ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 26, 2003-11-05 08:30

מל פולישוק-בלוך: בוקר טוב לכולם.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שכל מי שיושב בחדר הזה מודע לבעיה, אז לא צריכים להציג אותה.

מל פולישוק-בלוך: השאלה היא איך מתמודדים עם הבעיה, לא מה הבעיה.

מל פולישוק-בלוך: את כל הנתונים קיבלתי וקראתי.

מל פולישוק-בלוך: מיה, אני אתן לך להרחיב אם את רוצה, אבל קחי בחשבון שאנחנו יודעים מה הבעיה ולא צריך להגיד לנו כל מה שכתוב פה, כולל המספרים.

פרופ' נאוה בן-צבי: תודה רבה שהזמנת אותנו.

פרופ' נאוה בן-צבי: הסיפור העצוב הוא שאנחנו באים הנה עם מוסד מאוד מאוד מצליח, מוסד שיש לו עשייה, שהוא חלק מהתרבות, ובעצם אנחנו מרגישים שאנחנו בתהליכי קריסה.

פרופ' נאוה בן-צבי: לכן הגענו הנה, כדי להבין איך אנחנו מקבלים מכם את כל הגב ואת כל הסיוע שדברים ייראו אחרת.

פרופ' נאוה בן-צבי: מיה תציג את הדברים.

מיה הלוי: קודם כל, אני רוצה להודות על ההזדמנות להציג את הדברים ועל היוזמה שלקחת, מלי, בלכנס את הישיבה ולדון בבעיה הזאת.

מיה הלוי: אני רוצה לצטט משפט אחד מדו"ח מבקר המדינה ולעבור משם אל הבעיות שאנחנו נמצאים בהן.

מיה הלוי: אנחנו יושבים, כמוזיאון מדע, בתפר שבין התרבות לחינוך המדעי.

מיה הלוי: אנחנו יושבים, כמוזיאון מדע, בתפר שבין החינוך הפורמלי לחינוך הלא פורמלי.

מיה הלוי: אנחנו יושבים בתפר שבין מדע ואמנות בתוך התרבות.

מיה הלוי: יש בעיה מובהקת לגוף שנקרא "מוזיאון מדע" כי אין לו אבא אחד, יש לו הרבה הורים.

מיה הלוי: לכן, כשיש הרבה הורים, הוא יתום, והרבה פעמים כתוצאה מכך מועברת בעצם האחריות בין ההורים השונים.

מיה הלוי: אז אם מדברים על המוזיאון כמוזיאון, כגוף תרבות, שזו בדרך כלל התגובה הראשונה, אז אנחנו יודעים מדו"ח מבקר המדינה, שדן השנה בנושא תרבות, שסך כל התקציב שמיועד למוזיאונים הוא 7% מכל תקציב התרבות, וגם מבקר המדינה אמר שהתקציב הזה נמוך במיוחד ושמסיבות היסטוריות בתחום התרבות תומכים בתיאטרון ובמוסיקה הקלאסית ולא במוזיאונים.

מיה הלוי: זה נתון שכבר מלווה את התרבות הרבה מאוד שנים, ולכן הנתח שמיועד למוזיאונים מתוך סך כל התקנה הוא 7%, למרות שבהיקפים המוזיאונים הם הגוף שמשרת הכי הרבה קהל והכי מגוון מכל מוסדות התרבות הקיימים.

מיה הלוי: זו בעיה אחת.

מיה הלוי: פה, בנתח של התרבות, אנחנו בבעיה.

מיה הלוי: התקציב הנמוך שמקבלים המוזיאונים זו בעיה שמציקה לנו באופן תדיר.

מיה הלוי: איך מתמודדים יתר המוזיאונים בארץ עם הבעיה הזאת?

מיה הלוי: הם מתמודדים בדרך מאוד ברורה, שעומדת לרשותם בדרך כלל: רשות מקומית שמשלימה את מה שנדרש למוזיאונים.

מיה הלוי: כשמסתכלים על כמה משקיעות עיריות במוזיאונים שלהם אלה בדרך כלל תקציבים נכבדים יותר ממה שמשקיע מינהל תרבות באותם מוזיאונים.

מיה הלוי: לכן, קודם כל אנחנו בבעיה בנקודה הזו, תחת הכותרת "תרבות".

מיה הלוי: לאחר מכן נאמר לנו: "אבל יש לכם דרכים נוספות להתקיים, כי אתם לא רק מוזיאון ותרבות, אתם גם עוסקים בחינוך".

מיה הלוי: וכגוף שיושב בחינוך אנחנו יושבים, בעצם, בתוך משרד החינוך, לא תחת מינהל אחד אלא אפילו תחת שניים, שזה אמור להיות יתרון.

מיה הלוי: חוץ מזה, אנחנו יושבים כחלק מהמינהל הפדגוגי יחד עם כל מכלול המוזיאונים.

מיה הלוי: לפני שהתרחבנו באגף נוסף, ולאור זה שהאגף הנוסף שבנינו לא נבנה כיוזמה וגחמה של המוזיאון, משרד החינוך היה שותף בהשקעה של האגף הזה כי הוא ראה בזה כלי לחינוך לא פורמלי במדע ואפילו קרא לזה "בית ספר" והיה לנו סמל מוסד, קיבלנו התחייבות מצד מנכ"לית משרד החינוך לשעבר, שלומית עמיחי, לשינוי וטיפוח, ואפילו הודיעו שמתוך התקנה של מינהל פדגוגי, שרק 30% ממנה היה מיועד בזמנו למוזיאונים למדע, הולך להיות שינוי ו-50% יוקדשו למוזיאונים למדע.

מיה הלוי: עם הדרך הזאת יצאנו לדרך, אבל מה שקרה בפועל זה שהתחלף הממשל ושינה את סדרי העדיפויות שלו והכניס לאותו סל תקנה שהם נהנו ממנה בזמנו - מוזיאוני מדע ושואה, מגוון הרבה יותר רחב של מוזיאונים, וקיצצו את התקנות.

