא individom, שהוא למעשה מיזוג גנטי של שני פרטנרים.

פרופ' בולסלב גולדמן: בשיבוט, ברבייה א-סקסואלית, התהליך שונה לגמרי.

פרופ' בולסלב גולדמן: בתהליך ההתחלתי אנחנו מוציאים את הגרעין מהביצית ומכניסים לחלל שנוצר גרעין בעל 46 כרומוזומים מכל תא בגוף אדם או חיה שאנו רוצים לשבט.

פרופ' בולסלב גולדמן: על ידי תהליך כימי או חשמלי התא שנוצר יוצר זיגוטה שמתחילה להתחלק ולמעשה מפה התהליך מאוד דומה לתהליך יצירה טבעית.

פרופ' בולסלב גולדמן: גם פה ככל שהתאים צעירים יותר, החל מזיגוטה, הפוטנציאל שלהם רב יותר ליצור שכבות של רקמות.

פרופ' בולסלב גולדמן: אנחנו למעשה יצרנו עותק גנטי של תורם התא, עם הסתייגות אחת - עדיין לדנ"א שנמצא במיטוכונדריה של הביצית יש השפעה.

פרופ' בולסלב גולדמן: המיטוכונדריה מספקת אנרגיה לתא ויש כמות קטנה של דנ"א שהפרעה בו, חוסר או עודף, גורמת למספר מחלות מיטוכונדריאליות, שהן תמיד מחלות שמועברות מהאם.

פרופ' בולסלב גולדמן: לכן זה לא עותק במאה אחוז, יש השפעה, אך כרגע לא ניכנס לזה.

פרופ' בולסלב גולדמן: בשלב הזה אנחנו יכולים למצוא הרבה אורגניזמים וליצור רקמות שונות, בתקווה שיש להן פוטנציאל לשימוש רפואי בטיפול במחלות שקשורות לרקמות פגומות, כגון פרקינסון, אלצהיימר, סכרת, פגיעות בשרירי הלב ועשרות מחלות אחרות.

פרופ' בולסלב גולדמן: אם נפסיק את התהליך כשהתאים האלה עדיין בעלי כושר התמיינות גבוה ונעשה תרביות של התאים זו יצירת תאי גזע, וכאן כבר עשינו קונוטציה לחולים.

פרופ' בולסלב גולדמן: למעשה אנחנו מדברים על שני תהליכים שונים לגמרי.

פרופ' בולסלב גולדמן: ב-1978 נולדה באנגליה לואיז בראון, שזו הפעם הראשונה שהייתה לידה אשר נוצרה על ידי הפריה מחוץ לגוף האישה.

פרופ' בולסלב גולדמן: אני מציג בפניכם שקופית.

פרופ' בולסלב גולדמן: התהליך עד לשלב הזה נעשה מחוץ לגוף האישה.

פרופ' בולסלב גולדמן: תהליך IVF זה תהליך של הפריה תקינה שנעשית מחוץ לגוף.

פרופ' בולסלב גולדמן: המפגש הזה של התפתחות בגנטיקה ובביולוגיה מולקולרית או ביולוגיה התפתחותית הביא לכך שב-1996 נולדה הכבשה דולי.

פרופ' בולסלב גולדמן: הפרסום הזה היה בפברואר 1997, כשלמעשה מאז התחיל הדיון בנושא שיבוט.

פרופ' בולסלב גולדמן: עד היום אין שום פרסום על הצלחה בשיבוט של בנאדם.

פרופ' בולסלב גולדמן: אמנם יש שלוש קבוצות שטוענות שהן עוסקות בזה - זבוס, אנטוניני וישראלי בשם בן אברהם - אבל אין שום הודעה על כך, מה עוד שוילמוט עצמו, זה ש"עשה" את דולי, מודה שאחוז הכישלונות בשיבוט בבעלי חיים הוא גבוה מאוד, מעל 99%, יש אחוז הפלות גדול מאוד, אחוז אלה שנולדים עם מחלות קשות הוא גבוה ויש הזדקנות מהירה של המשובטים, כך שנושא שיבוט בני אדם היום הוא לא על הפרק בארץ מערבית כלשהי בעולם וכמובן גם בישראל.

פרופ' בולסלב גולדמן: לעומת זאת, נושא תאי הגזע, שהוא נושא שללא צל של ספק מבחינה פוטנציאלית הוא אחת מההבטחות הגדולות של תחילת המאה ה-21, אין ספק שהוא צריך התייחסות קצת שונה.

פרופ' בולסלב גולדמן: כמובן שתחת בקרה, אבל בהחלט לתת לזה אפשרות להתפתח.

מל פולישוק-בלוך: פתחת ואמרת שהופתעת מדבריי.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא חלוקים במהות.

מל פולישוק-בלוך: כפי ששמעתי ממך עכשיו וגם מאחרים, איסור באופן מוחלט על שיבוט לצורך רבייה מקובל.

מל פולישוק-בלוך: מקובל פה ומקובל בעולם המודרני.

מל פולישוק-בלוך: אני עורכת דין, אני לא רופאה ולא מתיימרת להיות ואני מבינה קטנה מאוד ברפואה, אבל כן נראה לי שהחוק כפי שהוא היום, למרות שאמנם הוא אוסר שיבוט אדם שלם, מבחינה משפטית יש בו יותר מדי פרצות כדי להגיע כמעט עד לאדם השלם מבלי לעבור על החוק, ואת זה יש למנוע.

מל פולישוק-בלוך: זו כוונתי שצריך לתקן את החוק כדי שהפרצה הזו, שהיא גדולה לדעתי, לא תהיה לגבי שיבוט אדם שלם, שגם אתה מסכים שזה לא צריך להיות.

מל פולישוק-בלוך: לגבי תאי גזע, אין ספק שכאן התועלת מול הנזק מאוד משמעותית, אבל אנחנו חייבים ליצור את המחסומים האלה, שנוכל תמיד לעצור באיזשהו מקום.

מל פולישוק-בלוך: כפי שהסבירה לי עו"ד בן אור, על המדרון צריך להציב מחסומים שמא מישהו יבין את זה אחרת וייקח את זה למקום שאנחנו לא רוצים להיות בו.

מל פולישוק-בלוך: אני לא חולקת על דעתך, לא אמרתי לסגור את הכל, אני רק שואלת איך אנחנו מונעים את הפרצות האלה, בעניין הזה צריך להגיע למסקנות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו כנראה לא נגיע למסקנה היום, על הנושא הבינלאומי נשים את הדגש אולי בפעם הבאה, אני לא חושבת שאפשר לסיים את הדיון הזה ביום אחד.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שנגבש דעה פחות או יותר משותפת, נציע הצעת חוק ונחלק אותה לנוכחים בהמשך ובחודש הבא נעשה ישיבה נוספת עם הצעת חוק מוסכמת.

פרופ' בולסלב גולדמן: אני נמצא במשכן הזה כבר הרבה שנים ולמדתי שהאויב של טוב מאוד הוא טוב.

פרופ' בולסלב גולדמן: ברגע שמתחילים לעשות שינויים לחוק, ועברנו דרך קשה עד שהחוק הזה יצא לדרכו בצורתו הנוכחית, הפחד שלי שברגע שעושים שינוי השינויים יכולים להיות מכל מיני כיוונים ויכולים לעצור ולעכב התפתחות שבעיניי ובעיני רוב החברים שלי בעולם המדעי-רפואי היא בהחלט התפתחות חשובה ביותר.

פרופ' בולסלב גולדמן: יש לנו בארץ מחסומים שלא מאפשרים לעשות מה שרוצים.

פרופ' בולסלב גולדמן: כל הצעת מחקר שנעשית בגנים בכלל, ועל אחת כמה וכמה בתאי גזע, חייבת לעבור אישור של ועדת הלסינקי לניסויים גנטיים, שבתוכה 18 נציגים מתחום המדע, רפואה, אתיקה, משפט ואנשי ציבור.

פרופ' בולסלב גולדמן: לכל בקשה כזו מתייחסים בכובד ראש.

פרופ' בולסלב גולדמן: נכון שעד היום לא הוצפנו בבקשות, סך הכל לגבי יש לנו שני מרכזים שעוסקים בתאי זרע בצורה רצינית - רמב"ם, טכניון ובהדסה ירושלים.

פרופ' בולסלב גולדמן: אני חושב שהמחסום שלנו הוא יעיל.

פרופ' בולסלב גולדמן: עם דבר אחד אני מסכים, וכתבנו זאת בהמלצות שלנו למשרד הבריאות כבר לפני שנתיים, בינואר 2002 - אין לנו נושא של ניתור מה שקורה לאחר שאנחנו מאשרים.

פרופ' בולסלב גולדמן: אנחנו נלחמים על זה שיאפשרו לנו ניתור מה קורה לאחר שעבודה מאושרת על ידי הוועדה.

פרופ' בולסלב גולדמן: אנחנו בהחלט סומכים על האינטגריטי של החוקרים.

פרופ' בולסלב גולדמן: בכל המקרים בארץ יש בעיה של פרטי מול ציבורי, כסף ודברים כאלה.

פרופ' בולסלב גולדמן: אני לא חושב שהבעיה הזו היא כיום אקטואלית בארץ ואני חושב שאם אפשר להוסיף גוף מנתר, או על ידי ועדה זו או להקים גוף אחר שינתר את הנושא הזה, אנחנו בהחלט נוכל להתברג בין המתקדמים בעולם בנושא הזה.

פרופ' בולסלב גולדמן: אציין גם שהחוק שאנחנו דנים בו הוא אחד החוקים הראשונים בעולם שחוקקו בנושא השיבוט.

מל פולישוק-בלוך: קראנו בעיתון על מחקר שנעשה, או שרוצים לעשות, בחיילים.

מל פולישוק-בלוך: אתם מעורבים בזה?

פרופ' בולסלב גולדמן: לא.

פרופ' בולסלב גולדמן: אני קיבלתי את עותק המכתב והזמנתי את קצין רפואה ראשי על מנת לקבל הסברים.

פרופ' בולסלב גולדמן: אני חושב שמדובר באי הבנה כלשהי כי מדובר במחקר שאושר בסביבות השנים 95'-96', שהתחיל בתל-השומר יחד עם הצבא.

פרופ' בולסלב גולדמן: אז באמת לא היה צורך באישורים, לא הייתה קיימת ועדת הלסינקי ולא ידעו מה זה תאי גזע דה פקטו, וכנראה העסק הזה נמשך מאז.

פרופ' בולסלב גולדמן: בסוף החודש קצין רפואה ראשי ואנשיו יגיעו אליי כראש ועדת הלסינקי לדיון בנושא.

מל פולישוק-בלוך: לא סתם שאלתי, את התשובה הזו ידעתי, זה רק מראה שיש פרצות.

מל פולישוק-בלוך: יש לי דוגמה נוספת מהשבוע: אנחנו מדברים כל הזמן על רמדיה ועל המזון לתינוקות.

מל פולישוק-בלוך: לפי כל התקנות משרד הבריאות עשה המון בדיקות, פי 3 מכל מקום אחר, ובכל זאת אנחנו סומכים על האינטגריטי של אחרים, ומי יותר מהגרמנים שכל כך מקפידים בנושא הזה, ובכל זאת מתו שני תינוקות.

מל פולישוק-בלוך: כוונתי היא שנכון שאסור לשאוף למושלם ביותר כי אז לא עושים כלום, וגם פרופ' רחמימוב יודע שאני האחרונה שאנסה לפגוע במחקר הרפואי, נהפוך הוא - מאוד חשוב לי המחקר הרפואי ואני עושה הכל כדי לקדם אותו.

מל פולישוק-בלוך: אבל מפה ועד לסמוך על האינטגריטי של אנשים יש מרחק.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רואים כל הזמן, אם זה מרשלנות, אם זה מזדון ואם זה מטעות כפי שקראנו היום בעיתונים - קורה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים למצוא את כל המחסומים, כמו שאתה בעצמך אומר - לבדוק מה קורה אחרי.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו ישבנו בחדר הזה ודנו בנושא של קרינה.

מל פולישוק-בלוך: אמרו לנו המומחים שכל מכשיר סלולארי עובר מעבדות קרינה בחוץ לארץ ויוצא מושלם.

מל פולישוק-בלוך: אין לנו פה מעבדה שבודקת את אחוז הקרינה כי אנחנו סומכים עליהם.

מל פולישוק-בלוך: אולי גם זה לא טוב?

מל פולישוק-בלוך: אנחנו חייבים לסמוך רק על עצמנו ויש לנו את הכוחות לכך.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים תמיד לשאוף ליותר טוב, גם בחוק הזה.

בן אור: אני מלווה את חקיקת חוק השיבוט מאז ראשיתו יחד עם רבים וטובים שיושבים כאן ממשרד הבריאות ומגופים אחרים.

בן אור: חשוב להדגיש שחוק השיבוט שאנחנו מדברים עליו הוא בעצם חקיקה שמקדימה מציאות.

