ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 19, 2003-07-28 10:05

יורי שטרן: אנחנו דיברנו על הצורך בישיבה הזאת כבר לפני כמה חודשים כי המצב בתחום ההיערכות לרעידות אדמה הולך ומידרדר.

יורי שטרן: ועדת המדע והטכנולוגיה דנה על זה מספר פעמים בעבר, היתה החלוצה שהתחילה בדיון ואז יצאו בכותרות בומבסטיות, ציטטו את ד"ר שפירא על כך שאנחנו עומדים על סף רעידת אדמה גדולה ולא ערוכים.

יורי שטרן: אני חושב שהזעזוע של הפרסומים האלה אז גרם להרבה מאוד התפתחויות חיוביות שלחלק מהן הייתי שותף.

יורי שטרן: בתחום היערכות המדינה לרעידות אדמה, השכילו אותי המומחים, זה קורה אצלנו בערך פעם ב80- שנה ואנחנו בשנה ה78- מאז היתה רעידת האדמה הגדולה האחרונה.

יורי שטרן: ממשלת ישראל החליטה על הקמת ועדה בין משרדית, ועדת שרים לנושא ההיערכות לרעידות אדמה, בראש הועדה עמד אז שר התקשורת וסגן ראש הממשלה פואד בן אליעזר, בדצמבר מונה יו"ר לועדת היגוי, הזרוע הביצועית של ועדת השרים, יעקב היכל, אושרו לאחר מכן תקציבים בסדרי גודל של 10 מליון שקל כל שנה, אחר כך תוכנית עבודה רב שנתית לחמש שנים.

יורי שטרן: הפעולה שאני הייתי מעורב בה, יזמתי אותה, היא הקצבת קרן מיוחדת בסך של שני מליון שקל שנתית להעסקת מומחים עולים, כ25- איש הועסקו אז בשני מקומות, במרכז לחקר בניה בטכניון ובמכון לגיאופיזיקה בלוד.

יורי שטרן: הרעיון היה שברית המועצות, שלא כמונו, חוותה מספר רעידות אדמה גדולות מאוד ולכן המומחים שיש בה והגיעו ארצה הם מומחים עם התנסות פרקטית והם מומחים מהשורה הראשונה בעולם והם היו בארץ כבר שנים מבוזבזים, ואני זוכר את הישיבה הזאת אצל פואד, ששם השתתפה גם יולי תמיר שרת הקליטה דאז, ואז הוחלט במקום לתקצב את זה ושני משרדי ממשלה יצאו בקול קורא, משרד הבינוי והשיכון ומשרד התשתיות, כל משרד בתחום שלו, והתחילו לעבוד.

יורי שטרן: הוכן חומר הסברה, התחילו בבדיקת מבנים, היו מספר ישיבות של ועדת השרים, 5-6 ישיבות בשנתיים פלוס, הישיבה האחרונה התקיימה במאי אשתקד.

יורי שטרן: אלה הדברים ולכן החלטנו כיו"ר שתי הועדות כל אחד עם הענין שלו לקיים את הישיבה המשותפת הזאת.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להתחיל ולשאול שאלה קודמת, אני מחלקת את המועדים לשניים.

מל פולישוק-בלוך: זה שצריך לעשות סדר במערכת ולהיערך לרעידות אדמה, על זה אין מחלוקת ובשביל זה כולנו פה.

מל פולישוק-בלוך: הבנתי שיש צורך בתקן חדש, התקן היום הוא 413 והתקן הזה ככל שהבנתי יודעים שהוא לא עונה על הדרישות וצריך חדש.

מל פולישוק-בלוך: כשאני ביקשתי ממכון התקנים לקבל מפה חדשה, תקן חדש, אמרו לי עדיין לא פורסם, עדיין אין.

מל פולישוק-בלוך: ולכן השאלה שלי היא כזאת, יש לנו בניינים שלא עומדים בתקן ועלול מאוד להיות, בלשון המעטה אני אומרת את זה, שאם יהיה פה איזה אירוע חלק מהבניינים יקרסו, תהיה כאן איזה שהיא קטסטרופה.

מל פולישוק-בלוך: זה פרק אחד שאנחנו צריכים לתת עליו את הדעת ואני מניחה שועדת היכל החלה לעסוק בו.

מל פולישוק-בלוך: החלק השני הוא מהיום למחר, בונים היום בניינים, ואם התקן שהיום בונים לפיו בניינים הוא כבר לא נכון, או לא מתאים, אז אנחנו היום נותנים יד לבנייה לא תיקנית, לא נכונה ואנחנו יוצרים את הבעיות של מחר.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת מהדוברים לתת את דעתם לשני המרכיבים האלה, לא רק לגבי העבר אלא גם מהיום למחר, ואיך אנחנו עושים שיהיה ממחר תקן וכל אחד שבונה במדינת ישראל ידע שהוא בונה כמו שצריך ואז נוכל להגיד לועדת רעידות האדמה שתקום, תטפלו רק בבעיות העבר כי בעתיד אנחנו כבר מסודרים.