מיה הלוי: למרות שהתקנה קוצצה ב-40% אנחנו קוצצנו בהשוואה לשנה שעברה ב-60%, אבל גם ה-40% של לפני שנה הייתה תקנה מקוצצת, כי אם מסתכלים על הדו"חות המספריים אנחנו קיבלנו נומינלית ב-97' ב-30% יותר, ואני לא מדברת עוד על אינפלציה או על עלויות נוספות.

מיה הלוי: אז גם פה יש לנו בעיה מאוד חמורה.

מיה הלוי: במינהל מדע וטכנולוגיה אנחנו מקבלים, כמו שראיתם בדו"חות הכספיים, במשך הרבה שנים תמיכה לתחרות.

מיה הלוי: אנחנו מקיימים את התחרות הזאת, יושבים פה אפילו חלק מהמכובדים של השופטים בתחרות הזאת.

מיה הלוי: יושבת בתוך מינהל מדע וטכנולוגיה בתוך תקנה של נוער שוחר מדע.

מיה הלוי: יושב פה גם יו"ר נוער שוחר מדע.

מיה הלוי: ישנה כאן בעיה מאוד חמורה, כי תקנה שקיבלנו עליה תקציבים מאוד מכובדים במשך שנים - לא שנה אחת ולא שנתיים, חמש שנים - בעלייה כל שנה - 450 אלף שקלים בשנת 2001, 466 אלף שקלים בשנת 2002 - קיבלנו עליה אפס שקלים השנה.

מיה הלוי: ריבוי ההורים האלה הוא חלק מהבעיה, כי אנחנו מקבלים תשובות מהשרה ומראש העיר שמעבירים אותנו מאחד לשני.

מיה הלוי: השרה מחזירה אותנו אל משרדו של ראש העיר וראש העיר אומר שהוא מצטער, אבל המשאבים שעומדים לרשותו לא קיימים והוא מחזיר אותנו למשרד החינוך לטיפול.

מיה הלוי: במהלך הזה בין כולם אנחנו נופלים בין הכיסאות.

יצחק הרצוג: האם זה נכון ששרת החינוך הציבה דרישה לראש העיר שהיא מוכנה לתת 5 מיליון שקל בתנאי שהוא ייתן 5 מיליון שקל?

מיה הלוי: ההסברים שאנחנו קיבלנו על הנושא הזה הם הרבה יותר מורכבים.

מיה הלוי: ה-5 מיליון שקלים שהשרה מדברת עליהם הם בעצם התוספת של טומי לפיד, החלק היחסי שיגיע מטעם תקנת התרבות לכל אחד ממוסדות ירושלים.

מיה הלוי: זאת אומרת, זה לא כסף חדש שהשרה הביאה לתרבות בירושלים, אלא זה בעצם שימוש באותם משאבים שהם יתנו.

מיה הלוי: בתוך המהלך הזה, מה שאני יודעת זה שיש גם סכום מסוים, כמו כל הסכומים, שילך לעיריית ירושלים ויתחלק בין המוזיאונים.

מיה הלוי: אנחנו יודעים שאמורה להיות פגישה בין שרת החינוך לראש עיריית ירושלים ב-19 בנובמבר.

מיה הלוי: זה תאריך מאוד מאוד מאוחר.

מיה הלוי: גם אם העירייה תוסיף, אני רוצה להזכיר לכם שמוזיאון המדע מקבל מתקנת התרבות 240 אלף שקל כשהתקנה היא 14 מיליון וחצי.

מיה הלוי: אז החלק היחסי, גם אם יהיה עוד מיליון, יהיה באותה פרופורציה.

מיה הלוי: לסיכום, מוזיאון המדע בשנת 97' היה בהיקף תמיכה של למעלה מ-50% תמיכה ציבורית.

מיה הלוי: הוא ירד והגיע להיקפים של קרוב לארבעים ומשהו אחוזים בשנה שעברה והוא ירד ל-13%-14% השנה.

מיה הלוי: מוזיאונים בארץ, בממוצע, זוכים לתמיכה ציבורית בהיקפים של 43%, וזה לפי דו"חות פילת.

מיה הלוי: יכול להיות שבשנה קשה הם ירדו מ-43% ויגיעו ל-38%.

מיה הלוי: לא ניתן להתקיים ב-13%-14%, שכוללים פרוייקטים - כולל 100 אלף שקל שהלכו לפרוייקט שעשינו עבור המשרד לאיכות הסביבה - זו לא תמיכה לפעילות השוטפת.

מיה הלוי: לא ניתן להתקיים, לא בארץ וגם לא במדינות מתוקנות כמו ארצות הברית, שתמיד טוענים שהם לא נותנים תמיכות ציבוריות אלא הם יושבים על המגזר העסקי.

מיה הלוי: גם כשאני מנתחת את המקומות האלה בעולם, אין מוסדות ציבור, אין מוסדות תרבות, ואין מוסדות חינוך, פורמליים או לא פורמליים, שמצליחים להתקיים באחוז תמיכה של 14%.

מיה הלוי: ואת הבעיה הזאת, שמתנדנדת בין כל האנשים, אנחנו לא מצליחים לפצח.

משה ויגדור: אני יו"ר ועדת הכספים של המוזיאון.

משה ויגדור: כמובן שכל האנשים שנמצאים פה, גם אנשי מוזיאון המדע וגם מהוועד המנהל, תומכים באופן מלא במיה.

משה ויגדור: אנחנו חושבים שמיה מנהלת את המוזיאון במשך שנים באופן מצוין, ובסך הכל עינינו כלות לראות מה קורה למוזיאון.

משה ויגדור: בשנים שהוא קיים, המוזיאון הצליח למשוך קהילות מאוד מגוונות, הצליח להיות מאוזן, הצליח לפתח, יצר פעילויות בקשת מאוד רחבה, חידש והפך להיות למוקד מאוד משמעותי לקירוב נוער לנושא המדע ולקירוב משפחות לנושא המדע.

משה ויגדור: לגבי המצב שנוצר היום - אני לא רוצה לחזור על כל המספרים, מדובר במספרים לא גדולים, סך הכל אלה לא מספרים בשמים, אלה מספרים שרק צריך להחליט שנותנים אותם בהסדרים מסודרים ולהעביר אותם.

משה ויגדור: בכל ההסדרים האלה גם נעשו מאמצים לייעול.

