ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 27, 2003-11-09 10:30

מל פולישוק-בלוך: את זה אתם לא עושים במסגרת התוכנית החמישית של האיחוד האירופאי?

יובל כהן: לא.

יובל כהן: זה אותו פרוייקט שאמרתי שאסף יציג בהרחבה, של נציבות המים, שהוא הפרוייקט הכי גדול, הכי שאפתני, שעשינו אי פעם, של פיתוח מודל לבחינת תרחישים.

יובל כהן: כאשר התחיל פיתוח המודל הסתבר שכדי להפעיל אותו צריך נתונים בתדירות ובאיכות שלא היו בידינו, ושהצריכו את הקמת הדבר הזה, שקראנו לו – הרפסודה האקולוגית, Eco Raft.

יובל כהן: זה חלק מפרוייקט המודלים, אבל גם כשהפרוייקט הזה ייגמר אנחנו מקווים שזה יישאר לנצח, כפוף לכל מה שקורה אתנו, כפי שאתם יודעים.

יובל כהן: אנחנו מקווים שתהיה פה תחנה, ונוכל להוסיף לה יותר ויותר פרמטרים.

יובל כהן: יש גופים נוספים שרוצים להצטרף ולהשתמש ביכולות האלה.

יובל כהן: אנחנו חושבים גם על הדברים האלה.

יובל כהן: קודם כל, גופים בארץ – שירות מטאורולוגי שרוצה נתונים מאמצע הכינרת, מכון גיאולוגי שיש לו עניין בכל מיני נושאים של ספציאציה, של מרכיבים שונים באבק, אוניברסיטאות – זו פלטפורמה באמת ייחודית.

מל פולישוק-בלוך: תוכל למכור את השירותים.

יובל כהן: לא למכור.

יובל כהן: אנחנו רוצים נתונים שיתרמו לרמה הכוללת, לא מדובר בעסק מסחרי.

יובל כהן: זו באמת פלטפורמה ייחודית.

מל פולישוק-בלוך: כמה עולה להפעיל או לתחזק אותה?

יובל כהן: הרבה עשרות אלפים, והרבה יותר, אם לוקחים בחשבון, בחישוב רב שנתי, את מערכות העגינה.

יובל כהן: יש פה הרבה עניינים – צריך לצלול, לבדוק, לתחזק כבלים.

יובל כהן: יש כאן נושא של רישוי ובטיחות, אנשים עולים על הרפסודה.

אסף סוקניק: הרעיון הוא שאנחנו הקמנו פה פלטפורמה לצרכים הספציפיים של מערך הניטור והמחקר בכינרת, והוא צריך להשתלב, להערכתי, בדרישות ובשאיפות מחקריות של גופים נוספים, ואני חושב שהדוגמה היותר טובה, שכרגע אפשר יהיה להראות את ההתחלה שלה, זה העמוד המטאורולוגי הזה, והשבשבת המסתובבת, אבל האמצעים המטאורולוגיים האחרים לא קיימים.

אסף סוקניק: הרעיון הוא שיתוף פעולה עם השירות המטאורולוגי, כאשר אנחנו העמדנו לרשותם את הפלטפורמה, והם נדרשים לשים את האמצעים.

אסף סוקניק: בגלל קיצוצי תקציב הם דוחים את זה משנה לשנה.

אסף סוקניק: אני מציע שתרדו מהספינה, ותעלו לסיור על הרפסודה.

אסף סוקניק: הצגת פעילות המעבדה

יובל כהן: אנו שמחים לארח את ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת בחדר הישיבות של "מקורות", ואנו ודים ל "מקורות" על השימוש בחדר הישיבות.

יובל כהן: אני רוצה, באמת, לברך את כולכם, ולהודות על ההזדמנות שאתם נותנים לנו להציג את מה שאנחנו עושים – עבודה לחקר הכינרת, מצע לצמיחה כלכלית ובטחון סביבתי.

יובל כהן: אני רוצה לפתוח בהתנצלותו האישית של נציב המים על כך שגם אנשי נציבות המים וגם אנשי מנהלת הכינרת, שקשורים לנציבות המים, שתכננו להיות אתנו כאן היום, לא יכולים להיות כאן היום עקב דיון תקציבי דחוף בכל המערכת של נציבות המים.

יובל כהן: נציב המים טלפן באופן אישי וביקש למסור את הדברים.

יובל כהן: הנושא היום הוא המעבדה לחקר הכינרת – פעילות הניטור והמחקר של הכינרת.

יובל כהן: חשבנו, כרקע, להציג לכם את חברת האם – חקר ימים ואגמים לישראל, חברה ממשלתית, שהמעבדה לחקר הכינרת היא חלק ממנה.

יובל כהן: אעשה את זה בצורה טלגרפית, ומייד אחרי זה, ד"ר אסף סוקניק, מנהל המעבדה, יציג את הפעילות של המעבדה לחקר הכינרת, שהיא מטרת הביקור.

יובל כהן: החברה לחקר ימים ואגמים לישראל היא חברה ממשלתית, שכפופה למשרד התשתיות הלאומיות.

יובל כהן: בלי יותר מידי פרשנות, אם רוצים ברמה של סיסמה של שורה אחת – זה מה שאנחנו עושים, ומי שייכנס יותר לעומק לפעילות שלנו ויראה גם חלק ממנה היום – אני מקווה שנצליח לשכנע שזה באמת מה שאנחנו עושים.

מל פולישוק-בלוך: אותנו לא צריך לשכנע.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו כבר משוכנעים.

יובל כהן: החברה כפופה למשרד התשתיות הלאומיות.

יובל כהן: במשרד פועלת, במסגרת של המערכת המקצועית של מנהל המחקר למדעי האדמה, שבראשותו עומד ד"ר מיכאל בייט, שנמצא כאן, שהוא גם המדען הראשי של המשרד, גוף שמרכז את המכונים הממשלתיים שעוסקים בתשתית של מדעי הטבע, מכון גיאולוגי, מכון גיאופיזי, ואנחנו הגוף הגדול מבין השלושה.

יובל כהן: החברה כוללת 3 מכוני מחקר: המכון הלאומי לאוקיאנוגרפיה, שהוא הבנין הגדול והקצת מוזר בכניסה הדרומית לחיפה, שמשמש גם כמכון הלאומי לאוקיאנוגרפיה – חקר הים, וגם המנהלה, והשירותים המרכזיים של כל החברה, המעבדה לחקר הכינרת, כאן, שנמצאת על יד הבניין הזה, והמרכז הלאומי לחקלאות ימית, שנמצא באילת, בסמוך לגבול עם ירדן.

יובל כהן: הוא מהווה את מוסד המחקר הגדול בארץ מדרום לבאר שבע.

מל פולישוק-בלוך: לשם אנחנו נגיע בקרוב.

יובל כהן: המשימה הכללית שלנו, של כל החברה – פיתוח ידע וטכנולוגיה לניצול ושימור של משאבי הים, החופים והמים של מדינת ישראל.

יובל כהן: זו בעצם משימה לאומית, וזה גם תפקיד ממלכתי.

יובל כהן: בכל העולם יש מוסדות דומים לנו, וברובם הם או סוכנויות ממשלתיות, או יחידות ממשלתיות, או גופים כמונו.

יובל כהן: אנחנו התחלנו כיחידה ממשלתית.

יובל כהן: הפכו אותנו לחברה מטעמי נוחיות בלבד, בעיקר של גיוס תרומות לרכישת מבנים וספינות, אבל בעצם אנחנו ממלאים תפקיד ממלכתי, או אם תרצו – מטלות שלטוניות.

יובל כהן: כמה מאפיינים של החברה בכלל – יש בה כ-200 עובדים, כמעט כולם אקדמאים, מהם כ-40 חוקרים בעלי תואר דוקטור.

יובל כהן: בנוסף, יש אצלנו מספר גדול מאד, יחסית, של סטודנטים לתארים מתקדמים, שרשומים באוניברסיטאות, אבל עושים את עבודות המחקר אצלנו, בהנחיה של החוקרים שלנו.

יובל כהן: המספר הוא באמת מרשים.

יובל כהן: בשנה שעברה היו אצלנו 73 סטודנטים שעשו עבודות מחקר לתואר מוסמך ודוקטור.

יובל כהן: מבחינתנו זה הוא כוח אדם יוצא מן הכלל, שחלקו ממומן על ידי האוניברסיטאות וחלקו ממומן על ידנו.

יובל כהן: אנחנו גם גאים על זה שבצוות שלנו יש מספר גבוה מאד, יחסית, של עולים חדשים, כמעט מכל קצווי הגלובוס, אבל במיוחד מברית המועצות, לשעבר.

