ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 24, 2003-11-02 10:00

מל פולישוק-בלוך: בוקר טוב, אני פותחת את הישיבה.

מל פולישוק-בלוך: ד"ר אריה אורנשטיין יתחיל בהצגת הנושא.

אריה אורנשטיין: יהיו לנו היום מצגת וסיור במקום.

אריה אורנשטיין: אנחנו נציג איך אנחנו רואים את בית החולים תל השומר בעיניים חדשות, ומה צריך להיות בית חולים בתוך חברה חדשה, בתוך עולם חדש, האם נשתמש באותו כלי באותם כללי משחק או שזה הולך להשתנות ולאן הוא משתנה.

אריה אורנשטיין: ד"ר רוטנשטיין, בקשה.

זאב רוטנשטיין: ברוכים הבאים.

זאב רוטנשטיין: זה אחד המקרים הבודדים שאנחנו יכולים להגיד "ברוכים הבאים" לאנשים שבאים לבית חולים.

זאב רוטנשטיין: יש לנו את השואו מהסוג הזה, ויש לנו את מערך הלידות שלנו, שבהם אנחנו מברכים בברוכים הבאים, לגבי השאר אנחנו משתדלים לתת את השירות הטוב ביותר האפשרי.

זאב רוטנשטיין: המרכז הרפואי על שם שיבא הוא בית חולים ענק, במונחים מערביים בכלל, לא רק של מדינת ישראל.

זאב רוטנשטיין: כבית חולים ענק יש לו המון ליקויי תפקוד, כמו מונסטר גדול שעובד לאט והוא מאוד בעייתי בהרבה מאוד תחומים.

זאב רוטנשטיין: הגענו לבית החולים הגדול בתהליך של אבולוציה לא טבעית, שאינו מנבא דווקא שרידות גבוהה, אבל כנראה שבתנאי מדינת ישראל זה מה שהיה צריך לעשות, לפחות במה שקשור בהתפתחות של בית החולים שלנו.

זאב רוטנשטיין: זה הציב אותנו במקום שבו התחלנו לחשוב כיצד לא להיכחד כמו הדינוזאורים, וכיצד לחפש פתרון אבולוציוני אחר, על מנת לא רק לשרוד, אלא גם להביא את התועלות שלשמן אנחנו קיימים פה.

זאב רוטנשטיין: בית החולים הזה לא קם בצורתו הנוכחית.

זאב רוטנשטיין: ב-1948 – בהיסטוריה של מדינת ישראל – עמדו בקצה הגבעה פה, שנקראה גבעת הפרסה על שם צורתה, האדונים יצחק רבין - שאתמול התקיימה עצרת לזכרו, לדאבון כולנו – יצחק שדה ז"ל וחיים שיבא ז"ל.

זאב רוטנשטיין: הם דנו ביניהם היכן יהיה המקום הטוב ביותר לטפל בנפגעים מפריצת הדרך לירושלים.

זאב רוטנשטיין: השיירות יצאו מאזור חולדה, והם חשבו שהמקום הזה – בין שני כפרים ערביים סיקייה וחירייה – יהיה מקום טוב להקים בו מתקן רפואי לטפל בנפגעים.

זאב רוטנשטיין: היו במקום צריפים ישנים - הצריפים המנדטוריים – שהיו חלום אנגלי-אמריקאי, להקים פה בית החלמה לטיפול בפצועים בקרבות מלחמת העולם השניה באזור בורמה.

זאב רוטנשטיין: זה לא יצא לפועל, והצריפים היו נטושים.

זאב רוטנשטיין: מאז ועד היום, בית החולים עשה מספר מהפכות.

זאב רוטנשטיין: המהפכה הראשונה, שבשנת 1953, בקרב ההישרדות הראשון שלו מול קופת חולים כללית, זכה שיבא וקיבל מבן גוריון אישור להפוך את בית החולים הצבאי לבית חולים אזרחי.

זאב רוטנשטיין: בית החולים המשיך הלאה בקרבות הישרדות, שלא נגמרו.

זאב רוטנשטיין: צריכים להבין, כשהמערכות הכלכליות עושות עבודה כמו שהן צריכות לעשות, אז לארגונים מתחרים יש מה להגיד נגד המתחרים שלהם.

זאב רוטנשטיין: במקרה שלנו, לקופת חולים הכללית – שהייתה ארגון גדול מאוד שהקיף 83% מהתושבים במדינת ישראל והיו לה גם מרפאות וגם בתי חולים, ספינת הדגל שלה – היה את בית חולים בילינסון דאז, היום המרכז הרפואי על שם רבין, הייתה מרוחקת מאתנו בסך הכל בקו אויר שלושה ק"מ.

זאב רוטנשטיין: המלחמות הגדולות של סורוקה עם בן גוריון ועם שיבא היו שאין צורך להקים שלושה ק"מ מבית חולים גדול בית חולים נוסף.

זאב רוטנשטיין: יכול להיות שהוא צדק, אבל עובדת בית החולים שלנו היום ומרכזיותו, מוכיחה שבית החולים מצא לו אפשרות להתפתח להתרחב.

זאב רוטנשטיין: אנחנו מדברים היום על בית חולים שמורכב מסדר גודל של 1,800 מיטות אשפוז.

זאב רוטנשטיין: לשם השוואה, בהדסה בירושלים, כולל הר הצופים, יש 1,100 מיטות ובבילינסון כולל השרון 1,200.

זאב רוטנשטיין: יחסית, הגדולים נמצאים עוד בפער אחרינו.

זאב רוטנשטיין: בבית החולים יש פרדוקס מוזר של בית חולים קהילתי מצד אחד, שדואג לאוכלוסיות חריגות כמו ילדים חריגים, ילדים אוטיסטים, ילדים מפגרים.

זאב רוטנשטיין: הוא מקיים עבורם מסגרות קהילתיות של ממש בתחומי הקמפוס שלו.

זאב רוטנשטיין: אותו דבר בקצה השני של הגיל, ישנם אנשים תשושים שלא בהכרח זקוקים לשירותי רפואה מאוד מתקדמים.

זאב רוטנשטיין: בית החולים יוצר יחד עם הקהילה הקרובה פרוייקט של שותפים כדי להבטיח טיפולי יום ואפילו טיפולים תחת מגורים ארוכי טווח, בשיתוף פעולה עם המועצות התחומיות.

זאב רוטנשטיין: זאת אומרת קרבה קהילתית צמודה, מצד שני בית חולים שלישוני, מורכב, אוניברסיטאי, שמחנך גם סטודנטים וגם רופאים, מגדל אותם, וממקם את עצמו על ה-cutting edge של טכנולוגיה רפואית.

זאב רוטנשטיין: זאת אומרת, הוא בית חולים מוביל טכנולוגית כתפיסה אסטרטגית במדינת ישראל.

זאב רוטנשטיין: לחבר את שני התחומים האלה יחד, יצא לך שיבא, ואולי זו הייחודיות שלנו מול בתי חולים אחרים.

זאב רוטנשטיין: הרבה הומניות ותפיסת עולם חברתית מול הקהילה שאותה אנחנו משרתים, הרבה מאוד טכנולוגיה, והתפתחות טכנולוגית מצד שני.

זאב רוטנשטיין: זה יוצר שעטנז שעובד לא רע, ונותן לאנשים שני סטים של ערכים.

זאב רוטנשטיין: אנחנו באמת מגדלים כאן אנשים מיוחדים, קצת שונים מאשר במקומות אחרים.

זאב רוטנשטיין: הייתה פעם תפיסה כזאת גם בבתי ספר לרפואה.

זאב רוטנשטיין: הטכניון שפתח בית ספר לרפואה צבע אותו בצבעים טכנולוגיים, באר שבע שפתחה בית ספר לרפואה צבעה אותו בצבעים יותר הומניים.

זאב רוטנשטיין: היום, אנחנו לא כל כך מרגישים בהבדלי הצבעים, אבל אצלנו בבית שני הצבעים הם אחד ליד השני, וזה די בולט.

זאב רוטנשטיין: לא פשוט לנהל בית חולים עם כותרת של בית חולים ציבורי במדינת ישראל במיוחד, אבל זה נכון גם בכל העולם.

זאב רוטנשטיין: יש לנו פער גדול יותר ויותר בין מה שהטכנולוגיה והרפואה מסוגלים להגיע, ומה שאנחנו כציבור יכולים לממן מכספים ציבוריים.

זאב רוטנשטיין: זה פער אוניברסלי, שקיים בכל מדינה מערבית.

זאב רוטנשטיין: הדרכים לנסות לגשר על פני הפער הן שונות.

זאב רוטנשטיין: אנחנו רואים מודל מסוים בארצות הברית, שם הם משתמשים במנגנון הקיצוב – עד כמה שזה נשמע מפתיע – והקיצוב שם הוא די פשוט.

זאב רוטנשטיין: הקיצוב הוא על כסף.

זאב רוטנשטיין: יש לך כסף – אתה מסוגל לרכוש וקונה, אין לך כסף – אתה מקוצב או שאתה לא מגיע לשירות.

זאב רוטנשטיין: ארצות הברית היא דוגמה למדינה שמוציאה כ-14.5% מהתוצר הלאומי הגולמי שלה על שירותי בריאות, לעומת הממוצע האירופאי של 8.8% או 8.9%.

זאב רוטנשטיין: עדיין בארצות הברית יש למעלה מ-40 מיליון תושבים – מתוך 270 מיליון, וזה הרבה מאוד – שהם או uninsured או partially insured.

זאב רוטנשטיין: לאו דווקא העניים, אולי דווקא לעניים יותר טוב בארצות הברית מאשר במקום אחר.

זאב רוטנשטיין: הממשל הפדרלי, בעזרת תוכנית ה-medic aid נותנת לאלה שבאמת אין להם כלום שירותי בריאות ברמה מתקבלת על הדעת, סל בריאות אפילו יותר רחב מסל הבריאות שלנו.

זאב רוטנשטיין: מי שנפגע בארצות הברית זה כוחות יצרניים.

זאב רוטנשטיין: אלה אנשים מהעשירון השלישי או הרביעי, עסקים קטנים, מפעלים שלא יכולים להרשות לעצמם הוצאות גדולות מאוד על בריאות וכיוצא באלה.

זאב רוטנשטיין: אלה מרכיבים את מירב ה-40 מיליון לא מבוטחים או המבוטחים חלקית.

זאב רוטנשטיין: זה לא נעים כשאתה מבוטח חלקית או לא מבוטח כשקורה אירוע בריאות, שעולה עשרות אלפי דולרים, ולא בהישג ידם של אנשים שפשוט לא מקבלים שירותי בריאות.

זאב רוטנשטיין: אירופה בחרה בצד השני לגמרי.

זאב רוטנשטיין: מדינה כמו שבדיה, שמתיימרת לתת הכל בחינם אין כסף, וגם בריטניה.

זאב רוטנשטיין: מתברר שגם במדינות הללו, שהלכו לגמרי בגישה החברתית, התיאוריה שעליה הייתה מבוססת תפיסת העולם שבנתה את השירות הממלכתי הבריטי והשבדי לא הוכיחה את עצמה.

זאב רוטנשטיין: תיאורית ה-need המפורסמת.

זאב רוטנשטיין: מתברר שאותו צורך ברפואה הוא דבר לא קבוע, לא ניתן לחיזוי, הוא דינמי ומשתנה.

זאב רוטנשטיין: תושבי בריטניה – שמוציאה כ-7.6% מהתוצר הלאומי הגולמי שלה – גם הם מקטרים על מערכת הבריאות שלהם, למרות שבתיאוריה הכל ניתן שם לכולם, ובחינם.

זאב רוטנשטיין: עיקר הבעיות שישנן שם הן בעיות של נגישות ותורים.

זאב רוטנשטיין: המדינה לא מסוגלת לצמצם את התורים.

זאב רוטנשטיין: יש פער איכות גדול בינם לבין ארצות הברית.

זאב רוטנשטיין: אצלנו בבית.

זאב רוטנשטיין: מערכת הבריאות במדינת ישראל הייתה אולי מיוצגת טוב ביותר על ידי קופת חולים הכללית, בשנות המדינה הראשונות, והייתה כעין מדינה בתוך מדינה.

זאב רוטנשטיין: אנחנו זוכרים היטב שמה שאפיין את המערכת הזאת זה קודם כל גירעונות כספיים, שהמדינה הייתה צריכה לסגור השכם והערב.

זאב רוטנשטיין: זה הביא להקמות ועדות חקירה רבות, החל מוועדת קנה וועדת נתניהו.

זאב רוטנשטיין: לא היה לנו רגע משעמם במערכת הבריאות.

זאב רוטנשטיין: בדרך כלל אנשים שלא מעורבים במערכת הבריאות לא מכירים את זה, אבל כבר בשנת 1950 הייתה ועדת חקירה ראשונה, שהייתה בעקבות משברים במערכת הבריאות, וזה לא נגמר.

זאב רוטנשטיין: ב-88' עד 90' ישבה ועדה בראשות השופטת שושנה נתניהו, שגם היא דנה במשברים במערכת הבריאות.

זאב רוטנשטיין: התוצאה של ועדת נתניהו הייתה בסופו של דבר חקיקה של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

זאב רוטנשטיין: אם תשאלו אותי מדוע חוקק חוק כזה במדינה בה למעלה מ-95% מהאנשים היו מבוטחים, אז אני חושש שהתשובה היא הגירעונות העצומים של קופת חולים כללית דאז, של ארבעה מיליארד שקלים, חוסר שקט בכלל במגזר הבריאות, והניסיון לצאת החוצה מהמשבר עם שיטת תקצוב יותר טובה, תחת הכותרת של חוק בריאות ממלכתי.

זאב רוטנשטיין: אבל מתברר שהחוק הזה לא הציל את מדינת ישראל.

זאב רוטנשטיין: חלפו להן שמונה שנים מחוק ביטוח בריאות ממלכתי, המערכות שוב בקריסה כזאת או אחרת, שוב החובות נצברים.

זאב רוטנשטיין: ממה שאני יודע, ממש מהשבוע האחרון, שגם שנת 2003 למרות צעדי ריסון מאוד רציניים של קופת חולים כללית, היא צברה עוד 400 מיליון שקל לחוב הקודם שלה.

מל פולישוק-בלוך: כמה בסך הכל?

זאב רוטשטיין: סך הכל הם עברו את המיליארד שקל חוב.

זאב רוטשטיין: לא הגענו עדיין לארבעה מיליארד של 94', אבל בואו לא נשכח את המהפכה הגדולה שקרתה לקופת חולים כללית בשמונה השנים האחרונות, שבסיס ההתחשבנות אתם מיטיב עם קופת חולים כללית, ומרע עם שאר הקופות בצורה ניכרת.

זאב רוטשטיין: על זה, דרך אגב, יש מהומה שלמה סביב נוסחת הקפיטציה.

זאב רוטשטיין: הנוסחה מבוססת על גיל בלבד כקריטריון, ועל מספר מבוטחים.

זאב רוטשטיין: יש טענות כאלה ואחרות סביב האם הנוסחה הזאת אכן מייצגת את פונקצית ההוצאות של מערכת הבריאות.

זאב רוטשטיין: לכל קופה יש מה להגיד בנושא הזה, ועדיין אין קונצנזוס.

זאב רוטשטיין: בינתיים, חלק מהקופות צוברות גירעונות.

זאב רוטשטיין: מכבי, למשל, עובדת קשה מאוד כדי לא לצבור גירעונות, ואם אינני טועה היא ומאוחדת הן שתי הקופות שמייצגות את הקופות ללא גירעונות כרגע, ולאומית וכללית מייצגות את הקופות עם גירעונות.

זאב רוטשטיין: מישהו יצטרך להתערב, כי הגירעונות שם לא ייסגרו מאליהם.

זאב רוטשטיין: בכלל בתוך המערכת, אנחנו רואים שיפטינג לכיוון גירעונות בתוך בתי החולים.

זאב רוטשטיין: זאת אומרת, הגירעונות הולכים ונדחפים לכיוון בתי החולים.

זאב רוטשטיין: בבתי החולים מתרכזת הטכנולוגיה היקרה שגורמת להוצאה של הרבה כספים, בדרך כלל על טיפול של החודשים האחרונים לחיים.