משה ויגדור: המוזיאון מנוהל מאוד יעיל, הכי יעיל שאפשר בכלל להעלות על הדעת.

משה ויגדור: הועלו מחירים לאחרונה למשפחות, כואב הלב, אבל אין לנו ברירה, משום שזה כדי לאפשר את התזרים השוטף.

מל פולישוק-בלוך: כמה עולה עכשיו כניסה למשפחה?

מיה הלוי: בחג משפחה משלמת 110 שקלים, לא חשוב כמה בני משפחה יש.

מיה הלוי: לכן המשפחות החרדיות שמגיעות בהיקף מאוד גדול יכולות להיכנס, ואז גם כל היצע הפעילויות הוא חלק מזה - יש הצגה ויש סדנאות, עליהן לא גובים כסף נוסף.

משה ויגדור: השארנו את העלאת התעריפים בלב כואב, משום שחשבנו שזה בהחלט פוגע ובהחלט ירחיק אוכלוסיות מסוימות, אבל אין ברירה.

משה ויגדור: האלטרנטיבה שלנו, שאנחנו מתקרבים אליה מאוד ברצינות, היא פשוט סגירת המוזיאון.

משה ויגדור: ניסינו בשנה שעברה לעשות מספר פעולות - סגירה של יום אחד בשבוע, יומיים בשבוע - וגם עכשיו יש כל מיני פעילויות של צמצומים וסגירות.

משה ויגדור: בסך הכל המוסד נמצא בסכנת סגירה.

משה ויגדור: אני חושב שזו הנקודה שעל הפרק.

משה ויגדור: זה לא אם יהיה לו יותר טוב או פחות טוב.

מל פולישוק-בלוך: יש תקציבים שעוברים מהאוניברסיטה העברית?

משה ויגדור: האוניברסיטה העברית וקרן ירושלים הקימו את המוזיאון בשנת 92', תרמו את מה שתרמו, יצרו תחילה, תורמים היום בכל מיני אמצעים ותורמים היום בייעוץ שירותים כאלה ואחרים.

משה ויגדור: אין תקציב ספציפי כספי שעובר אבל יש שירותים שונים, והאוניברסיטה אמרה גם מראש בזמנו, וגם קרן ירושלים - שאגב, כן תומכת באופן שוטף - שהם מוגבלים ביכולת שלהם לבצע פעילות של תרומה שוטפת.

משה ויגדור: זה לא תפקידה של האוניברסיטה, האוניברסיטה יזמה התחלה, יזמה פעילות וזה תפקידה.

משה ויגדור: תפקידה ליזום ולשחרר את העניין הזה ולאפשר לקהילות להתקרב לנושא המדע, כמו כל מיני פעילויות נוספות שמקרבות נוער למדע - כפר הנוער שמוקם בגבעת רם בירושלים ופעילויות נוספות.

משה ויגדור: בשוטף, האוניברסיטה תורמת סדרה שלמה של שירותים שהם שווי ערך כסף, שחוסכים למוזיאון כספים אחרים, ומסייעת למוזיאון בכל מיני דרכים.

משה ויגדור: בין השאר, הזמן שלי, שאני עושה אותו בתענוג, אבל זו רק דוגמה למחויבות שיש לאוניברסיטה למה שקורה במוזיאון.

מל פולישוק-בלוך: ואם זה יהיה חלק מהאוניברסיטה?

משה ויגדור: זה לדעתי לא רצוי ולא נכון.

משה ויגדור: האוניברסיטה, תפקידה מחקר והוראה, לא תפקידה לנהל מוזיאון וזו גם לא המומחיות שלה.

משה ויגדור: הצורה שבה מיה מנהלת את המוזיאון היא מצוינת, אני חושב שהצורה בה זה בנוי, כעמותה נפרדת עם ועד מנהל, זה מצוין.

משה ויגדור: הציבור מעורב בזה, מוסדות מעורבים בניהול, לדעתי זה דבר מצוין.

משה ויגדור: מה שקרה, כפי שקרה מיה, זה הורדת התקציבים מכל מיני סיבות - סיבות של נוחיות, סיבות של קיצוצים - ובצורה הזו, ב-14% השתתפות ציבורית, אין שום סיכוי שהמוזיאון הזה ישרוד.

מל פולישוק-בלוך: על זה אין לנו מחלוקת.

משה ויגדור: אנחנו נמצאים היום בגירעון של 2 מיליון שקל, ואם לא נמצא לגירעון הזה פתרון עד סוף השנה, נצטרך לבוא בסוף השנה, להגיד סליחה, לא מסוגלים, המדינה לא יכולה, העיר לא יכולה, נסגור את המוזיאון.

משה ויגדור: אין לנו שום ברירה.

משה ויגדור: נקווה לימים טובים יותר.

יצחק הרצוג: אני פונה למשרד החינוך.

יצחק הרצוג: אני לא יודע מי מכם ממונה על עניין התקציב, אבל מה היה קורה אם לא היו קוראים לזה מוזיאון, אלא מרכז חינוכי?

יצחק הרצוג: הרי זה לא ממש מוזיאון.

ד"ר חגית מאיר: זה לא משנה.

ד"ר חגית מאיר: התמיכה של משרד החינוך עבור פעולות חינוך במוזיאון היא תמיכה, בעצם, מתקנה תקציבית לפי קריטריונים.

ד"ר חגית מאיר: התקנה התקציבית הזאת מתייחסת למרכזי חינוך במוזיאונים, היא נקראת "פעולות חינוך במוזיאונים".

יצחק הרצוג: אז זה גם "רקנטי" בחיפה.

ד"ר חגית מאיר: מדובר בלמעלה מ-30 מוסדות שמנהלים פעילות חינוך.

ד"ר חגית מאיר: אנחנו לא רק מכירים, אנחנו מוקירים ומעריכים את הפעילות המתקיימת במוזיאון המדע.

מל פולישוק-בלוך: למה זה הצטמצם בשליש?

ד"ר חגית מאיר: זה הצטמצם ביותר.

ד"ר חגית מאיר: מה שקרה זה שני דברים - התקנה עצמה, שבשנה שעברה היו בה 6 מיליון שקלים לכל 30 ומשהו הגופים יחד, קודם כל קוצצה ב-40% אחוז.

