ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 16, 2003-07-08 09:30

מל פולישוק-בלוך: ראש ועדת המדע והטכנולוגיה.

מל פולישוק-בלוך: אל תתרגשו מזה שאין עוד חכ"ים, הם לפעמים באים, בדרך כלל לא, זה לא נורא, אנחנו שמחים על כל אחד שמגיע אבל אנחנו עושים את העבודה.

מל פולישוק-בלוך: העיקר שאתם פה.

מל פולישוק-בלוך: כולנו ראינו את הכותרות המדהימות, חינוך לכשלון, חינוך לטלאנובלות ועוד כאלה בשבוע שעבר, שתלמידי ישראל מגיעים להישגים כה נמוכים.

מל פולישוק-בלוך: כוועדת מדע וטכנולוגיה ששמה לה כמטרה להפוך את מדינת ישראל למדינת מדע לא יכולתי שלא להתייחס לנושא ולכן זימנתי ישיבה, בתאום ובידיעה שיש בוועדת החינוך סדרה של ישיבות בנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת, אילן שלגי אמר לי שהוא עושה עשר ישיבות בנושא הזה, וזה תפקידו, אין ספק.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא באים לשפר את מערכת החינוך מתוך מערכת החינוך, זה לא מתפקידנו, אם כי אנחנו יכולים לתת עצות ואנחנו יכולים לנסות לומר את דברנו, אבל זה לא התפקיד של ועדת המדע והטכנולוגיה בכנסת.

מל פולישוק-בלוך: אני כן חושבת, ולכן הזמנתי אתכם, שאנחנו יכולים לסייע מבחוץ.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן אנשים מהאקדמיה, אני מקווה שהגיעו גם אנשים מתעשיית ההיי-טק שמייצגת בשבילנו את המדע.

מל פולישוק-בלוך: המטרה שלנו היא לראות איך אנחנו באמצעים חוץ מערכתיים, מחוץ למערכת החינוך, יכולים לסייע למערכת ולשפר אותה וגם לעדכן אותה בבחינת ההון האנושי שהוא הפוטנציאל למערכת הבכירה יותר.

מל פולישוק-בלוך: ואנחנו צריכים שיהיה תאום כלשהו בין מה שמלמדים בבית ספר לבין מה שצריכים לו באוניברסיטאות ואחר כך בעבודה.

מל פולישוק-בלוך: להערכתי וזה גם טענתי לפני הסקר הזה, וזה בא לידי ביטוי במחקר ההשוואתי הזה, זה לא כך.

מל פולישוק-בלוך: יש פער אדיר בין מה שהמערכת מייצרת לנו לבין מה שאנחנו צריכים, כחברה, כאוניברסיטה, כתעשיה.

מל פולישוק-בלוך: הזמנתי אתכם כי אני יודעת שיש המון פרוייקטים, רעיונות, דברים שנעשים, לא המצאתי את הגלגל, לא שלא עשיתם כלום וחיכיתם שתבוא איזו חברת כנסת אחת ותגיד שצריך לעשות.

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת שדברים נעשים.

מל פולישוק-בלוך: נמצאת כאן יושבת ראש מחשבים וחינוך, אני יודעת שפרופ' פרייס עושה המון דברים, דיברתי אתמול עם מרבית ראשי האוניברסיטאות ושמעתי פה ושם מה נעשה, נציגים שלהם יושבים פה.

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת שדברים נעשים.

מל פולישוק-בלוך: אבל כשישבתי עם יפה ויגוצקי, שהיא ראש אגף מינהל למדע וטכנולוגיה, המינהל עדיין קיים, גם היא הסכימה איתי שאם המאה סטודנטים או אנשי היי-טק שהיא הכניסה למערכת יהיו אלף אז זה בהחלט יעשה שינוי.

מל פולישוק-בלוך: ככה שיש המון מה לעשות, אני חושבת שצריך כמו בכל דבר, זו אחת הססמאות שלי, צריך לעשות ביחד דברים, בשיתוף פעולה, לא כל אחד שיהיה אדון לעצמו ויחשוב שהבייבי שלי הכי נכון.

מל פולישוק-בלוך: צריכים לעבוד ביחד, והתפקיד שלי פה להיות הגורם המתאם.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שהפתיח מספק ואנחנו נעבור לאלה שעושים את הדברים ויש להם מה להציע.

מל פולישוק-בלוך: נתחיל איתך, פרופ' פרייס, כי אני מבינה שאתה באמת מוביל את המערכת הזאת.

דני פרייס: כובעים.

דני פרייס: כובע אחד הוא יושב ראש ועד המנהל של המרכז לחינוך מדעי טכנולוגי.

דני פרייס: למי שלא יודע המל"מ זה מסגרת של שיתוף פעולה בין משרד החינוך ושמונת האוניברסיטאות.

דני פרייס: אנחנו מתוקצבים על ידי משרד החינוך, כשאני קיבלתי את התפקיד לפני שלוש שנים התקציב היה חמישים מיליון שקל לשנה.

דני פרייס: מאז הוא ירד בצורה קשה מאוד, בהחלט המצב הכספי גורם לנו לקשיים.

דני פרייס: האחריות של המרכז הזה היא לפתח שיטות וחומרים להוראת המדעים והטכנולוגיה במערכת החינוך, מגן ילדים ועד יב', וגם לשמש כגורם מייעץ למשרד החינוך בנושאים האלה.

דני פרייס: יש שם הרבה מאוד פעילות.

דני פרייס: אנחנו מפעילים מרכזי מורים ארציים בשמונת המקצועות המדעיים, מתמטיקה ומדעים, ויש הרבה מאוד פעילות.

דני פרייס: אני יכול לציין ששיתוף הפעולה עם האנשים הבכירים במשרד החינוך הוא שיתוף פעולה טוב מאוד.

דני פרייס: אנחנו בקשר הדוק, רואים עין בעין הרבה מאוד דברים, מלבד הבעיה התקציבית שהיא מקשה על כולם, אני חושב שצריך לשבח את שיתוף הפעולה בין האוניברסיטאות והמשרד בהקשר הזה.

מל פולישוק-בלוך: שנים.

מל פולישוק-בלוך: וכמה עכשיו?

דני פרייס: הרבה מאוד פעילויות שונות, גם בקשר למדע ויישום המדע, גם בקשר לחינוך.

דני פרייס: אני לא אפרט את כל הנושאים, אבל נקודה אחת.