זאב רוטשטיין: זו תמיד הנוסחה.

זאב רוטשטיין: הטכנולוגיות האלה מאוד יקרות.

זאב רוטשטיין: אם לא מעדכנים את נושא המחירים, ההתחשבנות או הנוסחאות של ההחזר לבתי החולים, במידה מסוימת דוחפים את הגירעונות מקופת חולים לתוך בית החולים.

זאב רוטשטיין: במדינת ישראל של שנת 2004, מתקשים מאוד בטיפול השוטף.

זאב רוטשטיין: ניקח את הקבוצה של בתי החולים הציבוריים, שאין להן שום פוליטיקה, לא שייכים לא למדינה, לא שייכים לקופת חולים, כמו הדסה ושערי צדק.

זאב רוטשטיין: הדסה כבר בהסדר הבראה שלישי שלה.

זאב רוטשטיין: לולא הכנסה של תרומות בכמות גדולה מאוד לשוטף, הם כבר היו מזמן נסגרים.

זאב רוטשטיין: שערי צדק אותו דבר.

זאב רוטשטיין: יונתן הלוי מבלה יותר בגולה מאשר בארץ, מסיבות מאוד מבורכות.

זאב רוטשטיין: הוא הולך עם הסל ומנסה להשיג תרומות לאזן את התקציב הדולף של שערי צדק, ולהחזיק את בית החולים מעל המים.

זאב רוטשטיין: אם תשאלו הוא יספר איזה הלוואות הוא לוקח מבנקים כאלה ואחרים, וכמה אחוז מכספי התרומות, שנתנו אותם כדי לפתח את בית החולים, הולך לצריכה שוטפת.

זאב רוטשטיין: זו אולי דוגמה לכך שהמחוקק שלנו והרשויות המבצעות, לא מסתכלים נכוחה על המערכת הזאת.

זאב רוטשטיין: אני לא יכול להגיד מילה רעה אחת על בית החולים שערי צדק, ואני גם לא יכול להגיד מילה רעה על הדסה, ותראו איך שני בתי החולים האלה מקרטעים כלכלית, וזה לא מודל ניהולי לא טוב, כמו שמנסים לפמפם לראש.

זאב רוטשטיין: גם הרשת הממשלתית וגם הרשת של קופת חולים - שמהווה 80% ממיטות האשפוז בארץ – כולה מקרטעת.

זאב רוטשטיין: אין בית חולים ממשלתי שהוא לא בחריגה.

זאב רוטשטיין: אנחנו, כדי להימנע מחריגה תקציבית, סגרנו את החגורה כבר מעבר לכפתור האחרון.

זאב רוטשטיין: רק בחודשים האחרונים שחררנו – במילה עדינה – 106 עובדים, והתוכנית שלנו להמשיך לקצץ בכוח אדם.

זאב רוטשטיין: זה כולל רופאים, זה כולל אחיות וזה כולל מינהל ומשק.

מל פולישוק-בלוך: כמה עובדים יש?

זאב רוטשטיין: סדר גודל של משרות שלמות כ-3,200 משרות.

זאב רוטשטיין: סך הכל ראשים, זה עובר את ה-5,000 ראש של עובדים גם בחלקיות משרה.

זאב רוטשטיין: אנחנו מקצצים לא רק בזה, אלא גם במה שאנחנו נותנים בסופו של דבר לחולים.

זאב רוטשטיין: כל זה אנחנו עושים ומגדילים את הפער בין מה שאנחנו יכולים לתת מבחינה טכנולוגית לבין מה שאנחנו יכולים לתת מבחינה תקציבית.

זאב רוטשטיין: זו סיטואציה מתסכלת בכל שכבות בית החולים, מרמת ההנהלה עד אחרון העובדים.

מל פולישוק-בלוך: מה תקציב בית החולים?

זאב רוטשטיין: בואי נתייחס נכון למילה "תקציב".

זאב רוטשטיין: בית חולים חייב למכור שירותים בסדר גודל של מיליארד ו-200 מיליון שקל לשנה, על מנת לכסות את הוצאותיו.

זאב רוטשטיין: אם הוא לא ימכור – לא יהיה לו את זה.

זאב רוטשטיין: אנחנו מגיעים פחות או יותר לנושא של ההכנסות שלנו, הבעיה היא שפונקצית ההוצאות שלנו היא יותר גדולה מזה.

זאב רוטשטיין: תחשבו על זה שלכוח אדם בלבד, אנחנו מוציאים יותר מ-600 מיליון שקל.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת שכל היתר הולך בעיקר למכשירים ולטכנולוגיה?

זאב רוטשטיין: כן.

זאב רוטשטיין: אבל אם את רוצה את האחוזים, 70% עד 72% מההוצאות זה לכוח אדם, השאר מתפלג בין הוצאות שוטפות כמו חשמל, מים – חשבון חשמל של בית חולים עובר את ה-24 מיליון שקל לשנה.

זאב רוטשטיין: רק ההוצאות על נושא של רשלנות רפואית בבית חולים מגיעות לסדר גודל של 11% מההוצאה.

זאב רוטשטיין: אנחנו בקטע הזה, מדינה שמעתיקה מארצות הברית את מרבית הדברים השליליים, כולל האלמנט של התביעות נגד רופאים.

מל פולישוק-בלוך: התביעה לא שלילית, הרשלנות היא שלילית.

מל פולישוק-בלוך: מהעיסוק הקדם שלי, יש לי תביעה עומדת כנגד בית חולים, לכן אני רואה את הצד השני.

זאב רוטשטיין: אין ספק שתביעות מוגשות על כך שלא יצאנו מבית החולים בתוצאה אידיאלית, אבל בין זה לבין רשלנות עוד יש פער מסוים.

זאב רוטשטיין: הנקודה היא שיש מקום לפיצוי, אבל השאלה היא איזה וכמה.

זאב רוטשטיין: בתי המשפט במדינה שלנו, שיש להם חופש בקטע הזה, הולכים לכיוון של absolute liability בהיעדר חוק.

זאב רוטשטיין: התוצאה הסופית בתוך בתי החולים, שבתקציב של בית החולים הנושא הזה תופס מידי שנה סכום יותר ויותר גבוה מתוך ההוצאה, ולא תמיד מסתכלים על כך כשמסתכלים על תקציבו של החולים, לכן הערתי את ההערה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: ומה עם הביטוח, אין ביטוח?

זאב רוטשטיין: לנו אין ביטוח, בגלל שאנחנו בית חולים ממשלתי.

זאב רוטשטיין: כל ההתנהלות שלנו נעשית דרך הקרן הפנימית של בתי החולים הממשלתיים.

זאב רוטשטיין: אנחנו לא מפרישים דמי ביטוח, אין לנו פרמיות ביטוח, ולכם גם לא סגרנו שנים אחורה.

זאב רוטשטיין: דהיינו, אנחנו משלמים ומכסים את השוטף בלבד.

זאב רוטשטיין: הנושא הזה משול בעיניי לפתרונות של קרנות הפנסיה.

זאב רוטשטיין: זאת אומרת, שאתה לא יודע מה מחכה לך מאחורה, כל הזנב של העבר עוד רודף אחריך, והוא ייצא החוצה, בצורה כזאת או אחרת בעתיד, כשצוברים יותר ויותר עבר.

מל פולישוק-בלוך: למה זה ככה?

זאב רוטשטיין: כי אנחנו יצור מוזר.

זאב רוטשטיין: מצד אחד אנחנו בית חולים ממשלתי, ומצד שני אי אפשר לנהל בית חולים כממשלה.

זאב רוטשטיין: אחד הנושאים הבולטים, שלמשל לא ניקנו אף פעם ביטוחים לנושאים הללו, וזה לא מצב ששנים אחורה סגורות וזו כבר בעיה של חברת הביטוח ומשלמים רק את הפרמיה.

זאב רוטשטיין: אנחנו, כממשלה, נושאים את כל ההר של התביעות שקיימות - מותר לסחוב תביעה עד 25 שנה אחורה, זה לא דבר שמתיישן.

חנן אכסף: לפי המספרים, יוצא שמיטה צריכה להכניס סדר גודל של קרוב למיליון שקל לשנה.

זאב רוטשטיין: נכון.

חנן אכסף: וכמה ההכנסה בפועל ממיטה?

זאב רוטשטיין: השאלה מה אתה עושה.

זאב רוטשטיין: אם היינו בונים רק על המיטות – מזמן היינו סוגרים את השערים.

מל פולישוק-בלוך: בשביל זה אנחנו פה, לשמוע על הטכנולוגיות שיוכלו לייצר לכם הכנסות.

מל פולישוק-בלוך: אולי נגיע לטכנולוגיות?

זאב רוטשטיין: טוב.

זאב רוטשטיין: אתן רק תשובה קצרה.

זאב רוטשטיין: 25% מההכנסה שלנו מייצרים לא באמצעות המיטות, וזו גם הבטן הרכה שלנו.

זאב רוטשטיין: כל מה שאנחנו עושים במסגרת שהיא לא אשפוזית, זו בטן מאוד רכה, יחסית לבתי חולים אחרים, כי היא מאוד פגיעה.

זאב רוטשטיין: שבעוד שבמיטות אנחנו יחסית סגורים, אנחנו מהווים מונופול טבעי, פה אנחנו נתונים לתחרות עסקית וזה לא פשוט.

זאב רוטשטיין: כל החלטה של הממשלה פירושה אסון נוסף, ואתן דוגמה.

זאב רוטשטיין: הייתה החלטה ב-1 באוגוסט, שכל מחירי מערכת הבריאות ירדו ב-11% בן לילה, בין ה-31 ביולי ל-1 באוגוסט, ב-12:00 בלילה ירדו המחירים בכל מערכת הבריאות, כולל אשפוז ולא אשפוז.

זאב רוטשטיין: נראה עוד מה יהיה ב-1 בינואר.

זאב רוטשטיין: אנחנו עוד לא יודעים מה יהיה, אנחנו צריכים לעשות תכנון אסטרטגי, ולאף אחד אין עוד מושג מה יהיה.

זאב רוטשטיין: דרך אגב, הירידה הזאת ב-11% משקפת ירידה ממוצעת של 3.96% מינואר רטרו-אקטיבית.

זאב רוטשטיין: זה מדגים חלק מתוך האבסורדיות של לנהל משהו כלכלי באמצעות ממשלתית.

זאב רוטשטיין: הנוסחה הזו לא בדיוק מתיישרת עם ההיגיון.

מל פולישוק-בלוך: אתם מעדיפים לעבור לשיטה בה הדסה מתנהלת?

מל פולישוק-בלוך: זה נראה לך יותר קל?

זאב רוטשטיין: אין ספק.

זאב רוטשטיין: מבחינת עלות הניהול היינו מצליחים לנהל את המערכת בכ-10% פחות, זה הרבה כסף.

מל פולישוק-בלוך: מה מונע מכם לעשות את זה?

זאב רוטשטיין: מישהו מוכן לתת לנו לעשות את זה?

זאב רוטשטיין: מחר בבוקר שערי בית החולים הזה ייסגרו כתוצאה משביתת ההגנה של ההסתדרות החדשה.

זאב רוטשטיין: חלק מהטענות שלהם זה השיחות שמתקיימות על עתיד בתי החולים הממשלתיים.

זאב רוטשטיין: זו לא בדיוק שיטת ניהול יעילה.

זאב רוטשטיין: הרפורמות במבנים, שינוי חקיקה כמו שנעשה בחוק ההסדרים גם לגבי בתי החולים הם גם כן חלק מהנושא הזה.

זאב רוטשטיין: אין ספק, שניהול על ידי תאגיד אחראי הוא ניהול יותר יעיל מאשר ניהול של בית חולים ממשלתי.

זאב רוטשטיין: זו כמעט אכסיומה.

זאב רוטשטיין: השאלה היא כמה אחוזי התייעלות ניתן יהיה לקבל במערכת הזאת ומתי.

זאב רוטשטיין: האם ברגע הראשון, האם על פני ציר הזמן – אלה שאלות יותר מבניות.

זאב רוטשטיין: אבל תראו כמה חזקה האוטוריטיזציה במדינת ישראל, כשהתחלנו לדבר על הנושא של התאגידים והקמנו דירקטוריונים לבתי החולים הממשלתיים בשנת 1990, לפני 13 שנה.

זאב רוטשטיין: עדיין יש דירקטוריון, אף אחד לא ביטל אותו, רק שאין לו מה לעשות והוא יצור מנוון.

זאב רוטשטיין: לא התקדמנו כלום ב-13 השנים האחרונות.

חנן אכסף: בתי חולים בסדר גודל כזה בעולם, אם אתה עושה benchmarking, הם רווחיים או מפסידים?

זאב רוטשטיין: בבסיס, בתי חולים גדולים מפסידים.

זאב רוטשטיין: זה לא פתרון רק של ניהול.

זאב רוטשטיין: האוצר נוהג למקם את הבעיה בצורת הניהול של בתי החולים.

זאב רוטשטיין: אני חושב שהלוואי והיו לו מנהלים כאלה במקומות אחרים במשק.

זאב רוטשטיין: בסך הכל, אפשר לבדוק אותם אחד אחד בהישגים שלהם, ולראות את הכשרונות הניהוליים.

זאב רוטשטיין: אין בעיה אמיתית כזאת, אבל זה נוח מאוד להגיד.

מל פולישוק-בלוך: טוב, נעבור לטכנולוגיות.

זאב רוטשטיין: על הרקע של הדברים, ברור לנו שאנחנו בנקודת שינוי אסטרטגית כיוון שהשינוי שאנחנו חווים בשנים האחרונות, הוא כבר לא אותו שינוי ליניארי שהיה קיים לפני 50 שנה.

זאב רוטשטיין: כל עוד התהליך הזה היה ליניארי, המערכת הצליחה להסתדר סביב הנושא.

זאב רוטשטיין: תחילת ה-120 משקפת את השינוי הליניארי, שהרופאים מידעונים הפכו להיות אנשים שמשתמשים במדע, ומסיקים מסקנות דדוקטיביות ממה שקורה סביבם, ומתקדמים עם הפתרונות והתרופות.

זאב רוטשטיין: בחמש עד עשר שנים האחרונות יש שינוי ניכר במידע ובידע.

זאב רוטשטיין: אנליסטים מעריכים שכלל הידע במערכת הבריאות מכפיל את עצמו כל 18 חודש, ותבינו שאנחנו ברדיפה חסרת סיכוי כמעט.

זאב רוטשטיין: לדוגמה ניקח את העין, יש בה בערך סנטימטר וחצי מעוקב, ונסתכל כמה מקצועות רפואיים התפתחו סביב הסנטימטר וחצי האלה, נראה שאנשי מקדישים את חייהם ועוברים התמחות מיוחדת בשביל להתעסק ברשתית, יש אנשים שמתעסקים רק בסגמנט הקדמי, ואלה לא מבינים את אלה.

זאב רוטשטיין: אנחנו מדברים על מרחקים של מילימטרים בתוך עין והטכנולוגיה שמתפתות סביב כל נושא הן כאלה שממש מבזרות אותנו ומקטינות בצורה ניכרת יעילות.

זאב רוטשטיין: הבעיה הזאת פותחת לנו בעיה קשה מאוד כלכלית - ודברתי קצת על הפער הגדול שיש בין כלכלה ורפואה - וגם בעיה של חינוך, בעיה שעוד לא נפתרה.

זאב רוטשטיין: אנחנו מנסים לדשדש, מחפשים פתרונות, אבל גם הפתרונות שאנחנו מעלים הם פתרונות נקודתיים, הם לא פתרונות מערכתיים.

זאב רוטשטיין: תחשבו על כך, איך אנחנו מגדלים את הרופא שבוגר היום – 2004 – בית ספר לרפואה, והוא יהיה רופא בשנת 2024, ואולי גם בשנת 2044.

זאב רוטשטיין: תחשבו מה יהיה אז ומה יש היום, שאנחנו הופכים את מה שידענו בצורה כל כך ניכרת.

זאב רוטשטיין: אנדריו גרוב כתב בספרו על נקודת מפנה אסטרטגית.

