ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 18, 2003-07-21 11:00

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים לשמוע קצת יותר לעומק, כי בפעם שעברה שהייתם פה שמענו סקירה של כל אחד בקושי 5 דקות ואי אפשר היה להקיף את הכל.

מל פולישוק-בלוך: מכיוון שיש לנו המון נושאים על הפרק אנחנו ריכזנו שני מכונים ביחד כדי להתקדם.

פרופ' דן לבנון: אני מציע שאני אגיד כמה מילים כפתיחה כללית על ההתייחסות של פורום מדענים ראשיים לנושאי מכוני מחקר ממשלתיים ואז לגבי כל מכון.

פרופ' דן לבנון: הנושא של מכוני המחקר הממשלתיים עלה על הפרק בפורום המדענים הראשיים, שזה הפורום של אלה שעוסקים במו"פ הממשלתי המכוון, האזרחי.

פרופ' דן לבנון: אנחנו עוסקים במו"פ של משרדי הממשלה, שייעודו לסייע למשרדי הממשלה במילוי תפקידיהם, ואנחנו איתרנו שמרכיב חשוב בפעילות המו"פ הממשלתי זה מכוני המחקר הממשלתיים.

פרופ' דן לבנון: בעבר היו יותר מכוני מחקר ממשלתיים, היום, בפועל, קיימים בשני משרדי ממשלה - במשרד התשתיות הלאומיות מנהל המחקר למדעי האדמה, ובמשרד החקלאות מנהל המחקר החקלאי.

פרופ' דן לבנון: למכונים האלה יש תפקיד חשוב מאוד בפעילות הממשלתית בתחומים שבהם פעילות המחקר הממשלתית מתבצעת במסגרת מכון המחקר הממשלתי מהסיבות שכל אחד מהם יפרט בהמשך.

פרופ' דן לבנון: אנחנו, גם במסגרת הפורום, קיימנו סדרת דיונים בנושא הזה, ויו"ר פורום המדענים הראשיים, הוא שר המדע והטכנולוגיה, יחד איתנו מטפל בהצעת החלטה בנושא שתועבר לוועדת שרים.

פרופ' דן לבנון: הכוונה היא שתהיה הצעת החלטה שתגדיר את חשיבותם של מכוני המחקר הללו לפעילות המו"פ הממשלתית ובעצם תיתן תוקף להחלטות ממשלה קודמות שהתקבלו בשנים 1967-1994 ורק תחדש ותעדכן אותן ותדגיש את החשיבות ואת החיוניות של הפעילות של המכונים האלו למשרדי הממשלה בפרט ולכל הממשלה בכלל.

מל פולישוק-בלוך: אני קודם כל מברכת על זה.

מל פולישוק-בלוך: ישנה נקודה נוספת שמתחברת מאוד למה שאתה אומר - אני בוועדה הזו מנסה להוביל מהלך, אמנם יותר בתחום ההייטק אבל אני מתייחסת היום לשלוש המילים - הייטק, מדע וטכנולוגיה, כמונחים דומים מאוד.

מל פולישוק-בלוך: כבר אמרתי פה שמדע זה טכנולוגיה וטכנולוגיה זה מדע, וכולם עוסקים עם הייטק.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, כולם עוסקים היום בטכנולוגיות מפותחות וכולם משתמשים במחשב, כך שהכל מתחבר.

מל פולישוק-בלוך: המטרה שלי, הראשונה במעלה, היא להביא את הממשלה להחלטה אסטרטגית שהיא ברורה לכולם ותמוה בעיניי שאני אומרת את זה כי זה כל כך obvious, שההון האנושי של מדינת ישראל זה היתרון היחידי שיש לנו ואנחנו צריכים לשמר אותו ולקדם אותו.

מל פולישוק-בלוך: אז כולם אומרים שזה נכון אבל אף אחד לא עושה כלום בעניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: כי מה המשמעות של להגיד משפט כזה?

מל פולישוק-בלוך: שזה משאב יחידי שלנו, זו תשתית לאומית, ואם זו תשתית לאומית וזה מוגדר כתשתית לאומית צריך להשקיע בזה כסף.

מל פולישוק-בלוך: אם כל אחד ינקז את זה מהכיוון שלו אז ביחד אנחנו כנראה נצליח להצליח על הממשלה, ועל ראש הממשלה במיוחד, להצהיר את ההצהרה הזאת, כולל כל המשמעויות של הצהרה כזאת.

מל פולישוק-בלוך: אין לי ספק שלא רק שזה חשוב וצריך, אלא זה עניין קיומי.

מל פולישוק-בלוך: וצריכים להפנים את העניין הזה שזה קיומי לעתידה של מדינת ישראל פה במזרח התיכון ובלי זה פשוט אין לנו עתיד.

מל פולישוק-בלוך: זו לא אמירה של מין אידיאולוגיה כזו שאין לה בסיס, אני שמה את זה באותה שורה כמו בעיות הביטחון שלנו.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא יכולים להתחרות מבחינה ביטחונית וכלכלית עם הסביבה שלנו, ובכלל עם העולם, רק בצד הכמותי שלנו, כי אנחנו כל כך קטנים, אז אנחנו צריכים לשים את הדגש, כפי שעשינו כל אלפיים השנה האחרונות, על הדגש האיכותי.

מל פולישוק-בלוך: לכן מאוד חשובה לי הוועדה הזאת בכלל, ומה שאתם מייצגים כל אחד במקומו בפרט.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו פה גם כדי לראות איך עוזרים לכם לעשות יותר, כדי להפנים את העניין, כי אתם בעצם הכלים, כל מכוני המחקר שאנחנו מדברים עליהם, כדי להשיג את המטרה הזו שאנו מדברים עליה.

ד"ר מיכאל בייט: בנוסף להחלטה הזו שגיבשנו אנחנו גם בקשר עם המועצה הלאומית לביטחון, כי אנחנו רואים את הדברים באותה עין.

ד"ר מיכאל בייט: כלומר, שזה חלק מהחוסן הלאומי והביטחון הלאומי.

ד"ר מיכאל בייט: יש לנו קשר איתם ואנחנו רוצים גם שזה יופיע במסמכים של המועצה.

מל פולישוק-בלוך: אם אתה כבר מזכיר את המועצה, אני דיברתי לפני כמה ימים עם מי שעכשיו מכין עבודה כדי להציג את זה כמרכיב מאוד משמעותי מבחינת החוסן הלאומי, ודיברנו על מדע ועל טכנולוגיה.

ד"ר מיכאל בייט: אנחנו נפגשנו איתו גם.

ד"ר מיכאל בייט: אני אתן מאוד בקיצור את המשמעות של מנהל המחקר למדעי האדמה ואחר כך אעבור לנקודות עיקריות.

ד"ר מיכאל בייט: קודם כל, במה שאנחנו מייצגים, יש הבדל בסיסי בין ההייטק שהזכרת מקודם, להערכתי, לבין מה שאנחנו עושים.

ד"ר מיכאל בייט: אנחנו עוסקים במשאבי טבע מקומיים.

ד"ר מיכאל בייט: זאת אומרת, זה לא דבר שניתן לעשות במקום אחר, זה דבר שחייב להיעשות פה.

ד"ר מיכאל בייט: ההחלטות על הקמת מנהלי מחקר זה קצ'לסקי ויפתח, זה כבר הוזכר פה, 74'-85' בערך, זה קיבל תוקף של החלטות ממשלה.

ד"ר מיכאל בייט: כל מנהל מחקר מאגד בתוכו מכוני מחקר.

ד"ר מיכאל בייט: במקרה שלנו, של מנהל מחקר למדעי האדמה, יש את המכון הגיאולוגי, שהוא גוף סמך, יש את חקר ימים ואגמים, המנכ"לים כולם פה.

ד"ר מיכאל בייט: למעשה, אם הייתי מגדיר את חשיבות המערכת, היא בעצם כלי בידי מקבלי ההחלטות.

ד"ר מיכאל בייט: אני רוצה בכל זאת לתת דוגמה: אנחנו, בכדי שלא נעמוד ללא בסיס מציאותי, אנחנו בוחנים את עצמנו גם לעומת מה שמתבצע במדינות מתפתחות, ואני רק אביא דוגמה: הקהיליה האירופאית, שהיא, למעשה, גוף יחסית חדש, הקימה מערכת של מכוני מחקר מתוקצבת כמעט במלואה, עד 90% מהתקציבים שלהם, וזאת מערכת מאוד מאוד מתקדמת והם בהחלט מבינים את החשיבות של הדברים האלה, וזה עוד מעבר למדעי האדמה וחקלאות, זה דברים נוספים.

ד"ר מיכאל בייט: הם רואים בזה כלי בידי מקבלי ההחלטות, באינטראקציה גם עם הממשל וגם עם הגופים הפרלמנטריים, והדברים האלה יש להם חשיבות.

ד"ר מיכאל בייט: למעשה, בלי זה למקבלי ההחלטות הרבה יותר קשה כי אין להם בסיס מקצועי מדעי לקבל החלטות, ובעיקר לא החלטות לטווח ארוך.

ד"ר מיכאל בייט: במקרה שלנו, אנחנו מנסים כל הזמן לשפר את המערכות האלה.

ד"ר מיכאל בייט: אנחנו נכנסנו לכל מיני הליכים, שאני עכשיו לא ארחיב את הדיבור עליהם, אבל אלה הליכים שהם בעצם הליכי ייעול, וסך הכל הבעיה המרכזית במערכת הזאת היא, כמו תמיד, נושא התקצוב, כשהתקצוב שהממשלה נותנת לסך הכל המערכת של מכוני המחקר האלה הוא כ-60 מיליון ש"ח, וכל הזמן מקוצצים.

ד"ר מיכאל בייט: סך כל הפעילות היא בהיקפים של כ-100 מיליון ש"ח.

ד"ר מיכאל בייט: אני לא ארד כאן לפרטים, יש לי את כל המספרים המאוד מדויקים.

ד"ר מיכאל בייט: אני הכינותי מסמך מאוד קצר שמדבר על החשיבות, גם להשגת יעדי התכנית הכלכלית הנוכחית.

ד"ר מיכאל בייט: אני רק אתן את הסיסמאות: אם היום ישראל עם הפנים לים בכל מה שקשור בממשק החופים וכל מה שקשור אפילו בבניית איים מלאכותיים, הוצאת שפכים, התפלות ים, כל דבר.

ד"ר מיכאל בייט: כמובן שבניית תשתיות אחרות, כמו תחנות כוח, לא ניתן לבצע ללא המערכת הזאת, ללא חקר ימים לדוגמה, ומכון גיאולוגי.

ד"ר מיכאל בייט: כל הנושא שקשור ביציבות התשתית ונזקי רעידות אדמה, כולל הוועדה להיערכות לרעידות אדמה - שזה לא בכדי שהיוזמה יצאה מאיתנו - לא ניתן לבצע ללא כל התשתית הזו.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו בשבוע הבא ישיבה בנושא.

ד"ר מיכאל בייט: התשתית המקצועית לנושא הזה היא בעצם במערכות שלנו - מכון גיאולוגי ומכון גיאופיסי.

ד"ר מיכאל בייט: משק המים, כללית, הכינרת, ההידרולוגיה, איכותית וכמותית - זאת אומרת, גם נושא אקוויפרים - ברגע שזה הולך למשהו מקצועי ברמה יותר גבוהה אי אפשר לעשות את זה בלי התשתיות הקיימות אצלנו ובלי המערכות הקיימות אצלנו, ואני רק אתן דוגמה: למשל, מערכת אנליטית כימית מהמתקדמות בעולם יש במכון הגיאולוגי, בלי זה לא ניתן לעשות את הדברים.

ד"ר מיכאל בייט: ים המלח - כל הנושא שצץ ועולה עכשיו אנחנו מטפלים בו כבר הרבה שנים, אבל כל מה שקורה היום עם המו"פ של הבורות, הנזקים לתשתיות, החשיבה בנושא תעלת הימים - הכל מטופל בתוך המערכות האלה.

ד"ר מיכאל בייט: יש נושא שהוא מאוד בויכוח, כל נושא החקלאות הימית, שלדעתנו הוא נושא שצופן לו עתיד רב על אף הויכוחים שיש.

ד"ר מיכאל בייט: אני יכול עוד לפרט בהרבה נושאים, כמו נושאים של הספקת חומרי גלם, נושאים של חיפושי גז ונפט ומכלול שלם של נושאים, וכמו שאמרתי - בכל העולם מכירים שמערכת כאת היא חשובה למקבלי ההחלטות.

ד"ר מיכאל בייט: עוד נקודה אחת שרציתי לציין, שגם בלי זה לא ניתן להשיג את הדברים, זה איכות האנשים בתוך המערכת.

ד"ר מיכאל בייט: אנחנו מדברים במערכת בה איכות האנשים ברמה הכי גבוהה שיש, ואנחנו עובדים במערכות מקבילות לאקדמיה רק שהתפקיד שלנו שונה לחלוטין.

ד"ר מיכאל בייט: מדובר פה בעיקר על תואר שלישי, לעיקר החוקרים יש תואר שלישי ולרוב העובדים האחרים יש תארים אקדמאים, כך שזו מערכת, גם מבחינה מקצועית וכוח אדם, שהיא ברמה הכי גבוהה שניתן לדבר עליה.

קריאה: כמה אנשים יש במאה אחוז?

ד"ר מיכאל בייט: בתוך כל המערכת שלנו יש כ-400.

ד"ר מיכאל בייט: זה משתנה בהתאם לקיצוצים.

מל פולישוק-בלוך: איך מתחלקים ה-60 מיליון ש"ח?

ד"ר מיכאל בייט: אני אתן מספרים מאוד גסים: כ-27 לחקר ימים - וזה לפני הקיצוצים - אבל חקר ימים בסך הכל פועלת על מסגרות שבין 40 ל-50, זאת אומרת שאת השאר היא צריכה להשיג לבד; כ-25 למכון הגיאולוגי, וגם המכון הגיאולוגי צריך להציג סכום נכבד מאוד בעצמו; וכ-14 למכון הגיאופיסי, שהוא בעצם פועל על 30, כלומר, את כל יתרת הסכומים הוא צריך להשיג לבד.

ד"ר מיכאל בייט: זה בניגוד למצב במערכות שקיימות בארצות מפותחות.

ד"ר מיכאל בייט: המערכת שאני מאוד נעזר בה זו המערכת האירופאית היום.

מל פולישוק-בלוך: הייתי לפני שלושה שבועות בכנס של כל מדינות אירופה, שם מדברים על מחקר ופיתוח, והם מאוד רוצים להגיע למצב שלנו של השקעה במו"פ, כי הם פחות מאיתנו בהשקעה במו"פ בסך הכל.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו משקיעים בסביבות 4% מהאדמה והם משקיעים פחות מ-3%.

ד"ר מיכאל בייט: זה בראייה מאוד כללית.

ד"ר מיכאל בייט: אני ראיתי את המספרים, מבחינתנו אנחנו צריכים כמעט 50% להשיג ממקורות עצמאיים, אחרת אנחנו לא מבצעים את המטלות.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על מחקר ממשלתי.

קריאה: בתקופה שחבר הכנסת וילנאי היה שר היה לנו דיון על הנושא הזה, זה כולל את כל תעשיית ההייטק ואת כל תעשיית התוכנה, שזה לא בדיוק מדע.

מתן וילנאי: שיטת המדידה היא דבר מאוד חשוב.

מל פולישוק-בלוך: גם אצלם, כשמדברים על 3% זה כולל את השוק הפרטי.

פרופ' דן לבנון: ההשקעה הממשלתית זה 4.5 מיליארד, וההשקעה הפרטית בסדר גודל של עוד 14-15 מיליארד, יחד כ-20 מיליארד, ובתוך זה כל תעשיית התוכנה.

פרופ' דן לבנון: זה נותן את ה-4% לתמ"ג.

פרופ' דן לבנון: התמיכה הממשלתית היא הרבה הרבה יותר נמוכה.

מל פולישוק-בלוך: את זה אני יודעת.

מל פולישוק-בלוך: גם באירופה מתייחסים כאחוז מהתמ"ג - תוצר מקומי גולמי - לא כאחוז מהתקציב.

מל פולישוק-בלוך: על זה מדובר, וגם הם מדברים על אותו דבר.

ד"ר מיכאל בייט: אני אתן עוד מספר - מכוני המחקר האירופאים שדיברתי עליהם זה כ-7 מכוני מחקר שהתקציב השנתי שלהם הוא מעל 300 מיליון.

מל פולישוק-בלוך: השאלה מה הנתונים באחוזים, זה אבסולוטי.

ד"ר מיכאל בייט: על המספרים האלה יש ויכוחים, השאלה איך אתה מנתח אותם.

ד"ר מיכאל בייט: מה שעוד אמרתי, שהוא מספר חשוב ואבסולוטי, זה שהמימון הוא עד 90% מפעילות כל אחד מהמכונים שם.

ד"ר מיכאל בייט: ואצלנו, הראיתי לכם, זה מגיע ל-50%.

ד"ר מיכאל בייט: וזה הכל תקציב קשיח.

ד"ר מיכאל בייט: זאת אומרת, התקציב שהממשלה מממנת.

מתן וילנאי: צריך להוסיף גם את תקציב מערכת הביטחון שהוא לא קטן.

ד"ר מיכאל בייט: נכון, גם תמ"ס.

מתן וילנאי: תמ"ס בפנים, מה שבחוץ זה תקציב מערכת הביטחון שיש תחומים שלמים שהוא פיתח.

מל פולישוק-בלוך: גם מערכת הביטחון, מה שהיא מפתחת זה נכס.

מל פולישוק-בלוך: זה נכס חיובי.

מתן וילנאי: תעשייה שלמה בארץ יושבת על מה שהופעל במערכת הביטחון.

מתן וילנאי: אבל, בביוטכנולוגיה, למשל, הם לא עוסקים, והיום זה חשוב לנו.

פרופ' דן לבנון: ההערה היא לגבי ההשקעה הכוללת במו"פ, וזה נכון, אבל זה כולל את ההשקעה הפרטית.

פרופ' דן לבנון: רק עם מהפכת ההייטק פתאום ההשקה הפרטית קפצה ואז ישראל השיגה את כולם.

