ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 29, 2003-11-10 10:00

מל פולישוק-בלוך: בסיור, אנחנו רוצים לעשות ישיבה על הקשר שבין הפיתוחים הטכנולוגים על התעשיה האזרחית בתחומים האלה, ואנחנו נעשה את זה בקרוב, בהקשר של התקציב, כי אני יודעת שהולכים לחתוך גם בצבא, בטכנולוגיות צבאיות, די הרבה.

מל פולישוק-בלוך: גם במרכבה וגם בפיתוחים נוספים.

מל פולישוק-בלוך: אז אנחנו רוצים לראות איך זה משליך על החברה האזרחית.

מל פולישוק-בלוך: נעשה את זה בקרוב.

מל פולישוק-בלוך: מה שאנחנו באים וזועקים מרה בעצם אפשר לראות את זה בטבלה שהשלכות תקציב 2004, על זה עבד דורון קשה מאוד, אנחנו מנסים להראות איך הקיצוץ אוכל כמעט בבשר החי בכל פעילות המו"פ במשרדי הממשלה, וגם במכוני המחקר, כי זה קשור אחד בשני, וכידוע לכל מי שפה בחדר כבר זמן רב, אנחנו גם עשינו את הישיבה כך ששר המדע יוכל להשתתף משום שהוא שותף מלא ופעיל בכל מה שאנחנו רוצים לתקן בהצעת התקציב 2004.

מל פולישוק-בלוך: אני לא צריכה לספר לכם היושבים פה בחדר את גזר הדין כמעט מוות שתקציב 2004 מטיל על פעילות שלכם המדענים בכל תחום ותחום שאתם עוסקים בו.

מל פולישוק-בלוך: כמו שאמרתי קודם, מדענים ראשיים במשרדי הממשלה השונים, וזה משליך על מחקרי מו"פ אחרים, אלה שקשורים עם המדענים הראשיים, מכוני המחקר.

מל פולישוק-בלוך: ובסך הכל מה שאותי מקומם במיוחד זה חוסר היכולת של אנשי האוצר, אם כי את אותם דברים גם אמרתי לשר האוצר, שני השרים במשרד האוצר ובמיוחד לבנימין נתניהו, חוסר היכולת להבין או להפנים את ההבנה שמחקר ופיתוח זה לא משהו שאינו קשור קשר ישיר הדוק ואולי חשוב יותר מאחרים לצמיחה כלכלית.

מל פולישוק-בלוך: הקשר הזה בין מדע וטכנולוגיה לצמיחה כלכלית היום במאה העשרים ואחד זה אולי הקשר החשוב ביותר.

מל פולישוק-בלוך: ואני חושבת שלא הפנמנו את זה עדיין.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו, חלק גדול מאיתנו, אני מוציאה את עצמי, אני מוציאה חלק גדול מאלה שיושבים פה אבל אני מדברת על אנשים שמכינים תקציב כמו שהוגש לנו, ככל הנראה, לפי התוצאות, הם ככל הנראה לא מפנימים את העובדה שעברנו למאה אחרת, שהיא מאה טכנולוגית מאוד, מאה תחרותית מאוד, תקופה שלא עושה אבחנות בין גבולות.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת אני היום חוקרת ומפתחת איזה שהוא רעיון במדינה איקס, ואם לא נותנים לי לעבוד פה אני עוברת למדינה אחרת.

מל פולישוק-בלוך: אני לא צריכה לקחת אתי כמה טונות של פחם או מחצבים מסוג אחר.

מל פולישוק-בלוך: ולכן אנחנו רואים העברת ידע ממדינה למדינה ואנחנו רואים שחברות ענק מוצאות מדינות אחרות לייצור, והסיפור הוא מאוד מורכב וידוע לכולנו.

מל פולישוק-בלוך: נקודת המוצא לכל הדברים האלה זה הרעיון הבסיסי שזו חברה שמושתתת על פיתוחים מדעיים באמצעים טכנולוגיים.

מל פולישוק-בלוך: כל תעשיה שהיא לא מבוססת טכנולוגית, היא לא מתקדמת בהיבט הזה, אין לה סיכוי להתחרות.

מל פולישוק-בלוך: למעשה היום, כבר היום, חצי מהייצוא הישראלי הוא נקרא לזה בשם קוד היי-טק, רק טכנולוגיה עלית.

מל פולישוק-בלוך: ואם אנחנו במצב הזה, ומחר זה יהיה עוד יותר, והכי חמור שמה שהיום לא נפתח מחר בבוקר מישהו אחר מפתח.

מל פולישוק-בלוך: ואנחנו לא במשחק התחרותי.

מל פולישוק-בלוך: ואם אנחנו לא במשחק התחרותי, קרי לא בשוק, אנחנו היום אומרים שהתוצר הלאומי לנפש במדינת ישראל, שכבר היום הולך ויורד לא יהיה שישה עשר אלף דולר לשנה, הוא יהיה כבר חצי מזה, כי לא יהיה לנו מה לייצר, כי לא יהיה לנו למי למכור.

מל פולישוק-בלוך: וזה ויכוח שהיה לי גם, אפרופו שיחה אחרת שהיתה לנו פה בישיבה, עם יושב ראש הכנסת, שלא מבין את משמעות החשיבות של מדע וטכנולוגיה.

מל פולישוק-בלוך: אני מנסה להאיר ולהעיר את עיני כולם שמדע וטכנולוגיה כיום זה עניין כלכלי.

מל פולישוק-בלוך: חינוך זה חשוב, שן פיל אקדמאית זה חשוב, אבל אנחנו לא שם בכלל, זה לא הסיפור.

מל פולישוק-בלוך: הסיפור הוא כלכלי גרידא.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת האם יש עתיד למדינת ישראל או אין עתיד למדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: זה הכל.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שמעניין אותי כרגע כנבחרת ציבור שרוצה לשפר את המצב הכלכלי חברתי במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: זאת נקודת המוצא.

מל פולישוק-בלוך: ואז אני כבר במשך למעלה מחצי שנה מדברת עם שר האוצר במיוחד על איך מגבירים צמיחה, מהמקום שהיינו בשנה שעברה, מגבירים צמיחה באמצעות מדע וטכנולוגיה, וכמו סטירת לחי מהדהדת אני מקבלת את הצעת התקציב, שלא רק שלא מעודדת צמיחה אלא מקצצת צמיחה בצורה דרסטית וחמורה ביותר.

מל פולישוק-בלוך: ההשלכות הן לא רק כלכליות בהיבט הזה אלא גם, אם אני לוקחת איכות סביבה, ואתמול עשינו סיור של הוועדה במכון לחקר ימים ואגמים, אנחנו רואים את החשיבות לחיי היום יום שלנו בדבר קטן כמו לבדוק את איכות המים בכנרת ולעשות מחקרים על איכות המים.

מל פולישוק-בלוך: זה לא קיים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו אחר כך נגיע לתופעות כמו אותם תינוקות שכבר אינם איתנו, כי לא יהיה מי שיבדוק.

מל פולישוק-בלוך: והתוצאות הן אמיתיות.

מל פולישוק-בלוך: זה לא דבר של תיאוריות.

מל פולישוק-בלוך: יתרה מכך, לא רק שלא העלו את התקציב, אנחנו עדים לכך שבכל משרד ומשרד הקיצוץ שחל על מדענים ראשיים ובתחום המו"פ הוא הרבה הרבה אחוזים גבוה מכל קיצוץ אחר שנעשה באותו משרד.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו אני מבינה את העניין שיש הוצאות קשיחות והוצאות משתנות, ויש הוצאות לפעולות.

מל פולישוק-בלוך: תאמינו לי, אני יודעת.

מל פולישוק-בלוך: אבל גם במכון מחקר, או אם אני לוקחת את מכון לחקר ימים ואגמים, שניזונה מתקציבי ממשלה, או אם אני לוקחת, דבר שעסקנו בו לפני יומיים שלושה, מוזיאון המדע, אחד מהשרשרת של להביא יותר אנשים שיגיעו למדע, הרי גם שם יש אנשים שצריך לפטר.

מל פולישוק-בלוך: הפיטורים, הקיצוצים, או ההוצאות הקשיחות האלה שמשרדי ממשלה מדברים שאסור לגעת, קיימים בכל מקום.

מל פולישוק-בלוך: אז אי אפשר לפטר במשרדי ממשלה ואפשר לפטר את כל היתר?

מל פולישוק-בלוך: נשגב מבינתי.

מל פולישוק-בלוך: אני באה ורוצה למנוע את המצב הזה כי יש לי הרגשה שככל שאנחנו מדברים ,ועוד יותר חמור בעיני שאומרים לנו שאנחנו צודקים אבל עושים את ההפוך, קשה לי לסמוך על אלה שמקבלים החלטות, צר לי להגיד את זה, ולכן אני רוצה לנסות לעגן את התקציבים האלה בחוק, ולהגיד עד כאן, אתם לא נוגעים.

מל פולישוק-בלוך: והמשמעות היא, ההצעה שאנחנו מציעים היא שתהיה הצעת חוק מדענים ראשיים, אגב זה רק הפתיח, אני בכלל רוצה להגיע למצב של הסדרת כל הנושא של מדענים ראשיים, שהיום זה די נתון לשיקול דעת מקרי של שר כזה או אחר, זה צריך להיות מעוגן בצורה מאוד מסודרת.

מל פולישוק-בלוך: אבל כרגע אנחנו מדברים על תקציב.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שתקציב שנתי של מדען ראשי במשרד ממשלתי יהיה אחוז מסויים, ולא פחות ממנו.

מל פולישוק-בלוך: יכול להיות יותר, אבל לא פחות.

מל פולישוק-בלוך: אם אני לוקחת איכות הסביבה כדוגמא, אז לפני שנה זה היה שני אחוז נדמה לי מהתקציב, והיום זה פחות מאחוז.

מל פולישוק-בלוך: מה אפשר כבר לעשות עם זה.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו גם שרת איכות הסביבה אומרת שבמניעה אנחנו חוסכים כסף לאין ערוך מאשר אחר כך בטיפול במה שכבר נעשה.

מל פולישוק-בלוך: אבל אם לא נעשה את המחקר, לא נבדוק, איך נדע מה למנוע?

מל פולישוק-בלוך: אז הדברים האלה גם בשורה התחתונה, כפי שאנשי האוצר אוהבים לראות את השורה התחתונה של החשבון, אם תעשו את כל החשבון תראו שזה הרבה יותר כדאי, חסכוני, כלכלי, להשקיע במו"פ היום ולא לתקן את מה שאנחנו מקלקלים מחר.