זאב רוטשטיין: הוא אמר שאם יש בארגון נקודת מפנה אסטרטגית, ואם הארגון לא מזהה שהוא נמצא שם, ייתכנו שני מצבים: או שהוא שוקע, ואם הוא מזהה, הוא עושה צעדי תיקון וצמצום.

זאב רוטשטיין: הוא נותן את הדוגמה של הבנקים.

זאב רוטשטיין: לפני 20 שנה היה אשנב עם קופה, ופיתוח המחשוב אפשר את הבנקומטים, את כרטיסי האשראי.

זאב רוטשטיין: ברור לגמרי שמי שלא עשה אדפטציה למצב הזה כבר לא נמצא פה, ומי שעשה כמה שיותר מהר שגשג.

זאב רוטשטיין: אני זוכר את הטענות שהיו אז האם ישתמשו בכרטיס הפלסטי, האם לאפשר סניפים בכל מקום או לדלל את מספר הסניפים כתוצאה מהעובדה שאפשר לקבל מידע אפילו בבית – ואני לא מדבר על האינטרנט ומה שהוא עשה לכל נושא הבנקאות.

זאב רוטשטיין: כל השינויים האלה קורים גם במערכת הבריאות, ולכן חשוב להקדים תרופה למכה.

זאב רוטשטיין: ארגון שעוסק כל הזמן בהישרדות היומיומית שלו ולא מנסה לחשוב קדימה לגבי המחר או לא מתכנן נכון, קשה לו לשרוד.

זאב רוטשטיין: רק בשבוע שעבר לקחתי את צוות הניהול של שיבא לפגישה אישית עם אלי הורוביץ מטבע, שאלנו אתו מה יש בהם שאין במקום אחר.

זאב רוטשטיין: מול חברות שמצמצמות ומפטרות עובדים, איך זה שטבע בולטת?

זאב רוטשטיין: יש לו תשובה ברורה לכך.

זאב רוטשטיין: טבע היא חברה שמשקיעה חלק מהאנרגיה שלה בתכנון אסטרטגי.

זאב רוטשטיין: מעלים את הדברים ומנסים לפתח דברים קדימה, ולא עוסקים אך ורק במטלות השגרתיות.

זאב רוטשטיין: כבר בשנת 1500 אמר מקיאוולי שאם אין לך יוזמה ודחף, ואם אתה לא מקורי ולא יצירתי - לא תצליח.

זאב רוטשטיין: אולי אנחנו, כחברה, מצאנו את עצמנו עוסקים במטלות שגרתיות בלבד.

זאב רוטשטיין: אנחנו אולי לא חושבים מספיק אסטרטגית, בכל התחומים, וכיבוי השריפות היומיומי הזה לא עוזר לו לעשות את עצמנו יותר טובים מול האחרים.

זאב רוטשטיין: האחרים – הכוונה למדינות אחרות, ולאו דווקא בתוך המדינה שלנו.

זאב רוטשטיין: למשל, הכישלון הגדול שלנו בהשתלת איברים, שזה כבר לא היי-טק ולא מתוחכם – יש לנו אנשים בארץ שמסוגלים לעשות את כל ההשתלות הנדרשות במדינה – אז איפה זה מצליח?

זאב רוטשטיין: השוק הכי גדול של השתלות היום הוא בקולומביה.

זאב רוטשטיין: אנחנו מוציאים סדר גודל של 150 עד 200 איש לקולומביה לשנה לעבור השתלות, ומי שמשלשל את הכסף לכיסו זה אפילו לא הקולומביאניים, שמסתפקים ב-20,000 30,000 דולר להשתלה, אלא זה המאכרים שגובים את ה-80,000, 90,000 דולר לכל מקרה באמצע, וזו התמחות ישראלית.

זאב רוטשטיין: הצלחנו לאתר איפה זה ניתן לביצוע, ואיך זה ניתן לביצוע, וזה עוד כשלון שלנו.

זאב רוטשטיין: הקמנו מרכז השתלות, ואנחנו מוציאים כספים על כל מיני דברים, והכנסת טיפלה בזה אין-ספור פעמים - - -

מל פולישוק-בלוך: למה בקולומביה, שם הכי זול, שם יש הכי הרבה תורמים?

זאב רוטשטיין: אין להם כסף לבצע את ההשתלות בעצמם לבני עמם.

זאב רוטשטיין: כל השתלה שלנו מוסיפה להם כסף לבצע עוד השתלה.

מל פולישוק-בלוך: ברור לי למה הם רוצים, אבל למה אנחנו הולכים לשם אני לא מבינה.

זאב רוטשטיין: לאן נלך?

זאב רוטשטיין: אירופה סגורה בפני ישראלים.

זאב רוטשטיין: אנחנו ממש שנואים שם, ואנחנו לא רצויים.

זאב רוטשטיין: ארצות הברית סגורה בפני זרים בכלל, בכללם גם ישראלים.

זאב רוטשטיין: מה נשאר לנו, אם אנחנו לא נותנים לעצמנו שום אפשרות?

זאב רוטשטיין: נשאר לנו או שווקים שחורים כמו טורקיה או מדינות עולם שלישי אחרות או ללכת לקולומביה, שם לפחות הם עשו תוכנית מסודרת שתעזור לבני עמם.

זאב רוטשטיין: כל הכספים שהם גובים מתחלקים בין ההשתלות שנעשות לישראלים לבין ההשתלות שנעשות למקומיים.

יעקב פישר: יש שם היצע של איברים?

זאב רוטשטיין: גם לנו יש.

זאב רוטשטיין: היצע של איברים יש בכל מדינה מתקדמת.

זאב רוטשטיין: השאלה מה עושים.

זאב רוטשטיין: אצלנו לא הצלחנו להתגבר על הבעיות החברתיות סביב נושא ההשתלות, ולהביא לידי כך שההיצע הזה ינוצל כמו שצריך.

זאב רוטשטיין: אם אנחנו רואים פה ושם השתלה, ה עובדים זרים או ערבים שתורמים.

מל פולישוק-בלוך: אז אין היצע.

מל פולישוק-בלוך: זה שיש אנשים שיכולים היו- - -

זאב רוטשטיין: היצע, אני מדבר על תורמים פוטנציאליים.

זאב רוטשטיין: כשזה מגיע לידי מימוש זה רק מעובדים זרים - -

יעקב פישר: אז אין היצע, זאת המשמעות.

ישראל פאר: כולם מבינים את הכל, זה עניין של הגדרות.

זאב רוטשטיין: היינו יכולים לנצל יותר את האנשים שנהרגים במדינת ישראל על מנת לתרום איברים.

זאב רוטשטיין: לא הצלחנו לבצע את זה.

ישראל פאר: כי החוק מאפשר למשפחות להחליט מה הן רוצות, והן לא רוצות.

ישראל פאר: אם החוק לא היה מאפשר את זה – אז היה.

ישראל פאר: זה חברי כנסת צריכים להחליט.

יעקב פישר: אם החוק מאפשר למשפחה להחליט, השורה התחתונה היא שאין היצע מספיק.

ישראל פאר: האברים ישנם רק בפועל הם לא נלקחים, הם נקברים.

זאב רוטשטיין: כל השינויים האלה מדברים על כך שבתי החולים חייבים להתמקד בהכנות, ולבצע תכנון אסטרטגי נכון.

זאב רוטשטיין: דוגמה לאחד מהנושאים בהם אנחנו כן מנסים לתכנן בצורה אסטרטגית זה המשולש המפורסם שאנחנו יושבים עליו בשיבא כל היום.

זאב רוטשטיין: המשולש אומר, שהמוסד שהיה באופן מסורתי רק מוסד שמגיש רפואה, צריך אמנם למקד ולפתח את שירותי הרפואה שהוא מגיש, אבל לא רק אותם, אלא דברים נוספים.

זאב רוטשטיין: פן אחד, שהגענו למסקנה שאנחנו זקוקים לחבר אותו – והוא לא באופן מסורתי מתחבר לבתי חולים - זה פן התעשייה.

זאב רוטשטיין: לפני שש שנים הבנו שהיכולת שלנו כבית חולים ציבורי - שאין לו משאבים אין-סופיים, אין לו יכולות, ואין לו מספיק תורמים אפילו לקניית הטכנולוגיות להן הוא זקוק - להגיע ולשמור על המטרה שלנו להיות בית חולים טכנולוגי מתקדם ברפואה, אך ורק אם נצליח להתחבר לתעשייה.

זאב רוטשטיין: החיבור הזה לתעשייה אומר שבמקום שהתעשייה תפתח את המוצרים שלה בנפרד לחלוטין מבית החולים, נתחבר.

זאב רוטשטיין: נראה אם ביחד מצליחים ליצור סינרגיה, שסכום העבודה שלנו יחד זה יותר מאשר זה פלוס זה.

זאב רוטשטיין: מה יש לנו להציע לתעשייה?

זאב רוטשטיין: קודם כל, אנחנו מכירים את צרכי השוק, אנחנו אלה שנצטרך להשתמש במה שיפתחו.

זאב רוטשטיין: שניים, אנחנו יכולים לתעשייה לזהות טכנולוגית מובילות בשלב הרבה יותר מוקדם.

זאב רוטשטיין: תזכרו שבתעשייה הזמן זה כסף.

זאב רוטשטיין: זה כסף להיות מהר בשוק, זה כסף להיות עם המוצר הנכון בשוק.

זאב רוטשטיין: בשני הדברים הללו – אנחנו יכולים לעזור.

זאב רוטשטיין: נוכל לזהות ולפסול טכנולוגיות שאין בהן צורך.

זאב רוטשטיין: יש לנו גם במדינת ישראל מספיק טכנולוגיות שהגיעו את כל אורך הדרך, עם הרבה מאוד השקעות, ובסוף לא היה לזה ביקוש, אף אחד לא השתמש בזה, והחברות גוועו.

זאב רוטשטיין: לעומת זאת, אם מפתחים אצלנו בתוך הקמפוס, אז תוך כדי תהליכי הפיתוח אנחנו עוברים את שלבי את שלבי האלפא והביתא, ואנחנו מקצרים את הזמן שיהיה מוצר עם רישוי בחוץ – לא רק אישור ישראלי, מאוד חשוב הנושא של ה-FDA והאישורים האירופאים.

זאב רוטשטיין: לקחנו על עצמנו את תפקידים מהסוג הזה כשפיתחנו, ואנחנו מציעים לעבוד בשיטות המקובלות על הגופים המאשרים.

זאב רוטשטיין: מה שמרוויח תעשיין שבא אלינו, זה את המסה של המוחות של הקלינאים, שאנחנו מנסים לטעון שהם הטובים ביותר בקטע הזה.

זאב רוטשטיין: זה גם הולך הפוך, כי בצורה כזאת אני גם מסוגל להביא הנה אנשים טובים ולהציע להם פתרונות מהסוג הזה.

זאב רוטשטיין: שניים, אנחנו נכוון אותם בעזרת התשתיות שלנו שכוללות, קודם כל X מדעני בסיס שאנחנו מקצים לצורך הזה, X תשתיות, ואת הקטע הקליני שכמעט איננו לחלוטין בתעשייה.

זאב רוטשטיין: ד"ר אורנשטיין יפתח יותר את מה אנחנו עושים עם התעשייה הישראלית ועם התעשייה הבין-לאומית סביב הנושא הזה.

זאב רוטשטיין: התחום הבא זה אקדמיה, חינוך והכשרה מקצועית.

זאב רוטשטיין: תחום שעשינו בו, אולי לא מספיק.

זאב רוטשטיין: לקחנו על עצמנו להכשיר את הרופאים הבאים במדינת ישראל, ולא רק בעבורנו.

זאב רוטשטיין: הקמנו פה את מרכז הסימולציה הישראלי, שהיה קפיצת דרך בתפיסה החינוכית.

זאב רוטשטיין: ריכזנו תחת קורת גג אחת לא רק את המוחות הישראלים אלא גם את האמצעים הטכנולוגיים הטובים ביותר להוראה.

זאב רוטשטיין: הדוגמה הטובה ביותר שאני יכול לתת היא מתחום התעופה.

זאב רוטשטיין: במקביל להתפתחות התעופה התפתח גם נושא הסימולציה התעופתית.

זאב רוטשטיין: אנחנו לא מבקשים מכל טייס בואינג מתחיל קודם כל לרסק את המטוס שלו, כדי שילמד מתוך השגיאות, אלא לוקחים אותו לתוך סימולטור, ומאפשרים לו בתנאים קרובים מאוד למציאות לרסק את המטוס כמה פעמים, כדי שילמד מה לא לעשות.

זאב רוטשטיין: את כל נהלי החירום עושים בתוך סימולטורים מתקדמים, ולא עושים אותם בשיטת השוליה, שהייתה כל כך אופיינית למקצוע הרפואה הרבה מאוד שנים.

זאב רוטשטיין: עמדת ליד המנתח, ראית מה הוא עשה, עשית מה הוא עשה ותוך דקה כבר למדת איך לעשות.

זאב רוטשטיין: שיטת השוליה הזאת היא לא טובה, לא איכותית, היא לא פותרת בעיות טכנולוגיות גדולות.

זאב רוטשטיין: הקמנו פה את מרכז הסימולציה עם סימולטורים מתקדמים.

זאב רוטשטיין: אני חושב שהיי-לייט הגדול ביותר היה בשנה שעברה, כשיצאנו למבצע חומת מגן, והשתמשנו בבובות.

זאב רוטשטיין: הכשרנו צוותים של צה"ל, צה"ל למד מהנושא הזה המון לקחים כיצד אפשר להציל חיים בתנאי אמת, לבחון מי יכול לתפקד ומי לא, מה צריך לשפר להם, מה צריך ללמוד.

זאב רוטשטיין: נותנים לעבוד בשטח על פצועים, בובות מתוחכמות מחוברות למחשבים, יודעים לדווח בצורה מעולה מה נעשה, מכירות את התרופות, מכירות את נהלי ההחייאה, מכירות את תנאי ההנשמה, מכירות את הגזים, כמו בני אדם חיים.

זאב רוטשטיין: היום אנחנו מעבירים בפעם הראשונה במדינת ישראל, את כל הסטג'רים קורס של שבוע בתנאים של סימולציה.

זאב רוטשטיין: זה לא היה בראש לאף אחד קודם.

זאב רוטשטיין: זה בא כולו משיבא כשחיברנו את שלושת האלמנטים הללו, של תעשייה, אקדמיה ורפואה על מנת ליצור מובילות.

זאב רוטשטיין: זה בהחלט יתרון לגודל, שאנחנו יכולים לאפשר לעצמנו בבית החולים הזה, והוא מחפה על החסרונות בגודל שיש לנו בדברים אחרים.

זאב רוטשטיין: אתן את הבמה ל"דר אריה אורנשטיין, שהוא משוגע גדול וחבר טוב.

זאב רוטשטיין: הוא משוגע במובן החיובי של המילה, שהיה מוכן לקחת על עצמו גם לרכז את כל נושא הטכנולוגיה, מעבר לנקודה שהוא גם מנהל מחלקה בבית החולים שלנו.

זאב רוטשטיין: עושה לילות כימים, ומקדם את החזון הזה המשותף לנו.

זאב רוטשטיין: אני נורא רוצה שהוא יצליח וגם אנחנו נצליח, כי לדאבוננו, השנתיים האחרונות שחלפו עלינו הן שנתיים של מיתון גדול מאוד גם בהשקעות וגם בגופים בין-לאומיים, וגם מדינת ישראל הפכה קצת מוקצה בהרבה מאוד תחומים, כולל נושאים של אפליה מדעית.

זאב רוטשטיין: רק בשבוע שעבר באילת נפגשנו עם דן קרצר, שגריר ארצות הברית, והעלינו בפניו את האפליה הגדולה הבין-לאומית שיש למדע הישראלי היום בעולם.

זאב רוטשטיין: אנחנו היום נתקלים בתופעה שחברות בין-לאומיות לא באות לעשות את המחקרים הקליניים פה, אנחנו נמצאים במצב בו מדענים ישראלים מופלים.