יעקב היכל: בשנת 2001 התחלנו לבצע, כאשר חילקנו את העבודה לכמה קבוצות משנה.

יעקב היכל: קבוצה אחת עסקה בנושא של הכנת תרחישים, אחת בטיפול בבנייה קיימת ובנייה חדשה, אחת בנושא של שיקום ראשוני, מה קורה בארבעת השבועות הראשונים, באחריותו של מל"ח, תרחישים היה באחריותו של המכון הגיאופיזי, הנושא של הבינוי הישן והחדש היה באחריות משרד הבינוי והשיכון, היה נושא של הכנת הערכה גיאולוגית של מה שקורה בארץ מבחינת הקרקע, היה להקים מרכז מידע בראשות מפ"י שירכז את כל המידע שקיים, ועדה שעסקה בהכנת הטיפול באירוע שהצבא היה אחראי להכין אותו, מבלי שקבענו אז מי יפקד על האירוע הזה כי היו פנים לכל מיני אפשרויות שעד היום זה לא נחתך כי זה נתקע.

יעקב היכל: היתה הצעה שנמסרה ליו"ר הקודם השר שרנסקי, אבל זה לא הגיע לדיון בועדת השרים.

יעקב היכל: והיה מרכז הסברה.

יעקב היכל: אלה הועדות שהיו והן התחילו לעבוד.

יעקב היכל: בשנים 2001-2002 התחלנו בביצוע עבודות ואתם תשמעו מראשי הועדות שיש התקדמות גדולה בנושא של ועדת תרחישים, בנושא של הטיפול באירוע, הנושא של השיקום הראשוני הוא בתהליך של עבודה, הנושא של מרכז ההסברה נתקע בגלל שאי אפשר היה להמשיך לבצע את המכרז להקמת המרכז, העלונים של ההסברה הוכנו, הודפסו, משום מה החליטו, זה היה קצת לפני מלחמת המפרץ, שזה אולי יפחיד את האנשים מה שכתוב בעלון הזה ותקעו אותם במחסנים ואז היתה צריכה להתבצע חלוקה באדיבותה של חברת החשמל עם החשבונות, החליטו לעצור את זה, עכשיו אם יחליטו להוציא את זה, זה הוכן אז בעברית כולל הכנה לערבית אמהרית רוסית וכו', אם עכשיו יעשו את זה זה יעלה עוד 4-5 מליון שקל.

יעקב היכל: הנושא של טיפול באירוע, החומר הוכן, הוא בתהליך של אישור ע"י אלוף פיקוד העורף.

יעקב היכל: ברגע שזה יהיה מוכן זה יצא החוצה.

יעקב היכל: הנושא של ועדת השיקום הראשוני בתהליך עבודה, הנושא של השיקום ארוך הטווח שאני עמדתי בראש הועדה הזאת, לא יכולנו להתחיל את העבודה הזאת עד שלא יגמר הנושא של השיקום הראשוני, עד שלא תיגמר העבודה של האוצר.

יעקב היכל: מדובר על שיקום של 15 שנים, זה הסבות מקצועיות, בכל מה שקשור, שינוי סדרי שלטון, שינו סדרי מדינה.

יעקב היכל: הנושא של התרחישים נמשך, ועובד כל הזמן, אני לא יודע מה קורה השנה.

יעקב היכל: טיפלנו בזה שמספר בתי ספר יקבלו מכשירים ססמיים ומחשבים כדי להתחיל ללמוד את המקצוע הזה כדי שיהיה לנו אחר כך עתודה.

יעקב היכל: אני לא יודע איפה זה עומד, אני זוכר שאישרתי כסף והעברתי כספים לדברים האלה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהתוצאה של הישיבה הזאת צריכה להיות קודם כל מכתב ברור לראש הממשלה להודיע לו אדוני אתה נושא באחריות ממלכתית כראש ממשלת ישראל, אם השר אפי איתם לא רוצה / לא מסוגל / לא יכול / לא בראש שלו להתעסק בענין הזה, אנא יודיע, ראש הממשלה יטיל את הענין על שר אחר, זה יכול להיות במשרד השיכון כמו שזה יכול להיות במשרד התשתיות כמו שזה יכול להיות במשרדים אחרים.