יובל כהן: בתחומים שבהם אנחנו עוסקים היא היתה אימפריה.

יובל כהן: בתחום הזה קיבלנו כמה מקצועות מבוקשים שפשוט לא היו בארץ.

יובל כהן: מבחינתנו זו היתה מתנה גדולה, כולל גם כאן, במעבדה.

יובל כהן: אתן לכם קוריוז.

יובל כהן: חיפשנו במשך 6 שנים גנטיקאים לטיפוח דגים באילת, ופתאום בא זוג מסיביר לאילת.

יובל כהן: זו היתה מתנה, מבחינתנו, כי הם הקימו תוכנית לתפארת, באילת.

יובל כהן: התקציב השנתי שלנו הוא כ- 60 מיליון שקל.

יובל כהן: כמחציתו אמורה להגיע מהממשלה, וכמחציתו – הכנסות עצמיות, דהיינו – מענקי מחקר ועבודות מוזמנות.

יובל כהן: את הנקודה הזו חייבים להבין, כמוטיב מרכזי בעבודה שלנו: ממשלת ישראל מקבלת מאתנו 100%, אבל משלמת 50%, כאשר היא משלמת.

יובל כהן: כרגע אנחנו בבעיה.

יובל כהן: חלק גדול מהמחקר לניטור הכינרת נעשה כאן בעזרת מענקי מחקר בינלאומיים וגם ממקורות בארץ, כמו, למשל – תוכניות המו"פ של האיחוד האירופי.

יובל כהן: נציבות המים, הממשלה – מקבלת את כל התוצרים, כאשר היא משלמת בעצם רק מחצית מהתקציב, בעיקר את התשתית שמאפשרת לנו להביא את מענקי המחקר.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, שיש כאן שקל מול שקל, ואנחנו סוגרים את העסק אנחנו מפסידים 30 מיליון.

יובל כהן: מה זה מענקי המחקר?

יובל כהן: מענקי המחקר לא נותנים שכר של חוקרים ראשיים, הם נותנים תקציבי פעולה.

יובל כהן: מי יכול להביא את מענקי המחקר?

יובל כהן: אותם חוקרים ראשיים שממומנים על ידי הממשלה.

יובל כהן: לחברה יש יכולות מקצועיות באמצעים ייחודים בישראל, שברובם יש רק אחד כזה בארץ – ראיתם דוגמאות, הספינה שהפלגתם עליה, הרפסודה – זו ספינת המחקר היחידה, הגדולה, שמופעלת על ידי מדינת ישראל "שקמונה" שמופעלת על ידי המכון שלנו בחיפה, בים התיכון.

יובל כהן: לספינה יש סיפור מדהים.

יובל כהן: היא שימשה מבריחי סמים בארצות הברית.

יובל כהן: החוק שם אומר שאם תופסים מבריחי סמים, מחרימים להם את הרכב.

יובל כהן: ואז, תפסו את הספינה, שמו עליה יד.

יובל כהן: יוחאי בן – נון, זכרונו לברכה, שהקים את החברה, הצליח לגרום לזה שיתרמו את הספינה למדינת ישראל.

יובל כהן: הוא עשה מבצע מאד יפה, וארגן את חבריו מיחידת החבלה הימית מ- 48 שייסעו לארצות הברית ויביאו את הספינה.

יובל כהן: הספינה הגיעה הנה, ומכרנו את הספינה הישנה.

יובל כהן: בכסף בנינו את הגשר העליון.

יובל כהן: הסיפור, שהוא בגדר שמועה, שחודש אחרי שמכרנו את הספינה היא טבעה.

יובל כהן: יש כל מיני שמועות על העניין.

יובל כהן: מכל מקום, יש הרבה מאד אמצעים ייחודיים ואתם תראו אותם גם באילת.

יובל כהן: תחומי המחקר והפיתוח שלנו הם שלושה: 1.

יובל כהן: מחקרים וסקרים ימיים, של הסביבה הימית של ישראל: הים התיכון, מפרץ אילת וים המלח.

יובל כהן: 2.

יובל כהן: לימנולוגיה – מה שנעשה כאן, מדע האגמים, מחקר וניטור הכינרת.

מל פולישוק-בלוך: אתה מדבר על גופי מים.

מל פולישוק-בלוך: גם נחלים הם גוף מים.

יובל כהן: כן, אבל בזה אנחנו לא עוסקים.

מל פולישוק-בלוך: מי עוסק בזה?

יובל כהן: בנחלים לא עוסקים כמו שצריך, אבל מי שעוסק זה רשות שמורות הטבע, נציבות המים, המשרד לאיכות הסביבה.

יובל כהן: המשרד לאיכות הסביבה הוא גוף יוזם ומממן אבל הוא לא גוף מבצע.

יובל כהן: מי שמבצע זה בחלקו יחידת ניטור נחלים של רשות שמורות הטבע, בחלקו – נציבות המים, השירות ההידרולוגי - - -

יגאל יאסינוב: הם עושים בכלל מחקרים, או לא?

יובל כהן: עושים, אבל אני חושב - - -

מל פולישוק-בלוך: לי יש הרגשה שלגבי מעיינות ונחלים – אין מי שדואג להם, ומייבשים אותם, בעצם.

יובל כהן: צריך לעשות יותר.

יובל כהן: אנחנו עוסקים בנחלים ומוציאים על זה דו"ח שנתי, בהקשר של התרומה שלהם לים.

מל פולישוק-בלוך: למה, בעצם, אתם לא עוסקים בנחלים?

יובל כהן: אנחנו מוכנים.

יובל כהן: אמרנו מאז ומתמיד שאנחנו מוכנים לקבל את המנדט, כמו שאמרנו שהמעבדה פה היא לדעתנו הגוף האידיאלי לעסוק גם בכל מאגרי המים שפזורים במדינה.

יובל כהן: צריך גם עליהם מידע כמותי.

יובל כהן: אלה, בעצם, אגמים קטנים.

יובל כהן: יתנו את המנדט והאמצעים – נעשה את זה בשימחה.

יגאל יאסינוב: כמה זה יכול לעלות?

יובל כהן: איני לא יכול לשלוף מספר, אבל מדובר במיליונים.

רחלי דוד: לגבי ניטור נחלים באמת קיים שיתוף פעולה, גם תקציבי, בין רשות שמורות הטבע לבין המשרד לאיכות הסביבה.

רחלי דוד: רשות שמורות הטבע מבצעת, בעצם, ניטור מאד קפדני, בנחלים הראשיים במדינה.

רחלי דוד: בעצם, מי שמנטר מאגרי קולחין באופן קבוע,ז ה גם אותה רשות שמורות הטבע, אבל במימון משרד הבריאות.

רחלי דוד: מה שקורה, ואני מסכימה שניטור מבוצע בצורה טובה, וכמובן שאפשר תמיד יותר, אבל מחקרים לא מבוצעים.

רחלי דוד: אפשר להעלות שם את הרמה, ללא ספק.

יובל כהן: יש לי השגות גם לגבי הניטור, אבל זה לא הנושא של הדיון היום.

מל פולישוק-בלוך: מעבר לזה, אני מתייחסת גם לייבוש מקורות מים.

מל פולישוק-בלוך: הייתי במקורות הירקון, של "מקורות".

מל פולישוק-בלוך: יש שם ייבוש מוחלט של כל מקורות המים שם.

מל פולישוק-בלוך: נראה לי

רחלי דוד: זה כבר מתקשר לנושא של שיקום נחלים.

מל פולישוק-בלוך: לפני השיקום לא צריכים להרוס.

רחלי דוד: כל מה שקשור ברשויות נחל, בנושא של שיקום נחלים – לכל נחל יש את מנהלת הנחל - - - יובל כהן: זה קצת מסטה אותנו, די רחוק מהנושא.

מל פולישוק-בלוך: אני חשבתי שאתם גם אחראים על נחלים.

יובל כהן: לא, למעט הקטע שקשור לים.

יובל כהן: התחום האחרון הוא חקלאות ימית וביוטכנולוגיה ימית, ועל זה תשמעו באילת.

יובל כהן: מה שאנחנו עושים נוגע לכמה בעיות שחלקן הן בעיות קיומיות של המדינה- ממשבר המים, פיתוח והרס החופים, הגברת הפעילות במימי החופים בכל מה שקשור להתפלה, גז, תוכניות לאיים מלאכותיים וכן הלאה.

יובל כהן: נושא הביטחון וגידול החשיבות האסטרטגית של חיל הים מחייב שיהיה גורם שייתן לו אינפורמציה מדעית לכל מה שהוא צריך.