בן אור: אנחנו לא מדברים כרגע על מצב שבו עושים ניסויים בשיבוט בבני אדם או שמשבטים בני אדם, אנחנו מדברים על מצב שבו אנחנו חוששים מהאפשרות הזאת ולכן הצבנו את המחסום בראשית הדרך.

בן אור: זו פרוצדורה מדעית שלחלוטין עדיין איננה אפשרית והחוק הזה מהווה בעיקר הצהרת מדיניות - שישראל רואה את עצמה כחלק ממדינות העולם שסוברות ששיבוט איננו טכניקה ראויה להבאת ילדים לעולם.

בן אור: כאמור, בשנת 97' שמענו על הולדתה של הכבשה דולי ששינתה את חיינו מאז בצורה די ניכרת והביאה ליצירתם של כלים משפטיים שונים.

בן אור: אציין בקצרה את הכלים הבינלאומיים שקיימים כיום בעולם ושאוסרים על שיבוט, כשהראשון הוא ההצהרה הבינלאומית של אונסקו שאוסרת על ביצוען של פרקטיקות שמנוגדות לכבוד האדם, ואחת הדוגמאות שהיא נותנת היא השיבוט.

בן אור: חשוב לציין שנציג ישראל בדיונים באונסקו הסתייג מהאמירה הקטגורית הזאת ששיבוט נוגד את כבוד האדם.

בן אור: כלי נוסף שקיים הוא האמנה של מועצת אירופה שנוגעת גם כן לזכויות האדם, שנוסף לה פרוטוקול שקבע שאסור לעשות כל התערבות שמטרתה יצירת אדם זהה גנטית לאחר, חי או מת.

בן אור: החוק שלנו, כאמור, נכנס לתוקפו בשנת 99'.

בן אור: זהו חוק של הוראת שעה, תוקפו היה לחמש שנים והוא אמור לפקוע בינואר 2004.

בן אור: הדבר המרכזי שהחוק קובע זו האמירה ששיבוט הוא לא דרך ראויה להביא ילדים לעולם, בגלל שזו טכניקה מסוכנת, בגלל שמרבית הסיכויים שהיא תיכשל ובגלל שאנחנו עוד לא יודעים מה ההשלכות שלה.

בן אור: זה הדבר המרכזי והעיקרי שהמחוקק ביקש למנוע.

בן אור: אבל החוק קבע זאת בצורה מאוד זהירה ומאוד מאוזנת, בשיתוף פעולה מאוד יפה בין מדענים, חוקרים וחברי הכנסת, שנוצר על ידי דיונים ארוכים ואינטנסיביים בהם שותפו ונשמעו מרבית החוקרים שעוסקים בתחום.

בן אור: התוצאה היא חקיקה מאוזנת, שמצד אחד רגישה לעמדות מוסריות ומצד שני לא פוגעת בהתקדמות המדע.

בן אור: אני חושבת שמאוד חשוב שנמשיך בחקיקה שאנו נמצאים בה היום ונשמור על אותו קו.

מל פולישוק-בלוך: אותו קו או אותו חוק?

בן אור: אני לא אומרת בהכרח אותו חוק, אני לא חושבת שעלינו לדבוק בדיוק במילים, אבל אנחנו צריכים להבין שזה חוק מאוד מיוחד מהבחינה הזו שזה חוק שמגביל את המחקר המדעי.

בן אור: המחקר המדעי, חופש המחשבה, היכולת להתפתח וללמוד, אלו דברים שבאופן עקרוני אנחנו לא רוצים להגביל.

בן אור: אנחנו כן מגבילים כי אנחנו צופים שעלולה להיות סכנה, אבל ההגבלה הזו צריכה להיות בהידברות עם אנשי המקצוע כדי להיות בטוחים שאנחנו אכן שמים את המחסום במקום הנכון.

בן אור: ראיתי שאסא כשר הרים גבה כשדיברנו קודם על המדרון החלקלק.

בן אור: הכוונה במדרון חלקלק היא הרבה פעמים שמהפחד שלנו להתדרדר במדרון אנחנו עוצרים כל כך הרבה אחורה שאנחנו מפסידים הרבה.

בן אור: אני חושבת שזה מאוד חשוב שנהיה זהירים ואנחנו רוצים להבטיח שלא נגיע למקומות שאנחנו לא רוצים להגיע אליהם, אבל שיתוף הפעולה, ההידברות וההזמנה של מומחים יביא לכך שנשים את המחסום הזה במקום נכון ולא נשים אותו כל כך רחוק שנפסיד דברים טובים שאנחנו יכולים לראות.

בן אור: החוק קבע איסור זמני.

בן אור: אני חושבת שיש כוח רב בקביעה הזו של הגבלת זמן החוק מהבחינה הזו שהיא מכריחה אותנו כל תקופת זמן לשבת כאן, בפורום הזה, ולחשוב יחד מה אנחנו רוצים לעשות.

בן אור: אני מאוד חוששת, ומאוד חששתי גם בדיונים הקודמים, מלחוקק חוק שייכנס לספר החוקים ויעמוד על המדף עם יתר החוקים האחרים וכולנו נימצא במצב שבכלל נשכח ממנו.

בן אור: כשיש לנו את החרב הזו מעל צווארנו שהחוק עומד לפוג כולנו נזעקים לכאן כדי לחשוב מה אנחנו רוצים להשיג עכשיו.

בן אור: אני חושבת שהתהליך הזה הוא מאוד חשוב והוא עלול להיות מפוספס אם נקבע שהחוק הזה יהיה חוק ככל החוקים ותוקפו מכאן ועד הודעה חדשה.

בן אור: באשר להגדרה שנקבעה בחוק לשיבוט - כשאנחנו דנו בכנסת בזמנו וניסינו למצוא את ההגדרה לשיבוט הסתכלנו על הדברים שקורים גם במדינות אחרות בעולם.

בן אור: חברי הכנסת בישראל לא היו הראשונים שנזעקו והגישו הצעות חוק לפרלמנט, זה קרה בעוד מקומות, ובמרבית המקומות האיסור שביקשו לקבוע בחוקים היה על somatic cell nuclear transfer - העברת גרעין מתא בוגר לביצית, שזו בדיוק השיטה שבה דולי נוצרה.

בן אור: אנחנו חשבנו שזה דווקא לא נכון.

בן אור: אנחנו חשבנו שהשיטה המדויקת בה דולי נוצרה היא פחות מעניינת בגלל שהמדענים למחרת יכולים לשכלל את השיטה, אולי להשתמש בתא גרעין אחר, באופן אחר, או לא להעביר.

בן אור: אינני בקיאה בדיוק במונחים המדעיים, אבל המומחים שהיו כאן אמרו שזו לא סוף הדרך, יכולות להיות עוד שיטות.

בן אור: מה שחשוב זו העמדה העקרונית שלנו לגבי מה אומרת הטכניקה הזאת.

בן אור: והטכניקה הזאת אומרת שאנחנו, באמצעותה, יוצרים אדם חדש שהוא זהה לחלוטין לאדם אחר.

בן אור: את הדבר הזה אנחנו רואים כפסול ואת הדבר הזה ניסינו למנוע.

בן אור: לכן ניסינו למצוא איזושהי הגדרה שלא מתייחסת דווקא לטכניקה מדעית אלא יותר לתוצאה הסופית - יצירה של אדם הזהה גנטית לאחר.

בן אור: נכון הדבר שעלה הנושא של הזהות המיטוכונדריאלית, שבביצית בה אנחנו משתמשים יש מעטפת מיטוכונדריאלית ולכן המשובט לא זהה לחלוטין לאחר, אבל אם נסתכל טוב על ההגדרה, שהיא יצירה של אדם שלם הזהה מבחינה גנטית-כרומוזומלית באופן מוחלט לאחר, אדם מעובר חי או אמת, אנחנו רואים שגם על זה חשבנו.

בן אור: לא אמרנו רק "זהה גנטית", אמרנו גם "זהה כרומוזומלית".

בן אור: לכן אני סבורה שהבעיה לגבי חוסר הזהות המיטוכונדריאלית לא קיים כאן, אבל אם יש בעיה נוכל לשפר את הניסוח בהיבט הזה.

מל פולישוק-בלוך: למה את מתייחסת רק ליצירת אדם שלם?

מל פולישוק-בלוך: עובר בתחילת ימיו הוא עוד לא שלם, השאלה אם הוא נחשב כבר לשלם.

מל פולישוק-בלוך: הרי לא תעשי תאי גזע מאדם שלם, גם זו שאלה שנוגעת למוסר.

בן אור: ניתן להפיק תאי גזע גם מגופו של אדם בוגר.

בן אור: בניגוד לעובר, אנחנו לא יכולים לפרק אדם שלם ולהפיק ממנו תאי גזע.

בן אור: כפי שאמרתי קודם, מה שהחוק ביקש לקבוע זה איסור על יצירה של אדם הזהה לאחר.

בן אור: לקראת תום הדיונים בכנסת כל נושא של תאי גזע הוא נושא יחסית חדש.

בן אור: כשהתחלנו את הדיונים ב-97' זה עוד לא כל כך היה על סדר היום.

מל פולישוק-בלוך: זו כנראה הסיבה שזה לא מופיע פה.

בן אור: בדיונים האחרונים בחדר הזה עלה גם הנושא של תאי גזע וגם הנושא של שיבוט תרפויטי.

בן אור: העמדה שהמדענים הציגו והידיעות שעמדו בפנינו אז היו כאלה שאמרו ששיבוט תרפויטי, מטרתו להשתמש באותה טכניקה לצורכי רפואה.

בן אור: לקחת תא מאדם בוגר ובאותה טכניקה להפיק ממנו תאים, רקמות ואולי אפילו איברים להשתלה בגופו של אדם חולה הנזקק לכך.

בן אור: בדיונים כאן

בן אור: בכנסת נאמר שבמפורש אין כוונתו של החוק הזה לאסור על כך.

בן אור: מחקר לשיבוט רפואי אינו נכלל בגדר האיסורים שנקבעו בחוק.

בן אור: יכול להיות שהדברים אינם לגמרי ברורים מניסוח החוק, יכול להיות שאנחנו צריכים להבהיר את הנקודה שאנחנו לא מעונינים ליצור עוברים כדי לנסות להשתיל אותם ברחם של אישה ולעשות הפלה אחרי כמה זמן רק כדי לראות איך התהליך הראשוני הזה מתחיל.

בן אור: אלה בוודאי דברים שהחוק התכוון לאסור עליהם ויכול להיות שצריך להבהיר את הניסוח בנקודה כזאת או אחרת כדי לתפוס גם את זה.

בן אור: נכון לעכשיו לא הייתי מגדירה את זה פרצה בחוק, כיוון שכפי שפרופ' גולדמן העיר, ניסויים בבני אדם אמורים לעבור מסוכות מאוד קפדניות במשרד הבריאות ולקבל את אישורו.

בן אור: ניסוי שזה מה שהתכוון לעשות לא יקבל אישור בשום אופן.

מל פולישוק-בלוך: זו קצת תמימות.

מל פולישוק-בלוך: מי שכוונתו טהורה אין לי בעיה איתו אבל ברור שמי שיש לו כוונת זדון לא יגיד לך שזו כוונתו.

מל פולישוק-בלוך: הוא ינסה להשתמש באותם דברים שלא הכנסת פה, באותם תאי גזע או בדברים אחרים, כדי להגיע לאותה מטרה אליה הוא רוצה להגיע.

בן אור: אבל מי שכוונתו לזדון, גם אם אני אחוקק את החוק הכי דרקוני עם תקופות האיסור הכי ארוכות והגישה הכי מחמירה, אם זה יהיה לו כדאי הוא יעשה את זה.

מל פולישוק-בלוך: אז תקשי עליו.

מל פולישוק-בלוך: אם הוא ילך לכלא לשנתיים ואחרי חצי הזמן הוא ייצא החוצה אולי זה שווה לו.

בן אור: גם אם הוא ילך לכלא לתקופות זמן ארוכות יותר אני לא בטוחה שזו הדרך.

בן אור: אני חושבת, כמו שפרופ' גולדמן אמר, שהדרך לפקח על הנושאים האלה היא על ידי ועדות שיושבות ומפקחות על הניסויים שמוגשים להן.

בן אור: חשוב מאוד לפתח את כל מערך הבקרה והניתור על הניסויים אחר כך.

בן אור: אנחנו לא נמצאים במצב שיש מעבדות אפלות ומדענים יושבים שם בחושך עם גלימות שחורות ורוקחים ובוחשים.

בן אור: הקהיליה המדעית, ודאי בישראל, היא מאוד קטנה.

בן אור: האנשים מכירים את כולם, הם עובדים ביחד ויודעים.

בן אור: אני לא מניחה אפילו שיכול להיות מצב שאדם יעשה ניסויים כאלה, שמצריכים משאבים עצומים, שמצריכים ביציות, שודאי מצריכים נשים שתהיינה מוכנות לשאת את ההריון, בלי שאף נורת אזהרה לא תידלק למישהו בדרך וישימו לב.

בן אור: יכול להיות שדברים קורים, רק השבוע ראינו דבר איום ונורא.

