ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2003-07-22 09:00

אילן שלגי: בוקר טוב.

אבינעם רכס: ראשית, ברוכים הבאים.

אבינעם רכס: שנית, לא נעשה שום מהלך מיוחד עבור ביקורכם היום.

אבינעם רכס: גם אם הייתם מגיעים אתמול או מחר הייתם רואים את הדברים כפי שתראו אותם היום.

אבינעם רכס: כל מה שתראו בביקורכם אצלנו הוא שגרתי ורגיל.

אבינעם רכס: אתם תמיד מוזמנים לבקר עוד.

אילן שלגי: אנו באמת מתכוונים להמשיך בביקורים האלה.

יפעת עוזי: מה שאתם יכולים לראות כאן זה עכברים, חולדות ומיעוט קטן של אוגרים.

יפעת עוזי: המטרה כאן היא לשמור על סטנדרטיזציה מקסימלית של רוב הפרמטרים שמשפיעים על החיות – החל מפרמטרים פיזיקליים כמו שעות אור, טמפרטורה, אחוזי לחות, לחצי אוויר וכו' – הכל מבוקר במחשב.

יפעת עוזי: פה אנו רואים את המחשב שמבקר על כל היחידה.

יפעת עוזי: בתצוגה הזאת אנו רואים שרטוט של היחידה, ולגבי כל חדר עכברים ומסדרון יש קריאה של טמפרטורה ושל אחוזי לחות.

יפעת עוזי: המחשב הזה גם ערוך להתריע בהודעות מתפרצות אם יש חרג מתווך שהגדרתי לו, ואם זה משהו ממש חריג – התקשרות לטלפונים של אנשים, שהוגדרו לזה מראש.

יפעת עוזי: מבחינת הזמנת החיות; אנו דואגים שהן יגיעו רק מספקים שאנו מכירים ויודעים שהם נקיים, והם מגיעים בתנאים מאוד מבוקרים עד שהם נכנסים ליחידה.

יפעת עוזי: אפשרות שנייה, שהיא רווחת יותר בשנים האחרונות, היא במסגרת שיתופי פעולה של חוקרים פה באוניברסיטה עם חוקרים בחו"ל.

יפעת עוזי: אז יש הטסות של קבוצות עכברים – קטנות, בדרך-כלל – עכברים מאוד מיוחדים, שבדרך כלל עברו מניפולציה גנטית, וזאת כדי לעשות מחקרים משותפים.

יפעת עוזי: הם מוטסים בתוך כלובים מיוחדים עם פילטרים במקומות מיוחדים בתא המטען, שבהם הטמפרטורה נשמרת בצורה מבוקרת.

יפעת עוזי: לא פותחים אותם אלא בתנאים של מנדף, כמו פה.

יפעת עוזי: כלומר הם נפתחים רק ביחידת היעד שאליה הם מגיעים.

יפעת עוזי: יש פחות מאחוז אחד על פני שנים של תמותה בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אילו חיות יש לכם פה בכלל?

יפעת עוזי: כאן יש מכרסמים, ויש לנו יחידה של חיות גדולות, שם יש כלבים, חזירים, קופים, ארנבות וכו'.

חגי ברגמן: אתם נמצאים עכשיו ביחידה לחיות גדולות.

חגי ברגמן: היא מאוד קטנה יחסית ליחידת המכרסמים.

חגי ברגמן: ביחידת המכרסמים יש כ-10,000 חיות, ופה יש עשרים-שלושים חיות.

חגי ברגמן: יש לנו כאן כבשים, חזירים, כלבים ועזים, ואחר-כך נעבור ליחידת הקופים, שמופרדת.

חגי ברגמן: קבוצה אחרת נמצאת בתחום נוסף; אם יש לאדם פגיעה בעמוד השדרה, אולי נוכל להכניס

רינה לוין: אני עומדת בשני הצדדים של המתרס בתור רופאה, שמודעת לכל המגבלות והיתרונות של הרפואה ובתור אשתו של פציינט עם מחלה.

רינה לוין: אנו אף פעם לא חושבים מה אדם עם מחלה נוירולוגית יכול להרגיש 24 שעות ביממה; כשהוא צריך לקום, לעשות תנועה, ללכת, לעשות את הצעד.

רינה לוין: הוא עובר גיהנום יחד עם המשפחה שלו.

אבינועם רכס: לא מדובר כאן במחקר לסקרנות אינטלקטואלית – לזה יש מקום לכשעצמו.

אבינועם רכס: חלק מהמידע הזה הוא מאוד ישים, ולכן יש חשיבות עליונה לכך שתאפשרו לנו להמשיך לעשות את הניסויים האלה.

חגי ברגמן: הקופים האלה הם בין שנה לשנתיים.

חגי ברגמן: אנו יודעים תאריך לידה של כל קוף, ומשך החיים שלהם יכול להיות עד עשרים שנה.

חגי ברגמן: בדרך-כלל הם נמצאים אצלנו כשנה.

חגי ברגמן: עד עכשיו העברנו לחוות שיקום יותר משבעה קופים מהמקום הזה.

ענת רפואה: חלק מהם מתים – מהצמאת יתר, למשל.

חגי ברגמן: לפעמים ממיתים את הקוף כדי להוציא את המוח ולבדוק איפה היו האלקטרודות.

חגי ברגמן: תחשוב שאתה צריך לקחת אבטיח, ומבחוץ להכניס מחט לזית, שאינך רואה את מקומו.

חגי ברגמן: המיקום הטופוגרפי בתוך המוח הוא קריטי, ואת זה החוקרים בודקים.

חגי ברגמן: ההרדמה של הקוף היא מלאה.

חגי ברגמן: אם אנו יכולים, אנו משתדלים להעביר את הקוף לשיקום.

חגי ברגמן: יש קופים עם מתקן על הצוואר, שנועדה כדי לאפשר לנו את ההוצאה של הקוף.

חגי ברגמן: החוקים הם שיש להגן על הקופים ועל החוקרים.

חגי ברגמן: מדובר בחוקרים מאוד נוקשים, שבאו מארצות הברית – שלא יהיה מגע ישיר, למשל, בין הקוף לאדם.