אופיר פינס-פז: זה לא חייב להיות, אם כי שר השיכון ברור למה זה הוטל עליו, אבל זה לא חייב להיות מוטל עליו, זה יכול להיות מוטל על מישהו אחר.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך לחדש את עבודת הועדה, צריך למנות לה יו"ר, למרות שאני אומר שועדת ההיגוי היא לא אורים ותומים, שאף אחד לא יסמן לידו וי שהוא מינה יו"ר, זה לא פותר את הבעיה.

אופיר פינס-פז: חשוב לדעת איפה עלולה להיות רעידת אדמה.

אופיר פינס-פז: אני מבין שזה באיזור ים המלח.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שלא צריך להיערך בכל מקום בארץ, יכול להיות שצריך להיערך היערכות מיוחדת במקומות מסויימים ולהיערך פחות במקומות אחרים.

אופיר פינס-פז: ברור שתמונת המצב שכאן מובאת בפני הועדה היא תמונת מצב עגומה, מביכה, שצריך לטפל בה מיידית ואני מקווה שהישיבה הזאת תזרז את הממשלה ותאיץ אותה לקחת את העניינים בידיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזורי סיכון, יש איזורים שהם איזורי סיכון יותר מאחרים, מההסטוריה הקרובה אני יודע שרעידת אדמה רצינית שגרמה לקורבנות היתה ב1927- באיזור נצרת, ושמעתי שזה אמור להתרחש פעם במאה שנה, ואם זה 80 שנה אז אין לנו עוד הרבה זמן.

אבי שפירא: אני די בציניות אומר שהאיזור היחיד שבטוח במדינת ישראל זה מקום שנקרא אזוז, זה על יד קציעות.

אבי שפירא: שאר המקומות מספיק קרובים לאיזורים שיכולים לייצר רעידות אדמה מספיק חזקות לגרום לנו קטסטרופה גדולה.

אבי שפירא: אני אף פעם לא התיימרתי להיות אובייקטיבי בנושא הזה, אני אומר שזה אולי אחת הבעיות היותר חמורות של מדינת ישראל הנושא של רעידות אדמה והייתי מציע להעלות את הנושא הזה בסדר העדיפויות אולי גם של הכנסת וגם של הממשלה.

אבי שפירא: המדינה קטנה, צריך להבין, רעידת אדמה פוגעת ברדיוס של עשרות ק"מ, יש מקומות בעולם שזה פוגע גם במרחקים של מאות ק"מ.

אבי שפירא: כל מקום במדינת ישראל קרוב עשרות ק"מ למוקד של רעידת אדמה חזקה.

אבי שפירא: כל מקום מאוכלוס במדינת ישראל.

אבי שפירא: אמנם עברו 78 שנה אבל התופעה לא מחזורית ואין שום סיבה בעולם שזה לא יקרה בעוד חמש דקות.

אבי שפירא: לנושא של התרחישים.

אבי שפירא: אנחנו מנסים ליצור איזה שהיא תמונת מצב של מדינת ישראל במקרה ומתרחשת רעידת אדמה חזקה.

אבי שפירא: ליצור תמונת מצב לאלה שצריכים לטפל באירוע, ולקראת מה צריך להיערך.

אבי שפירא: אם זה בשאלות הכלכליות או בשאלות הפיזיות של התשתיות וכו'.

אבי שפירא: זה מורכב מלהעריך נכון איזה תנודות קרקע תיווצרנה, זה מורכב מאיך יתנהגו הבניינים במדינת ישראל, מלהעריך מה יהיה היקף הנפגעים, איזה תופעות אחרות תתרחשנה וכו'.

אבי שפירא: מעורבים בזה הטכניון, המכון הגיאולוגי, המכון הגיאופיזי, מיפוי ישראל וגורמי מחקר קטנים יותר מתוך האקדמיה.

אבי שפירא: אנחנו היום בשלב שישנה חברה שנשכרה לצורך הכנת תוכנת תרחישים מתוחכמת או מתקדמת יותר, והיא פועלת עפ"י תוכנית העבודה שאושרה לה והיא אכן מתקדמת יפה והיא מתכוונת להשיג את התוצאות שלה לקראת תחילת שנה הבאה.

אבי שפירא: בתוך אותה תוכנה ישנם כל מיני מודלים או אלמנטים שצריכים לתת מענה להערכה, לאיך אתה מקבל את המספרים, ופה די ברור שאם אנחנו מינואר עד היום לא היה לנו כסף לתת לטכניון על מנת שהטכניון יעשה מחקרים בנושא הזה אז זה יחכה ואותה חברה תגמור את התוכנה, האלמנט הזה לא יהיה בתוך התוכנה כי החוזה שלה יגמר ואנחנו נראה אחר כך איך אנחנו מסתדרים עם זה.

אבי שפירא: אבל כעיקרון מה שהצלחנו להריץ אנחנו מריצים.