בן אור: קורים דברים איומים אז אנחנו יושבים בחדר הזה ובחדרים אחרים, בודקים את עצמנו ורואים איך אנחנו יכולים לפתור.

בן אור: אני לא חושבת שאנחנו יכולים מראש לפתור את כל הבעיות, אנחנו ודאי יכולים לנסות ולמפות לעצמנו את הדברים כדי לראות איפה באמת אנחנו צריכים לשים את הגבולות.

מל פולישוק-בלוך: זאת בדיוק המטרה שלנו.

בן אור: לגבי העמדות בעולם באשר למחקר בתאי גזע - בראשית השבוע התפרסם מחקר נוסף של מועצת אירופה שעשה סקירה על הנושא של תאי גזע ואיך מדינות בעולם רואות את זה, מה מותר ומה אסור בהן.

בן אור: אנחנו רואים שניתן ליצור עוברים לצורכי מחקר, גם בדרך של הפריה וגם בדרך של שיבוט, גם בבריטניה וגם בבלגיה.

בן אור: בריטניה הופכת היום למעצמה ביו-רפואית מאוד חזקה באירופה ומאוד מובילה בתחום, ניסו להוביל את הקו הזה גם בדיונים עכשיו באו"ם והם מאוד מעונינים לשתף פעולה בתחום הזה עם ישראל.

בן אור: מנגד אנחנו רואים עמדות של מדינה שאוסרת על הפקה של תאי גזע מעוברים עודפים אבל מצד שני מתירה ייבוא של תאי גזע, שזו גרמניה.

בן אור: זו אמירה מאוד מעניינת לדעתי.

מל פולישוק-בלוך: את יכולה להגיד שזו צביעות.

פרופ' בולסלב גולדמן: הספקית העיקרית של תאים היא מדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: יש מגבלה בתקנות לגבי ביציות שלוקחים מאישה לצורך פעולות כאלה ואחרות?

פרופ' בולסלב גולדמן: החוק לא מאפשר לקחת ביצית למחקר.

פרופ' בולסלב גולדמן: בכלל לא.

פרופ' בולסלב גולדמן: יש ביציות רק לצורכי רבייה.

פרופ' בולסלב גולדמן: עובר זה סיפור אחר.

מל פולישוק-בלוך: אז איך אפשר לעשות את כל מה שאתם רוצים לעשות?

בן אור: כל הטרמינולוגיה היא מאוד בעייתית בתחום הזה.

בן אור: כשאנחנו משתמשים במונח "עובר" או אפילו "תרום-עובר" כולנו מציירים לנגד עינינו את התמונות שאנחנו מכירים ממגזין Time או ממקומות אחרים, של עובר קטן עטוף ברחם.

בן אור: אז אולי הידיים פחות ארוכות והוא נראה יותר כמו תולעת קטנה, אבל זה מין אדם קטן.

בן אור: כשאנחנו אומרים "עובר" אנחנו מדמיינים משהו מסוים וזה מיד גורם למטען הרגשי שאנחנו מביאים לתוך הדיון להיות הרבה יותר טעון, בעוד שפה אנחנו משתמשים במונח המדעי ומציירים לנו את התמונה המדעית של השלב הזה - אנחנו מדברים על צבר של תאים, עיגולים-עיגולים קטנים הזהים זה לזה ועטופים במעטפת.

בן אור: על השלב המחקרי הזה אנחנו מדברים.

בן אור: אנחנו מדברים על תרום-עוברים כאלה, לא על עובר שנמצא ברחם אישה.

בן אור: לעובר בתהליך הפריה יש פוטנציאל של כ-30% להיוולד, יכולות להיות הרבה תקלות בדרך.

מל פולישוק-בלוך: אני דיברתי על ביצית, עוד לפני שיש עובר.

בן אור: בישראל תקנות בריאות העם (הפריה חוץ גופית), התשמ"ז-1987, קובעות במפורש שניתן לקחת ביציות רק מאישה שעוברת טיפולי פוריות בבית חולים.

בן אור: בשום דרך אחרת לא ניתן.

מל פולישוק-בלוך: גם למחקר?

בן אור: לא, ניתן לקחת את הביציות אך ורק משום שהיא עוברת טיפולי פוריות ואך ורק לצורך הטיפול שלה.

בן אור: אם אותה אישה לא נזקקת לביציות אלה מותר לתרום אותן לאישה אחרת.

בן אור: את הביציות הללו לא ניתן לתרום למחקר.

בן אור: מה שכן ניתן לתרום זה אם נוצרו לה יותר מדי ביציות ויש יותר מדי עוברים קפואים והיא לא צריכה את כולם, היא יכולה לוותר עליהם ורק אם היא מסכימה לזה במפורש ניתן לתרום אותם למחקר.

בן אור: ראוי לציין את היוזמה של משרד הבריאות לחוקק חוק שמסדיר את כל הנושא של תרומת ביציות ומבהיר את זה, גם לנושא הזה תהיה התייחסות.

בן אור: יש טיעונים שונים שמושמעים נגד השיבוט, למה אנחנו תופסים את השיבוט כבלתי מוסרי.

בן אור: אדבר עליהם בקצרה, אני מניחה שירחיבו עליהם אחר כך.

בן אור: הטיעון הראשון הוא שזה לא מוסרי ליצור עוברים רק למטרה של מחקר או שזה כלל לא מוסרי להשתמש בעוברים למטרות מחקר.

בן אור: זה חוזר למה שאמרתי קודם, על כך שאנחנו בכלל מגדירים את הדבר הזה כעובר.

בן אור: זה נובע מהשקפה נוצרית שרואה את תחילת החיים מרגע ההפריה - מהרגע שחודר הזרע לביצית נוצרו חיים, זה קדוש, אסור לי לגעת ואסור לי לעשות כלום.

בן אור: לכן, לפי הותיקן, אסור גם לעשות הפריה חוץ גופית משום שנוצרים עוברים עודפים וזה לא מוסרי ליצור עוברים עודפים כשאני יודע שלא אתן להם את מלוא פוטנציאל החיים.

מל פולישוק-בלוך: גם אסור לעשות הפלה מאותה סיבה.

בן אור: בדיוק.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא בסיפור הזה, אפשר להתקדם הלאה.

בן אור: הדבר הנוסף שמועלה הוא החשש הנכבד מניצול של נשים כספקיות של ביציות.

בן אור: כיוון שלתהליך השיבוט התרפויטי אנחנו נזקקים להרבה מאוד ביציות לניסויים יש חשש שננצל נשים, נביא ביציות ממדינות עולם שלישי, מנשים עניות וכד'.

בן אור: גם כאן אני חושבת שחשוב לעשות הבחנה.

בן אור: המחקר הבסיסי יכול להתקדם הרבה מאוד במחקר על עוברים עודפים.

בן אור: לא בכל שלבי המחקר נזדקק לעשות את השיבוט לצורכי הפריה כדי לראות איך הדברים מתקיימים, אבל ודאי יהיו כן שלבים במחקר שיצטרכו גם ביציות.

בן אור: אני חושבת שגם את זה ניתן יהיה לפתור על ידי פיקוח, בקרה, ניתור ועל ידי יצירת כללים מתאימים שיבהירו מתי מותר ומתי אסור.

בן אור: לסיכום, נראה לי שאנחנו צריכים להבחין בין שני הנושאים הבסיסיים שיש לנו כאן - בין reproductive cloning לבין therapeutic cloning.

בן אור: אנחנו צריכים להבין שהאיסורים בחוק לא מכוונים לאסור מחקרים שיש להם תועלת רבה בנושא התפתחות עוברים, תאי גזע ומניעה של מחלות גנטיות.

בן אור: כדי להבהיר את הדברים הללו אנחנו יכולים אולי להוסיף הוראה לחוק שאוסרת על השתלה של חומרי המחקר ברחם של אישה כדי שיהיה ברור שאנחנו לא עוברים מהשלב הזה.

בן אור: יש מדינות בעולם שנאמר בהן שאסור להתיר מחקר מעבר ליום ה-14, שנחשב נקודת מעבר ברורה.

בן אור: אני חושבת שחשוב להאריך את החוק רק לתקופה מסוימת ולא לתקופה ארוכה משום שזה מחייב אותנו לעשות את תהליך המחשבה הזה.

מל פולישוק-בלוך: אני בדעה שתמיד צריך לחשוב, לא רק כשזה מוגבל בזמן.

מל פולישוק-בלוך: לעניין החלק של ההגבלה בזמן דעתי שונה, אך אגיב בפגישה הבאה שלנו.

מל פולישוק-בלוך: נשמע את ד"ר זלינה בן-גרשון, סגנית יו"ר ועדת הלסינקי.

ד"ר זלינה בן-גרשון: חלק מהדברים כבר נאמרו, לשמחתי.

ד"ר זלינה בן-גרשון: רציתי לספר מעט על פעילויות שהיו בועדת הלסינקי לניסויים גנטיים בהקשר הזה, פעילות שנעשתה בעקבות מחקרים שהוגשו לוועדה.

ד"ר זלינה בן-גרשון: מחקר אחד שהוגש עם בקשה ליצירת תאי גזע עובריים חדשים ומחקר נוסף אשר עוסק בטכנולוגיה של therapeutic cloning לצורכי מחקר.

ד"ר זלינה בן-גרשון: שני המחקרים עדיין לא אושרו, אבל היו דיונים ממושכים בנושאים האלה תוך כדי הגדרת התנאים שהוועדה רואה לנחוץ על מנת לאשרם.

ד"ר זלינה בן-גרשון: הנטייה לגבי יצירת תאי גזע עובריים חדשים הייתה לאשר את המחקר, אך הוא עדיין לא אושר כי לא כל התנאים התמלאו.

ד"ר זלינה בן-גרשון: לגבי המחקר שנוגע ל- therapeutic cloningאו לתרפיה לצורכי מחקר, הוא עדיין רחוק מאוד מאישור משום שרבים מהתנאים שהצבנו עדיין לא התקיימו.

ד"ר זלינה בן-גרשון: נשאלת השאלה האם בארץ בה יש מחסור מאוד גדול בביציות, האם זו העדיפות הראשונה לביציות שנמצאות?

ד"ר זלינה בן-גרשון: אם הנושא הזה לא יוסדר חשבנו שכדאי להאיר על כך ולדאוג לכך שהנושא יוסדר בצורה ברורה.

ד"ר זלינה בן-גרשון: יש סיכון רב בתרפיה למטרות רבייה, השיטה לא בטוחה בבעלי חיים, גם כשאלו נראים תקינים לכאורה.

ד"ר זלינה בן-גרשון: ראיתי נתונים רבים שהוצגו בכנסים על ידי אנשים שעוסקים בזה בצורה הרצינית ביותר, כולל מהצוות שפיתח את דולי.

ד"ר זלינה בן-גרשון: רק לאחרונה התפרסם מאמר שנכתב על ידי וילמוט, אבי הכבשה דולי, הטוען שהטכניקה הזו עדיין מסוכנת.

ד"ר זלינה בן-גרשון: יש מסמך של ה-institute of medicine האמריקאי שעשו סריקה מאוד יסודית של הנושא הזה והגיעו למסקנה שהטכנולוגיה הזאת עדיין מסוכנת ולא בטוחה.

ד"ר זלינה בן-גרשון: אין שום הוכחה לכך שלמרות שבבעלי חיים הטכניקה עדיין לא בטוחה לגבי בני אדם הטכניקה תהיה בטוחה יותר.

ד"ר זלינה בן-גרשון: יש התנגדות ברמה האתית והמוסרית לעניין הזה, גם כשהטכנולוגיה של שיבוט אדם בשלמותו תהיה אפשרית ובטוחה מבחינה רפואית.

ד"ר זלינה בן-גרשון: העובדה שהיא תהיה בטוחה עדיין לא אומרת שזה הדבר שאנחנו צריכים לאמץ.

ד"ר זלינה בן-גרשון: בסעיף 3.2 לחוק ישנו איסור על פעולה שנועדה לגרום ליצירת אדם על ידי שימוש בתאי רבייה שעברו שינוי גנטי מכוון.

ד"ר זלינה בן-גרשון: לא הגיעו בקשות כאלה לוועדה, אבל במקרה הזה לשר הבריאות יש שיקול דעת להמליץ בתנאים מסוימים.

מל פולישוק-בלוך: שיקול דעת לשר הבריאות?

ד"ר זלינה בן-גרשון: על פי החוק יש לו שיקול דעת על פי פרוטוקולים שמוגשים לו ועל פי המלצה של ועדת הלסינקי.

מל פולישוק-בלוך: ולמה זה לא בוועדת הלסינקי?

בן אור: זה על פי המלצה של ועדת הלסינקי.

בן אור: החוק אוסר על שני דברים - שיבוט אדם ותרפיה גנטית.

בן אור: אם למשל יגלו היום שאפשר להוציא את הגן של CF מעוברים כך שהם בכלל לא יהיו חולים, באופן כזה שלא אצטרך להפיל את העובר אלא אוכל לתקן אותו תיקון גנטי, כיום זה נתפס כדבר אסור לחלוטין משום שהמשמעות היא שאני מתקנת את הגנים ועושה שינוי לא רק בעבור הזה אלא גם בדורות הבאים.