פרופ' דן לבנון: זה לא מהשקעה ממשלתית.

מל פולישוק-בלוך: מהפיכת ההייטק לא נעשתה רק בישראל.

מל פולישוק-בלוך: לא ניכנס לויכוח על זה.

פרופ' דן לבנון: בהשקעה ממשלתית ממש הנתונים שלנו יותר נמוכים מאשר המדינות המפותחות באירופה, בארצות הברית ויפן.

מל פולישוק-בלוך: ראינו את זה גם כשדיברנו על המחקר הרפואי, והתרענו על זה ואמרנו שזה מצב חמור, ואני אתכם בעניין הזה, רק רציתי להראות נקודת חיוב קטנה אחת.

ד"ר מיכאל בייט: עוד נקודה לכוח האדם - נושא ההצטיידות: כמובן שהיום במערכות האלה אם פועלים צריך להיות ציוד מהמתקדמים, והשגת הציוד אצלנו היא כמעט בלתי אפשרית.

ד"ר מיכאל בייט: נציגי המכונים פה יכולים לתת דוגמאות - או שזה עמותת ידידים, שדרכם משיגים את הדברים, או שזה בעודפים שאיכשהו מצליחים לגרד.

ד"ר מיכאל בייט: בכל אופן, שום הליך מסודר של השגת ציוד שהוא דבר חיוני.

מל פולישוק-בלוך: לזה התכוונתי כשדיברתי על טכנולוגיה ומדע, אתה לא יכול לעשות היום שום מדע בלי טכנולוגיה.

מל פולישוק-בלוך: זה חיוני, אחרת הכל באוויר ואין לזה שום ערך, וראינו את זה בעיניים בסיור שראינו במכון ויצמן.

מל פולישוק-בלוך: כבר אמרתי את זה פה - כשאתה רוצה לחקור משהו בתחום הסרטן ואין לך את המכשיר לא עשית כלום.

פרופ' יצחק שפיגל: שמי יצחק שפיגל, ביום יום אני חוקר במנהל המחקר החקלאי במכון וולקני, כאן אני יושב בכובע של סגן ראש המנהל למחקר ופיתוח, מה שנקרא המדעון הראשי או המנהל הראשי של מכון וולקני.

פרופ' יצחק שפיגל: מכון וולקני הוא בעצם יחידה של משרד החקלאית, והוא המוסד הגדול ביותר כיום שמטפל או עוסק במחקר חקלאי בארץ.

פרופ' יצחק שפיגל: אנחנו מכסים בין 60 ל-70 אחוז מהמחקר החקלאי שנעשה כיום בארץ, כאשר את השאר משלימים המוסדות האקדמיים בעיקר.

פרופ' יצחק שפיגל: זה יכול להיות הפקולטה לחקלאות ברחובות, אוניברסיטת תל אביב ושאר האוניברסיטאות.

פרופ' יצחק שפיגל: אני לא רוצה להיכנס כרגע למספרים כיוון שזה מופיע אצלכם בניירות, אני חושב שאני בעצם אעמוד על ההדגשים העיקריים, כפי שאנחנו רואים אותם כיום במנהל המחקר החקלאי.

פרופ' יצחק שפיגל: אני מניח שצויין בניירות שהפנים שלנו היום מופנות בעיקר אל הצרכן.

פרופ' יצחק שפיגל: אם עד לפני 10 שנים עסקנו בעיקר בעזרה ליצרן - קרי החקלאי - היום אנחנו בהחלט מפנים את עיקר המשאבים שלנו אל הצרכן.

פרופ' יצחק שפיגל: בהמשך אני אתן מספר דוגמאות.

פרופ' יצחק שפיגל: כפי שמיכאל ציין, גם לנו יש מספר נקודות משיקות עם מכונים כאלה ואחרים במחקרים שעוסקים בתשתיות לאומיות, אם זה נושא הקרקע - אנחנו עוסקים בהיבטים אחרים כמובן, נושא של החזקת קרקע, שימור קרקע, נושא של זיהומי קרקע, חומרי הדברה, פסולת תעשייתיות וכו' - אם זה מה שנקרא החזקת שטחים פתוחים, שזה נושא מאוד חשוב היום מבחינה לאומית.

פרופ' יצחק שפיגל: כל הנושא של ייעור, כל הנושא של מרעה.

מל פולישוק-בלוך: אתם הגבתם עכשיו לתכנית ההתיישבותית החדשה?

פרופ' יצחק שפיגל: בוודאי.

פרופ' יצחק שפיגל: הגבנו גם לזה, אנחנו מגיבים גם לתכניות של השוק האירופי שהזכרת בנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על עכשיו, על היומיים האחרונים, שראש הממשלה רוצה ליישב את הגליל ואת הנגב.

פרופ' יצחק שפיגל: לא, לזה לא הגבנו, אבל אנחנו בעצם כל הזמן עובדים וחוקרים בנושאים של מרעה ויערנות, שהם בעצמם נועדו על מנת למנוע תפיסת קרקעות לאומי, ולא ארחיב כאן מעבר לזה.

פרופ' יצחק שפיגל: נושאים אחרים שבראש מעיננו הם הנושא של איכות הסביבה, כל ההיבטים שקשורים באיכות סביבה, הפחתת השימוש בחומרי הדברה לדוגמה, זה נושא שהוא מאוד מרכזי אצלנו.

פרופ' יצחק שפיגל: הנושאים של food safety and quality, אלה נושאים שהם היום מאוד חשובים בכל העולם, זה אחד הנושאים המרכזיים של השוק האירופי היום.

פרופ' יצחק שפיגל: כאן דווקא אנחנו מתחברים למשרד הבריאות בכל הנושא של food safety.

פרופ' יצחק שפיגל: כאן אנחנו בהחלט היום משתלבים חזק מאוד.

פרופ' יצחק שפיגל: נושא נוסף שעומד בראש מעיננו הוא שמירת ה-bio-diversity, בנק הגנים.

פרופ' יצחק שפיגל: בנק גנים נועד לשמור, בעצם, על כל נושא הצמחייה במדינת ישראל.

פרופ' יצחק שפיגל: המגוון של הצמחייה בארץ הוא אדיר, מכיוון שאנחנו ממוקמים מבחינה גיאוגרפית באזור אקלימי כזה שמאפשר גידול של מגוון עצום של צמחים וחבל לנו לאבד אותו.

פרופ' יצחק שפיגל: אני כל פעם נותן את הדוגמה הזו של סין - סין הגדולה והענקית - שיש שם בערך 6,000 מינים של צמחים, כשבארץ הקטנה שלנו יש למעלה מ-3,000, כך שאתם יכולים לקבל קנה מידה.

פרופ' יצחק שפיגל: דרך אגב, יש לנו גם קשר עם סין בנושא הזה של בנק הגנים, וזה בהחלט נושא שהוא בראש מעיננו.

ד"ר מיכאל בייט: יש לכם גם מספר חקלאים.

פרופ' יצחק שפיגל: יש לנו גם מספר חקלאים, כן.

קריאה: יש לציין שמדינת ישראל חברה בארגון בנק הגנים העולמי ומשרד המדע מממן את זה.

מל פולישוק-בלוך: לא משרד המדע מממן, אנחנו שמים את הדברים על השולחן את הדגשים.

פרופ' יצחק שפיגל: מבחינת אופי המחקר, אני רוצה לציין שהמחקר שלנו נושא אופי הן של מחקר יישומי מצד אחד, לטווח היותר קרוב, על מנת לעזור באמת בפתרון של בעיות יישומיות לטווח הקצר, והן מחקר לטווח הארוך.

פרופ' יצחק שפיגל: אנחנו מאמינים שהמחקר לטווח הארוך, שאנחנו קוראים לו מחקר תשתיתי ולא מחקר בסיסי - יש פה אולי קונוטציה לא טובה לשם מחקר בסיסי - המחקר התשתית שאנחנו עוסקים בו בעצם נותן כלים לטווח היותר ארוך על מנת ליצור תשתיות למוצרים עתידיים.

פרופ' יצחק שפיגל: לכן זה מאוד חשוב עבורנו לעסוק במחקר גם לטווח הארוך.

פרופ' יצחק שפיגל: אנחנו עוסקים בדיסיפלינות שונות, אם זה נושא של פיסיולוגיה - הן של צמחים והן של בעלי חיים - אם זה נושא של ביוכימיה.

פרופ' יצחק שפיגל: דיברת קודם על שילוב של הייטק, טכנולוגיה ומדע - בהחלט יש לנו את שלושת הדברים האלה יחד.

פרופ' יצחק שפיגל: אני יכול רק לתת לך דוגמה קטנה של הייטק אצלנו - כל הנושא של חקלאות מדייקת, שזה היום נושא שתופס תאוצה מאוד גדולה בכל העולם, ואנחנו חושבים - ודיברנו על זה על כך גם עם שר המדע הנוכחי - לדחוף את הנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: שיהיה ברור, ההייטק מבחינתי זה כלי, זה לא מטרה.

פרופ' יצחק שפיגל: בהחלט.

פרופ' יצחק שפיגל: אבל אנחנו חושבים שאפשר לדחוף נושא של חקלאות מדייקת ולשלב בו החל מאנשי חלל - כיוון שבחקלאות מדייקת צריכים את כל הנושא של G.P.S, מערכות מידע גיאוגרפיים, ובהמשך כל הנושא של חיישנים שמצמידים אותם לעצים בודדים על מנת לבדוק מה מצב הצמח וכו'.

פרופ' יצחק שפיגל: מה שבעצם אנחנו מנסים היום לעשות זה לתרגם את הדברים האלה להיבטים הרבה יותר כמותיים.

פרופ' יצחק שפיגל: כמובן שמתקשרים לזה אנשי פיסיולוגיה, ביוכימיה וכד', של הצמח עצמו.

פרופ' יצחק שפיגל: אם מדברים על נושא של מדע, אז אנחנו עומדים היום בהחלט בחזית המדע, הן מבחינת מה שנקרא molecule biology, הנדסה גנטית, גנומיקה, ביואינפורמטיקה, כל הדברים האלה היום מופיעים באג'נדה שלנו בתאוצה מאוד מאוד גדולה.

פרופ' יצחק שפיגל: אני רק אומר כאן במאמר מוסגר, לגבי תשתיות, שלנושאים כגון אלה צריכים תשתיות, ואני מדבר ברמה הלאומית, לאו דווקא למנהל המחקר החקלאי.

פרופ' יצחק שפיגל: דיברנו על כך גם בפורום המדענים הראשיים בזמנו.

פרופ' יצחק שפיגל: בנושא של גנומיקה, למשל, חייבים תשתיות לאומיות שישרתו את כל מוסדות האקדמיה בארץ, מכיוון שזה נושא שאם דיברו מבחינת הגנום האנושי כמה הוא היה חשוב לקדם את הרפואה, היום הגנומיקה, מבחינתנו, מי שמחזיק היום בגנים של הצמחים בעצם אלה הזרעים של המחר.

פרופ' יצחק שפיגל: אם אנחנו אומרים היום שמדינת ישראל מוכרת זרעים בהיקף אדיר, וזו בעצם הטכנולוגיה של החקלאות כיום, הגנים, מי שמחזיק בהם, מחזיק ב intellectual profity של כל החקלאות של מחר.

פרופ' יצחק שפיגל: לכן הנושא הזה מאוד חשוב.

דבי קאופמן: יש במכון ויצמן מרכז גדול של גנים, גם חקלאיים.

דבי קאופמן: למה צריך עוד אחד כזה?

פרופ' יצחק שפיגל: אם את רוצה לדבר על מרכז גדול של מכון ויצמן, אני אתן לך רק דוגמה שמשרד המדע הוציא תכנית לפני שנתיים על גנום צמחי, תכנית גדולה, התמודדו 80 תוכניות באותה הצעה ומנהל המחקר החקלאי זכה בשני המקומות הראשונים, רק שלצערי הגדול לא היה מספיק כסף כדי לממן את שתי התכניות.

קריאה: רק לתת מושג - התקציב השנתי עומד על כ-400,000 ש"ח.

דבי קאופמן: אבל מה יש במכון ויצמן?

פרופ' יצחק שפיגל: במכון ויצמן יש יחידה אחת מסויימת.

פרופ' יצחק שפיגל: ויצמן עוסק ברפואה ויש שם יחידה אחת שעוסקת בגנטיקה הצמחית, יש שם את המחלקה לגנטיקה צמחית של פרופ' רוברט פלור, שהוא בעצם עוסק בו.

פרופ' יצחק שפיגל: אסיים ואומר שהמחוייבות שלנו, של מנהל המחקר החקלאי כמוסד ממשלתי, בעצם מתבטאת במחוייבות טוטאלית, כמו שאמרתי, גם לציבור היצרנים וגם לציבור הצרכנים, להבדיל ממוסדות האקדמיה, שהם בעצם מחוייבים יותר להוראה ולמדע טוב.

פרופ' יצחק שפיגל: זה מחקר - מדע טוב.

פרופ' יצחק שפיגל: אני גם פרופסור באוניברסיטה והתפקיד שלי להורות.

פרופ' יצחק שפיגל: הפרופסורים, תפקידם בראש ובראשונה להורות, ועל כך הם נבחנים, בין השאר, לא רק על פי המדע שלהם.

פרופ' יצחק שפיגל: מוסדות המחקר הממשלתיים מחוייבים בראש ובראשונה למחקר שנועד לציבור הרחב, לאו דווקא לצורך מה שנקרא פרסומים טובים, למרות שכוח האדם המחקרי שלנו הוא כוח אדם מעולה, יש אצלנו למעלה מ-200 P.H.D`s שהם מדענים, והקידום של החוקרים אצלנו נעשה בדיוק כמו באוניברסיטאות, על פי אותן אמות מידה, וגם תנאי הקבלה - קבלת החוקרים אצלנו היום נעשית בדיוק כמו באוניברסיטאות.

פרופ' יצחק שפיגל: כלומר, אנחנו לא מקבלים כוח אדם כיום כפי שמקובל נאמר במגזר הציבורי.

מל פולישוק-בלוך: אתה חלק ממשרד החקלאות?

פרופ' יצחק שפיגל: אנחנו יחידת סמך של משרד החקלאות.

קריאה: לא בדיוק, המכונים חלקם של חברה.

מל פולישוק-בלוך: לא המכונים, אני מדברת על מנהל המחקר, שיושב במשרד התשתיות, והמנהל שלכם במשרד החקלאות.

פרופ' יצחק שפיגל: זו יחידת סמך של משרד החקלאות.

מל פולישוק-בלוך: מבחינת המיקום אתם מתיישבים שם?

פרופ' יצחק שפיגל: אנחנו באותו קמפוס, כן.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שגם הדוברים הבאים יתייחסו למשהו שמשתמע, ולמרות שלא השתמשת במילים "צמיחה כלכלית" בהחלט התייחסת לזה.

מל פולישוק-בלוך: כשדיברתי קודם בפתיח על יתרון יחסי זה לא לשם שמיים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים להתקיים בעולם.

מל פולישוק-בלוך: אפשר להתקיים בעולם אם יש לך צמיחה כלכלית והתקדמות כלכלית, ואז גם הנושאים החברתיים והכל.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא עושים מדע לשמו, אם כי זה נהדר, אנחנו כרגע, במיוחד בימים האלה של משבר כלכלי-חברתי מכל הסוגים, אני חושבת שעל זה צריך להיות הפוקוס שלנו.

מל פולישוק-בלוך: זה גם יועיל למחקר עצמו ולמדע, אבל אני רוצה להשתמש במדע ובהון האנושי שלנו כדי להביא את ישראל למקום אחר מזה שהיא נמצאת בו.

מל פולישוק-בלוך: רק לדוגמה - אם דיברנו על אירופה, אז התל"ג שלנו זה כ-16.5 אלף דולר לנפש, בדנמרק זה 34 אלף דולר.

קריאה: יותר.

מל פולישוק-בלוך: כן היינו 17 ומשהו וירדנו קצת.

מל פולישוק-בלוך: אפילו אם נישאר על 17 - זה בדיוק מחצית ממה שמייצרים בדנמרק.

מל פולישוק-בלוך: וזה אומר דרשיני.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו פוטנציאל אדיר, ובכוונה לקחתי מדינה שאין לה מחצבים ויש להם פחות אוכלוסייה משלנו.

מל פולישוק-בלוך: נכון שאין להם מלחמה אבל המלחמה שלנו גם מייצרת משהו כך שבהקשר שהכסף לא צריך לזלזל בזה.

מל פולישוק-בלוך: הסיבה היא שאנחנו לא מנצלים את מה שיש לנו פה בצורה נכונה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לקחת את המדע קדימה ולנצל אותו לדברים האלה.

מל פולישוק-בלוך: איך עושים את זה?

מל פולישוק-בלוך: קודם כל, אני לא קיבלתי מכם תמונה לגבי מדיניות כוללת.

מל פולישוק-בלוך: יש לכם פורום מדענים ראשי.

קריאה: יש פגישה מחר.

מל פולישוק-בלוך: אני אדבר על זה יותר בהרחבה מחר.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשאול את כל אחד משני המנהלות האלה והמכונים ספציפית - האם יש לכם איזושהי מדיניות כוללת?

מל פולישוק-בלוך: שניכם הזכרתם את בעיות המים, למשל.

קריאה: יש מדיניות.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מתיימרת לדעת הכל, לכן אנחנו מתכנסים פה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשמוע האם יש מדיניות כוללת, כי אני שומעת מהשטח, אם זה בנושא המים שדנו בו פה בוועדה קצת יותר בהרחבה, לא שמעתי על מדיניות.

מל פולישוק-בלוך: אם יש מדיניות צריך ללכת לפיה.

מל פולישוק-בלוך: הבעיה של איכות המים, למשל, שמתייחסת לשני המכונים האלה.

מל פולישוק-בלוך: במצב הנוכחי כל אחד אומר שיש לו פרוייקט נהדר, אבל העובדה שאנחנו במקום ה-31 בדירוג לגבי חינוך למדעים ומתמטיקה.

מל פולישוק-בלוך: העובדה שאנחנו במצב של איכות מים מאוד ירודה - יש לנו זיהומים, לא עושים מספיק בשביל לעצור את הזיהומים.