מל פולישוק-בלוך: תקציב משרד החינוך לא קוצץ הרי ב-40%, הוא קוצץ בכ-11%.

ד"ר חגית מאיר: נכון, אבל מה שקורה זה שבמשרד החינוך יש סעיפים מאוד קשיחים ומרבית התקציב הגמיש מהווה אולי 8% מכלל תקציב משרד החינוך.

מל פולישוק-בלוך: כי זה מוגדר כפעולות ולא מוגדר כמשכורות.

ד"ר חגית מאיר: בדיוק.

מל פולישוק-בלוך: אם זה היה מוגדר כחלק קשיח יותר אז לא היו מקצצים 40% אלא רק 11%.

ד"ר חגית מאיר: בדיוק, זו הנקודה.

ד"ר חגית מאיר: ויש עוד דבר אחד - היות שהתמיכה היא גם על פי תפוקות, כי הרי לא תומכים לפי עיניים יפות אלא לפי מספרי תלמידים, לפי ביקורים וכו', מה שקורה זה שהעוגה מתחלקת, ואם שחקנים אחרים הגדילו את הפעילות שלהם מסיבה זו או אחרת, ברור שפה זה ירד, כי זה אחד על חשבון השני.

יצחק הרצוג: אבל פה הם הגדילו.

ד"ר חגית מאיר: אבל בסה"כ גם האחרים הגדילו וחלקם היחסי גדל.

מל פולישוק-בלוך: ונוספו חדשים.

ד"ר חגית מאיר: נוספו חדשים, ודבר נוסף - בשנה שעברה המוזיאון קיבל, למעשה, יותר מהחלק היחסי שלו, כי לאחרים אמנם הקצו פרוסה בעוגה אבל הם לא אכלו אותה.

ד"ר חגית מאיר: היו מוזיאונים שלא ביקשו את מה שהגיע להם, אז מה ששרד חולק שוב בין המוזיאונים שלא קיבלו את מלוא התמיכות.

קריאה: אבל אנחנו לא משווים לשנה שעברה אלא לרצף של כל השנים.

ד"ר חגית מאיר: אני מסבירה מדוע הקיצוץ הוא יותר גדול מ-40%.

יצחק הרצוג: מה חושב משרד החינוך?

יצחק הרצוג: נגיד שהם אומרים שהם סוגרים, מה העמדה שלכם?

יצחק הרצוג: אין לכם שום פתרון?

ד"ר חגית מאיר: יש לנו בעיה.

ד"ר חגית מאיר: זוהי תמיכה על פי קריטריונים, לא תמיכה פר מוסד.

יצחק הרצוג: אבל זה ירושלים.

מל פולישוק-בלוך: בסדר, אני מבינה שבערוץ שלך יש קריטריונים והם קשיחים, אבל הקריטריונים זה גם לסגור את נוער שוחר מדע, למשל?

ד"ר חגית מאיר: גם בנוער שוחר מדע הקריטריונים קשיחים.

רבקה לקריץ: גם נוער שוחר מדע עובד על פי קריטריונים.

מל פולישוק-בלוך: כמה אחוזים קיצצו לך?

רבקה לקריץ: 60%.

יצחק הרצוג: ומה התקציב שלך היום?

רבקה לקריץ: היום נשארתי עם 3,800,000 והיו לי 8,600,000.

רבקה לקריץ: מכיוון שחל כזה קיצוץ אדיר בתקציב שלי, התקנה לנוער שוחר מדע יש לה איזושהי סדרי עדיפויות, כאשר על פי הקריטריונים הראשון לתשלום הוא פעילות שוטפת, השני פרוייקטים ולבסוף תחרויות.

רבקה לקריץ: מכיוון שזה המצב נוצר מצב השנה שמכיוון שהתקציב קוצץ בכמות כל כך מהותית נאלצתי להשתמש בכל התקציב על מנת לממן את הפעילות השוטפת של כלל היחידות לנוער שוחר מדע, ויש לנו היום 17 כאלה.

מל פולישוק-בלוך: אם היו עושים נוער שוחר מדע שוטף ולא כתחרות?

רבקה לקריץ: הם לא יכולים, משום שהם לא היחידה לנוער שוחר מדע בעצמם.

מל פולישוק-בלוך: צריך שתהיה יחידה ספציפית?

רבקה לקריץ: אוניברסיטאית, מוסד למחקר ופיתוח, ולא מוזיאון.

רבקה לקריץ: אנחנו תומכים בהם דרך איזשהו ערוץ אחר שנקרא תחרויות.

מל פולישוק-בלוך: ערוץ התרבות לא פה, למה הוא לא הגיע הנה?

קריאה: אין לנו מושג.

רבקה לקריץ: אתמול קיבלנו הודעה בשש בערב, בפקס, שכתוצאה מההשלמה של הכסף של 45 מיליון נקוצץ רק ב-7% או 5% בהשוואה לשנה שעברה.

רבקה לקריץ: זאת אומרת, נוספו לנו 170 אלף שקל.

רבקה לקריץ: זה לגבי מינהל התרבות.

קריאה: זו החלוקה לכל האזורים.

רבקה לקריץ: זו החלוקה האזורית, אבל תזכרו שהיתה תוספת ייחודית השנה.

קריאה: זה לא פותר לך שום דבר.

חנוך גוטפרוינד: אני יושב פה בכמה כובעים.

חנוך גוטפרוינד: קודם כל, אני מרכז נוער שוחר מדע.

חנוך גוטפרוינד: במשך שש שנים הייתי יו"ר חבר השופטים בתחרות למדענים צעירים ואני מאז היווסדו, ועוד הרבה לפני היווסדו, קשור למוזיאון למדע.

חנוך גוטפרוינד: אפשר להרחיב את היריעה על כל המכלול הזה, בעוד מספר שבועות אנחנו נהיה בפני החלטות גורליות לגבי נוער שוחר מדע, אם לסגור יחידות או לא.

חנוך גוטפרוינד: היום אנחנו דנים במוזיאון ואני רוצה להתמקד במוזיאון עצמו.