בן אור: כשאנחנו דיברנו על השיבוט הועלו טענות ששיבוט זה דבר לחלוטין בלתי אפשרי, רחוק וכו'.

בן אור: תרפיה גנטית, לעומת זאת, היא דבר שלכאורה ניתן ליישום הרבה יותר מהר.

בן אור: לכן ישראל היא אחת המדינות היחידות שחוקקה איסור על שני הדברים הללו.

מל פולישוק-בלוך: למרות שזה גם למטרות רפואיות.

בן אור: זה למטרות רפואיות.

בן אור: כיוון שחשבנו שעשוי להיות מצב שההתקדמות הרפואית בעולם תהיה כזאת שגם בישראל מחקרים יוכיחו שניתן להוריד את הגן של CF בלי בעיות, למה אנחנו כן חשובים שזה בעייתי?

בן אור: כי התברר במחקרים שמי שהוא נשא של CF זה הופך אותו להיות חסין בפני מחלות אחרות.

בן אור: לא יודעים בדיוק למה המנגנון הזה עובד אבל מי שיש לו CF חסין בפני מלריה.

בן אור: לכן אומרים שאם נתקן את הגנים לא נדע מה ההשלכות של זה.

בן אור: אבל, אולי מחקר יוביל למצב שכן אפשר יהיה לבצע זאת ובכל המקומות ניתן יהיה לעשות את זה.

בן אור: אנחנו ביקשנו לעשות מנגנון שיאפשר לשר הבריאות, באישור של ועדת הלסינקי, להתיר בתקנות ביצוע של פעולות מסוימות שיהיה ברור שמבחינה רפואית הן בטוחות וניתן לעשותן.

בן אור: זה היה משהו מאוד הצהרתי, ברור שזה לא יהיה בשנים הקרובים, אבל זה אחד האיסורים שנקבעו בחוק.

פרופ' בולסלב גולדמן: אני מבקש לתקן.

פרופ' בולסלב גולדמן: אם תהיה דרך להוציא את גן ה-CF שתגרום לילד הזה לחלות במלריה אני לא חושב שתהיה התנגדות גדולה לאסור זאת.

מל פולישוק-בלוך: המלריה לא הייתה דוגמה טובה.

ד"ר זלינה בן-גרשון: היות והאפשרות הזאת ניתנה וצריכים לחשוב עליה, אנחנו סיכמנו שמחקרים שכבר עברו אישורים מוועדות הלסינקי מקומיות ומגיעים אלינו לוועדה אנחנו יודעים, אבל רצינו גם לדעת האם יש משהו בצנרת, האם יש משהו שמתנהל בדרך שעשוי להגיע אלינו ואז אנחנו עשויים להזדקק לתקנות, להמלצה ולדיונים מהסוג הזה.

ד"ר זלינה בן-גרשון: לכן פנינו בכתב לכל מנהלי בתי החולים ולדירקטורים של המוסדות להשכלה גבוהה בשאלה האם דבר כזה בצנרת.

ד"ר זלינה בן-גרשון: עשינו סקר כזה בשנת 2000 ובשנת 2002 וקיבלנו תשובה שאף אחד לא חושב על כך כרגע.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: נשמע על הצד האתי מפי פרופ' אסא כשר.

פרופ' אסא כשר: אני מופקד על הקתדרה לאתיקה מקצועית באוניברסיטת תל אביב ועוסק בשאלות שנוגעות לפרשייה הזו מהרגע שהתבשרנו על לידת הכבשה דולי.

פרופ' אסא כשר: בשעתו הייתה ועדת אתיקה למועצה הלאומית למחקר ולפיתוח, שהיא הייתה הגוף הישראלי הראשון שדן בשאלה הזאת.

פרופ' אסא כשר: אני לימדתי כמה פעמים סמינרים באוניברסיטת תל אביב על שיבוט ואני חושב שאנחנו מכירים טוב את הספרות הפילוסופית, המוסרית והאתית בשאלה הזאת.

פרופ' אסא כשר: אני גם חבר בוועדת בלזר, ועדה שמינה שר הבריאות כדי לדון בשאלות שונות בדבר מעמד העובר ובין השאר בשאלה הזאת של הארכת החוק.

פרופ' אסא כשר: לפני שאתן כמה טענות מהותיות אבקש להציע תיקון נוסף בטרמינולוגיה שלנו, נוסף על הזהירות בשימוש במושג "עובר".

פרופ' אסא כשר: אנחנו כל הזמן מדברים על שיבוט וגם הייתה לנו כאן תמונה של שבט של תינוקות שכולם בעלי אותו מטען גנטי.

פרופ' אסא כשר: אף אחד לא חושב במונחים של יצירת שבט של בני אדם בעלי אותו מטען גנטי.

פרופ' אסא כשר: כשמדובר על תאי גזע מדובר על שיבוט, רוצים ליצור קבוצות גדולות, כשמדובר על בני אדם ועל הולדה אפילו הכת התמהונית שמוליכה שולל - והם בעצמם כבר הודו שאין להם שום דרך לעשות את זה - אפילו הם מדברים רק על שכפול ולא על שיבוט.

פרופ' אסא כשר: לכן, כדאי לדבר על שכפול כדי להוריד חלק מן הפחד הזה שמפעיל לפעמים את הבריות בשאלה הזאת.

פרופ' אסא כשר: אי אפשר להשאיר את החוק הזה כמות שהוא מפני שמטרת החוק מוגדרת לחמש שנים כדי שבמהלכן נלמד.

פרופ' אסא כשר: אי אפשר להשאיר את המטרה של החוק כמות שהיא מפני שכבר עברו חמש שנים וכבר למדנו.

פרופ' אסא כשר: לכן צריך לשאול בהתאם לרוח החוק היוצא מה למדנו ובהתאם למה שלמדנו לתכנן את הצעדים הבאים.

פרופ' אסא כשר: למדנו בשלושה מישורים - המישור האתי, המישור הערכי והמישור המוסרי.

פרופ' אסא כשר: המישור האתי הוא המישור של הניסויים בבני אדם, ניסויים שנערכים בכל העולם.

פרופ' אסא כשר: בנקודה הזאת אנחנו מיוחדים במיננו כי אנחנו הכנסנו את העקרונות של הכרזת הלסינקי לתוך הדין, מה שרוב לא עשה אלא השאיר את זה באתיקה.

פרופ' אסא כשר: האתיקה של ניסויים מהסוג הזה בבני אדם היא כזאת שלא מאפשרת לבצע השרשה באישה כדי לקדם את המחקר.

פרופ' אסא כשר: בנקודה הזאת החוק היוצא לא מנוסח בצורה ברורה ולאף אחד מן ההרכבים האתיים לא תהיה התנגדות לכך שהוא ינוסח בצורה יותר ברורה.

פרופ' אסא כשר: הסכנות לאישה ההרה, אפילו אם זו תקופה קצרה, הסכנות לאיכות התינוק היילוד, אם ייוולד, הן כל כך מובהקות שיש הסכמה כמעט כללית שזה פסול.

פרופ' אסא כשר: מהבחינה הזאת החוק מיותר מפני ששום ועדת הלסינקי בעולם, כולל בישראל, לא הייתה מאשרת ניסויים כאלה שמיועדים להשרשה לשם הריון לידה.

פרופ' אסא כשר: לכן החוק הוא יותר דקלרטיבי מאשר מעשי בנקודה הזאת של לעצור את השכפול לשם לידה כי בין כה וכה זה לא היה מגיע לשם.

פרופ' אסא כשר: המישור השני הוא המישור הערכי.

פרופ' אסא כשר: צריך כאן להדגיש את ההבדל בינו לבין המישור האתי והמישור המוסרי.

פרופ' אסא כשר: המישור הערכי נוגע לתרבות השלטת במדינות מסוימות.

פרופ' אסא כשר: אנחנו רואים את העולם מתחלק בקווים גסים לשתיים: בקבוצה אחת, שאולי גרמניה היא הדוגמה הבולטת ביותר וארצות הברית לא רחוקה משם, בהשפעת עמדות נוצריות ובזיקה לכך שמדובר כאן על מניפולציה במה שנקרא "עוברים", יש התנגדות גורפת לתהליכים האלה ולפיתוח של הטכנולוגיות האלה.

פרופ' אסא כשר: יש לזה ביטוי בחוקים, באמנות ובלחץ בינלאומי לא מתון שחלק ממדינות אירופה, ובמיוחד גרמניה, מפעילות על כלל העולם.

פרופ' אסא כשר: צריך להבין שמדינה יכולה ליצור לעצמה את הדרך התרבותית ולתת לזה עיצוב משפטי על פי התפיסות שלה.

פרופ' אסא כשר: מדינות דמוקרטיות שונות יכולות לתת ביטויים שונים לסייגים שהן מציבות כדי לשמור על הרעיון החשוב.

פרופ' אסא כשר: גם אנחנו, גם גרמניה וגם ארצות הברית, כולנו רוצים את כבוד האדם וכולנו רוצים את זכויות האזרח, אבל חופש הביטוי בישראל הוא לא חופש הביטוי בארצות הברית מצד אחד ולא חופש הביטוי בגרמניה מצד שני, מפני שלכל אחד יש את מערכת השיקולים והתרבות שהוא חי בתוכה.

פרופ' אסא כשר: לכן אני לא מתפעל מהקונצנזוס שנוצר במדינות שהן בטראומה ממלחמת העולם השניה, מכיוון התוקפן.

פרופ' אסא כשר: אני לא מתפעל מקונצנזוס שנוצר במדינות שהן בחוג ההשפעה הנוצרית.

פרופ' אסא כשר: אנחנו לא בטראומה של התוקפן במלחמה ואנחנו לא בחוג התרבות הנוצרית.

פרופ' אסא כשר: לכן יש חלוקה כזאת לשתיים שבולטת בעולם.

פרופ' אסא כשר: המידה שבה זה מחייב אותנו היא לטעמי לא גדולה.

פרופ' אסא כשר: לבסוף ישנו ההיבט המוסרי.

פרופ' אסא כשר: כשאנחנו מדברים על ההיבט המוסרי אנחנו לא מדברים על הסייגים התרבותיים שכל אחד יכול להציב לעצמו אלא על מה שהוא בלב התמונה.

פרופ' אסא כשר: כאן צריך לומר שהספרות הפילוסופית המוסרית מתכנסת לעמדה שלא רואה פגם מוסרי, להבדיל מאתי, בטכנולוגיות האלה.

פרופ' אסא כשר: כל הנימוקים שעולים מדי פעם מקבלים תשובות טובות בספרות המקצועית.

פרופ' אסא כשר: אפשר להביא דוגמה בולטת מפילוסופית מפורסמת בתחום הזה, מרי וורנק, שישבה בראש הוועדה הממלכתית המלכותית הבריטית בשאלות הפריה חוץ גופית והתעסקה גם בשאלות בנושא שיבוט.

פרופ' אסא כשר: היא כתבה לאחרונה ספר שבו היא אומרת שכל הנימוקים המוסריים שהועלו לא משכנעים אותה.

פרופ' אסא כשר: אם אנחנו חוזרים על הנימוקים המוסריים אני רוצה לתת כבוד לכולם, מפני שאם באמת יש נימוק מוסרי טוב שנעלם מעינינו זה מחייב אותנו וצריך להודות בו, אבל כל הנימוקים המוסריים שאנשים מעלים, עם כל הכבוד, הם לא חזקים מספיק כדי לשכנע אותנו שמן הראוי לעצור את המחקר בתחומים האלה, בוודאי לא כאשר מדובר על הפוטנציאל הרפואי.

פרופ' אסא כשר: אתן את הכותרות לנימוקים המוסריים השונים.

פרופ' אסא כשר: אני רוצה להגיד שאנחנו נוכל להפליג רחוק מאוד בחיפוש אחר המושגים המוסריים האלה.

פרופ' אסא כשר: אחת העבודות שקראתי אתמול היא עבודה סמינריונית שכתבו אצלי על "הבחילה של קאס".

פרופ' אסא כשר: קאס הוא יו"ר הוועדה של הנשיא בוש לענייני אתיקה ופרופסור באוניברסיטת שיקאגו והוא כתב ספר שחלקו התפרסם בישראל בעברית בצורת מאמר.

פרופ' אסא כשר: הטיעון המוסרי העיקרי של קאס הוא שזה מעורר בחילה.

פרופ' אסא כשר: אפשר להגיד: זה מעורר בחילה - מה זה מעניין אותי?

פרופ' אסא כשר: כל מיני דברים מעוררים בחילה בכל מיני אנשים.

פרופ' אסא כשר: אבל אפשר לתהות באופן עמוק על המעמד המוסרי, על התוקף שיש לעובדה שאנשים מודים בפנינו על רגש חזק שיש להם.

פרופ' אסא כשר: אפשר לתת לזה הזדמנות, ניתנה לזה הזדמנות וזה בכל זאת לא עומד במבחן.