זאב רוטשטיין: השיא היה אותו מדען באנגליה שלא היה מוכן לקבל איש מדע ששירת בצבא, רק בגלל העובדה ששירת בצבא הגנה לישראל.

זאב רוטשטיין: מעבר לזה, אנחנו עדיין מופלים בכינוסים בין-לאומיים, בכל מיני פורומים.

זאב רוטשטיין: הקמנו התאגדות של מדענים למניעת אפליה של מדע ישראלי.

לאה נס: האפליה הזאת, כמה זמן היא נמשכת?

זאב רוטשטיין: היא מתגברת מאוד בשנה האחרונה.

זאב רוטשטיין: התחלנו להרגיש אותה לפני שנתיים - קצת אחרי האינתיפאדה האחרונה.

זאב רוטשטיין: זה הגיע לשיאים גדולים, חלקם מתחבאים מאחורי פורמליסטיקה כמו ה-trouble alert האמריקני.

זאב רוטשטיין: זה מפריע לכל מי שקשור למדע לבוא הנה ולבקר או לנטר מחקרים בין-לאומיים שאנחנו עושים, אז מראש מוחקים אותנו גם מהגרנטים.

אריה אורנשטיין: כולל שיתוף פעולה של מדענים ישראלים.

מל פולישוק-בלוך: זה מאוד מפתיע אותי, משום שיש למשל את המסגרת השישית של האיחוד האירופי.

מל פולישוק-בלוך: השבוע קבלנו משם נתונים שישראל משתתפת יותר ממדינות אחרות.

זאב רוטשטיין: תסתכלו על תאריכים מתי זה היה.

זאב רוטשטיין: הנתונים הם נתוני עבר.

מל פולישוק-בלוך: זה לא נתוני עבר, כי המסגרת השישית התחילה רק עכשיו.

זאב רוטשטיין: בשנה האחרונה ירדנו בכספים הבין-לאומיים בסדר גודל של 40%.

זאב רוטשטיין: הרוב - מחקרים קליניים.

דב דביר: יש מעבר היום למזרח אירופה, אבל גם בגלל מדיניות של משרד הבריאות.

זאב רוטשטיין: נוסף על האווירה הבין-לאומית, יש מספר דברים מאוד רציניים שהם בידי המחוקק.

זאב רוטשטיין: דוגמה אקטואלית, בחוק ההסדרים הפעם מוצע סעיף שתפקידו לחסל את כל המחקר הקליני במדינת ישראל, סעיף של התרופות.

זאב רוטשטיין: הסעיף אומר שעל מנת שחברת תרופות תוכל לבצע ניסוי במדינת ישראל, חייבת להתחייב לספק את התרופות לזה שהשתתף במחקר עד סוף ימי חייו.

זאב רוטשטיין: תראו לי חברה אחת שתיקח את התנאי המשוגע הזה.

זאב רוטשטיין: זה משהו מטורף ממשרד האוצר.

מל פולישוק-בלוך: איך הגיע הדבר הזה?

אריה אורנשטיין: מהאוצר, בחוק ההסדרים.

זלינה בן גרשון: זה נודע לי רק בשבוע שעבר.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה על הסקירה המאוד רחבה.

מל פולישוק-בלוך: זה חשוב לקבל תמונה רחבה, כי מפה יוצאת המצוקה של הטכנולוגיה והצורך של יותר טכנולוגיה.

מל פולישוק-בלוך: מהכיוון של המשפטים האחרונים שלך, עולה צורך ביוזמה, מקוריות ויצירתיות – זה מה שאני, כיו"ר הוועדה, טוענת מאז שנכנסתי לתפקיד.

מל פולישוק-בלוך: זה הסיכוי היחיד שלנו להביא לצמיחה כלכלית במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: בלי זה אנחנו לא נוכל להתחרות בשום מקום.

מל פולישוק-בלוך: מכל הסיבות שנגעת בהן, מזרח אירופה, קולומביה, גם במזרח הרחוק יש לנו צרות מבחינת חוסר היכולת להתחרות.

מל פולישוק-בלוך: לא סתם באנו הנה, כי מתוך הטכנולוגיה אנחנו יכולים להביא הרבה מזור לאלה שצריכים את זה.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת, מכיוון שזו הכוונה של הוועדה – ואני מקווה שחה"כ נס שתחליף אותי תמשיך בכיוון הזה – הדגש הכלכלי על ועדת מדע וטכנולוגיה הוא נכון גם כשעוסקים ברפואה ובכל דבר אחר.

מל פולישוק-בלוך: בלי ההיבט הכלכלי לא נוכל להגיע להישג.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת מכם, במיוחד ממך ד"ר רוטשטיין – כי אתה יותר בצד האדמיניסטרטיבי – אם יש אי אלו בעיות שאנחנו צריכים לזעוק או להרים את הכפפה, אם בחקיקה, אם בקריאה לשרים השונים, אנחנו צריכים לדעת את זה.

מל פולישוק-בלוך: סעיף התרופות שהזכרת הוא אולי סעיף קטן, אבל הוא יכול להיות משמעותי לעוד כמה תקציבים.

מל פולישוק-בלוך: כל דבר כזה, אני ממש מבקשת, תפנו אלינו.

מל פולישוק-בלוך: לא שאנחנו יכולים לעשות מהפכות, אבל כבר הוכחנו שאצבע אחת בהצבעה יכולה להיות בעלת השפעה.

מל פולישוק-בלוך: הכרזתי כבר יותר מאשר במקום אחד, כולל מכתב לראש הממשלה עצמו, שאני לא אצביע על תקציב שאין בו השקעות בצמיחה כלכלית וטכנולוגיה, לא בגלל הטכנולוגיה פר סה, כי זה מה שצריך, אלא בגלל שזה הכלי היחיד שיכול להביא לצמיחה, לרפואה ולאף ואחד דברים אחרים.

זאב רוטשטיין: כתפיסת עולם, כשאני מדבר אתכם על השלישייה הזאת, זה נעשה כעל בסיס שכבר החלטנו אסטרטגית קודם, שנקים מכוני מחקר בתוך בית החולים וליד כל מחלקה.

זאב רוטשטיין: אנחנו הולכים עם ההחלטה הזאת כבר למעלה מעשר שנים.

זאב רוטשטיין: זאת החלטה שמאפשרת לנו, בעזרת מכוני המחקר האלה, אחד, לבצע מחקר במד, שניים, להביא אנשים טובים לתוך הקמפוס.

זאב רוטשטיין: כאשר נותנים להם משכורת ממשלתית זה לא בדיוק כלי תחרותי מול מוסדות אחרים, אבל אם אני נותן תשתיות מחקר, ואני משקיע בתשתיות המחקר, זה עובד מצוין.

זאב רוטשטיין: קבלנו החלטה אסטרטגית שניה על הנדבך הראשון, לאגד את מכוני המחקר למכונים בעלי מאפיינים של מכונים מכווני מטרה.

זאב רוטשטיין: זה נעשה כבר במשך שנתיים אצלנו עם פרות טובים.

זאב רוטשטיין: אנחנו היום בכמה טכנולוגיות מובילות עולמית.

זאב רוטשטיין: אם זה בתחום המחקר בסרטן, שהתאגדנו כל מכוני המחקר שעסקו בנושא הסרטן, אם זה פורום הטיפול התאי או פורום הטיפול הגנטי.

זאב רוטשטיין: לקחנו דברים גדולים והתקדמנו כמסות גדולות.

זאב רוטשטיין: מכוני המחקר הגדולים שלנו לא מוערכים בכל במדינת ישראל על ידי שום גורם ממלכתי.

זאב רוטשטיין: אני לא מדבר על כך שייתנו כסף, זה חלומות שלא יתקיימו.

זאב רוטשטיין: תמיד יגידו שאין כסף.

זאב רוטשטיין: אבל למשל, תסתכלו על התייחסות של האוצר לפעילויות שלנו בתחום המדע והמחקר, הן כולן התייחסויות שליליות.

זאב רוטשטיין: מגבילים אותנו בתקנות דרקוניות , שאוסרות עלינו לעשות את מה שאנחנו כבר עושים ממילא.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים לעשות בקרוב ישיבה בנושא של זכויות הקניין הרוחני של מה שמפתחים רופאים, במיוחד בבית חולים ממשלתי.

מל פולישוק-בלוך: היו אצלי אנשים ממכון וייצמן, והם טוענים שאם חוקר בבית חולים עולה על פטנט, אסור לו לרשום את זה על שם המרכז בו הוא עובד.

מל פולישוק-בלוך: הוא צריך ללכת לאוניברסיטה, ועם האוניברסיטה הוא יכול לעשות.

זאב רוטשטיין: הוא לא יכול לעשות את זה, הוא גונב את זה החוצה מתוך בית החולים.

מל פולישוק-בלוך: ואז הוא בעצם עובר על החוק.

מל פולישוק-בלוך: לכן, רק מי שמתחכם - - - בארצות הברית כשעשו שינוי חקיקה בעניין הזה, הביאו לפריצה אדירה.

מל פולישוק-בלוך: גם בעניין הזה אנחנו הולכים לעשות ישיבה, ואם יש לכם דעה בעניין – אשמח לשמוע.

זאב רוטשטיין: יש לנו הרבה מה לומר.

זאב רוטשטיין: אני אישית הופעתי בפני ועדת המדע לפני כמה שנים, גם בכנסת, בנושא של זכות הקניין, הופעתי כמעט בכל פורום אפשרי.

מל פולישוק-בלוך: אני לא אחראית על מה שהיה קודם, אני אחראית על מה שעכשיו.

זאב רוטשטיין: אבל אני לא מרגיש המשכיות.

זאב רוטשטיין: אשמח להתחיל עוד פעם את התהליך מהתחלה, כי בנפשנו הוא.

מל פולישוק-בלוך: בשלוש ארבע השנים הקרובות יש לך המשכיות.

זלינה בן גרשון: יש תוכנית למו"פ בבתי חולים.

מל פולישוק-בלוך: נכון, ועכשיו אנחנו רוצים לקדם את זה יחד עם פרופסור רחמימוב.

זאב רוטשטיין: נשמח לשתף פעולה גם כשיבא וגם כאנשים פרטיים סביב הנושא הזה.

זאב רוטשטיין: חשוב נורא גם למדינה שלנו שנצליח לפתח את המשאב האיכותי שיש לנו.

מל פולישוק-בלוך: אשמח מאוד אם תוכלו לתת לי גם בכתב את הדעות שלכם, כי בקרוב מאוד יש לנו ישיבה בנושא.

מל פולישוק-בלוך: ממקומות אחרים, הקשר בין מכוני המחקר והתעשייה זה דבר שצריך לפתח אותו כמה שיותר, כי זו הדרך היחידה לצמוח.

זאב רוטשטיין: אנחנו נמצאים בדוגמה מצוינת, שד"ר אורנשטיין ישמח לפרט ולהסביר כיצד אנחנו עושים את זה פה, למרות כל הקשיים.

זאב רוטשטיין: תודה לכם.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: ד"ר אורנשטיין, בארץ אין לנו מרכז לאומי לרפואה, כמו בארצות הברית?

ישראל פאר: NIH.

מל פולישוק-בלוך: יש לכם כבר גרעין, למה שלא יצמח ממנו גם כזה NIH לישראל?

מל פולישוק-בלוך: למה שלא תובילו את זה.

אריה אורנשטיין: היו צריכים הרבה דברים להיות, ולא אכנס לדברים נספים שהיו צריכים להיות, שקשורים לתכנון מראש ולאסטרטגיה.

אריה אורנשטיין: הראייה הפוליטית במדינת ישראל היא ראיה של קצה האף, כל שר מסתכל מהיום למחר.

אריה אורנשטיין: אף אחד לא לוקח על עצמו.

אריה אורנשטיין: זו החלטה פוליטית, בגדול, להקים דברים כאלה.

אריה אורנשטיין: את הכפפה שזרקת לי, לקחתי בערך לפני 15 שנה.

אריה אורנשטיין: חזרתי מארצות הברית, הייתי במכון מחקר בו הכרתי את פרופסור סול טימן – ומאז אנחנו עובדים יחד במחקר ופיתוח.

אריה אורנשטיין: הגעתי לבית החולים והתחלנו לעשות דיונים, איך בית חולים בסדר גודל של תל השומר צריך לפעול.

אריה אורנשטיין: הסתכלנו כלפי העולם הגדול, והסתבר שבארצות הברית, אזור בוסטון ואזור סן פרנסיסקו בנו מערכות בהן הם שילבו בתי חולים אקדמיים, מוסדות אקדמיים, תעשייה ופאן ביחד.

אריה אורנשטיין: התעשייה הרפואית בארצות הברית, בשני האזורים האלה, עוברת את ה-50% תפוקות של ארצות הברית.

אריה אורנשטיין: זה עובד כמו פלא.

אריה אורנשטיין: ראיתי איך זה עובד זה עובד גם בתוך המוסד בו עבדתי, שעשה את זה.

אריה אורנשטיין: אבל היה לו רק מינוס אחד, הוא אוניברסיטאי.

אריה אורנשטיין: הרופאים לא מגיעים לשם, והמינוס היה שזה לא היה מחובר ללשד של הצורך האמיתי.

אריה אורנשטיין: אמרתי לעצמי שמה שהם עושים, צריך לעשות את אותו הדבר בתוך בית החולים, ויש כאלה מוסדות בארצות הברית שעושים.

אריה אורנשטיין: וזו הייתה הדוגמה שלי איך לא עושים את זה.

אריה אורנשטיין: אמרתי שכמו שלא לוקחים מישהו שאף פעם לא היה בשדה הקרב לתכנן את המלחמה, ככה אי אפשר בציוד רפואי.

אריה אורנשטיין: זה לא יכול להתרחש באוניברסיטה.

אריה אורנשטיין: מדען צריך להיות אותו אחד שעוסק בתחום של פיתוח רפואי, שיודע מה זה צעקה של חוה, מה זה ריח של חולה, מה זה צרכים שלחולה, מה זה צרכים של רופא.

אריה אורנשטיין: כשפיתחו את זה בשה הקרב הזה, אז זה יהיה מוצר מהיר ונכון.

אריה אורנשטיין: עם הקונספט הזה באנו לבד.

אריה אורנשטיין: עם משרד הבריאות אי אפשר לדבר בנושא הזה, כי אין כסף, אין יכולת, אין אמצעים, אין כלום.

אריה אורנשטיין: הם רוצים לשרוד.

אריה אורנשטיין: אני לא אומר את זה בלשון השלילה כי הם לא רוצים, הם פשוט לא יכולים.

אריה אורנשטיין: אמרנו שאנחנו כבית חולים נהיה פיל לבן, אנחנו מידיי גדולים, ומתוך הצרכים הפנימיים שלנו אנחנו חייבים לעשות את זה.

אריה אורנשטיין: שתיים, זה יהיה מודל.

אריה אורנשטיין: אם הוא יצליח ויוכיח את עצמו, אבוא למערכת הפוליטית ואגיד לה: ראה ועשה, תכפילו את המערכת הזאת.

אריה אורנשטיין: אל תעזרו לי, תעזרו למדינה.

אריה אורנשטיין: אני טוען תמיד כשאתה בא לפתור את הבעיות שלך, תסתכל ברמה לאומית.

אריה אורנשטיין: אם הפתרונות נכונים ברמה לאומית, הם גם יהיו נכונים לך.

אריה אורנשטיין: זו הייתה דוגמה קלאסית לזה.

אריה אורנשטיין: עשינו את זה.

אריה אורנשטיין: במשך 15 שנה אנחנו עובדים על זה.

אריה אורנשטיין: זה לא דבר שמהיום למחר.

אריה אורנשטיין: אני פלסטיקאי, מנהל המחלקה לפלסטיקה כירורגית בתל השומר, אני יכול לעשות מיליונים, כל היום לעבוד בחוץ, מה אני צריך את זה על הראש לי?

אריה אורנשטיין: אני פסיכי, יושב פה בבית החולים מהבוקר עד הלילה ומנהל כאלה דברים.

מל פולישוק-בלוך: בגלל הפסיכים האלה אנחנו פה.