חנוך גוטפרוינד: אני רוצה להסביר מה משמעות העניין של סגירת המוזיאון הזה, או ויתור על המוזיאון הזה.

חנוך גוטפרוינד: על החלק במערכת החינוך, על פי דו"ח הררי, למוזיאונים למדע יש הכרה כמרכיב אינטגרלי של מערכת החינוך החוץ בית-ספרית.

חנוך גוטפרוינד: ההכרה בזה קיימת בכל העולם המערבי ובישראל החשיבות של הפעילות גדלה.

חנוך גוטפרוינד: שרת החינוך מינתה את ועדת דברת, שאמורה להציע תכנית חדשה למערכת החינוך.

חנוך גוטפרוינד: על סדר היום שלה יש דיון בכל הנושא של מוזיאונים ותפקידם במערכת החינוך.

חנוך גוטפרוינד: אני חושש שעד שהדו"ח יגיע המוזיאונים לא יהיו.

חנוך גוטפרוינד: על פי החלטת כנסת, כל שנה ב-14 במרץ מדינת ישראל מציינת את יום המדע.

חנוך גוטפרוינד: זה אירוע חשוב.

חנוך גוטפרוינד: המוסד המרכזי שיוצק ביום הזה ובאירועים האלה תוכן משמעותי זה המוזיאון הזה למדע, והנה עוד דבר שנצטרך לוותר עליו.

חנוך גוטפרוינד: נושא שלישי, שכולנו עוסקים בו, יחד עם פרופ' שכטמן, והייתה ישיבה בנושא עם האקדמיה לא מזמן - בשנת 2005 כל העולם המערבי התרבותי יציין את שנת איינשטיין, כי זה מאה שנה לנוסחה E=mc2.

חנוך גוטפרוינד: במדינות רבות הוקמו ועדות לאומיות לטפל בנושא הזה, גם אצלנו האקדמיה למדעים הקימה ועדה כזאת.

חנוך גוטפרוינד: המוזיאון הזה מיועד לשחק תפקיד מרכזי בכל האירועים האלה, לא ייתכן שבנושא איינשטיין, שהוא שלנו במידה רבה, אנחנו לא נהיה שחקן מאוד מאוד חשוב בכל מה שיקרה ב-2005.

חנוך גוטפרוינד: אם המוזיאון הזה ייסגר, אז כמו שאומרים - "חבל על הזמן".

קריאה: אנחנו לא חולקים על זה, שיהיה לך ברור.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מנסים לשכנע את המשוכנעים.

מל פולישוק-בלוך: הבעיה היא לא לשכנע שהמוזיאון הזה חשוב ושאנחנו רוצים למצוא את הדרכים להציל אותו, אלא איך לעשות את זה.

מל פולישוק-בלוך: זו המטרה של הישיבה הזו.

מל פולישוק-בלוך: פנו אליי גם מהמוזיאון למדע בחיפה שנמצא באותה צרה, שלא לדבר על מוסדות אחרים, כולם בצרה, אבל לגופם של דברים - אותה צרה מסוד שלכם.

מל פולישוק-בלוך: יו"ר הועד שם, לאון רקנטי, החליט להתגייס ולאסוף כספים בארצות הברית בין כל חבריו העשירים ולהרים תרומה כדי להציל את המוסד.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה שישתמע כאילו אני זורקת אתכם לאיזשהו עשיר, שתלכו לחפש באמריקה כסף, אבל צריכים לחשוב שבעת מצוקה גם זאת הדרך.

דן מימכן: זה מה שנעשה, בעצם, מיום הקמת המוזיאון.

דן מימכן: כפי שציין משה מהאוניברסיטה, הרי הייסוד של המוזיאון זו בעצם שותפות של קרן ירושלים והאוניברסיטה העברית ולאורך כל חייו של המוזיאון, בצד של הפיתוח והן בצד של התפעול השוטף, הוא מקבל תמיכה מקרן ירושלים.

דן מימכן: אבל, צריך לזכור דבר אחד - קל לגייס כסף או קל להביא כסף לארץ, ורובו בא מחו"ל, כאשר מפתחים תערוכה חדשה, כאשר בונים בניין חדש, או כאשר משדרגים אולם חדש, ולא על מנת לכסות גירעונות או תפעול שוטף של המוזיאון, שזה בעצם מתפקידו של התקציב הציבורי.

דן מימכן: ישבנו, הנהלת המוזיאון, ושוחחנו גם עם התורם שעל שמו מיוסד המוזיאון והוא אמר שהוא מוכן להתגייס אבל בתנאי שהוא יראה שהצד השני מתגייס - הצד הציבורי.

דן מימכן: הוא אומר: "תראו לי שעיריית ירושלים מוסיפה, אני מוכן להוסיף השנה 100 אלף דולר נוספים, אבל מול זה אני רוצה לראות תופסת של עיריית ירושלים ותוספת של הממשלה" והוא נתן את זה בשנה שעברה.

דן מימכן: בשנה שעברה, לאור המצב הביטחוני, כשאולצנו לתגבר את הוצאות השמירה וכן הלאה, פנינו אליו בצוק העיתים שלנו והוא נתן 100 אלף דולר נוספים, ממש S.O.S.

דן מימכן: הוא הדין, גייסה הקרן לירושלים עוד 100 אלף דולר כדי לכסות הוצאות התפעול האדירות של השמירה בפסטיבל המדע.

דן מימכן: אבל זו עזרה נקודתית.

דן מימכן: קל ללכת ולבוא עם תורם ולפתח אולם חדש או תצוגה אבל לא לתת לגירעון או לכיסוי ההוצאות השוטפות.

מל פולישוק-בלוך: הבעיה של כל הגזברים בכל מקום זה התורמים שנותנים את הבניין ואחר כך אין מי שיפעיל אותו.

דן מימכן: נכון.

קריאה: אבל מה עם מגבית חירום במצב כזה?

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים על מגבית חירום, לא של 100 אלף דולר אלא של כמה מיליונים.

דן מימכן: השאלה למי קודם.

דן מימכן: ישבנו היום בשבע בבוקר בוועדת כספים של מוזיאון המדע, ואתמול בלילה ישבנו על הצרות שיש בכל מוסדות התרבות בעיר.