מל פולישוק-בלוך: יכול להיות שהוא היה משנה את דעתו אם הוא היה היועץ של קלינטון?

פרופ' אסא כשר: יש לו עמדות שמרניות והוא לא היה משנה את דעתו, לכן הוא היועץ של בוש.

פרופ' אסא כשר: היועץ של קלינטון היה מישהו אחר.

פרופ' אסא כשר: אבל גם אצל קלינטון היו הבדלים בתחומי תאי הגזע, לא היו הבדלים בתחומי ההולדה.

פרופ' אסא כשר: לגבי הטיעון שהזכירה עו"ד גלי בן-אור על המדרון החלקלק, צריך להיזהר מהטיעון הזה מפני שהשימוש הפשוט בטיעון הזה מסוכן כי הוא בעצמו נעשה מדרון חלקלק.

פרופ' אסא כשר: אתה יכול לעצור הרבה דברים בשם איזושהי חזות אימים שנשקפת באיזשהו קצה של מדרון שאתה מתאר לעצמך.

פרופ' אסא כשר: טיעון של מדרון חלקלק מחייב הוכחה שבאמת הוא חלקלק ובאמת אי אפשר לעצור.

פרופ' אסא כשר: זאת אומרת, להוכיח שאין שום דרך להשיג את שני הדברים - גם להימנע מלהגיע לתחתית וגם לא להפריע לדברים שהם בסדר והם במעלה המדרון.

פרופ' אסא כשר: לעתים קרובות מאוד טיעון של מדרון חלקלק לא תופס מפני שיש מעצורים טובים מאוד.

פרופ' אסא כשר: יש מדרונות חלקלקים שצריך להיזהר מהם, אני לא כופר בקיומם, אבל זה כשלעצמו לא טיעון, וודאי לא טיעון מבחינת הזדון, מבחינת סרט כמו "ילדי ברזיל" או מה שפעם חשבו על סדאם חוסיין ואולי היום על שליט צפון קוריאה, שיעשה פס ייצור של ילדים.

פרופ' אסא כשר: אפשר לעצור את זה.

פרופ' אסא כשר: בדרך לפס ייצור של ילדים אפשר לעצור ויש לנו דרכים לעשות את זה.

פרופ' אסא כשר: הטיעונים שכל אחד רוצה להיות ייחודי, שזה מסכן את המין האנושי, שזו חריגה מגבולות האדם והתערבות במעשי הקב"ה, טובת הילד וכו' - אלה כותרות של טיעונים שצריך להתייחס לכולם בכובד ראש, אבל כשמתייחסים לכולם בכובד ראש הם טיעונים שלא מחזיקים מים, טיעונים שאת חלקם ממש אפשר לדחות וברובם ככולם, במקום שעוד יש איזשהו טעם להסתכל על משהו בצורה יותר רצינית, העיסוק בשאלות האלה בצורה רפואית, למטרות רפואיות, להשתמש בזה רק כמו שמשתמשים בהפריה חוץ גופית ולא בערכה פרטית של שליט טוטליטרי, מסלק את שארית הכוח מהטיעונים האלה.

פרופ' אסא כשר: העמדה הישראלית היא עמדה ישראלית ייחודית.

פרופ' אסא כשר: התפתחה הסכמה רחבה, אם כי לא כללית, גם בקהילה הישראלית של העוסקים בהיבטים השונים של הנושא - החברתיים, המוסריים, המשפטיים, האתיים והדתיים.

פרופ' אסא כשר: נוצרה עמדה ישראלית ייחודית ולא צריך לבזבז אותה או לכפוף את הגב או את הברכיים לעמדה שרווחת יותר בעולם האירופאי הנוצרי.

פרופ' אסא כשר: אני מסתכל בתימהון על עמדת משרד החוץ באו"ם שלא מייצג בכלל את ההבנה הרחבה הזאת.

פרופ' אסא כשר: אני לא יודע אם הם התייעצו בוועדת בלזר ולא יודע מאיפה הם לוקחים את הביטויים ש"ברמה פילוסופית טהורה" יש להם מה לומר לנציגי ישראל באו"ם.

פרופ' אסא כשר: אני חושב שאלה דברים לא נכונים.

מל פולישוק-בלוך: על כך נדבר בפגישה הבאה עם נציגת משרד החוץ.

פרופ' אסא כשר: אני חושב שאת העמדה הייחודית הזאת אנחנו משיגים, בין השאר, טוב מאוד כשאצלנו זה מורטוריום ולא חוק שבא להגיד שמטעמים מוסריים, אפילו אם נתגבר על כל המכשולים האתיים ואפשר יהיה לעשות ניסויים כאלה ופרוצדורות כאלה, אז זה יהיה אסור באופן מוסרי.

פרופ' אסא כשר: את זה ישראל לא אומרת ולא צריכה להגיד.

פרופ' אסא כשר: הצורה שבה היא מקיימת את זה עם מורטוריום היא הצורה שבה היא אומרת את זה.

פרופ' אסא כשר: לכן אני בעד המורטוריום ובעד ההבחנה בחוק הזה, הבחנה שבחוק היוצא לא יכלה להתקיים כי עוד לא היה בצורה שאנחנו מכירים כל העניין של שימוש בתאי גזע, הבחנה כמו בבריטניה בין ההולדה, שהיא ודאי היום לא באה בחשבון, לבין תאי הגזע, שאסור לנו להפריע למחקר בעניינם, שיש לו שימושים בתחומים שאין להם שום פתרון אחר.

יגאל שפרן: הייתה אצלי הטלוויזיה הגרמנית לפני מספר ימים, הכתב הציג את עצמו ושאל שתי שאלות.

יגאל שפרן: הראשונה הייתה איך אנחנו בישראל איננו מבינים את המוסר הטמון בכך שטוב לייבא תאי גזע עובריים אך לא ראוי לפתח אותם בגרמניה.

יגאל שפרן: שאלתי: "ובכן, מה השאלה השניה?

יגאל שפרן: " והוא שאל אותי: "אולי אתה יכול להסביר מה זה 'נ נח נחמ נחמן מאומן'?

יגאל שפרן: שתי השאלות האלה הבהירו לי עד כמה בעצם ההתייחסות איננה רצינית.

יגאל שפרן: אני מייצג פה את הרבנות הראשית ואני חושב שמבחינה יהודית-הלכתית אין שום בעיה בהמשך המצב הקיים וכל שדר של הטלת מגבלות נוספות על המחקר המדעי איננו נראה לנו ועומד בסתירה לרצון שלנו לאפשר גם את תוצר הלוואי של המחקרים הללו, שללא ספר אמורים להיווצר.

יגאל שפרן: המסר שייצא מהחמרת החוק הנוכחי הוא מסר שמביא לאיזושהי החלשה בשלושה מישורים: ראשית, במישור של הכבוד שאנחנו מייחסים למדענים, שהוכיחו בשנים האחרונות שהם לא עושים שום דבר רע אלא רק דברים טובים, ואני חושב שעצם האמירה "בואו נחמיר ונסגור עוד פרצות" היא מסר שמביע ביקורת.

יגאל שפרן: שנית, אנחנו גם איננו מעונינים להביא למצב שבגלל ההחמרה ייווצר מצב שאנשים יגידו שהחוק כלל איננו מבין מה קורה ו"בואו נעקוף את כל העניין".

יגאל שפרן: דווקא אותה אמרה האומרת שיש על מה לדבר, יש הבנה ונאריך את החוק בעוד מספר שנים, זוהי אמירה של מדינה שיש לה רגישות אך היא אינה רוצה להפיל את התינוק עם המים.

יגאל שפרן: הנקודה השלישית והמרכזית היא שנראה לנו שכל דבר שיכול להביא עזרה לאנשים בתהליכי פוריות, צריך להיזהר מאוד מחקיקה נגדו.

יגאל שפרן: זו נקודה מאוד רגישה אצלנו, לאו דווקא מבחינה דתית, גם מבחינה לאומית במדינה שלנו, וכל תקווה שמטפלים בנושא, מעודדים אותו ובוחנים אותו נותנת לאנשים תקוות נחמה ואני חושב שזה ראוי.

מל פולישוק-בלוך: אני הבנתי שאין מחלוקת על כך שצריך לאסור את זה מטעמי פוריות ועכשיו אמרת כאן משהו הפוך.

יגאל שפרן: נכון, אני חושב שמבחינת ההלכה אין שום התנגשות עקרונית בתהליך של השיבוט או של תאי הגזע עם איזשהו גורם הלכתי מובהק.

יגאל שפרן: יש מקום לזהירות בכבוד האדם ולעדינות בכל הנושא, אבל משהו שעומד באופן בוטה נגד איזשהו כלל הלכתי ברור לא מוכר לנו.

מל פולישוק-בלוך: טוב, נלך למקומות אחרים כדי למצוא את האיסור, לא להלכה.

יגאל שפרן: אם צריך ואם מחפשים איסורים אז בוודאי.

מל פולישוק-בלוך: לפי השקפת עולמי כן.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שעל זה לפחות אין לנו מחלוקת.

ד"ר שרגא בלזר: ההתפתחויות הטכנולוגיות האדירות האלה ושכפול הכבשה דולי תפסו אותנו לא מוכנים.

ד"ר שרגא בלזר: זו הייתה פריצת דרך אדירה, ולמעשה נוצר רושם שהשיח הציבורי במשמעות החברתית, אתית, מוסרית, דתית וכו' מאוד מפגר אחרי הפריצות המדעיות הדוהרות קדימה.

ד"ר שרגא בלזר: לכן אולי החליט שר הבריאות הקודם להקים ועדה ציבורית מקצועית רב תחומית אשר תדון במעמד העובר במדעי הרפואה השונים.

ד"ר שרגא בלזר: חברי הוועדה מייצגים קשת מאוד רחבה של תחומים - מדע, על ענפיו השונים, אתיקה, פילוסופיה, פסיכולוגיה, דת נוצרית ויהודית, משפט ואחרים - ולא בכדי יושבי ראש של ועדות יושבי ראש של ועדות אחרות, שהן יותר סקטוריאליות, חברים בוועדה, כמו פרופ' גולדמן, פרופ' כשר, פרופ' רווה ואחרים.

ד"ר שרגא בלזר: לאחר דיונים רבים ההפריה ההדדית בין חברי הוועדה יצרה מין קונצנזוס וגובשו מספר קווים מנחים, שהם למעשה שביל הזהב בין הדעות השונות.

ד"ר שרגא בלזר: קו מנחה ראשון הוא להשאיר כמורטוריום לחמש שנים את האיסור הגורם, גם לגבי שיבוט אדם ולשימוש בתאי רבייה שעברו שינוי גנטי.

ד"ר שרגא בלזר: אבל, לגבי תאי גזע נראה לנו שיש להתייחס כאל כלי בעל פוטנציאל גדול מאוד אבל כמו באטום - מצד אחד אטום מביא ריפוי ואנרגיה ומצד שני הרס.

ד"ר שרגא בלזר: זאת אומרת, יש להתיר את הניסויים ופיתוח שיטות ריפוי חדשניות לרווחת האדם על ידי שימוש או מחקר בתאי גזע עובריים בתנאי שהם לא הושרשו ברחם של אישה.

ד"ר שרגא בלזר: מה שעו"ד גלי בן-אור הציגה זה מישיבה משותפת של הוועדה שלנו עם לשכת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

ד"ר שרגא בלזר: כמובן שמאידך צריך לשמור מפני תוצאות חברתיות שליליות של הניסויים, ובכלל זה גם מפני חשש מפני מדרון חלקלק, כי קיים מדרון חלקלק אמיתי, גם חשש של שימוש לרעה, גם בארץ וגם בחו"ל של מדענים ישראלים, גם חשש מפני תופעות לוואי קיצוניות, אפילו אם הן בסיכון נמוך, וגם חשש מפני חולשת המנגנונים של הפיקוח על הניסויים האלה.

מל פולישוק-בלוך: ואיך אתם מציעים לפתור את זה?

ד"ר שרגא בלזר: אנחנו מציעים שתהיה ועדה, מנגנון בקרה בעל שיניים, כמו שהציג פרופ' גולדמן כבר בהתחלה.

מל פולישוק-בלוך: במסגרת ועדת הלסינקי?

ד"ר שרגא בלזר: יכול להיות במסגרת ועדת הלסינקי או במסגרת ועדת אחרת, אבל אחרי שהוועדה אישרה את הניסוי שמישהו ילך לראות מה נעשה עם האישור הזה.

קריאה: שיתנו שיניים לועדת הלסינקי.

ד"ר שרגא בלזר: אני לא יודע איך, אני לא מתעסק בעניין הזה.

ד"ר שרגא בלזר: אני יכול רק לציין שלפני חודש פורסם ב"לנצט" מאמר על בדיקה שנעשתה באירופה לגבי מה קורה עם מחקרים שאושרו על ידי ועדות הלסינקי והסתבר שרק 30% מהמחקרים האלה בכלל הגיעו לידי מימוש, לא יודעים מה קרה עם ה-70% הנותרים ועם החומר שלהם.