מל פולישוק-בלוך: בגלל שאנחנו חושבים שיש עד כמה אנשים שרוצים שיהיה טוב לא רק לכיס הפרטי שלהם.

אריה אורנשטיין: המדינה הזאת חיה בזכות אנשים שקמים בבוקר ודוחפים את העגלה.

אריה אורנשטיין: יש גם כאלה.

מל פולישוק-בלוך: 15 שנה אתה מתעסק בתחום הזה.

מל פולישוק-בלוך: מה מפריע לך למשוך את העגלה קדימה, חוץ מכסף.

אריה אורנשטיין: נגיע לזה.

אריה אורנשטיין: אני רוצה להראות לך קודם מה אנחנו עושים.

אריה אורנשטיין: בגדול, כשאני מתמודד מול האוצר אני מדבר בשפה שלו.

אריה אורנשטיין: אני לא מסכים שכשמדברים על בריאות זו הוצאה, לא מסכים שבריאות זו מדיניות רווחה של מדינה כמו שאני לא מסכים שחינוך זה מדיניות רווחה של מדינת ישראל.

אריה אורנשטיין: כשיוצא תלמיד חכם ותורם למדינה, זו הכנסה למדינה, ותלמיד שגדל לפשע וקרימינליות זה בתי סוהר ומשטרה, שזו הוצאה חברתית.

אריה אורנשטיין: אותו הדבר בבריאות, אדם בריא מכניס למדינה, אדם חולה מוציא למדינה.

אריה אורנשטיין: לכן, בריאות זו השקעה בקונספציה – זה בראיית העולם שלי, שהיא שונה משל האוצר.

אריה אורנשטיין: אבל אני לא רב עם האוצר, מקבל את המילה הוצאה, אבל אני רוצה להוכיח שממערכת של הוצאה אני הופך אותה למערכת של השקעה.

אריה אורנשטיין: זה בנוי שאני אשמש – כמערכת בריאות -פלטפורמה לפיתוח תעשייתי, מקומות עבודה, הכנסה, מס – אקספורט של מדינת ישראל.

אריה אורנשטיין: השישה מיליון שחיים פה יכולים לייצר לשישה מיליארד, והחוכמה, הידע, היזמה, הכסף – הכל קיים פה במדינה.

אריה אורנשטיין: חוקי המשחק לא נכונים.

אריה אורנשטיין: רוצים לשחק כדורסל ומשחקים בכללים של כדורגל.

אריה אורנשטיין: הבעיה זה הכללים הפוליטיים.

אריה אורנשטיין: רצינו להוכיח שאנחנו יכולים לעשות את זה לפני שאנחנו מבקשים ממישהו משהו.

אריה אורנשטיין: אנחנו קיימים כבר שש שנים, ובשש השנים האלה הוכחנו שבית החולים מרוויח, כי הוא מקבל ציוד בחינם.

אריה אורנשטיין: אני מוכיח את התיאוריה שלי לא במילים, לא בחלומות – במעשים.

אריה אורנשטיין: אני מקבל ציוד באלפים ובמיליונים של דולרים, במקום לשלם.

אריה אורנשטיין: אני גם חותם עם החברות הסכמים כבית חולים, ומקבל זכויות קניין בתוך החברות.

אריה אורנשטיין: החברה רוצה ששם של שיבא מדיקל סנטר יהיה חלק ממנה.

אריה אורנשטיין: זה נותן לה יתרון.

אריה אורנשטיין: היא רוצה לקבל את היתרון של שדה הקרב והידע שלי.

אריה אורנשטיין: היא רוצה לעבוד עם המדענים שלי, יש לי פ מעבדות מחקר ופיתוח בתחומים מסוימים, שמכון וייצמן באים לעשות אצלי את הניסויים.

אריה אורנשטיין: אנחנו משתפים פעולה, והמעבדות שלי יותר טובות ממה שלהם יש.

אריה אורנשטיין: אני הבאתי כספים, ולא מתרומות.

אריה אורנשטיין: אני בפרינציפ לא מקבל תרומות, בשביל התיאוריה שבסיפור – עד כדי כך אני משוגע.

אריה אורנשטיין: בית החולים לא נותן לי אגורה, משרד הבריאות לא יודע על קיומי - לא שאני לא מספר, אבל במעשה אני לבד חי.

אריה אורנשטיין: הכסף בא בעיקרו מגרנטים קומפטטיביים -גם של המדינה.

אריה אורנשטיין: אם יש מישהו במדינה שעוזר בתחום בצורה הכי רצינית, זה משרד המסחר והתעשייה לאורך השנים, ועכשיו על אחת כמה וכמה.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו הורידו לו שליש מהתקציב.

אריה אורנשטיין: זה בגלל זה שהוא מנוע צמיחה.

אריה אורנשטיין: בגלל זה אמרתי שהכל פוליטיקה בסוף.

אריה אורנשטיין: המערכות הפוליטיות צריכות להחליט על דרך, כוונה ועשייה.

אריה אורנשטיין: אני לא מבין מה יכול להיות יותר חשוב כמנוף אסטרטגי של מדינת ישראל לצמיחה מזה.

אריה אורנשטיין: אני מביא את זה דרך תעשייה, משקיעים.

אריה אורנשטיין: אני מדבר על כסף עסקים של שוק, אני לא מדבר על תרומות, במתכוון.

אריה אורנשטיין: עוד לא קבלתי גרוש תרומה, חוץ מהתמונות שתלויות אצלי במסדרון.

אריה אורנשטיין: אנחנו מרוויחים בסוף מהציוד, כי אני מקבל בתוך חברות equities and royalties.

אריה אורנשטיין: במקום לשלם אני מקבל גם ציוד וגם equities.

אריה אורנשטיין: אני מרוויח שלוש פעמים בדרך, כי בפעם השלישית על בסיס היכולת הזאת אני מגדל את הדור החדש שלי.

אריה אורנשטיין: אני פתאום יכול לקרב רופא צעיר לטכנולוגיה.

אריה אורנשטיין: לפני 20 שנה מדינת ישראל הייתה מהמובילות בתחום הביולוגי רפואי בעולם, גם בכמות גם באיכות.

אריה אורנשטיין: היום אנחנו במקום מצוין בסוף הדרך.

אריה אורנשטיין: כי זה לא בסדר העדיפויות של שום רופא לעסוק במחקר ופיתוח, אין לו שום תמורה לזה, אין לו שום הערכה לזה.

אריה אורנשטיין: רופאים במדינת ישראל שלמדו במדינת ישראל, גמרו בגרות בציון 13 מתוך 10, הם עשו פסיכומטרי של 850 מתוך 800, והם עוברים עוד ארבע ועדות אנושיות, שבודקות את היכולת שלהם לתפקד בתוך מערכת הומניסטית כזאת.

אריה אורנשטיין: אם הם עוברים את הוועדות האלה הם צריכים להיות משיח על סוס לבן ולא על חמור לבן.

אריה אורנשטיין: זה הרופאים שבסוף אנחנו חושבים, איך הם רופאים?

אריה אורנשטיין: זה הנוער הכי טוב שיש במדינת ישראל, על פי כל כלל של בחירה.

אריה אורנשטיין: לוקחים כזה רופא ומגדלים אותו להיות בורג במפעל.

אריה אורנשטיין: הוא בקו ייצור, וגם לא מעניין אותם כלום.

אריה אורנשטיין: ישבתי פה עם פקידי האוצר, הם אומרים לי: מה פתאום רופא שלך יושב פה שלוש שעות במקום לשבת במרפאה שלוש שעות.

אריה אורנשטיין: אמרתי לו: "מי שמך?

אריה אורנשטיין: זה לא שלך.

אריה אורנשטיין: בכלל.

אריה אורנשטיין: כשאתה תצא לעולם הפרטי תדבר אחרת.

אריה אורנשטיין: "

זלינה בן גרשון: מה הם שואלים אותנו: בשביל מה צריך מחקר רפואי בארץ?

אריה אורנשטיין: בכלל לא צריך את הארץ, אבנים ואדמה.

אריה אורנשטיין: שואלים שאלות בסיס מאוד מענייניות.

אריה אורנשטיין: לא מבינים את האוצר הזה בכלל.

אריה אורנשטיין: אני אומר להם שאני מביא כסף, אני מוכיח שאני מביא כסף, אבל עומדים מול קיר, שכל פעם זה הפוך על הפוך.

אריה אורנשטיין: כעת בחוק התקציב – ואתה לא יודע, הכל נעשה בחשכת הלילה – חוק התקציב זה חוק שאסור היה לו לקום במדינת ישראל.

אריה אורנשטיין: חברי כנסת צריכים היו לצעוק חמס ולזרוק אותו לפח.

אריה אורנשטיין: חברי כנסת שעובדים 50 שנה להוציא חוק – בחשכת הלילה הוא הופך לשום דבר.

אריה אורנשטיין: חוק ביטוח בריאות ממלכתי ככה חוסל.

אריה אורנשטיין: גנבו את המס המקביל בלילה, שהוא היה מרכיב חשוב בתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אריה אורנשטיין: האוצר לא רצה אותו, אז זה נגמר בכאלה תרגילים.

אריה אורנשטיין: ככה זה גם פה.

אריה אורנשטיין: אנחנו מנסים להראות שכל העולם הזה יכול לצאת נשכר, וגם התעשייה על כל גווניה יכולה לצאת נשכרת.

אריה אורנשטיין: אני משווה את זה לפרה משוגעת.

אריה אורנשטיין: פרה יכולה להניב חלב, ופרה יכולה להיות משוגעת, מה שקובע את העניין זה ארבע רגליים: השקעה - כסף שתיים, תעשייה שלוש, זה רפואה וארבע, זה מדע.

אריה אורנשטיין: אם לפרה הזאת יהיו ארבע הרגליים האלה, זה הבסיס הראשוני.

אריה אורנשטיין: אבל הפרה משוגעת לא בגלל הרגליים שלה, היא משוגעת בגלל הראש שלה.

אריה אורנשטיין: היא צריכה ממשלה, ראש, שגורם לרגליים האלה ללכת נכון, שיש כללי שוק נכונים, שיש אינטגרציה בין כל הדברים.

אריה אורנשטיין: אם אין ראש שקובע את זה, לא יקרה כלום.

אריה אורנשטיין: הכל ישנו פה, כל הרגליים קיימות.

אריה אורנשטיין: למדינה הזאת יש הכל, זה שדה פרחים, שאם משקים אותו נכון וקובעים לו כללים נכונים, הוא יעבוד.

אריה אורנשטיין: אתם דוגמאות.

אריה אורנשטיין: רופא, עובד מדינה, עובד בפס ייצור אז הוא גם גומל באותה צורה.

אריה אורנשטיין: הוא לא טיפש, בשלוש כבר לא מעניין אותו כלום, כי אם מדברים פה כסף הוא יודע יותר טוב מכל הפרופסורים הגדולים איך לעשות כסף.

אריה אורנשטיין: פה מעבודה הוא לא מרוויח כלום.

אריה אורנשטיין: מ-94' עד היום עלינו 4% ברוטו בשכר, וויתרנו על זכות השביתה לעשר שנים.

אריה אורנשטיין: רופאים בשירות המדינה בנו עסקים של מיליארדים, שבחלקם הגדול הם לא במדינה.

אריה אורנשטיין: בשוק הזה קורה אחד משני הדברים.

אריה אורנשטיין: ברוב המקרים פשוט אין כוח.

אריה אורנשטיין: מכיוון שאין עידוד ועזרה אז זה לא קיים, וגם כשיש רעיון, בורחים ממנו, אין זמן, צריכים להתפרנס ביום-יום.

אריה אורנשטיין: רוב הרעיונות נשארים בתחום של עבודות מחקר.

אריה אורנשטיין: תל השומר מוציא בערך 300, 400, עבודות מחקר בשנה לפחות.

אריה אורנשטיין: אני אומר לכם ש-10% מהם יכולים להיות פטנטים רפואיים.

אריה אורנשטיין: אין זמן, אין מערכת שיודעת לקחת את זה.

מל פולישוק-בלוך: בדיוק בנקודה הזאת אנחנו רוצים לעשות שינויים בחקיקה, כמו שעשו בארצות הברית.

אריה אורנשטיין: קחו אוניברסיטה, למה ללכת לארצות הברית.

ישראל פאר: איזה חבר כנסת ייקח את זה על עצמו?

מל פולישוק-בלוך: אני.

ישראל פאר: אני שמח לשמוע.

ישראל פאר: זה הרי אחד המקרים הבודדים שוועדת כנסת יכולה לעשות משהו, כי ועדות הכנסת אין להן שיניים, הן לא מחלקות כסף.

ישראל פאר: זה רק חקיקה.

מל פולישוק-בלוך: זה לא עולה כסף.

ישראל פאר: אבל זה לא פופולרי.

ישראל פאר: מיד יתקיפו אותך שהולכים לתת ליותר עשירים ומבוססים להוציא החוצה סודות מדינה, וכל מיני דברים אוויליים, אבל בזה מפחידים את האנשים, והם מקבלים רגליים קרות.

מל פולישוק-בלוך: בזה אתה לא צריך לשכנע אותי.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני מבקשת שתתנו לי את הכלים, אני צריכה את המומחים שייתנו לי את החומר.

אריה אורנשטיין: אני מגיע לזה.

אריה אורנשטיין: דבר שני, אני – כבית חולים - יודע במה אני טוב ובמה אני רע.

אריה אורנשטיין: אני יודע לפתח רעיון, אני יודע להעלות רעיון, אני מסוגל – יחד עם חברה – לקדם אותו עד למוצר.

אריה אורנשטיין: אני לא יודע לשווק, אני לא יודע למכור.

אריה אורנשטיין: אני לא עסק שיודע למכור דברים, ולא עסק שבונה דברים.

אריה אורנשטיין: אני צריך בצמוד אליי גוף כלכלי פרטי שיודע לחיות בג'ונגל של העולם הפרטי.

אריה אורנשטיין: אני רוצה שיעמוד לידי גוף פרטי שיודע לדבר את השפה של הפרטי ויעזור לי לעשות.

אריה אורנשטיין: אם אמרתי שיש 400 רעיונות בבית חולים תל השומר, תהיה לו עדיפות ראשונית לסקור מה שיש ולהגיד: זה טוב.

אריה אורנשטיין: הוא יוציא את הרעיונות מתוך בית החולים, הוא יעודד את הרופאים לשתף אתו פעולה ולחשוב כלכלית.

אריה אורנשטיין: שתיים, הוא יעזור לי להניף אותם כלכלית.

אריה אורנשטיין: הוא יביא כסף.

אריה אורנשטיין: גופים כאלה עומדים לי בפתח, ורוצים לשתף פעולה.

מל פולישוק-בלוך: יש איזשהו בית חולים בארץ שנחשב בית חולים אוניברסיטאי אקדמי?

אריה אורנשטיין: אני בית חולים אוניברסיטאי.

מל פולישוק-בלוך: כי לאקדמיה יש את האפשרות הזאת.

מל פולישוק-בלוך: אם אתם בית חולים אקדמי, למה אתם לא יכולים לעשות את זה?

אריה אורנשטיין: קודם כל אני יכול לגנוב, אני יכול לקחת רעיונות שלי ולהעביר דרך האוניברסיטה.

אריה אורנשטיין: אני לא אוניברסיטה, אני אמנם אקדמי, אבל מקבל משכורת מהמדינה, אני עובד מדינה.

אריה אורנשטיין: אז לפי החוק הקיים אני לא יכול.

מל פולישוק-בלוך: יש לכם מישהו שיכול לנסח את החקיקה בעניין הזה?

אריה אורנשטיין: כן.

מל פולישוק-בלוך: אתה יכול להפנות אותו אליי?

אריה אורנשטיין: כן, ואני גם יכול לתת לך ניירות, כל מה שאת רוצה.

אריה אורנשטיין: כיוון שאנחנו יודעים שהכל בסוף זה פוליטיקה, חשוב לדעת לעבוד אתה.

אריה אורנשטיין: לכן חשוב לי לשבת אתכם ולכן אני משקיע כל כך הרבה אנרגיה בזה.

אריה אורנשטיין: הפתרונות בסוף, אם נרצה או לא, הם פתרונות פוליטיים.