מל פולישוק-בלוך: אז איך שלא מסתכלים על זה צריך לתקן את המעוות.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להציע שכל אחד מהמדענים הראשיים, שתיכף ידבר על המצוקה שלו האישית, גם יספר על מה שקורה אצלו אבל גם יחשוב איך אנחנו מגדירים בחוק את התקציב המינימלי ההכרחי, ואני מבינה שאתם כבר רצים הלאה עם היוזמה הזאת לגבי תקציב המחקר הרפואי, אני לוקחת מפה ועושה השלכה על כל התקציבים של המדענים הראשיים.

מל פולישוק-בלוך: סעיף נוסף שהכנסנו ואני רוצה גם שתחוו דעתכם עליו, זה במקרה של קיצוץ תקציבי רוחבי במשרדי ממשלה הקיצוץ בתקציב המדען הראשי באותו משרד לא יעלה על שיעור הקיצוץ הרוחבי של המשרד עצמו.

מל פולישוק-בלוך: כי אם אני שומעת מד"ר אלי שטרן שקיצצו במשרד איכות הסביבה נניח עשרים אחוז, הקיצוץ של המדען הראשי היה ששים אחוז.

מל פולישוק-בלוך: אם אנחנו רוצים לדייק עוד יותר, חמישים ומשהו אחוז.

מל פולישוק-בלוך: או במשרדים אחרים אנחנו מגיעים לשלושים ושמונה ארבעים אחוז כשהחתך הוא אחד עשר אחוז של כל המשרד.

מל פולישוק-בלוך: הדברים האלה אנחנו צריכים למנוע, אנחנו רוצים למצוא את הדרך איך לעשות זאת.

מל פולישוק-בלוך: עד כאן הפתיח שלי, אני רוצה לשמוע את המדענים הראשיים במשרדים השונים.

רמי רחמימוב: החטא הקדמון הלך והתגבר במשך השנים, בדקו אצלנו, אגב מספרים שישנם פה בתוך הדו"ח, מופיע גם החטא הקדמון, גם הכסף של חקר החוק מופיע כאן ,כך שהמספרים שישנם כאן, עשרים מיליון שקל, זה כולל גם הכסף לחקר החוק.

רמי רחמימוב: הכסף שישנו למחקרים וסקרים במשרד הבריאות צומצם מאז שנת 2000 לשנה הנוכחית בשלושים ושלושה נקודה שמונה אחוז.

רמי רחמימוב: זו היא ירידה, והירידה היא משמעותית, ואני אתן לכם את ההשלכות של הדבר הזה.

רמי רחמימוב: השנה הגיעו למינהל המחקר הרפואי מאתיים שלושים בקשות למענקי מחקר.

רמי רחמימוב: אחרי הקיצוצים שישנם השנה אנחנו נוכל לממן שבע מתוך מאתיים שלושים.

רמי רחמימוב: זה הופך את הקרן של המדען הראשי של משרד הבריאות לקרן היוקרתית ביותר בעולם.

רמי רחמימוב: אחוז ההצלחה זה שלושה אחוז.

רמי רחמימוב: במה זה יפגע, בכל השטחים.

רמי רחמימוב: כל השטחים, בעיקר במה שנעשה בבתי החולים.

רמי רחמימוב: אנחנו נותנים משהו כמו במקרה הטוב עשרים אלף דולר, כשהמחקר הטיפוסי הוא הרבה יותר גדול.

רמי רחמימוב: הנקודה השלישית שרציתי להגיד, הדבר הזה היה בדיונים במספר ועדות מכובדות מאוד, כולל ועדת אמוראי שצריכה היתה לבדוק, וכולם המליצו שלמעשה מימון של המחקר הרפואי צריך להיעשות בדומה לארצות אחרות, ה-OECD.

רמי רחמימוב: בארצות OECD מימון של המחקר הרפואי זה שש נקודה שניים אחוז בממוצע מהכסף שמושקע במימון מחקר אזרחי.

רמי רחמימוב: הכסף של המדען הראשי זה כרגע משהו בסביבות שישה מיליון שקל.

רמי רחמימוב: אם אנחנו לוקחים גם את החלק של המדינה בכל מיני מחקרים אחרים, אנחנו מגיעים לשלושים ושניים מיליון שקל.

רמי רחמימוב: אם אנחנו לוקחים את הקריטריון של OECD המספר צריך להיות מאתיים שישים ושישה מיליון שקל.

רמי רחמימוב: הבדל קטן בין שלושים ושניים מיליון למאתיים שישים ושישה מיליון.

רמי רחמימוב: לכן במשרד הבריאות מה שחשבנו, וזאת הצעת חוק שמתגבשת במשרד הבריאות, להציע, אנחנו לא מאמינים שבחלומות הכי רטובים שלנו אנחנו נגיע למאתיים שישים ושישה מיליון שקל תוך הצעת תקציב אחת, אבל אנחנו מציעים שתוך חמש שנים אנחנו נתקרב לממוצע של OECD וזאת הצעת החוק שמתגבשת כרגע במשרד הבריאות.

רמי רחמימוב: אם תהיה הצעת חוק כללית של ועדת המדע של הכנסת אנחנו נשמח להצטרף לדבר הכללי.

רמי רחמימוב: ונקודה אחרונה שאני חושב שהיא גם חשובה, למשרד הבריאות יש חשיבות רגולטורית.

רמי רחמימוב: אחד מהדברים הרגולטורים שנמצאים בידי לשכת המדען הראשי זה הפיקוח על ניסויים בבעלי חיים.

רמי רחמימוב: הדבר הזה צומצם במסגרת הקיצוצים בארבעים וחמישה אחוז.

רמי רחמימוב: כלומר מה שיקרה, אנשים יכולים בכל מיני מקומות לנפנף בידיים כמה שאנחנו דואגים לבעלי החיים, אבל אנשים שילכו לפקח על הדבר הזה לא יהיו.

רמי רחמימוב: אז לכן אנחנו מברכים מאוד כל יוזמה שתהיה על מנת לייצב את הדברים האלה, כי המצב כרגע, אני יודע שבכנסת להגיד זה על גבול קטסטרופה זה דבר יומיומי ושגרתי, בקריסה זה משהו קטן, אבל זה המצב.

מל פולישוק-בלוך: המדיניות הכלכלית, יש שם סעיף שמדבר על ניסויים קליניים.

מל פולישוק-בלוך: אתה יודע מי ניסח את זה?

רמי רחמימוב: הניסויים הקליניים, חברות תרופות עושות ניסויים קליניים במדינת ישראל עם תרופות חדשות.

רמי רחמימוב: ומה שעושים זה שנותנים את זה לבית חולים מסויים או לאוסף של בתי חולים לבדוק תרופה מסויימת וכרגע המצב הוא כזה שברגע שתרופה מתבררת כמוצלחת חברת התרופות צריכה לממן את זה עד שלוש שנים.

רמי רחמימוב: מה שקרה בחוק ההסדרים, החסם הזה חוסל, והדבר הזה יהפוך את מדינת ישראל להרבה פחות אטרקטיבית לניסויים עם תרופות חדשות.

רמי רחמימוב: זה פשוט יחוסל.

רמי רחמימוב: אנחנו שמענו את זה ברגע שמישהו הסתכל בחוק ההסדרים וראה את זה, והדבר הזה יהיה רע, לא רק למחקר הרפואי, יהיה רע לאוכלוסיה הישראלית.

רמי רחמימוב: כל התרופות החדשות לא תגענה לפה.

רמי רחמימוב: ואחת מההמלצות שישנן בחוק ההסדרים שלא צריך שיהיו רווחים.

דן לבנון: שהיו לנו את הצגת את התכנית להשקעות מו"פ כמנוף לצמיחה או כחלק מתכנית הצמיחה, ואז אנחנו אמרנו שצריך לשים לב שהצעות כאלה לא יכולות להתמקד רק בפעילות של המדען הראשי של משרד התמ"ס, כי זה המדען הראשי המוכר, כשכתוב בעיתון קיצצו בתקציב המדען הראשי מתכוונים למשרד התמ"ס ולא שמים לב לכל היתר.

דן לבנון: נכון שתקציב המדען הראשי של משרד התמ"ס גדול מהתקציבים של כולם ביחד, והוא עוסק בתחום מאוד חשוב ומאוד ספציפי, וגם הוא קוצץ באותו סדר גודל, שלושים ושניים, שלושים וחמישה אחוז, זה פחות או יותר הקיצוץ בכולם, ושם זה סכום הרבה יותר גדול.

דן לבנון: אבל באמת חשוב לציין, כמו שאמרנו באותה ישיבה וגם היום זה בא לידי ביטוי, הנושא בכל משרדי הממשלה.

דן לבנון: במשרד החקלאות עשינו עבודה על התרומה הכלכלית של המו"פ, ויש לנו נתונים על התרומה של המו"פ לצמיחה, שבעצם זה מהווה את המנוף לצמיחה.

דן לבנון: ובכלל חקלאות ישראל עם כל הבעיות שיש לה בעצם בכל תחום שהוא יש לנו מתחרים שהם יותר טובים ויותר חזקים מאיתנו פרט לנושאי הידע.

דן לבנון: זאת אומרת הידע הוא המנוף העיקרי או היחידי שלנו להתמודד.

דן לבנון: עכשיו התקציב שלנו מחולק בין מינהל המחקר החקלאי, שזה מכון שלנו, שתיכף איציק שפיגל מהמכון יגיד כמה מלים על המכון, מכון מחקר ממשלתי, ותקציב המדען הראשי.

דן לבנון: תקציב המדען הראשי הוא תקציב לפעילות מו"פ.

דן לבנון: מכון המחקר אין לו תקציב לפעילות מו"פ.

דן לבנון: יש לו תקציב כמעט רק להעסקת עובדי המחקר של המכון, נקודה.

דן לבנון: תקציב לפעילות מו"פ במסגרת המדען הראשי מיועד למחקרים מוזמנים לפי קול קורא שמשתתפים במחקרים האלה חוקרים מכל האוניברסיטאות ומכל מכוני המחקר בארץ וכל מי שעוסק במו"פ, כולל למשל החברה לחקר הימים והאגמים בתחום הספציפי שלה.

דן לבנון: ופה יש מצב שהמכונים שעדיין קיימים והאוניברסיטאות יש להם חוקרים מצויינים בארץ בכל התחומים, באמת כל האוניברסיטאות משתתפות במחקרים שלנו, והתקציב, מה שאנחנו קוראים הכסף הרך לביצוע המחקר, אם הוא יורד ויורד בצורה דרסטית, אותם חוקרים ישבו ולא יהיה להם תקציב לביצוע המחקר, ואז או שהם יהיו מובטלים ממחקר או שהם יחפשו לרעות בשדות זרים.

דן לבנון: זאת אומרת במקרה הפחות גרוע הם לא יתרמו לצרכים שלנו, במקרה היותר גרוע הם יסייעו למתחרים שלנו בעצם.

דן לבנון: זה מה שהולך לקרות.