ד"ר שרגא בלזר: אנחנו גם פנינו ליועץ המשפטי לממשלה בשאלה של החמרת עונש ונאמר לנו שהחמרת עונש היא בעיה, עו"ד גלי בן-אור תסביר טוב ממני למה.

ד"ר שרגא בלזר: הוועדה שלנו רוצה לתת את האפשרות למחקר לטובת האדם אבל לקבוע מנגנונים והחמרה בעונש, שנאמר לנו שלא ניתן לבצע.

מל פולישוק-בלוך: אשמח לשמוע מכם איך אתם רואים את הפתרונות.

מל פולישוק-בלוך: את הבעיות הבנתי, אני רוצה לקבל בכתב הצעות לפתרונות.

פרופ' בולסלב גולדמן: אני רוצה לתקן - ד"ר בלזר אמר שהיה קונצנזוס, אך אני חבר בוועדה, לא השתתפתי בישיבות חוץ מפעם אחת, ואני התנגדתי לסיכום הוועדה.

מל פולישוק-בלוך: קונצנזוס חלקי.

ד"ר שרגא בלזר: לא אמרתי קונצנזוס, אמרתי החלטות שמתגבשות.

ד"ר כרמל שלו: אני עובדת במכון גרטנר, שם אני מנהלת את היחידה לאתיקה וזכויות בריאות, ואני גם חברה בוועדת הלסינקי עליונה.

ד"ר כרמל שלו: אני הוזמנתי לאו"ם בדיון הראשון על האמנה נגד השיבוט כמומחית של זכויות אדם כדי לתת רקע לדיון שהתקיים שם.

ד"ר כרמל שלו: ביחידה לאתיקה אנחנו גם עוסקים בנושאים האלה באופן שוטף.

ד"ר כרמל שלו: בחודש ספטמבר כינסנו קבוצה של נשים וקיימנו דיון.

ד"ר כרמל שלו: בחומרים שלפניכם לכאורה מצורפים נייר הרקע וסיכום הדיון, אבל נייר הרקע מגיע עד עמוד 10, חסרים 7 עמודים וסיכום הדיון לא צורף.

ד"ר כרמל שלו: יש אצלי עותקים של נייר הרקע, אם אתם מעונינים אשמח להשאיר אותם לוועדה.

ד"ר כרמל שלו: כמו כן, זה נמצא באתר האלקטרוני של הוועדה.

מל פולישוק-בלוך: אצלי יש 17 עמודים וקראתי את כולם.

ד"ר כרמל שלו: סיכום הדיון מרתק ומביא זווית קצת אחרת.

ד"ר כרמל שלו: אני רוצה להבהיר שהסוגיה הזו לא נוגעת רק ליהודים ורק למדינת ישראל, אלא זו סוגייה שנוגעת לכלל האנושות.

ד"ר כרמל שלו: זאת הסיבה שבעולם כל כך מתעניינים בסוגייה הזו, כי אנחנו בעצם מדברים על העתיד של האנושות.

ד"ר כרמל שלו: יש לנו איזו אינטואיציה שבהתחלה קראו לזה "כבוד האדם", זו איזו תחושת בטן, לא רק של לאון קאס, של הרבה אנשים.

ד"ר כרמל שלו: בהתחלה נתנו לזה שם קוד "כבוד האדם", אפשר לפרק את זה ולראות מה עומד מאחורי הדברים ומדוע אנשים בכל העולם רואים בשיבוט איום על האנושות, כך שהדבר הוא מאוד כבד משקל.

ד"ר כרמל שלו: חייבים לקיים דיון ענייני בנושא החוק, כבר עברו חמש שנים ולמדנו מה שלמדנו.

מל פולישוק-בלוך: הנה, אנחנו פה.

ד"ר כרמל שלו: אני מברכת מאוד על כך.

ד"ר כרמל שלו: לדעתי החוק מאוד עמום.

ד"ר כרמל שלו: אין איסור על מחקר בסיסי, אין איסור על מחקר רפואי יישומי - מה שנקרא שיבוט תרפויטי - אין איסור על יצירת עוברים במטרה מיוחדת למחקר, אין איסור על גידול עוברים מעבר ל-14 יום ואין איסור על השתלת עובר ברחם.

ד"ר כרמל שלו: לדעתי צריך לשקול עכשיו איסור קבוע של שיבוט למטרות רבייה כי אני חושבת שאנחנו יודעים כבר מספיק היום שקיים סיכון מוסרי מאוד רציני בדבר הזה שמצדיק איסור של קבע, ולדעתי צריך לקבוע איסור זמני על המחקר בשיבוט מפני שאם אנחנו רוצים לעשות מחקר בתאי גזע, ואני מאוד בעד מחקר כזה, יש חלופות, לא צריך להשתמש בטכניקה של החלפת גרעין כדי לחקור תאי גזע עובריים.

ד"ר כרמל שלו: לדעתי הזהירות מחייבת שנטיל מורטוריום על המחקר בשיבוט וודאי יש להחמיר את העונשים שקבועים בחוק.

ד"ר כרמל שלו: אתן בראשי פרקים את הסיבות להתנגדות העקרונית לשיבוט למטרות הולדה: כבוד האדם, לשחק כאלוהים, התערבות בטבע.

ד"ר כרמל שלו: עד היום הטבע של האדם היה שגנום אישי הוא תולדה אקראית משילוב של שני גנומים שונים.

ד"ר כרמל שלו: השיבוט יוצר שליטה בגנום של האדם.

ד"ר כרמל שלו: זה ללא תקדים מבחינה ביולוגית וחברתית.

ד"ר כרמל שלו: לפי חלק מהפילוסופים במערב זה יוצר יחסי יוצר-מיוצר שחותרים תחת עצם האפשרות של שוויון בין בני אדם, וזה עניין של כבוד אדם.

ד"ר כרמל שלו: טובת הילד, הזכות לעתיד בטוח, הבעיה של בלבול גניולוגי בין-דורי ביחסי משפחה וצדק - האם זו רפואת בוטיק או האם זו בריאות ציבור, מי ייהנה מהטכנולוגיה הזאת.

ד"ר כרמל שלו: זכויות האדם לבריאות, ליהנות מיתרונות הקדמה המדעית, אלה זכויות אוניברסליות, לא פריבילגיות של מי שיכולים לשלם.

ד"ר כרמל שלו: חירות הולדה, זכות להורות, חופש מדע או חירות השבחה, הזכות לעצב ילד וחופש השוק.

ד"ר כרמל שלו: נושא השוק שמניע את המחקר הוא נושא מאוד רציני, מהם המניעים של המחקר - חקר האמת או עשיית רווח, והאחריות לעתיד האנושות עם חשש לעצם השלמות של המין האנושי.

ד"ר כרמל שלו: יש גם סיבות פרגמטיות: סיכוני בריאות במחקר ופיתוח, נושאים של איזון תועלת מול העקרונות של אתיקה של המחקר.

ד"ר כרמל שלו: התועלת - עוד טיפול פוריות, עוד שיטה למניעת מחלה תורשתית, עוד טכנולוגיה יקרה ליחידים, לעומת המון דברים שנורא חסרים לנו היום.

ד"ר כרמל שלו: גם אם יוכחו יעילות ובטיחות בבעלי חיים יש הבדלים ביישום בין מינים ביולוגיים שונים ותמיד יהיה מסוכן לנסות את זה בבני אדם לראשונה - עוברים בעלי מום, הפלות והריונות מסוכנים לנשים.

ד"ר כרמל שלו: החובה הראשונית שלנו להגן על המשתתפים בניסויים בבני אדם, זהו אחד מן הלקחים המרכזיים שאנחנו והעולם למדנו מהרופאים הנאצים.

ד"ר כרמל שלו: לגבי ההתנגדות הזמנית לשיבוט תרפויטי למחקר, כאן אני מעלה טיעונים של מדרון חלקלק ונעזרת בעקרון שנקרא עקרון הזהירות, הוא עקרון שמאוד מקובל היום כשדנים בנושאים של אדם וסביבה.

ד"ר כרמל שלו: לא ניתן להפריד בין השניים כרגע, הגבול בהשתלה לא ניתן לאכיפה כל כך בקלות.

ד"ר כרמל שלו: יתירה מזאת, השיבוט נתפס כפתח טכנולוגי להשבחה גנטית בצורות רבות נוספות.

ד"ר כרמל שלו: סיכוני בריאות, תרומות ביציות וכו' - ביישומים תרפויטים נצטרך ביצית לכל מושתל, מנין יבואו הביציות?

ד"ר כרמל שלו: סיכון מוסרי - סחר גלובלי בביציות ובנשים לעומת איסור סחר באיברים, אתיקה של מחקר, יש חלופה, ניתן לעשות מחקר בתאי גזע בעוברי IVF עודפים.

ד"ר כרמל שלו: לדעתי עקרון כבוד האדם מחייב אותנו כמדינה לאמץ כעיקרון שלא ניצור עוברים למטרות מחקר.

מל פולישוק-בלוך: ואולי זה המשפט שצריך להיות בחוק בצורה מפורשת.

ד"ר כרמל שלו: גם זה.

פרופ' יוסף שנקר: מבין הנוכחים נדמה לי שאני היחיד שרואה את הנשים ומטפל בהן.

פרופ' יוסף שנקר: שלא יהיו אי הבנות, אני נגד שיבוט בכלל, בעיקר לאור העובדה הפשוטה שכיום זה כשלון, לכן אין מה לדון בזה בכלל.

קריאה: שיבוט לצורך רבייה.

פרופ' יוסף שנקר: לצורך רבייה.

פרופ' יוסף שנקר: לגבי שיבוט לצורך מחקר, אין ספק שאני תומך בזה והייתי בין אלה ששומרים על חוקי מדינת ישראל, לכן פיתחנו את המחקר ושלחנו את אחד הרופאים המוכשרים ביותר שלנו לאוסטרליה, לסינגפור, ושם יצרנו תאי גזע.

קריאה: אבל זו לא החלפת גרעין.

מל פולישוק-בלוך: זה לא היה שיבוט.

פרופ' יוסף שנקר: אני לא אמרתי החלפת גרעין, אני אמרתי תאי גזע.

מל פולישוק-בלוך: כדאי לדייק.

פרופ' יוסף שנקר: אני מדבר על תאי גזע, עוברים בלי החלפות גרעין.

פרופ' יוסף שנקר: על זה מדברים היום, בזה עוסקים המחקרים היום.

פרופ' יוסף שנקר: יחד עם זאת, אני בין אלה שתומכים בכך שהישיבה הזו מתקיימת בכנסת, ברשות המחוקקת.

פרופ' יוסף שנקר: הייתי בין אלה שיחד עם פרופסור משיח יצרנו את היחידות להפריה חוץ גופית הראשונות במדינת ישראל וראינו את הצורך, עם כל התמיכה שלי במדע, בפיקוח ובוועדות, כשעוסקים בבני אדם, בנשים, ברבייה, צריכים להיות לאנשים חוקים, הוראות, שידעו מה לעשות ולא כל אחד יצטרך לקום בבוקר ולפתור את בעיות העולם.

מל פולישוק-בלוך: נכון.

פרופ' יוסף שנקר: אני הייתי בין אלה שכתבו את תקנות בריאות העם (הפריה חוץ גופית), התשמ"ז-1987.

פרופ' יוסף שנקר: שם היה דיון בשאלה האם לעשות מחקר בעוברים ומכיוון שהיינו בשנה בה היינו והיינו בין הראשונים בעולם שעשו הפריה חוץ גופית, אמרנו במפורש - אין לעשות מחקר בעוברים ואין לתרום עוברים.

פרופ' יוסף שנקר: בחוקים החליפו את זה לביצית.

פרופ' יוסף שנקר: עו"ד שלו יודעת, חמש שנים ישבנו בוועדת אלוני בנושא פונדקאות ושם קבענו שאנחנו מבקשים את המחוקק להרשות תרומת עוברים.

פרופ' יוסף שנקר: לו הכל היה כל כך מותר לא היינו צריכים לבקש זאת.

פרופ' יוסף שנקר: אני בעד שהחוק האוסר שיבוט לרבייה יימשך לתקופה מוגבלת.

מל פולישוק-בלוך: למה מוגבלת?

מל פולישוק-בלוך: אם זה כל כך מוסכם על כולם שאת זה צריך לעצור אז למה לתקופה מוגבלת?

פרופ' יוסף שנקר: בני אדם משתנים מהדינמיקה של החיים.

מל פולישוק-בלוך: תמיד אפשר לשנות חוקים, אפילו חוקי יסוד משנים פה.

מל פולישוק-בלוך: עוקפי בג"צים יש בלי סוף.

פרופ' יוסף שנקר: אני לא רוצה לבזבז את זמנכם, את ההרצאה על פיקוח עולמי על שיבוט תאי גזע וכו' נתתי רק לפני יומיים בצ'ילה בפני 8,000 גניקולוגים מרחבי העולם.

מל פולישוק-בלוך: נשמח לשמוע יותר בהרחבה בפעם הבאה.