דני פרייס: יש חשיבות גדולה מאוד שאנשי מדע בכירים יושבים בתוך איזור שהוא רחוק מהמרכז.

דני פרייס: לפני שנים הגיע אורח מנורבגיה ולקחנו אותו לשדה בוקר והראינו לו את המחקר שם, את המחקר בבאר שבע, והוא אמר נכון, שהחשיבות של המוסד הזה בתוך האיזור ההוא הוא לא בפתרון הבעיות אלא בהבנת הבעיות.

דני פרייס: כי הבנת הבעיה המדעית היא חצי דרך לפתרון.

דני פרייס: והעובדה שאנשים יושבים בתוך האוכלוסיה שיש שם, גם בתוך המסגרת האקלימית המדעית שיש שם, יש לזה חשיבות גדולה מאוד.

דני פרייס: בקשר לעניין החרום שהתעורר, המצב לא השתנה בשבוע האחרון, רק התפרסם דו"ח.

דני פרייס: אני רוצה לציין מה הדברים.

דני פרייס: קודם כל אני מניח שהבעיה, הכשלון אני מניח שהוא כשלון של כל המערכת ולא רק של המדע.

דני פרייס: כי אם מתקשים בהבנת הנקרא אז סימן שמתקשים בכלל.

דני פרייס: במקרה מדדו את המדע ואת המתמטיקה.

דני פרייס: אני מניח שאם היו מודדים מקצועות נוספים היו מוצאים תוצאות דומות.

דני פרייס: אז יש כאן בעיה כללית של החינוך ולא רק לגבי המדע והטכנולוגיה.

דני פרייס: לגבי המדע והטכנולוגיה השאלה מה גוף פרלמנטרי ציבורי יכול לעשות.

דני פרייס: לי נדמה שפעולה חשובה היא להעלות את המוניטין של המדע בעיני הציבור.

דני פרייס: אנחנו חיים במדינה שהדמויות לחיקוי הם דוגמניות, ספורטאים, חשוב מאוד, כשאנחנו רואים אוכלוסיה של עולים מרוסיה, הרבה אנשים, הרבה משפחות בתנאים קשים, אבל הם יודעים להעריך את הלימוד, לכבד את המורה.

דני פרייס: גם אצל אנשים דתיים הם יודעים לכבד את הרב, את הלמידה כלמידה.

דני פרייס: נדמה לי שבנושא הגישה הכללית, נקרא לזה התרבות הכללית, יש מה לעשות וזה יוכל לעזור.

דני פרייס: זה גם יקל על המורים, כי מורה צריך להיאבק עם ילדים שלא מבינים למה הם לומדים את הדברים, חלק לא מאמין ביכולתו ללמוד, חלק אחר חושב שהוא כבר יודע,

דני פרייס: גם משנה את החיים של המורים.

דני פרייס: ב1990-, הקונגרס האמריקאי היה מוטרד מהרמה המדעית של ארצות הברית.

דני פרייס: הם היו אז מוטרדים מההתחרות של היפנים.

דני פרייס: הם דרשו משר הבטחון האמריקאי לדאוג לדו"ח של התעשיה האמריקאית, דו"ח אשר יפרט לאן תעשיה הולכת בעולם, כתוצאה מזה איך התעשיה האמריקאית צריכה להיערך וכתוצאה מזה המלצות לקונגרס מה לעשות.

דני פרייס: ביקשו ממני לעזור להוביל את הפרוייקט הזה.

דני פרייס: הייתי הלא אמריקאי היחיד בצוות.

דני פרייס: אז היינו שלושה מובילים, חמישה עשר אנשים בכירים מאוד מהתעשיה האמריקאית, כתבנו דו"ח, הדו"ח יצא אחרי שקלינטון נבחר ולפני שהוא נכנס לתפקיד.

דני פרייס: הצגנו את הדו"ח בכמה ועדות של הקונגרס, גם בבית הלבן, ואמרו לנו אחר כך שקלינטון אימץ את מה שכתוב שם.

דני פרייס: ואני חושב שזה נכון, כי אני ערכתי עם עוד אחד את הדו"ח של הוועדה, והרבה משפטים שאני כתבתי לתוך הדו"ח שמעתי אז בנאומים של קלינטון וגם של גור.

דני פרייס: חמש שנים אחר כך ה-NSF רצה דו"ח נוסף שיבדוק לאן התפתח בהתאם למה שהמלצנו, ואני ואחד מעמיתי הובלנו את הפרוייקט ההוא והגענו למסקנות דומות רק יותר מתקדמות.

דני פרייס: המסקנות אז היו, וכך ניסחנו את זה לקונגרס, שאין טעם להשקיע בנושאים שלהתחרות ראש בראש מול היפנים.

דני פרייס: כי ראינו, בגלל התפתחויות רבות, ראינו שהיתרון התעשייתי יהפוך מעבודה ליוזמה ולחדשנות.

דני פרייס: ופירטנו רשימה ארוכה של נושאים שצריך לפתח על מנת לעודד את היוזמה.

דני פרייס: אם ניכנס לפירוט של הדו"ח אנחנו רואים שעכשיו, שתים עשרה שנה אחר כך, דייקנו מאוד בדו"ח ההוא.

דני פרייס: הדו"ח הזה השפיע מאוד באירופה כי על סמך הדו"ח הם התוו את התכניות שלהם, והשפיע בהרבה מאוד מעגלים.

דני פרייס: אני אביא נתון אחד מתעשייה כדי להמחיש את העניין.

דני פרייס: ניקח מפעל כמו פרקטור אנד גמבל.

דני פרייס: אנחנו כולנו מכירים אותם כי אנחנו קונים מוצרים שלהם.

דני פרייס: סבון והאגיס ודברים מהסוג הזה.

דני פרייס: אלה מוצרים שלא נחשבים כל כך טכנולוגים.

דני פרייס: אבל אנחנו יכולים למדוד את כמות הידע שנכנסת למוצרים האלה.

דני פרייס: אנחנו יכולים לקחת נניח מאה דולר של תוצרת ולמדוד מה קנו על מנת לייצר את המאה דולר האלה.

דני פרייס: הרכישות של פרקטור אנד גמבל בסך הכל זה שני שליש ידע ושליש חומרים.

דני פרייס: במלים אחרות בתעשיה המודרנית, ובלי קשר להיי-טק כן או לא, בתעשיה המודרנית המרכיב העיקרי הוא ידע ולא עבודה.

דני פרייס: ועל כן תעשיה מודרנית ועידוד של תעשיה מודרנית חייב להיות לכיוון הזה.