מל פולישוק-בלוך: לפני כמה שנים הייתי בגרמניה וראיתי מה עושים שם לעומת מה שעושים פה - זה עולם אחרי לגמרי.

מל פולישוק-בלוך: מדברים על זה כבר כמה שנים - לא ראיתי שעושים משהו.

קריאה: יש וועדת היגוי.

קריאה: יש גם המון עבודת שטח.

מתן וילנאי: מי שמיוצג פה זה חלק מביטחון ישראל, והיפה במכונים האלה, מאז שאני מכיר אותם, שהם מתנהגים ככה, ולא הרבה מוסדות בארץ מתנהגים ככה.

מתן וילנאי: הם יודעים להתנהג כך והאנשים עובדים שם מעבר למה שמקובל אצלנו.

מתן וילנאי: המדינה לא תמיד מבינה את הדבר הזה ולא תמיד משקיעה בזה.

מתן וילנאי: חוסר המדיניות הוא דבר שהוא תמיד נכון והוא אף פעם לא ייגמר, ודווקא ברמה של האם יש עבודה הבעיה היא ברמה שמעליהם, לא ברמה שלהם.

מתן וילנאי: הרמה של הממשלה ושל הכנסת, זאת הבעיה האמיתית.

מתן וילנאי: תמיד עם ישראל נבנה בסוף על אלה שלמטה, לא אלה שלמעלה.

מל פולישוק-בלוך: הם לא כל כך למטה, הם בדיוק במקום ששם צריכים לייצר את הדברים האלה.

מתן וילנאי: הם במקום, והם עושים את זה.

מתן וילנאי: הבעיה זה אנחנו.

מתן וילנאי: פורום המדענים הראשיים, אני מבין שאת באופן קבוע מצטרפת אליו?

מל פולישוק-בלוך: אני לא יודעת, מחר אני אגיע לראשונה.

מתן וילנאי: הכוונה היתה באמת לנסות לעשות סדר בעניין הזה, זה לא יגיע למאה אחוז וגם לא ל-90 אחוז.

מל פולישוק-בלוך: שיתחילו.

מתן וילנאי: בדיוק - צריך להתחיל את זה, צריך להגיע לאיזושהי רמה כללית.

מתן וילנאי: זה לא צבא, שהכל ממש מסודר, אבל זה די קרוב לזה.

מתן וילנאי: אם את מצטרפת לפורום המדענים הראשיים, ואני ממליץ שתהיי שם כמה שיותר, זה ייתן לך תמונה מצויינת על העניין וגם על הבעייתיות שלו.

מל פולישוק-בלוך: ככל הידוע לי אין עדיין מיפוי של כל הארץ באחד ל-50,000 או 25,000.

קריאה: 50,000.

מל פולישוק-בלוך: אני מתכוונת לכלי - יש כבר?

קריאה: למה שצריך יש מעל ומעבר.

מל פולישוק-בלוך: זו רק דוגמה לכלי אחד.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו, מצד אחד, בעיות שצריכים לתת להן מענה, מצד שני צריכים לחקור ולתת פתרונות לעתיד, כמו שדיברת על שטחים פתוחים - זו דוגמה קלאסית.

מל פולישוק-בלוך: שמענו אתמול מראש הממשלה שהוא רוצה לפתח את הגליל והנגב.

מל פולישוק-בלוך: אני חוזרת ואומרת, זה מצוין ומבורך שרוצים קצת לפזר את הלחץ במרכז, אבל אם היתה מדיניות, אם היה נייר עבודה מסודר איך עושים את זה - ואם יש תגידו לי שיש.

מל פולישוק-בלוך: אם היתה תכנית עבודה שאומרת - אנחנו צריכים לדאוג לשטחים הירוקים ולכן אנחנו הולכים לעבות הרים, ותכנית עבודה איך עושים את זה, וזה אולי לא מדעי האדמה אבל זה מדעי מעל האדמה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא יודעת לאיזה מכון זה שייך.

ד"ר יובל כהן: שמי יובל כהן, מנכ"ל של חקר ימים ואגמים לישראל.

ד"ר יובל כהן: חקר ימים ואגמים היא חברה ממשלתית, אבל היא בעצם זרוע שלטונית, ממשלה לכל דבר, ממלאת פונקציה ממשלתית, בכל העולם את התפקידים שאנחנו ממלאים ממלאות או ממשלות - כמו בארצות הברית - או מכונים לאומיים.

ד"ר יובל כהן: הממשלה החליטה שאנחנו נתאגד כחברה שלא למטרות רווח מסיבות נוחיות בלבד, אבל למרבה הצער יש היום מי שמפרש את הנוחיות הזאת כהתנערות של הממשלה, ואנחנו בעצם היום במצב אבסורדי, שמצד אחד, לכל הדעות, המשימות שמוטלות עלינו הולכות וגדלות ומצד שני היום אנחנו, למרות הפונקציות האלה, בסכנת סגירה מיידית, ואני מתכוון לטווח של חודשיים.

ד"ר יובל כהן: בניגוד לנתונים הכספיים הלא מדוייקים שיש במסמך כאן, שאני מבין מאיפה זה בא, ובניגוד למצב שבו גופים כמונו בעולם מתוקצבים על ידי הממשלות בסדרי גודל של בין 75% ל-100%, אנחנו מתוקצבים על ידי הממשלה בשיעור של 50%, כאשר למחצית השניה אנחנו דואגים בעצנו והיקף הבאת הכספים על ידי החוקרים שלנו - וזה קשור להון האנושי - הוא ללא תקדים, כולל במערכת האקדמית במדינת ישראל.

ד"ר יובל כהן: לדוגמה: הבאת כספים מאירופה, באופן יחסי, היא הכי גבוהה בארץ אצלנו במכון, במענקים תחרותיים.

ד"ר יובל כהן: אבל, הנקודה היותר מהותית היא שלאחר עבודה מאומצת של שנתיים, שבה נעשה מהלך ללא תקדים במדינת ישראל, ששייך לנו ולמכון הגיאופיסי, ביוזמה של משרד התשתיות שאחראי עלינו, נעשה ניסיון מוצלח להגדיר מערכת יחסים בין מכוני מחקר וממשלה על בסיס של תשומות ותפוקות.

ד"ר יובל כהן: מה הממשלה נותנת ומה הממשלה מקבלת.

ד"ר יובל כהן: שיטה שבכמה מדינות מתחילים לעבור עליה, יש כרגע תקדימים רק באוסטרליה ובאנגליה.

ד"ר יובל כהן: נחתם הסכם כזה, נחתם הסכם תקצוב רב שנתי, אנחנו עומדים בכל מטלות, בכל המשימות ובכל התפוקות, לצערנו הממשלה - קרי האוצר - פשוט לא מקיימת את ההסכם החתום.

מל פולישוק-בלוך: יש אפשרות להעביר את זה בחקיקה?

מל פולישוק-בלוך: אנחנו יכולים לעזור לכם בזה?

ד"ר יובל כהן: אני תיכף אומר על זה מילה.

ד"ר יובל כהן: המצב הוא שהאוצר לא מקיים הסכם חתום, אני חושב שזה שייך גם לתרבות שלטון במדינת ישראל, והסכמים צריך לקיים.

ד"ר יובל כהן: לגבי הפעילות שלנו - שר המדע לשעבר מתן וילנאי הגדיר את זה מצויין - מה שאנחנו עושים זה חלק מביטחון ישראל.

ד"ר יובל כהן: כי ביטחון, יש לו הרבה מאוד מרכיבים, ואולי את ההגדרה הכי טובה אפשר למצוא בדו"ח של השופט שמגר על פרשת הקישון והשייטת.

ד"ר יובל כהן: הוא קובע שם חד משמעית: ממשלה חייבת לבצע ניתור מסודר של כל גופי המים שלה.

ד"ר יובל כהן: דבר שלי הוא נראה מובן מאליו, לשופט שמגר ולוועדה הוא נראה מובן מאליו - לממשלת ישראל הוא לא בדיוק נראה מובן מאליו.

ד"ר יובל כהן: מדינה שרואה בחיל הים שלה, מסיבות שלא צריך לפרט כאן, מתפתח לזרוע אסטרטגית, לא סביר שהיא תצפה שהכלים שלו יסתובבו בים כמו סומא בארובה, דבר שבכל מדינה נורמלית הוא מובן מאליו.

ד"ר יובל כהן: דיברת על מדיניות - היתה מדיניות.

ד"ר יובל כהן: המסמך הטוב ביותר בנוגע לים שאני מכיר במדינת ישראל נכתב על ידי בן גוריון ב-1932.

ד"ר יובל כהן: מדובר במאמר יוצא מן הכלל שנקרא "לקראת הים", שאמר: "עתידה של ישראל בים".

ד"ר יובל כהן: היום אנחנו מתחילים לגלות את זה - גילינו גז, אנחנו רוצים להקים איים מלאכותיים, אנחנו צריכים להתפיל מי-ים ויש פוטנציאל של חקלאות ימית - אבל כל זה חייב להתבסס על מדע ועל מידע מדעי.

ד"ר יובל כהן: מסיבות של ביטחון, לצורך תכנון, לצורך פיתוח, לצורך כלכלה, לצורך סביבה - בשביל זה צריך אותנו, ואת זה עושות בכל מדינה אחרת ממשלות.

ד"ר יובל כהן: הזכרת את איכות המים.

ד"ר יובל כהן: אני מוכרח לומר לך כמי שמופקד על ניתור הכינרת - איכות מי הכינרת מצויינת.

ד"ר יובל כהן: וזה מדהים שהמדינה הצליחה לשמור על איכות מי הכינרת טובה למרות למרות שאין הרבה אגמים בעולם שעברו מניפולציות בידי ידי אדם כמו הכינרת במשך כל כך הרבה שנים, ואין לי ספק שזה בגלל מערכת המחקר והניתור שבכינרת.

מל פולישוק-בלוך: ואקוויפר החוף?

ד"ר יובל כהן: הלוואי - ופה אני מצטט את נציב המים - שהיתה מערכת דומה למערכת הניתור והמחקר בכינרת גם לגבי האקוויפרים.

ד"ר יובל כהן: מדינת ישראל, לדעתי, משלמת מחיר.

ד"ר יובל כהן: לא שלא נעשה, נעשה לא מעט, אבל היא משלמת מחיר על זה שהיא לא דאגה להקים מערכות דומות במודל הזה.

ד"ר יובל כהן: אני אסיים בדוגמה שלדעתי אומרת הכל: בעוד 10 ימים בדיוק תתקיים בוושינגטון ועידת פסגה עולמית כתוצאה מהחלטה של ועידת הפסגה של ה-G.H בראשות הנשיא בוש בחודש שעבר.

ד"ר יובל כהן: בועידת הפסגה הזאת, שהיא ועידת פסגה על מערכת ניתור של כדור הארץ, ישתתפו מנהיגי ה-G.H ונכון לאתמול עוד 25 שרים ממדינות אחרות.

ד"ר יובל כהן: מטרת הועידה הזאת היא לגבש תכנית על פי הנחיית ועידת הפסגה של המנהיגים, למערכת ניתור גלובלית משולבת של הים, היבשה והאטמוספירה.

ד"ר יובל כהן: זה בדיוק הדברים שאנחנו עושים, מאחר ומבינים בעולם שהעולם עובר שינויים, שאנחנו משפיעים עליו, שהנושא של שינויי אקלים והתחממות כדור הארץ זה היום לא נושא למאמרים במדע.

מל פולישוק-בלוך: זה ברור, אבל מה אתה עושה עם צינור הביוב שכל יומיים מתפוצץ?

ד"ר יובל כהן: תפקידי לא לעשות שום דבר עם צינור הביוב אלא להסביר למדינת ישראל מה המשמעות של זה, וקודם כל שידעו שזה קרה - כי אם רואים את הצינור אז רואים אותו, אבל לפעמים הוא תת קרקעי, לפעמים הוא בים, בשביל זה צריך מערכת ניתור ויש מי שתפקידו לטפל בזה - משרדי ממשלה, איכות הסביבה וכו'.

ד"ר יובל כהן: מה שאני רוצה לומר זה שדברים שהם מובנים מאליהם בכל העולם, תפקידים שהם חיוניים ונוגעים לביטחון ישראל, שבנויים על הון אנושי, שלקח 30 שנה להקים מערכת שכל מה שיש בה זה כוח אדם - כוח אדם מקצועי, מרבית האנשים הוכשרו לא בארץ, כי במרבית המקצועות שאנחנו עוסקים בהם עדיין אין הכשרה מספיקה בארץ - המערכת הזאת היום עומדת בפני חיסול.

ד"ר יובל כהן: השאלה היא לא רק ההון האנושי, השאלה היא המחיר שהמדינה תשלם, ואין לי ספק שהמדינה, אם היא לא תתעשת, תשלם מחיר גבוה, ופרשת הקישון לדעתי היא רמז שהוא קצה הקרחון.

מל פולישוק-בלוך: אני מסכימה לכל מילה שאמרת.

מל פולישוק-בלוך: התכוונתי לשאול כל אחד מכם מה עומד בסכנה בגללה צמצום התקציבי - איזה נושאים פרטניים, כדי שנוכל להתריע ולכתוב את המכתבים.

ד"ר יובל כהן: מה שאמרתי לא קשור לצמצום, אנחנו התחייבנו במסגרת אותו הסכם ליישם את כל קיצוציה תקציב שיחולו במשרדי הממשלה ועשינו את כל הקיצוצים הכואבים שעשו בכל משרדי הממשלה ואין לנו שום תלונה מעבר לקיטור של כל אחד שזה קשה.

מל פולישוק-בלוך: אבל אתה אומר שבגלל הצמצום זה קרה.

ד"ר יובל כהן: לא זה מה שאמרתי.

ד"ר יובל כהן: אמרתי שמדינת ישראל חתמה איתנו על הסכם תקצוב והיא לא מקיימת אותו בלי שום קשר לקיצוצים עכשיו, מפעילים עלינו חרב קיצוצים בסדר גודל של 30%.

מל פולישוק-בלוך: כלומר, גם מה שהבטיחו לכם לא מקיימים, זה מה שאתה אומר?

ד"ר יובל כהן: זה המצב.

ד"ר יובל כהן: בלי שום קשר לקיצוצים של עכשיו.

ד"ר מיכאל בייט: יש בחוזה סעיף שאומר שכל הקיצוצים שחלים בתוקף החלטות הממשלה חלים על המכונים.

ד"ר מיכאל בייט: כאן זה עובר מעבר לחוזה.

ד"ר מיכאל בייט: הנקודה הנוספת בחוזה שיש תפוקות תשומות ויש לנו דוחות תפוקות.

ד"ר מיכאל בייט: בחלק מהמסמך שטוען שלנו לא היה ארגון מחודש הוא לא נכון כי המשמעות של הדברים האלה הוא קיצוץ עמוק מאוד, בהכרח גם ארגון מחדש.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להבין עד הסוף - 30% אתם איכשהו מתייעלים.

ד"ר יובל כהן: לא, סליחה.

ד"ר יובל כהן: נחתם הסכם שקבע מה אנחנו צריכים לעשות ולהתייעל וכו' וכו' וקבע בנוסף לזה שכל קיצוץ שהממשלה תחליט עליו ויחול על משרדי ממשלה ועל מכוני המחקר הממשלתיים יחול גם עלינו.

ד"ר יובל כהן: זה מקובל עלינו.

ד"ר יובל כהן: זה מתבצע.

ד"ר יובל כהן: אבל, בהסכם כתוב כמה צריך לתקצב.

ד"ר יובל כהן: מזה צריך לקצץ.

מל פולישוק-בלוך: כמה מזה לא הגיע?

ד"ר יובל כהן: אני אומר - כל הקיצוצים האלה הם אולי 10% עם כוח אדם והכל, קיצצו סדר גודל של 30%, לא מקיימים סעיפים על עדכונים.

ד"ר יובל כהן: אני לא אכנס עכשיו לפרטים, השורה התחתונה היא שפשוט לא מקיימים הסכם בריש גלי, והתוצאה היא שאי אפשר לשלם משכורות.

ד"ר יובל כהן: חד וחלק.

מל פולישוק-בלוך: תן לי נייר מסודר, אנחנו נכתוב מכתבים לכל מי שאפשר ונפעיל גם אנחנו לחץ.

ד"ר יובל כהן: כן, בהחלט.

ד"ר יובל כהן: דרך אגב, מבקר המדינה, בדו"ח שעדיין לא פורסם, קבע במפורש שחובה על משדרי הממשלה לקיים את ההסכם.

מל פולישוק-בלוך: אני כל יום עוסקת בזה פה, בכל ישיבה, גם בוועדת כלכלה, בונים עוד רגולציה ועוד מנגנון איך אפשר שיהיה כשבעצם כל מה שצריך זה לעמוד בחוק.

מל פולישוק-בלוך: יש חוק - צריך לקיים אותו.

מל פולישוק-בלוך: זה כל מה שצריך לעשות פה במדינה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: וכל הזמן עושים לי פטנטים, אני לא מבינה את זה.

מל פולישוק-בלוך: הצעת החוק, מהראשונות שהגשתי, גם כן כל כך טיפשית - שהמדינה תקיים את ההבטחות שלה.

מל פולישוק-בלוך: המדינה חותמת על חוזה - נייר, אפשר לעשות עם זה משהו.

ד"ר יובל כהן: אני אגיש לך נייר מסודר.

מל פולישוק-בלוך: הצעת החוק שלי אומרת שהמדינה צריכה גם לכבד חוזה.

מל פולישוק-בלוך: ממש "המצאה גאונית".

מל פולישוק-בלוך: לא רק לגביכם - גם לספקים, לסקטור הפרטי.

מל פולישוק-בלוך: אנשים נהרסים בגלל זה.

מל פולישוק-בלוך: זה הכי חזק דווקא במשרד הביטחון, ועוד יותר זה חמור שזה הפך להיות גם כלי הסברתי אצלם.

מל פולישוק-בלוך: כלומר, הם רוצים ללחוץ על האוצר אז הם לא משלמים.

מל פולישוק-בלוך: מעל שוטף 60 ושוטף 90 זה הפך כבר להיות שוטף 360.

מל פולישוק-בלוך: וזה לא צחוק, אנשים סוגרים את העסק בגלל זה.