פרופ' יוסף שנקר: אני מציע תקופה מוגבלת מפני שמדע הוא דינמי ולכן אף על פי שמישהו פה אומר כך או אחרת, גם החיים משתנים וגם הגישות החברתיות משתנות.

מל פולישוק-בלוך: וגם חוקים משתנים.

פרופ' יוסף שנקר: אבל יש בעיה אחת, כפי שאמרו כאן האנשים הפרקטיים - אם זה חוק אז זה חוק ויש כל מיני חוקים שיושבים.

פרופ' יוסף שנקר: ברגע שלחוק יש הגבלת זמן מישהו צריך להתעורר וצריך לפעול - או לשנות אותו או להמשיך אותו.

מל פולישוק-בלוך: נכון.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני מסכימה שצריכה להיות הבחנה בין שני המרכיבים האלה שדיברנו עליהם.

פרופ' יוסף שנקר: לגבי מחקר בתאי גזע, אני בעד זה, יש לזה פוטנציאל, זה עכשיו על המאזניים - או שזה יהיה כשלון מושלם או שיהיו לו יתרונות תרפויטים.

פרופ' יוסף שנקר: בכל מקרה, מהמחקר יצא משהו.

פרופ' יוסף שנקר: אני מסכים להרבה דברים שאמרה עו"ד שלו, שזה לא דבר כל כך פשוט שאפשר לפתור אותו באחת-שתיים ולא לדבר על עקרונות.

פרופ' יוסף שנקר: צריך לעשות אותו כי יהיו לו יתרונות רפואיים, אולי חלקיים.

פרופ' יוסף שנקר: יחד עם זאת, יש לציין שהאמת היא שכל תאי הגזע, כל ה-lines המסתובבים היום בעולם מקורם מנשים בחיפה.

קריאה: לא כולם.

פרופ' בולסלב גולדמן: זה לא נכון!

פרופ' יוסף שנקר: לכל הפחות 14 המקרים הראשונים של עוברים שפורסמו ב"לנצט" באו מחיפה.

פרופ' בולסלב גולדמן: סליחה, יש 79 lines של תאי הגזע, מתוך זה בחיפה יש משהו כמו 13, לא יותר.

פרופ' בולסלב גולדמן: בשום אופן לא כולם.

פרופ' יוסף שנקר: אני רוצה להגיד שהראשונים שמסתובבים בעולם, מקורם בחיפה.

פרופ' בולסלב גולדמן: המאמר הראשון היה ב-98' על ידי תומפסון, כשאיצקוביץ' היה חבר, והם סיפקו את תאי הגזע.

פרופ' יוסף שנקר: ומה כתוב במאמר של "לנצט"?

פרופ' יוסף שנקר: "לנצט" זה עיתון רציני.

קריאה: זה לא "לנצט".

פרופ' בולסלב גולדמן: זה לא אומר שיש 14 lines.

פרופ' יוסף שנקר: אבל הראשונים באו לפה.

פרופ' יוסף שנקר: אני לא רוצה להגיד בוודאות, אבל הנשים האלה אינן יודעות שהעוברים שנוצרו להן כדי שייכנסו להריון, וכנראה היו בעודף, מסתובבות לצורכי מחקר בעולם הרחב.

פרופ' בולסלב גולדמן: להטיל האשמה שכזאת בלי לבדוק?

פרופ' בולסלב גולדמן: על סמך מה אתה אומר דבר כזה?

פרופ' יוסף שנקר: תאמין לי שאני יודע מה שאני אומר.

פרופ' בולסלב גולדמן: אז אני אומר לך שאתה לא יודע מה שאתה אומר, כי את הנושא הזה אני במקרה בדקתי.

פרופ' יוסף שנקר: והן יודעות שזה מסתובב בעולם?

פרופ' בולסלב גולדמן: הן לא יודעות אם זה נמצא בצרפת או במקום אחר, אבל נתנו אישור גורף לזה.

פרופ' יוסף שנקר: גורף זה נכון.

פרופ' יוסף שנקר: אני יודע איך מקבלים אישור גורף להתערבויות כירורגיות, אתה לא צריך ללמד אותי.

פרופ' יוסף שנקר: לכן מה שאני אומר הוא שאני בעד מחקר בתאי גזע, אך יחד עם זה באיזושהי מסגרת משפטית.

מל פולישוק-בלוך: זה ברור.

פרופ' יוסף שנקר: במסגרת משפטית של הכנסת קשה לדעתי לשנות דברים דינמיים, לכן אני הייתי משלב את זה במסגרת פקודות עם של משרד הבריאות, שזה בהרבה יותר קל.

פרופ' יוסף שנקר: בלי הגבלה כזו אסור להמשיך לעסוק במחקר הזה.

ד"ר נח עפרון: אני ראש התכנית להיסטוריה ופילוסופיה של המדעים באוניברסיטת בר-אילן.

ד"ר נח עפרון: רוב הדברים שרציתי להגיד כבר נאמרו על ידי פרופ' שלו, אך דבר אחד אני רוצה להדגיש - משתמע מדבריה שיש צורך דחוף לתקן את החוק משום שהחוק מנוסח במונחים של בריאות גרידא ובטיחות גרידא.

ד"ר נח עפרון: היא הביאה לנו רשימה מרשימה ביותר של בעיות אפשריות שלא מופיעות ככלל האפשרות.

ד"ר נח עפרון: משתמע מהחוק שברגע שאנחנו בטוחים ששיבוט לצורך רבייה הוא בריא אנחנו נדהר קדימה ונעשה את זה, ויש הרבה אנשים שחושבים כך.

ד"ר נח עפרון: אני חושב שרצוי לנו להסתכל שנית.

ד"ר נח עפרון: עו"ד בן-אור אמרה שאחת מהמעלות של השיטה של המורטוריום למשך חמש שנים היא שזה מכריח אותנו להיכנס לדברים ולדון בהם, אז אני מציע שבאמת ניכנס לדברים ונדון בהם בשני מישורים - גם במישור התרפויטי וגם בכך שנאמר פה שהרופאים אף פעם לא עשו לנו דבר רע, ויכול להיות שמבחינת הכוונות לא, אבל אנחנו משאירים לממסד הרפואי להחליט מה הוא יעשה, גם במישור המסחרי, גם כל התעשיות שנלוות לדבר הזה, וחבל, אנחנו יכולים לדון בדברים האלה, יש פה שאלות אתיות בעלות משקל אדיר ואנחנו פשוט לא מדברים עליהן.

מל פולישוק-בלוך: הנה אנחנו מדברים, בדיוק עכשיו.

פרופ' ברכה רגר: אני ליוויתי את כתיבת החוק מתחילתו ואני גם חברה בוועדת הלסינקי.

פרופ' ברכה רגר: מפריע לי כאן המיעוט של המדענים, של האנשים שעוסקים בזה יום-יום, שרואים מה קורה ויכולים לתת פרספקטיבה איפה אנחנו עומדים היום.

פרופ' ברכה רגר: אני חושבת שאני אולי הכי קרובה לתחום הזה מכל הקהל פה.

קריאה: הם לא יכלו לבוא.

פרופ' ברכה רגר: בסדר, המדענים עובדים במעבדות, אין להם זמן לבוא לכנסת.

מל פולישוק-בלוך: ניתן להם צ'אנס נוסף בפגישה הבאה, ואני אשמח אם תאירי את עינינו את מי כדאי להזמין, אנחנו נתחשב בכך.

פרופ' ברכה רגר: בכל הדיונים האלה יש לי הרגשה שאנחנו מעמידים את העגלה לפני הסוסים.

פרופ' ברכה רגר: גם בכתיבת החוק שהיה, עם כל המיפוי שנעשה, הציפיות שלנו היו ענקיות - הנה, אנחנו ממפים את הגנום, אנחנו כבר יודעים הכל, תיק תק.

פרופ' ברכה רגר: היום מסתבר שהבעיות הן קולוסליות, אנחנו הרבה פחות נאיביים ממה שהיינו לפני כמה שנים ואני חושבת שאנחנו צריכים לראות איפה אנחנו עומדים גם מבחינת המדע לפני שאנחנו פוחדים שמי יודע מה יהיה.

פרופ' ברכה רגר: מבחינתי החוק מתאים לנו, אנחנו יכולים לחיות איתו.

פרופ' ברכה רגר: אחת הסיבות שהתעקשנו אז שזה יהיה מורטוריום לחמש שנים היא הדינמיות של המדע - מה שלא ידענו לפני חמש שנים אנחנו יודעים היום.

מל פולישוק-בלוך: אני רק שמחה שאלה שכתבו את החוקה האמריקאית לא חשבו כמוכם, אחרת בהרבה מאוד מהדברים שדיברת עליהם - כבוד האדם וזכויות האדם - לא היינו נמצאים היום איפה שאנחנו נמצאים כי בדרך היו חוסמים את זה הרבה מאוד אנשים.

פרופ' ברכה רגר: אני לא חושבת שבחוק הזה אנחנו פוגעים בכבוד האדם.

מל פולישוק-בלוך: שמענו דעות שונות.

פרופ' ברכה רגר: צריך להסתכל על זה לעומקו של עניין ולראות עד איפה הפגיעה.

פרופ' ברכה רגר: מצד אחד שמענו דעה מאוד קיצונית, אולי הדעה שלי יותר ליברלית, גם הדעה של ד"ר שפרן די ליברלית, שמענו גם דעות של אנשים אחרים, וצריך למצוא את הקונצנזוס אבל גם להתייחס למה שקורה היום בתחום, לא להקים קול זעקה כשאין על מה.

פרופ' רמי רחמימוב: כשהיה דיון פה בחדר הזה לפני 5-6 שנים המוטו שבסוף התקבל הוא אקטיביזם חקיקתי מרוסן, ואני חושב שזה הדבר החשוב כאן.

פרופ' רמי רחמימוב: אפשר לתקן את החוק על מנת שיתאים למצב, אבל לקחת ולהוסיף אלמנטים שיפגעו בצורה יסודית ביותר בריפוי העם, בזה שיש 20% אנשים עם גנים דפוקים, עם סוכרת, אם אפשר לעזור לזה זה כבוד כל העם.

פרופ' רמי רחמימוב: לכן אני חושב שאקטיביזם חקיקתי מרוסן זה אולי הדבר הנכון שצריך.

ד"ר יחיאל בר-אילן: אני רופא פנימי בבית חולים מאיר, עוסק ומלמד אתיקה רפואית.

ד"ר יחיאל בר-אילן: רציתי להשמיע קול שכמעט ולא נשמע פה.

ד"ר יחיאל בר-אילן: יכול להיות ששיבוט ושכפול הם טובים מאוד מלכתחילה, אני רוצה להצביע על משהו אחר.

ד"ר יחיאל בר-אילן: בתקופת השואה פנו בשאלה לרב אהרונסון ושאלו אותו האם מותר לאכול בשר של אסירים שמתו על מנת להינצל מרעב, והוא ענה כך: מבחינת היהדות (כפי שאמר הרב ד"ר שפרן) האיסור לאכול בשר מת הוא לא איסור כבד.

ד"ר יחיאל בר-אילן: להציל נפש זה דבר חשוב (כפי שאומר פרופ' רחמימוב).

ד"ר יחיאל בר-אילן: לכאורה, על פי ההלכה, הייתי אומר כן.

ד"ר יחיאל בר-אילן: אבל הוא אוסר משתי סיבות, וראוי לשים אליהן לב.

ד"ר יחיאל בר-אילן: אחד, הוא אומר, יש עניין של המדרון התלול.

ד"ר יחיאל בר-אילן: זה עלול לגרום לרצח, ירצחו אנשים כדי לאכול אותם.

ד"ר יחיאל בר-אילן: שנית, זה עלול להכפיש את שם ישראל בעיני הגרמנים, הגויים.

ד"ר יחיאל בר-אילן: עוד בשואה הוא דואג לדימוי שלנו בעיני הגרמנים.

ד"ר יחיאל בר-אילן: חשוב לשים לב לשתי הנקודות האלה.

ד"ר יחיאל בר-אילן: מדרון תלול של רצח אנשים וקניבליזם לא היה אצלנו.

קריאה: הדבר שהכי מכפיש את שמנו אצל הגויים זה שצלבנו את ישו.

ד"ר יחיאל בר-אילן: שערוריות רפואיות היו אצלנו ובכל העולם והנושא רגיש מאוד.

ד"ר יחיאל בר-אילן: יש קונצנזוס עולמי שלא רק שיפוטי מקצועי-פנימי, כמו שמציעים פרופ' גולדמן ואחרים להשאיר את החוק, זה לא החסם היחיד המקובל.

ד"ר יחיאל בר-אילן: בחילה או לא בחילה, אפשר הרבה דברים להציג בצורה מגוחכת, אך הדימוי הוא חשוב ביותר בנושאים האלה.

ד"ר יחיאל בר-אילן: הנושאים הגנטיים הם לא נושאים מקומיים.

ד"ר יחיאל בר-אילן: קזינו אתה אומר בנוואדה כן, בקליפורניה לא.