יובל כהן: גם השלכות של שינויי אקלים הוא נושא חשוב, שכל העולם עוסק בו, ויש לו חשיבות בראייה ארוכת טווח גם בהקשר לים וגם בהקשר לכינרת ואגן ההיקוות.

יובל כהן: גם באלה אנחנו עוסקים כאן, ולא אפרט.

יובל כהן: היעדים הרב שנתיים שלנו הם: 1.

יובל כהן: פיתוח כלים מדעיים לתמיכה בקבלת החלטות על ניצול ושימור הסביבה הימית של ישראל – את זה עושים בעיקר במכון בחיפה, וקשור למחקרים הימיים.

יובל כהן: 2.

יובל כהן: פיתוח כלים מדעיים לתמיכה בקבלת החלטות על תפעול הכינרת ומערכת אספקת המים הארצית 3.

יובל כהן: פיתוח תשתית לתעשיית חקלאות ימית בישראל.

יובל כהן: הן מבחינת הצורך לקבל ולתת input מדעי, והן מבחינת המימון – החברה מאד פעילה במישור הבינלאומי.

יובל כהן: הפעילות הבינלאומית שלנו, שהיא מאד מגוונת, כוללת: 1.

יובל כהן: שיתוף פעולה עם מוסדות מחקר, כמעט בכל רחבי הגלובוס – אוסטרליה, יפן, ארצות הברית, אירופה ומדינות מתפתחות 2.

יובל כהן: השתתפות בתוכניות המו"פ של האיחוד האירופי – ולמרות שאין הנחתום מעיד על עיסתו, אנחנו, יחסית לגודל, נחשבים בהחלט להצלחה של ישראל בתחום הזה, מבחינת היקף הפרוייקטים שאנחנו מנהלים ומעורבים בהם.

יובל כהן: 3.

יובל כהן: השתתפות בתוכניות מחקר אזוריות ובינלאומיות, בעיקר בתוכניות מחקר גדולות שקשורות לים התיכון, עם שיתוף פעולה עם כל המדינות של ארצות הים התיכון, ללא יוצא מן הכלל.

יובל כהן: 4.

יובל כהן: סיוע למדינות מתפתחות, דבר שלאחרונה מקבל ביטוי במיוחד כאן, על ידי הכשרת אנשים ממדינות מתפתחות.

יובל כהן: 5.

יובל כהן: ייצוג המדינה בארגונים בינלאומיים רלבנטיים, שבהם אנחנו לא מייצגים את החברה אלא את המדינה – כמו, למשל, באונסק"ו, ועוד ארגונים.

יובל כהן: מכאן נעבור בצורה יותר מפורטת לפעילות של המעבדה לחקר הכינרת.

יובל כהן: ירצה על כך אסף סוקניק, שהוא מנהל המעבדה.

אסף סוקניק: דאגתי שיהיו פה חוברות וחומר מקצועי שאנחנו דואגים לפרסם מידי פעם.

אסף סוקניק: אנחנו מוציאים דו"ח שנתי של המעבדה לחקר הכינרת, שסוקר את פעילויות הניטור והמחקר בכינרת.

אסף סוקניק: הוא יוצא בערך באפריל, כאשר בו מסוכמות כל הפעילויות של השנה הקודמת.

אסף סוקניק: לכן הדו"ח שלפני

אסף סוקניק: כם הוא לשנת 2002.

אסף סוקניק: ישנם גם תקליטורים עם הדו"ח.

אסף סוקניק: ישנה חוברת של דו"ח מצב הכינרת אחרי חורף 2003 ולמי שיש עניין נוסף – אפשר לבקש מאתנו, ונדאג לשלוח חומר.

אסף סוקניק: המשימות והיעדים של המעבדה – מעקב אחרי איכות מי הכינרת, זיהוי וחיזוי מגמות שינוי באיכות המים בכינרת, הבנת התהליכים הלימנולוגיים.

אסף סוקניק: לימנולוגיה היא תורת האגמים, תורת המים המתוקים.

אסף סוקניק: אנחנו עוסקים במערכת לימנולוגית מורכבת שהתהליכים הפיזיקליים, ביולוגיים וכימיים שמתקיימים בה הם אלה שמשפיעים על איכות המים.

אסף סוקניק: אנחנו פועלים גם לגיבוש המלצות לתפעול האגם, לשמירה על איכות המים.

אסף סוקניק: יש לנו המלצות שמבוססות על ניסיון מדעי וידע בתחום הספציפי.

אסף סוקניק: באופן כללי אנחנו מראים את הרכב הפעילויות שלנו ואת השילוב ביניהן בניטור ומחקר.

אסף סוקניק: לכולנו ברורה המשמעות של מחקר, כך נדמה לי.

אסף סוקניק: אנחנו משלבים בין פעילויות ניטור שהן מערכת של מדידה ובדיקה רציפה ונמשכת מול מחקר ששואל שאלות ספציפיות על המערכת.

אסף סוקניק: את זה אנחנו משלבים מתוך מודלים אקולוגיים למטרה של בחינה של תרחישים והערכת סיכונים, לצורך גיבוש המלצות טיפוליות – על הכינרת ועל אגן ההיקוות של הכינרת.

אסף סוקניק: הזכרתי ניטור, ובספרות המקצועית ישנן פעולות שונות שנכנסות תחת ההגדרה של ניטור.

אסף סוקניק: באנגלית היינו קוראים לזה : monitoring, או survey, או surveillance, והתרגום לעברית הוא : ניטור, סקר, מעקב, כאשר תוכנית ניטור היא תוכנית מורכבת, ארוכת טווח, קבועה, שבאה להגדיר מצב נתון של מערכת אקולוגית, למדוד את היציבות שלו ולנסות ולנתח מגמות שינויים שחלים במערכת.

אסף סוקניק: סקר מאופיין בפעילויות קצרות טווח למטרות מיועדות ייעודיות.

אסף סוקניק: למשל – כאשר אנחנו באים לבחון את מערכת הניטור הקיימת אנחנו מבצעים סקרים, האם נכון, צריך וכדאי להכניס אלמנט נוסף.

אסף סוקניק: הדוגמה הרלבנטית: אנחנו בודקים את רמות חיידקי המעיים בכינרת, שמקורם בזיהום ממקור פרטי – ביוב, ואנחנו פועלים בשיטות המקובלות כבר הרבה מאד שנים.

אסף סוקניק: לאחרונה, בספרות, יש דרישה וצורך לזיהוי של של טפילי מעיים מסוג של חד תאיים.

אסף סוקניק: אנחנו מבצעים מהלך בדיקה של גיבוש שיטות הדיגום, גיבוש שיטות המדידה, תדירות המדידה, מבצעים סקר בדיקת התכנות, ובמידה ונמצא שיש צורך לבצע את הבדיקות האלה, אנחנו מוצאים את המזהמים האלה בכינרת – אנחנו נכניס את זה כחלק ממערך הניטור.

מל פולישוק-בלוך: כל המזהמים האלה באים מהביוב?

אסף סוקניק: המזהמים האלה באים מהביוב ומבעלי חיים.

מל פולישוק-בלוך: הביוב עדיין נשפך לכינרת?

אסף סוקניק: הביוב לא נשפך באופן ישיר לכינרת, אבל ישנם אירועים של גלישה של מאגרי קולחין.

מל פולישוק-בלוך: ואתם מפקחים שאין מקרים מעבר ל - - ?

אסף סוקניק: אנחנו לא עוסקים ברמה של פיקוח.

מל פולישוק-בלוך: לא אתם, אבל ישנו מי שמפקח?

אסף סוקניק: ישנו גוף שמפקח – מינהלת הכינרת.

אסף סוקניק: ישנה היום גם התארגנות של נציבות המים דרך גוף יותר מרכזי, שפועל תחת צוות היגוי ניטור כינרת כאגן היקוות, שבעזרתו אנחנו גם יוזמים בדיקות מהסוג הזה, והוא גם דואג להפעלה של הגופים השונים ותיאום ביניהם.

מל פולישוק-בלוך: אם אתם מאתרים מקום של זיהום, מסיבה כזו או אחרת, אתם יכולים לדעת את המקור שלו?

אסף סוקניק: בדוגמה שנתתי קודם זיהינו נוכחות של מזהמים בדרום הכינרת, של אורגניזמים ממקור צואתי, באזור שיש בו הזרמה של מי ירמוך אל הכינרת.

אסף סוקניק: אנחנו יודעים שמי הירמוך הם יחסית ברמה נמוכה, אך לא היינו מודעים לזה שגם המזהמים האלה נכנסים.