דני פרייס: הדו"ח שכתבנו ב91-, גם כתבנו מספר ספרים סביב לזה והספרים תורגמו ליותר משתים עשרה שפות, ליפנית, לקוריאנית, לסינית, וגם הדו"ח השני של ה-NSF שמפרט עוד יותר, הדברים האלה קיימים ושם יש פירוט רב מאוד לגבי הנושאים שראוי להשקיע בהם על מנת לעודד את הכיוונים האלה המודרנים.

דני פרייס: חבר שלי בארץ שידע על המסקנות ב91-' אני חושב שניסח את זה נכון, היה קשה לשנות את האופי של היהודים על מנת שיתחרו עם המשמעת של הייצור ההמוני.

דני פרייס: אז אלוהים שינה את העולם על מנת שהתחרות תהיה סביב לחדשנות ויצירתיות ולא סביב לעבודה.

דני פרייס: אני מקווה שהצלחתי להעביר מסר, לפחות בכותרת, על כמה וכמה נושאים, ויש בסיס מאיפה להתחיל, לא צריך להמציא את הכל מהתחלה.

מל פולישוק-בלוך: מתלבשת מצויין על האופי הלא טוב שלנו, שאנחנו לא מסודרים ולא מאורגנים ותמיד אנחנו רוצים להמציא באמת את הדברים החדשים.

מל פולישוק-בלוך: אני השתתפתי לפני שבועיים בכנס באירופה, כל מדינות אירופה, שהנושא שלו היה חדשנות.

מל פולישוק-בלוך: והם מסתכלים על ישראל מתוך הערצה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא הבנתי כל כך למה, כי אני רואה פה את הבירוקרטיה ואת הדברים הכבדים והמערכת המסורבלת.

מל פולישוק-בלוך: והם אומרים מה את מדברת, לעומתנו אתם, לא כמו האמריקאים אבל אתם רצים קדימה.

מל פולישוק-בלוך: אז בואו ננצל באמת את הדברים הבעייתיים שלנו לחיוב.

מל פולישוק-בלוך: אמרת לעודד יוזמה וחדשנות אבל חסר לי את האיך?.

דני פרייס: שיתופי פעולה מזדמנים ומהירים בין חברות לפרוייקטים שונים.

דני פרייס: הדבר הזה מחייב מצד אחד טכנולוגיה של תקשורת ,שכאן עובדים לא רע בעניין הזה, אבל גם שינוי בחוקים שונים.

דני פרייס: כי התפיסה של החוק היא בדרך כלל שכל חברה עובדת לבד, במבודד מהאחרות, וכאשר רוצים מהר מאוד להגיע לשיתופי פעולה יש מגבלות שונות של החוק.

דני פרייס: אז זה קומפלקס אחד של דברים.

דני פרייס: אחר כך השאלה של לאפשר שינוי בתוך האירגון, יש כאן עניינים של חינוך אבל גם עניינים של כללים או אפילו חוקים.

מל פולישוק-בלוך: מדברים על שינוי כולל.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו היום רוצים להיות בפוקוס לנושא של איך אנחנו יכולים לעזור לחינוך מבחוץ.

מל פולישוק-בלוך: איך אנחנו יכולים לעורר את מה שאתה מדבר בחינוך.

דני פרייס: המדעית בתוך העניינים האלה.

דני פרייס: אנחנו לא מחפשים חדשנות באיך לתמרן את מערכת המס אלא חדשנות באיך להביא את המדע לתוך המוצרים ולתוך הטכנולוגיה.

דני פרייס: אבל חינוך הוא יותר מבתי ספר.

דני פרייס: ואני רוצה להביא דוגמא אחת.

דני פרייס: איגוד המקצועי של עובדי הפלדה בארצות הברית הבינו שהם בבעיה שאנשים שלהם מפטרים אותם.

דני פרייס: למה מפטרים אותם, כי המפעלים חייבים להגמיש את כוח העבודה.

דני פרייס: אז איך אתה מגמיש, אתה מפטר אנשים ומגייס ממקצועות נוספים.

דני פרייס: האיגוד המקצועי, יש בארצות הברית מכון מחקר של האיגודים המקצועיים והאיגוד המקצועי הבין שהדבר הזה בסוף יחסל אותם.

דני פרייס: אז האיגוד המקצועי גרם לתכנית לחנך כל אחד מחברי האיגוד להגיע לתואר אקדמי, לא דווקא במיתולוגיה של פלדה אלא בכלל להיות אקדמאי, מתוך המחשבה שמי שיש לו תואר אקדמי מבין באופן יותר רחב והוא בעצמו יותר גמיש.

דני פרייס: אז כשהמפעל צריך להגמיש את המקצועות הוא לא חייב לפטר, הוא יכול להגמיש אותו אחד.

דני פרייס: בחינוך, מה שלומדים היום הרבה דברים יתיישנו תוך זמן קצר מאוד ולכן יש חשיבות ללמוד את העקרונות הבסיסיים ולחנך את האנשים לדעת, קלינטון ציטט את אחד המשפטים מתוך הדו"ח שלנו, אדם ישנה את העיסוק שלו עשר פעמים במשך הקריירה.

דני פרייס: הוא לא יחליף את המעסיק, הוא ישנה את העיסוק.

דני פרייס: יכול להיות שהשם ישאר אותו שם אבל התוכן ישתנה.

דני פרייס: אז אנשים צריכים להתחנך לעקרונות בסיסיים אבל גם להתחנך לא לפחד משינוי תוך כדי החיים.

דני פרייס: יש עוד רשימה ארוכה, אני מציע שאני אעביר לך את הדו"חות ומתוך זה אפשר לצאת.

יהודה חיות: במה שקורה במערכת החינוך כי אנחנו משתמשי קצה או נהני קצה מהתוצר של מערכת החינוך, ואנחנו מוטרדים לא רק ממערכת הקיצוצים הקשה שפוגעת היום במערכת האקדמית אלא מהשילוב הזה של גם קיצוצים שהם מאוד משמעותיים ומגיעים כבר לבסיס של ההשכלה הגבוהה וגם לתלמידים שמגיעים ברמת הישגים נמוכה יותר.

יהודה חיות: אני חושב שהשילוב של שני הדברים האלה לעתיד הוא שילוב ממש קטלני.

יהודה חיות: אנחנו חייבים לשתף פעולה, ויש נכונות בתוך המוסדות לשתף פעולה עם מערכת החינוך לנסות ולהתמודד עם הבעיה.