אבי שפירא: תאריך היעד שלהם זה מרץ שנה הבאה.

אבי שפירא: היות וידענו שזה מה שקורה אנחנו בינתיים מפעילים מערכת זמנית, אנחנו לא מאושרים ממנה אבל היא זו שמאפשרת לנו לקבל איזה שהם מספרים לגבי מה יכול לקרות.

אבי שפירא: למשל במסגרת היערכות של מל"ח או במסגרת התפקידים של מל"ח עזרנו להם להכין איזה שהוא תרחיש יחוס שאליו הם יצטרכו להתייחס בתהליכי ההתארגנות שלהם שמבוסס על התוכנה הישנה.

אבי שפירא: בנושא של הבניינים לא היה כסף אז לא נעשה הרבה.

אבי שפירא: קבוצת העולים מתעסקת בהערכה של תנודות הקרקע והיות וקיבלנו את הכספים דרך משרד הקליטה הנושא הזה אכן מתקדם יחד עם הטכניון והמכון הגיאולוגי בנושא של גלישות קרקע.

אבי שפירא: אנחנו כבר סיימנו את מיפוי שפלת החוף שזה האיזור המאוכלס ביותר של מדינת ישראל ואנחנו צריכים להמשיך הלאה, העבודה הזאת תימשך, אני מניח שזה ימשך ויסתיים במקביל לסיום של התוכנה.

אבי שפירא: גם הנושא של בתי הספר, המתקנים הראשונים הותקנו בבתי הספר, מכון ויצמן הוא זה שאחראי להכין תוכנית לימודים לבתי הספר ומכון ויצמן מתקדם בנושא הזה, אבל אלה פרוייקטים קטנים.

אבי שפירא: הנושא של התקן עבר את הליכי הבקרה והביקורת של מכון התקנים, עידכנו את התקן הנוכחי.

אבי שפירא: עידכנו את מפת התקן ועוד מספר סעיפים בתוך התקן עצמו, תקן 413 עודכן.

אבי שפירא: מכון התקנים והמרכז למיפוי ישראל משודכים להוציא את המפה המעודכנת.

אבי שפירא: אני מניח שזה בעבודה, החומר מאושר וסגור מבחינת הפרוצדורות, אני מניח שזה ענין של זמן קצר.

שמואל רבין: התקן אושר, הוא בתוקף, מה שחסר זה עידכון באתר האינטרנט של מכון התקנים של המפה.

שמואל רבין: התקן כל אחד יכול לקחת את המפה ולהסתכל בה למדוד ולעבוד, יהיה הרבה יותר נוח אם הוא יפתח את האתר באינטרנט.

שמואל רבין: השלב הוא טכני בלבד.

שמואל רבין: מדובר על כל הבניינים החדשים וכדי להסיר דאגה מליבכם, התקן הקיים 413 גם היה טוב, יש עידכונים שקורים כל הזמן, אבל גם התקן שיצא ב1995- הוא טוב, הוא אמין וכל מה שנבנה לפיו צריך לעמוד.

אבי שפירא: במהלך ההסברה כחלק מתהליך ההסברה שהיה קודם, אחד הדברים החשובים שאמרנו לעם ישראל זה שלא תבוא הממשלה ותתקן את הבתים ולא תבוא הממשלה ותטפל בך, זה בעיה שלך זה בנין שלך תטפל.

אבי שפירא: הממשלה יכולה לחשוב שהיא צריכה לעזור פה או שם, תיתן לך אפשרות להימנע ממס כזה או אחר, או לאפשר לך תכנון כזה או אחר, אבל האנשים צריכים להבין שלא חייבים להם שום דבר, הם חייבים לעצמם.

יוסף רזי: מבחינת ועדת הבנייה שאני עמדתי בראשה, הועדה הזאת עסקה רבות בעיקר במחקרים והקציבה כספים למקרים, היא חשבה על השתלמויות, לא שהיא חשבה וזה אני מנסה להעביר את המסר, זה לא שהיא חשבה על תקצוב מלא של בניינים במדינה והבעיה של מי מתקצב תמיד תישאר קיימת.

יוסף רזי: המחקרים שהיא עשתה בנושאים שונים שקשורים לבנייה מתודולוגיה וכלכליות הנדסית של בניה וגישה ותגובות שונות, רוב המחקרים נעשים בידי הטכניון, לאחרונה באפריל מאי הועברו לו כספים במספר נוסף של מחקרים, חלק מהמחקרים מתואמים עם פיקוד העורף וזה בנושא של שילוב מרחבים מוגנים דירתיים בנושא הזה של רעידות אדמה, מחקרים כאלה לוקחים כמובן זמן ובסוף המחקרים האלה אני מקווה שיהיו מסקנות ומחשבות נוספות מעבר למחקרים שבוצעו עד עכשיו.