אסף סוקניק: למי שיש את ההחלטה על הטיפול יש את הנתונים.

מל פולישוק-בלוך: מישהו מזהם את מי הירמוך, באיזשהו אופן.

אסף סוקניק: מי הירמוך בעצם זורמים מסוריה ומירדן, ובהסכם עם ירדן אנחנו מזרימים מי ירמוך בחורף.

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת, אבל אתם לא יכולים לאתר מי המזהם.

אסף סוקניק: אנחנו לא יכולים לאתר.

מל פולישוק-בלוך: אני שואלת את השאלות האלה כי הייתי בסיור בגרמניה, היה להם נהר מזוהם לחלוטין, כי כל מפעל שפך את שפכיו לתוכו.

מל פולישוק-בלוך: היום הם יכולים לדעת בוודאות, עם מערכת מאד משוכללת, איזה מפעל מזהם ומתי, לפי המיקום שלו לאורך הנהר הזה, וכמובן – לפי האופי של המפעל.

מל פולישוק-בלוך: כאן אין מפעלים, אולי, אך יכולים לדעת מי הגורמים הפוטנציאליים לזיהום.

אסף סוקניק: הדוגמה של הירמוך היא חריגה.

אסף סוקניק: הדוגמה שאת נותנת, כאשר למספר מדינות או מספר רשויות או מחוזות יש שליטה על נהר, אפשר להשליך אותה למה שקורה בירדן העליון.

אסף סוקניק: אנחנו יכולים לאתר מקורות זיהום – למשל, מבריכות דגים, מאזורי חקלאות – על סמך מאפייני הזיהום.

מל פולישוק-בלוך: ואתם עושים את זה?

אסף סוקניק: אנחנו פועלים בחלק מזה, כאשר הפעילות שלנו איננה ממוקדת באגן ההיקוות של הכינרת, אלא ממוקדת בכינרת, וכאשר זה מגיע לכינרת אנחנו יכולים להגיד מה מקור הזיהום, רק באופן חלקי.

יגאל יאסינוב: השאלה היא – אם אתם מוצאים שמי הירמוך מכילים כמות ענקית של מזהמים.

יגאל יאסינוב: מה אתם יכולים לעשות?

קריאה: יש לנו הסכמים, בעניין הזה.

אסף סוקניק: אנחנו לא גוף מפקח.

אסף סוקניק: אנחנו מזהים את התופעה, ומדווחים עליה.

יגאל יאסינוב: למי אתם מדווחים?

אסף סוקניק: לצוות היגוי – ניטור כינרת, ולנציב המים, שזה בעצם אותו גוף.

אסף סוקניק: באחריות נציב המים לקבל את ההחלטות איך לפעול, וכיצד.

רחלי דוד: זה גם במסגרת סמכויות המשרד לאיכות הסביבה, כמובן.

רחלי דוד: אנחנו עוסקים כל הזמן בהסרת מפגעים ומניעתם.

רחלי דוד: גם אגן היקוות הכינרת הוא כמובן בתחום האחריות שלנו.

רחלי דוד: אנחנו עוסקים כל השנה במניעה של זיהומים מתעשייה, במניעה של זיהומים ממקורות אגרו-אקולוגיים, רפתות - -

מל פולישוק-בלוך: ובהצלחה גבוהה?

רחלי דוד: אפשר לומר- בעשייה מרובה.

מל פולישוק-בלוך: יש לכם את כל הסמכויות שאתם צריכים כדי לעצור מפעלים מזהמים?

רחלי דוד: בהחלט כן.

רחלי דוד: יש מגוון רחב של תקנות המים שעוסקות בהזרמה של שפכי תעשייה, בערכי סף בתעשייה.

רחלי דוד: אנחנו מפקחים ונותנים קנסות, בעבירות קנס בהקשר הזה.

רחלי דוד: רק לאחרונה, למשל, הייתי בסיור באזור התעשייה דלתון, שנמצא באגן היקוות הכינרת.

רחלי דוד: מצאנו שם יחד עם מפקח של המשטרה הירוקה הזרמה של שפכים במערכת הניקוז, שאמורה להיות נקיה ולהכיל מי גשם, באופן ישיר לוואדי.

רחלי דוד: אזור התעשייה נקנס ב- 2,000 שקלים.

מל פולישוק-בלוך: אז הוא ימשיך לעשות את זה.

אסף סוקניק: אני חושב שהנושא של האכיפה הוא מורכב, ודורש הרבה מאד מאמץ.

מל פולישוק-בלוך: תסגרו את העסק, ותראו שהוא לא יזהם יותר.

אסף סוקניק: לגבי השאלות של איך פועלים הגופים השונים, השקף שלפניכם מסכם.

אסף סוקניק: המעבדה לחקר הכינרת פועלת בכינרת ובאגן ההיקוות במסגרת מחקרים ומחקרים בינלאומיים.

אסף סוקניק: יחידת אגן ההיקוות של מקורות פועלת באגן ההיקוות ומודדת פרמטרים כימיים, מנסה לכמת את כמות המזהמים ולאתר את המזהמים, שמגיעים לכינרת.

אסף סוקניק: השירות ההידרולוגי של נציבות המים נותן מידע על כמויות המים, מפלסים וכן הלאה.

אסף סוקניק: ישנם עוד גופים קטנים, יחסית, שפועלים, כמו – מעבדת מידע וגופים אחרים, שלא הכנסתי אותם לשקף.

אסף סוקניק: אני רוצה לומר שנבנים בסיסי נתונים.

אסף סוקניק: כל המידע מתרכז בהם.

אסף סוקניק: כשלעצמם הם לא אומרים הרבה, אלא לאנשי המקצוע שיכולים לנתח ולהבין אותם, ולבוא עם המלצות התפעוליות.

אסף סוקניק: המלצות אלה עוברות אל נציב המים, שיש לו, בעצם, שני זרועות: מנהלת הכינרת בפיקוח, וחברת "מקורות" בביצוע תוכניות השאיבה, מבחינת כמויות מים.

אסף סוקניק: במה עוסקת המעבדה?

אסף סוקניק: המעבדה עוסקת בניטור ובמחקר, כמו שהגדרתי קודם.

אסף סוקניק: הניטור השוטף נכנס לקטגוריות הקלאסיות של ניטור פיזיקלי, כימי ביולוגי, וריכוז הנתונים על בסיס יומי.

אסף סוקניק: הבאתי פה גם רשימה של רכיבי ניטור יותר ספציפיים.

אסף סוקניק: אנחנו אוספים הרבה מאד מידע מיטאורולוגי ופיזיקלי מהכינרת, ניטור הידרו-אקוסטי לאומדן אוכלוסיות הדגים, שזו פעילות ספציפית שבעזרתה אנחנו מאתרים ומעריכים את גודל האוכלוסיות, את מצבן הפיזיולוגי, כחלק ממערך הביולוגי של שרשרת המזון, איתור חיידקים אינדיקטוריים, גורמי תחלואה ממקור צואתי, חומרי הדברה – במים, בחומר המרחף וגם בדגים.

אסף סוקניק: זו פעילות שגם משולבת עם גופי הפיקוח, שמטרתם לנסות ולמנוע אירועים עבריינים של דייג בעזרת חומרי הדברה, והיו מקרים כאלה, בכינרת.

אסף סוקניק: איתור מתכות כבדות, כחוליות ורעלני כחוליות – נשאלתי גם על זה, והערכת איכות מים, שזה תחום די מורכב גם להסבר וגם להבנה, איך אנחנו מעבירים את כל הידע שאנחנו צוברים בצורה מתומצתת אל מקבלי ההחלטות.

אסף סוקניק: הדוגמה הראשונית, אולי, היא איזשהו מדד של מיטאורולוגים שאומרים מה יהיה מצב זיהום האוויר – גבוה, נמוך, וכן הלאה.

אסף סוקניק: אנחנו ניסינו לבנות איזשהו מדד של איכות מים בכינרת.

מל פולישוק-בלוך: אין קריטריונים ברורים בעולם?

אסף סוקניק: ישנם קריטריונים ברורים, כל זמן שמדברים על פרמטר מדוד.

אסף סוקניק: אם את רוצה לשלב את אותם פרמטרים לתוך ערך אחד, צריך לקחת ולהעריך – באיזה פרמטרים משתמשים, איזה משקל נותנים לכל אחד מהם - -

מל פולישוק-בלוך: אין כאן בארץ?

מל פולישוק-בלוך: לא עשו דברים כאלה?

אסף סוקניק: זו מערכת די מורכבת, שאם היא נעשית, היא נעשית ספציפית לגוף מים ספציפי, וגם בכינרת היא נעשתה, למטרות הכינרת.