אריה אורנשטיין: אנחנו עושים את זה כבר כמה שנים.

מל פולישוק-בלוך: למה לא עשיתם את עניין זכויות ה-I.P עד היום?

אריה אורנשטיין: אנחנו עובדים מול המדינה.

אריה אורנשטיין: אראה לך ניירות עבודה, שרים, מועצות שרים, כנסת.

אריה אורנשטיין: אני כל הזמן הולך לחומה ומכה בה.

אריה אורנשטיין: מה זה לא עושים?

אריה אורנשטיין: את יודעת כמה אלפי שעות עבודה הושקעו בזה?

ישראל פאר: גם אם נכתוב לך נייר נוסף, זה לא יעזור.

ישראל פאר: צריך ראייה כוללת, כולל קמפיין לנושא הזה, אחרת זה ייעצר באיזה שהוא מקום.

זלינה בן גרשון: קיימת ועדה בראשות פרופסור שני, שדנה בעניין הזה והגישה מסמך.

אריה אורנשטיין: זו כבר פעם חמישית.

ישראל פאר: צריך ראייה כוללת של כל התמונה, זה לא פתרון של בתי החולים בלבד.

ישראל פאר: כל העסק הזה לא בנוי נכון.

ישראל פאר: כל נושא זכויות הקניין בישראל, גם במכון וייצמן והאוניברסיטה העברית – הכל לא מוסדר.

ישראל פאר: הכל נעשה במסגרת של סידורים למיניהם עם משרדי ממשלה שונים לגבי זכויות קניין, שמשרד המדע מוביל בעמימות בראש.

ישראל פאר: צריך חקיקה שעושה סדר בדברים מלמעלה למטה, ולא כל מיני סידורים בכל מיני מקומות.

מל פולישוק-בלוך: בעוד שבועיים יש לנו ישיבה בוועדת המדע בכנסת בנושא של זכויות קניין, עם הממונה על העניין הזה במשרד המשפטים.

מל פולישוק-בלוך: אתם אומרים שיש לכם חומר, אם אפשר עד לפני המועד הזה – כדי שאדע מה להציע קונקרטית - - -

לאה נס: אתם יכולים גם לבוא לישיבה הזאת.

ישראל פאר: זה עוד פעם לא יעבוד.

ישראל פאר: שבועיים זה כלום, זה דורש כמה חודשי הכנה על ידי צוות.

ישראל פאר: צריך לבוא עם עובדות, מספרים.

מל פולישוק-בלוך: אתם מטפלים בזה כבר הרבה שנים, אז חומר יש.

מל פולישוק-בלוך: זה לא דבר שהמצאנו עכשיו.

מל פולישוק-בלוך: ז שעד עכשיו לא נעשה שום דבר בעניין הזה שה חמור, מצד שני מבחינתי, אני לא מוכנה להרים ידיים.

מל פולישוק-בלוך: אני אולי תמימה, אבל רק תמימים מסוגלים לעשות משהו במדינה הזאת.

ישראל פאר: זה עניין מקצועי, והפקידות כמעט בכל משרדי היא נגד זה בגלל סיבות של כוח.

ישראל פאר: יש כמה מדענים ראשיים – אולי שלושה - שטענו את ההפך, אבל הם במיעוט.

ישראל פאר: שבועיים זה לא זמן להכין את זה, במיוחד לא להגיש ניירות ישנים.

יעקב פישר: זאת התנעה.

מל פולישוק-בלוך: זו רק ישיבה שפותחת את הנושא, אבל אני רוצה לבוא עם בשר.

ישראל פאר: אספר סיפור של שלושים שניות על מה ההבדל בין בינינו הישראלים ואירופה לדוגמה.

ישראל פאר: באירופה יש summer school לדיקנים.

ישראל פאר: דיקן נבחר במערכת האקדמית באירופה הוא יודע שהוא צריך ללכת ללמוד.

ישראל פאר: אין שם מקום למי שלא נרשם מספיק מוקדם.

ישראל פאר: אצלנו – מה זאת אומרת, נולדתי עם זה.

ישראל פאר: השיטה הזאת זה מה שהורג אותנו.

ישראל פאר: בואו נתחיל באיזהו מקום, כבר הולכים לעשות משהו טוב.

ישראל פאר: את ההתנעה הזאת צריך לעשות עם שיעורי בית נכונים.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן בלנס מסוים שצריך למצוא אותו.

מל פולישוק-בלוך: מצד אחד, צריך חזון וצריכים לראות קדימה.

מל פולישוק-בלוך: מאידך, אני לא יכולה לעשות דוקטורט על כל דבר.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להסתמך על "דוקטורטים" שעשו אחרים, כי אני צריכה לרוץ מהר.

מל פולישוק-בלוך: הנושא הזה זה נקודה אחת בכל מה שאנחנו רוצים לעשות.

מל פולישוק-בלוך: יש את נושא המחקר הרפואי שלקחנו את הכפפה, ושכנעו את שר הבריאות שצריך לקדם את זה.

מל פולישוק-בלוך: יש אלף ואחד נושאים שצריכים לטפל בהם בוועדת המדע, וכל אחד הו עולם אחר לגמרי.

מל פולישוק-בלוך: חוץ מזה אנחנו יושבים גם בוועדות אחרות.

מל פולישוק-בלוך: כחברי כנסת, אנחנו צרכים לעסוק כל יום לפחות בעשרה, עשרים נושאים שונים שבכל אחד צריך מומחיות גבוהה מאוד, כי איך תקבל החלטה נכונה אם אין מומחיות.

מל פולישוק-בלוך: לכן, אני צריכה את המומחים שיעזרו לי.

מל פולישוק-בלוך: שמעתי פה מד"ר אורנשטיין שהוא מדבר על הנושא כבר 15 שנה.

מל פולישוק-בלוך: למשרד הבריאות יש ועדת מומחים עם ניירות, אתה מכיר את הנושא מהכיוון שלך.

מל פולישוק-בלוך: רק על ידי הריכוז של כל המומחים האלה אצלי על השולחן, אני יכולה לקרוא את החומר, להתרשם ולהחליט החלטות.

מל פולישוק-בלוך: בלי זה אני לא יכולה לעשות כלום.

מל פולישוק-בלוך: הישיבה הראשונה שיש לנו עכשיו עם המומחית של משרד המשפטים לנושא הזה, תהיה תחילת הדרך.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא נעזוב את זה.

מל פולישוק-בלוך: נגבש הצעת חוק וננסה לקדם את זה.

מל פולישוק-בלוך: אני מאוד מקווה שגם נצליח.

ישראל פאר: זו לא החלטה משפטית.

ישראל פאר: זו הדרך הכי בריאה להרוג את זה.

ישראל פאר: באיחוד האירופי יש ועדה של innovation financing, אני יו"ר הוועדה הזאת, ומתלבטים בבעיה הזאת.

ישראל פאר: יודעים שלא יפתרו את הבעיה לא בחודש וגם לא שנה, אבל מתחילים לרכז את מי שעוסק בתחום.

ישראל פאר: קודם כל לעשות הרמוניזציה, ולא לשלוף פה ושם אחד או שניים, נעשה פגישה.

מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק מה שאני רוצה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שמשרד המשפטים – שם עוסקים ב-I.P – יחד עם משרד הבריאות - - -

ישראל פאר: זו לא החלטה חוקית מה עושים עם I.P, זו החלטה פוליטית, לא של משפטנים.

ישראל פאר: אחרי שיחליטו מה אנחנו רוצים לעשות, שיכתבו את זה כמו שצריך.

מל פולישוק-בלוך: אם לא הובנתי נכון אני רוצה להדגיש.

מל פולישוק-בלוך: הראיה שלי היא ראיה כלכלית, כפי שנאמר פה.

מל פולישוק-בלוך: זו המחשבה שלי.

מל פולישוק-בלוך: לא הבנתי עד היום למה אנחנו לא יכולים להפוך את הרפואה שלנו ליצוא מספר אחת של מדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: אני שמחה שיש עוד אנשים במערכת שחושבים ככה.

מל פולישוק-בלוך: לקחת את המחשבה הזאת, לקחת את העבודות שנעשו על ידי מומחים מהשטח, ולהחליט מה עושים, ואז לחייב את אלה שצריכים, להעביר את זה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מצפה ממנה שתעביר לי את החומר, אבל עד כמה שידוע לי הם אלה שעוצרים את הכל.

מל פולישוק-בלוך: היא כבר הייתה אצלי בשיחה יחד עם כל הצוות שלה, וראיתי איפה זה נעצר.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני צריכה לעבור את המכשול הזה, ושיהיה לי את כל החומר והידע כדי לעבור את המכשול הזה.

מל פולישוק-בלוך: כי בסופו של חשבון אתה אומר שניסיתם כבר הרבה פעמים, שר המשפטים – שהוא יו"ר ועדת שרים לחקיקה – כל הצעת חוק שאני מגישה נעצרת שם.

מל פולישוק-בלוך: הוא מקבל את חוות הדעת המקצועיות מהאנשים שלו במשרד.

מל פולישוק-בלוך: אני צריכה לשבור את ההתנגדות.

ישראל פאר: אני שמח שאת אומרת את זה.

ישראל פאר: אם זו הגישה, כמו של ניכסון בזמנו, זה מצוין, להכניס אותם פנימה.

ישראל פאר: פחדתי שזה מישהו שהולך להוביל את זה וזו הדרך להרוג את זה.

זלינה בן גרשון: הפעם הראשונה ששמענו את האוצר מדבר בעד מרכזי מו"פ בבתי חולים הייתה בישיבה בראשותך.

אריה אורנשטיין: אסכם את זה באמירה של אהוד אולמרט, שמאוד אהבתי.

אריה אורנשטיין: "בשנים האחרונות התבלבל לנו השכל, כפוליטיקאים, והעברנו את הכוח למשפטנים במקום שאנחנו נחליט החלטות והם יהיו היועצים שלנו".

אריה אורנשטיין: זה היה אפרופו הקרב שלו מול כמה מערכות משפטיות, שניסו לתת מדיניות ולא יעוץ משפטי.

אריה אורנשטיין: זו בדיוק דוגמה של מדיניות שצריך להיות לה גם יעוץ משפטי.

אריה אורנשטיין: תרשו לי לעבור לטכנולוגיות.

אריה אורנשטיין: אני רוצה להראות לכם כמה דברים שהם פאר היצירה של מדינת ישראל.

אריה אורנשטיין: חדר ניתוח עתידני.

אריה אורנשטיין: כירורג בית חולים היה צריך לשאול אותו לאן הולך בית החולים.

אריה אורנשטיין: אנחנו שאלנו את זה לפני למעלה מעשר שנים.

אריה אורנשטיין: החלטנו החלטות שיכול להיות שהן טעות, אבל לפחות יש מדיניות שלקראתה אנחנו הולכים.

אריה אורנשטיין: דוגמה להחלטות.

אריה אורנשטיין: אחת, שקיפות אנטומית.

אריה אורנשטיין: הרופא לא רואה שטח פנים יותר, הוא רואה תלת-ממד לעומק.

אריה אורנשטיין: הוא רואה את האברים שקופים, בתוך חדר ניתוח בזמן אמת.

אריה אורנשטיין: לדוגמה, אם יש מוח עם גידול, מנתחים את החולה, שולחים אותו למחלקה.

אריה אורנשטיין: אחרי יומיים שלושה עושים את הצילום ואז רואים אם נשאר עוד גידול בראש או לא.

אריה אורנשטיין: עם הפיתוח החדש, הרופא יכול לראות כבר בזמן הניתוח בדיוק מה הוא הוריד ואם יש בעיה.

אריה אורנשטיין: לכן אני אנווט את עצמי לחברות שעוסקות בפיתוחים מסוג כזה, ונותנות לי אמצעים כאלה, ואז אני אשתף אתם פעולה.

אריה אורנשטיין: כלומר אני יוצר מראש מדיניות עם מטרות, ועם מי אני אתחבר.

אריה אורנשטיין: בחדר הניתוח הנוכחי רואים שטח פנים.

אריה אורנשטיין: התלת ממד שהרופא זקוק לו מאפשר לראות הכל, כלומר אפשר לראות מה יש למטה.

אריה אורנשטיין: העולם הישן לא מאפשר לעשות את זה.

אריה אורנשטיין: העולם החדש, לדוגמה, מאפשר לי MRI בתוך חדר ניתוח, לא ככלי imaging אחרי יומיים, הוא בנוי בחדר הניתוח.

אריה אורנשטיין: תוכנה שפותחה על ידי GE, ג'נרל אלקטריק, שהיא החברה הגדולה בעולם לציוד רפואי, היא MRI פתוח.

אריה אורנשטיין: MRI הוא בדרך כלל סגור.

אריה אורנשטיין: הם פתחו חלון משני הצדדים, והמנתחים נמצאים משני הצדיים והחולה באמצע, והם מקבלים תמונות על המוניטור באמצע.

אריה אורנשטיין: זו מהפיכה.

אריה אורנשטיין: היא מאפשר ראיה בתלת ממד בזמן אמת.

אריה אורנשטיין: פתחו 15 מרכזים כאלה בכל העולם.

אריה אורנשטיין: רק 15, כי פתאום הכניסו מגנט רב עוצמה לתוך חדר ניתוח, כלומר כל ציוד שייכנס לחדר הניתוח בעתיד צריך להיות magnetic compatible.

אריה אורנשטיין: צריכה להתפתח פילוסופיה שלמה של טכנולוגיות שמאפשרת – מהמזל והסכין, מכשיר ההנשמה, המוניטור – הכל צריך להיות magnetic compatible פתאום.

אריה אורנשטיין: GE נתנה את זה למקומות בעולם שבהם הם הבינו שיש תעשיות מסביב, שיאפשרו לפתח את הטכנולוגיה הזאת.

אריה אורנשטיין: יש 15 מרכזים בלבד, כדי שהם יפתחו את זה.

אריה אורנשטיין: קבלנו, בתל השומר, את המכשיר.

אריה אורנשטיין: שילמנו בעבור זה, ואמרו לנו שזה פיל לבן.

אריה אורנשטיין: אנחנו אמרנו שנתחיל להתמצא בשדה הזה, לפתח את הציוד מסביב לזה ונאפשר לתעשייה בארץ לפתח מסביב לזה את התעשיות.

אריה אורנשטיין: להזכירכם, הייתה חברה קטנה בארץ בשם איזמל, שנמכרה ל-GE במאות מיליונים.

אריה אורנשטיין: אנחנו מהמובילים בעולם בידע ב-MRI.

אריה אורנשטיין: יש מדענים, יש תעשייה, יש טכנאים ומהנדסים בתחומים האלה.

אריה אורנשטיין: הם ראו את זה אצלנו.

אריה אורנשטיין: GE לא שאלה מה צריך המנתח בחדר הניתוח ובנתה את הציוד סביב זה.

אריה אורנשטיין: היא לקחה את מה שיש לה, והלכה up down.

אריה אורנשטיין: כלומר, היא הביאה MRI ועשתה בו חור.

אריה אורנשטיין: זה משהו ענק, מאוד בעייתי, בעוצמות מאוד גבוהות, שעובדים בתוכו.

אריה אורנשטיין: זה לא חשב על השדה הכירורגי.

אריה אורנשטיין: הם אמרו: נבנה down up.

אריה אורנשטיין: אני אשאל מה צריך המנתח ואבנה מה שהוא צריך.

אריה אורנשטיין: באו אלינו עם רעיון לבנות MRI שהוא כמו מכשיר צילום קטן.

אריה אורנשטיין: כולו קטר חצי מטר, עולה ויורד הידראולית, מסך ממול למנתח.

אריה אורנשטיין: אפשר לעשות on-off למכשיר, מה שב-MRI גדול אי אפשר, כי אחר כך לוקח חודש להפעיל אותו.

אריה אורנשטיין: את זה עושה הכירורג לבד, לא צריך טכנאים.

אריה אורנשטיין: זה הקונספט.

אריה אורנשטיין: באו אלינו כל המומחים שהיו בארץ, כולל כל אלה שמבינים ב-MRI, ואמרו שזה לא יעבוד.