יוסף רזי: על המחקרים עצמם יוכל להרחיב פרופ' דוד ינקלבסקי שהמכון לחקר הבנייה שהוא עומד בראשו מתעסק הרבה עם הדברים האלה.

יוסף רזי: בהשלמה לנושא של תוכנית מתאר ארצית מס' 38 שאני גם שותף בועדת היגוי שבה, היא אמורה לתת תשובות באיזורים שונים על נושא של חיזוק בתים קיימים כנגד הנושא של רעידות אדמה, אבל תישאר הבעיה שמקודם רמז עליה היכל וגם דיבר עליה שפירא, מי מממן את זה.

יוסף רזי: זאת בעיה שתהיה קיימת תמיד מעבר למחקרים, לתרחישים ומעבר להכל.

יוסף רזי: וברור שזאת בעיה כי זה דבר של הרבה מאוד כסף.

יוסף רזי: משרד השיכון עצמו מתאם תוכנית פיילוט לשיקום בתים בקרית שמונה.

יוסף רזי: סגירת קומות עמודים, חלק מהחיזוקים של רעידות אדמה אלה הם סגירות קומת עמודים אם כי זה פתרון לא קל.

יוסף רזי: זה מחייב הסכמה של דיירים, זה מחייב סילוק תשתיות וכו' ולכן הפרוייקט אורך קצת זמן כי הוא חייב לבוא בשיתוף פעולה עם הדיירים.

יוסף רזי: קודם הזכירו שני חברי הכנסת את הבעייתיות שיש במבנים השונים שאותם רוצים לשדרג כך שיעמדו בפני רעידות אדמה, רוב הבתים הם בסדר גודל של עד שנת 75 ומשנת 75 והלאה פחות או יותר הבתים הרבה יותר מחוזקים אבל על זה ירחיבו המהנדסים את הדיבור.

יוסף רזי: אנחנו גם מתעסקים כרגע באופן קונקרטי, אני מתעסק מבחינת ועדת הבנייה בנושא של השתלמויות של קבלנים בכדי להגביר את המודעות שלהם בנושא של ביצוע תקין ויעיל של בתים שיעמדו כנגד רעידות אדמה, כולל את הפרטים כולל את הקונספציה וכל מה שקשור בכך.

יוסף רזי: אשר למה שיעקב היכל אמר, היו בתוך הועדה מספר דיונים על נושאים של מהנדס בודק כזה או מהנדס בודק אחר.

יוסף רזי: לכל אחד היתה את הדעה שלו, אני חושב שכל אחד אמר כאן את הדעה בזמן ואולי חלק מהדברים לא נשארו סגורים, גם זה קורה.

דוד ינקלבסקי: לגבי הפעילויות האלה שאנחנו קוראים להם מחקרים, הכוונה היא לייצר כלים שיעזרו למאמץ הכולל של ההיערכות לרעידות אדמה ויוסי רזי שהוא יו"ר ועדת המשנה לבנייה הזכיר את הנושאים, אני אקבץ אותם לכמה קבוצות.

דוד ינקלבסקי: קבוצה אחת היא נושאים שנועדו להכין חומר להכשרה מקצועית לגופים מקצועיים שונים אשר עוסקים ויעסקו בהיבטים שונים של רעידות אדמה.

דוד ינקלבסקי: אדריכלים, מהנדסים, רשויות מקומיות, מבצעים ואחרים.

דוד ינקלבסקי: קבוצה שניה היא של כלים לקבלת החלטות על בסיס של כלכלה והנדסה ביחד כשהכוונה לבחון את המשמעות ההנדסית והכלכלית של חיזוק מבנים כדי להוביל לקבלת החלטות היעילה ביותר ברמה הלאומית.

דוד ינקלבסקי: יש כאן כלים כלליים שאנחנו מפתחים ויש טיפול ממוקד שאנחנו מבצעים בנושא של מיכלים לחומרים מסוכנים כי קודם כל מיכלים לחומרים מסוכנים היא פצצה בפני עצמה, הם לא מכוסים באופן פורמלי ע"י תקן 413 ושם המשמעות הכוללת של הנזק עלולה להיות הרבה יותר חמורה.

יורי שטרן: יש מודעות לכך שצריכה להיות תקינה.

דוד ינקלבסקי: אנחנו מסייעים בפעילות המחקרית שלנו לפיקוד העורף שהוא נקרא בשעת אסון אל הדגל גם בבניית תורה שתעזור לו בהערכת מצבם החמור של מבנים שנפגעו פגיעה חמורה וגם כדי להנחות הנחיות יותר טובות את תכנון המרחבים המוגנים שמשמשים היום להגנה בפני איומי מלחמה כדי שינוצלו באופן סינרגטי גם לרעידות אדמה בצורה המיטבית.