יהודה חיות: אין גישה אחידה של ועד ראשי האוניבסיטאות, שהוא גוף וולונטרי, יש הרבה מאוד יוזמות של אוניברסיטאות שונות בתחומים הללו.

יהודה חיות: אני אציין כמה, ירחיב עמיתי פרופ' רוזן מהטכניון.

יהודה חיות: יזמנו קשר עם תורם שאכפת לו להעלות את נושא הקבוצה במתמטיקה מארבע יחידות לחמש יחידות.

יהודה חיות: הולכים ספציפית לבתי ספר בצפון הארץ ומתלבשים על הנושא הזה של העלאת מספר הסטודנטים עם חמש יחידות במתמטיקה במקום ארבע.

יהודה חיות: שולחים מרצים שלנו שמעורבים שם בנושא הזה של איתור של קבוצה פוטנציאלית יחד עם בתי הספר ומנסים להעלות.

יהודה חיות: זה דוגמא אחת, דבר שהוא מאוד מאוד חיוני לקדם.

יהודה חיות: כי מטבע הדברים ורוב האוניברסיטאות עושות את זה, מטפחות קבוצות מצויינות של סטודנטים מצטיינים בבתי הספר לתכניות מצטיינים של בתי הספר באוניברסיטאות.

יהודה חיות: את הקטע הזה רוב האוניברסיטאות עושות.

יהודה חיות: חלקן הגדול.

יהודה חיות: העניין הוא שצריך לרדת פה לרמה הרבה יותר רחבה של סטודנטים כדי להגיע לסך הכל הישגים יותר רחבים.

יהודה חיות: נכון שעד היום זה היה באמצעות יוזמות של כל אחת מהאוניברסיטאות בצורה כזו או אחרת.

יהודה חיות: אנחנו שיש לנו את מעבדת המחקר הגדולה של IBM אנחנו יושבים איתם גם על אפשרויות לנסות לראות איך אנחנו מקדמים דרך, עם שילוב של התעשיה והמחקר המדעי דרך האוניברסיטאות להגיע לבתי הספר.

יהודה חיות: אז נכון זה יוזמות מקומיות, וישנם כאלה רבות, ויכול להיות שיש מקום באמת להתארגן, אם כי כמובן לכל אוניברסיטה יש את ההעדפות שלה בתחומים הללו.

אביב רוזן: מדע וטכנולוגיה אולי מבחינה כמותית אנחנו הצרכנים הגדולים.

מל פולישוק-בלוך: צה"ל, והיית מאוד חסר שם כקצין בריאות ראשי של צה"ל.

מל פולישוק-בלוך: מי שלא יודע, חבר הכנסת אריה אלדד.

אביב רוזן: המציאות כמו שהיא ולנסות לשפר אותה.

אביב רוזן: למה אני מתכוון?

אביב רוזן: בזמנו חינוך טכנולוגי, לפני חינוך גבוה, היה מאוד פופולרי במדינת ישראל.

אביב רוזן: היו בתי ספר יוצאים מן הכלל, כמו אורט סינגלובסקי ובושמת בחיפה וכו', והם הכשירו חלק גדול מהקפטנים של התעשיה, ההיי-טק.

אביב רוזן: כיום המצב הוא לא כזה.

אביב רוזן: סוג האנשים שהולכים לחינוך הטכנולוגי בבתי הספר התיכון הוא לא מה שהיה פעם ועם המגמה הזאת אני חושב קשה מאוד להילחם, וצריך לכן לראות את המציאות כמו שהיא ולנסות לשפר אותה ולא לנסות להחזיר את ההיסטוריה אחורה.

אביב רוזן: לגבי מה באמת עושים?

אביב רוזן: חסר לי פה איש אחד ליד השולחן, קוראים לו אלוף משנה יצחק תורג'מן, בודאי חלק מהנוכחים מכירים אותו, וזה הפרוייקט של עתידים.

אביב רוזן: הרבה מדברים, מעט עושים, ועתידים אולי זאת הדוגמה הטובה ביותר איך עושים.

אביב רוזן: כולנו דיברנו שלושים שנה על איך משפרים את הפריפריה ואיך מביאים את הפריפריה לטכניון, והיו הצעות מהצעות שונות.

אביב רוזן: רוב ההצעות היו תנו להם הנחות ותביאו אותם לטכניון.

אביב רוזן: ורבותי, זה נכשל.

אביב רוזן: זה לא הולך, זה לא טוב.

אביב רוזן: אתה מגדל דור של אנשים שלא גדלים.

אביב רוזן: איציק תורג'מן בא מנקודת מבט אחרת.

אביב רוזן: הוא אמר בוא ניקח ונכניס אותם לטכניון על בסיס שווה וניתן להם לרוץ.

אביב רוזן: זה לא נעשה תוך יום, זה נעשה תוך פעילות רבה מאוד בפריפריה, ומכשירים את האנשים, ואנשים מעתידים היום, שזה פעולה של צה"ל, ואני מוכרח להגיד כל הכבוד לצה"ל, הוא חלוץ לפני המחנה בהרבה דברים, וזו אחת פעולות החלוץ שלו, האנשים האלה נכנסים לטכניון, ממשיכים בטכניון בכוחות עצמם, בזכות עצמם, אחוז המצטיינים שלהם יותר גבוה מהאוכלוסיה הכללית והם מצליחים.

אביב רוזן: זה אנשים שרובם המכריע לא היו מגיעים לטכניון.

אביב רוזן: וזאת אולי אחת הדוגמאות איך עושים מה שעושים.

אביב רוזן: בטכניון, איתרנו כבר מזמן אוכלוסיות מסויימות שהם אוכלוסיות פוטנציאליות שלא מגיעות למדע ולטכנולוגיה.

אביב רוזן: למשל אוכלוסיית הנשים, אני מוכרח להגיד בחדר זה, אני חושב הפוטנציאל הגדול ביותר במדינת ישראל בנושא מדע וטכנולוגיה טמון בנשים.

אביב רוזן: יושבת פה ודאי אוכלוסיה שיודעת שבבתי הספר התיכוניים הטובים ביותר שיש בארץ עדיין חלק מהמורים הם בדעה שבחורה הטבעי ביותר זה שתלך למדעי הרוח, לאו דווקא למדע, ואני מכיר את הגישה שלוקחת בנות ואומרת למה תתאמצי כל כך, תרדי לשלוש נקודות מתמטיקה, זה יהיה בסדר.