דן לבנון: וזה בעצם אצלנו גם יכול לגרום לנזקים ארוכי טווח כי המחקרים שלנו הם לא מחקרים חד שנתיים, הם מחקרים ארוכי טווח.

דן לבנון: למשל, כל נושא המים, מגבלת המים של מדינת ישראל, אנחנו את כל החקלאות כמעט משתדלים להעביר למה שנקרא אצלנו מים מושבים, שזו מילה עדינה למי ביוב מטוהרים, ובמים מושבים האלה אנחנו רוצים שתתקיים חקלאות בישראל ,שהמים השפירים יעברו לשימוש האוכלוסיה.

דן לבנון: ואלה מחקרים שמחייבים עבודה ארוכת טווח, בכל התחומים של שמירת בריאות הציבור ואיכות סביבה.

דן לבנון: ואם אנחנו לא נוכל לבצע את המחקרים האלה אז תכנית השבת המים שהוחלט עליה ושמושקעים בה מאמצים ואמצעים רבים, עלולה להיתקע.

דן לבנון: וזו רק דוגמא אחת מני רבות.

מל פולישוק-בלוך: אני לא אחזור על כל הפתיח הארוך אבל את הנושא אתה מכיר.

מל פולישוק-בלוך: אתה יושב ראש פורום המדענים הראשיים בכל משרדי הממשלה, ואני מבינה שאתה גם ראש ועדת השרים לענייני מדע וטכנולוגיה.

מל פולישוק-בלוך: יש גם גוף כזה.

מל פולישוק-בלוך: מה שציינתי פה זה שאתה שותף מלא ואולי מוביל בכל העניין הזה שלא לקצץ איפה שבאמת יכול להוביל לצמיחה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו פה מנסים למצוא את הדרך איך לגרום למקבלי ההחלטות האחרים בממשלה, שהכינו לנו את הצעת התקציב הזאת, להפנים את העובדה שאין מנוע צמיחה יותר טוב מאשר במחקר ובפיתוח, והתוצאה היא שעושים הפוך.

מל פולישוק-בלוך: אחד הדברים שחשבנו עליהם זו הצעת חוק שאני אחר כך אציג בפניך כדי לכבול את ידה של הממשלה בקיצוץ יתר.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו עדים פה, אתה תשמע תיכף מהמדענים הראשיים, אולי כבר שמעת את זה, שהתקציב חתך לרוחב מדבר על עשרה עד עשרים אחוז במקרים מסויימים ואצל המדענים במו"פ זה מתחיל מארבעים או שלושים וחמישה אחוז, והיד נטויה.

מל פולישוק-בלוך: אז זאת אחת הבעיות.

יצחק שפיגל: החקלאי במהותו מוגדר כמוסד מותנה הכנסה.

יצחק שפיגל: הווה אומר שמלבד התקציב הקשיח שבא מהמדינה למספר מוגדר של עובדים קבועים כל שאר התקציב שלנו בעצם מגוייס ממקורות חוץ.

יצחק שפיגל: והתחרות היא תחרות על מקורות גם מחוץ לארץ וגם מהארץ, כולל גם מהתעשיות השונות, כאשר כמובן שכשמדברים פה על קיצוצים בתקציבים של מדען ראשי של משרד החקלאות, שהוא אחד המקורות הראשיים שמזין אותנו, או משרד המדע או מקורות אחרים, ברור שזה הולך לפגוע בנו קשה מאוד.

יצחק שפיגל: הצפי שלנו היום שבשנה הבאה, אם התחזיות השחורות יתממשו, הרי שתקציבי המחקר שלנו ירדו בכעשרים אחוז, שזה בהחלט משמעותי.

יצחק שפיגל: במה זה יכול לפגוע?

יצחק שפיגל: דן הזכיר נושאים שונים, אני לא רוצה לחזור על כך, אולי אני רק אחדד מספר נושאים מרכזיים שהיום מדברים עליהם, חלקם הם חקלאות מה שנקרא פרופר וחלקם הם נושאים שקשורים בחקלאות.

יצחק שפיגל: אולי הנושא המרכזי שאנחנו היום רואים בו את החשיבות הגדולה ביותר, אנחנו מסתכלים בעיקר היום על הצרכן, גם על היצרן, גם על החקלאי וגם על הצרכן, נושא של אבטחת איכות מזון, שזה נושא שגם קשור למשרד הבריאות, דוגמא אחרונה אולי בחדשות אבל לא רק.

יצחק שפיגל: כל אירופה היום בעצם בתכנית של השוק האירופי זה אחד הנושאים המרכזיים שלה.

יצחק שפיגל: וכשהולכים להתחרות בתקציבי חו"ל אתה חייב לבוא עם איזו שהיא נדוניה, אתה חייב לבוא עם תשתית מסויימת.

יצחק שפיגל: וכאשר מקצצים תקציבים ואי אפשר לקיים תשתיות הרי שברור שאנחנו נחותים כבר בעמדת הפתיחה.

יצחק שפיגל: נושאים אחרים שחשוב להזכיר אותם שקשורים בכלכלה היום, כמו למשל חסכון בידיים עובדות, הכנסת דנה כמעט כל חודש בעובדים זרים בחקלאות כאלה ואחרים, עלינו מוטלת המשימה לחפש פתרונות לחסכון בידיים עובדות.

יצחק שפיגל: זו אחת המשימות החשובות ביותר.

יצחק שפיגל: נושאים שקשורים בסביבה, היום זה נושא מאוד חשוב, משום מה רואים בחקלאות, בצדק פחות או בצדק יותר, כגורם שפוגע בסביבה.

יצחק שפיגל: אנחנו צריכים לבוא ולהוביל מהלכים, אנחנו כבר עושים את זה די הרבה שנים אבל ממשיכים להוביל מהלכים כדי לעזור ליצרן במקרה הזה כמה שפחות לפגוע בסביבה.

יצחק שפיגל: עוזרים גם לתושב לחיות בסביבה אורבנית נוחה וטובה ויפה.

יצחק שפיגל: ויש עוד נושאים כהנה וכהנה, אני לא רוצה לגעת בהם.

יצחק שפיגל: כמובן שכמוסד מחקר אנחנו קשורים בעבותות חזקים גם לאקדמיה, חלק גדול מאיתנו מרצה באונ' העברית, ויש לנו הרבה מאוד סטודנטים.

יצחק שפיגל: יש לנו היום בקמפוס כמאה סטודנטים לתארים שני ושלישי, ופגיעה בתשתיות ותקציבי מחקר תפגע באופן ישיר גם בלימודים, אני אומר כאן בזהירות, בתמיכה בלימודים בתלמידים לתואר שני ושלישי שעוסקים אצלנו בכל מגוון הנושאים.

יצחק שפיגל: אני חושב שזה נושא חשוב מאוד, אני מניח שגם באקדמיה יעלו את הנושא הזה.

יצחק שפיגל: אחוז בערך מההכנסה שלנו בא מרווחים שבאים ממכירה, מתמלוגים, מפיתוחים וכדומה.

יצחק שפיגל: אבל אם רוצים להמשיך ולפתח אתה חייב תשתית.

מל פולישוק-בלוך: שמפרטת לנו פה את המצב של כל מדען ראשי מבחינת אחוזי הפגיעה, התקציב של המשרד ותקציב המדען, זה באמת נותן תמונה מאוד מאוד יפה ותודה על המאמץ שהשקעתם.

אליעזר זנדברג: להיות זה שיוסיף על הדברים שנאמרו ועוד ייאמרו כאן.

אליעזר זנדברג: בגדול החשיבות של המחקר הממשלתי היא ברורה בשני מישורים.

אליעזר זנדברג: המישור האחד, זה בדיוק הגוף או הפונקציה שעושה מחקרים במקומות שאחרים לא יעשו.

אליעזר זנדברג: לא יעשו כי זה לא מעניין מספיק ולא יעשו כי זה רחוק מידי מהצלחות מסחריות.

אליעזר זנדברג: אלה שתי הרמות בעצם שאנחנו מדברים עליהם כשאנחנו מדברים על המחקר הממשלתי באופן ישיר.

אליעזר זנדברג: כי הדברים שרמי עושה או משרד איכות הסביבה ואחרים נועדו לתת שרות לציבור שאף גורם פרטי לא ייקח על עצמו, אלא אם כן אולי נפריד ומישהו יקבל את זה במכרז, וזה לא נראה לי דבר הגיוני או ריאלי.

אליעזר זנדברג: והחלק האחר זה אותם מחקרים שהם רחוקים מידי מהנקודה שבה אפשר להוציא ליישום כלכלי את הדברים שמתבצעים.

אליעזר זנדברג: ועל זה אנחנו צריכים להגן, אין ספק.

אליעזר זנדברג: אבל אנחנו צריכים להבין גם איך המסגרת עובדת.

אליעזר זנדברג: המסגרת עובדת לצערנו הרב בצורה בעייתית, כי יש תקציב קשיח ובתקציב הקשיח אי אפשר לגעת, החל מעובדים, שיש כוח אדם ואתה משלם שכר עובדים בכל מקרה אתה לא יכול לגעת בזה בכפוף להחלטות מאוד מסויימות, וכלה בהסכמים.

אליעזר זנדברג: קחו את התקציב של המשרד שלנו, יש לנו הסכמים רבים, אנחנו משלמים סכום נכבד להסכמים בינלאומיים.

אליעזר זנדברג: אני לא יכול להודיע לאירופאים עכשיו שאני מוריד להם שבעה עשר אחוז מדמי ההשתתפות כי הוחלט בממשלה לקצץ.

אליעזר זנדברג: אז בסוף מה נותר לקצץ, נותר לקצץ מאותו חלק של התקציב שקוראים לו תקציב רך, ובסופו של דבר הקיצוץ שם הוא לא עשרה אחוזים אלא הוא מגיע עד כדי אולי שלושים אחוז, תלוי.

אליעזר זנדברג: עכשיו כל שר ושר מחליט איפה הוא מקצץ במשרדו.

אליעזר זנדברג: כי כמו שציינה מלי, היא אמרה שהיא יודעת שיש ועדת שרים למדע וטכנולוגיה ושאני עומד בראש הפורום של המדענים הראשיים ,גם אני יודע את זה וכולם יודעים, אבל חייבים לזכור גם מי שיודע גם מה השיניים של הגופים הללו.

אליעזר זנדברג: ובואו נהיה אמיתיים, התפקיד שלי זה לשים על שולחן הממשלה את מצב המדענים ואת מצב המדע, ואני חושב שאני עושה את זה.

אליעזר זנדברג: התפקיד שלי זה להוביל החלטות ממשלה באמצעות ועדת שרים למדע וטכנולוגיה.

אליעזר זנדברג: אבל איך נוהג כל שר בתקציב משרדו זה עניינו של כל שר.

אליעזר זנדברג: וכל שר מחליט איפה לקצץ.