דוד ינקלבסקי: אנחנו עוסקים גם בפיתוח של שיטות להערכת מצב הבנייה הקיימת כדי לקבל החלטות לגבי חיזוקם כי הבנייה הקיימת כפי שכבר נאמר קודם היא האינוונטר הגדול שטעון טיפול.

דוד ינקלבסקי: נאמר קודם שיש תקציבים ואין תקציבים, כדי לשים את הדברים בקונטקסט הנכון הפעילות הזאת שאני סקרתי כרגע זאת פעילות שנמצאת בתוכנית העבודה של שנת 2002 ולמרות זאת היא הושלמה, התהליכים האדמיניסטרטיביים להפעלתה הושלמו רק בחודש מרץ אפריל מאי השנה הזאת ולכן חלק מהפעילות הזאת נמצא ממש בשלבי התחלה, חלק נמצא בשלב יותר מתקדם.

דוד ינקלבסקי: הפעילות של 2003, שכבר אושרה עוד בתקופת כהונתו של יעקב היכל, מבחינת הבנייה, לא יצאה אל הפועל.

דוד ינקלבסקי: וזאת הפעילות החסרה שד"ר אבי שפירא דיבר עליה קודם.

דוד ינקלבסקי: יש כמות נכבדה של חוסר ידע בתחום של הקרקע, ההשפעה המקומית, תופעות ההגברה, תופעות ההתנזלות, תופעות גלישת המדרונות עבודה שנעשית בשיתוף עם המכון הגיאולוגי, כל אלה נושאים שהתחלנו לעבוד עליהם בידיעה שהם נמצאים בתוכנית העבודה, אבל נודע לנו לא מזמן שאין תקציב כדי לקדם אותם.

דוד ינקלבסקי: עד כאן לגבי המחקרים והתקציבים.

דוד ינקלבסקי: הייתי רוצה כמה הערות כלליות.

דוד ינקלבסקי: עיקר הדיון הזה עד עכשיו מתמקד בנושא הבנייה.

דוד ינקלבסקי: דובר על בנייה חדשה ודובר על תקן.

דוד ינקלבסקי: אני מסכים לגמרי עם מה שאמר אינג'ינר שמואל רבין לגבי התקן שהוא תקן טוב, הוא מתעדכן כל הזמן וזה תהליך טבעי של תקנים, אבל התקן הקיים הוא תקן טוב ומי שמשתמש בו כהלכה, ואין סיבה לחשוב שלא, אז היום נבנים מבנים בסדר לרמה שהם תוכננו לעמוד, המפה מתעדכנת הפרטים מתעדכנים והתקן מתרחב.

דוד ינקלבסקי: התקן הזה עוסק בבנייה, הוא לא עוסק בתשתיות.

דוד ינקלבסקי: היום מתחילה פעילות בועדת התקינה שמתחילה לקדם תקן גם לתשתיות.

דוד ינקלבסקי: תשתיות זה כל מה שהוא לא מבנה.

דוד ינקלבסקי: תשתיות זה צנרת, תשתיות זה עמודי חשמל, תשתיות זה קירות תומכים, תשתיות זה כל דבר שהוא חלק מהסביב הבנוי והוא לא מבנה והתקן 413 מיועד בעיקר למבנים ואפילו למבנים מבטון מזויין, מבני פלדה לא מכוסים, מבנים טרומיים עדיין אין להם כיסוי וכו'.

דוד ינקלבסקי: לגבי הבנייה החדשה המצב הוא טוב, הבעיה היא לגבי העבר.

דוד ינקלבסקי: לכן לגבי העבר יש פעילות שדיווח עליה מר רבין של תקן שעוזר להערכת מבנים, יש פעילות מחקרית שלנו שעוזרת לקבל כלים שעדיין אינם לגבי הערכה מתקדמת יותר לצורך קבלת החלטות.

דוד ינקלבסקי: אין חובת בדיקה של מבנים קיימים, לכן ישנם כלים אבל עדיין אין החלה של חובה.

דוד ינקלבסקי: מעבר לזה, אני רוצה לומר שועדת היכל היא ועדה שפועלת תחת ועדת השרים ועוסקת במכלול ולא רק בבנייה.

דוד ינקלבסקי: אם נדבר למשל על איזה גוף יקבל על עצמו את האחריות ואת הפיקוד בזמן אסון, האם זאת המשטרה והאם זה פיקוד העורף.

דוד ינקלבסקי: זה נושא שנפל בין הכיסאות ועד שועדת היכל לא נדרשה לזה הנושא הזה היה בלתי ברור לחלוטין ומזל שלא נתקפנו ברעידת אדמה חזקה באותו זמן.