מל פולישוק-בלוך: אז אני מבינה על מה אתה מדבר, רציתי קצת יותר מזה.

ד"ר יובל כהן: אני אגיש נייר מסודר.

מל פולישוק-בלוך: תגיש לי נייר, אני אצרף אותו למכתב שאנחנו נוציא לשר האוצר, לראש הממשלה, לכל התפוצה הרחבה, לעיתונות.

מל פולישוק-בלוך: לפעמים הלחץ הזה גם עוזר.

מל פולישוק-בלוך: מה עוד, שהתפקיד שלנו פה זה גם בקרה על המערכת, לא רק לחוקק חוקים.

קריאה: אני רוצה רק לציין שהוועדה הזמינה את הרכז של משרד התשתיות ואגף תקציבים באוצר והוא לא מופיע פה.

קריאה: הוועדה יכולה להשפיע על אגף תקציבים, אבל ברגע שהנציג של אגף תקציבים לא מגיע לכאן אתה לא יכול לעשות שום דבר.

קריאה: יש עוד דבר - שברגע שאת מזמינה נציג של משדר ממשלתי לבוא הוא חייב לבוא.

מל פולישוק-בלוך: זה דבר ראשון.

ד"ר עמוס ביין: אני אעזוב כרגע את הנושא הכלכלי, הכספי.

ד"ר עמוס ביין: אני מנהל המכון הגיאולוגי, ולהבדיל מהמצב של יובל אנחנו יחידת סמך, ואנחנו בעצם עוברים את כל הקיצוצים שחלים על הממשלה או על משרדי הממשלה.

ד"ר עמוס ביין: בפועל, בעצם, מה שקורה זה שאנחנו נשחקים מתחת למסה הכללית.

ד"ר עמוס ביין: כל מערכת מחקר רצינית צריכה כמות של אנשים וכמות של תשתיות שצריכה להתקיים, ובעצם אין עם מי לדבר לגבי התפיסה הכוללת.

ד"ר עמוס ביין: זאת אומרת, אם הולכים רק במתמטיקה הפשוטה של קיצוץ אז באמת צריך לקצץ בקצב שבו מקצצים, אבל כשבוחנים בעצם את תפקיד המערכת ומה חלקה בסך הכל בכל המכלול, אז רואים שבעצם לוקחים מערכת ושוחקים אותה לרמה כזאת, שבסופו של דבר היא אולי תתכווץ אבל היא תחדל לפעול בצורה יעילה.

מל פולישוק-בלוך: רק שאלה קטנה - אתם מרגישים גם אצלכם שהשרים קודם מקצצים אצלכם ואחר כך במקומות אחרים או שלא פוגעים בכם יותר מאשר באחרים?

ד"ר עמוס ביין: ברגע שאנחנו יחידת סמך אז בעצם, להבדיל מהחברות הממשלתיות, לגבינו פועלים החוקים הפשוטים.

ד"ר עמוס ביין: זאת אומרת, יש חוק תקציב, אם יש עכשיו פיטורי רוחב אז זה תופס בצורה שווה בכל המשרדים ללא יוצא מן הכלל.

ד"ר עמוס ביין: זה נכון שדווקא לשרים יש פריבילגיה לפעמים לדאוג לדברים שיותר קרובים אליהם, ולכן באותה דרגת חופש קטנה שיש להם נדמה לי שמכוני המחקר לא יהיו בראש סדר העדיפות שלהם.

ד"ר מיכאל בייט: לא, בנושאים שלא קשורים לגופי סמך, שזה יותר פשוט, אז זה כן מבוצע.

ד"ר מיכאל בייט: למשל, תקציבי מו"פ מקוצצים.

מל פולישוק-בלוך: יש מו"פ שהוא לא דרך המנהל?

קריאה: שולי אבל.

ד"ר מיכאל בייט: יש מו"פ במסגרת המנהל ויש עוד מו"פ, שזה מו"פ אנרגיה, במשרד התשתיות, שעל זה אני מופקד גם כן, כמדען.

ד"ר מיכאל בייט: חלק מהקשיים היום של מכוני המחקר שהוצגו כאן - ואני מתכוון עכשיו לחקר ימי ומכון הגיאופיסי - כן עומדים או לא עומדים בתנאי החוזה, זה נובע מהדברים האלה.

מל פולישוק-בלוך: אבל למה צריך גם מדען ראשי וגם מנהל?

ד"ר מיכאל בייט: זה אותו בנאדם.

מל פולישוק-בלוך: במקרה זה אותו בנאדם, אבל למה צריך לחשוב בשני ראשים בכלל?

מל פולישוק-בלוך: למה זה לא יכול להתאחד לגורם אחד?

ד"ר מיכאל בייט: היום זו, למעשה, מערכת מאוחדת, אבל הנושאים הם שונים לחלוטין.

ד"ר מיכאל בייט: כשמדובר במו"פ אנרגיה אז זה נושאים שקשורים ממש באנרגיה, ופה מדובר בנושאים שונים לחלוטין וגם דרך העבודה היא שונה וסגנון העבודה שונה.

ד"ר מיכאל בייט: בתקציבי מו"פ אנרגיה מדברים על מרכזים בתוך האקדמיה ודברים אחרים, על בסיס של מחקרים, ופה מדובר על מכוני מחקר.

ד"ר מיכאל בייט: אלה דברים שונים.

ד"ר עמוס ביין: אני רוצה להתייחס דווקא לדבר אחר - הקשר שבין קביעת מדיניות והתשתיות, אולי לקחת את ים המלח ומצבו המדרדר כמשל לנתח את הנושא.

ד"ר עמוס ביין: הנושא של הבולענים קיבל פרסום גדול, צריך לזכור שנושא הבולענים הוא לא הבעיה, הבעיה היא מצבו של ים המלח.

ד"ר עמוס ביין: צריך לזכור שמצבו של ים המלח בעצם הוא פרי מדיניות של מדינת ישראל בעיקר.

ד"ר עמוס ביין: כלומר - ובדקנו את זה לאחרונה אחורה - כשמדינת ישראל החליטה לבנות את המוביל הארצי היא החליטה לקחת בעצם את המים מתוך אגם ההיקוות של ים המלח ולהקצות אותו לסקטור אחר.

ד"ר עמוס ביין: אנחנו מנסים לראות אחורה אם מישהו חזה שים המלח יגיע למצבו.

ד"ר עמוס ביין: אף אחד לא חזה את זה ולא לקחו את זה בחשבון.

מל פולישוק-בלוך: בגלל שלא היתה מדיניות, זה בדיוק העניין.

ד"ר עמוס ביין: לא רק שלא היתה מדיניות, אלא קולה של התשתית לא נשמע אצל מקבלי ההחלטות.

ד"ר עמוס ביין: כלומר, יד ימין שקיבלה את ההחלטה לא נשענה על התחזית של מה שיקרה.

ד"ר עמוס ביין: בסך הכל, מצבו של ים המלח הוא בעצם ביטוי למצוקת המים האזורית.

ד"ר עמוס ביין: אין מים - ים המלח משלם את המחיר.

ד"ר עמוס ביין: והבורות, ובעצם כל קריסת התשתית סביב הים וכל המצב הוא בעצם תולדה של ירידת המפלס באופן חד משמעי.

ד"ר עמוס ביין: אם מישהו חושב שמזה שהמכון הגיאולוגי קיבל כמה מיליונים לחקר נושא הבורות אפשר לפתור את הבעיה אז אני אומר את זה בצורה הכי ברורה שיש - אין פתרון לבעיה.

ד"ר עמוס ביין: אפשר להתמודד עם זה, אבל לפתור את הבעיה זה לשנות את מצבו של הים, ולשנות את מצבו של הים אפשר בשתי צורות - או להחזיר את המים המתוקים שנלקחו באגן ההיקוות או ליצור תעלת ימים או מובל ימים, ועל זה אנחנו מדברים.

ד"ר עמוס ביין: הנושא הזה היה אקטואלי לפני 20 שנה והוא חוזר להיות אקטואלי כל כמה שנים, והיום מדינת ירדן היא הדוחפת החזקה כי היא רוצה להתפיל מים עבורה.

ד"ר עמוס ביין: למדינת ישראל אין שום יתרון בסיפור הזה.

ד"ר עמוס ביין: בעצם מדינת ישראל צריכה להחליט החלטה של גיבוש מדיניות ולהגיד האם אנחנו בעד הפרוייקט הזה או לא.

ד"ר עמוס ביין: אנחנו אומרים - רבותיי, אין בעצם כלים לחזות מה יקרה בים כשתהיה מובל ימים.

ד"ר עמוס ביין: הצעד הטכנולוגי לבנות מובל ולשאוב מים מנקודה אחת ולהעביר לנקודה שניה - זה אפשר.

ד"ר עמוס ביין: יכול להיות שיעשו שגיאות בדרך, יכול להיות שיהיו תקלות, אבל מבחינה טכנולוגית אין בעיה.

ד"ר עמוס ביין: מצד שני, לקחת מיליארד וחצי קוב מים סוף, שהוא אגן קטן שיש לו בעיות ואנחנו קוראים מה קורה בכלובי הדגים, זה אפס קצהו של מה שיקרה כשיישאבו בערך סדר גודל של 2 מיליארד קוב מתוך מפרץ אילת וינסו להעביר אותם לים סוף - קשה לחזות מה יקרה רק למפרץ אילת.

ד"ר עמוס ביין: אני לא מדבר מה יקרה לים עצמו - בים עצמו, כשיצרו את המפעל הזה, יש המון תופעות שלא נחקרו עד הסוף ולא ברורות עד הסוף.

ד"ר עמוס ביין: אנחנו, בכל אופן, מדברים הרבה, ויש המון פרוייקטים סביב העניין, ורק לאחרונה משרד התשתיות ומשרד איכות הסביבה חברו והצליחו להביא להחלטת ממשלה שפותחים הליך לגיבוש מדיניות לעתיד ים המלח.

ד"ר עמוס ביין: ההליך הזה, בעצם כל כולו בנוי קודם כל על תשתיות.

ד"ר עמוס ביין: מישהו - וזה מוטל על המכון הגיאולוגי - בעצם צריך לתת למקבל ההחלטות תחזית מה יקרה לים.

ד"ר עמוס ביין: אם לא עושים שום דבר אז ב-50-100 שנה הקרובות כל שנה המפלס ימשיך לרדת בערך מטר לשנה.

ד"ר עמוס ביין: כלומר, בשנת 2050 מפלס הים יהיה בערך בעוד 50 מטר נמוך ממה שהוא היום.

ד"ר עמוס ביין: מה יקרה?

ד"ר עמוס ביין: כל מערכת הכבישים מסביב תיהרס, כל הגשרים ייפלו, אי אפשר יהיה לבנות כל יישוב - על כל הדברים האלה מישהו צריך לתת את התשובות.

ד"ר עמוס ביין: זו אופציה אחת.

ד"ר עמוס ביין: האופציה השניה היא ליצור מובל ימים.

ד"ר עמוס ביין: מה יקרה לים?

ד"ר עמוס ביין: האם התעשייה תוכל להתקדם או לא?

מל פולישוק-בלוך: ואתם יודעים את התשובות?

ד"ר עמוס ביין: בסך הכל התקבלה החלטת ממשלה ורק ליוו אותה בשאלה שבעצם צריך תקציב.

ד"ר עמוס ביין: מישהו צריך לתת כסף כדי להרים את הדבר הזה.

ד"ר עמוס ביין: ולסיפור הזה אין גרוש.

ד"ר עמוס ביין: בקיצור, מכל הסיפורים בעיקר מדברים הרבה וכל פעם שואלים אותנו "מתי תתנו את התשובה?

ד"ר עמוס ביין: " אז אנחנו אומרים - מהרגע שנקבל את התקציב ייקח שנתיים, אבל את זה גם אמרנו לפני שנתיים.

ד"ר עמוס ביין: אז אומרים: "אבל כבר עברה שנה", רק את התקציב, בשביל להתחיל את התהליך, לא קיבלנו.

קריאה: אבל כבר אמרתם משהו לגבי שכבת גבס.

ד"ר עמוס ביין: זה בטוח יקרה, על זה אין ויכוח.

מל פולישוק-בלוך: מי צריך לתת את התשובה?

מל פולישוק-בלוך: השרים הרלוונטיים לעניין התשתיות או שר האוצר או מי?

ד"ר עמוס ביין: שר האוצר זה זה שעם היד על השיבר, אבל השרים צריכים לקחת את זה, להביא את זה, ליצור את הלובי ולהבין שתשתיות וניתוח התשתיות - אי אפשר לפתח דברים אם לא עושים את התשתיות.

ד"ר עמוס ביין: כלומר, אנחנו לא מייצרים מוצר שמחר נמכור בחוץ לארץ, אבל כל הפיתוח התשתיתי במדינת ישראל לא יתקיים אם אנחנו לא ניצור את התשתיות.

ד"ר עמוס ביין: מדברים על צינורות הגז במדף היבשה - עד שאנחנו, חקר הימים והאגמים והמכון הגיאולוגי, לא נגמור את המיפוי המפורט של מדף היבשה, שאנחנו עובדים עליו - ופה אנחנו מדברים על כמה מאות אלפי שקלים שלא מצליחים להשיג אותם - יהיה קשה מאוד להעביר את הצינור.

ד"ר עמוס ביין: גם לגבי תשתיות הגז כולם מדברים שחברת החשמל תהיה אחראית על הנחת תשית הגז, צינורות מהנגב ועד הצפון, מים המלח ועד זה.

ד"ר עמוס ביין: לא בדקו את התשתיות, איך התשתיות בכלל מתנהגות, האם אפשר להעביר את הצינורות איפה שרוצים להעביר אותם.

מל פולישוק-בלוך: הם רוצים בים להעביר.

ד"ר עמוס ביין: לא, אני מדבר על התשתית היבשתית.

ד"ר עמוס ביין: המכון הגיאולוגי זה מוסד שיש בו 100 איש, מתוכם שליש בערך הם על חשבון הכנסות שאנחנו מגרדים כדי לעשות כל מיני דברים.

מל פולישוק-בלוך: אתם עובדים, ככל שאני יודעת, קצת כמין אוניברסיטה.

ד"ר עמוס ביין: חס וחלילה.

מל פולישוק-בלוך: כל אחד עושה מחקר.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, השאלה היא אם יש הכוונה של המנכ"ל, של היו"ר, לאיזה כיוון אנחנו רוצים לחתור.

מל פולישוק-בלוך: היום יש לנו בעיה מאוד אקוטית - מצאו גז במדינת ישראל, צריכים להוביל אותו.

מל פולישוק-בלוך: יש איזה מחשבה, שאני מתנגדת לה, להעביר את זה דרך הים.

מל פולישוק-בלוך: איך אומר יו"ר חברת חשמל?

מל פולישוק-בלוך: "אל תפריעו לנו, תנו לנו לעשות, מחר יהיה".

מל פולישוק-בלוך: אז אתם צריכים הייתם לבוא, לקום ולהגיד עכשיו X, Y, Z, אתם יושבים רק על זה, תעזבו את המחקר התשתיתי שלכם שהוא לא מכוון למשהו ספציפי, יש לנו עכשיו בעיה אקוטית, עכשיו אתם חוקרים את זה, זה בעדיפות ראשונה.

מל פולישוק-בלוך: האם אתם עושים דבר כזה?

ד"ר עמוס ביין: לחלוטין.

מל פולישוק-בלוך: אז למה אין תשובה לגבי הגז?

מל פולישוק-בלוך: כבר מדברים על זה לפחות שנתיים.

ד"ר עמוס ביין: ברור שאת החלק של צינור הגז הראשון צריך להעביר מהים ליבשה, פה מדובר על צינורות של 50 קילומטר.

ד"ר יובל כהן: יש תשובה חד משמעית.

ד"ר עמוס ביין: יש תשובה חד משמעית, הושקע בזה המאמץ ונעשו עוד דברים.

מל פולישוק-בלוך: לא הבנתי אותך, מה זה הושקע מאמץ?

מל פולישוק-בלוך: יש תשובה מה הנזק או מה התוואי או מה ההשלכות של הנחת צנרת מאשדוד עד חגית בים?

ד"ר יובל כהן: כן, חד משמעית.

מל פולישוק-בלוך: ומה זה אומר?

ד"ר יובל כהן: בתוואי שבו אושרה תכנית המתאר לא צפוי נזק לים, לא צפוי נזק לסביבה, לא צפויה הפרעה לפעילות מכל סוגי הפעילות שהמדינה עושה בים.

ד"ר מיכאל בייט: הוקם צוות בין מכוני לצורך הבעיה הזאת בדיוק, והצוות הזה נתן תשובה.

ד"ר עמוס ביין: רגע, לצינור הספציפי שעכשיו מדברים עליו יש תשובות, אבל בשביל לראות את המכלול היותר רחב יש פרוייקטים שמחייבים הקצאת כספים.

ד"ר עמוס ביין: אנחנו מדברים על מיפוי של מדף היבשה.

ד"ר עמוס ביין: ברמה הזאת שבו אנחנו צריכים מימון חסרים כמה מאות אלפי שקלים.

מל פולישוק-בלוך: המיפוי הזה משפיע על הצינור הימי או היבשתי?

ד"ר עמוס ביין: על הצינור הראשון שעליו מדובר כרגע הוא לא ישפיע, על הצינור הבא, על השדה הנוסף שיימצא קצת צפונה, כשירצו להניח את הצינור יצטרכו להניח שם צינורות מחדש, נצטרך לחקור את כל העניין והיום, במקום ליצור את התשתית, שעם זה נוכל לרוץ קדימה, אין לנו את התשתית.

ד"ר עמוס ביין: למשל, בנושא ההתפלה - אנחנו מדברים היום בתכנית האב למשק המים על התפלה בעשור של סדר גודל של 400 מיליון קוב.

ד"ר עמוס ביין: 400 מיליון קוב זה סחרור מי ים בסדר גודל של 2 מיליארד קוב של מי ים.

ד"ר עמוס ביין: אף אחד לא בדק את האפקט מה זה יעשה בים ואיך זה ישפיע על הנושא של הים.

ד"ר עמוס ביין: לגבי תשתיות הגז - אנחנו מדברים היום על הנחת צינורות תשתית גז שהולכת מהנגב עד הגליל, עד ים המלח.