אריה אורנשטיין: אין כזה דבר קטן בעוצמות כאלה.

אריה אורנשטיין: לי יש מזל אחד, שאני לא מבין כלום ב-MRI.

אריה אורנשטיין: הסתכלתי על העולם הזה מכיוון אחר.

אריה אורנשטיין: אמרתי שנצא מנקודת הנחה שהמשוגעים האלה צודקים.

אריה אורנשטיין: אם הם צודקים, זה בינגו לבית החולים ובינגו לתעשייה הישראלית.

אריה אורנשטיין: בואו נעזור לחברה הזאת.

אריה אורנשטיין: כל מה שהייתי צריך להשקיע זה לתת להם חדר ניתוח אחד שלי, נבנה בתוכו קופסת מתכת, נשים בתוכו MRI ונתחיל לעשות מודלים, נגמור – נשים חולים.

אריה אורנשטיין: הנה התוצאה, בשקף שלפניכם.

אריה אורנשטיין: המנתח בתוך ה-MRI הזה רואה את המוח עם הגידול משלושה כיוונים, בזמן אמת.

אריה אורנשטיין: תך כדי הניתוח הוא רואה איפה נותר גידול.

אריה אורנשטיין: יש בכלי עבודה שלושה מקרנים של אינפרא אדום שמקרינים לסנסורים למעל, ואומרים לו אם הוא נמצא במקום הנכון או לא, בכדי לא לפגוע ברקמות נורמליות.

אריה אורנשטיין: זו מהפיכה.

אריה אורנשטיין: העולם הכירורגי בנוי על עשר אצבעות לי יש, והניסיון שלי.

אריה אורנשטיין: עכשיו העולם הזה ייגמר, כקונספט.

אריה אורנשטיין: העולם הזה בנוי על מוניטורים של אפקטים ביולוגיים בזמן אמת, רכישת מידע ופעולה.

אריה אורנשטיין: אני כירורג, עובד כמו סנדלר, אמן טוב.

אריה אורנשטיין: פתאום הכניסו אנדוסקופ.

אריה אורנשטיין: כל הראש שלי הסתובב ב-180 מעלות, הוא חוסל.

אריה אורנשטיין: 90% מהרופאים בני גילי לא קיימים, הם לא יכולים לעשות את זה.

אריה אורנשטיין: אלה דברים שישנו את פני הרפואה.

אריה אורנשטיין: פעם היית צריך לרכוש 30 שנות ניסיון.

אריה אורנשטיין: במציאות של העולם המודרני יעבדו תחת מוניטורים, ולכן הלכנו לכיוון של מוניטורים, ובסוף הניתוח אתה יודע שאין יותר, לא אחרי שבועיים.

אריה אורנשטיין: אנחנו הראשונים בעולם שהלכו לכיוון.

אריה אורנשטיין: ביוני בשנה שעברה בסמינר החשוב ביותר של נוירו-כירורגיה, תמונת השער הייתה המכשיר של חברת אודים - חברה ישראלית.

אריה אורנשטיין: זכויות השיווק של החברה נרכשו על ידי חברת מטרוניקס העולמית - שהיא חברת ענק – ב-70 מיליון דולר.

אריה אורנשטיין: הם מתחילים לשווק, ועשרות מכשירים כבר נמכרים ברחבי העולם.

אריה אורנשטיין: זו מהפכה של חדר ניתוח עתידני, תל השומר הוא המוביל של זה.

אריה אורנשטיין: החברה המציאה את הפטנט, אנחנו עזרנו בקונספט.

אריה אורנשטיין: בציוד הטכני אני לא מבין כלום.

אריה אורנשטיין: אנחנו הבנו במדיניות ולאן העולם הולך.

אריה אורנשטיין: עד היום אנחנו עובדים בפיתוח הניסויים הקליניים, ויש כבר מודל עשירי.

אריה אורנשטיין: לבית החולים יש equities תוך החברה.

אריה אורנשטיין: קבלתי ציוד במיליון דולר בחינם.

אריה אורנשטיין: אני המוביל בעולם בתחום, השם של בית בחולים, הידע של בית החולים, המובילות.

אריה אורנשטיין: איך אנחנו עוקפים את נושא ה-I.P, הקמנו חברה בצד בית החולים, שעוסקת במימוש כלכלי של פרוייקטים שעושים בתוך בית החולים.

אריה אורנשטיין: בית החולים לא בעל ה-I.P, ה-I.P הוא תמיד של החברות.

מל פולישוק-בלוך: אבל אתה יכול להיות בעל מניות בחברה?

אריה אורנשטיין: אני לא צריך.

אריה אורנשטיין: בית החולים הוא בעל המניה.

אריה אורנשטיין: זה הכל טכניקות.

ישראל פאר: במקרה כזה מוכרים יותר בזול, כי מוכרים מתחת לשולחן.

ישראל פאר: זאת הבעיה הגדולה, חוץ מזה שהופכים אותנו לגנבים.

אריה אורנשטיין: ההחלטה הבאה שלנו אומרת, לא רק אנטומיה שקופה, גם פונקציה שקופה.

אריה אורנשטיין: אני רוצה לראות בזמן אמת את הפונקציות.

אריה אורנשטיין: אנחנו היום יכולים להסתכל על המוח ולהזיז יד, ולראות איפה היד במוח לפני הניתוח.

אריה אורנשטיין: בחדר הניתוח אי אפשר לעשות את זה.

אריה אורנשטיין: זה לא מעניין אותי מה מדדו קודם, כי מוח זה מין ג'ל שצף בתוך מים בתוך קופסה.

אריה אורנשטיין: ברגע שפותחים את הקופסה והמים נשפכים, הוא לא אותו דבר, הוא משתנה במבנה שלו.

אריה אורנשטיין: כך שכל מה שאני מודד קודם הו לא רלוונטי.

אריה אורנשטיין: אני צריך לפתח טכנולוגיות שמאפשרות לי בזמן אמת מעקב.

אריה אורנשטיין: יש לנו כמה טכנולוגיות, אראה באמירות קצרות.

אריה אורנשטיין: דוגמה.

אריה אורנשטיין: יום אחד באה אליי בחורה צעירה ואמרה שהיא רוצה לעבוד אצלי.

אריה אורנשטיין: היא אמרה שיש לה PHD בפיסיקה גרעינית, לא יודעת הביולוגיה ורפואה, אבל היא אישה מאוד אסרטיבית עם המון ידע.

אריה אורנשטיין: עבודה בעולם של אטום זה עולם וירטואלי, שלא יודעים מה עושים שם בכלל, ולא יודעים מה יהיה בסוף הדרך.

אריה אורנשטיין: לכן, היא רוצה לעבוד ברפואה בחקר הסרטן, שם היא יכולה לתרום.

אריה אורנשטיין: חקר הסרטן ופיסיקה גרעינית – זה MRI, זה מתחבר.

אריה אורנשטיין: הבחורה הזאת עובדת אצלנו כעת שש שנים.

אריה אורנשטיין: היא מסתכלת על בן אדם לא כמו שאנחנו רואים.

אריה אורנשטיין: היא מסתכלת כפיסיקאית, היא בוחנת את תנועת מולקולות המים בתוכנו.

אריה אורנשטיין: היא מצאה שתנועת מולקולות המים בתוך התא זה צב, היא איטית.

אריה אורנשטיין: מחוץ לתא - התנועה מהירה, ארנבות.

אריה אורנשטיין: כיום יש כימותרפיה שהורגת את כל התאים, גם הטובים, ורק אחרי חודש יכולים לדעת אם הטיפול הצליח או לא.

אריה אורנשטיין: אידיאולוגית היה צריך לתת טיפול פעם, פעמיים ולראות מה קרה.

אריה אורנשטיין: אם הייתי יודע לבדוק את זה הייתי עושה מהפכה בעולם.

אריה אורנשטיין: אותה ד"ר יעל מרדור טענה שאם עושים נזק לתאים עם כימותרפיה או הקרנות, קורה אחת משתיים.

אריה אורנשטיין: מזיקים לממברנות ואז יותר מים יכולים להיכנס לתוך התא, אז יותר ארנבות יהפכו לצבים.

אריה אורנשטיין: זו תנועתיות בערך פי עשר יותר איטית.

אריה אורנשטיין: אם שוברים את הממברנות, שזו האופציה השניה, הצבים יהפכו לארנבות.

אריה אורנשטיין: היא אמרה שהיא יודעת למדוד את זה.

אריה אורנשטיין: תבנה לתוך ה-MRI מערכות שימדדו את הדברים האלה, ותראה שזה עובד.

אריה אורנשטיין: זה הדו-שיח החדש, כשיוצרים דו-שיח בין רופאים, כלכלנים, משפטנים עם רופאים.

אריה אורנשטיין: רצים אחריה כעת כל הרופאים שיש להם עניין בפיתוח.

אריה אורנשטיין: היא הייתה השניה בעולם שהוכיחה שהיא יודעת לעשות ניבוי של אפקט כימותרפי אחרי חמישה ימים של טיפול.

אריה אורנשטיין: היא אמרה מה יהיה בעוד חודשיים.

אריה אורנשטיין: הכל נעשה על בני אדם לא עכברים.

אריה אורנשטיין: פה זה בית חולים, שדה הקרב הוא אמיתי, בודקים את האמת.

אריה אורנשטיין: לפני חצי שנה היא הייתה הראשונה שפרסמה בעולם פרדיקציה לפני טיפול.

אריה אורנשטיין: היא הלכה לחמש קבוצות גידולים, עם האנשים מהאונקולוגיה, והצליחה לעשות ניבוי לפני טיפול.

אריה אורנשטיין: היא פתחה כמה טכנולוגיות שמתחברות יחד, והיא יודעת לעשות את החשבונות.

אריה אורנשטיין: היא גאון.

אריה אורנשטיין: בשקף הבא רואים גידול בעכבר, ורואים עוד צילום אחרי טיפול.

אריה אורנשטיין: מה שנהיה שחור זה מים מאירים כלומר תאים מתים.

אריה אורנשטיין: אם היינו עושים צילום MRI רגיל זה היה נראה אותו דבר.

אריה אורנשטיין: זו טכנולוגיה שד"ר מרדור עובדת עליה.

אריה אורנשטיין: יש חברה ישראלית ממגדל העמק שהפכה את עולם התמונה.

אריה אורנשטיין: במצלמות רגילות רואים אדום, ירוק וכחול, ותערובות ביניהם.

אריה אורנשטיין: אדום זה אורכי גל בין 600 ל-700 זה אומר ש-100 אורכי גל זה אדום בשבילנו, זה מה שאנחנו יכולים להבין בעין.

אריה אורנשטיין: מצלמה ספקטרלית נותנת לי ב-100 אורכי הגל שלושים צבעים, כלומר רזולוציה מסוג אחר של צבע.

אריה אורנשטיין: זו תמונה מסוג אחר.

אריה אורנשטיין: פתאום אני יודע לקרוא מעקומות ספקטרליות חמצן ברקמה.

אריה אורנשטיין: רואים מפה טופוגרפית של עוצמות החמצן באיבר.

אריה אורנשטיין: אין כזה דבר בעולם.

אריה אורנשטיין: זו מהפכה.

אריה אורנשטיין: זו ראיית עולם חדשה לרופא.

אריה אורנשטיין: פתאום הוא רואה את החיוניות של רקמה כשיטה ספקטרלית.

אריה אורנשטיין: זה מודד על כל פיקסל ספקטרום מלא – מיליון 300 ספקטרומים לאינץ'.

אריה אורנשטיין: זה חוזר למוח.

אריה אורנשטיין: אני רוצה לדעת איפה היד שלי בזמן ניתוח.

אריה אורנשטיין: בזמן הניתוח יושבת המצלמה הספקטרלית למעלה, ואני עושה גירוי חשמלי לאגודל.

אריה אורנשטיין: ניצולת החמצן באותו אזור שאני עושה את הגירוי משתנה.

אריה אורנשטיין: אני פתאום יודע איפה היד במוח בזמן אמת, בזמן הניתוח.

אריה אורנשטיין: זו מהפכה.

מל פולישוק-בלוך: יד זה אולי דבר שיותר קל למצוא, אבל יש המון מערכות.

אריה אורנשטיין: זה נכון, אבל מול המצב היום שבו אין לי כלום, האם עשיתי בפתרון הזה צעד קדימה.

אריה אורנשטיין: השאלה היא נכונה, אני לא יודע לראות הכל, אבל כל הדברים המוטוריים של יד, רגל – אני יכול לראות.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להבין האם אפשר מזה לנסות למפות כל מיני מרכיבים.

אריה אורנשטיין: כן.

אריה אורנשטיין: תחשבי שבזמן ניתוח אני מאיר לתוך העין רואה אזור ראיה.

אריה אורנשטיין: אני יכול לעשות ניתוח בערנות לבני אדם, אני אומר לו לדבר ואז אני רואה איפה הדיבור.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת אחרי כמה ניתוחים בשימושים כאלה, תדע - - -

אריה אורנשטיין: לא, זה לאותו בן אדם ספציפית.

מל פולישוק-בלוך: אז היד של מישהו אחר תהיה במקום אחר?

אריה אורנשטיין: בגלל התנועה תוך כדי ניתוח.

אריה אורנשטיין: האנטומיה היא לא אחד לאחד במילימטרים.

אריה אורנשטיין: בגדול האזורים מאוד דומים ואנחנו יודעים אותם היום, אני יכול לדעת לפני.

אריה אורנשטיין: אני לא צריך לנתח בשביל לדעת את זה.

אריה אורנשטיין: אני רוצה לדעת בזמן הניתוח, ואז זה משתנה.

ישראל פאר: זה פיתוח של טכנולוגיה שמובילים פה, וזה מוביל להבנה.

בת עמי סדן: כשלוקחים תעשייה ומכניסים אותה לרפואה, השאלה שאנחנו צריכים לשאול זה איפה הבקרה.

בת עמי סדן: האם אנחנו אולי ממהרים לאשר תעשיות שאין להן את כל התשובות.

בת עמי סדן: איפה מנגנון הבקרה?

אריה אורנשטיין: מנגנון הבקרה הוא שזה שנותן את הכסף הוא זה שמוציא את הכסף.

אריה אורנשטיין: המוצר הזה צריך להימכר.

אריה אורנשטיין: אם בסוף זו לא תעשייה שמוכרת אז בוזבז כסף.

אריה אורנשטיין: יש להם אינטרס להעביר את כל הבקרות ולקבל את כל האישורים, כך שמערכת זו היא הכי נכונה.

אריה אורנשטיין: זה לא אחד שיודע ומחליט הכל.

אריה אורנשטיין: אני צריך לעזור לו לחשוב נכון, לכן הקמנו פה מערכת שעושה את הקרדיטציה הקלינית.

אריה אורנשטיין: יושב פה בחור שהנושא שלו זה הקרדיטציה.

אריה אורנשטיין: לכל ניסוי שאני הולך, אני מראש יושב אתו ומתכננים בהתאם לקרדיציות שצריך לעבור, אז אין לי בעיות כאלה.

אריה אורנשטיין: בשקף הבא יש צילום של גידול שרואים את הוסקולריזציה שלו.

אריה אורנשטיין: אני עושה טיפול שסותם את כלי הדם.

אריה אורנשטיין: אחרי שלוש דקות לא הכל נסתם, אז אני ממשיך.

אריה אורנשטיין: עושה עשר דקות -הכל נסתם.

אריה אורנשטיין: המוניטורים – שאני רואה את רמת החמצן ויודע להחליט – זה הבסיס לרובוטיקה.

אריה אורנשטיין: אין ברפואה רובוטיקה כי אין מוניטורים של אפקטים, הכל עשר אצבעות.

אריה אורנשטיין: ברגע שיהיו מוניטורים של אפקטים בזמן אמת, המחשב מחליט החלטות.

אריה אורנשטיין: הוא יעשה את זה הרבה יותר מדויק והרבה יותר יעיל.

אריה אורנשטיין: כלומר, הדוגמה הזאת מאפשרת להבין איך יעבוד רובוט.

מל פולישוק-בלוך: זה נשמע נורא דרך אגב.