אליעזר זנדברג: אז נכון שבדרך כלל מקצצים בתקציב הרך, אבל גם בתקציב הרך אפשר לקצץ בא' או בב'.

אליעזר זנדברג: ואם שר מחליט א' ולא ב'.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהדבר הכי חכם או הכי נכון מצד ועדת המדע של הכנסת זה לקיים דיון פרטני בכל משרד ומשרד.

אליעזר זנדברג: פעם לדון במשרד א' ופעם במשרד ב' ופעם במשרד ג', ובכל משרד ומשרד יובהר או יתקיים דיון שיסביר גם את סדר העדיפויות וגם איפה עומד המדע, קרי המחקר הממשלתי.

אליעזר זנדברג: אם הדבר הזה ייעשה אני חושב שלפחות תהיה הפרספקטיבה הנכונה.

אליעזר זנדברג: כי כשאנחנו מסתכלים מהזוית שלנו, ואני פה בא להגן על חבריי השרים, ואולי אני לא משרת את האינטרס המקצועי, אבל חייבים לזכור את זה, כל שר צריך להחליט איפה הוא נוגע בתקציבו שלו, ולפעמים בנסיבות אולי זה יותר קל לגעת במקום שאני לא רוצה שיגעו בו, אבל דיון בנוכחות הצוות המקצועי של משרד הוא הדיון האמיתי היחיד שיכול לדון במה קורה באותו משרד, פרטנית.

אליעזר זנדברג: כי יושבים כאן הנפגעים שכולם יש להם מכנה משותף מקצועי, ואני מנסה להביא את דברם, לא תמיד בהצלחה, לפעמים יותר, לפעמים פחות.

אליעזר זנדברג: אנחנו באמצע של הליך, אנחנו אוספים נתונים שהמטרה שלהם להסביר את התרומה למערכת הכלכלית.

אליעזר זנדברג: כי יש דברים שרואים אותם ישירות, כשסטרט-אפ הופך לחברה שמנפיקים אותה אז אתה רואה את זה, אבל הפעולות שנעשות כאן עד שהם מגיעות להיות במצב הזה אתה לא רואה ואתה לא מבין גם את כל התרומה בדרך.

אליעזר זנדברג: ואגב לא ציינתם כאן את התרומה שלנו לשיתופי פעולה בינלאומיים, עד כמה אנחנו עושים גם לחזק את המעמד הבינלאומי של מדינת ישראל, וגם בסופו של דבר לכלכלה הישראלית.

אליעזר זנדברג: כי יש לנו שם, אנחנו מעצמה בתחומים הללו, והחשש הוא לאבד את הפוזיציה הזאת.

אליעזר זנדברג: אבל זאת ראיה שצריך לראות אותה מנקודת מבט שאנחנו מנסים לבסס אותו באמצעות נתונים שכל מדען ראשי התבקש להעביר לפורום על מנת שנוכל להביא את זה לשולחן הממשלה, או במסגרת דיון על שולחן הממשלה נטו או במסגרת ועדת שרים למדע וטכנולוגיה.

אליעזר זנדברג: ניסינו להעביר איזו שהיא החלטה בזכות המחקר הממשלתי.

אליעזר זנדברג: משפטית אמרו לי שהיות ואין בה שום דבר של לעשות או לא לעשות היא לא בעלת משקל, לכן הדבר הזה קצת מתעכב.

אליעזר זנדברג: חשבנו שבמסגרת ועדת שרים למדע וטכנולוגיה נקיים דיון שהמסקנה שלו תהיה החלטת ממשלה שמדברת בזכות מכוני המחקר הממשלתיים.

אליעזר זנדברג: אבל היות ולא היה שם שום דבר אופרטיבי החלטתי שעדיף שנעשה דברים שהם תכל'ס.

אליעזר זנדברג: יש עוד דבר שחייבים לזכור אותו.

אליעזר זנדברג: אני, כמו שאמרה מלי, שהיא יודעת שהאחריות שלי היא בצורה כזאת או אחרת לייצג את האינטרס של המדע והמדענים והמחקר הממשלתי, אבל האמירה שלי במשרדי הממשלה השונים חוץ מלבקש הוא קטן מאוד.

אליעזר זנדברג: השיטה היא כזאת, חשב של כל משרד ממשלתי הוא איש אוצר.

אליעזר זנדברג: יועץ משפטי הוא איש משרד המשפטים.

אליעזר זנדברג: המדען הראשי הוא איש המשרד, כל משרד בפני עצמו.

אליעזר זנדברג: יכול להיות שזאת שיטה שצריכים לחשוב עליה.

אליעזר זנדברג: יכול להיות שצריכים לחשוב על שיטה אחרת שבונה מערכת שלמה שכל ייעודה הוא לדאוג לכך ונותנת את השירותים למשרדים השונים.

אליעזר זנדברג: אבל היות ואני לא רוצה להיות מואשם באימפריאליזם, ובאמת זו לא הכוונה שלי, ובין כה עד שזה יקרה ארבע שנים יחלפו, אז יכול להיות שפה טמונה חלק מהבעיה.

אליעזר זנדברג: כל שר בפני עצמו צריך לטפל במשרד שלו ופוגע בתקציב הרך, ולצערנו זה המקור.

אליעזר זנדברג: אנחנו בכל זאת עוברים איזה שהוא תהליך שבו יותר ויותר פעילויות עוברות אל המיגזר הפרטי.

אליעזר זנדברג: אנחנו לא יכולים להתעלם מזה.

אליעזר זנדברג: דברים שפעם היו מובהקים בתחום טיפולה של ממשלה היום מופרטים ועוברים הלאה.

אליעזר זנדברג: יכול להיות שמצד אחר אנחנו צריכים לחשוב גם על העניין הזה וגם על סיטואציות שבהם אנחנו מערבים יותר גורמים אחרים כחלק ממערכת של שותפויות.

אליעזר זנדברג: כי הנכסים שלנו זה לא רק התוצאה, זה לא רק הכלי של המחקר.

אליעזר זנדברג: גם החוקרים עצמם הם נכס.

אליעזר זנדברג: מה שיש לאנשים בין הכתפיים.

מל פולישוק-בלוך: נכס.

אליעזר זנדברג: והיכולות שלנו לאגם את הדברים ולנצל אותם לצרכים של שיתופי פעולה בתחומים שונים על מנת למקסם את היכולות, יכול להיות בצוק העיתים לגבי מימון תקציבי גם על העניין הזה צריך לחשוב.

אליעזר זנדברג: אני לא באתי לתת פה בשורה של פתרון, לצערי הרב אני לא האיש שיכול לעשות את זה.

אליעזר זנדברג: אני כן חושב שצריך לעשות יותר להעמיק את המודעות, ואחד הדברים שאנחנו נעשה החל מהחודש הזה אבל בשנה הבאה זה לנסות להסביר ולהטמיע בקרב האנשים שהם מקבלי החלטות במדינת ישראל את החשיבות של המחקר הזה, החל בסוג של תערוכה של מרכזי מו"פ, פעילויות אחרות שאנחנו מציגים בפני ראש הממשלה, דרך פעילויות נוספות.

אליעזר זנדברג: המטרה שלנו היא שכל אחד יבין ויכיר קודם כל.

אליעזר זנדברג: לאחר מכן אני משוכנע גם יוקיר את הפעילות.

אליעזר זנדברג: כשזה יקרה קל יהיה יותר לדבר בכל משרד על החשיבות של המחקר.

אליעזר זנדברג: אבל בשיטה הנוכחית כל שר הוא סוברני ועצתי לוועדה זה לקיים דיון עם כל שר ושר בענייני משרדו ותקציב המו"פ של משרדו.

מל פולישוק-בלוך: ואנחנו נאמץ אותה.

מל פולישוק-בלוך: כשאני חשבתי מה אני רוצה בעצם, איך להוביל את זה, אני רואה את הזירה, כי זו זירת התגוששות ואין ספק, בכמה מישורים.

מל פולישוק-בלוך: קודם כל ודאי שיש אינטרס שלנו כולנו מול האוצר.

מל פולישוק-בלוך: ואתה שותף מלא.

מל פולישוק-בלוך: ולכן אמרתי, הגדרתי את כל תפקידיך כי ככזה אתה בעצם שותף למאבק מול האוצר איך הוא עושה חלוקה תקציבית בתקציב 2004.

מל פולישוק-בלוך: מפה מתחיל כל העניין.

מל פולישוק-בלוך: נציג האוצר יושב פה, קראתי בעיתון שפקידי הממשלה שבאים לישיבות ועדות הכנסת מותקפים לפעמים.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת מראש, זה לא אישי אלא מתוקף תפקידך אתה הנציג שלנו, ואם היה כאן שר האוצר הוא היה מקבל את הדברים.

מל פולישוק-בלוך: אבל חשוב לי שאתה פה, כי אני רוצה שהמסר יועבר.

מל פולישוק-בלוך: אז קודם כל המאבק העיקרי הוא מול האוצר איך נראית חלוקת התקציב ב2004-.

מל פולישוק-בלוך: זה דבר בסיסי.

מל פולישוק-בלוך: וכפי שאמרתי חוסר ההפנמה שאלה מנועי הצמיחה הראשונים במעלה במאה עשרים ואחת.

מל פולישוק-בלוך: זה עוד לא הופנם.

מל פולישוק-בלוך: אפילו שאומרים לך כולם נכון נכון, זה עוד לא הופנם.

מל פולישוק-בלוך: עובדה, ורואים את זה בתוצאה.

מל פולישוק-בלוך: דבר שני זה באמת כל משרד, הטענה נשמעת לגבי כל שר בפני עצמו, משום שכבר ציינתי, אם שר התשתיות, שאנחנו שנינו מקורבים אליו מבחינה פוליטית, או שרת איכות הסביבה, אותו עניין, אני דווקא הולכת בכוונה לשרים שלנו, כי הם מודעים לבעיה הזאת, זאת אומרת זה לא שהם רחוקים מנושא המדע, עם כל המגבלות של תקציב קשיח ולא קשיח, תקציב פעולות שהוא יחסית קטן, עדיין יש איזו שהיא גמישות מסויימת, ואנחנו רואים, ושוחחתי עם רבים מהמדענים שיושבים פה וגם אלה שלא יושבים פה, שהמדענים הראשיים בתחום פעילותם ניזוקים יותר מאשר בתחומים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: וזה גם כן עניין של מודעות ואיך משנים את התפיסה שלהם, שוב ושוב בהיבט הכלכלי של המערכת.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים להוביל לצמיחה.

מל פולישוק-בלוך: אני הצעתי, וזה דווקא עונה לדברים שאמרת, אני באמת חושבת שצריך להציע הצעת חוק המדענים הראשיים.

מל פולישוק-בלוך: לעשות סדר במערכת.

מל פולישוק-בלוך: ובאמת מבחינה מקצועית, למי הם כפופים, צריך לעשות סדר.