ד"ר עמוס ביין: לא בדקו, בעצם, בסופו של דבר, את התשתית מבחינת האפקט של למשל נזקי רעידות אדמה.

מל פולישוק-בלוך: אז זה מה שאני שואלת אותך - למה אתם לא עושים את זה?

מל פולישוק-בלוך: למה אתם לא אומרים: "סליחה, אל תעשה עכשיו את המחקר הזה, תעשה את המחקר הזה".

ד"ר עמוס ביין: אנחנו אומרים את זה, חלק גדול מהדברים האלה דורשים השקעה.

ד"ר עמוס ביין: אנחנו מתעסקים בזה יחד, חלק מהדברים האלה מחייבים השקעת כסף נוסף, לא הכסף הגדול.

ד"ר עמוס ביין: זאת אומרת, זה לא עוד 3 אנשים, אלא זה להפעיל עבודה גיאופיסית, להפעיל כמה קידוחים.

ד"ר עמוס ביין: בנושא ים המלח - בשביל לנסות להעריך מה יקרה לים המלח צריך לבנות מודל שעושה סימולציה של המערכת.

ד"ר עמוס ביין: אין את הכסף לבנות את הדברים האלה.

ד"ר עמוס ביין: מקבלי ההחלטות, או אלה שרוצים לעצב מדיניות, תמיד חושבים שהתשתית היא for granted.

ד"ר עמוס ביין: נדמה לי שאין נכונות ללכת מהקטע של פרוייקט לאומי בסדר גודל של מיליארדים, אותה התשתית שצריך להשקיע באופן מיידי בדרך כלל גם לפני כן כדי שהתהליך לא ייתקע - פה אנחנו נתקעים, ועל זה אנחנו נשחקים.

ד"ר מיכאל בייט: אני רוצה להוסיף נקודה שלהערכתי היא מאוד חשובה ומשותפת לכל המכונים.

ד"ר מיכאל בייט: אנחנו כן נותנים סדרי עדיפות שנתיים, בהחלט, אני יכול להראות לך, יש כאן דו"ח מסגרת לשנה, בגדול.

ד"ר מיכאל בייט: אבל, מה שקורה במכוני מחקר כאלה - אם את רוצה אכן לקבל תשתית טובה את צריכה לתת, וכמנהל את אף פעם לא יכולה לחשוב על הכל, את צריכה לתת גם יוזמה בידי החוקרים כי אחרת הדברים לא הולכים.

ד"ר מיכאל בייט: הולכים במסלול הזה שמצד אחד נותנים לחוקרים את היוזמה שלהם על מנת לפתח רעיונות, ומכאן באה בטח ההנחה שבמכוני המחקר אנשים עושים מה שרוצים, אבל בהחלט לא.

ד"ר מיכאל בייט: זה בניגוד לאוניברסיטה.

ד"ר מיכאל בייט: אנשים שם עובדים בהתאם ליעדים מרכזיים שהם קיבלו.

ד"ר מיכאל בייט: למשל, במכון הגיאולוגי אף אחד לא יחקור מטאוריטים, בשום אופן לא.

ד"ר מיכאל בייט: זאת אומרת, כולם יעבדו במסגרת היעדים המרכזיים שלשמם המכונים האלה קיימים.

ד"ר מיכאל בייט: מצד שני, היוזמה שלהם זה דבר חשוב לאין ערוך, אחרת לא נעלה על הדברים שחשובים באמת.

ד"ר מיכאל בייט: צריך לקחת את זה בחשבון.

עו"ד נירה לאמעי: יש החלטה אסטרטגית של הממשלה לפיתוח בר קיימא, שהתקבלה במאי האחרון.

עו"ד נירה לאמעי: דיברו כאן על פיתוח, היא מדברת על האפשרות שהפיתוח יהיה לטווח רחוק, כדי שהמשאבים לא יתכלו.

עו"ד נירה לאמעי: רק משרד התשתיות בלבד דיברו כאן על משק האנרגיה.

עו"ד נירה לאמעי: עידוד מו"פ בנושא אנרגיה מתחדשת על מנת להגיע ליעדים שקבעה הממשלה, שזה 2% מכמות החשמל שמסופק לצרכנים, אנרגיה טבעית, שר החקלאות צריך לדאוג לעידוד חקלאות אורגנית, נקיטה באמצעים, עידוד חקלאות חסכנית במשאבים, הפחתת השימוש ושימוש מושכל בכימיקלים, שטחים פתוחים.

עו"ד נירה לאמעי: יש כאן ממש התוויה.

מל פולישוק-בלוך: מה שאמרו ראשי המכונים זה שהממשלה מחליטה החלטות וחותמת אפילו הסכמים - כשמבחינתי החלטת ממשלה זה כמו הסכם - ולא עומדת מאחוריהם.

מל פולישוק-בלוך: זה בעצם מה שאומרים לך פה האנשים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים לבוא בטענות לממשלה, ואני מציעה שאנחנו נוציא גם הודעה לעיתונות בהקשר הזה וגם נפנה לכל מי שרק אפשר, שאם הממשלה מקבלת החלטה בר קיימא כזאת, שהיא באמת חשובה ואסטרטגיה חשובה, אז היא צריכה לזה משמעות.

מל פולישוק-בלוך: המשמעות היא לתת את הכלים למי שהממשלה החליטה שהוא זה שחוקר כדי לתת את התשובות לזה, ולא להגיד "אתם לא עושים את העבודה שלכם" אחר כך.

עו"ד נירה לאמעי: ודאי שלא, אני רק שואלת אם יש באמת היערכות או איזושהי התכוונות על פי היעדים שקובעת ההחלטה הזאת.

עו"ד נירה לאמעי: על ים המלח אני יודעת שכן.

עו"ד נירה לאמעי: היו"ר מלי פולישוק-בלוך: אתם יודעים על ההחלטה הזאת?

ד"ר מיכאל בייט: כן, ודאי.

ד"ר מיכאל בייט: ההחלטה הזו גובשה בעקבות פסגת יוהניסבורג, אני הייתי שם וגם משרד איכות הסביבה.

מל פולישוק-בלוך: אז למה אתה לא צועק כל יום שהם לא נותנים לך לבצע את זה?

ד"ר יובל כהן: לצערנו, כשהממשלה מופיעה בוועידת הפסגה ביוהניסבורג אז אנחנו הכי מתקדמים בעולם במערכות הניתור, המחקר, ההשקעות במו"פ אזרחי, פיתוח בר קיימא.

ד"ר יובל כהן: לגבי המציאות בשטח תזכרו מה שאמרתי קודם - תבררו האם ישתתף שר מישראל בפסגת וושינגטון בעוד 10 ימים, ששם יש מחויבויות ממשלתיות, שם לא רק ידברו, שם צריך להתחייב.

ד"ר יובל כהן: תבדקו אם הממשלה מיוצגת בין 40 המדינות שיהיו שם.

מל פולישוק-בלוך: נשמע עכשיו את המכון הגיאופיסי.

ד"ר אבי שפירא: רוב הדברים הביקורתיים יותר כבר נשמעו על ידי החברים שלי, אבל תחת הרקע של הדברים שנאמרו צריכים להבין שתחת המגבלות התקציביות, להערכתי מה שאנחנו עושים זה נסים ונפלאות.

ד"ר אבי שפירא: הדברים נעשים למרות שהם נעשים בתנאים מאוד מאוד קשים.

ד"ר אבי שפירא: המכון הגיאופיסי, כאשר הוא צריך להביא 60% מתקציבו על מנת לקיים פונקציות שהמדינה חייבת להשתמש בהן אז זו משימה לא קלה, וככל שיש לממשלה פחות כסף לתת לגורמים שלה אז גם לציבור יש פחות כסף להשתמש בשירותים של המכון הגיאופיסי וזה נכון לא רק בישראל, זה נכון גם בעולם, כך שגם את ה-60% קשה מאוד להשיג, וכשאין כסף הדברים ילכו ויתמסמסו.

ד"ר אבי שפירא: אבל זה לא תהליך שהתחיל אתמול, אני באמת רוצה להציג אולי דוגמה אחת או שתיים.

ד"ר אבי שפירא: היתה אפילו תקופה, לא מזמן, למשל המערכת הססמית של מדינת ישראל - בגדול, לא רק הציוד הטכני - היתה אחת המערכות הטובות בעולם.

ד"ר אבי שפירא: עברו שנים, קשה למערכות להתקיים פיננסית וזו היום מערכת מאוד מאוד בינונית וסיכוייה הטובים מאוד להיסגר מחר בבוקר.

ד"ר אבי שפירא: אין שום מקור מימון לדברים האלה.

מל פולישוק-בלוך: אבל הסקטור הפרטי, יותר ממכונים אחרים, משתמש בכם.

ד"ר אבי שפירא: אני יכול לומר לך שאין כמעט שום מקום בעולם שבו ססמולוגיה נותנת שירותים פרטיים.

מל פולישוק-בלוך: אין מעבדות פרטיות שעושות ססמולוגיה?

ד"ר אבי שפירא: לא, בשום מקום בעולם.

ד"ר אבי שפירא: אני מתכוון לרעידות אדמה.

קריאה: מה זאת אומרת ייסגר?

קריאה: נישאר בלי ססמולוגיה?

קריאה: בלי חיזוי?

ד"ר אבי שפירא: אנחנו נחזור כמה דורות אחורה.

קריאה: אתה אמרת "ייסגר" - יש סכנה כזאת?

ד"ר אבי שפירא: כשאין כסף תמיד יש סכנה.

ד"ר אבי שפירא: רעידות האדמה תישארנה ותתרחשנה.

ד"ר אבי שפירא: אני לא מתיימר להיות אובייקטיבי בנושא הזה, להערכתי זה מאוד סובייקטיבי, אבל אולי אחת הבעיות הכי חמורות של מדינת ישראל זה הנושא של רעידות אדמה, הרבה יותר ממה שאנשים חושבים בדברים אחרים.

ד"ר אבי שפירא: אני מבין שהנושא של רעידות אדמה נדון בנפרד אז אני לא רוצה להרחיב עכשיו את הדיבור בנושא הזה, אבל באמת, לטעמי זו אחת הבעיות הכי חמורות של מדינת ישראל.

ד"ר אבי שפירא: רק תבינו שכל מדינת ישראל בנויה "שיבר על שיבר", וכל האנשים גרים ליד אזורים שמייצרים רעידות אדמה.

ד"ר אבי שפירא: אבל לא רק בנושא של רעידות אדמה - יש שני אנשים במדינת ישראל שמבינים באלקטרומגנטיקה ברמה כזו שיכולה לתת שירות לציבור.

ד"ר אבי שפירא: זה מה שיש.

ד"ר אבי שפירא: בגרבימטריה יש בנאדם וחצי בנאדם ישראל שמבין.

ד"ר אבי שפירא: זה מה שיש.

ד"ר אבי שפירא: הבעיה בעיקר היא תקציבית, ההון האנושי ישנו.

מל פולישוק-בלוך: בינתיים הוא ישנו.

ד"ר אבי שפירא: בינתיים הוא ישנו והוא הולך ומתבגר.

מל פולישוק-בלוך: חלק מתבגר, חלק עוזב.

קריאה: מה עם האוניברסיטאות בנושא הזה?

ד"ר אבי שפירא: במדינת ישראל ישנה רק אוניברסיטה אחת שמלמדת גיאופיסיקה, אוניברסיטת תל-אביב.

ד"ר אבי שפירא: במקצועות שאנחנו מתמחים בהם אין לנו אף סטודנט, או שמספר הסטודנטים מוגבל ל-1-2 פעם בכמה שנים.

קריאה: וכמה צריך?

ד"ר אבי שפירא: צריך יותר, השאלה כמה המדינה יכולה לשלם.

ד"ר אבי שפירא: אם היתה לנו אפשרות להעסיק עוד 10 גיאופיסיקאים מבחינת אפשרות לשלם להם שכר, אז יש לנו הרבה מאוד עבודה לתת להם.

דבי קאופמן: יש לי שאלה אליכם.

דבי קאופמן: אני עוקבת אחריכם די הרבה זמן, כבר כמה שנים, כשהייתי עיתונאית.

דבי קאופמן: השאלה שלי היא קצת עיתונאית - אני מאוד מכירה בחשיבות שלכם ואני לא מפקפקת לרגע ביכולת המחקרית והאקדמית שלכם, אבל יש לי תחושה שבאיזשהו מקום אתם קיימים, אתם עושים דברים - ובאמת ישראל ידועה במחקרים שלה - אבל איך הגענו עד הלום?

דבי קאופמן: זאת השאלה הבסיסית שאנחנו צריכים לשאול, כי המדינה מתפרקת מבחינה תשתיתית.

דבי קאופמן: איפה הבעיה המרכזית מעבר לכספים?

דבי קאופמן: כי כסף כנראה זו לא הבעיה, כי עובדה היא שהגענו עד הלום והבעיות לא התחילו אתמול, המכונים התחילו בשנת 67'.

דבי קאופמן: יש לי תחושה שבאינטראקציה שלכם מול הגורמים השונים יש בעיה, כי סך הכל הון אנושי הוא לב העניין.

דבי קאופמן: יש איזשהו פספוס מאוד מאוד חשוב שצריכים לחשוב עליו.

מל פולישוק-בלוך: אני אגיד לך מה הפספוס - זה לא רק פה, זה גם במחקר רפואי ובכל תחומי המחקר במדינת ישראל, לא מבינים ואין מודעות לתפיסה - ואני תמיד אומרת את זה גם לגבי פוליטיקה.

מל פולישוק-בלוך: פוליטיקה זה החיים שלנו, גם המדע זה החיים שלנו - והקשר הזה בין מדע והחיים שלנו, כל דבר שקורה אצלנו בהתנהגות של החיים הוא לא מספיק ברור.

מל פולישוק-בלוך: התפיסה היא שמדע זה משהו אליטיסטי, שכל אחד עושה מה שהוא רוצה, כל אחד חוקר איזה מטאוריטים כאלה.

מל פולישוק-בלוך: זו התפיסה הקיימת, היה אפילו ראש ממשלה שהכתים, אפשר להגיד, את כל מי שחוקר במדינת ישראל או שמוצמד לו שם "מדען" או "דוקטור" או "פרופסור" ודיבר על האליטות האלה בשפה מאוד בוטה ופוגעת.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, כל הנושא הזה של המודעות לנושא, ההתייחסות של הציבור הישראלי, של החברה, ומפה של הממשלה ושל מקבלי ההחלטות לכל הנושאים שאנחנו מדברים עליהם פה סביב השולחן הזה - הם בעייתיים.

עו"ד נירה לאמעי: זו חשיבה לטווח ארוך.

מל פולישוק-בלוך: יש דברים שהם אקוטיים למחר ויש כאלה לטווח ארוך, זו לא הנקודה.

מל פולישוק-בלוך: כל ההתייחסות היא שלילית.

מל פולישוק-בלוך: את זה אנחנו צריכים לפרוץ איכשהו.

מל פולישוק-בלוך: אבל זו שאלה כללית יותר.

ד"ר עמוס ביין: ראשית כל, המחשבה שהמכונים הם מיני אוניברסיטה או עוסקים היום במחקר - אפילו מחקר יישומי אנחנו בקושי עושים.

ד"ר עמוס ביין: אני חושב שב-90% מהיכולת שלנו אנחנו ממוקדים בתוך הנושאים הרלוונטיים של מדינת ישראל.

ד"ר עמוס ביין: אני חושב שהתשובה לשאלה שנשאלה פה היא פחות עלינו.

ד"ר עמוס ביין: צריך לזכור שמדינת ישראל היא מדינה ביצועיסטית, היא מדינה של אנשי ביצוע שמחליטים, והמהנדסים פורסים את מפת התכנון ומתכננים את מה שהם רוצים לתכנן, והם לוקחים for granted שנושא התשתיות קיים ואין בעיה בסיפור הזה.

עו"ד נירה לאמעי: אז מה שאתה אומר זה שמתעלמים מהקיום שלכם?

ד"ר עמוס ביין: אני חושב שלחלוטין.

ד"ר עמוס ביין: למשל, מנהל התכנון, שהוא אחראי על תכניות המתאר הארציות, רואה בנו אבן נגף.

ד"ר עמוס ביין: זאת אומרת, כשאנחנו באים עם נושא ואומרים לו - תראו, אתם נמצאים בשלב של תכנית כזו או אחרת אבל בתכנית הזאת לא לקחתם בחשבון את הנושאים הבאים, שקובעים את התוואים, שקובע איך צריך להתייחס לתוואים - רואים בנו אבן נגף, אומרים: "תעזבו, אתם מעכבים.

ד"ר עמוס ביין: תכנית שאישורה לוקח 30 שנה, אם נתחשב במה שאתם אומרים זה ייקח 50 שנה".

ד"ר עמוס ביין: עלה פה נושא של אקוויפר החוף ושאלו למה אקוויפר החוף מדרדר והכינרת לא.

ד"ר עמוס ביין: צריך לזכור שאקוויפר החוף זה אקוויפר שנמצא מתחת למרכז האורבני של מדינת ישראל ולא רואים את זה בעיניים, ואנחנו משלמים היום את המחיר של החלטה לפתח את מישור החוף כפי שהחליטו לפתח.

ד"ר עמוס ביין: אם היו שואלים אותנו, את אנשי המקצוע, היה ברור שנגיע למצב הזה.

ד"ר עמוס ביין: ואם תשאלי היום אם אפשר למנוע את זה התשובה היא חד וחלק שאי אפשר למנוע את זה.

מל פולישוק-בלוך: אני מסכימה איתך, אבל מכיוון שיש לנו כבר המון דוגמאות של איך הדברים לא התנהלו בסדר, השאלה איך אנחנו הופכים את זה לשיטה אחרת.

מל פולישוק-בלוך: איך אנחנו מביאים את השרים שלכם - במקרה זה חקלאות ותשתיות - ואת שרת איכות הסביבה, וגם את האוצר כשותף, למחשבה שקודם כל תחקור ואחר כך תבצע.

מל פולישוק-בלוך: איך אנחנו עושים את זה?

מל פולישוק-בלוך: זה מה שאני מנסה לפצח פה, אני באמת לא יודעת איך עושים את זה.