ד"ר יחיאל בר-אילן: אבל כאן יש קונצנזוס, כמו שאומרים "כל ישראל חברים" בעניין מסוים, בענייני גנטיקה, אתיקה רפואית ומחקר רפואי יש איזה קונצנזוס שצריכה להיות הסכמה רב עולמית.

ד"ר יחיאל בר-אילן: לדעתי החיסרון העיקרי בחוק הנוכחי הוא שהוא ייחודי.

ד"ר יחיאל בר-אילן: אנחנו אומה קטנה ומצומצמת ולא צריכים לחנך את כל העולם.

ד"ר יחיאל בר-אילן: דיון נרחב ומעמיק צריך לעשות, אבל בינתיים לפחות להיצמד לאיזשהו קו מנחה עולמי מקובל, אפשר להתווכח אם זה גרמניה או אנגליה.

מל פולישוק-בלוך: שם יותר מחמירים.

ד"ר יחיאל בר-אילן: אז נחמיר יותר.

ד"ר יחיאל בר-אילן: המדע הוא לא דגל.

ד"ר יחיאל בר-אילן: אמר פרופ' שפרן שבענייני פוריות הרופאים עשו רק טוב, אני רוצה לציין שעמיתים מאיטליה ומבלגיה שדיברתי איתם אומרים שבישראל עושים דברים נוראיים - משתילים 4-5 עוברים בטיפולי פוריות באישה ומגבירים סיכון ל-hyper stimulation syndrome.

ד"ר יחיאל בר-אילן: "אתם רוצחים", ככה מדברים אנשים, אולי הם צודקים, אולי הם לא צודקים.

ד"ר יחיאל בר-אילן: צריך לדון בנושאים האלה ואפילו עוד לא דנו בהם.

ד"ר יחיאל בר-אילן: נושא שקשור בשערורייה של קצירת ביציות מצוי כעת בבירור.

ד"ר יחיאל בר-אילן: גם כל הנושא של רמדיה - פס ייצור ייחודי לישראל.

ד"ר יחיאל בר-אילן: הנושאים האלה לא אמורים להיות ייחודיים לנו.

ד"ר יחיאל בר-אילן: יכול להיות שבעתיד לבוא כל העולם יעלה וישתחווה להר השם ויגיד ששיבוט זה מצוין, אבל בינתיים לבוא ולהגיד שאנחנו הכי חכמים?

ד"ר יחיאל בר-אילן: חשוב לציין שלישראל אין מסורת של בקרת טכנולוגיה.

ד"ר יחיאל בר-אילן: האוניברסיטאות היו אצל הגויים, אנחנו לא מודעים לשערוריות שקרו שם אצל מיטב המדענים.

ד"ר יחיאל בר-אילן: יש לנו תורה מאוד מתירנית - כל דבר מותר עד שאסור.

ד"ר יחיאל בר-אילן: בזמן משה רבנו לא היה שיבוט.

ד"ר יחיאל בר-אילן: אבל צריך גם להיות מודעים לחסמים.

ד"ר יחיאל בר-אילן: יש לנו גם אלמנטים לחסום בתוך תוכנו.

ד"ר יחיאל בר-אילן: צריך מאוד להיזהר בדברים האלה.

מל פולישוק-בלוך: השתדלתי ללמוד לפני הישיבה, אני מודה שעכשיו יצאתי יותר מבולבלת.

קריאה: אז המטרה הושגה.

מל פולישוק-בלוך: אבל לא לגמרי, בדבר אחד דווקא כן התחזקתי - שצריך לעשות את ההבחנה.

מל פולישוק-בלוך: לא נאמר כאן להתיר שיבוט לצורך רבייה, אולי חוץ מדברי הרב שלא סתר את האפשרות הזאת כולכם אמרתם שרצוי שזה לא יהיה, או אסור שזה יהיה, אם נדייק.

קריאה: עכשיו.

מל פולישוק-בלוך: אני עדיין חושבת שלא צריכים לעשות את החלק הזה של החוק מוגבל.

מל פולישוק-בלוך: דעתי היא אחת ואני לא צריכה להיות זו שקובעת לבד, מה גם שעוד צריך להעביר את זה כחוק, אבל אני חושבת שעל זה צריך לקיים דיון כשלעצמו ולהרחיב את הדיון על זה.

מל פולישוק-בלוך: חוק זה דבר חשוב וטוב שאתם מתייחסים מאוד ברצינות ובכובד ראש לחוקים, כך צריך להיות, אבל חוק הוא לא לנצח, אפילו לא חוק יסוד.

מל פולישוק-בלוך: אני דווקא מסתכלת מאותה דאגה שלכם בכיוון הפוך.

מל פולישוק-בלוך: כי היום אני בתפקיד, מחר יו"ר הכנסת ראובן ריבלין בכלל רוצה לבטל את הוועדה הזאת ולא יהיה מי שכל כך אכפת יהיה לו מנושאים של מדע וטכנולוגיה.

מל פולישוק-בלוך: אז נכון, יש ועדת בריאות וכנראה היא תמשיך להיות, אבל אולי דווקא לא תשימו לב ופתאום יפוג החוק ולא יהיה לו המשך.

מל פולישוק-בלוך: מה אז?

פרופ' יוסף שנקר: אפשר להוסיף בחוק שכותבים שבתאריך מסוים צריך לדון בו מחדש.

מל פולישוק-בלוך: כן, אבל צריך גם להסתכל על האופציה השניה.

מל פולישוק-בלוך: כל חוק הוא נתון ואפשרי לשינוי.

מל פולישוק-בלוך: במצב הנוכחי, דווקא אחרי חמש שנים של בדיקה, שזו הייתה מטרת החוק, ובחינת ההיבטים המוסריים וכל היתר, כבר עשינו צעד קדימה, למרות שכל יום הדברים משתנים, בנקודת הזמן הזו יש לנו עמדה די ברורה מה רע בשיבוט בני אדם, בשיבוט אדם שלם.

מל פולישוק-בלוך: אני כן מבקשת שתחשבו על האופציה של לעשות הבחנה.

מל פולישוק-בלוך: חלק מהחוק יהיה לזמן קצוב וחלק מהחוק יהיה לא לזמן קצוב.

מל פולישוק-בלוך: אני כן חושבת שצריכים לעשות שינויים ושיפורים של החוק, חלילה לא מנקודת מבט של להפריע למחקר הרפואי, אבל כן כדי לדאוג לנשים, למשל.

מל פולישוק-בלוך: היום, במאה ה-21 יש סחר של נשים לצורך עבדות בצורת שפחות מיניות, דווקא במדינת ישראל, מדינת החוק, באופן מדהים ומפחיד.

מל פולישוק-בלוך: אתמול דיברנו פה על שימוש בבחורות בנות 13 למכירת חולצה עם חזה חשוף.

מל פולישוק-בלוך: אני בכוונה נותנת לכם את הדוגמאות האלה כדי שתראו לאיזה שפל של מדרגה החברה הישראלית יורדת.

מל פולישוק-בלוך: החוק, אם הוא לא יהיה חד משמעי ולא יהיה עם סנקציות חריפות, יהיה מי שינצל את זה לרעה.

מל פולישוק-בלוך: לא סתם אני אומרת שאני לא סומכת על הגזע הישראלי האנושי.

מל פולישוק-בלוך: לא.

מל פולישוק-בלוך: מה לעשות?

מל פולישוק-בלוך: תראו מה קורה לנו.

מל פולישוק-בלוך: כאשר אלה הם פני הדברים תפקידי היום כמחוקקת לשים על זה את הדגש ולעצור.

מל פולישוק-בלוך: תקרא לזה מדרון, תקרא לזה מדרגות, תקרא לזה איך שאתה רוצה.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן פתח להליכה למקומות שאף אחד מאתנו לא רוצה להגיע אליהם.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים לראות איך אנחנו עוצרים, איך אנחנו שמים עוד מעצור ועוד מעצור.

מל פולישוק-בלוך: אתה בעצמך אמרת שאתה לא יודע מה קורה עם המחקרים שאישרת.

מל פולישוק-בלוך: הנה פתח שצריך לעצור.

מל פולישוק-בלוך: לכן מדברים על העניין, לכן עצרנו פה בנושא הזה ובפרק הזמן הזה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נמשיך לעסוק בזה גם בחודש הבא כדי לבוא לידי סיכום.

מל פולישוק-בלוך: אני מאוד מבקשת ממזכירת הוועדה שיהיה לנו מועד מהיר ככל האפשר כדי שכל האנשים היושבים פה ואחרים שאינם פה יוכלו להיערך.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נשמע גם את הנוכחים וגם אחרים.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן כמה אנשים שהתייחסו לנושא, קיבלתם כאן קובץ של תכתובות וחוות דעת, חלק בעל פה וחלק בכתב, חלק טרחו ובאו לשבת איתי ולהסביר לי ואני שמחה ללמוד מכל אחד.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה מספיק חשוב כדי להשקיע בזה הרבה שעות עבודה וזה מה שאני מנסה לעשות.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת מכל אחד לא הרצאות ארוכות אלה לומר בתכלס איך משנים את החוק כדי לענות על כל מה שדיברנו.

מל פולישוק-בלוך: שיהיה האיזון הנכון - מצד אחד נעצור את אלה שרוצים להשתמש בזה לרעה ומצד שני לא נעצור את המחקר הרפואי כי אנחנו יודעים מה התועלת שזה מביא לנו, וגם על זה אנחנו שמים את עיקר הדגש פה בוועדה.

קריאה: לא רק הרפואי, גם המדעי.

קריאה: יש הבדלים.

מל פולישוק-בלוך: אני מקבלת את הדיון.

עו"ד נירה לאמעי: אני מנציבות הדורות הבאים בכנסת, אנחנו כמובן נרצה להביע את דעתנו.

עו"ד נירה לאמעי: יש לי שאלה לגבי הזמנים - אני יודעת שהוראת החוק פוקעת בינואר 2004, אנחנו בכל זאת נצטרך איזשהו זמן סביר, שגם מותר לנו בחוק הכנסת, כדי להביע את דעתנו, השאלה היא מהו סד הזמנים שאנחנו נתונים בו לקריאה ראשונה.

מל פולישוק-בלוך: מבחינת לוח הזמנים, כשמשרד המשפטים רוצה להעביר משהו הוא עושה את זה בצורה הכי מהירה שאפשר וכך גם כל הממשלה.

מל פולישוק-בלוך: אין בכך בעיה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נעשה את זה הכי מהר שאפשר.

בן אור: זו הצעת חוק של משרד הבריאות, היא אמורה לעבור עדיין שלב של תזכיר ועדת שרים ורק אחר כך להגיע לכאן.

בן אור: אנחנו ננסה לתאם הכנת מודל הפצה של תזכיר כדי שנגיע לכאן יותר מגובשים לקראת הדיון הבא ואולי נבקש אישור לפתור מהנחה בוועדת שרים או אני לא יודעת בדיוק איך נעשה את זה.

עו"ד נירה לאמעי: אפשר אולי לשלוח לנו את זה לפני?

מל פולישוק-בלוך: מה שאני מבקשת זה לעשות את זה, אם אפשר, בתוך שבועיים, כי באמת אין זמן, אנחנו כבר באמצע נובמבר ויש עוד חודש וחצי.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת בתוך שבועיים לנסח משהו, אבל לפני כן אני מבקשת מכל מי שיש לו עמדה - לא מאמרים אלא עמדה מפורטת לפי סעיפי חוק - לתיקון, לשיפור או לשינוי, אני מבקשת לרכז את זה, להביא אליי ואנחנו נשב על זה יחד, כדי לאפשר לכם לעבוד ולהציע לנו הצעה מגובשת.

מל פולישוק-בלוך: כמובן שאדבר גם עם שר המשפטים ועם שר הבריאות כדי שיעשו את זה בשיתוף פעולה מהיר.

מל פולישוק-בלוך: הנה דוגמה - הזמן קצר ואולי אם לא נעבוד בשיתוף פעולה מהיר יכול להיות שלא נספיק, החוק יפוג ונהיה במצב שאין חוק.

קריאה: אפשר להאריך חוק לשלושה חודשים?

מל פולישוק-בלוך: הכל אפשר, אבל למה להיות במצב הזה של הלחץ?

מל פולישוק-בלוך: אין שום סיבה.

מל פולישוק-בלוך: הנה הוכחתם לי אתם שאני צודקת.

פרופ' בולסלב גולדמן: לגבי ד"ר בר אילן - החוק הזה הוא אחד מהחוקים שמאז שאני נוסע בחוגים המדעיים והרפואיים הוא נחשב בין החוקים הכי פרוגרסיביים והכי מתקדמים.

קריאה: גם את זה צריך לפתוח לדיון, את העמדה הגורפת הזאת.

פרופ' בולסלב גולדמן: לכן אני אומר.

פרופ' בולסלב גולדמן: לפי העמדה הזאת אנחנו יכולים לשבת ולא לעשות שום דבר.

מל פולישוק-בלוך: נתייחס לזה בישיבה הבאה.

מל פולישוק-בלוך: תודה לכולכם שהגעתם.