דן מימכן: ישבנו בתיאטרון החאן, שקורס לגמרי ולא שילם משכורות, ישבנו עם מוזיאון מגדל דוד, שיסגור את שעריו בסוף השנה, וישבנו עם מוסדות נוספים.

דן מימכן: השאלה היא למי קודם.

דן מימכן: ישבנו אתמול בלילה בירושלים כדי לראות איך אפשר לעשות מגבית חירום גדולה ומשמעותית, השאלה היא לאן זה יוביל.

דן מימכן: גם אם נסגור את הגירעונות של שנת 2003, שנת 2004 לא טומנת בחובה שום הבטחה למצב טוב יותר.

דן מימכן: אנחנו לא יודעים איך ייראה התקציב הציבורי בשנת 2004.

דן מימכן: זאת אומרת, אנחנו נותנים חמצן לעוד חודש, לעוד חודשיים, מה יהיה הלאה?

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא מדברים על חמצן לעוד חודש-חודשיים, ואולי אתה כתובת אחת אבל אתה צריך להתחלק עם הרבה.

מל פולישוק-בלוך: המוזיאון צריך למצוא אבא אחד.

מל פולישוק-בלוך: כי כמו שמאיה אמרה, כשיש לי הרבה אבות אז זה מתחלק ואני נופל בין הכיסאות.

מל פולישוק-בלוך: אתם צריכים למצוא מישהו אחד שיעשה בשבילכם את המגבית, אבל זה בערוץ ההוא, וגם לא מהארץ אולי.

מל פולישוק-בלוך: מה שאני חושבת זה שאין ספק ש-14% או 17% או 13% של תקציב ציבורי זה צחוק, זו אמירה שאומרת: "תסגרו את העסק".

מל פולישוק-בלוך: על זה אין מחלוקת, וצריכים לפעול שהאחוזים האלה יעלו ולפחות יוכפלו.

מל פולישוק-בלוך: זה ברור.

מל פולישוק-בלוך: אבל זה גם לא יציל אתכם.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני אומרת שצריך לפעול בשני הערוצים האלה.

מל פולישוק-בלוך: גם בערוץ הציבורי - מה זה 240 אלף שקל למוסד כזה של עיריית ירושלים?

מל פולישוק-בלוך: הרי זה צחוק, זה לא יעלה על הדעת.

מל פולישוק-בלוך: מה הם רוצים?

מל פולישוק-בלוך: שיהיה רשום שם "כולל" ואז יהיה לכם פי 10?

מל פולישוק-בלוך: אני לא מבינה.

מל פולישוק-בלוך: כמו שאתם אומרים לי, משפחות מרובות ילדים, דווקא של הקהילה החרדית, מגיעות לשם בהמוניהן.

מל פולישוק-בלוך: זה משרת את האוכלוסייה של ראש העיר.

מל פולישוק-בלוך: זה דבר שלא יכול להימשך, זה ברור.

מיה הלוי: הייתי רוצה להתייחס לזה.

מיה הלוי: אני חושבת שאלה שני ערוצים שצריכים לזרום יחד.

מיה הלוי: נשיא הקרן לא אמר את כל הפרטים, אבל בעצם הקרן הזאת עושה המון אתנו, ואנחנו דרכה עוסקים גם בסקטור הפרטי.

מיה הלוי: יש לנו תמיכה מאוד יפה של התעשייה הישראלית, וזה נורא חשוב.

קריאה: נמצאת פה גם תמי מ"אינטל".

מיה הלוי: "אינטל" הולכת אתנו יד ביד.

קריאה: גם חברת "טבע" היו אמורים להיות, הם התנצלו כי הם בלחץ כזה גדול של עשייה שלא יכלו להגיע.

מיה הלוי: אנחנו באנו להעלות פה את הפן הציבורי, ולא היינו באים הנה להעלות את הפן הציבורי אם לא היינו פועלים במקביל, וגם אתה יודע את זה ונותן את אנשיך הטובים, שאני מניחה שחלק מהכסף אולי יבוא במישר.

קריאה: אני מקווה.

קריאה: מיה, כרגיל, עובדת טוב.

מיה הלוי: אנחנו מודים לך שעשית את זה.

קריאה: ומפעילה אותנו קשה.

מיה הלוי: מאוד קשה, אבל זה באהבה.

מיה הלוי: אני לגמרי מסכימה עם ההערה של היו"ר, אבל אנחנו פה יושבים ומדברים על 13% למוסד מצליח, נכון, חיובי ואם היו פה עוד אנשים היו אומרים - אנחנו זקוקים פה לאיזה קפיצת מדרגה, ואני מסכימה עם ד"ר חגית מאיר שאולי זו לא רק הבעיה שלנו, אבל אנחנו מדברים כרגע עלינו, ומדובר על הסיפור של ירושלים, שאני יודעת שלכולנו הוא כואב.

מיה הלוי: זו העיר שלנו.

מיה הלוי: מחזקים את הגליל, מחזקים את הנגב, בישיבה הקודמת שהוזמנתי אליה שר האוצר הציע ל"אינטל" עולמי להשקיע דרומה לפה, צפונה לשם, אבל אין לירושלים.

מיה הלוי: ואנחנו מדברים על עיר הנצח.

מיה הלוי: אני חושבת שהנקודות האלה של עיסוק בדור הצעיר בעיר הזאת שכל כך חשובה, שני הדברים האלה יחד מאוד חשובים, ולכן אנחנו פה, כי זו כנסת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: ח"כ שוחט, מה אתה יכול לתרום לנו?

מל פולישוק-בלוך: יש לך איזה רעיון איך עושים את זה?

אברהם-בייגה שוחט: בטח.

אברהם-בייגה שוחט: ללכת היום לטומי לפיד, שטומי לפיד ילך לשר האוצר, רק בדרך הזאת, ויגיד לו: "אדוני היקר, אנחנו מדברים על דבר קטן ולא גדול, אני מבקש ממך, תן לי התחייבות אישית שהעניין הזה יסודר".

אברהם-בייגה שוחט: גם מה שיש השנה, כי אי אפשר כבר להגיד שאין כסף, בשבוע שעבר הביאו 130 מיליון, אז אם הביאו כנראה יש כסף.