פרופ' דן לבנון: את שואלת שאלה ברמה הכללית.

פרופ' דן לבנון: פה הוצגה מערכת מכוני המחקר הממשלתיים, והדגש היה להוכיח ולהסביר שמכוני המחקר הממשלתיים עוסקים בקטע מסויים במחקר הממשלתי שלא יכולות לעשות האוניברסיטאות ולא עושות האוניברסיטאות בשום מקום בעולם.

פרופ' דן לבנון: ברמה האסטרטגית יש לממשלה בכל משרד ממשלתי מדען ראשי, והמדענים הראשיים מרוכזים במה שנקרא פורום מדענים ראשיים, והפורום הזה מרכז את המידע מכולם ומנסה לתאם את המערכת.

פרופ' דן לבנון: לאחרונה חוקקה הכנסת חוק של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח.

פרופ' דן לבנון: זה גורם משלים, כי בעצם זה צריך להיות הגוף שיהיה היועץ המדעי של הממשלה.

פרופ' דן לבנון: כתוב בחוק שהכנסת חוקקה - המולמו"פ הזה צריך להיות היועץ המדעי של הממשלה, הוא צריך להביא את כל המידע המדעי, כמו שכל מדען ראשי הוא היועץ המדעי של השר שלו במשרד שלו, הוא צריך את כל המידע המדעי להעמיד לרשות הממשלה בזמן הנכון ובמועד הנכון את הדברים האלה.

פרופ' דן לבנון: זאת הכוונה.

מל פולישוק-בלוך: פרופ' לבנון, אני יודעת שאתה צודק, ויחד עם זה - אני מנסה להיות פרקטית.

מל פולישוק-בלוך: למה שאלתי אתכם למה אתם לא קובעים מדיניות, למה אתם לא מובילים יותר את המערכת?

מל פולישוק-בלוך: כי אין מולמו"פ עדיין.

מל פולישוק-בלוך: יש 20 סיבות למה אין מולמו"פ, ואני חושבת שאתה יודע אותן כמוני.

מל פולישוק-בלוך: לא שאני נגד המולמו"פ, אני מאוד בעד, אני חושבת שזה רעיון טוב, אבל עובדה היא שהוא לא בוצע עדיין.

מל פולישוק-בלוך: לכן, כשהמצב הוא כזה, אני מצפה ממי שכבר נתנו לו את הכלים לקחת יותר סמכויות אפילו ממה שיש לו ולהוביל.

מל פולישוק-בלוך: לכן, אם אני הייתי היום מנהלת את המכון הגיאולוגי, הייתי מושיבה את כולם וקובעת מדיניות כוללת.

מל פולישוק-בלוך: אולי אתם עושים את זה, אני לא יודעת, אבל זה לא יצא החוצה.

קריאה: שומעים עלינו רק כשיש אזהרה חמורה.

קריאה: אתה שומע עיתונאים, לא אותנו.

קריאה: אנחנו מדברים על זה כל הזמן.

מל פולישוק-בלוך: עם העיתונים יש לי סיפור אחר.

מל פולישוק-בלוך: מה שאני מנסה לומר שכל אחד יעשה את המיטב שלו.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו כאן שני ערוצים: ראשית, אנחנו צריכים להסתכל קדימה, על פי תכנית לטווח הארוך, ולחשוב איך אני פותר את הבעיות.

מל פולישוק-בלוך: כבר יש לי מספיק היסטוריה שאני יכול ללמוד ממנה אז אני יכול אפילו לבסס את הנתונים.

מל פולישוק-בלוך: זה בצד האחד, לקבוע מדיניות וללכת אתה.

מל פולישוק-בלוך: מצד שני, לכבות שריפות, שכל הזמן יש לנו.

מל פולישוק-בלוך: אבל לא לעשות רק את זה או רק את זה, ללכת במקביל.

מל פולישוק-בלוך: מהביקורת שאני שומעת על הגופים האלה ממקום אחר, ואני בכל זאת קצת מעורה, לא רק בתחום האנרגיה, מהשרים ומגורמים אחרים, וזה לא סתם הביקורת ששמענו פה - כאילו אתם לא מחוברים מספיק למציאות, כאילו אתם מנותקים.

מל פולישוק-בלוך: או נגיד את זה בצורה אחרת - אתם לא יודעים יותר להתחבר נכון למציאות, לשרים, ללחוץ יותר.

מל פולישוק-בלוך: כאילו אתם פועלים בעולם אחר.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת פחות עליך ויותר על המכון הגיאופיסי והגיאולוגי.

מל פולישוק-בלוך: זו הביקורת.

פרופ' דן לבנון: עכשיו הרגזת אותי.

מל פולישוק-בלוך: לדוגמה, הדיון על כלובי הדגים מתנהל כבר 5 שנים.

מל פולישוק-בלוך: כמות הכסף שהשקיעו בעמודים בעיתונות אולי כבר היתה פותרת את הבעיה.

מל פולישוק-בלוך: הנקודה היא ששום דבר לא זז.

עו"ד נירה לאמעי: כי הממשלה לא מקבלת החלטה.

מל פולישוק-בלוך: אולי אני לא מפנה את הביקורת שלי למקום הנכון, אבל הדברים לא זזים, תגידו לי למה.

ד"ר מיכאל בייט: הוועדה הזאת יכולה להיות דוגמה.

ד"ר מיכאל בייט: אני אראה כמה מהמהלכים שעשינו, ומי שהוביל את חלקם היה דן לבנון.

ד"ר מיכאל בייט: הנושא של כלובי הדגים עלה על אחד הפרוייקטים הכי יפים של מדינת ישראל.

ד"ר מיכאל בייט: צריך להבין שהפוטנציאל בנושא הזה הוא אדיר, זה מו"פ ישראלי, זה מזון ממי ים, זה פותר חלק מבעיות המים, ויש היום דיג ביתר בימים.

ד"ר מיכאל בייט: יש פה מכלול בעיות עצום שאנחנו, בפרוייקט הזה, מראים לו פתרון, ומדינת ישראל היתה מובילה בעניין הזה.

ד"ר מיכאל בייט: דבר נוסף - פיתחנו ענף ייצור ליישובי האזור, שהוא מכניס פי 1.5 יותר מהתמרים והדגים ביחד.

ד"ר מיכאל בייט: ואז בא מי שבא וטען שהנושא הזה של הדגים, שהוא בקצה הצפוני של מפרץ אילת, הוא הגורם המזהם מספר 1 ופוגע בשוניות באותו אזור.

ד"ר מיכאל בייט: מה עושה ממשל שרוצה לבחון את הדברים בצורה נכונה ויודע שיש לו בתוכו מדענים מובילים, אבל עדיין לכל אחד יש את דעתו?

ד"ר מיכאל בייט: מביא אנשים מחו"ל, את האנשים הכי טובים בעולם.

ד"ר מיכאל בייט: הבאנו שני אנשים כאלה, הוספנו אליהם לצוות את יהודית בירק, שהיא גם חברת האקדמיה וגם כלת פרס ישראל בתחומים האלה, נוצר צוות של שלושה איש שבחן את המערכת הזאת.

ד"ר מיכאל בייט: זו הדרך הטובה יותר בממשל לעשות את הדברים.

ד"ר מיכאל בייט: ויצא דו"ח עם 22 המלצות שבמפורש לא אמר שאותה חקלאות ימים היא גורם מזהם מספר 1, אלא אמר שצריך לבצע מערכות של ניתור ובדיקה על מנת לראות מה ההשפעה של אותה חקלאות ימית על השוניות, ועד אז אין שום צורך בהוצאת הכלובים מהים - להפך.

ד"ר מיכאל בייט: אלא מה?

ד"ר מיכאל בייט: כגורם זהירות הוא הציע שאנחנו נצמצם את המזון שניתן לדגים בכלובים, וזה ניתן לעשות על ידי הכנסת דגיגים יותר גדולים והוצאתם יותר קטנים, וכל הדברים האלה נעשו.

פרופ' דן לבנון: והוחל בביצוע ההמלצות.

ד"ר מיכאל בייט: עשינו איגום של מיליון וחצי שקל במערכות שלנו, זה סכום אדיר של כסף.

ד"ר מיכאל בייט: התחלנו בהליך הזה, וכאילו שום דבר לא נעשה - הגופים הירוקים המשיכו בשלהם וטענו שזה מוביל לנזקים, למרות כל מה שהראינו וכל מה שעשינו.

פרופ' דן לבנון: ולמנהל התכנון אצה הדרך ורוצה לקבל החלטות חצי שנה לפני שייצא הדו"ח המסכם.

פרופ' דן לבנון: עוד חצי שנה יהיה דו"ח מסכם אבל למנהל התכנון אצה הדרך, הוא רוצה לקבל החלטה היום.

פרופ' דן לבנון: אז אנחנו אומרים - תחכו חצי שנה, יהיה מחקר מסודר שאותם מדענים בינלאומיים, הטובים ביותר בעולם, הזמינו אותו, הם יפרשו אותו ויחליטו.

פרופ' דן לבנון: אולי אתם רוצים "להרוג" דווקא את האיש הלא נכון.

פרופ' דן לבנון: אז לא, דווקא עכשיו אצה הדרך.

פרופ' דן לבנון: רוצים לקבל החלטה לחסל ויהי מה.

פרופ' דן לבנון: עכשיו, היום.

פרופ' דן לבנון: זו דוגמה, מנהל התכנון לא מוכן לשמוע בשום פנים ואופן.

פרופ' דן לבנון: ונכון שגם בתוך הממשלה המשרד לאיכות הסביבה, אצה לו הדרך, למרות שהוא שותף בתכנון ובמחקר.

ד"ר מיכאל בייט: אני רוצה לתת עוד נקודה מאוד חשובה, וזה משליך על המכונים - מי מתבקש לעשות את הבדיקות האלה?

ד"ר מיכאל בייט: יש לנו רק גוף אחד שיכול לעשות.

ד"ר מיכאל בייט: יש את הגופים: חקר ימים, המכון הגיאולוגי והמכון המיני אוניברסיטאי.

ד"ר מיכאל בייט: באותו רגע שיש לנו בעיה כזאת אנחנו חייבים לפנות.

ד"ר יובל כהן: אני רוצה לענות לשאלה שהועלתה כאן, ואני חושב שהיא לב העניין.

ד"ר יובל כהן: כפי שנאמר כאן, מכוני מחקר ממשלתיים, להבדיל מאוניברסיטה, עובדים - וזה לא קל - על פי תכנית פעולה, על פי יעדים אסטרטגיים ועל פי יעדים רב-שנתיים.

ד"ר יובל כהן: ולכן, את כל הדברים האלה יש.

ד"ר יובל כהן: ואני לא חושבת שהם מנותקים מהמציאות - להפך.

ד"ר יובל כהן: הרקורד מוכיח עד כמה הם מחוברים למציאות ועד כמה מספר ההצלחות של מדינת ישראל בהתמודדות עם בעיות תכנוניות וסביבתיות, שמבוססות על המלצות של המכונים, הוא עצום.

ד"ר יובל כהן: הבעיה היא העדר חשיבה אסטרטגית אצל קובעי המדיניות.

מל פולישוק-בלוך: אבל לא אתם יכולים לתת את החשיבה האסטרטגית הזאת?

ד"ר יובל כהן: אנחנו נותנים.

ד"ר יובל כהן: הבעיה היא, כפי שנאמר - במדינת ביצוע, במדינה של קדנציות קצרות, פה הבעיה לטווח ארוך.

ד"ר יובל כהן: ובמקרה שלנו אפילו כאשר כבר זה נעשה, ואפילו נעשה הניסיון החלוצי על בסיס חשיבה אסטרטגית לטווח ארוך לחתום הסכם תקצוב לטווח ארוך, שזה באמת דבר חלוצי במדינת ישראל, אז בסוף לא מקיימים אותו.

ד"ר יובל כהן: ולכן הבעיה היא כן בעיית תקציב, כן בעיה של השנים האחרונות, ושוב אני אומר - הבעיה היא חשיבה אסטרטגית.

ד"ר יובל כהן: משום שכפי שברור לגמרי שמנהל התכנון במשרד הפנים צריך לעבוד במערכת של חשיבות אסטרטגיות בתכנון תכניות מתאר ל-20 השנה הבאות, כך המדינה צריכה גם לתכנן את מערכת המחקר התשתיתי שלה בטווחי זמן כאלה, עם יעדי ביניים ועם בקרה, ולהצמיד את זה לבעיות.

ד"ר יובל כהן: הבעיה פה היא הניתוק בין מערכות הביצוע לבין המערכות שצריכות לספק להן תשתית, כי אצה הדרך.

דבי קאופמן: זה לא משנה אם יוסיפו לכם תקציב, גם ככה לא ישתמשו בכם.

ד"ר יובל כהן: אני אמרתי שכן משתמשים בנו, מספר ההצלחות הוא אדיר, נתתי כדוגמה את הכינרת ואני יכול לתת לך הרבה דוגמאות.

ד"ר יובל כהן: אתן לך דוגמה פשוטה - עוד תקדים במדינת ישראל, תקדים מבורך, שהוא תוצאה ישירה של הממצא שלנו.

ד"ר יובל כהן: בונים עכשיו את נמל היובל בנמל אשדוד.

ד"ר יובל כהן: זו פעם ראשונה במדינת ישראל שבה תנאי לבניית הנמל היה התחייבות של רשות הנמלים, שמבוצעת, להעביר כמויות אדירות של חול מצד דרום של הנמל לצד צפון של הנמל, בכדי לנטרל ולפצות על ההשפעה המזיקה של החופים.

ד"ר יובל כהן: זו תוצאה של המלצה מפורשת שלנו, על סמך מחקר של מצב החופים, והמלצה למדינת ישראל לא לתת מכאן והלאה היתר בנייה למישהו בחוף אם לא יבצע העברה אקטיבית של חול.

ד"ר יובל כהן: לכן אני אומר - את ההמלצות מבצעים.

ד"ר יובל כהן: הבעיה כיום, ובשנים האחרונות, היא בעיית תקצוב שנובעת מחוסר חשיבה אסטרטגית.

ד"ר יובל כהן: ככה מטפלים בזה במדינות אחרות.

מל פולישוק-בלוך: היתה לכם חשיבה אסטרטגית גם כלפי המרינות?

מל פולישוק-בלוך: היתה לכם תכנית עבודה?

ד"ר יובל כהן: בוודאי.

ד"ר יובל כהן: בנושא המרינות יש שני היבטים: יש היבט ערכי.

מל פולישוק-בלוך: השאלה אם יש נזק או לא, עזוב את ההיבט הערכי.

ד"ר יובל כהן: לא, יש שאלה ערכית של נוף וים ויבשה.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על ההרס לחוף הים.

ד"ר יובל כהן: לגבי הרס החופים - זה בדיוק מה שאמרתי עכשיו.

ד"ר יובל כהן: זה נובע מבחינה של מצב החוף, מבחינה של מה שמשפיע עליו.

מל פולישוק-בלוך: אבל היינו צריכים שיהיו כמה מרינות שיהרסו את החוף כדי שתחליטו על אשדוד או שהיה צריך לחשוב על זה מראש?

ד"ר יובל כהן: לא הבנתי את הקשר בין המרינות לאשדוד.

ד"ר יובל כהן: מדינת ישראל החליטה שהיא רוצה לבנות מרינות.

ד"ר יובל כהן: מה שאנחנו יכולים להגיד עכשיו זה ככה - האם במקומות שרוצים לבנות אותן אפשר לבנות אותן מבחינת הנזק הסביבתי או צריך ללכת למקום אחר, ואם יש החלטה לבנות - מהם תנאים בל יעברו בכדי לבנות.

ד"ר יובל כהן: זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

ג'מאל זחאלקה: כמה זמן לוקח לכם להכין חוות דעת על משהו דומה?

ג'מאל זחאלקה: כי אני הייתי אתמול במקום קטנטן בארץ של דייגים, שרוצים מחסום ימי בשביל לחסום את החוף.

ג'מאל זחאלקה: כבר 15 שנים זה יושב בוועדת התכנון, 3 שנים מחכים לדו"ח הסביבתי.

ד"ר יובל כהן: ממי ביקשו את הדו"ח הזה?

ד"ר יובל כהן: אין לי מושג.

ג'מאל זחאלקה: 3 שנים מחכים לדו"ח הסביבתי.

ד"ר יובל כהן: אז קודם כל, אני לא יודע ממי הם מחכים 3 שנים, אבל התשובה לשאלה שלך היא פשוטה והיא קשורה לשאלות שעולות פה.

ג'מאל זחאלקה: הטורבינות שמייצרות חשמל בחדרה שופכות את הכל מול החוף, למרות שהחוק אומר שצריכים להיכנס 20 קילומטר, או לא יודע כמה.

ג'מאל זחאלקה: שופכים לחוף, הורגים את הדגים ואף אחד לא עושה דבר.

ד"ר יובל כהן: במדינה שבה יש מחקר תשתיתי מסודר וחשיבה אסטרטגית אז על רקע האיסוף המסודר של הנתונים והמחקר אפשר לתת תשובה לשאלה כמו ששאלת בחצי שעה.

ד"ר יובל כהן: לעומת זה, כאשר לא מבצעים את המחקר, ואז באה למשל שאלה האם לבנות מזח פחם או לא, אז אומרים רגע אחד, עכשיו המהנדסים ואנשי הסביבה רוצים מדידות זרמים שייקחו 3 שנים מאחר ולא מדדו את זה ב-20 שנה האחרונות, עכשיו תעצרו הכל.

ג'מאל זחאלקה: אתה אומר שכל פעם קונים את הפרה בשביל לקחת את החלב?

ד"ר יובל כהן: לא, אני אומר לך שבמדינה לא אוספים נתונים סביבתיים ועושים מחקר תשתיתי בצורה מסודרת.

מל פולישוק-בלוך: מי מפריע לכם לעשות את זה?

ד"ר יובל כהן: כסף, על זה אני מדבר כל הזמן.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שהבעיה היא שאין לכם שום מעמד סטטוטורי?

מל פולישוק-בלוך: יש להם מעמד.

ג'מאל זחאלקה: לא, מעמד סטטוטורי אין להם.

קריאה: ואם יש - יש תקציב?