אסף סוקניק: אנחנו עוסקים במספר גדול מאד של נושאי מחקר, בפרוייקטים של מחקר ופיתוח – נושאים של מקורות המלח בכינרת, אגן ההיקוות כמקור לנוטרינטים ומזהמים, ניהול האגם ואגן ההיקוות ומדיניות פיתוח אזורית, הערכה כוללת של איכות המים בכינרת, שיפור ואבחון מערך הניטור – הזכרתי קודם כדוגמה.

אסף סוקניק: אנחנו מכניסים יותר ויותר אלמנטים של ניטור סינופטי, ואני אראה דוגמאות על זה, חישה מרחוק, מערכת ניטור מרחבית, תחנות ניטור קבועות, אוטומטיות, כדוגמת הרפסודה שראינו, עידכון רכיבי הניטור בכינרת ובאגן ההיקוות לגבי מיקום תחנות, דיגום, תדירות דיגום, איזה פרמטרים אנחנו מודדים, וכן הלאה.

אסף סוקניק: אנו עוסקים גם בשאלות לגבי הפיזור המרחבי של תהליכים ביו-גיאוכימיים בכינרת.

אסף סוקניק: באוקטובר השנה נקיים סדנה במימון קרן "מינרווה" בכינרת, בשיתוף עם חוקרים מגרמניה וסטודנטים שלהם, בנושא תהליכים ביו-גיאוכימיים בשכבת הגבול בכינרת, בין שכבות הגבול המימיות ושכבת הגבול מים- קרקעית, נושא מדעי מאד מובהק עם תמיכה מאד חזקה מקרן "מינרווה" והקבוצה הגרמנית שמשתפת אתנו פעולה.

אסף סוקניק: כמו כן - נושאים של חומרי הדברה ומזהמים אורגניים בכינרת ובאגן ההיקוות, אוכלוסיות הפלקנטון – שזה הוא מדד, כאשר מדובר בכל אותם אורגניזמים שמרחפים במים, ומחלקים אותם לצמחים – פיטופלנקטון ולבעלי חיים זעירים – זואופלנקטון – זו דינמיקה מהירה, יחסית.

אסף סוקניק: היא מעידה על מצב איכות המים באגם.

אסף סוקניק: זיהוי מינים הוא מאד חשוב, וכמו כן – פיזור מרחבי, יחסי גומלין בין מינים.

אסף סוקניק: כל אלה נבחנים.

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה שככל שיש יותר- איכות המים עולה.

אסף סוקניק: ככל שיש יותר מינים – איכות המים גבוהה יותר.

אסף סוקניק: אנחנו רוצים לראות שהמינים באים מקבוצות שונות, שלא יהיו הרבה כחוליות, וכן הלאה.

אסף סוקניק: נושא מאד מרכזי, שהשארתי אותו בסוף הרשימה, אבל הוא אלמנט מאד חשוב בפעילות שלנו – פיתוח מודלים להדמיה וחיזוי של תהליכים לימנולוגיים-אקולוגיים בכינרת, וכל זה במטרה להעריך את איכות המים ושינויים שעלולים לקרות, תרחישים והערכת משמעות תרחישי טיפול שונים בכינרת.

אסף סוקניק: למעבדה יש שיתוף פעולה עם גופים ממשלתיים: נציבות המים, בראש ובראשונה.

אסף סוקניק: אנחנו פועלים כזרוע מחקרית ניטורית עבור נציבות המים, אגף הדיג, משרד החקלאות, מרכז שיתוף פעולה בינלאומי של משרד החוץ.

אסף סוקניק: אנחנו בונים תוכניות להשתלמות צוותים טכניים מארצות מתפתחות.

אסף סוקניק: גם היום יש לנו במעבדה משתלם מגאנה.

אסף סוקניק: יש לנו שיתוף פעולה עם המשרד לאיכות הסביבה, עם משרד המדע, מנהלת הכינרת ורשות ניקוז כינרת.

מל פולישוק-בלוך: כשאתה אומר שיתוף פעולה, אתה מתכוון שהם מממנים מחקרים?

אסף סוקניק: משרד המדע – כן.

אסף סוקניק: הם מממנים מחקרים, ואנחנו גם יושבים בוועדות ומשלחות מקצועיות של משרד המדע, וכדומה.

אסף סוקניק: גופי תכנון אזוריים נדרשים לחוות דעת שאנחנו נותנים, וכמובן שיש לנו שיתוף פעולה כמעט יום יומי עם "מקורות" בנושאים שונים שנוגעים לכינרת והמשך הזרמת המים מהכינרת.

אסף סוקניק: אנחנו משתפים פעולה עם מרבית המוסדות האקדמיים בארץ, גם עם המכללות שנמצאות אצלנו באזור: מכללת עמק הירדן, מכללת תל-חי.

אסף סוקניק: מדובר כגם ברוסים, גם בהדרכה של סטודנטים וכן הלאה.

אסף סוקניק: מאחר ואנחנו לא מוסד אקדמי אנחנו לא נותנים תארים, אבל העבודה המדעית לתארים גבוהים מתבצעת אצלנו, במעבדה.

אסף סוקניק: אני רואה בזה הכרה ביכולות המקצועיות והמדעיות של חוקרי המעבדה.

אסף סוקניק: כמה מילים על המערכת האקולוגית של הכינרת.

אסף סוקניק: זו מערכת מורכבת, משתנה בזמן ובמרחב, ומגדירה את איכות המים.

אסף סוקניק: אם אנחנו שומרים על מערכת אקולוגית יציבה, אנחנו גם נוכל לספק מים באיכות טובה, וזה המוטו שמוביל את המעבדה, בהבנה שלה של המערכת – הבנה טובה עם הכוונה נכונה בייצוב המערכת האקולוגית, תביא לאספקת מים באיכות טובה מהכינרת.

אסף סוקניק: בתחתית פירמידת המזון, היצרנים הראשונים – אצות.

אסף סוקניק: בעמדת הביניים – הזואופלנקטון, בראש הפירמידה – הדגים.

אסף סוקניק: חיידקים ובעלי חיים חד תאיים תורמים לפירוק החומר האורגני, חומרי דשן מזהמים משפיעים על פעילות המרכיבים השונים של שרשרת המזון.

אסף סוקניק: אלה הם הרכיבים העיקריים, ואם אנחנו רוצים קצת לסבך את התמונה אפשר לראות את האינטראקציות ביניהם עם הקרקעית שתורמת מזינים, חומר אורגני שמתפרק בשכבות התחתונות, אצות - -

מל פולישוק-בלוך: מה הם המספרים?

אסף סוקניק: המספרים באים לתת איזשהו משקל לכל תהליך ותהליך.

אסף סוקניק: אנחנו רואים את ההפרדה.

אסף סוקניק: יש פה איזושהי הפרדה מלאכותית בין המערכת הביולוגית והמערכת הביו-כימית.

אסף סוקניק: הפיזיקה נכנסת פה כקרינה, רוח, גשם, ומדיניות תפעול, זיהום.

אסף סוקניק: אלה הם הגורמים החיצוניים.

יובל כהן: בחוברת שקיבלתם יש את התרשים הזה עם קוד.

יובל כהן: כל מספר רשום באיזה תאריך הוא.

אסף סוקניק: ההבנה של המערכת נותנת לנו להסתכל על הכינרת בממדים שונים, כאשר זה הממד הפיזיקלי.

אסף סוקניק: בקיץ הכינרת משוכבת – למעלה ישנה טמפרטורה גבוהה, ואתם רואים את זה לפי סקאלת הצבעים, ולמטה – שכבה נמוכה.

אסף סוקניק: הסכמה הזו היא סכמה מעוותת, כאשר מזרח- מערב זה במציאות 12 ק"מ, ופה, יחסית ל- 42 מטר עומק, הסכמה הזו מעוותת.

אסף סוקניק: אנחנו רואים פה את הכוחות הפיזיקלים שפועלים במערכת – המטלימניון, שכבת הביניים, מתנדנדת כתוצאה מרוחות יומיות שפועלות ודוחפות את המים.

אסף סוקניק: התנודה הזו גורמת לגלים פנימיים והרחפה של חומר מהקרקעית והסעתו- רובו- אל תוך השכבה העליונה.

אסף סוקניק: חלק מאותם תהליכים תורמים לפעילויות הביולוגיות גם בקיץ.

אסף סוקניק: אנחנו רואים פה, לפנינו, את המערכת הקייצית – למטה היא חסרת חמצן ולמעלה היא רוויה בחמצן, עם פעילות ביולוגית של אצות, שמייצרות חמצן בתהליך הפוטוסינתזה, אותו זואופלנקטון שצורך אותן, ודגים שמסתובבים במערכת.