מל פולישוק-בלוך: אין כאן סדר, והחוסר סדר הזה גורם לכך שתחום עיסוקם נפגע עיקרי.

מל פולישוק-בלוך: מה שאנחנו רוצים להציע פה, כי אנחנו בכל זאת יושבים בכנסת ואנחנו לא מחלקים תקציבים, אם כי אנחנו מאשרים לפעמים, כרגע בשלב של הצעת חוק חשבנו להציע שהתקציב של כל מדען ראשי יהיה אחוז מסויים, לכבול את הידיים של השרים ולהגיד אתם לא יכולים לרדת ממה שיוחלט.

מל פולישוק-בלוך: והתקציב למדע וטכנולוגיה יהיה אחוז מסויים.

מל פולישוק-בלוך: באופן כולל נוסף אמרנו שמכיוון שרוב הקיצוצים עד היום היו קיצוצים רוחביים, אמרנו שהקיצוץ אצל המדען הראשי לא יהיה גדול יותר מאשר קיצוצים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: אני מנסה לעשות כמה חסימות בדרך להצלת התקציב שמלכתחילה הוא קטן.

מל פולישוק-בלוך: לא נשכח שגם ב2003- התקציב כבר במשרד איכות הסביבה היה חצי ממה שהיה שנה קודם.

מל פולישוק-בלוך: אז התהליך הוא בקצב הנדסי מדאיג מאוד, והמטרה שלנו פה כולנו זה לעצור את זה.

מל פולישוק-בלוך: הסיבה שאנחנו ביחד פה וקראנו גם לזה ישיבת חרום ונורא היה חשוב לנו שאתה תבוא ותהיה שותף לעניין, זה באמת כי צריכה לצאת קריאה אחידה.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו בעיה משותפת לכולנו של פגיעה כמעט קטלנית, במקרים מסויימים ממש קטלנית, של כל נושא המחקר ופיתוח במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: וכפי שאתה ציינת יש דברים שהשוק הפרטי לא יעשה.

מל פולישוק-בלוך: בישיבה קודמת שהיתה לי לפני כמה דקות אנחנו דיברנו איך עושים שיתוף פעולה יותר טוב עם הסקטור הפרטי.

מל פולישוק-בלוך: גם בזה אני חושבת, זה לא שייך לישיבה היום אבל אם אנחנו נשחרר כמה חסמים אז אולי נוכל לגלגל חלק מהדברים לתעשיות, כמו למשל הנושא של קניין רוחני, שהיום הוא בעייתי, במיוחד בתחום הרפואי.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו עושים ישיבה על קניין רוחני ספציפית בשבוע הבא, אז נטפל בזה.

מל פולישוק-בלוך: אבל זה חלק מהעניין שאתה דיברת על חסמים.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להמשיך בסבב לשמוע את המדענים עצמם.

מל פולישוק-בלוך: זו הכתובת שהם יכולים לשחרר את המצוקות ולראות ביחד איך אנחנו ממשיכים במאבק.

אליעזר כהן: המשותף של הפורום הזה זה שכולם הגיעו לתחתית של התקציב.

אליעזר כהן: זה המכנה המשותף.

אליעזר כהן: כולם יודעים מה הם צריכים לעשות ומה הם יכולים לעשות, הם רק לא יכולים לעשות כי אין להם כסף.

אליעזר כהן: אז אני יושב פה ואני שואל את עצמי, אני כבר לא מדבר, כולנו יודעים מה החשיבות של המדע ולא צריך לשכנע בפורום הזה מה ולמה, כשאני יושב ואני שואל את עצמי מה באמת אפשר לעשות בכל זאת אז החסם, מה שהביא אותנו למצב הזה, זה התקציב.

אליעזר כהן: זה שר האוצר.

אליעזר כהן: אני הייתי מציע ליו"ר הוועדה ולך, אולי תאספו את הפורום הזה עם כל הממשלה.

אליעזר כהן: אני לא רואה את כל השרים באים ורצים אחרי המדענים שלהם, אבל שני שרים חייבים להיות שם.

אליעזר כהן: אחד זה ראש הממשלה והשני זה שר האוצר.

אליעזר כהן: אני מציע הצעה מעשית, עניינית לטובת המצב.

אליעזר כהן: אני שמעתי פה כמה הצעות והם מוצאות חן בעיני, כל מה שהצעתם.

אליעזר כהן: עוד הצעה, שהפורום הזה, מפגש כזה ייעשה עם ראש הממשלה ושר האוצר.

אליעזר כהן: שרים אחרים שרוצים לבוא, שיבואו.

אליעזר כהן: אבל ראש הממשלה ושר האוצר חייבים לבוא לשמוע דברים כמו במה אתה פוגע במשרד שלי, בעבודתי, עד כדי כך שזו פגיעה שאיננה ניתנת לתיקון.

אליעזר כהן: פגיעה בלתי חוזרת.

אליעזר כהן: יש מצבים שהם מאבדים את הקרקע מתחת לרגליים שלהם.

אליעזר כהן: אז העלינו שהשוק הפרטי לקח חלק מהייצור ומהתפוקה ומהייצוא, חסר לנו שהשוק הפרטי לא היה עושה את זה, אז היינו קורסים קריסה מוחלטת.

אליעזר כהן: אבל האנשים האלה לא יושבים פה מתקציבי השוק הפרטי, יושבים פה על תקציבי התשתיות.

אליעזר כהן: אני לא הייתי אומר את זה אם אני לא הייתי מקורב לשר שלי, שמקבל תקציבי ענק מהאוצר, לתשתית, רכבות.

אליעזר כהן: בצדק הוא מקבל את התקציב הזה, הרכבות לא פותחו במדינת ישראל חמישים שנה, כמו התפלת מים, צריך היום להשיג את כל מה שלא עשינו שלושים שנה אחורה, רכבות צריך לבנות בשביל חמישים שנה.

אליעזר כהן: איך הוא מקבל תקציב של מיליארדים לרכבות והמדע לא מקבל?

אליעזר כהן: יש כאן איזה שהוא חוסר איזון שראש הממשלה ושר האוצר, אלה שבסוף לוחצים על כל שר של כל אחד מהמדענים האלה, אדוני, תחליט, אתה צריך לפחות אדוני השר, מטרת המפגש היא המודעות, שראש הממשלה ושר האוצר ידעו איפה הם פוגעים, אפילו פגיעות מוות אצל כמה מדענים.

אליעזר כהן: זו הצעתי.

אליעזר כהן: אם נגיד לו שהמדענים רוצים לעשות אתו פגישת חרום, ושיתכוננו לזה, שיגידו תראה, כל מדען יקום ויגיד במשרד שלי הנושא הזה והזה חוסל, הנושא הזה לקראת חיסול.

אליעזר זנדברג: הממשלה וחלק מהדברים שיעלו יהיו גם הדברים שקשורים גם להישגים וגם לבעיות בעתיד.

אליעזר זנדברג: אני מוכן לבדוק את ההצעה שלך יותר לעומק.

אליעזר זנדברג: ברמה הממשלתית בדרך כלל דברים מתנהלים בין השר לבין משרדו ובין השר לבין שר האוצר או ראש הממשלה.

אליעזר זנדברג: זאת המערכת.

אליעזר זנדברג: נבדוק גם את מה שאתה אומר בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: השר צריך להחליט שהוא נותן יותר למדע ופחות לניתוח בבית חולים או יותר למדע ופחות לסובסידיה לחקלאים.

מל פולישוק-בלוך: רוצים ללחוץ עליו שיראה את סדר העדיפויות כמו שאנחנו מהזווית שלנו רואים.

מל פולישוק-בלוך: הרי זו זירת התגוששות כי כל אחד לוחץ לכיוון שלו ולכל אחד יש את הלובינג שלו.

מל פולישוק-בלוך: אלה כללי המשחק הפוליטיים, מה לעשות, וזה התפקיד שלנו.

מיכאל בייט: משרד החקלאות.

מיכאל בייט: יש מנהל מחקר, מכוני מחקר, ויש תקציב מדען ראשי, על שניהם אני מופקד.

מיכאל בייט: מכוני המחקר הם כלי בידי מקבלי ההחלטות, כלי חיוני, ואת מה שהם עושים לא ניתן להעביר לסקטור הפרטי, ומאידך הסקטור הפרטי לא יכול לפתח את המערכות שאנחנו מדברים בהם היום.

מיכאל בייט: מדברים על הרבה מערכות.

מיכאל בייט: אני ניסחתי פה את הדברים במסמכים, אני אעביר אליכם, אי אפשר לעשות את זה בלי הפעילות הזאת של מכוני המחקר.

מיכאל בייט: מה שמראים פה בטבלת התקציב זה מטעה, מכיוון ששניים ממכוני המחקר שלנו, לחקר ימים ואגמים בישראל והמכון הגיאופיזי פועלים כחברות מלכ"ריות, ומכך כל הקיצוצים שמופיעים כאן, או מירב הקיצוצים שמופיעים כאן הם קיצוצים בשני המכונים האלה, בתקציב מו"פ אנרגיה.

מיכאל בייט: ואני מדבר גם על המשמעות של הדברים.

מיכאל בייט: זה מגיע לדרגות כאלה ששני המכונים האלה למעשה עומדים בפני סכנת סגירה.

מיכאל בייט: כמו שאמרתי ההשלכות, אני תיארתי אותם פה אבל אני יכול לתת אין סוף דוגמאות.

מיכאל בייט: כל הפיתוחים שקורים לאורך החופים, כל התשתיות שמקימים, כל מה שאנחנו מדברים, כל הסיכונים של רעידות אדמה, מיזעור הסיכונים, משק המים, הכל מופיע כאן במסמכים.

מיכאל בייט: אני רק אתן דוגמא קטנה אחת.

מיכאל בייט: תכנית המיתאר לאילת-אילות, יש שם אתר של נושא של חקלאות ימית, יבשתי, ושם מדובר על פוטנציאל של שלוש מאות מיליון דולר הכנסות.

מיכאל בייט: הדברים האלה פשוט לא יקרו.

מיכאל בייט: המכונים האלה, בתקציבים האלה, בקיצוצים האלה עומדים בפני סכנת סגירה.

מיכאל בייט: בתקציב מו"פ האנרגיה שם השיטה היא טיפה שונה והיא דומה לתקציבי המדען הראשי.

מיכאל בייט: השיטה שם אומרת, לצרכי המשרד אני למעשה מממן מרכזי מצויינות באוניברסיטאות השונות.

מיכאל בייט: יש לנו כאלה לאנרגית שמש בשדה בוקר, יש לנו במכון וייצמן, הדברים האלה באקדמיה אנחנו שומרים עליהם כיוון שאחרת המדינה לא תוכל להיכנס לאנרגיה מתחדשת ותחומים חדשים, לעליונות באנרגיה, לכל הנושאים האלה.