מל פולישוק-בלוך: זה לא משנה.

ג'מאל זחאלקה: זה משנה מאוד.

ג'מאל זחאלקה: אם כל עבודה תכנונית תצטרך לקחת את חוות הדעת מהם וייקבע בחוק מעמד סטטוטורי למכונים, אז הממשלה תחייב לתקצב אותם וזה ייעל את העבודה.

ג'מאל זחאלקה: זה יעשה הרבה דברים, במקום כפל עבודה.

ג'מאל זחאלקה: אני רואה מצב שכל פעם שרוצים כוס חלב מגדלים פרה.

מל פולישוק-בלוך: בואו נשמע עוד אנשים שלא דיברו.

עוזי וליש: שמי עוזי וליש, מנהל אגודת האגרונומים ומייצג פה את לשכת המהנדסים.

עוזי וליש: בעברי גם עבדתי עם דן לבנון.

עוזי וליש: לצערי, אני גם צלחתי הרבה בקישון וגם הרבה בים סוף.

עוזי וליש: אני רוצה להגיד לכם שהסיפור פה בנוגע לים סוף, כמומחה לצלילה, להערכתי 90% מהנזק לאלמוגים בכל מקום בעולם וגם באילת נובע מצוללים, תיירים.

עוזי וליש: הנזק שאדם לא מיומן בצלילה גורם לסביבה שלו כתוצאה מזה שהוא מפרפר במים חסר תושייה, הוא לא יאומן.

מל פולישוק-בלוך: כן, אבל זה לא הנושא שלנו.

עוזי וליש: היות ודובר פה על דברים, צריך לדעת על מה מדובר.

עוזי וליש: היתה פה דוגמה איך דברים מתפתחים, בנושא שאני מכיר אותו מקרוב של הדגים אני רק יכול להעיד שאין לי ספק שהמודעות בעיתונים נובעות מזה שלמישהו שם יש הרבה כסף.

עוזי וליש: צריך לחשוב קצת למה בכלל קם כל העניין הזה.

עוזי וליש: אני חושב שאנשים מבינים על מה מדובר, העניין לא בא לשמירת הסביבה, אין לי ספק שהדגים אפילו תורמים לגידול האלמוגים, לא זו בלבד שהם לא פוגעים בהם אלא מייצרים מזון.

עוזי וליש: יש כבר התחלה של מחקרים שמוכיחים את זאת, אבל זה עדיין לא התפרסם.

עוזי וליש: מדברים פה המון על תקציבים, וזה טבעי שכך.

עוזי וליש: אני רוצה להתייחס דווקא בתועלת.

עוזי וליש: כל דיון בסופו של דבר הוא עלות תועלת.

עוזי וליש: כולם מתמקדים פה בעלות, כי את התועלת הרבה יותר קשה למדוד, בייחוד כשמדובר במומחים, במדענים ובפרופסורים בכלל.

עוזי וליש: אני, בתפקידי, התחלתי לעבוד עם פרופ' דן לבנון, שלקח אותי לעבודה למרות שהמקצוע שלי הוא ניהול, ונתקלתי בקשיים רבים להיכנס לחצרם של פרופסורים, כי הוא המורה.

עוזי וליש: שאני אבוא להגיד לו איך לנהל את המחקר שלו?

עוזי וליש: אני רוצה להעיר לגבי ניהול המחקר - מניסיוני הדל, כשבאים לעשות מחקר תשאל איך מתחיל המחקר, התשובה היא - החוקר מעמיד השערה.

עוזי וליש: מאיפה הוא מעמיד השערה?

עוזי וליש: על סמך נתונים.

עוזי וליש: מאיפה הוא מקבל נתונים?

עוזי וליש: ואני פה אתן דוגמה מהחקלאות, כמובן, שבזה אני יותר מתמצא.

עוזי וליש: לצערנו הרב בדרך כלל, במקרה הטוב ביותר, זה בא מתחנות שיש למכוני המחקר.

עוזי וליש: מי שיודע איך נראית תחנה כזאת ממחסור בתקציבים ושטחים - מחלקים לכל מיני מינים שונים וחזרות שונות, בסוף מכמה עצים או כמה מטרים של פרחים או ירקות, על הנתונים האלה בונים השערה ובונים מחקר.

עוזי וליש: הקשר בין איכות הנתונים האלה לבין המציאות של כלל הגידול הזה בארץ הוא מקרי בהחלט.

עוזי וליש: בנוסף לבחינה הסביבתית, גם מבחינה אנושית.

עוזי וליש: כלומר, החוקרים ונציגי החוקרים טיפלו, ולא החקלאי, על כל בעיותיו.

מל פולישוק-בלוך: הם טוענים שזה לא ככה.

עוזי וליש: רגע, אני מספר לך מחקלאות, בזה אני בקיא.

עוזי וליש: זה לנושא היעילות.

עוזי וליש: אני, למשל, ניסיתי לדחוף יחד עם פרופ' דן לבנון, ונתקלנו בקשיים גדולים מאוד מול המערכת, את נושא הנתונים.

עוזי וליש: כשלומדים באוניברסיטה מקבלים תרגיל לפתור, יש נתון זה וזה - תמצא פתרון.

עוזי וליש: במציאות 90% מהבעיה היא הנתונים! מאיפה, איך, כמה ולמה.

עוזי וליש: הנושא של הנתונים, במקרה זה מדובר על מודדים צמחיים שפה דיברו עליהם, שיכולים לספק את הנתונים באיכות חסרת תקדים ועל כך יש מספיק עדויות כבר מחוקרים, אף על פי כן שהיה צריך להקציב תקציב , יחסית בגרושים, לעידוד הנושא הזה של מפעלים שמייצרים את אותם הדברים, נתקלנו בקשיים גדולים ובמאמצים עצומים עשינו מעט מאוד.

עוזי וליש: ישנו גם נושא המיקוד - למשל, נותנים לי כנתון טבעה סירה בכינרת - תחפש אותה.

עוזי וליש: כל חיי אני לא אמצא אותה אם לא יגידו לי איפה.

עוזי וליש: אם יגידו זה 300 מטר פה, 400 מטר פה, בידע שלי תוך יום פחות או יותר נמצא את זה.

עוזי וליש: נושא המיקוד של החוקרים באמצעות נתונים הרבה יותר מייצגים את המציאות שניתן לאסוף אותם, בדוגמה שלנו, על ידי מודדים צמחיים.

עוזי וליש: מכל מקום בארץ מאותו גידול מגיע מידע לחוקר, on-line, וכשהוא הולך לשער את ההשערה שלו הוא מבוסס על נתוני אמת מכל המקומות.

קריאה: יש לי תשובות למה שאתה אומר, אבל אני לא רוצה עכשיו להיכנס לזה.

עוזי וליש: אני רק נותן לכם דוגמה מתחום שאני קצת התמחיתי בו.

עוזי וליש: מניסיון שלי, הייתי בין היתר מנהל מחוז והפעלתי אנשים, זה עבד בצורה מדהימה התפיסה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: אז אתה אומר שבכל זאת יש מקום לשאלה מה חוקרים ולמה.

עוזי וליש: בהחלט.

ד"ר ישראל זיידרמן: שמי ישראל זיידרמן, יו"ר איגוד סגל המחקר.

ד"ר ישראל זיידרמן: אנחנו שמענו דו"חות מעניינים מארבעה מוסדות מחקר והציפיות שיש לך כלפיהם הם באמת, מידע אישי ועבודה יומיומית עם המוסדות האלה ונציג של המדענים המועסקים שם, הם מתקיימים.

ד"ר ישראל זיידרמן: אבל הבעיה היא, בסופו של דבר, שכאשר יש תכנית פעולה, כאשר יש חוות דעת, כשיש אפשרות לפעול, כשיש הצעת תקציב - הדבר הזה נגמר באיזשהו מקום ובסופו של דבר אין מקום שבו אפשר לקבל תשובה והכרעה מרכזית.

ד"ר ישראל זיידרמן: הדבר הזה נובע מדבר אחד - מהפיצול.

ד"ר ישראל זיידרמן: כי למעשה יש לנו ארבעה מוסדות מחקר ממשלתיים, זו כל מערכת המחקר של ישראל, אבל בנוסף לזה יש לנו לפחות 20 מדענים ראשיים בכל משרדי הממשלה, וככה זה עובד.

ד"ר ישראל זיידרמן: הפיצול הזה גורם לכך שאין נציג, אין אדם אחד, אין מוסד אחד שהוא הדובר ויכול לקבוע עמדה ממשלתית בנושא המדע הממשלתי.

ד"ר ישראל זיידרמן: וזאת הבעיה.

מל פולישוק-בלוך: זו שאלה שצריך להפנות לשר המדע.

ד"ר ישראל זיידרמן: עד שלא יכולים לרכז את כל הפיצול הזה לגוף במשרד האוצר, כי מדובר על תקציב, צריכים להתמודד עם תכנית כוללת של המדע ולא תהיה אף פעם תשובה לאף אחת מהשאלות.

מל פולישוק-בלוך: את השאלה הזאת נמשיך מחר, זה נושא שנדבר בו מחר בפורום המדענים הראשיים יחד עם שר המדע.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאולי הוא הכותבת לרכז את כל מה שאתה אומר.

ד"ר יוסי ברטוב: עולות פה שאלות, בסופר של דבר זה מתמקד לאותו הדבר, שכל אחד מסתכל על זה מהכיוון שלו.

ד"ר יוסי ברטוב: אני חושב שמה שחשוב מאוד להדגיש כאן זה מה ייחודו של המחקר הממשלתי על פי המחקר בכללותו במדינת ישראל, משום שמדינת ישראל, בסופו של דבר, משופעת בגורמי מחקר, ואי אפשר להתעלם מחלקן של האוניברסיטאות בעניין הזה.

ד"ר יוסי ברטוב: לא כדאי לתת ציונים, אבל בסך הכל רמתו הכללית של החוקר הממוצע בישראל היא רמה גבוהה.

ד"ר יוסי ברטוב: אבל יש כאן בעיה, השאלה הזו נשאלה בדרכים כאלה ואחרות קודם בדיון וגם בדוגמאות שהובאו - בסופו של דבר המחקר הממשלתי שונה מן המחקר האקדמי באוניברסיטאות בזה שהוא המחקר היחיד שיכול להבטיח את ההמשכיות.

ד"ר יוסי ברטוב: מדובר כאן על אנשים שהם או עובדי מדינה, או כמו בניסיון שלנו עם מכוני המחקר - המכון הגיאופיסי וחקר הימים - אנשים שמועסקים בסיועו של חוזה רב שנתי.

ד"ר יוסי ברטוב: אלה הדברים שמבטיחים את אורך הנשימה של המחקר הזה.

ד"ר יוסי ברטוב: כמובן שכל הדברים שעלו בעצם מצביעים על זה שהמחקר הממשלתי הוא מחקר שישנה בו המשכיות, ישנם בסיסי נתונים שמכוני המחקר מופקדים על קיומם, ישנם ציודים שנדרשים לטובת המחקר הבסיסי הזה ומכוני המחקר הממשלתיים היו צריכים להיות במצב שהם יכולים לרכוש אותם.

ד"ר יוסי ברטוב: זאת בדיוק הנקודה - הממשלה איננה יודעת לנצל נכון את היתרון של מחקר שיש לו פוטנציאל רב שנתי.

ד"ר יוסי ברטוב: אני חושב שהבעיה איננה כל כך בהזנה של מקבלי ההחלטות באינפורמציה כמו שמקבלי ההחלטות - הם גם מקבלי ההחלטות התקציביות - לא יודעים לתת למכוני המחקר הממשלתיים את אורך הנשימה שלהם.

ד"ר יוסי ברטוב: בכוח אדם זה יותר טוב מפני שכוח אדם, בגלל חוקי העבודה במדינת ישראל, אלה דברים שהיציבות בהם מובטחת, אבל בדברים אחרים, לא בתקציבי עבודה, ודאי לא בתקציבי ציוד.

ד"ר יוסי ברטוב: אז יש לנו כאן בעיה, שהיתרון היחסי המאוד בולט של מכוני המחקר הממשלתיים לא בא לידי ביטוי בגלל שאף אחד לא יודע להעריך מה המחקר הזה ייתן לעומת מחקר אחר.

פרופ' יצחק שפיגל: רק להעיר כמה הערות על דברים שעלו פה.

פרופ' יצחק שפיגל: לגבי אסטרטגיה - אסטרטגיה כוללת של משרד, מדע ומוסד מדעי לא קובעים אותה ולא יקבעו אותה.

פרופ' יצחק שפיגל: מי שקובע אותה אלה מקבלי ההחלטות מעל מוסד המחקר וזה בדרך כלל אנשי המשרד, במקרה שלנו אנשי משרד החקלאות, זה יכול להיות שר או מנכ"ל וכבר היו פה פיגורות משתנות והדברים יכולים להשתנות.

פרופ' יצחק שפיגל: מה שכן, מוסד המחקר נותן כלים למקבלי ההחלטות, וזו הנקודה החשובה ביותר.

פרופ' יצחק שפיגל: הוזכר כאן מסמך של בר קיימא.

פרופ' יצחק שפיגל: בדרך כלל, ב-90 וכמה אחוזים, המחקר צופה מראש בעיות שהגוף שמקבל החלטות בעצם רק רואה אותן בשלב הרבה יותר מאוחר.

פרופ' יצחק שפיגל: ויש לנו כאן הרבה הרבה דוגמאות: כל הנושא של דחיקת חומרי הדברה שעולה כאן, ונושאים אחרים, הדברים האלה של העלמות של בעיה של זיהומים, כל הדברים האלה אלה נושאים שאנחנו כבר עובדים עליהם 10-15 שנה ויותר משום שראינו אותם וצפינו אותם מראש.

פרופ' יצחק שפיגל: כך שאני חושב שכשאומרים שהמדע משחק, משתעשע ובעצם במה הוא עוסק - המדע רואה דברים שמקבלי ההחלטות עדיין לא ראו אותם, רבותיי, ולכן, אם זה נראה לכאורה שאנחנו משתעשעים בדברים, אנחנו חוקרים דברים שאחר כך מקבלי ההחלטות יקבלו את הכלים האלה בשלב הרבה יותר מאוחר, וזו הגדולה בעצם של מוסד מחקר ולכן צריך להחזיק אותו.

פרופ' יצחק שפיגל: דובר כאן על מחקר מוכוון.

פרופ' יצחק שפיגל: אני רק יכול לתת דוגמה במשרד החקלאות.

פרופ' יצחק שפיגל: במשרד החקלאות, דן לבנון במפורש מנהל מחקר מוכוון, משום שיש לו וועדות היגוי ולנושאים מסויימים הוא מזרים כסף בהתאם לאותן ועדות היגוי, וזה בעצם מחקר מוכוון.

פרופ' יצחק שפיגל: אם הוא אומר למישהו: "אתה תעסוק בנושא מטעים בנושא כזה וכזה" אז בהחלט יש כאן נושא מוכוון.

מל פולישוק-בלוך: וצריך לדעת אם הוא עושה את זה.

פרופ' יצחק שפיגל: בוודאי, זה קיים שנים.

פרופ' דן לבנון: מערכת המחקר שלנו מתרגמת את יעדי העבודה של שר החקלאות ומשרד החקלאות וקובעת יעדי מחקר שבאים לסייע לה לבצע את המדיניות שלה.

פרופ' יצחק שפיגל: גם בכספים הצנועים שעומדים לרשותנו, אני מוכרח לציין שגם אנחנו מוציאים קול קורא פנימי ומודיעים לאנשים: אנחנו ניתן לכם תמיכה כזאת וכזאת אם תלכו לעסוק בנושאים כאלה וכאלה.

פרופ' יצחק שפיגל: זאת אומרת, במפורש יש כאן מחקר מכוון.

פרופ' יצחק שפיגל: לעניין קבלת החוקרים - עצם העובדה שמקבלים חוקרים לנושא מסויים ויש ועדה שמלווה אותו במשך ארבע שנים ובודקת שהוא אכן עוסק בתות שדה ולא עוסק בנושא אחר, זה מחקר מוכוון, כי באוניברסיטה זה לא קיים.

פרופ' יצחק שפיגל: אלה רק דוגמאות קטנות.

פרופ' יצחק שפיגל: לסיום, נושא שלא שייך לחקלאות אבל אם את מציינת בעיות שצריך לשים עליהן את האצבע - המדע היום, בהוראה ובמחקר, עוסק אפילו לא בתא, הוא עוסק ב-D.N.A, בביולוגיה המולקולרית.

פרופ' יצחק שפיגל: חסר היום באקדמיה ובמוסדות המחקר שלנו חוקרים, אנשי הדרכה, שיעסקו במה שנקרא האורגניזם השלם.

פרופ' יצחק שפיגל: אנחנו מנסים לדחוף באמצעות המדען הראשי, באמצעות משרד החקלאות, את הנושא הזה של לימודים של האורגניזם השלם.

פרופ' יצחק שפיגל: אני חושב שאם אפשר היה לתת לזה דחיפה, ואני אתן דוגמה פשוטה - היום באוניברסיטה אין מי שירצה בוטניקה קלאסית, אין מי שירצה מיקרוביולוגיה קלאסית, אין מי שירצה את הדברים הבסיסיים ביותר.

מל פולישוק-בלוך: מרוב התמחות.

פרופ' יצחק שפיגל: בדיוק.

פרופ' יצחק שפיגל: כולם רצו, ומכירים רק את מה שקיים בתוך המבחנה ולפעמים יש חוקרים שעוסקים ב-D.N.A של עגבנייה ולא יודעים אפילו איך עגבנייה נראית.

מל פולישוק-בלוך: זו באמת הערה כללית ונכונה שאנחנו שוכחים באמת את המכלול.

מל פולישוק-בלוך: אם כי יש איזה מגמה - אני, למשל, למדתי משפטים במרכז הבין-תחומי, כי הגיעו למסקנה שבעצם לא צריך ללמוד רק משפטים אלא גם חשבונאות וכלכלה וציונות ועוד כמה דברים.

ג'מאל זחאלקה: תסתכלי על הצד השני של המטבע.

ג'מאל זחאלקה: היום יש מגמה, ויש לחץ אדיר על חוקרים לא לעשות ניסויים בחיות שלמות.