אברהם-בייגה שוחט: הפתרון הוא רק בדרך הנוקשה הזאת, וזה רק בידיו של טומי לפיד לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: זה אם רוצים פתרון מהיר.

אברהם-בייגה שוחט: אם רוצים שאני אלך לדבר עם ראש אגף תקציבים, הבטחתי לכם לעשות את זה ואני אעשה את זה.

קריאה: גם וגם.

אברהם-בייגה שוחט: בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אם רוצים מהר לפתור את העניין זה צריך להיפתר ברמה הזאת ובדרך הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא כסף גדול, זה לא מקרו כלכלה, זה לא משפיע על שום דר, זה בשוליים שבשוליים.

אברהם-בייגה שוחט: ביקשתי את המספרים בין 92' ל-93', אחרי שקיבלנו את החומר וישבנו וראינו - אז משהו יהיה פחות, אבל בוודאי לא במספרים האלה, אי אפשר למוטט מוסד מהסוג הזה ככה בהינף יד.

אברהם-בייגה שוחט: הבעיה היא שבדיבורים למיניהם אני יודע שאני אקבל תשובה שאם אני נותן לאחד יש השפעת רוחב וצריך לשנות את כל תקציב המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא ככה.

מיה הלוי: ועדיין זה בטל בששים.

מיה הלוי: זה השוליים של השוליים.

אברהם-בייגה שוחט: נכון, אז יש כמה לתרבות ויש כמה עכשיו למדען הראשי, גם ממנו לקחו והוא ירד ממיליארד שבע מאות למיליארד מאה בתקציב למחקר ופיתוח.

אברהם-בייגה שוחט: אי אפשר להאמין בכלל במספרים שבהם מדובר, איפה קיצצו ובאיזה היקפים, ובדבר שהוא מקצץ של מחקר ופיתוח היא הכי גבוהה למשק, כל אחד יודע את זה, בכל מקום בעולם וגם אצלנו, אז הורידו שליש - 600 מיליון שקל, ממיליארד שבע מאות הורידו למיליארד מאה.

אברהם-בייגה שוחט: טוב, אז אנחנו מבינים עם מי יש לנו עסק ומה המצב.

אברהם-בייגה שוחט: אבל מלי, אני אומר לך ברצינות, את יכולה בשיחה אחת עם טומי לפיד, שאחרי זה תהיה השיחה שלו עם שר האוצר, שהוא ייתן לו הבטחה.

אברהם-בייגה שוחט: לא צריך ניירות ושום דבר, צריך הבטחה ושתוך שבועיים הוא יקיים את מה שקיים השנה וגם בשנה הבאה, גם אם יהיה קיצוץ מסוים לא יכלו לדבר כזה.

אברהם-בייגה שוחט: זה הפתרון הפרקטי היחידי.

קריאה: יכול להיות אולי גם משהו ממשרד התיירות על סעיף ירושלים באיזושהי צורה?

אברהם-בייגה שוחט: עזוב, זו כבר טכניקה.

אברהם-בייגה שוחט: הבעיה זה הרפרנט, שהאוצר לא יגיד לו: "אתה לא יכול להביא".

אברהם-בייגה שוחט: זה צריך להיות ברמה של טומי לפיד וביבי נתניהו, שהוא אומר לו: "אדוני, אני מבקש ממך, אתה מעביר לנו את התקציב, אני לא רוצה לעשות מהומות, את העניין הזה תסדיר".

אברהם-בייגה שוחט: ואת זה היום לעשות.

קריאה: אז הוא יגיד לו שזה בתוך הסכום.

מל פולישוק-בלוך: הוא יגיד לו שהוא כבר קיבל 45 מיליון.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע מה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מדברים כרגע על דבר קונקרטי ודבר לא גדול, שחלקו צריך לעבור עוד השנה, ויש העברות בוועדת כספים כל יום.

מל פולישוק-בלוך: בסדר, את זה אני אעשה.

קריאה: לתקציב שיפוט של "הבימה" העבירו 7 מיליון.

אברהם-בייגה שוחט: זו הייתה מחויבות ישנה, זה לא קשור.

קריאה: ושניים וחצי לתיאטרון באר שבע וסימפוניית באר שבע?

אברהם-בייגה שוחט: בסדר, אנחנו רואים מה קורה.

אברהם-בייגה שוחט: אתם לוקחים את הדוגמאות הטובות, תיקחו את הרעות.

מל פולישוק-בלוך: כל אחד ילחץ איפה שצריך.

מיה הלוי: מעבר לבעיות שיש לכולם, ואנחנו יודעים שלכולם יש בעיות, בכל זאת יש לי תחושה שיש לנו בעיות יותר מורכבות ורציתי רק להדגיש בכמה נקודות.

מיה הלוי: אחד, אני קוראת לזה "תסמונת הבירה".

מיה הלוי: העיר הזאת ענייה, אין לה תמיכה עירונית בהשוואה למקומות אחרים.

מיה הלוי: גם התרומות שניתנות לירושלים, וקרן ירושלים תעיד, היו פה עכשיו התורמים מהבורד הבין לאומי, הנושאים שהוצבו להם על ידי אנשי מערכת החינוך של ירושלים היו כרטיסיות לאוטובוס וארוחת צוהריים.

מיה הלוי: זה מה שפנו לתורמים בחו"ל.

קריאה: אנחנו מדברים על מנהל החינוך בירושלים.

מיה הלוי: זה מה שהוא הציב לתורמים.

מיה הלוי: לא הציבו לתורמים פיתוח, חשיבה או חינוך.

מיה הלוי: הציבו כרטיסיות של אוטובוסים וארוחת צוהריים לילדים.

מל פולישוק-בלוך: כשילדים רעבים אז קודם כל דואגים להם.

מיה הלוי: בתוך סל כזה קשה מאוד לבוא ולהגיד: "רגע, צריך גם לטפח את החינוך המדעי באמצעות המוזיאון למדע".

מיה הלוי: זה לא יושב שם.

מיה הלוי: הטרור פוגע בנו יותר מאחרים גם כי תלמידים מחוץ לעיר לא מגיעים לירושלים.