אביב רוזן: שם יש את הפוטנציאל הגדול ביותר.

אביב רוזן: שנית הפוטנציאל באזורי הפריפריה, הפוטנציאל שקיים באוכלוסיות מסויימות, זה פוטנציאל מצויין.

אביב רוזן: עתידים הוכיחו את זה.

אביב רוזן: עכשיו עתידים פועל יחד עם האוניברסיטאות, למעשה כל האוניברסיטאות.

אביב רוזן: ישנה תמיכה גדולה בפעולה של עתידים לפני האוניברסיטה, בכניסה לאוניברסיטה על ידי קורסי הכנה וליווי צמוד במהלך האוניברסיטה.

אביב רוזן: הליווי הוא מאוד צמוד, ממש חניכה.

אביב רוזן: זניחים לעומת התועלת.

אביב רוזן: מממנים את זה צה"ל בין השאר, רשויות שונות ותורמים מחו"ל.

אביב רוזן: הייתי אומר, הייתם צריכים לראות תורמים מחו"ל כשמגיעים ומסתכלים על זה, זאת הוכחה של מה שקוראים ציונות.

אביב רוזן: ולא בעיה לגייס תומכים מחו"ל.

אביב רוזן: אני יכול להגיד שלנושא מדע אנחנו עובדים קשה לגייס תורמים אבל תורמים לנושא הזה של עידוד אוכלוסיות והבאת אנשים מהפריפריה קל מאוד להתרים ,והתוצאות בשטח.

אביב רוזן: לכן יש דוגמאות איך עושים את זה, זה עולה כסף, אני חושב כסף זניח לעומת השקעות אחרות, אבל זה דורש טיפול אינדוידואלי.

אביב רוזן: הדוגמאות ישנם, צריך, ואני מסכים אולי לא לעשות את זה בודד בודד אלא לעשות את זה תחת הנהגה אחת, עם השקעות נכונות של הכספים, ואפשר לעשות את זה.

מל פולישוק-בלוך: תורג'מן לא נוכח.

מל פולישוק-בלוך: אני שמעתי על הפרוייקט הזה כבר לא פעם אחת, אנחנו נעשה פגישה איתו וננסה להרבות את מעשיו.

מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק סוג הדוגמאות שאני רוצה שיהיו, אנחנו הרי לא מבצעים, אנחנו כאן הפרלמנט, אבל אנחנו יכולים להוביל את המערכת, זה כמו דירקטוריון, יש כאן דירקטוריון קובע מדיניות ומישהו צריך לעשות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים לחבר את המדיניות כדי שכאלה גורמים יהיה להם יותר כוח, יעבדו ביחד והתוצאה תהיה יותר גדולה.

מל פולישוק-בלוך: אמנם, אנחנו לא נכנסים לתוך המערכת כדי לשנות אותה, כי זה לא התפקיד שלנו, אבל אני משוכנעת, ולא הצלחתי לשכנע את משרד החינוך, אם כי לא גמרתי לנסות, עצם זה שיש שלוש יחידות מתמטיקה מוריד את הרמה.

מל פולישוק-בלוך: אנשים בוחרים בדרך הקלה, במיוחד בנות, ונותנים להם את הלגיטימציה ואת הבריחה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: ולא מחנכים תתאמצו יותר.

אביב רוזן: ברגע שלקחת תלמידה והורדת לשלוש נקודות, העלית את הממוצע וככה אנחנו מודדים בתי ספר.

מל פולישוק-בלוך: ובעוונותי הרבים בין היתר הייתי גם מורה פעם, והיה לי תלמיד שכל מעייניו היו בספורט.

מל פולישוק-בלוך: אמרתי לו תהיה מצטיין בספורט, אין לי בעיה עם זה, אבל חיברתי אותו למצויינות.

מל פולישוק-בלוך: ולימים פגשתי אותו כסמנכ"ל כספים של איזו חברת היי-טק והייתי מאוד גאה.

מל פולישוק-בלוך: כל ילד יתחבר למה שהוא יכול, אבל אפשר לחבר אותם בחלק החזק שלהם למצויינות.

מל פולישוק-בלוך: וזה צריך להיות המודל.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לצערי הרב בעשר חמש עשרה שנים האחרונות מחנכים לבינוניות.

מל פולישוק-בלוך: זאת הבעיה.

מל פולישוק-בלוך: מרוב דאגה שאנחנו חס וחלילה נגיד את המילה אליטה, חס וחלילה נגיד שאנחנו דואגים לחזקים ומה יהיה עם החלשים באוכלוסיה, מהפופוליזם הזה פגענו בעיקר בשכבות החלשות.

מל פולישוק-בלוך: זאת דעתי.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת בואו נחזק את החזקים כדי שיובילו יחד איתם, מה שאתה סיפרת על המעשים של הטכניון, של אונ' חיפה, של כלל האוניברסיטאות, לקחת ומלמעלה למשוך את כולם.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזאת הדרך, כי הדרך השניה הוכיחה שהיא לא טובה.

מל פולישוק-בלוך: על זה אין ויכוח.

אסתי פפר: יושבת ראש האיגוד הישראלי למחשבים וחינוך שקיים שמונה עשרה שנה, ומנסה לעשות דברים, אמנם בהתנדבות.

אסתי פפר: ודווקא להתחבר אליכם בקטע של מורה, שהיתה מורה בתיכון, וברחה להיי-טק.

מל פולישוק-בלוך: בערך, אנחנו כולנו יודעים, ואני מתחייבת גם לעצמי, לא לדבר יותר על הבעיה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו יודעים מה הבעיה.

מל פולישוק-בלוך: בואו נדבר על הפתרונות ושיהיו מעשיים ככל האפשר.

אסתי פפר: מייד.

אסתי פפר: רמת המורים, יש לנו כמה בעיות, תשתיות, מורים ותמריצים.

אסתי פפר: אנחנו מדברים פה על משהו שייעשה מחוץ למערכת, לא ישתמש במשאבים של המערכת, המערכת תהיה אבל שותפה, כי בלי המערכת לדעתי אי אפשר לעשות שום דבר.

אסתי פפר: והשת"פ הכי גדול שלנו הוא כמובן התעשיה שאותם אנחנו צריכים.

אסתי פפר: במילה אחת, כל העולם מדבר היום על LONG LIFE LERNER.