אריה אורנשטיין: תכף תראי כמה זה נורא ותשני את דעתך.

אריה אורנשטיין: אעבור להחלטה הבאה.

אריה אורנשטיין: אמרנו אנטומיה שקיפות, פונקציה שקיפות, ההחלטה הבאה -אנחנו עוברים מעולם של מינימל invasive לעולם נטול invasive, שזה אומר ניתוח בלי ניתוח.

אריה אורנשטיין: רובוטיקה מלאה.

אריה אורנשטיין: זה אומר שאני אכניס בן אדם לכלי, הוא ייצא אחרי שלוש שעות וגמר את הניתוח ואין ניתוח.

אריה אורנשטיין: אני אומר שזה ככה יתבצע.

אריה אורנשטיין: שכאני אומר את זה לרופאים הם אומרים לי שאני מטורף, ואז אני מראה להם את זה.

אריה אורנשטיין: הרובוט היום זה הכירורג.

אריה אורנשטיין: הרובוט הבא יהיה מכשיר שנותן תמונה תלת ממדית של האזור שצריך לעבוד בו.

אריה אורנשטיין: יהיה מכשיר שעושה אפקט בעומק הרקמה, ויהי מכשיר שמודד את האפקט ונותן הוראה למחשב איך להמשיך.

אריה אורנשטיין: אקח אתכם שוב לעולם מטורף.

אריה אורנשטיין: ארנה ברי שהייתה המדענית הראשית של משרד התעשייה והייתה ברוכה בהרבה עשייה, ועזרה בצורה מדהימה, אמרה לחברת INSIGHTEC שהם קבלו הרבה כסף מהמדינה.

אריה אורנשטיין: לא יכול להיות שהכל ילך לכספים פרטיים.

אריה אורנשטיין: היא דרשה מהם השקעה בתחום של פיתוח רפואי.

אריה אורנשטיין: בקרב הזה היא הצליחה להגיע לסיכום.

אריה אורנשטיין: החברה הזאת אמרה שתכניס בן אדם ל-MRI.

אריה אורנשטיין: נניח שלאישה יש גידול בשד.

אריה אורנשטיין: נקבל תמונה של השד בתלת ממד, יש כעת מוניטורים של האנטומיה בתלת ממד של אזור העניין שלי.

אריה אורנשטיין: בתוכו יש אולטרא סאונד שמפקס אור לנקודה בקוטר של שני מילימטר, ורק שם הוא עושה אפקט תרמי.

אריה אורנשטיין: כלומר, הוא שורף קוטר של שני מילימטר.

אריה אורנשטיין: בדרך הוא לא גורם לכלום.

אריה אורנשטיין: נוצר אפקט ממוקד, כשנוצרת הטמפרטורה בפוקוס, ה-MRI יודע למדוד אותה.

אריה אורנשטיין: עכשיו יש שתי תמונות, תמונה של אנטומיה ותמונה של טמפרטורה.

אריה אורנשטיין: הוא משליך אותן אחת על השניה, ואומר לי איפה פגעתי בתלת ממד.

אריה אורנשטיין: מכניסים אישה לתלת ממד – עשינו כבר מעל 200 נשים.

אריה אורנשטיין: אלפי נשים בשנה עוברות כריתת רחם בגלל מיומות.

אריה אורנשטיין: זה ניתוח מאוד קשה, מגבלה של חודש פיזית לאישה, שלא נדבר מה עושה לראש של אישה הנושא של הוצאת רחם.

אריה אורנשטיין: מכניסים אישה כזאת ל-MRI, אין כירורג, אין רופא, אין טכנאי.

אריה אורנשטיין: המכשיר מאפשר לקחת שכבות של שני מילימטר כל פעם.

אריה אורנשטיין: הוא לוקח שכבה של שני מילימטר של מיומה, ועושה אותה כמו כוורת.

אריה אורנשטיין: עכשיו הוא מתחיל לפגוע.

אריה אורנשטיין: כל נקודה שהוא פוגע הוא ממלא אותה באדום.

אריה אורנשטיין: גומר את כל הנפח, עולה במישור למעלה ועושה עוד שכבה.

אריה אורנשטיין: מכניסים אישה, יוצר את אחרי שלוש שעות ואין מיומה.

אריה אורנשטיין: המכשיר הרס את כל המיומה, והיא הולכת הביתה.

אריה אורנשטיין: עשינו מעל 2,000 נשים.

אריה אורנשטיין: הנושא כבר עבר את כל האישורים.

אריה אורנשטיין: הורסים את הגידול בלי לעשות ניתוח.

אריה אורנשטיין: שעינו כבר שלושה גידולי מוח, תחת אישורי הלסינקי, וכל הוועדות.

אריה אורנשטיין: זה פיתוח של MRI.

אריה אורנשטיין: מכרנו אמנם את אלסינט, אבל יש מיומנות, יש עובדים.

מל פולישוק-בלוך: זה רק פה, או שהרעיון קיים.

אריה אורנשטיין: אנחנו אתר הפיתוח.

אריה אורנשטיין: יש לנו שלושה MRI בפיתוח.

אריה אורנשטיין: אחד של אודין – הקטן, אחד של ג'י –הגדול, וזה השלישי.

אריה אורנשטיין: בבתי חולים יש MRI אחד.

אריה אורנשטיין: לי, פה בטכנולוגיה יש שלושה.

אריה אורנשטיין: כל אחד מהם הוא עולם אחר.

אריה אורנשטיין: אנחנו היחידים עם שלושה, ולבד, אף אחד א עוזר, מלבד משרד המסחר והתעשייה עם מלגות קומפטטיביות.

יעקב פישר: יש יתרון לזה שלא עוזרים, אז גם לא מפריעים.

אריה אורנשטיין: אני מסכים.

מל פולישוק-בלוך: ביום ראשון שעבר היה אצלנו נשיא אינטל העולמי בוועדה.

מל פולישוק-בלוך: הוא אמר מה צריך לעשות, חדשנות, טכנולוגיה, והרגל הרביעי של הפרה היה שהממשל לא יפריע.

אריה אורנשטיין: הדבר האחרון שאראה לכם זה שימוש באור בבקרת טיפול.

אריה אורנשטיין: אנחנו משתמשים באור שעושה סלקטיביות בתוך גידול.

אריה אורנשטיין: אם מאירים עליו באור כחול הוא עושה פלורסנציה אדומה.

אריה אורנשטיין: זה אומר שאני יודע לזהות את הגידול.

אריה אורנשטיין: אם אני מאיר עליו אור אדום, הוא מייצר מי חמצן כאלה, שהורסים את הגידול סלקטיבית, רק את תאי הגידול.

אריה אורנשטיין: כלומר, בעזרת אור אני עושה דיאגנוסטיקה ועושה טיפול, בלי ניתוח ובלי שום דבר.

מל פולישוק-בלוך: איך מגיעים דווקא לטיפול הזה?

אריה אורנשטיין: אנחנו מפרסמים את זה בכל העולם.

אריה אורנשטיין: פרסמנו עשרות מאמרים.

אריה אורנשטיין: הגדולה שלי היא שאני מחזיק אנשים גאונים, מדעני בסיס, ואז יש פריצה ברפואה.

מל פולישוק-בלוך: אני שואלת על הלקוח.

מל פולישוק-בלוך: איך אני כאישה יודעת אם אני לא יושבת בוועדת מדע בכנסת ואני לא מדענית ראשית, איך אני יודעת שאני יכולה לעשות דבר כזה.

אריה אורנשטיין: הרופאים שיודעים צריכים להפנות.

מל פולישוק-בלוך: כמה זמן זה כבר בשימוש?

אריה אורנשטיין: אנחנו כבר טיפלנו מעל 1,500 פציינטים.

אריה אורנשטיין: פרסמנו טכנולוגיה, איך אנחנו עושים את זה.

אריה אורנשטיין: אני עושה פלורסנציה באור כחול, מסובב אור אדום ומטפל.

אריה אורנשטיין: אחרי חמש דקות אני בודק עוד פעם פלורסנציה ורואה אם ירד.

אריה אורנשטיין: אחרי עשר דקות נגמרה הפלורסנציה – גמרתי טיפול.

אריה אורנשטיין: משחרר את החולה ואומר לו לחזור עוד שעה.

אריה אורנשטיין: חוזר כעבור שעה, אם חזרה הפלורסנציה אטפל עוד פעם.

אריה אורנשטיין: בגידול אחר הפלורסנציה לא חוזרת אחרי שעה, מספיקות עשר דקות.

אריה אורנשטיין: את מערכת הבקרה הזאת אנחנו המצאנו, ופרסמנו ראשונים בעולם, ועם התעשייה פתחנו את הציוד.

אריה אורנשטיין: הכל נעשה עם אור.

אריה אורנשטיין: אני עם אור עושה imaging, עושה טיפול, עושה קונטרול.

אריה אורנשטיין: לרופא נשאר לעשות רק on off.

אריה אורנשטיין: באברים פנימיים – ושט, ריאות, מעי – מגלים גידול כשהוא בקוטר של חצי סנטימטר, סנטימטר.

אריה אורנשטיין: כלומר העין האנושית לא יכולה לראות יותר קטן, זה כבר מאוחר מידיי.

אריה אורנשטיין: זה בדרך כלל גידול שחדר לכלי הדם והוא סיסטמי.

אריה אורנשטיין: למה הדבר דומה, כשמסתכלים על השמים ביום לא רואים את הכוכבים.

אריה אורנשטיין: בלילה רואים את הכוכבים.

אריה אורנשטיין: כלומר, לא מספיק הזוהר של העצם אלא גם הרקע שלו.

אריה אורנשטיין: אותו דבר קורה בגוף.

אריה אורנשטיין: אני נכנס עם אנדוסקופ ומסתכל פנימה, אני מאיר באור גדול, אז אני לא מצליח לראות דברים בקוטר מילימטר.

אריה אורנשטיין: כמה שיש יותר אור אני רואה פחות, כי אין רזולוציה להבדיל.

אריה אורנשטיין: אמרנו שניקח מולקולה שיודעת להתחבר לגידול ספציפי, ונשים עליה עוד מולקולה שיודעת לעשות פלורסנציה חזקה, לבהוק.

אריה אורנשטיין: אם היא תהיה בסלקטיביות גבוהה מול הרקמה הסובבת, אכנס בחושך עם אנדוסקופ.

אריה אורנשטיין: אאיר טיפה באור כחול, ואז אראה אור אדום רק במילימטר, ואת המילימטר הזה אראה מצוין.

אריה אורנשטיין: זו מהפכה בדיאגנוסטיקה, אחרי כן גם בטיפול.

אריה אורנשטיין: עבדנו עם חברה בשם פפטו על הפיתוח של העניין במשך כשנתיים וחצי.

אריה אורנשטיין: זה מדהים, כי כשאתה לוקח שתי מולקולות, שלכל אחת יש תכונה מסוימת, ואתה מחבר אותן יחד, לא יוצא חיבור של שתי התכונות האלה, יוצא משהו אחר במולקולה החדשה.

אריה אורנשטיין: למצוא את זה, צריך גם הרבה מזל.

רפי הוידה: האם זה ממומן גם על ידי קופת חולים, ביטוח משלים וכדומה?

אריה אורנשטיין: כל עוד אנחנו בשלב ניסוי אז זה בכלל נעשה בחינם, כי החברות ממנות את זה.

אריה אורנשטיין: כאשר הוא הופך למוצר, השאלה היא אם הוא נכנס לסל או לא.

אריה אורנשטיין: אם הוא לא נכנס לסל יש גם שתי אופציות.

אריה אורנשטיין: אחת, שהסל לא מכסה אותו והביטוח הרגיל לא מכסה, אבל ביטוח שיניוני כן מכסה.

אריה אורנשטיין: לחילופין, הביטוח הפרטי שבן אדם עושה מכסה, והיום יש כאלה הרבה, זה כבר לא מספרים קטנים.

אריה אורנשטיין: ביטוח שיניוני בתוך הקופות הוא בערך 80% מהאוכלוסייה.

אריה אורנשטיין: אז אני לא יכול להגיד שאפשר לתת את זה לכל אחד, אבל חלק גדול כן, וחלק זה מברירות המחדל.

אריה אורנשטיין: אתה אומר שזה מחדל יותר קטן, אני נותן אותו ומחר הוא יינתן ליותר.

מל פולישוק-בלוך: מרכזים רפואיים אחרים בארץ פנו אליכם, משתפים פעולה רוצים ללמוד מכם או שכל אחד לעצמו?

אריה אורנשטיין: אני מוזמן, כיוון שאני לא שומר את הנושא הזה בסוד.

אריה אורנשטיין: לכל פורום שאני מוזמן להרצות על ראיית עולם, וריאציות, אני מרצה.

לאה נס: אנחנו שואלים על שיתוף.

אריה אורנשטיין: שיתוף יש לי עם מוסדות אקדמיים ותעשיות.

מל פולישוק-בלוך: אבל מישהו משתמש בטכנולוגיות האלה חוץ מכם?

אריה אורנשטיין: בוודאי.

אריה אורנשטיין: אני מפתח את זה לתעשייה שמוכרת את זה.

אריה אורנשטיין: המכשיר הזה של אודין, ה-MRI, נקנה על ידי איכילוב כעת, נקנה על ידי הדסה ועומד להירכש על ידי רמב"ם.

אריה אורנשטיין: המטרה הרי זה להפיץ אותם, אם זה הופך למוצר זה מופץ.

לאה נס: הדברים שראינו פה עברן את שלב הניסוי?

אריה אורנשטיין: לא הכל.

אריה אורנשטיין: למשל, האוטומציה, רובוטיקה – זה עבר את שלב הניסוי במיומות, וכעת זה הולך להיות בשימוש בארצות הברית, יפן, אירופה -מתחילים למכור.

אריה אורנשטיין: מוח – עוד לא עבר אישור, אנחנו בשלב הניסוי.

אריה אורנשטיין: יש דברים שמתממשים כבר ויש דברים שהם בדרך, מטבע הדברים.

ישראל פאר: הדבר היפה והמיוחד פה זה שיש פלטפורמה לכל מיני דברים חדשניים שירוצו קדימה.

לאה נס: ברור, רציתי רק לדעת איפה הדברים עומדים כבר.

אריה אורנשטיין: הראיתי לך את פרוייקט אודין.

אריה אורנשטיין: מדינת ישראל, חברת אודין, קבלה 70 מיליון דולר כתשלום ראשוני כמינימום לשלוש שנים.

אריה אורנשטיין: הן משווקים את מכשיר ה-MRI הקטן לכל העולם.

אריה אורנשטיין: זה בערך סדר גודל של בערך מיליון דולר למכשיר.

אריה אורנשטיין: נדמה לי שאת ה-MRI של האוטומציה קנו גם בהדסה, וכעת מתחילים למכור אותו בעולם, וסכום המכירה שלו זה משהו כמו שלושה, ארבעה מיליון דולר.

אריה אורנשטיין: למרכז יש זכויות, והוא שותף.

אריה אורנשטיין: הוא יכול לממש את זה בכל שלב שהוא ירצה.

ישראל פאר: מחשבון גס של המספרים שהוא גילה, זה אומר שג'נרל אלקטריק מצפים למכירות של שני מיליארד דולר.

ישראל פאר: אז זה לא פילנתרופ ולא איזו שהיא קרן שנתנה כסף, זה אמיתי.

ישראל פאר: אז מרכז הידע הוא פה לדור הבא ולדור שאחריו, ולא דברים שהולכים הצידה.

מל פולישוק-בלוך: היצור שלהם בארץ?

אריה אורנשטיין: אודין - היצור בארץ, מכשיר האוטומציה, ה-MRI השני שהראיתי, זה MRI של GE, זה ה-MRI הכי גדול ומפורסם שלהם.

אריה אורנשטיין: כל הטכנולוגיה של hardware, software ואולטרא סאונד מפותחת בארץ.

אריה אורנשטיין: האינטגרציה לתוך המערכת נעשית כולה בארץ, בטירת הכרמל.

אריה אורנשטיין: זה מספק עשרות ומאות מקומות עבודה.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: נלך עכשיו לסיור, לאות את כל הדברים עליהם דברתם פה.