חגי ברגמן: בסופו של דבר אנו כן יכולים לגעת בהם ישירות.

חגי ברגמן: כעת אנו נמצאים בחדר הקופים.

חגי ברגמן: אתם רואים מולכם מבנה פלסטיק שמונח על הראש, ודרכו אנו יכולים להכניס אלקטרודות.

חגי ברגמן: הקופה הזאת – גם לה היה אותו מבנה של פלסטיק על הראש.

חגי ברגמן: אחרי שגמרנו את הניסוי הורדנו את מבנה הפלסטיק, סגרנו אותו והשיער גדל.

חגי ברגמן: דרך התא הזה אני יכול להכניס אלקטרודות שמגיעות לאותם אזורים שמתקלקלים במחלת פרקניסון, וכך לגלות דרכים יעילות יותר מאלה שאנו עושים כיום בחולה הנוכחי.

חגי ברגמן: 2.

חגי ברגמן: דיון בעקבות הסיור

אילן שלגי: אנו מודים מאוד לאנשי בית הספר לרפואה של האוניברסיטה העברית וכל האנשים הנכבדים – אנשי המדע – שבאו לכאן ומארחים אותנו.

אילן שלגי: חלק מאתנו, חברי הכנסת, מכירים את הנושא הזה עמוק יותר.

אילן שלגי: חבר-הכנסת שריד ופינס, שהם מחוקקים ותיקים, אני יודע שעסקו בנושא הזה בעבר.

אילן שלגי: יוסי, אני גם יודע שיש הצעת חוק שלך בנושא.

מל פולישוק-בלוך: כשהתחלנו, אנו החדשים בכנסת, לעסוק בנושא, אמרו לי בעלי הניסיון שהכנסת כבר דשה בנושא.

מל פולישוק-בלוך: אמרתי שעכשיו הגיע זמננו, ואני חושבת שגם מתפקידנו לבדוק את הנושא, ולא להרפות ממנו כל פעם מחדש משני הכובעים;

מל פולישוק-בלוך: המצב חמור, והוא נובע מכמה סיבות – בראש ובראשונה תקציביות, אך לא רק תקציביות, אלא גם איך בתי החולים הולכים לקראת רופא בתחילת דרכו כדי לאפשר לו את המחקר, מה הם דורשים מהם – הרבה פעמים אני שומעת שרופאים אומרים 'תעשו את זה על חשבוני', וזה לא בא בחשבון – על חשבון הזמן שלך.

מל פולישוק-בלוך: הנושא שבו אנו עוסקים היום הוא מגבלה נוספת שיש על מחקר רפואי.

מל פולישוק-בלוך: אני פונה לשני הצדדים; נקיים דיון, אך גם הגופים הירוקים, שאני מבינה שבעלי חיים מאוד חשובים להם, כמו בעלי החיים על שניים – אנחנו, צריכים להבין שזה מציל חיים.

מל פולישוק-בלוך: ככל שנכנסתי לחוק צער בעלי חיים שקיים, הבנתי שהוא מנסה להיות מאוזן.

מל פולישוק-בלוך: אשמח לשמוע את כל אלה שחושבים שהוא לא מספיק מאוזן.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שנזכור תמיד שאנו עוסקים כאן בפיקוח נפש.

יוסי שריד: ב-2001 הגשתי הצעת חוק, שניסוחה לא היה מוצלח באופן מיוחד, וזה חבל – קודם כל כי מן הראוי היה לנסח באופן, וזה אפשר למחקר לתקוף את החוק בעניינים שמלכתחילה כוונו אחרת.

יוסי שריד: המטרה היתה הצלת חיים והצלת איכות חיים – לעתים הקו ביניהם מאוד צר, ולעתים לא קיים במחלות מסוימות – ואז נפתח דיון נרחב בוועדת החינוך.

יוסי שריד: אני מציע לא לחזור עליו.

יוסי שריד: אם נחזור על כל הדיון הזה, גם בקדנציה הזאת לא נעשה דבר.

יוסי שריד: שאנשים יקראו פרוטוקולים, העמדות ידועות, הקשיים ידועים וגם המורכבויות ושני צדי המתרס, כפי שציינו פה.

יוסי שריד: אני מציע שנתרכז יותר בדברים שאפשר לשנות ולהועיל בהם יותר.

יוסי שריד: מאוד שמחתי לשמוע את דבריו של פרופ' רכז הבוקר, כי אני חושב שהם אולי כל התורה כולה.

יוסי שריד: אם אנו מאמצים את דבריך, אני חושב שאנו כבר הרבה יותר קרובים לעמק השווה שמכפי שהיינו אי-פעם.

יוסי שריד: פרופ' רכס אמר הבוקר משהו שלא שמעתי במהלך הדיונים – שהקהילה המחקרית-אקדמית טעתה בזה שיצרה במשך כל השנים את הרושם – ולעתים רושם הוא יותר עובדה מעובדה – שהיא עובדת במחשכים, שיש פה איזה מחתרת של אנשים שעובדים בתנאי סודיות מחקריים.

יוסי שריד: זה היה הרושם וזה עדיין הרושם.

יוסי שריד: אני רוצה שפעם מישהו מאתנו ירצה להיכנס הזה בלי התראות מראש, מדומים לסיורי שר הביטחון בבסיס צבאי אחרי חודש של הכנות.

יוסי שריד: אני רוצה שמישהו ייכנס לגבעת רם.

יוסי שריד: שם הכל סגור, אף אחד לא נכנס לשם.

מל פולישוק-בלוך: גם לכנסת אי-אפשר להיכנס.

מל פולישוק-בלוך: זה שמקום סגור, לא אומר כלום.

מל פולישוק-בלוך: השאלה היא מה עושים בפנים.

יוסי שריד: כשפרופ' רכס אמר "טעינו", אני חושב שמאוד התקדמנו, כי זאת בדיוק הבעיה.

יוסי שריד: אומרים "שקיפות", אך שקיפות לא באה לידי ביטוי בסיור מתוכנן של חברי כנסת בבית החיות של הדסה.

יוסי שריד: לבית החיות של הדסה יצא מוניטין, כנראה בצדק, של המקום היותר מסודר.

יוסי שריד: יש המון בתי חיות בארץ, שלא נדע מצרות איך הם נראים.