אסתי פפר: זה בעצם מתחיל בגן הילדים כשאני מתחילה ללמד את הילד, אני גומרת איתו בשמינית, הוא הולך לצבא, באוניברסיטה ובקריירה וכל החיים.

אסתי פפר: אנחנו את הקו הזה צריכים לראות ולהביא את התעשיה אלינו כדי למנף את הנושא.

אסתי פפר: הנושא של מדע וטכנולוגיה הוא נושא שמקבל הרבה מאוד חשיבות בעולם, ואצלנו לצערי לא רק שהוא לא קיבל מספיק חשיבות אלא אני מבינה שכל התקציבים מצומצמים.

אסתי פפר: ולכן הנושא הראשון שאני אתייחס אליו הוא איך עושים את הדבר הזה מחוץ למערכת, בשיתוף עם המערכת, עם חברות ההיי-טק.

אסתי פפר: כבוגרת IBM אני רוצה להגיד מילה.

אסתי פפר: צריך שוב, כל היוזמות הספורדיות, ואני שותפה להמון, הם טובות, הם לא מספיקות.

אסתי פפר: צריך לעשות תכנית, איך אנחנו מביאים מורים יותר טובים למערכת, מתמרצים אותם, נותנים להם תשתיות, שמורה יהיה גאה לבוא לעבודה ויעשה עבודה מעניינת ולא יברח להיי-טק.

מל פולישוק-בלוך: לנו.

אסתי פפר: להכשיר תלמידים בנושאים מסויימים שהיא צריכה, כמו שנעשה במוטרולה.

אסתי פפר: זו דוגמא אחת, ואני לא רוצה להיכנס לדוגמאות.

אסתי פפר: איזה נושאים, מה חשוב היום, צריך להכשיר מהנדסים, צריך להכשיר דברים אחרים, קודם כל שנדע מה הצרכים של התעשיה.

אסתי פפר: איך מתחברים לנושאים האלה.

אסתי פפר: להעלות את החשיבות של המודעות של נושאי מדע וטכנולוגיה, של מתמטיקה ומדעים.

אסתי פפר: לחשוב איך עושים את זה גם לכל הנושא של התלמידות.

אסתי פפר: אם אפשר להתערב בנושא, אם ועדה יכולה להתערב גם בנושא של חלוקת תקציבים נכונה, אני חושבת שיש פה מה לעשות.

אסתי פפר: להיות שותפים בתכניות ההכשרה ובניית חומרים, ויש חומרים אגב מאוד טובים בארץ שלא כל המערכת מכירה אותם.

אסתי פפר: אני חושבת שאפשר לעשות הרבה מאוד בקטע הזה.

אסתי פפר: היום, גם התלמידים - המודעות שלהם לחשיבות של הנושא ולאטרקטיביות של הנושא היא קטנה מאוד, וגם של המורים וגם של האוכלוסיה בחוץ.

אסתי פפר: ואם התעשיה ותורמים ואחרים יבינו איך זה נוגע להם אישית ואיך זה תורם להם אפשר יהיה לעזור למערכת.

זוהר גורי: המדעי.

זוהר גורי: אנחנו כבר שלוש וחצי שנים מוציאים ירחון מדע שהוא היחיד שיש היום לילדים ונוער, אני מוכרחה להגיד שעד היום לא קיבלנו שקל אחד מממשלת ישראל, כל הכותבים שם כותבים בהתנדבות, אני עורכת אותו בהתנדבות.

זוהר גורי: לצערי משרד החינוך לא אימץ את הכלי הזה, שהוא כבר קיים, מבחינה זאת שזה נותן מידע מדעי מעודכן, הכותבים הם מהשורה הראשונה, יש לנו חומרים מנס"א, אחד מחברי העמותה שלנו מנהל סוכנות חלל הישראלית, הבאנו מנס"א חומרים, תרגמנו אותם לעברית.

זוהר גורי: הישגים של נוער בבתי הספר אי אפשר לנתק אותם מכלל הקהילה, כמו שאמר פרופ' פרייס, וצריך גם להתחיל את זה מגיל צעיר.

זוהר גורי: זה לא צומח פתאום בגיל תיכון או בחטיבת ביניים.

זוהר גורי: חינוך למדע ולתרבות ולתאבון לדעת זה מתחיל בגיל הרבה יותר צעיר.

זוהר גורי: ואת כל הדברים האלה יש כלים וצריך פשוט לאמץ אותם ולהפעיל אותם.

זוהר גורי: זה כבר קיים.

זוהר גורי: שזה קיים.

זוהר גורי: אנחנו מסתובבים כל הזמן במעגל קטן ולא הצלחתי אפילו פעם אחת שמישהו ידבר על זה בתקשורת שיש דבר כזה.

זוהר גורי: זה סוד כמוס.

מל פולישוק-בלוך: אומרים בתקשורת.

זוהר גורי: וגם אותה הייתי שמחה שמישהו יאמץ.

זוהר גורי: ואני חושבת שאולי יש מקום שתצא איזו שהיא קריאה מוועדת המדע שחברות גדולות יצטרפו אל פרוייקטים כאלה, כמו שאינטל, יושב כאן נציג אינטל, שחלק מהמשאבים שלהם יוזרם גם לעניין הזה של קידום הקהילה כולה.

זוהר גורי: אם לא יהיה עניין בקהילה זה לא יגיע מהבית אל הילד, ובבית הספר זה גם לא מגיע משם.

מל פולישוק-בלוך: גם לקרוא לחברות להתגייס, החברות מצד אחד והאוניברסיטאות מצד שני.

זוהר גורי: שלהם.

רות בייט-מרום: פרקליט השטן.

רות בייט-מרום: אני חושבת שהדיון והלחץ שלך כל הזמן מאיפה נפתור, אני חושבת שזה הכיוון הלא נכון.

רות בייט-מרום: אני שואלת את עצמי כל הזמן איפה היינו כולם שפתאום כל כך נבהלנו.

רות בייט-מרום: ואני חושבת שאם יש להיי-טק, למדע ולטכנולוגיה, לאוניברסיטאות היכן לתרום זה באיך מנהלים דברים.

רות בייט-מרום: ואני חושבת שברגע שאין קביעת יעדים ברורה לאן תלמיד צריך להגיע בכל מקצוע בסוף יסודי, לאן הוא צריך להגיע בכל מקצוע בסוף חטיבה, כנ"ל בסוף תיכון, המקום היחידי שעוד יש בגלל הבגרות, ואין בדיקה, בקרה של השגת היעדים, אז אנחנו באמת מתפלאים שפתאום מגלים לנו שאנחנו כבר עשרים שנה הולכים ויורדים, ובאופן מפתיע אחוז עוברי הבגרות עולה.