מיכאל בייט: היא פשוט לא תוכל להיכנס כי היא לא תהיה מודעת ולא תוכל לנצל את הטכנולוגיות העדכניות.

מיכאל בייט: בדברים האלה, בקיצוץ של מאחד עשרה לחמישה מיליון בתקציב המוצע ל2004- פשוט לא נוכל לעשות את הדברים האלה.

אליעזר זנדברג: האחרון של המשא ומתן שלנו עם האוצר.

מיכאל בייט: נוספים שהמשרד שלנו אמור לקבל.

מיכאל בייט: בינתיים הוצאת התקציב לא לוקחת את זה בחשבון.

מיכאל בייט: מכל מקום אני לא יודע כמה מתוך החמישה עשר האלה הולכים למו"פ, אין לי מושג.

מיכאל בייט: אני מתייחס להצעת התקציב המונחת היום על שולחן הממשלה, עם ההשלכות שאמרתי.

מיכאל בייט: יש עוד נקודה אחת, לגבי כל שר וענייני משרדו, אנחנו ניסחנו חוזה רב שנתי על מנת לשמר את מכוני המחקר עם האוצר ישירות.

מיכאל בייט: בעניין הזה האוצר פה לא עומד מאחורי החוזה כמו שאנחנו מבינים אותו ,וזו בעיה, מכיוון שכך אתה לא יכול לשמור על המערכת.

מיכאל בייט: אני אומר שוב, המערכת הזאת, שני מכוני המחקר האלה, המכון לחקר ימים ואגמים והמכון הגיאופיזי ,בסכנת סגירה.

אליעזר כהן: אנחנו עומדים לפני שואה לאומית גיאוגרפית וזה לא מעניין את אף אחד חוץ מהמכון.

יובל כהן: אני רוצה לומר שאני שומע את הבעיות כאן מסביב לשולחן ואני אומר הלוואי עלי.

יובל כהן: מאחר ואנחנו מוסד לאומי שקיים כבר שלושים וחמש שנים, ומה שקורה עכשיו זה שאת כל הקיצוצים הנוראיים האלה שמפעילים במוסדות האחרים על תקציבי פעולות אצלנו משרד האוצר החליט להפעיל אותם על כל התקציב, כולל על התקציב הקשיח.

יובל כהן: המשמעות היא במילה אחת חיסול.

יובל כהן: חד וחלק.

יובל כהן: ובתוך כחודשיים.

יובל כהן: זאת המשמעות.

יובל כהן: אני לא רוצה להאריך, אני רק אסביר מה המשמעות.

יובל כהן: המשמעות היא שמדינת ישראל תפסיק לבקר את איכות מי הכנרת.

יובל כהן: מדינה שמצד אחד מצהירה שהיא מוכנה לצאת למלחמה על שאיבה של קצת מים בלבנון, אני אומר בצורה הכי חד משמעית, זו הפקרה של הכנרת.

יובל כהן: קרוב לחמישים אחוז של מי השתיה של מדינת ישראל.

יובל כהן: פשוט הפקרת העניין.

יובל כהן: מדינה שיוצאת עכשיו עם הפנים לים, שמדברת על איים מלאכותיים, שמפיקה גז, אני יכול לתת פה דוגמא של אי מלאכותי, חד וחלק, אפשר לשכוח מהרעיון.

יובל כהן: פשוט מצג שווא, בלי שיש גוף לאומי שאוסף נתונים לתכנון, שמבצע בקרה סביבתית, ושעוקב אחרי יישום ההחלטות.

יובל כהן: אלה הם המשמעויות, ויש עוד הרבה מאוד משמעויות אחרות מרחיקות לכת, החל מתחומי איכות סביבה, אני כבר לא אדבר על זה שהמדינה חותמת, וזה דבר מבורך, על מספר גדול מאוד של אמנות בינלאומיות עם מחוייבויות חד משמעיות בנושא של ניטור איכות הסביבה הימית, ניטור מגוון ביולוגי בים, וכו'.

יובל כהן: כל הדברים האלה יפסיקו להתבצע.

יובל כהן: אני יכול להמשיך ולהרחיב, אבל שני הדברים המדהימים הם, אחד לדעתי הדבר הזה קורה כמעט בהיסח הדעת, בלי שהממשלה דנה בנושא, בלי שהשרים הנוגעים בדבר נתנו את הדעת, אנחנו כפופים למשרד התשתיות אבל למה שאנחנו עושים יש נגיעה להרבה מאוד משרדים אחרים.

יובל כהן: אני אתן רק דוגמא, משרד הבטחון, ללא צורך להסביר מדוע מדינה שחושבת נכון על עתיד, עם חיל הים כזרוע אסטרטגית, זה לא סביר שחיל הים הזה יסתובב בים כסומא בארובה בלי יכולת חיזוי מינימלית שיש לכל המדינות מסביב.

יובל כהן: בהקשר הזה אני עוד אזכיר את ההמלצות של ועדת החקירה ברשות השופט שמגר רק מלפני שנה שהממשלה אימצה על תהליך ניטור קבוע ומסודר של כל שטחי הים והמים של מדינת ישראל.

יובל כהן: אנחנו עושים את זה, אנחנו שותפים למהלך הזה יחד עם הצבא ,וכמובן שהדבר הזה ייפסק.

יובל כהן: אז הדבר המדהים הראשון זה שהדברים נעשים בעצם בלי שהממשלה נתנה על זה את הדעת.

יובל כהן: אני חושב שבלי שהשרים הנוגעים בדבר אפילו יודעים שזה הולך לקרות, אבל זה הולך לקרות כאן ועכשיו.

יובל כהן: הדבר השני המדהים הוא שכל זה מתבצע בניגוד להסכם חתום, הסכם תיקצוב רב שנתי, שנחתם בשנת 2002, שמבחינות רבות הוא מהפיכה בתפיסה במדינת ישראל איך המדינה צריכה להתייחס למכון מחקר מדעי מבחינה זאת שההסכם הגדיר מצד אחד תשומות של הממשלה ומצד שני תפוקות של מכון מחקר עבור הממשלה, ניסיון ראשון בישראל, נעשו כאלה גם בעולם, כאשר אני רוצה להסביר למי שלא יודע, התיקצוב הממשלתי במקרה שלנו הוא רק חמישים אחוז כאשר את החצי השני אנחנו מביאים ממקורות הכנסה עצמיים.

יובל כהן: אז הפעולות שנעשות עכשיו הם בפירוש בניגוד להסכם הזה.

יובל כהן: רק הבוקר התפרסמה ידיעה ב"הארץ" עם שתי השלכות למה שאני אומר עכשיו, על האפשרות שכנראה רבע ממכרזי ההתפלה יבוטלו, בנימוק שהם לא עמדו בתנאי המכרז.

יובל כהן: יש לזה שתי השלכות.

יובל כהן: אחת, כמובן שהחשיבות של הכנרת, כמקור מרכזי של מי שתיה, שהיא ברורה מאליה, תגדל עוד יותר.

יובל כהן: והשניה הנימוק של החשב הכללי לביטול מכרזים זה אי כיבוד הסכמים.

יובל כהן: אז למותר לציין שצריך את הדבר הזה להפעיל גם פנימה, בתוך המערכת הממשלתית.

יובל כהן: לבסוף, דובר כאן על הון אנושי.

יובל כהן: מדובר במערכת שנבנתה במשך שלושים וחמש שנה, עם יכולות מקצועיות, גם מבחינת אנשים וגם מבחינת אמצעים שהם ייחודיים.

יובל כהן: מדובר במאתיים אנשים עם הרבה מאוד חוקרים, עשרות חוקרים שילכו הביתה.

יובל כהן: מדובר במעבדה לחקר הכנרת שהיא מכון המחקר הגדול והותיק בגליל שייסגר.

יובל כהן: מדובר במרכז הלאומי לחקלאות ימית באילת שלמיטב ידיעתי הוא מכון המחקר הגדול בארץ מדרום לבאר שבע, אולי שדה בוקר, עם הריכוז הגדול של אקדמאים באילת ,שיש תכניות לפתח שלוחות אוניברסיטה אילתיות וכו' שבין היתר יתבססו על הדבר הזה.

יובל כהן: מדובר על עשרות סטודנטים.

יובל כהן: כל העניין הזה נמצא כרגע בסכנת סגירה מאחר והבעיה היא לא רק תקציב 2004 אלא גם אי כיבוד הסכמים לשנת 2003, שלא מאפשרת לעמוד בהתחייבויות גם בארץ וגם בינלאומיות, וכמובן קיצוץ נוסף ב2004-.

יובל כהן: אני אסיים בשני מספרים.

יובל כהן: מדובר בשנת 2003 בקיצוץ כולל של כל התקציב, כולל מה שנקרא הקשיח, כל האנשים, של עשרים אחוז, ובשנת 2004 של ארבעים אחוז.

יובל כהן: אני לא חושב שיש מוסד מחקר אחד במדינת ישראל שיכול לעשות קיצוץ של ארבעים אחוז, כולל המשכורות, כולל החוקרים, ולהמשיך לשרוד.

יובל כהן: אנחנו לא יודעים איך לעשות את זה.

מל פולישוק-בלוך: בינלאומיים שייאלצו להיפסק.

מל פולישוק-בלוך: מחקרים שאתמול ראינו בסיור שעכשיו הם באמצע, במסגרת החמישית, במסגרת השישית.

לידיה לזנר: באותה תקופה, הממשלה ראתה לנכון דווקא בתקופת משבר יש לתמוך ולהמריץ או לעודד את הנושא של המחקר ופיתוח.

לידיה לזנר: התוצאות הן תוצאות חיוביות.

לידיה לזנר: אנחנו ראינו, בהמשך הנושא נתן בהחלט פירות.

לידיה לזנר: בניגוד לשנה הזאת, התקציב של המדען הראשי מקוצץ בחמישים אחוז, תקציב המדען הראשי יעמוד על מיליארד במקום מיליארד שמונה מאות ב-2001, ב-2003 מיליארד שש מאות שמונים.

לידיה לזנר: כאשר במקביל לקיצוץ הביקושים עלו בשלושים וחמישה אחוז.

לידיה לזנר: היקף הביקושים ב2003- עומד על כשבעה מיליארד, שש נקודה תשע, משהו כזה, ביחס לביקושים בעבר לפני כשנתיים של ארבע וחצי.

לידיה לזנר: מה שקורה היום, בוועדת המחקר, התקציב למעשה הורג פרוייקטים טובים.

לידיה לזנר: פרוייקטים בינוניים ממש אין להם מקום.

לידיה לזנר: אחוז המעבר בשנה האחרונה הוא למטה מחמישים אחוז, כך שכמעט כל פרוייקט שני נזרק, לא בגלל הטיב שלו אלא בגלל מחסור בכסף.