מל פולישוק-בלוך: שווה לראות אותם.

אילן שלגי: אמרנו את זה בהתחלה.

יוסי שריד: לא משיגים הרבה מביקורים בבתי חיות.

יוסי שריד: תמיד מדברים על מועדון חברי הכנסת, ובמידה רבה של צדק; אלה שומרים לאלה את החסינות, מחר ישמרו לך את החסינות וכו'.

יוסי שריד: יש המועדון האקדמי, וגם הוא סוג של מועדון.

יוסי שריד: אני מציע לעבור על הפרוטוקולים, לנסות תוך כמה שבועות להתכנס לבסיס להסכמה, כי גם הקהילה המחקרית הגיעה להסכמה שלא היתה מידה ראויה של שקיפות, ואני מניח שאפשר להגיע להסכמה שגם לא היתה מידה ראויה של פיקוח.

יוסי שריד: אם נתקן את זה, בא לציון גואל.

אריה אלדד: חובת הגילוי הנאות מחייבת לומר שלא השתתפתי בסיור בבית החיות, כי אני מכיר אותו.

אריה אלדד: אין לי כל ספק כי בלי ניסויים בבעלי חיים לא היינו משנים בסדרי גודל ממש את היכולת שלנו להציל בעלי חיים.

אריה אלדד: אין שום חלופה שיכולה להוביל לתוצאות האלה.

אריה אלדד: לעולם לא נהיה מסוגלים, כנראה, להגיע למצב שבו לצורכי מחקר נוכל לוותר על ניסויים בבעלי חיים.

אריה אלדד: נראה לי שאף אחד מאתנו לא היה רוצה שהוא, בני משפחתו ובניו יקבלו טיפול בתרופות ובמכשירים שבהם לא נעשה שימוש בבעלי חיים לצורכי ניסיון, לכן נצטרך להגיע למצב שבו מערכת היחסים הזאת תהיה ממוסדת, מידיעה ברורה שבלי זה אי-אפשר.

אילן שלגי: אני רק רוצה להזכיר לעצמנו שבנוסף למחקר הרפואי והצלת החיים מתקיימים ניסויים בבעלי חיים כמו, למשל, תעשיית הקוסמטיקה.

רמי רחמימוב: לא בארץ.

אילן שלגי: גם זה נושא שאנו צריכים לפחות להתייחס אליו בכנסת – לא היום ולא פה.

אילן שלגי: כשאתם אומרים "לא בארץ", אני רוצה להזכיר לעצמנו שהחוק מגדיר ניסוי בבעלי חיים גם בדיקה או ייצור של חומרים או חפצים כאחת המטרות שמאפשרות את הניסויים, אך על זה לא נדבר היום.

אבינועם רכס: זה כבוד גדול מאוד לנו בפקולטה לארח את חברי הכנסת משתי הוועדות.

אבינועם רכס: זה אירוע נדיר מאוד, ואני חושב שחשיבותו חורגת בהרבה מהפקולטה לרפואה פה, כי עתיד המחקר הרפואי כמו שאני מבין אותו הוא בידיים שלכם.

אבינועם רכס: אני מייחס חשיבות לא פחותה מהעובדה שאנו מארחים את חברי הכנסת לעובדה שאנו מארחים בלב פתוח גם את ה"יריבים" שלנו – החברים מהאגודות נגד ניסויים בבעלי חיים.

אבינועם רכס: אגב, אני מציע להם שיחליפו את שמם ל'אגודה בעד ניסויים מבוקרים בבעלי חיים', כי הצורך בניסויים בבעלי חיים הוא כל-כך יסודי, שאי-אפשר יהיה להימנע ממנו.

אבינועם רכס: אני מסכים אתך, חבר הכנסת שריד, שאנו על הסף של אמנה חברתית רחבה יותר.

אבינועם רכס: אני חושב שהתפקיד של האגודות ששומרות של האינטרסים של בעלי החיים הוא מכריע בשנים האחרונות, משום שהן השפיעו על החשיבה שבה החוקרים מנהלים את הניסיונות.

אבינועם רכס: הפועל היוצא בסופו של דבר הוא אותו שיקול חברתי שמצד אחד שומר על זכויות בעלי החיים ומצד שני עונה על הצרכים של המדע – ואי-אפשר בלי זה.

אבינועם רכס: אנחנו לא יכולים למשוך לקיצוניות אחת והם לא יכולים לבוא בדרישה אולטימטיבית סופית.

אבינועם רכס: צריך להיפגש בנקודת האמצע.

אבינועם רכס: יש הרבה מאוד אמוציות בדברים האלה והרבה פופוליסטיקה, וצריך לחשוב שאין סיטואציה שמנתח מעביר תפר בגוף של אדם בלי שניסו את האינטראקציה של התפר הזה עם גוף של בעלי חיים.

אבינועם רכס: עושים את זה עם חיות, אך בסופו של דבר אי-אפשר בלעדיהם.

אבינועם רכס: אדם שנקרע לו עורק ושמים לו שתל - זה חומר שניצח בניסיונות במשך עשרות שנים רשימה עצומה של חומרים אחרים; אחד יוצר פחות דלקת מהשני, אחד נסתם פחות, אחד נשאר.

אבינועם רכס: את הדברים האלה אי-אפשר לבדוק במחשב, בסימולציה ובמבחנה.

אבינועם רכס: אני רוצה לומר לחבר הכנסת שריד לגבי האישורים; חגי ידבר אחרי, ואני מבקש שתאמר לי מה התקציב השנתי של המחקר שלך.

אבינועם רכס: מדובר במאות-אלפי דולרים, שלא נופלים מהשמים.

אבינועם רכס: יש לעמוד בתחרות שהרייטינג שלה הוא גבוה מאוד.

אבינועם רכס: אני חושב שרק 5%-7% מהמחקרים שמוגשים מקבלים את הכסף.

אבינועם רכס: הבקשה עצמה עוברת תהליך של בקרה על-ידי אנשים בארצות הברית לפעמים, שבכלל לא יודעים מי החוקר, ואם שאלתו אינה לוגית, עניינית ואין בה תשובה והיגיון מדעי, היא לא מקבלת את הכסף.