רות בייט-מרום: זה עולה ושם אנחנו יורדים.

רות בייט-מרום: אז אני חושבת שאנחנו צריכים לתרום באיך לנהל את העניינים ולמנוע שיקולים שהם מתוך רצון טוב ומתוך עמדות חינוכיות שייכנסו למערכת כמו בקרה זה דבר רע לתלמיד, זה דבר רע למורה, זה דבר רע לבית הספר.

רות בייט-מרום: בלי בקרה לא נדע.

רות בייט-מרום: אם לא נדע, לא נשפר.

רות בייט-מרום: עכשיו נשפר את המצויינים פה, נעשה את המפעלים האלה, זה כלום, את המיין-סטרים צריך לשפר.

רות בייט-מרום: אז נכנסים שיקולים של שיוויוניות כמו שאת אמרת, שבמקום שיעלו את המערכת הם אומרים לא, אי אפשר לבדוק את התלמידים כי הם מסכנים אם יבדקו אותם, אי אפשר לבדוק את המורים כי הם מסכנים אם יבדקו אותם, וכנ"ל לגבי מערכות.

רות בייט-מרום: אני חושבת שצריך להכניס לוועדות המקצוע את אנשי המקצוע הרבה יותר, שייקבעו יעדים אופרציונלים לכל שלב.

רות בייט-מרום: אני חושבת שצריך להכניס, תסלחו לי, את המרכז הארצי לבחינות, שזה היום המפעל הטוב ביותר שיש לנו לבניית מבחנים, לרמה של בניית מבחנים, שיבדוק את המערכת כל הזמן, בכל שלב.

רות בייט-מרום: ואז לא יקרה מצב שכדי לדאוג שכולם יהיו שווים אנחנו נעשה שלוש נקודות ושתי נקודות ונעשה ניקוד ונעשה בחינות בקיץ ובחינות פה ונעלה את כולם ככה ונגיע לתוצאות כאלה.

רות בייט-מרום: אני אומרת עוד פעם, הפתרונות הצדדיים, אני מהאוניברסיטה הפתוחה, אנחנו עושים דברים נפלאים לדעתי.

רות בייט-מרום: זה לא רלוונטי כרגע.

רות בייט-מרום: הסוגיה היא כל כך קשה, אני הולכת בחודשים האחרונים ואומרת אני עצובה, כי אנחנו חברה שמתנוונת.

רות בייט-מרום: והעצב הוא כי לא מטפלים בשורשים.

רות בייט-מרום: ופה אנחנו יכולים לתרום.

מל פולישוק-בלוך: העובדה שאנחנו צריכים גם לתרום לעשיה עצמה ולא רק לבקרה שלה.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת יש כאן שלושה מרכיבים.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן לעזור להם בניהול, כי הם לא יודעים לנהל.

מל פולישוק-בלוך: המערכת, ואנחנו צריכים לתרום בנוסף גם בתכנים או באמצעים יותר נכון, כמו עתידים, כמו סטודנטים שבאים למערכת.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת זה שלושה מרכיבים שלא סותרים אחד את השני, כל השלושה מתפקידנו לדאוג שהם יקרו.

מל פולישוק-בלוך: ודווקא מחוץ למערכת ולא מתוך המערכת, כי המערכת כבר הוכיחה לנו שהיא לא מסוגלת לעשות את זה.

שוניה פבט: בשמונה השנים האחרונות, בשלושה יישובים בארץ, שהם מעלות תרשיחה, קרית מלאכי, דלית אל-כרמל, פנינו בשכבת חטיבות ביניים ולתיכונים והדרכנו וערכנו שם תחרויות בתחום מיחשוב, אם זה בנושא מצגות ואם זה בנושא של ללמד מחשבים, כאשר אנשי הלשכה כולם בהתנדבות בחלוקה מסויימת מופיעים ומתואמים עם הגוף החינוכי של אותה מועצה או בית ספר וביחד מה שנקרא מגדירים יעדים ומדדים לכל שנה, באים וקובעים כמה מצגות תוצגנה, באיזה כלים טכנולוגיים ישתמשו, אחר כך משמשים לקראת סוף השנה כוועדת שיפוט ואחר כך מחלקים פרסים ומלגות.

שוניה פבט: זה סוג פעילות אחד שאנחנו מתכוונים להרחיב אותו בשנים הבאות.

שוניה פבט: שני מתוך הכלים שהתלמידים משתמשים גם המורים, אני מייד אתייחס למורי טכנולוגיה ומחשבים שאנחנו נתקלנו בשטח וישבנו איתם המון שעות, אנחנו ראינו בפירוש שהם אומרים שהתלמידים באים עם הרבה יותר רצון לדעת, עם הרבה יותר שאלות, ורוצים להתפתח יותר.

שוניה פבט: מה שהרגשנו לכל אורך הדרך, ואני מדבר בשם ועדה של כשמונה אנשים, אנחנו מתחלקים בין היישובים וכל פעם כל אחד מבקר בכל יישוב מאלו, הרגשנו שיש צמא לדעת.

שוניה פבט: כלומר התלמידים צמאים לדעת, ומה שאנחנו מתכננים לשנת הלימודים הבאה, מצאנו את נקודות העקב אכילס שאנחנו קוראים לזה, איפה יש בדיוק בעיה או האתגר שהם לא יודעים, כי אין מי שיעניק להם.

שוניה פבט: ו', ז', ח', ט', י'.

שוניה פבט: בדלית אל כרמל היו כיתות ז', ח', ט'.

שוניה פבט: אנחנו הולכים להמשיך את זה בעוד כמה יישובים במהלך השנה הבאה.

מל פולישוק-בלוך: ולראות איך זה השפיע?

שוניה פבט: של הילדים.

שוניה פבט: קודם כל מה פה בא לידי ביטוי, ראשית הרצון של אותם המסגרות חינוכיות באותם יישובים ושל מנהלי בתי הספר לשתף פעולה.

שוניה פבט: איפה הנקודה שעלינו עליה שהיא כנראה יותר בעייתית ואתגרית ואנחנו רוצים לטפל בה בשנה הבאה, זה רמת הידע של המורים בטכנולוגיה ומחשבים, מה הם מסוגלים להעניק.