אסף סוקניק: המערכת הזו היא פעילה, מאד דינמית, ואנחנו רואים פה איזושהי תמונת מצב, כאשר התהליכים האלה יתייצבו לתקופת זמן מסוימת, ובחילופי עונות התהליכים משתנים.

אסף סוקניק: כאשר מדברים על הכינרת, כמובן שאי אפשר לא לדבר על מפלסי הכינרת, ויש פה שקף שמראה את שינוי מפלסי הכינרת מ-69 עד היום.

אסף סוקניק: היום אנחנו במינוס 211, או קרוב מאד לזה.

אסף סוקניק: השינויים האלה הם ברובם תוצאה של מאזן מים, שמשמעותו – כמה גשמים נכנסים, שפיעת נחלים, התאיידות ונפח השאיבה מהאגם.

אסף סוקניק: חלק מהרכיבים האלה הם חיוביים, חלק הם שליליים.

אסף סוקניק: המפלס יירד כאשר התוצאה של המאזן הזה היא שלילית, והוא יעלה כאשר התוצאה של המאזן הזה היא חיובית.

אסף סוקניק: אנחנו רואים פה את הקווים האדומים, כאשר חצינו את קו ה- 213 ב-99, עם מגמה של הורדה.

אסף סוקניק: היום אפשר לדבר שוב על תהליך של החזרת המפלסים למינוס 213.

אסף סוקניק: לפניכם כמה תמונות רקע, כדי להראות את מצב הכינרת בשנים האחרונות.

אסף סוקניק: לפניכם התמונה מדצמבר 2002, ותמונה ממרץ 2003, מספר חודשים לאחר מכן, מאותה זווית.

אסף סוקניק: ניתן לראות שמפלס המים עלה.

אסף סוקניק: לצמחיה שאתם רואים, שהוצפה, יש תרומה מסוימת לנוטרינטים וחומרי פירוק אחרים.

אסף סוקניק: היא לא בטלה בשישים, אך היא קטנה יחסית לכמות המזהמים שמגיעה מאגן ההיקוות.

אסף סוקניק: עכשיו אני אעבור על כמה פעילויות חשובות שהמעבדה מבצעת וביצעה, והובילה בשנים האחרונות – הנושא של כחוליות.

אסף סוקניק: נושא זה הוא מהותי בקביעה של איכות המים בכינרת.

אסף סוקניק: זה נושא שלא התייחסנו אליו עד לפני שנת 94.

אסף סוקניק: בשנת 94 היתה בכינרת פריחה של אצה כחולית.

אסף סוקניק: אנחנו רואים שבשנות ה- 80 וה-70 הרמות היו נמוכות, ובשנת 94 היתה פריצה של ריכוזים גבוהים בכמויות גדולות של כחוליות.

אסף סוקניק: בקיץ של 94 זו היתה אצה שנקראת אפמיזומינון, שנראית במיקרוסקופ כחוטים, עם יכולת לקבע חנקן אטמוספרי, ולהוסיף למאזן החנקן של הכינרת.

מיכאל בייט: כשזה קרה, איש לא ידע את המשמעות של הדברים.

מיכאל בייט: הדבר היחידי שהיה ברור הוא שזה סיכון עצום לכינרת.

מיכאל בייט: אני, אישית, הוצאתי את נציב המים באמצע סיור ממלכתי, ואמרתי לו שהוא חייב להגיע לכינרת.

מיכאל בייט: אם לא היתה פה מעבדה שהיתה תוקפת את הנושא, והוקם כאן צוות מיוחד, לא היו יודעים איך לתקוף את הנושא הזה.

מיכאל בייט: הנושא הזה הוא איכות המים.

מיכאל בייט: אלה המים שאנחנו שותים.

מיכאל בייט: צריך להבין את החשיבות העצומה שיש למעבדה.

מל פולישוק-בלוך: מה קרה ב-94 שזה התגלה?

אסף סוקניק: אני לא יכול לשים את האצבע על מה בדיוק קרה.

אסף סוקניק: ישנם מספר אירועים שקרו.

אסף סוקניק: למשל – שנת 92 היתה גשומה מאד, אחרי שנת בצורת, כמו שראינו בשנים האחרונות, עם עליה מהירה מאד במפלס המים, וכניסה משמעותית של נוטרינטים.

אסף סוקניק: יכול מאד להיות שהמערכת הגיבה מספר שנים אחרי כן.

אסף סוקניק: למשל – אביב 92 לא אופיין בפריחה גדולה של אצות.

אסף סוקניק: באותו זמן גם היתה התמוטטות של ענף המדגה של הלבנונים, של הסרדינים בכינרת, עם תופעה של פגיעה באוכלוסיות הזואופלנקטון.

אסף סוקניק: ישנם מספר תהליכים שאני לא חושב שאנחנו יכולים לשים עליהם את האצבע בוודאות.

אסף סוקניק: בהרבה מאד מקרים היכולות שלנו הן יכולות בדיעבד.

מל פולישוק-בלוך: מה עשיתם?

מל פולישוק-בלוך: איך התגברתם על זה?

אסף סוקניק: היתרון במערכות ביולוגיות כאלה הן שהן מופיעות, פורחות ונעלמות.

אסף סוקניק: אם תהיה פריחה של אפניזומנון היום, אני יכול להגיד לך בוודאות שב- 15 בנובמבר היא תיעלם.

אסף סוקניק: הטמפרטורות האופטימליות של אפניזומנון הן לא טמפרטורות חורף.

אסף סוקניק: אנחנו, קבוצה שכללה בתוכה חוקרים מהמעבדה, מהמכון בחיפה, מאוניברסיטת תל אביב ומ "מקורות", קבוצה שיש לה ניסיון בזיהוי של רעלנים, פעלנו קודם כל לזהות האם האצה הזו היא רעילה.

אסף סוקניק: לא ידענו שהיא רעילה משום שלקרובי המשפחה של האצה יש רעלים.

אסף סוקניק: לא מהסוג שמצאנו, בסופו של דבר, אלא יותר מסוכנים.

אסף סוקניק: אנחנו מצאנו רעל מתון, יחסית.

אסף סוקניק: הקבוצה הזו שארגנו פעלה כדי לזהות את רמת הרעילות ולזהות את החומר הפעיל.

אסף סוקניק: בסופו של דבר זיהינו את החומר הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-94 גיליתם את האצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי יודע מה היה לפני כן?

אסף סוקניק: לפני זה כמעט ולא ראינו כחוליות בכינרת.

אסף סוקניק: בוודאי שלא ראינו את הכחוליות מהקבוצה הזו.

אסף סוקניק: לשם כך יש לנו מערכת ניטור.

אסף סוקניק: כך בנוי מערך ניטור, על שיטת עבודה מסודרת, קבועה, ארוכת טווח, כשאני יכול להשוות את מה שאני רואה היום למה שהיה במערכת לפני 10 שנים וגם לפני 30 שנה.

אסף סוקניק: בסופו של דבר, הקמנו, בשיתוף עם "מקורות" מערך מדידה וניטור, שכולל גם את מערכת האספקה או הזרמת המים של "מקורות" במוביל הארצי, שאנחנו מודדים את התכולה של הרעלן ושל האצות האלה, ויכולים, לפחות ברמה של אזהרת המערכת – יש לנו ספי פעולה מסוימים שמעליהם אנחנו מגבירים את התדירות של הבדיקות, אחרי זה מודיעים לרשויות, וכן הלאה.

אסף סוקניק: מבחינה זו, לפחות ברמה של יכולות לזהות, לכמת את הנוכחות של הרעלנים האלה – יש לנו את כל הכלים.

אסף סוקניק: יותר מזה, גם שאלנו שאלות האם אפשר בעזרת שיטות של טיפול במים לסלק את הרעלנים האלה, וגם כאן יש לנו תשובות.

אסף סוקניק: זה הביא אותנו גם לשאלות מהותיות לגבי החשיבות של הרעל הזה לאורגניזם, איך הוא פועל במערכת של בעלי חיים, וכן הלאה.

אסף סוקניק: במקביל, ראינו גם שהתפוצה של כחוליות אחרות הולכת ועולה בשנים האחרונות, ומצאנו קבוצה נוספת של כחוליות שמייצרת רעלנים.

אסף סוקניק: המין הזה נקרא מיקרוציסטיס.

אסף סוקניק: הוא מייצר קבוצה של רעלנים שנקראת מיקרוציסטינים.

אסף סוקניק: גם פה יש לנו הרבה מאד עבודת מעקב, וכן הלאה.