יוסי שריד: הם בודקים את זה מנקודת ראות אחרת.

אבינעם רכס: הם בודקים את ההיגיון המדעי בשאלה.

אבינעם רכס: אז הצד המדעי עובר בקרה בכלל בארצות הברית; רוב הגרנטים למחקרים בחיות עילאיות באים מארצות הברית, ולכן זה לא 'אתה תאשר לי ואני אאשר לך'.

אבינעם רכס: הצד של המלונאות – איך לנהוג בחיות – מוכתב, ויש לזה אישורים.

אבינעם רכס: כתוב כמה חיות צריך לשים בכלוב, מה השטח המינימלי.

אבינעם רכס: חגי קנה טלוויזיות לשים מול החיות כדי שיהיה להן גירוי.

רמי רחמימוב: העניין של פיקוח על ניסויים בבעלי חיים התחיל בבניין הסמוך כאן ב-1984.

רמי רחמימוב: פרופ' יונתן אדלר חשב שבישראל צריך שיהיה סדר בניסויים בבעלי חיים, ואי-אפשר להמשיך בלי שיהיה סדר.

רמי רחמימוב: אתם יודעים מה קורה בארץ בעניינים וולנטריים?

רמי רחמימוב: חלק מהגופים מקיימים את זה וחלק לא.

רמי רחמימוב: ב-92 חבר הכנסת פורז החליט שדבר וולנטרי צריך להיפסק, וצריך שיהיה חוק.

רמי רחמימוב: הצעתו של פורז הובאה לוועדת החינוך של הכנסת, היו דיונים, והחוק שנמצא עכשיו בפני הכנסת זה המאזן של הוויכוחים שהיו אז.

רמי רחמימוב: בעניינים האלה היו דברים חיוביים כדברים שליליים.

רמי רחמימוב: בכל מקרה, יש חוק, והחוק שינה את המצב בצורה דרמטית במדינת ישראל.

יוסי שריד: כמה מתוכם הם מוסדות אקדמיים?

רמי רחמימוב: האם בית חולים הוא מוסד אקדמי?

רמי רחמימוב: כל בתי הספר לרפואה, כל האוניברסיטאות, מרבית בתי החולים בארץ, יש גם מספר מוסדות תעשייתיים, שאני מעריך שהיו כ-10-12 כשאני עזבתי את המועצה- -

מל פולישוק-בלוך: גורמים פרטיים?

רמי רחמימוב: בית חרושת טבע זה גורם פרטי, ואנו מפקחים על זה.

רמי רחמימוב: לגבי קוסמטיקה; אנו לא יודעים על אף גוף בארץ שעוסק בקוסמטיקה.

רמי רחמימוב: היה דיון רק לדבר אחד במועצה לניסויים בבעלי חיים – האם משחה נגד שיזוף, שפוגעת בעור ויכולה לגרום לסרטן – האם זה קוסמטיקה או לא.

רמי רחמימוב: אני מאוד הערכתי את נציגי האגודות לבעלי חיים, שאמרו שזה לא קוסמטיקה, ותמכו בדבר הזה.

רמי רחמימוב: לפני עשרה ימים הייתי בכינוס של הארגון הבינלאומי לחקר המוח שהיה בפראג.

רמי רחמימוב: כינוס כזה מתקיים אחת בארבע שנים, לפני ארבע שנים זה היה בירושלים.

רמי רחמימוב: היו שם כ-3,000 איש, ופגשתי שם את פרופ' ברגמן.

רמי רחמימוב: הנושא שהועלה היה איך רוצים לשתק את המחקר הרפואי במדינות מסוימות – שאולי אנשים חושבים שהן מתקדמות יותר – על-ידי חקיקה ועל-ידי תביעות משפטיות, והדבר הזה קורה.

רמי רחמימוב: ברגע שחושבים על חקיקה והיא יכולה להביא לשיתוק של המחקר הרפואי, צריך להיזהר מהשינויים האלה בחקיקה.

רמי רחמימוב: לכן אני מאוד מבקש מחברי הכנסת לעשות את החקיקה כך שזה יהיה שקוף, ברור לכולם, הומני כלפי החיות, אבל שזה לא ישתק את המחקר הרפואי בישראל.

מל פולישוק-בלוך: אני צריכה להעיר שני משפטים, ואני מתנצלת על שאני צריכה ללכת לישיבה אחרת.

מל פולישוק-בלוך: החוק הוא, יחסית, מאוזן.

מל פולישוק-בלוך: אם תאמרו לי שפה ושם יש משהו ספציפי, אשמח מאוד לקבל נייר, ונראה אם ואיך, אך בסך-הכל הוא חיובי.

מל פולישוק-בלוך: אני מקבלת את ההערה שהשקיפות צריכה להיות כמה שיותר.

מל פולישוק-בלוך: ברור לי שצריך להיות מנעול.

אהוד פלג: הסקר נערך בין בני משפחתו של שלומי וחבריו של מומי?

אהוד פלג: יש גם סקרים כאלה.

יוסי שריד: למה לעניין הזה רלוונטי סקר?

יוסי שריד: נניח ש-90% תומכים בזה, אז מה?

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת את זה כי גם אנשים ברחוב מבינים שזה מציל חיים.

ענת רפואה: אך יש חלופות ודרכים אחרות.

אלכס צפרירי: אני רוצה להקדיש כמה דקות כדי לנסות להבהיר לכם את עומק החשש והתסכול שקהילת המדענים העובדים בתחום הביו-רפואי מרגישה – את האיום הקיומי האדיר על העתיד של שטח שבו למדינת ישראל יש כל הסיכויים לתפוס עמדות.

אלכס צפרירי: כדי לחסוך זמן אני רוצה לדלג על המון מהדברים שיהיו במסמך שיוגש לכם, אך אני רוצה להבהיר שהכצעקתה היא נורא מוגזמת; רק כשליש מהניסויים בתחומי הביו-רפואה כוללים בעלי חיים.

אלכס צפרירי: השני שלישים הם ניסויים שכוללים חלופות ודרכים אלטרנטיביות.

אלכס צפרירי: אגב, בצריכה הכללית הכוללת של בעלי חיים יש ירידה בכל העולם ובמדינת ישראל לעומת מה שהיה בעבר.