דוד ינקלבסקי: מה עושים במקרה של אסון המוני, איך מביאים לקבר ישראל כמות גדולה של חללים עפ"י ההלכה ועפ"י דתו של כל אחד, נושא שלא היה סגור, יש אלף ואחד נושאים כאלה שהם מטופלים במליאה ומכאן הייתי רוצה לדבר על שלוש רמות של טיפול.

דוד ינקלבסקי: ועדת היכל במליאה היא הגוף שעוסק בכל הדברים ברמת המקרו, האינטראקטיביים בין כל הגורמים השונים.

דוד ינקלבסקי: כשועדת היכל משותקת אז אין פעילות כזאת.

דוד ינקלבסקי: ועדות המשנה מטבעם הם ועדות שעובדות תחת ועדת היכל והן עוסקות בנושאים ממוקדים.

דוד ינקלבסקי: הועדות האלה יש להן אולי חמצן מסויים אבל הן כבר לא יכולות לדווח לועדת היכל הראשית כי הועדה לא קיימת, חלק מהועדות האלה כלל לא פועל, חלק מהועדות האלה פועל בטורים יותר נמוכים, אבל לא לאורך זמן.

דוד ינקלבסקי: הרמה השלישית היא הרמה של הפעילות התומכת ע"י הועדות זה הפעילות המחקרית.

דוד ינקלבסקי: גם היא, מה שהוזמן בזמנו בתוקף הפעולה של ועדות המשנה רץ עדיין עד שזה יעצר אבל לא לאורך זמן.

דוד ינקלבסקי: ועדת היכל בזמן הזה של סוף שנת עבודה כבר היתה מתכננת את תוכנית העבודה לשנת 2004 ומתקצבת אותה.

דוד ינקלבסקי: כאשר אין ועדה כזאת אין תוכנית עבודה ל2004- לכן אני חושב שהמשמעות של חצי שנה של ועדת היכל שלא עובדת היא משמעות הרבה יותר גדולה על סקלת הזמן.

דוד ינקלבסקי: יש לה גם השלכות קרוב לוודאי לגבי הפעילות שלא תתממש ב2004- בוודאי שלא במלואה, יש לה משמעות גם לגבי חידוש הפעילות כי אנחנו לא נוכל להמשיך בנקודה שבה עצרנו, נצטרך לסגת להגיע לנקודות קשר בחיבור ואנרגיה זמן לא מעטים ילכו כנראה לאיבוד.

מל פולישוק-בלוך: לו תקן?

מנחם קניגסברג: אני מספר לכם עובדות.

יעקב היכל: מכון התקנים זאת צרה חולה עם הכסף והישיבות.

יעקב היכל: אני נתתי כסף לנושאים שקשורים לועדה שלוש פעמים למכון התקנים וזירזתי את העבודה.

יעקב היכל: זה לא הרבה כסף, זה יכול להיות בכל תקן או התקן הזה שמדובר פה זה עלה 80-90 אלף שקל.

יעקב היכל: בתקנים אחרים זה יכול להיות 200 אלף שקל.

יעקב היכל: יכול להיות שמי שצריך את התקן שישלם את זה.

יעקב היכל: כי אי אפשר לעשות דבר כזה בהתנדבות.

גבי סוריא: העקרונות של התורה הזאת נכתבו, יש חוברת מפורטת שהוצגה לכלל הגופים ותוקנה בהתאם להתייחסויות שהתקבלו, השלב הזה עדיין מחייב אישור של אלוף פיקוד העורף לפני שזה יופץ כחוברת סופית לכלל הגופים.

גבי סוריא: התחלנו את שלב ב' של אותה תורה שבו אנחנו צוללים יותר עמוק ומגדירים באופן פרטני למספר גופי חירום את הפעילויות שמצופה מהם לבצע באותו שלב של התגובה המיידית.

יצחק אסרף: במשטרת ישראל, ביצענו שידרוג של כלל פקודת אסון המוני וכמובן בדגש על רעידת אדמה ואנחנו יודעים לתת מענה.

יצחק אסרף: צריך להבין שלמשטרת ישראל יש יתרון יחסי שהיא פרוסה בשטח.

יצחק אסרף: משטרת ישראל על 24-25 אלף שוטריה יודעת לתת מענה בשעות, בדקות או ביממה הראשונה.

יצחק אסרף: יש לה יתרון יחסי שהיא פרוסה בכל נקודה במדינת ישראל.

יצחק אסרף: משטרת ישראל יודעת להעביר מפקדות משימתיות בהיקף של 2,000-3,000 שוטרים תוך שעות ספורות מהצפון לדרום או מדרום למרכז או לאן שצריך.

יצחק אסרף: יש דברים שכן נעשו במסגרת העבודה של ועדת היכל.