ג'מאל זחאלקה: אני עבדתי בחיים שלי עם אלפי עכברים, אבל היום אני לא מתאר לעצמי שהייתי עושה אותו הדבר כי היו אומרים לי שאפשר לחקור בלי זה.

פרופ' יצחק שפיגל: זה סיפור אחר, אבל אתה יודע יפה מאוד שעשו משאל בארצות הברית - רק להראות מה זה דעת קהל - ושאלו האם יש D.N.A בעגבנייה.

פרופ' יצחק שפיגל: אז שליש אמרו שאין, שליש אמרו שהם לא יודעים ושליש אמרו שיש.

פרופ' יצחק שפיגל: זאת אומרת, זה מראה בעצם ששני שליש לא יודעים בכלל על מה מדובר.

פרופ' יצחק שפיגל: ואם קם חבר פרלמנט גרמני מעל הבמה בפרלמנט הגרמני ואומר: "אני לא אוכל שום דבר שיש בו D.N.A" אז זה אומר הכל, רבותיי.

ג'מאל זחאלקה: את פגשת מישהו שלא רוצה להגדיל את התקציב שלו?

מל פולישוק-בלוך: עוד לא.

ג'מאל זחאלקה: או שמציע שהוא יצטמצם?

ג'מאל זחאלקה: כל גוף רוצה, מטבע הדברים.

ג'מאל זחאלקה: אבל אני חושב שהדברים שמדובר בהם, למרות שהיה לי הרבה מה להגיד על כל נושא בנפרד - ועל נושא החקלאות אני יכול לדבר עד הבוקר, אני שלוש שנים עסקתי רק בחקלאות - אני חושב שצריך לעשות שינוי.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו בכנסת הרי לא נדון במחקרים, יכול להיות שאני אבין אבל שאר חברי הכנסת לא יבינו כלום.

ג'מאל זחאלקה: העניין הוא כזה - מדיניות, בגדול, לכל המכונים - לדעתי צריך לעשות כמה מהלכים אסטרטגיים בהקשר למכונים האלה ולתפקידם.

ג'מאל זחאלקה: צעד אחד זה לבדוק האם יש מקום ויש צורך ויש תרומה לכך שהמכונים האלה יהפכו לגופים סטטוטוריים.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, כל העניין הסטטוטורי צריך להפוך אותו, כי פה נוצר ידע, אבל הידע שהם מייצרים - אני חושב שהמשל של החלב והפרה זו הבעיה ויכול להיות שזה יחסוך המון כסף.

ג'מאל זחאלקה: צריך לחשוב על זה במחשבה כוללת עם כיוון להפוך את זה למצב סטטוטורי.

ג'מאל זחאלקה: מצד שני, אני חושב שצריך להגביר את שיתוף הפעולה עם האוניברסיטאות בכלל, ואם רוצים לעודד אז זה אומר להביא סטודנטים אליכם, זה לא יבוא בסיסמאות.

פרופ' יצחק שפיגל: יש לנו היום בקמפוס לפחות 100 סטודנטים שנמצאים אצלנו.

פרופ' יצחק שפיגל: מתוך 200 חוקרים כ-50 מרצים אצלנו.

ג'מאל זחאלקה: אז אני אתפרץ לדלת פתוחה, אין שום בעיה.

ג'מאל זחאלקה: הדבר השני, צריך לחשוב גם איך הגופים האלה יכניסו, איך תהיה להם הכנסה.

ג'מאל זחאלקה: בזה צריך להשקיע מחשבה.

ג'מאל זחאלקה: היום כל גוף כמעט יכול למצוא לעצמו הכנסה.

מל פולישוק-בלוך: נכון, בפרט מכונים כאלה.

ג'מאל זחאלקה: במיוחד מכוני מחקר.

ג'מאל זחאלקה: אני מכיר את הדינמיקה של האוניברסיטה.

פרופ' יצחק שפיגל: 80 מיליון, זאת אומרת כל כספי המחקר שלנו הם כספים מגוייסים.

מל פולישוק-בלוך: הוא לא מדבר על זה, הוא מדבר על ביזנס.

פרופ' יצחק שפיגל: גם ביזנס.

פרופ' יצחק שפיגל: מופיע בניירות, יש יחידה עסקית אצלנו.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לפעמים מהשקעות חכמות קטנות לגייס הרבה כסף, אבל צריך גם שהממשלה תיתן את הבסיס.

ג'מאל זחאלקה: אתה מגייס כסף פי עשרה לפעמים או פי מאה ממה שהשקעת.

דבי קאופמן: שהממשלה קודם תבין שיש לה דבר כזה ביד.

ג'מאל זחאלקה: העניין הכי חשוב להפוך את זה לסטטוטורי.

ג'מאל זחאלקה: לא באופן מכני, אלא לגופו של עניין.

פרופ' דן לבנון: אני רוצה להעיר בעניין הזה, שהרעיון הזה למצוא את הקשר הסטטוטורי לפעילות של המכונים, אני חושב שזה רעיון חשוב שצריך לבדוק אותו בתשומת לב בתוך המשרדים - גם במשרד התשתיות וגם במשרד החקלאות - ולבדוק את המשמעויות של העניין.

מל פולישוק-בלוך: תחשבו אם זה ישים, אם כן תנו לנו הצעה.

ד"ר אבי שפירא: המחקר שנעשה אצלנו במכון הגיאופיסי זה אך ורק על מנת לפתור בעיות של מדינת ישראל.

ד"ר אבי שפירא: חלק מהבעיות, אנחנו צריכים להיות אלה שמזהים אותן.

ד"ר אבי שפירא: העובדה שהיום לא בונים גשר במדינת ישראל בלי לקבל חוות דעת מאיתנו זה לא כתוצאה מחוק בכנסת וגם לא משום דבר אחר.

ג'מאל זחאלקה: אבל זה צריך להיות חוק.

ד"ר אבי שפירא: אלא, זה תוצאה של עבודה של המכון הגיאולוגי ושלנו בנושא של סיכונים במדינת ישראל.

ד"ר אבי שפירא: כשהולכים היום לפרוץ את צינור הגז, גם החברות הפרטיות באות לקבל חוות דעת.

ד"ר אבי שפירא: ועוד דבר - זה לא תחת חוק של הכנסת.

מל פולישוק-בלוך: אבל לא עשו עוד עבודה.

ד"ר עמוס ביין: לא עשו עבודה, בינתיים כל העסק נעצר כי חברת החשמל חזרה למשרד התשתיות.

ד"ר עמוס ביין: יש הצעות, אין עבודה.

ד"ר מיכאל בייט: כשהיה תוואי מוגדר נעשתה עבודה לשלושת המכונים ביחד.

ד"ר מיכאל בייט: מה שעמוס אומר זו עבודת תשתית בהיקף הרבה יותר רחב, שאם ירצו דברים נוספים כבר התשתית תהיה מוכנה.

ד"ר אבי שפירא: המאמץ המחקרי העיקרי שלנו הוא לתת פתרון לבעיות של מדינת ישראל, אין לנו מאמץ מחקרי שהוא מדע לשמו.

מל פולישוק-בלוך: זה ברור.

מל פולישוק-בלוך: גם עשינו הכללה, כשכל מכון הוא שונה.

ד"ר אבי שפירא: אחת הבעיות הכבדות שיש לנו זה שעל מנת להתקיים אנחנו חייבים לקחת את הכוחות המקצועיים שלנו ולתת שירותים לגופים אחרים.

ד"ר אבי שפירא: למשל, לממשלת ארצות הברית.

ד"ר אבי שפירא: אנחנו מתקיימים הרבה מכספים שאנחנו מקבלים מהאמריקאים בעבודה לטובת משרד ההגנה האמריקאי.

מל פולישוק-בלוך: זה לא אסון.

ד"ר אבי שפירא: זה לא אסון, אבל זה אנשים שצריכים לתת תשובה באותו זמן, גם לבעיות ישראליות הם לא יכולים לתת את התשובה.

מל פולישוק-בלוך: אני דווקא לא רואה בזה דבר שלילי, להפך.

ד"ר אבי שפירא: אני גם לא רואה, אחרת זה לא היה נעשה.

מל פולישוק-בלוך: זה ייתן לך אולי משאבים נוספים כדי לקחת עובדים נוספים שיעשו עבודה.

מל פולישוק-בלוך: זה דווקא דבר חיובי, ואני חושבת שזה גם מה שח"כ זחאלקה התכוון - לחפש את ההזדמנות העסקית בכל דבר שאתם עוסקים כדי להביא לא רק תרומות מחקר למיניהן, אלא גם ביזנס.

פרופ' יצחק שפיגל: 16% מהתקציב שלנו זה תקציב עסקי, זה מופיע בנתונים.

מל פולישוק-בלוך: זהו, בדיוק - אצלכם, לדעתי, זה צריך היה להיות 96%.

מל פולישוק-בלוך: בלי הגזמה.

פרופ' יצחק שפיגל: לא, 96% זה לא יכול להיות.

מל פולישוק-בלוך: אני אגיד לך גם למה.

מל פולישוק-בלוך: כי אתה הזכרת את סין.

מל פולישוק-בלוך: הפוטנציאל של מה שאתם יכולים לעשות, להפוך אותו לעסקי, הוא פשוט אדיר.

מל פולישוק-בלוך: ואני לא מבינה עד היום למה זה רק 16%.

פרופ' יצחק שפיגל: כיוון שהמחקר שלנו, בגדול, גם חייב להיות ב- public domain.

פרופ' יצחק שפיגל: אם הוא לא היה public domain, שטחים פתוחים - אנחנו לא נעשה מחקר על שטחים פתוחים כי אי אפשר למכור אותו.

מל פולישוק-בלוך: קח את הנושא של הזנים, למשל.

פרופ' דן לבנון: אנחנו עושים את זה, אנחנו פועלים בכיוון הזה.

מל פולישוק-בלוך: אז תפעלו קצת יותר.

מל פולישוק-בלוך: מה שאני אומרת לכם זה ככה - קודם כל, וכוועדה אני אומרת את זה, אנחנו מכירים מאוד בחשיבות המכונים האלה.

מל פולישוק-בלוך: אף אחד לא מזלזל, להפך - אנחנו חושבים שזה חשוב ביותר ואנחנו גם מביעים פה תמיכה במכונים האלה.

מל פולישוק-בלוך: הביקורת הכי גדולה שלי על תהליכי קבלת ההחלטות במדינת ישראל, בכנסת ובממשלה, שאין חשיבה אסטרטגית.

מל פולישוק-בלוך: אני מסכימה לכל מי שאמר את דברים האלה מהתחלה עד הסוף.

מל פולישוק-בלוך: אין ספק שזה שורש הבעיה במדינת ישראל, לא חושבים צעד אחד קדימה.

מל פולישוק-בלוך: משום מה, במעמד הר סיני נאמר "נעשה ונשמע".

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזו הצרה שמובילה אותנו מאז - קודם אנחנו עושים, אחר כך אנחנו חושבים.

מל פולישוק-בלוך: אז אין ספק שזו בעיה, וכשאני באתי אליכם בתלונות זה קודם כל לגרות אתכם, שיהיה גם קצת מעניין, אבל ברצינות - הרי לא הכל רק בגלל מקבלי ההחלטות.

מל פולישוק-בלוך: אתם צריכים, בגלל שהמצב הנתון הוא לא טוב, ותסכימו איתי שהוא לא טוב, אז אתם צריכים לפשפש במעשיכם ולחשוב "מה אני יכול לעשות אחרת".

מל פולישוק-בלוך: כי מה הם צריכים לעשות אחרת, זה אנחנו יודעים, אבל אנחנו לא יכולים לשנות אותם כמעט, אלא בכלים מאוד מעטים שיש לנו.

מל פולישוק-בלוך: אם אנחנו נהיה הכי טוב שאנחנו יכולים, אם אנחנו לא נעשה 16% "ביזנס" מהמכון שלנו אלא 66%, יהיה לנו גם את הכלים, גם נהיה פחות סמוכים על שולחנם ונוכל יותר להשפיע.

קריאה: לא מרשים לנו לעשות יותר מזה.

מל פולישוק-בלוך: זה לא טוב, זה נתון שצריכים גם לדעת אותו.

מל פולישוק-בלוך: ודאי שצריכה להיות חשיבה אסטרטגית של מקבלי ההחלטות, אבל מכיוון שיש כאן איזה כשל מסויים - ואני אומרת את זה הכי בעדינות שאפשר - שאין מדיניות אסטרטגית ואין מולמו"פ, אז אני אומרת בואו פורום המדענים הראשי, ואתם כראשי ההון האנושי המעשי של הממשלה, תיכנסו לריק הזה שישנו.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שאני מצפה.

מל פולישוק-בלוך: ולדעתי, גם אם זה נעשה, זה לא נעשה מספיק, ואולי זה צריך להיעשות יותר בדברים יותר ברורים.

מל פולישוק-בלוך: אולי לא להתפרס על הכל אלא ללכת על חוד החנית בכמה נושאים שהם יותר אקוטיים, אם זה בעיית המים או בעיית רעידות אדמה, לקחת כמה נושאים ולא להתפרס על הכל, ובצורה כזאת לעשות מה שאחרים לא עושים.

מל פולישוק-בלוך: כי יש כאן ריק, יש כאן ואקום מסויים שאנחנו רואה אותו בכל התחומים של המחקר של הכותרת הזו שאנחנו פה בוועדה עוסקים בה, ואני כל הזמן מחפשת את אלה שיקומו ויעשו את העבודה ואני לוחצת על כל מי שבא הנה שיעשה את זה, כי הממשלה לא עושה את זה, לצערי הרב.

מל פולישוק-בלוך: אז נכון, קיבלו החלטה אולי אסטרטגית גורפת.

עו"ד נירה לאמעי: שהיא די היסטורית, דרך אגב.

עו"ד נירה לאמעי: זה תהליך של 10 שנים.

מל פולישוק-בלוך: אולי זה פתח באמת לחשיבה אחרת, אבל בינינו, אתם אמרתם ואני מצטרפת - אוקיי, אז קיבלת החלטה אסטרטגית, מה אתה עושה עם זה מחר בבוקר?

מל פולישוק-בלוך: וכאן אתם צריכים למלא את החסר, להגיד: "הנה, החלטתם?

מל פולישוק-בלוך: יופי.

מל פולישוק-בלוך: עושים א', ב', ג'.

מל פולישוק-בלוך: יש לי תשובה".

מל פולישוק-בלוך: אתה בעצמך אומר שהכל נתקע - תן להם את התשובות.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת לך, צינור הגז הטבעי זו בעיה שמחר בבוקר היא תצטרך לתת תשובה.

מל פולישוק-בלוך: לא תוכל לבוא ולהגיד "עכשיו אני אתחיל לחקור" כי זה יהיה מאוחר מדי.

מל פולישוק-בלוך: ואז שוב יעשו את אותה טעות שעשו.

מל פולישוק-בלוך: בעלי גיאולוג, ואני זוכרת שבתחילת דרכו כגיאולוג נסענו לצפת וראינו איך שכונה שלמה הוקמה על שבר.

ד"ר אבי שפירא: על גלישה.

ד"ר אבי שפירא: בעיקר גלישה.

מל פולישוק-בלוך: אני זוכרת שהיה שם שבר, אני לא יודעת אם אנחנו מדברים על אותו דבר.

מל פולישוק-בלוך: ולא צריך להיות חכם גדול כדי להבין את זה.

מל פולישוק-בלוך: היו שם מאות יחידות דיור, זה לא היה דבר קטן.

מל פולישוק-בלוך: זה היה לפני 30 שנה בערך.

מל פולישוק-בלוך: אני לא יודעת אם הבניין עוד עומד, אבל זו דוגמה קטנטונת שלי נשארה בראש להרבה מאוד שנים, כי אתה קודם כל צריך לבנות את התשתית, לראות מה התשתית שלך ומזה אתה יוצא הלאה.

מל פולישוק-בלוך: זה כל אידיוט מבין.

מל פולישוק-בלוך: אתם צריכים להיות אלה שצועקים, אבל להיות מוכנים עם הצעקה הנכונה ולא להגיד "אני מחכה שהם יגידו לי מה לעשות".

מל פולישוק-בלוך: אנחנו, בוועדת הכלכלה, כמעט כל יומיים עוסקים בבעיית צינור הגז.

מל פולישוק-בלוך: ואני מניחה, עם כל הלחצים שיש עכשיו מהשר שלכם, שזה יוכרע בתוך שבוע, כך או אחרת, לא לטעמי כמו שאמרתי לכם מקודם.

מל פולישוק-בלוך: אבל מישהו צריך להיות מוכן עם התשובה איזה נזק זה מביא כשאני הולך לעשות צינור גז יבשתי בתוואי הזה.

מל פולישוק-בלוך: או לחילופין, איפה אני אומר שצריך להיות התוואי.

עו"ד נירה לאמעי: אנחנו יכולים להיות אלה שמביאים את זה גם.

עו"ד נירה לאמעי: נציב הדורות הבאים יכול וצריך להביא נתונים לגבי כל עניין שיש לו השפעה ניכרת על הדורות הבאים.

עו"ד נירה לאמעי: כמובן שגם לנו לוקח זמן להיערך, ודווקא מוסדות המחקר האוניברסיטאים, כמו מוסד נאמן והמכון לחיזוי טכנולוגי, פנו אלינו בעניין.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לסכם את הישיבה.

ג'מאל זחאלקה: לבדוק את העניין הסטטוטורי.

מל פולישוק-בלוך: הם יכינו לנו נייר לראות מה הם אומרים בעניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: אם זה מעשי ואפשר לעשות עם זה משהו אנחנו נכין הצעת חוק בעניין הזה, זו בהחלט הערה נכונה.

מל פולישוק-בלוך: לא רק תסקיר השפעה לסביבה אלא דברים נוספים.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לסכם ולומר שאנחנו נוציא הודעה שאומרת שיש בעיה של חשיבה אסטרטגית, שגם כשהיא קיימת היא לא מבוססת על מערכת מחקר תשתיתית.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נפנה לממשלה ונדרוש מהם להשקיע יותר בתחום שלכם ובוודאי לקיים החלטות תקציביות.

ד"ר יובל כהן: להעביר לך את המסמך שלי גם?