אלכס צפרירי: יש עלייה לפעמים בבעלי חיים מאוד מיוחדים.

אלכס צפרירי: למשל, בעלי חיים ששונו מבחינה גנטית, אך הירידה היא במאות-אפלים והעלייה היא באלפים בודדים של אותן חיות מיוחדות, שהשאלות ששואלים כיום הן הרבה יותר ממוקדות.

אלכס צפרירי: האינטרס של המדען להצליח במחקר כולל בחובו את האינטרס העמוק שלו לשמור על רווחת בעלי החיים שבהם הוא משתמש, כי בעל חיים שסובל, רעב וצמא לא יכול לשמש כחיית ניסוי, אלא אם כן הסבל הזה משמש כפרמטר נבדק, וזה קורה לעתים נדירות ביותר.

אלכס צפרירי: המדען מעוניין ברווחת בעלי חיים כדי להצליח.

אלכס צפרירי: יתרה מזאת, המדענים קיבלו על עצמם – והחוקים מקפידים על זה – תקנים חריפים ביותר, שאנו קוראים לזה בשם היצע, עידון, צמצום והמרה, שמקפידים על רווחת חיות הניסוי, ממזערים את סבלם, מקטינים ככל האפשר בלי לפגוע באמינות הניסוי את מספר החיות שמשתתפות בניסוי וגם משתמשים ככל האפשר בתחליפים.

אילן שלגי: האנשים האלה או כאלה לא נמצאים פה.

אלכס צפרירי: אני מכיר חברים שמכוניותיהם נפרצו, שמעבדתם נפרצה, והם עובדים אתי בתחום והם אנשים נהדרים.

אלכס צפרירי: למדינת ישראל יש פוטנציאל אדיר במחקר הביו-רפואי, ואני חושב שהשימוש בחיות ניסוי הוא מרכיב חיוני לשם הצלחתו.

אלכס צפרירי: אגב, כרגע מתקיים ויכוח ודיון גדול מול המשרד לאיכות הסביבה לגבי קיומה של חוות הקופים.

אלכס צפרירי: אני חושבת שהיא חייבת להתקיים כדי שהניסויים שראית הבוקר יוכלו להתקיים.

אלכס צפרירי: אלה הקופים שבהם משתמשים מתוך החווה הזאת – גם כאן וגם במכון ויצמן.

אילן שלגי: אני מבקש לשמוע שניים מנציגי הארגונים שדואגים לבעלי החיים.

אילן שלגי: אני מבקש שאתם תשימו לב שמדובר במניעת סבל.

אילן שלגי: ניתנו פה נתונים שלמעלה מ-96% מבעלי החיים מומתים לצורך מאכל.

אילן שלגי: ודאי צריך להסכים שצריך למזער את הסבל ככל האפשר.

ענת רפואה: בתחילת דבריי אני מבקשת להודות לחבר הכנסת אילן שלגי על קיום הסיור הזה והדיון הזה ולהודות לפרופ' אבינעם רכס ולמארחינו האחרים, על שנותנים לנו את האפשרות לגעת, לראות ולשמוע בנושא הזה.

ענת רפואה: הנתונים האלה צריכים להיות ברורים.

ענת רפואה: זה לא 0.4%, תסתכלו על העיניים שלהם.

ענת רפואה: אם ניקח את האוניברסיטה העברית, שזה המוסד שמתקיימים בו הכי הרבה ניסויים בישראל – אם ניקח את הקופים, שאומרים לנו שנמצאים כאן 13 קופים – אני מעריכה שכל שנה נכנסים כאן למעבדה בין 15 ל-20 קופים לניסויים.

ענת רפואה: זה 15 שנה שנערכים כאן ניסויים פולשניים, קשים, כואבים לקופים, ולא יצא מזה כלום.

אילן שלגי: אבל רק היום ראינו לכך דוגמה חיה, תרתי משמע.

ענת רפואה: אני חולקת על זה.

ענת רפואה: בדקתי את זה.

אילן שלגי: עד עכשיו התייחסתי לדבריך ברצינות.

אילן שלגי: לומר "לא יצא מזה כלום"?

ענת רפואה: נכון שפרופ' ברגמן עלה על משהו במקרה לפני כעשר שנים.

אבינעם רכס: איך את מעזה לדבר כך?

אבינעם רכס: למה "במקרה"?

ענת רפואה: הוא עלה על משהו לפני עשר שנים.

ענת רפואה: נכון להיום לא משתמשים בשיטה שהוא המציא, למרות שאתם מפיצים את זה כך שכביכול זה כן.

ענת רפואה: עובדתית זה לא.

אבינעם רכס: את מדהימה אותי.

אבינעם רכס: את גם מטעה את הציבור שיושב פה בחדר.

אבינעם רכס: אני מבין שאת מדברת בתור נוירו-כירורגית מדופלמת.

ענת רפואה: אני לא צריכה להיות כזאת כדי לדעת את האמת.

ענת רפואה: אני יודעת שרוב הניסויים שנעשים כאן הם ניסויים שאנו תעדנו.

ענת רפואה: אתם הרי יודעים שהדך לראות את האמת היא לא לבוא לכזה סיור, שאורגן מראש.

ענת רפואה: הדרך להראות את המציאות היא להיכנס לתוך מעבדה ולצלם ולתעד את מה שקורה שם, וזה בדיוק מה שעשינו לפני שנה וחצי במעבדה של חקר המוח בקופים.

ענת רפואה: אני לא אומרת, חלילה, שמישהו עושה כאן משהו בכוונה רעה, שיש כאן סאדיזם.

ענת רפואה: גם מעולם לא אמרתי על אף חוקר שהוא אדם לא בסדר.

ענת רפואה: אנחנו אומרים שאצל החוקרים מתפתחת באופן טבעי איזו קהות חושים עם הזמן בעבודה עם חיות.

ענת רפואה: אנחנו, הארגונים שמגנים על בעלי החיים ורואים עצמנו גם כמגני האנושות, רוצים לומר להם שישמעו מה אנו אומרים.