מיה הלוי: מוסדות התרבות האחרים, התיאטראות, התזמורות, יושבות על הקהל הירושלמי, אנחנו יושבים על קהל מחוץ לעיר, אז הם נפגעו פחות.

מיה הלוי: גם המצב הכלכלי - כיתה שמגיעה למוזיאון למדע, גם אם היא מירושלים, בעבר נסעה באוטובוס, בתחבורה ציבורית.

מיה הלוי: היום ההוצאה העיקרית לבוא לאינו זה לא לשלם למוזיאון, זה לשלם לאוטובוס בהסעה ולמאבטח המלווה.

מיה הלוי: המוזיאון זו כבר הוצאה שולית.

מיה הלוי: לכן גם פה אנחנו בבעיה מאוד קשה.

מיה הלוי: ובתי הספר מטפלים בכרטיסיות ובארוחת צוהריים.

מיה הלוי: אז בתוך סיטואציה כזאת אני חושבת שלסוג מקום כמו שלנו, שהוא מוזיאון מדע, בעיר ירושלים, יש מורכבות קשה מאוד כלכלית.

מל פולישוק-בלוך: אבל אסור להתייחס למוזיאון שלכם כמוזיאון מקומי-ירושלמי.

מל פולישוק-בלוך: זה מוזיאון לאומי.

מיה הלוי: בוודאי.

מל פולישוק-בלוך: כמה מוזיאונים לאומיים יש?

קריאה: יש 4 מוזיאוני מדע רשומים, בפתח תקווה יש אחד קטן, ושלושה מוזיאוני טבע.

מל פולישוק-בלוך: זהו, זה מה שיש.

מיה הלוי: אין ספק.

מיה הלוי: אני אומרת יותר מזה - אומרת לי גם ד"ר אילנה זיידר: "כיתות מחוץ לעיר, כשבאים אליי כמשרד החינוך ואומרים 'תמליצי לבוא לירושלים' אני לא ממליצה במצב הזה".

מיה הלוי: זה קשה.

משה ויגדור: אני חושב שאנחנו הולכים קצת אחורה בדיון.

משה ויגדור: אני חושב שהצגנו את הבעיות, אני חושב שאמרנו במפורש מה האיום, אמרנו במפורש שהאיום הוא לסגור את המוזיאון בטווח הקצר אם לא יהיה לו פתרון.

משה ויגדור: אני חושב שח"כ בייגה שוחט הציע הצעה, בואו נלך לראות אם זה אפשרי.

מל פולישוק-בלוך: אני בוודאי אדבר עם טומי לפיד ואבהיר לו את הדחיפות ואת הצורך הקיומי של המוזיאון, שאו שיהיה לו כסף או שהוא ייסגר.

מל פולישוק-בלוך: זה שחור לבן, זה ברור.

מל פולישוק-בלוך: אני אשמח מאוד שאתם תדברו עם מי שאתם רק יכולים, עם כל הקשרים שיש לכם, את זה בוודאי תעשו.

מל פולישוק-בלוך: כבר הוצאנו מכתבים ואנחנו נוציא עוד מכתבים בתפוצה רחבה בנושא כמה זה חשוב, גם לראש הממשלה - למרות שאני מניחה שרק העוזרים שלו רואים את המכתבים האלה, לצערי הרב.

מל פולישוק-בלוך: איפה שרק אפשר נלחץ, אבל זה אגף אחד, אני מצפה שאתם תמשיכו בכיוונים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: אני שוב חוזרת ומציעה לכם, בנוסף לקרן ירושלים לחפש את המשוגע לעניין שאתם תהיו הבייבי היחידי שלו ואז לא תצטרכו להתחלק בעוגה עם אחרים.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה יהיה לטובתכם, בנוסף למה שנאמר.

מל פולישוק-בלוך: צריך ללחוץ על ראש עיריית ירושלים, אמרה לי קולט אביטל שהיא מאוד רצתה להיות פה הבוקר אבל יש לה שיחה דומה אצלה בוועדה.

מיה הלוי: השבוע אני יודעת על כמה קבוצות שהיא קמה ואמרה: "יש לי פרוייקט בשבילכם - מוזיאון המדע".

מיה הלוי: תודו לה בשמי.

מל פולישוק-בלוך: היא ראש השדולה של התרבות, היא היום נפגשת עם ראש עיריית ירושלים אחר הצוהריים, היא אמרה שהיא תעלה את זה בפניו.

מל פולישוק-בלוך: איפה שרק אפשר נפעיל את הלחץ ואני בטוחה שזה יעזור.

קריאה: האם יש מקום שתהיה הודעה מטעם ועדת המדע של הכנסת לעיתונות על מנת ליצור את הלחץ הציבורי?

מל פולישוק-בלוך: זה ברור שאנחנו נוציא פרסום לתקשורת.

מל פולישוק-בלוך: אני די מתחייבת לכם שזה לא יגיע לתקשורת, כי את התקשורת זה לא מעניין, אבל ננסה.

חנוך גוטפרוינד: בנושא הפילנתרופיה - צריך להבהיר שאנחנו כל הזמן עוסקים בזה ומחפשים.

חנוך גוטפרוינד: לא הוזכרה פה קרן בלומפילד שבזכותה המוזיאון הזה קיים.

קריאה: הזכרנו את זה.

חנוך גוטפרוינד: רציתי לציין שגברת בלומפילד, שמסתכלת על המוזיאון הזה כבבת עינה, הגיעה אתמול לירושלים, יש לה בעיות גב לכן היא יושבת במלון ומחכה שאנחנו, אחרי הישיבה הזאת, נספר לה מה קרה ונביא לה חדשות טובות.

מל פולישוק-בלוך: באיזה מלון היא יושבת?

חנוך גוטפרוינד: פלאזה.

מל פולישוק-בלוך: חבל, יכולתי לפגוש אותה עכשיו ולדבר איתה באופן אישי.

מיה הלוי: אולי תהיי מוכנה להגיד לה באופן אישי, זה יכול להשפיע ואולי יפתח לה את הכיס.

מל פולישוק-בלוך: כן, היא צריכה להיות המוקד של ההשפעה.

מל פולישוק-בלוך: אני מודה לכל מי שהגיע.