יצחק אסרף: למשל כל הנושא של שידרוג מז"פ, כל הנושא של זיהוי חללים, בדקנו וגילינו בועדת היכל במסגרת העבודה עם המשטרה שיש יכולת למשל של זיהוי של כ200- חללים ביממה למשטרת ישראל, הרי היא אמונה על הנושא הזה, ואנחנו ביצענו שידרוג והיינו שמחים אם היינו מגיעים לרמה יותר גבוהה אבל כמעט הכפלנו את היכולת של משטרת ישראל.

יצחק אסרף: יש איזה שהיא עבודה שנעשית היום במסגרת הרבנות הראשית במידה ובאמת יש אסון עם אלפי הרוגים שהועדה הזאת עד כמה שאני יודע לא סיימה את עבודתה אבל יש עבודה שהתחילה במסגרת הרבנות הראשית לקבורה המונית או לדברים כאלה אבל אני לא אכנס לזה.

יצחק אסרף: יש עבודות נוספות שמתבצעות בתחום, כמו התרגיל שנדחה, יש עבודה שמתבצעת בנושא קשר רב לאומי שגם לצערי לא הסתיימה, עבודות שנתקעו באמצע.

יעקב בר לביא: אנחנו אספנו עד עכשיו מאה שכבות מידע, או נתונים על מאה שכבות מידע, הם מצויים במערכת GAS שאנחנו יכולים להציג אותה, על בסיסה הוכנה תוכנת התרחישים הזאת שד"ר אבי שפירא הזכיר אותה והוכנו גם ההערכות הראשונות בהקשר לזה.

יעקב בר לביא: התוכנה הזאת קיימת, המידע התחיל להיאסף, יש לנו גם תוכנית עבודה לשנה ולשנה הבאה, לדוגמה סקר המבנים בסיוע לנושא של מבנים, אנחנו מתוך המיפוי יודעים שיש כמליון ו150- אלף מבנים בארץ מתוכם כ730- אלף מבנים למגורים, אם יהיה תרחיש יום או תרחיש לילה אנחנו נדע על מה להפעיל את התרחיש הזה.

יעקב בר לביא: גם בתוך המידע חבוי אצלנו מידע שמתוך השולחן, מתוך המחשב עוד בלי קשר ליציאה אפילו מהמשרד החוצה אנחנו יכולים לעשות הערכות ראשוניות לסייע לטכניון ולמכון לעשות הערכות ראשוניות של מה יכול לקרות.

יעקב בר לביא: לדוגמה, אנחנו יודעים בחתך של עשרות שנים איזה מבנים נבנו עד שנת 65 איזה עד שנת 75 איזה מעל גובה שלוש קומות וכו' ואפשר לעשות את החתכים האלה בהערכות גסות כבר מיד.

יעקב בר לביא: יש פה משהו אבסורדי אם אפשר להגיד, ראשי מועצות וראשי עיריות לא מעוניינים במידע הזה, זה מידע שהוא "תפוח אדמה לוהט", הם לא מעוניינים בו כי הוא עלול לגרום להם לבעיות.

יעקב בר לביא: אנחנו, בינתיים, מכינים את המידע, הוא עוד לא מעובד אבל באופן גולמי הוא קיים ואנחנו צריכים מעט מאוד לעשות כדי להגיע אליו.

יעקב בר לביא: בקשר לכל שאר הועדות אפשר להגיד שבתקציב שניתן לנו אנחנו העמדנו את מאגר המידע אבל זה שהועדה הוקפאה במחצית השנה הזאת אנחנו לא מקבלים דרישות מועדות אחרות שגם הן משותקות.

ישראל גודוביץ: שקל מתקוטטים.

מל פולישוק-בלוך: שתי הועדות, ועדת הפנים של הכנסת וועדת המדע והטכנולוגיה רואות בחומרה את עצירת עבודת ועדת השרים להיערכות לרעידות אדמה, ועדה שלא התכנסה למעלה משנה, קוראת לראש הממשלה ולשר השיכון הממונה לכנס את הועדה בדחיפות.

מל פולישוק-בלוך: הועדות דורשות לחדש את עבודת ועדת ההיגוי, למנות יו"ר, הועדות דורשות ממכון התקנים, ממשרד השיכון, ממשרד התשתיות לזרז את כל המהלכים הקשורים לתקינה הדרושה וכמובן בדיקת המבנים הקיימים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו גם נפנה באותה הזדמנות לשר האוצר לתת את הדעת ולקבל תשובות להיבטים הכספיים וביטוח של המבנים הקיימים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו דורשים להתחיל מיידית בהפצת חומר המידע שכבר קיים, עלוני הסברה.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה לכל המשתתפים.