ענת רפואה: למה כשתעדנו את הניסוי הזה, שנגרם בו כל-כך הרבה סבל, ופנינו למועצה לניסויים בבעלי חיים, הם זרקו אותנו?

ענת רפואה: למה היינו צריכים להגיע לבג"ץ ולתקשורת כדי שיקשיבו לנו?

אבינועם רכס: גם בג"ץ ראה את זה.

ענת רפואה: על-פי החוק שנחקק ב-94', הוקמה מועצה, שחברים בה 23 חברים, ורק שלושה מהם הם נציגים של ארגוני בעלי החיים.

אילן שלגי: אך יש שם נציגים של המשרד לאיכות הסביבה, מדענים מהפקולטות למדעי הרוח – לא כולם הם אנשים עם סכינים.

ענת רפואה: אתה צודק, חלקם אנשים שלא נמצאים במחנה הזה ולא במחנה הזה.

ענת רפואה: אני יודעת שהיום יש ישיבה של המועצה לניסויים בבעלי חיים.

ענת רפואה: אחרי הביקור הזה וההצעות של פרופ' רכס ואנשים נוספים שדיברו כאן אני מבקשת שלפחות תיתנו איזו שקיפות לגבי הדיונים של המועצה.

ענת רפואה: תדאגו לשקיפות גם של הוועדות הפנימיות, שמאשרות את הניסויים בבעלי חיים.

אהוד פלג: בעקבות בג"ץ שהיה לי הכבוד להגיש בשם האגודה נגד ניסויים בשנת 1990 נגד היועץ המשפטי לממשלה על כך שהוא לא מעמיד לדין חוקר שתפר עפעפיים של גורי חתולים, בעצם התחיל כל המנוע הזה, שהניב, בעזרת הצעת החוק של אברהם פורז, את חוק צער בעלי חיים ב-1994, שפוצל לשניים – חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) וחוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים).

אהוד פלג: בנושא של ניסויים בבעלי חיים, יש לו שני מישורים; האחד הוא הפילוסופי-מוסרי, משום שמדובר בבעלי חיים שסובלים.

אהוד פלג: הזכירו פה ניסויים בגוויות.

אהוד פלג: על-פי פרסומים, נעשו ניסויים בגוויות באוניברסיטת באר-שבע, ששרפו גב של חזיר לאחר שגילחו אותו כדי לבדוק כל מיני טיפולים אפשריים בכוויות.

קריאה: הוא היה מורדם?

אהוד פלג: לא, לפי אותם פרסומים, ואני מדגיש שאלה היו פרסומים.

אלכס צפרירי: אגב, אנו לא יודעים על איש שעושה את מה שאתה אומר.

אהוד פלג: יש לי בעיה עם האמירה שלך: 'חלקן של חיות הניסוי טוב יותר מזה של החיות בטבע', אך לא אתייחס לזה כרגע.

אילן שלגי: אבל זה נכון גם לגבי תינוק שאתה נותן לו טיפול רפואי.

אהוד פלג: אלה דברים שלעולם לא יעזו לעשות לתינוק.

אהוד פלג: ניסוי מיותר הוא ניסוי שלא מקדם את מדע הרפואה, שחוזר על ידע קיים, שלא תקף מדעית ושיש לו חלופה.

אהוד פלג: כדי שהפיקוח יהיה נאות, אנו קודם כל מדברים על שקיפות.

אהוד פלג: אני מברך על דבריו של פרופ' רכס, שאין דבר ברור יותר משקיפות.

אהוד פלג: אך ענת הזכירה פה את הנושא של השקיפות במועצה.

אהוד פלג: עד היום – המועצה קיימת מ-1995 – לא הסכימו במועצה, ומפעם לפעם דוחים את הדיון בנושא של חשיפת הפרוטוקולים בטענה שרוצים לאפשר לאנשים להתבטא בחופשיות.

אהוד פלג: אנחנו גוף ציבורי ומחויב לציבור, ואין שום סיבה להטיל חיסיון על הפרוטוקולים והדיונים של המועצה.

אהוד פלג: היום אחרי הצהרים צריך להתקיים דיון בנושא הזה, אני מקווה שהוא לא יידחה שוב, אך בדיון הזה אצטט את פרופ' רכס, שאומר "אין דבר ברור יותר מהשקיפות".

אבינעם רכס: האמרה המקורית אינה שלי, והיא אומרת שאין דבר מחטא יותר מקרני השמש.

אהוד פלג: נכון, וכבוד שר הבריאות, שהמועצה פועלת באחריותו במשרדו, כבר התבטא בצורה מפורשת בעניין הזה.

אהוד פלג: אני לא רואה שום סיבה שממחר בבוקר הפרוטוקולים האלה לא יהיו נחלתו של הציבור.

יוסי שריד: מה אמר שר הבריאות?

אהוד פלג: הוא אמר שהפרוטוקולים צריכים להיות חשופים- -

אילן שלגי: אתה מתייחס לסעיף 22 בחוק, שאומר שכל המסמכים שהגיעו לידי חבר מועצה בתוקף תפקידו – הוא אינו רשאי לגלות את תוכם בלי היתר בכתב מיושב-ראש המועצה.

אילן שלגי: אתה אומר או שיושב-ראש המועצה יהיה יותר ליברלי ויתיר, או המחוקק יגיד את דברו בסעיף הזה.

אהוד פלג: רוח החוק מפי יוזם הצעת החוק, אברהם פורז, היתה בפירוש לא לחיסיון לפרוטוקולים.

אהוד פלג: בחוק מחייבים, בדרך-כלל, דברים שאינם ברורים מאליהם.

אילן שלגי: יושב פה היושב-ראש החדש של המועצה, ואולי הוא יבין את הרמז.

אילן שלגי: אני לא אומר לו לשחרר את הפרוטוקולים מעכשיו, אך אולי כשאפשר, הם ישוחררו.

אהוד פלג: אפשר.

יוסי שריד: מעניין לקבל את הפרוטוקולים כשאי-אפשר.

אהוד פלג: היתה ועדה של משרד הבריאות, שישבה ודנה בנושא אילו תרופות ייכללו בסל התרופות.