יובל כהן: אני רוצה לומר משהו – יש, בעצם, מהצוות הזה, שבראשו עמד אסף סוקניק, תיק פעולה שיצא לפני שנה.

יובל כהן: הוא כולל מקרים ותגובות, כמעט כמו שעושים במערכת צבאית, וכפי שעושים במערכת ניהול סיכונים מסודרת במדינות אחרות, בהקשרים האלה.

יובל כהן: יש שם התייחסות למה הם הכלים למדוד, הערכת סיכונים – מה יכולות להיות הרמות שמסכנות את המים, ומה הסיכוי, בכמות כזו של אצות, לכמות כזו של רעל, ותרחיש של פעולות של מקרים ותגובות, שאומר איזו התרעות נותנים ברמות שונות.

יובל כהן: הכל בשיתוף עם חברת "מקורות".

יובל כהן: כלומר, יש היום תיק מסודר, כשכל אחד יודע מה תפקידו, וכל אחד יודע מה לעשות כאשר הוא מקבל דיווח.

יובל כהן: הכי חשוב הוא שנעשתה הערכת סיכונים מסודרת.

יובל כהן: הדו"ח הזה יצא לפני שנה והוגש לממשלה.

יובל כהן: יש כאן מערכת אופרטיבית שמתחילה כאן ונמשכת אצל ספק המים, בידיעה של נציבות המים שממונה על כל העניין.

מל פולישוק-בלוך: אבל מה שחשוב הוא שאם אנחנו מפסיקים את המנגנון הזה, אנחנו בעצם לא יודעים מה אנחנו שותים.

מל פולישוק-בלוך: זו המסקנה המרכזית.

מיכאל בייט: לא רק זה, אלא שאם קורה משהו דומה לזה, אין לך כתובת אל מי לפנות.

מל פולישוק-בלוך: אתה גם לא יודע שצריך לפנות, כי אתה לא יודע מה אתה שותה.

מל פולישוק-בלוך: התוצאה יכולה להיות מה שכמעט קרה היום בפתח תקווה, בבית החולים.

ישראל זיידרמן: לומדים מהסוף.

ישראל זיידרמן: הוא אומר שגם אם אנשים יורעלו ממה שהם ישתו, הם לא יידעו למי לפנות כדי לקרות למה זה קרה.

מל פולישוק-בלוך: לא יכול להיות שבמדינה כמו מדינת ישראל לא יהיה מישהו שיבדוק בכל יום איזה מים אנחנו שותים.

מל פולישוק-בלוך: זה דבר בסיסי.

מל פולישוק-בלוך: הגענו לכך שהמכון הזה ייסגר, כי אין לו כסף.

מל פולישוק-בלוך: זו הבעיה האקוטית שלנו, היום.

מל פולישוק-בלוך: לפי התקציב, שאנחנו עוד מעט צריכים להצביע עליו, המכון הזה עומד להיסגר.

מל פולישוק-בלוך: לא יהיה כסף, לא רק למחקרים, אלא גם לא לתשלום משכורות ולא לכלום.

מל פולישוק-בלוך: הגענו לרמה הכי בסיסית שלא נדע איזה מים אנחנו נשתה, במדינת ישראל, אלא אם כן נראה את התוצאה הסופית.

מיכאל בייט: המערכת הזו היא גם מערכת לדוגמה.

מיכאל בייט: היא מראה איך לטפל באקויפר או במאגר של מים גדול ועיקרי.

מיכאל בייט: יש עוד שניים כאלה: אקויפר ההר ואקויפר החוף, שאינם מטופלים בצורה כזו.

מיכאל בייט: כלומר, אין איזשהו גוף מרכזי שמטפל בהם.

מיכאל בייט: בשנים האחרונות התחילו יותר לטפל בהם.

מל פולישוק-בלוך: נציבות המים עושה את זה, נכון?

מיכאל בייט: הלוואי ששם היו מערכות כמו שקיימות כאן.

מל פולישוק-בלוך: אם כבר הזכרת את זה – אנחנו קיימנו דיון אחד בוועדת המדע, על הנושא הזה של אקויפר החוף, כפועל יוצא של עבודת מחקר שנעשתה בנציבות המים על ידי שרה אלחנני.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו, ביום שלישי, היינו אמורים לקיים ישיבת המשך, יחד עם ועדת הפנים ואיכות הסביבה בכנסת.

מל פולישוק-בלוך: ועדת הפנים ביקשה מאתנו לדחות את הישיבה בגלל אילוצים, והישיבה אמורה להתקיים בקרוב, כדי לראות מי מטפל, ואיך.

מל פולישוק-בלוך: אתה אומר לי, בעצם, שאפשר ללמוד מפה איך אפשר וצריך לטפל.

יובל כהן: גם נציב המים אומר את זה.

יובל כהן: כולם אומרים שזה המודל איך צריך לטפל בגוף מים מבחינת ניטור ומחקר מדעי כבסיס לקבלת החלטות.

יובל כהן: הלוואי והיו כאלה גם בגופים האחרים.

מיכאל בייט: בשביל לעשות ניטור באקויפר ההר צריך לעשות קידוחים מאד עמוקים, והעלויות הן עלויות כבדות, אז פשוט לא עשו את זה.

מל פולישוק-בלוך: אבל באקויפר החוף אין כזו בעיה.

מיכאל בייט: באקויפר החוף יש בעיות אחרות.

מיכאל בייט: אין איזה גוף מרכזי שבוחן את כל ה - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם יתנו לכם תקציבים, אתם מסוגלים לעשות את זה?

יובל כהן: לא זה לא התפקיד שלנו.

יובל כהן: זה תחום אחר.

אסף סוקניק: טיפול בנחלים, במאגרי מים – זה התחום המקצועי שאנחנו יכולים לטפל בו.

אסף סוקניק: נושא האקויפרים דורש התמחות מקצועית אחרת, של גיאולוגים והידרולוגים, שלא כל כך מיוצגים בצוות המחקר שלנו.

יגאל יאסינוב: מה התקציב השנתי שלכם?

מל פולישוק-בלוך: הוא אומר ש – 60 מיליון שקל.

יגאל יאסינוב: של המעבדה או של כל החברה?

מל פולישוק-בלוך: של כל החברה.

אסף סוקניק: יש תקציב לכל החברה, והמעבדה היא חלק מהתקציב הכללי הזה.

אסף סוקניק: מה שאתם רואים לפניכם זה מה שראינו מהסירות – מערכת ה- enclosures.

אסף סוקניק: מה שראינו בים זה רק החלק העליון, ואלה הם השרוולים שיושבים בתוך המערכת, בתוך האגם, וכאן אנחנו רואים קצת נתונים שנאספו, מ-2001 עד דצמבר 2002.

אסף סוקניק: יש פה פירוט של מבנה אוכלוסיות האצות, לפי הקבוצות השונות של האצות.

אסף סוקניק: הוא נמדד ומוערך ישירות על ידי אותו אמצעי שנמצא על הרפסודה ומשודר למעבדה.

אסף סוקניק: אנחנו יכולים לראות את השינויים בין השרוול הפתוח, השרוול הסגור והאגם.

אסף סוקניק: זה ללא התערבות איזושהי תוספת או שינויים שנעשו בתוך השרוולים עצמם.

אסף סוקניק: ציינתי שאנחנו מנסים להכניס גישות מתקדמות לניטור ומחקר הכינרת.

אסף סוקניק: אחד האמצעים שלא הצבעתי עליו כאשר היינו במרכז הכינרת, זו מערכת עצמאית של שרשרת מדי טמפרטורה, שנמצאת קרוב מאד לרפסודה ושולחת סדרה של מדי טמפרטורה אל תוך עמודת המים.

אסף סוקניק: כמובן שאנחנו רואים רק את התחנה המטאורולוגית שנמצאת מעל המים, והנתונים משודרים למעבדה.

אסף סוקניק: אנחנו רואים כאן את האנטנה.

אסף סוקניק: הנתונים נאספים.

אסף סוקניק: למשל – נתוני טמפרטורה, עומק המים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הטמפרטורה בעומק המים?

אסף סוקניק: בעומק המים הטמפרטורה היא 16 מעלות, כמעט קבוע, לאורך כל השנה.

אסף סוקניק: הטמפרטורה של המים העליונים משתנה בהתאם לעונות השנה.

אסף סוקניק: זו היא התוכנית של הדוגם, וזו היא ה data שנאספת בעזרת המערכת הזו.

אסף סוקניק: אנחנו רואים כאן גרפים כאילו תלת ממדיים של עומק, עם תאריך והצבע.