לידיה לזנר: בשנה הבאה, ב2004-, על פי המדיניות הכלכלית, כל הנושא הבינלאומי אין לו מקום, הוא בחוץ.

לידיה לזנר: ההחלטה היא פשוט לסגור את הנושא של הפעילות הבינלאומית של המדען הראשי ולהעביר אותה לאיזו שהיא פעילות, יאיר ירחיב בנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: קריסה.

יאיר אמיתי: עשר הסכמים בינלאומיים בשנה בתחום של שיתופי פעולה במחקר ופיתוח תעשייתי.

יאיר אמיתי: זה כולל את רוב מדינות אירופה, זה צפון אמריקה, זה מדינות חשובות בדרום מזרח אסיה.

יאיר אמיתי: בנוסף לזה ישנם הסכמים רב לאומיים, ההסכם עם האיחוד האירופי וההסכם שמעודד מחקר ופיתוח תעשייתי קרוב לשוק באירופה.

יאיר אמיתי: כל התכניות, פרט לתכנית המסגרת של האיחוד האירופי, המימון המשלים בא מתקציב המדען הראשי במשרד התמ"ס.

יאיר אמיתי: קיצוץ בתקציב המדען הראשי פוגע ישירות בכל הפעילויות האחרות.

יאיר אמיתי: יותר מזה, יש באירופה בשנתיים האחרונות תנופה גדולה דווקא לתהליך המעבר מהמו"פ המדעי למו"פ התעשייתי, מו"פ מוצרים שקרוב לשוק.

יאיר אמיתי: יצאו כמה תכניות חדשות שקשורות בעיקר בתחום של הטלקומוניקציה, תקשורת הסלולרית, ובקולות קוראים שהתפרסמו לאחרונה ההשתתפות הישראלית זכתה לשיא לא רגיל, במקום שלישי אחרי צרפת וספרד זה ההשתתפות הישראלית.

יאיר אמיתי: קיים סימן שאלה גדול האם המדען הראשי, יעמדו לרשותו תקציבים ואמצעים לממן את החלק הישראלי של הפעילות הזאת.

יאיר אמיתי: וזה בעצם כבר פגיעה, אם מדברים על צמיחה, זו הפגיעה.

יאיר אמיתי: אנחנו כבר לא מדברים על תכניות ארוכות טווח, זה לא חמש שנים, זה לא שלוש שנים, זה מה יהיה עם מוצרים שיגיעו לשוק בעוד שנה וחצי.

יאיר אמיתי: זאת הדרך הכי חכמה והכי אלגנטית להתחבר לחברות הרב-לאומיות שרוצות את הידע הישראלי לשלב אותו בסל המוצרים שלהם.

יאיר אמיתי: הפן השני זה מה שלידיה התחילה לומר, הפגיעה בעצם הגוף שאחראי ליישום היומיומי של ההסכמים האלה.

יאיר אמיתי: על פי הצעת האוצר בעצם זה מה שהיה אחת מהצעות המחליטים של הממשלה, כל הפעילות צריכה לצאת מאחריות המדען הראשי, איפה שהוא להישאר בהתאם לנספחים המסחריים של מערך הנספחים של משרד התמ"ס, ודרך אגב זו החלטה שהיא לא על דעת השר ולא על דעת הנהלת המשרד וודאי לא על דעת המדען הראשי.

יאיר אמיתי: והמשמעות שלה, אם היא תתממש, שהכלים שאנחנו היום מעמידים לרשות מערך הנספחים המסחריים פשוט יעלמו.

משה גולדברג: אנחנו בקיצוצים בעשרות אחוזים בתקציב המו"פ.

משה גולדברג: אנחנו לא מופקדים לכאורה על המדע הבסיסי, משרד הבטחון מצא את עצמו לא פעם עם הרבה מאוד טכנולוגיות, את הזכרת את זה קודם בראשית דברייך.

משה גולדברג: וקיים צורך לעסוק במגוון רחב מאוד של טכנולוגיות, כי המוצרים שאנחנו עוסקים בהם או האמצעים שאנחנו עוסקים בהם מפעילים טכנולוגיה יותר ויותר.

משה גולדברג: והקיצוץ הזה אומר למעשה שני דברים.

משה גולדברג: לא רק שהתעשיות, אפילו הקשות או החזקות שבחבורה, אין לי שום ספק שבסיבוב השני, יותר מאוחר הם ישלמו את המחיר הזה של פגיעה במחקרים.

משה גולדברג: זה יבוא לידי ביטוי גם באקדמיה כי האקדמיה היא שותף נאמן של משרד הבטחון בהרבה תחומים, גם בבית התעשיה וגם בבית האקדמיה נמצא את עצמנו מרוחקים ומנותקים.

משה גולדברג: העולם הטכנולוגי רץ קדימה, נקודת הייחוס היא לא תמיד השכן אלא התעשיות שמפיקות את הלקחים כרגע.

משה גולדברג: הלקח המיידי הוא עוד ועוד טכנולוגיה.

משה גולדברג: אנחנו נמצאים עם פחות ופחות ופחות כרגע, ובצורה מאוד משמעותית.

משה גולדברג: המשמעויות הם ממש גדיעה של פעילויות ממש בתחום הטכנולוגי.

מל פולישוק-בלוך: של המרכבה וטכנולוגיות נוספות יביא לפגיעה של ארבעים או חמישים אלף מקומות עבודה בשוק האזרחי.

מל פולישוק-בלוך: יש לכם נתונים יותר מבוססים על ההשלכות האלה?

משה גולדברג: התחום הטכנולוגי.

מל פולישוק-בלוך: על התחום האזרחי.

מל פולישוק-בלוך: אני דווקא שמעתי את הנתונים האלה מכיוונו של סגן הרמטכ"ל אבל הייתי רוצה לקחת את הדברים שהוא אמר בעצמו, הוא דיבר על כמה עשרות אלפי אנשים שיהיו מפוטרים כתוצאה מהקיצוצים הנוכחיים, ואני חושבת שלא מספיק נותנים לזה את הדגש.

אליעזר כהן: בטחון פנים.

אליעזר כהן: אני לא צריך לספר לך מה ארצות הברית משקיעה בנושא הטרור.

אליעזר כהן: יש איזו שהיא חשיבה או התייחסות מחדש?

משה גולדברג: פעולה עם אותה מדינה שאתה הזכרת, כאשר למזלנו כסף עובר משם לפה בנושא הזה.

משה גולדברג: יש לי תכנית רב שנתית בתחום שאתה הזכרת למרות הקיצוץ, זה מופיע במפת התכנון שלנו.

ארנה ברגרזון: למשרד לאיכות הסביבה.

ארנה ברגרזון: המצב שלנו מאוד חמור כי התקציב ההתחלתי הוא מאוד קטן, ולסקרים ומחקרים בשנת 2002 הוא היה רק שניים וחצי מיליון ₪ וירד ב2003- למיליון ורבע וצפוי ל2004- כחצי מיליון ₪.

ארנה ברגרזון: אנחנו לא הוצאנו קול קורא לשנת 2004 וב2003- אישרנו רק שמונה מחקרים מתוך מאה וארבעה עשר.

ארנה ברגרזון: את הזכרת את הפגיעה במחקרים שקשורים לאיכות מים, וגם איכות קרקע ואיכות אויר.

ארנה ברגרזון: זה אגרו-אקולוגיה, זה חומרים מסוכנים.

ארנה ברגרזון: כל התחומים נפגעים וזה פגיעה בלתי הפיכה, נזקים בלתי הפיכים.

ארנה ברגרזון: ואנחנו מוצאים את עצמנו במקום לאשר ולשפוט עבודות מחקר מתדפקים על מוסדות וגופים כדי שהם יתמכו בנו במקום שאנחנו נתמוך בהם בתחום כל כך חשוב כמו איכות הסביבה.

רפי הוידה: ולא מרכז מחקר, אבל כיוון שהייתי מעורב בעבר, ראשית היה ניסיון במסגרת הכנת חוק המולמו"פ גם לעגן תקציבים בחוק אבל הניסיון הזה לא צלח ולכן אני קצת מפקפק אם ניתן ליזום דבר ולעגן בחוק,

אליעזר זנדברג: סחר חוץ.

אליעזר זנדברג: יש מדיניות שאומרת, אני לא בא להגן עליה כרגע, היא אומרת אתה לא בא וקובע אחוזים מסויימים קשיחים בהוצאה מסויימת.

אליעזר זנדברג: ראשית כי זה פררוגטיבה ושנית כי זה בעצם יוצר מצב של עיוות לגבי ההוצאות האחרות.

אליעזר זנדברג: אני בזמנו ניסיתי ליזום דבר דומה לגבי סיוע חוץ, וזה נתקל בהתנגדות מאוד קשה ולא הצלחתי להעביר את זה.

רפי הוידה: שבמצוקה הקיימת היום מה שכן דרוש זה תכנית לאומית רב שנתית ומדיניות.

רפי הוידה: היה ניסיון באמצעות המסמך שאת יזמת להכין דבר שכזה.

רפי הוידה: והמולמו"פ אם יקום גם הוא מיועד לעסוק בדברים האלה.

רפי הוידה: אין מנוס לדעתי מלהרחיב את אותה תכנית לאומית, שהיא היום צורך ,היא צריכה לאגד את כל הצרכים של כולם ולהציג אותם לממשלה, עם ראיה של תכנית מסגרת רב שנתית למדינת ישראל בנושא מחקר ופיתוח, כפי שאנחנו מחוייבים על פי הסכם לתכנית ארבע שנתית עם האיחוד האירופאי, והתכניות המשותפות האלה הם חמישה אחוז מהמו"פ הממשלתי של כל מדינה באיחוד האירופאי, אז אנחנו צריכים לא רק להיות מחוייבים רב שנתית לתכנית בינלאומית אלא להיות מחוייבים רב שנתית לתכנית לאומית.

רפי הוידה: זה צריך להיות היעד.

איתי יעקב: לא מעט דברים שהם נכונים.

איתי יעקב: בודאי שאי אפשר לתקוף את האוצר על חלוקת תקציבים בתוך המשרדים.

איתי יעקב: חלוקה פנים משרדית של משרד איכות הסביבה לצורך העניין בודאי שלא האוצר קובע.

איתי יעקב: לגבי הנתונים כאן אני מכיר באופן אישי את משרד המדע כי זה משרד שאני עובד מולו, ההיקף ירידה הזה נראה לי קצת חריג אבל אפשר לראות במשרד המדע, השינויים בתקציב מינהל המדע הם יותר קטנים לעומת שאר השינויים וסך תקציב מינהל המדע עלה לקראת שנת 2004.