אהוד פלג: גם אז לא רצו לפרסם את הפרוטוקולים, זה הגיע לבג"ץ, חייבו אותם לפרסם את הפרוטוקולים עם שמות הדוברים, כי האינטרס הציבורי – זכות הציבור לדעת – גובר.

אהוד פלג: בנושא החלופות בהוראה; ברור, שההוראה שמטרתה להראות כיצד לבצע ניסויים בבעלי חיים וכיצד מגיעים לידע שמגיעים אליו – יש היום אמצעים ויזואליים ממוחשבים ואחרים, שמאפשרים לקיים הוראה בלי שום ניסוי.

אהוד פלג: הראיה: בתי ספר לרפואה במדינות רבות הוציאו את הנושא של הניסויים כתנאי לקבלת רשיון עיסוק ברפואה.

אהוד פלג: בארץ זה עדיין נתון בדיונים במועצה.

אהוד פלג: יש מקום לתיקון גם בעניין הזה, אם המועצה לא תקבל החלטה בעצמה.

צחי דותן: אני האיש הניטרלי במועצה.

צחי דותן: הנושא השני הוא פרסום, ופה אני פונה לאנשי המדע; אני שומע בכל מיני פורומים ומפגשים על הקטנת מספר בעלי החיים בניסויים - ואני יודע שזה נכון – אני יודע על חלופות שמתפתחות, אך הציבור הרחב לא יודע על זה.

צחי דותן: אם לא תדברו ותפרסמו, לא יידעו על זה.

צחי דותן: אני חושב שנושא הפרסום הוא הכרחי.

יאיר דגני: חבר הכנסת שריד תקף את נושא הוועדות הפנימיות.

יאיר דגני: נושא הוועדות הפנימיות הוא אחד הנושאים החשובים ביותר בחוק הזה, כי כל מערכת הפיקוח מתבססת על ועדות פנימיות הלכה למעשה.

יאיר דגני: חבר הכנסת שריד אמר שאין דבר כזה ועדות פנימיות, כי זה ועדות של 'אשר לי ואאשר לך'.

יאיר דגני: אני רוצה להביא לידיעתו שבכל ארצות הברית כל המערכת הניסויים בבעלי חיים מתבססת על ועדות פנימיות.

זלינה בן-גרשון: דיברנו על ניסויים בקוסמטיקה.

זלינה בן-גרשון: על-פי החוק, ניסוי בקוסמטיקה חייב לעבור אישור על-ידי המועצה.

זלינה בן-גרשון: מאז תחילת פעילות המועצה היא לא התבקשה לאשר ולא אישרה אפילו ניסוי אחד.

זלינה בן-גרשון: כל מי שאומר משהו בנושא הזה – אני מציעה שאם ידו על ניסויים בקוסמטיקה בארץ, שיפנו בבקשה למשטרה.

אילן שלגי: מדובר פה גם על אפשרות של ניסויים לצורך בדיקה או ייצור של חומרים או חפצים.

אילן שלגי: מה כן מגיע לכם?

זלינה בן-גרשון: סטנטים, למשל.

רוני קלמן: יש בחוק סעיף שאומר שכל מוצר שהוא קוסמטיקה לא-רפואית או חומרי ניקוי חייב להגיע למליאת המועצה.

רוני קלמן: אלה הם שני היוצאים מן הכלל היחידים.

זלינה בן-גרשון: בעניין הוועדות הפנימיות; המועצה החליטה שמעבר לדרישות החוק, מוסד שאינו מוסד אוניברסיטאי – בעיקר מוסדות התעשייה – מחויבים בהכללת איש חיצוני בהרכב הוועדה הפנימית, שאינו עובד המוסד, שאינו מקבל משכורת, שהוא לא בעל מניות, זיקה או אינטרס כלשהו.

זלינה בן-גרשון: שמו ופרטיו מוצגים בפני המועצה, והיא מאשרת או לא.

זלינה בן-גרשון: זאת החמרה של המועצה.

אריק צוקרט: זה מצב מדאיג מאוד.

זלינה בןגרשון: אולי כן, אולי הוא מבטא תחושה של החוקרים.

זלינה בןגרשון: יש חוקר שמשמש יועץ מדעי, שעובר על כל הניסויים שאישרו המוסדות.

זלינה בןגרשון: אני חושבת שכל אחד מהחוקרים פה יודע כמה פעמים הוא מטורטר על-ידי הערות: 'פה היתה חסרה חתימה', 'שם היה חסר פרט' וכו'.

זלינה בןגרשון: זאת צורת הפיקוח שלנו, היא מורגשת בשטח, וכל אחד מהחוקרים ומחברי הוועדות יודע שיש שאלות שעליהן יש לענות.

זלינה בןגרשון: יש גם ניסויים שמשתנים בעקבות הפיקוח הזה.

דרור סלעי: רוב האנשים שנמצאים פה לא נמצאים בישיבות המועצה.

דרור סלעי: עומדים כאן אנשים מכובדים ומציגים בפניכם תמונה על מועצה שמנסה לפקח על הניסויים ושעושה מלאכתה נאמנה, שמולם עומדים חבורת פרחחים אחרת.

דרור סלעי: זה לא נשמע אמין, ואני אומר לכם את נקודת מבטי מתוך המועצה.

שאול ידגר: יש כאן כל הזמן כאילו מאבק אינטרסים.

שאול ידגר: לי כחוקר אין שום אינטרס אם יהיה חוק שיגביל או לא, כי אני תמיד יכול לעשות מחקר בדבר אחר.

שאול ידגר: אך אני עוסק בפיתוח תרופות, ובאופן פרדוקסלי לי, כשם שלכל מי שמפתח תרופות, יש עניין שיוסיפו הגבלות על ניסויים בבעלי חיים, כי החלופות הרבה יותר זולות.

שאול ידגר: יש חברה בארצות הברית שבעקיפין מממנת את האגודות של תנו לחיות לחיות וכדומה, כי זה יוזיל להם את תהליך פיתוח התרופות.

שאול ידגר: לגבי החלופות; אנו, בחוג לביוכימיה, כבר כמה שנים בכלל לא עושים ניסויים בבעלי חיים לצורכי הוראה כי זה יקר.

שאול ידגר: לכן הבקרה הטבעית והנכונה – והיא קורית – זה המחיר.