אסף סוקניק: הצבע משקף פה את הטמפרטורה – המים הקרים למטה, והחמים למעלה, עכירות המים, PH וכלורופיל.

אסף סוקניק: שימו לב שיש התאמה בין עכירות וכלורופיל.

אסף סוקניק: זה מצביע לנו שרוב העכירות נתרמת על ידי אוכלוסיות האצות.

אסף סוקניק: במקרה הזה אנחנו רואים פריחה של אצה שנקראת פרידיניום, והיא מאד אופיינית לכינרת.

אסף סוקניק: היא לא הופיעה בשנים האחרונות, והשנה היא הופיעה בצורה חזקה מאד, עם פריחה מאד אינטנסיבית.

אסף סוקניק: אינפורמציה כזו, שמתקבלת לגבי כלורופיל, מינואר עד אפריל – אני יכול להראות פה שיש כמעט 90% recovery של data.

אסף סוקניק: כמובן שכל בעיה של תחזוקה מתבטאת בחוסר מידע במערכת.

אסף סוקניק: לפניכם שקף שמתאר איך נראה הקיץ, מבחינת הפיטופלנקטון.

אסף סוקניק: אנחנו רואים שיש רמות נמוכות.

אסף סוקניק: אנחנו רואים אירועים קצרים, יחסית, של ריכוזים גבוהים יותר.

אסף סוקניק: ככל שנתקדם לחודשי ספטמבר-אוקטובר, נקבל קצת יותר אצות.

אסף סוקניק: ככל הנראה, עם ירידת הטמפרטורה.

אסף סוקניק: כמו כן – תהיינה יותר כחוליות.

אסף סוקניק: אנחנו רואים פה תמונת לווין עם איזושהי הדמיה לריכוז כלורופיל, מה שמראה לנו שפיזור הכלורופיל במרחב הכינרת אינו אחיד.

אסף סוקניק: כמובן שפיתוח טכנולוגיות של חישה מרחוק, נושא שאנחנו עובדים עליו בשיתוף עם מדענים מאוניברסיטת בן גוריון בנגב, זה אחד האפשרויות לכסות את הפיזור המרחבי של האצות בכינרת.

אסף סוקניק: אנחנו גם הכנסנו אלמנט אחר שאנחנו קוראים לו – מערכת ניטור תת מימית נגררת.

אסף סוקניק: מבחינות רבות יש פה איזשהו דמיון, אנחנו רואים כלי כמו מטוס תת מימי קטן, עם כנפיים קדמיות ואחריות.

אסף סוקניק: הוא נגרר אחרי הסירה עם כבל הגרירה.

אסף סוקניק: הוא מופעל ממחשב הסירה ויש לו אפשרות לנו מעלה ומטה, כי הכנפיים יכולות לשנות את הזווית שלהן, והכלי יכול לעלות ולרדת בעמודת המים.

אסף סוקניק: יש לנו נתונים גיאוגרפיים, נתוני קרקע ונתוני מיקום של הכלי עצמו.

אסף סוקניק: על הכלי יש חיישנים שאוספים נתונים של טמפרטורה, עכירות, כלורופיל.

אסף סוקניק: מזה אנחנו יכולים ללמוד על הפיזור המרחבי.

אסף סוקניק: את הכלי אנחנו גוררים בכינרת במסלול מסוים, ואת הנתונים אנחנו יכולים לשלב או לחתכים של מזרח ומערב, ותמונה מרחבית של פיזור הכלורופיל.

אסף סוקניק: אם אנחנו לוקחים את כלל הנתונים המרחביים לשכבת עומק מסוימת, אנחנו יכולים לעשות אינטגרציה של פיזור הכלורופיל.

אסף סוקניק: הדמיה טובה דומה למה שראינו קודם, הדמית לווין.

יגאל יאסינוב: אני מבין שלחלק הצפוני אתם לא נכנסים.

אסף סוקניק: יש אזורים שלא נסקרים.

אסף סוקניק: יש בעיה של טיפול במערכת הזו באזורים רדודים.

אסף סוקניק: דרך אחרת היא בעזרת שיטות ספקטרליות.

אסף סוקניק: יש כאן מערכת ספקטרלית שנותנת לנו מידע על קבוצות האצות השונות, כאשר אנחנו טובלים אותה בעמודת המים במספר גדול של נקודות אנחנו יכולים, בעזרת מערכות GIS, לתת לנתונים צורת הצגה וכימות נוספת.

אסף סוקניק: הזכרנו לא פעם את הנושא של המודלים שאנחנו מפתחים.

אסף סוקניק: בעזרת קבוצת מחקר של אוניברסיטה ממערב אוסטרליה, שמובילה בתחום של מודלים לימנולוגיים, יחד אתם אנחנו מפתחים מודל חד ממדי ותלת ממדי לכינרת.

אסף סוקניק: ה- input שנכנס למודל זה כולל פרמטרים מטאורולוגיים, זרימות של נוטרינטים ומים אל הכינרת.

אסף סוקניק: המידע שיוצא מהמודל, אחרי העיבוד המתמטי, הוא מידע של איכות מים, זרימות, עליית מפלס, מליחות, וכדומה.

אסף סוקניק: במודל התלת מימדי, לאותם פרמטרים תהיה גם התפלגות מרחבית, כדי שנוכל לראות את השינויים שמתקבלים במרחב הכינרת.

אסף סוקניק: לפניכם כמה תוצאות של הדמיה.

אסף סוקניק: אלה הן תוצאות מדודות של טמפרטורת המים בכינרת בחודשים השונים.

אסף סוקניק: כאן אנחנו רואים את תוצאות המודל עם קרבה די טובה בין התוצאות המחושבות לתוצאות המדודות.

אסף סוקניק: יש גם הדמיה לא רעה לריכוזי הכלורופיל.

אסף סוקניק: ישנם כמה מודים שהמודל לא מצליח לנבא אותם, וזה דורש עוד שכלול של המערכת הזו.

אסף סוקניק: המעבדה עוקבת גם אחרי מצב אוכלוסיות הדגים בכינרת, ומספקת המלצות, בעיקר לנציבות המים ואגף הדיג של משרד החקלאות.

אסף סוקניק: אנחנו עוסקים בשיטות הדיג, אכלוס דגיגים ושימור אזורי הטלה בכינרת.

אסף סוקניק: השקף האחרון מנסה לייצג במספר מוגבל של פרמטרים את איכות המים בכינרת לשנת 2002.

אסף סוקניק: ישנם פה נתונים מרוכזים לגבי המידע שקיים בבסיס הנתונים, מבוסס על ממצאים, ופילוג הערכים המדודים בכל שנות הניטור.

אסף סוקניק: המלבנים הכחולים מייצגים ערכים מומלצים על ידי אנשי המקצוע – אנשי המעבדה ואחרים, שאומרים שמים באיכות טובה צריכים להיות בערכים מסוימים.

אסף סוקניק: העיגולים מייצגים את הערכים הממוצעים הנמדדים של אותו פרמטר, לכל חודש וחודש.

אסף סוקניק: שימו לב – יש לנו חריגות בנושא המליחות בשנת 2002, ויש לנו חריגות בנושא הבקטריה.

אסף סוקניק: פה ושם יש חריגות נוספות, אך בסך הכל, מעבר לפרמטרים האלה, איכות המים ב-2002 היתה סבירה.

אסף סוקניק: כמובן שאם אנחנו רוצים לקחת ולשקלל את הפרמטרים האלה לתוך פרמטר אחד, המערכת יכולה להיות יותר מורכבת, ולא תמיד להראות סטיות בפרמטרים נוספים, כאלה או אחרים.

אסף סוקניק: לפניכם חלק מהטכנולוגיות שלא הראיתי, כי אנחנו בבעיות של תחזוקה.

אסף סוקניק: במסגרת שיתוף פעולה אזורי, במימון נורבגי, הקמנו פה מערכת ניטור שצריכה להיות בדרום הכינרת, באזור בו הירמוך נכנס.

אסף סוקניק: זו מערכת אוטונומית שמודדת ומשדרת, אך היא דורשת תחזוקה ובמיוחד דורשת מניעת ואנדליזם.

אסף סוקניק: כמה שבועות אחרי שהתקנו אותה באגם מישהו כנראה ניסה לקפוץ מעליה עם אופנוע ים, ונעשה נזק.

אסף סוקניק: אנחנו מזמינים אתכם להמשך הביקור, במעבדה.

מל פולישוק-בלוך: אני מודה לך על הסקירה.

מל פולישוק-בלוך: ואנחנו נילחם יחד אתכם שלא תפגעו.

מל פולישוק-בלוך: הישיבה נעולה.