איתי יעקב: וגם במשרד המדע יש תקציבים קשיחים, בעבודה משותפת של המשרד בשיתוף פעולה מלא של האוצר, האוצר תמיד תומך בהעברה של כספים למקומות מעודדי צמיחה, אני יודע שבמשרד החקלאות במהלך השנה מוסיפים הרבה כסף לתקציבי המחקר לעומת התקציב המקורי, וכך גם במשרד המדע אפשר לראות שאם יש רצון מצד המשרד אז אפשר לגרום שהקיצוץ יחול על מקומות שהם לאו דווקא תקציבי מו"פ.

איתי יעקב: ראיתי דו"ח שהגיש פורום מדענים הראשיים לשנת 2001, ופשוט ראיתי שם שמשרד הרווחה חלק מהמחקרים שהוא עושה הוא מחקרים על מניעת פשע באוכלוסיות שוליים.

איתי יעקב: גם משרד החינוך מדען ראשי עושה אותם מחקרים על מניעת פשע באוכלוסיות שוליים.

עדית חכימי: במשרד לבטחון פנים והוא אותו מחקר שנעשה בתקציבים משותפים.

מל פולישוק-בלוך: תקופה ויש שיחות ביניהם, זאת אומרת התאום קיים.

מל פולישוק-בלוך: אבל תמיד טוב לעשות עבודה משותפת.

מל פולישוק-בלוך: אני חששתי שאם אני אגיד שאני באה בטענות לכל שר בפני עצמו האוצר יגיד הנה, גם היא אומרת.

מל פולישוק-בלוך: זה לא זה.

מל פולישוק-בלוך: הטענה המרכזית על הקיצוץ שנעשה לא במקום הנכון.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה להפוך את הבמה כאן לבמה פוליטית.

מל פולישוק-בלוך: זה אני אעשה במקום אחר.

מל פולישוק-בלוך: אבל אין לי ספק שהחלוקה הפנימית של האוצר היא לא נכונה.

מל פולישוק-בלוך: הזכיר ידידי ששבעה עשר או שישה עשר מיליארד הולך לתשתיות פיזיות, של תחבורה.

מל פולישוק-בלוך: לפי איך שאני ראיתי וקראתי רוב הכסף יבואו מתקציב המדינה.

מל פולישוק-בלוך: וזה לחמש שנים, והרוב יבוא מתקציב המדינה, ושמעתי במו אוזניי את שר האוצר מתבטא בעניין הזה והוא אמר במפורש שהוא הולך להקצות לזה כסף.

מל פולישוק-בלוך: גם בתחום ההיי-טק יש לך BOT ויש לך גם בתחומים שאנחנו מדברים עליהם שיתוף פעולה של תעשיות, כפי שנאמר פה בלעדי זה המצב היה הרבה יותר חמור.

מל פולישוק-בלוך: ובטח אפשר גם לשפר.

מל פולישוק-בלוך: אבל עדיין המדינה צריכה לתת את חלקה בדברים שהסקטור הפרטי לא עושה.

מל פולישוק-בלוך: כל הזמן אני טוענת שצריך להתייחס לתחומים שלנו, של מדע וטכנולוגיה, כתשתית לאומית, ואם זו תשתית לאומית הון אנושי זו תשתית לאומית, להערכתי, כפי שאמרתי בתחילת הישיבה, יותר חשובה מכל תשתית אחרת.

מל פולישוק-בלוך: ולכן אם זו תשתית לאומית המדינה צריכה להשקיע בזה כסף.

מל פולישוק-בלוך: והכסף קיים, גם משיחה שהיתה לי עם מנכ"ל משרד האוצר, כסף הוא אומר יש, השאלה לאן הוא הולך.

מל פולישוק-בלוך: רק לפני שבוע כאן בכנסת הזאת העבירו תקציבים למקום אחר.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על תקציבים שמשרד השיכון ביקש להעביר לצרכים מסויימים.

מל פולישוק-בלוך: יש כסף, השאלה מה עושים בו.

מל פולישוק-בלוך: מתפקידי כיושבת ראש ועדת מדע בכנסת ותפקידכם כאחראים ממונים על נושא המחקר כל אחד בתחומו ובמשרדו לשים את כל כובד משקלנו כדי שהענף הזה, שאנחנו חושבים שהוא הכי חשוב, לא ילך לטמיון.

מל פולישוק-בלוך: זה התפקיד שלנו, בשביל זה אנחנו יושבים פה, ללחוץ על השרים השונים להעביר את הכסף.

מל פולישוק-בלוך: ללחוץ על השרים השונים לעשות חושבים מחדש איך הם מחלקים את הכסף.

מל פולישוק-בלוך: אני לא הולכת לחנך ולא הולכת להגיד לכל אחד איך הוא ינהל את משרדו.

מל פולישוק-בלוך: אני באה לדרוש את הנתח שלנו, כי אנחנו מאמינים שזה הדבר הכי חשוב.

מל פולישוק-בלוך: ואם יהיה למדע וטכנולוגיה תהיה צמיחה ויהיה כסף גם לדברים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: זה בבסיס של הדברים.

מל פולישוק-בלוך: כי מפה מייצרים מקומות עבודה, מפה מייצרים מס הכנסה, ואם יש מס הכנסה יש כסף לרווחה ולכל הדברים הטובים שאנחנו רוצים שיהיו במדינה.

מל פולישוק-בלוך: על זה אין ויכוח בכלל.

רמי רחמימוב: אוסף של אחוזות פיאודליות, משרדי ממשלה, אלא תהפוך למדינה, איחוד של המשרדים, האם יש דרך שלא יהיה קצת פה וקצת פה וקצת פה, הכסף למדע, אלא ליצור איזו שהיא קרן מרכזית שתהיה של כל המשרדים ביחד.

רמי רחמימוב: אם במשרד הבריאות מדובר על זקנה בפרוזדור בנהריה היא תנצח כל מדע וכל מחקר.

רמי רחמימוב: השאלה אם יש דרך להגיד שאחוז מסויים מתקציב המו"פ האזרחי זה משהו מרכזי, ושר המדע, המולמו"פ, ועדת שרים למדע וטכנולוגיה, מישהו מחלק את זה בין המשרדים.

רמי רחמימוב: מה שקורה בבריטניה, יש כסף למועצות הלאומיות הכלליות של המדע בבריטניה, יש כסף מרכזי שמחולק למשרדים השונים, ובנוסף לזה כל משרד זכאי להוסיף לדבר הזה עוד כסף נוסף כשהוא חושב שזה חשוב.

עדית חכימי: הוא המשרד היחיד, אם אני מבינה נכון, שתקציבו לא קוצץ בשנת 2004.

עדית חכימי: כשמסתכלים על תקציב המחקר, מחקר ופיתוח בשנת 2004 קוצץ בשלושים וארבעה אחוז לעומת שנת 2003.

עדית חכימי: זה תקציב לא סופי עדיין, אנחנו עדייין במאבק לשנות את זה.

עדית חכימי: אם תסתכלו בטבלאות זו שחיקה הדרגתית אם משווים ל2002- השחיקה מתקרבת לחמישים אחוז.

עדית חכימי: ארבעים וחמישה אחוז קיצוץ משנת 2002.

עדית חכימי: אני מדברת על תקציב ישיר, וכמו שהודגם כאן כרגע אנחנו שורדים באמצעות שיתופי פעולה עם משרדי ממשלה אחרים, עם גורמים חיצוניים למשרד כמו המועצה לשלום הילד וגורמים נוספים שהם בעלי עניין, או גורמים פנימיים בתוך המשטרה והשב"כ בהתאם לעניין במחקרים.

עדית חכימי: המצב התקציבי שלנו כרגע הוא שבשנת 2004 כל התקציב סגור למחקרים ממשלתיים.

עדית חכימי: מאחר והמחקרים שלנו מתפרסים על יותר משנים עשר חודשים בדרך כלל אין לנו יכולת לעשות אפילו מחקר חדש אחד בשנת 2004.

עדית חכימי: שיטת העבודה של לשכת המדען הראשי במשרד לבטחון פנים היא מחקר יזום, מחקר שהמשרד יוזם, לא על ידי קול קורא.

מל פולישוק-בלוך: השר, אנחנו נעשה ישיבה, ונעשה את זה בזמן הקרוב מאוד, נבקש מכל שר לעשות ספציפית על משרדו בהיבט הזה כדי למנוע את הקריסה המוחלטת של התחומים האלה.

מל פולישוק-בלוך: מה שאת אומרת זה באמת מנקר עיניים משום שכאן אין קיצוץ, אם כי יבוא השר, אני כבר יודעת את התשובה ,ויגיד היה צריך להיות הרבה יותר ואין לי מספיק כסף לדברים השוטפים.

עדית חכימי: כולל אמריקאים, וכאן באמת מתארחת אצלנו השבוע קבוצה אמריקאית, באמצעות ערוץ שנצבע בכחול, אבל זה מחקרים שהם מחקרים ספציפיים לענייני טרור.

מל פולישוק-בלוך: כולנו פה, מבחינה זאת שכן צריכים לחשוב, אני אמרתי את זה בתחילת דבריי, על חוק מדענים ראשיים שנותן יותר, אני חושבת ששר המדע צריך לרכז את כל הנושא הזה ברמה המקצועית של העניין.

מל פולישוק-בלוך: וכמו שנאמר על ידי פרופ' רחמימוב לדעתי זה יציל את התחום של המדע, אני משתתפת עם הביקורת שלך ושל כולנו, כי כל שר רואה את הדברים היותר בוערים.

אליעזר זנדברג: על חלק מסויים מהתקציב שלהם, שהוא הבטן הרכה לקיצוץ העתידי.

מל פולישוק-בלוך: כי זו בעצם השורה התחתונה שלנו.

מל פולישוק-בלוך: אתה דיברת על בטן רכה של תקציבים של משרדים, ובכן אולי צריך להודיע לכולם, הבטן הרכה הזאת נגמרה ,הגיעה לקרקעית שלה.

מל פולישוק-בלוך: והרבה מאוד דברים מהסקירה ששמענו פה ממש על קצה המזלג, הדברים ייגמרו.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת אי אפשר לעשות חצי עבודה.

מל פולישוק-בלוך: זה צריך להבין.

מל פולישוק-בלוך: אין חצי, אין קצת פחות.

מל פולישוק-בלוך: זה יש או אין.

מל פולישוק-בלוך: ובהרבה מאוד מקרים ממה ששמענו זה פשוט לא יהיה.

מל פולישוק-בלוך: וזה מה שחמור.

מל פולישוק-בלוך: והמשמעות היא שמחר אין לנו עתיד.

מל פולישוק-בלוך: אני מודה לכל מי שטרח ובא.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא סיימנו, אנחנו רק התחלנו, אנחנו נמשיך לכל משרד, נמשיך ביוזמה של החקיקה שהזכרתי אותה בתחילה, ואני מקווה שאתה השר תהיה שותף לכל מה שאנחנו עושים.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.