שאול ידגר: לכן יש לנו אינטרס לעשות מחקר במינימום של המינימום.

שאול ידגר: שלחתי מאמר שבו עשיתי ניסוי על שש חיות.

שאול ידגר: אחד השופטים כתב שזה לא מספיק, כתבתי למערכת 'אני מצטער, אך אני מוגבל בזה', ומיד קיבלו את המאמר.

שאול ידגר: רק תעזרו לי אם אוכל לעשות ניסוי בשתי חיות במקום בשש חיות, אך אני חושב שזה יהיה פשע לעשות את זה.

שאול ידגר: מבין כל חברי האגודות האלה יש אוכלי בשר?

שאול ידגר: אני צמחוני כבר חמישים שנה.

שאול ידגר: תאמינו לי, אפשר בלי בשר.

שאול ידגר: אם יש לכם מטרות להגן על חיות, תדאגו שיהיו לולים אורגניים, שלא יתעללו בבעלי חיים לצורכי בשר או שבכלל לא יאכלו בשר.

שאול ידגר: אתם נטפלים לדבר הכי פחות נכון.

אבינעם רכס: העינוי הכי גדול הוא שחיטה כשרה.

אילן שלגי: מה אתם אומרים בעניין הזה?

ענת רפואה: מה אנחנו יכולים לעשות?

ענת רפואה: אתה חושב שאנחנו יכולים לשנות משהו?

אילן שלגי: הרי הסבל שנגרם בשחיטה הוא הרבה יותר גדול ממה שאתם פה מנסים לשפר.

חגי ברגמן: לגבי התפקיד שהעמותות לקחו על עצמן כנציגי בעלי החיים; אני רואה כאן חוץ מדפנה עוד שלושה וטרינרים שעובדים בבית החיות שלנו, שמבחינתי ומבחינת כל המערכת כל תפקידם הוא להיות נציגם של בעלי החיים.

חגי ברגמן: אנחנו צריכים להיות מודעים לכך שיש וטרינר, שלדעתי מתפקד כנציג של בעלי החיים.

חגי ברגמן: כל בקשה אתית לניסוי בפקולטה שלנו חייבת לעבור דרך וטרינר אחד לפחות – בדרך-כלל זה עובר דרך שניים.

אברהם רזניק: אני רוצה לענות לענת; האור שאת רואה פה דלוק זה בגלל שגילו את החשמל.

אברהם רזניק: בזמנו גילו שהצב עובד על חשמל – מחקר בסיסי, פשוט וטהור.

אברהם רזניק: אם תגידי שמחקר בסיסי נחוץ למחקר הרפואי, את בעצם עושה אינקוויזיציה.

אבינעם רכס: ענת, פתחנו את ביתנו בפנייך, להשקפתי – בתום לב ובידיים נקיות.

אבינעם רכס: ברוח הדברים של יוסי שריד היתה לי תחושה שאנו עומדים על הסף של אמנה חברתית לטובת כולנו, כי אתם לא תנצחו אותנו ואנו לא ננצח אתכם.

אבינעם רכס: זאת המציאות, את ואני צריכים להתפשר.

אבינעם רכס: המדע קם בבוקר ושואל שאלה.

אבינעם רכס: הוא חסר-רגש.

אבינעם רכס: הוא שואל שאלה כי אחד נכשל ואחד הצליח.

אבינעם רכס: ברגע שהוא שאל שאלה ולא יצא כלום, זה פתרון.

אבינעם רכס: כלומר תשובה שלילית היא פתרון.

אבינעם רכס: אז הוא מתחיל את השאלה הבאה, וזה נדבך על נדבך.

אבינעם רכס: כשמישהו נכשל, זה ניצחון, כי זאת סתירה של תזה.

אבינעם רכס: זה לא מיותר, תוסף עוד שאלה, וכך מתקדם המדע.

אבינעם רכס: אני חושב שתשני את הדיסקט בראש שלך, תדברי אתי ועם חבריי אחרת.

אבינעם רכס: אנחנו שינינו את התנהגותנו ב-15 שנה.

אבינעם רכס: השפעתם עלינו מאוד, ולדעתי, זה שינוי טוב.

אבינעם רכס: אתם לא שיניתם את התנהגותכם, והדיבור שלך אינו מקובל עליי.

אבינעם רכס: לא נוכל להיות חברים ולפתור את הבעיה אם תמשיכו כך.

ענת רפואה: אני רוצה להתנצל בפומבי בפני פרופ' חגי ברגמן.

ענת רפואה: אני לוקחת בחזרה את דבריי שהוא עלה על משהו במקרה.

ענת רפואה: כנראה שהוא עלה על משהו במכוון.

אילן שלגי: רוני, אתה רוצה להתייחס?

רוני קלמן: לא.

רוני קלמן: זה נושא שהועלה על-ידי האגודות פעמים רבות.

רוני קלמן: זאת הדרך של אנשים להתמודד עם נושא כשהם לא מסוגלים להתמודד אתו בצורה מעשית, אלא נגד אדם מסוים.

רוני קלמן: יש הסכמים בין האוניברסיטאות לבין חברות שונות שמספקות בעלי חיים, ואנו מתפקדים מתוקף ההסכמים האלה לא רק באוניברסיטה העברית, אלא גם במוסדות אחרים בארץ.

רוני קלמן: זה לא מעלה ולא מוריד שום דבר מנושא המחקר בבעלי החיים באוניברסיטאות ומהדרך המעולה שהוא נעשה במוסדות שונים, ובעיקר באוניברסיטה העברית.

אילן שלגי: אני מבקש לקרוא נוסח סיכום שאינו סופי, כי ארצה להתייעץ עם חברתי חברת הכנסת פולישוק, יושבת-ראש ועדת המדע, שנאלצה לעזוב לפני סוף הישיבה.

אילן שלגי: הוועדות מודות לאנשי בית הספר לרפואה באוניברסיטה העברית וביית החולים הדסה עין כרם על האירוח והסיור המעניין בבית החיות, תוך ציון לשבח את מגמת השקיפות והפתיחות שהפגינו.

אילן שלגי: פה נוסיף עוד משפט שיתייחס לחשיבות הרבה של המחקר בכלל.