שוניה פבט: מצאנו שרמת הידע יחסית לחלק מהתלמידים או החלק הגדול של התלמידים, רמת הידע שלהם היא נמוכה.

שוניה פבט: רובם לא גדלו מהתחום, שואף לאפס כמות כאלה שהגיעו בכלל מהתעשיה או האקדמיה לעסוק בזה, רוב רובם היו מורים אולי לכלכלת בית פעם, אחר כך היה איזה שהוא שידרוג לטכנולוגיה ופתאום היום הם נקראים מורים למחשבים.

שוניה פבט: אני לא מדבר על יסודי, כי חוץ משכבה אחת של ו' עוד אין לנו ניסיון, ואני לא בטוח שנרד למטה יותר.

שוניה פבט: זה נושא אחד.

שוניה פבט: הנושא השני בתחום הקהילה, ואנחנו פה חושבים גם לקרב תלמידים וגם אוכלוסיות יותר מבוגרות, אנחנו רוצים לפנות למנהלי מתנ"סים ולהציע שבהתנדבות אנשי לשכת מנתחי מערכות יעבירו הרצאות בתחום מיחשוב, מה שנקרא מיחשוב לכל.

שוניה פבט: כלומר מה שנקרא הרצאות פופולריות.

שוניה פבט: זה מצד אחד כדי לקרב אוכלוסיות שיש להם היום רתיעה בנושא, ומצד שני על מנת גם שילדים יגיעו לזה, ואנחנו כרגע חושבים איך לעשות את זה הכי נכון.

שוניה פבט: מדובר פה בקבוצה מאוד גדולה של מתנדבים,

שוניה פבט: על ידי לשכת מנתחי מערכות.

שוניה פבט: הדבר היחידי שממומן בכל הפעילות שאמרתי זה בשנה שעברה חילקנו ארבע מלגות, מהן שלוש בצורת שנת לימודים להשכלה גבוהה ואחת בקורס ניתוח מערכות, וזה תרומות של חברות מחשב מובילות בארץ, כמו דילפריקום, כמו ג'ון ברייס הדרכה, כמו ספיינס, ולשנה הבאה כבר רשומים לנו מעל שתים עשרה שרוצים להעניק מלגות לאוכלוסיות האלה, ולדעתי עוד לא מיצינו את קצה הקרחון פה.

שוניה פבט: זו פעילות שניה.

שוניה פבט: אנחנו נשמח להציג איך אנחנו עושים את זה.

שוניה פבט: אנחנו מאוד מקפידים גם להנחות את המורים שאנחנו מסכמים איתם את הפעילות השנתית הצפוייה, איזה תחרויות תהיינה עם תלמידים, מה הלקח וההישג הנדרשים ומה התועלות שיצאו בקטע הזה.

שוניה פבט: וראשי המועצות, גם ליאור קצב קרית מלאכי, גם מר בוחבוט ומעלות תרשיחא וגם מר רמזי בדלית אל כרמל מאוד מאוד מרוצים ואומרים שכולם רצים אחריהם כששמעו על כל הפעילות הזאת.

שוניה פבט: לצערנו אפשרויות ההרחבה שלנו הם כל שנה להוסיף עוד עיירה או שתיים, זה גבול היכולת.

שוניה פבט: אבל אני חושב שבצירוף אקדמיות ונציגי תעשיה אפשר לעשות יופי של פעילות.

דב תאני: בדיוק למה שהאדון אמר.

מל פולישוק-בלוך: הזאת.

מל פולישוק-בלוך: אני בכוונה אומרת את זה עכשיו, אני חושבת שזה פשוט צורך שאנחנו לא נוכל להגיע הרי לכל הרעיונות ולכל הדברים ולעשות את העבודה בצוות הזה, אנחנו נצטרך להקים בסופה של ישיבה זו צוות היגוי, שירכז את הרעיונות, יקבל את החומרים מכל הגורמים האפשריים ויגבש המלצות לפעילות ברמה הלאומית, לא ברמה של דלית אל כרמל.

מל פולישוק-בלוך: אז אם יש מישהו שרוצה להיות שותף לזה הוא כבר יכול להתנדב, שיחשוב פעמיים כי תהיה לו הרבה עבודה, אז לכן אני אומרת את זה מראש.

דב תאני: במסגרת של טכנולוגיה, נקודת המוצא לפי דעתי היום, מדעים כולל את הכישורים ואת הנגישות גם למידע וגם לטכנולוגיות מידע.

דב תאני: ולכן החשיבות של טכנולוגיה בשיפור בנוסף לכל המאמצים האחרים הוא קרדינלי.

דב תאני: בשני כיוונים, והם כמעט מנוגדים.

דב תאני: האחד זה הנושא של מצויינות, מה שהדגשת קודם, ואני חייב להיזכר במי שגדל בזמנים של הסיפורים של הברון מינכאוזן, יש תמונה קלאסית של הברון מינכאוזן על סוס קופץ ממקום למקום מעל ים, אבל מה, נופל, ואז הוא וסוסו טובעים בים, ובעל תושיה ובעל דימיון תופס את הצמה ומושך גם את הסוס וגם את עצמו מעלה מעלה ויוצא מהבוץ.

דב תאני: וכמובן שזה קצת קשה לכולנו לעשות לבד.

דב תאני: אנחנו צריכים איזה שהוא מודל שמושך אותנו למעלה, בדיוק אותה תנועה שאת עשית קודם.

דב תאני: ושני שחקנים מרכזיים יכולים לשחק את המשיכה למעלה, זה גם התעשיה והאקדמיה ומדענים.

דב תאני: פרופ' רוזן ופרופ' חיות, כבר הציגו את התמונה של ההשכלה או מערכת ההשכלה, אבל בכל אופן אני אתן עצה קטנה בנוגע לטכנולוגיה.

דב תאני: המאמץ הגדול היום לעבור לכל הנושא של E-LEARNING יכול להיות שכאן הוא יכול לעזור.

דב תאני: זאת לא הסיבה, זה לא הגורם המרכזי, אבל טכנולוגיה מטבעה מטשטשת גבולות.

דב תאני: ואם טכנולוגיה, ויש גוף שנקרא מיטל, אני אחראי על כל הנושא של תאום ה-E-LEARNING בהשכלה הגבוהה.

דב תאני: הגוף הזה למעשה מעודד את כל הלמידה באמצעות מחשב ותיקשוב.

דב תאני: לפי דעתי זה חלק מפתרון, לבוא ולתת את התמריצים הנכונים, כך שהאקדמיה דרך הטכנולוגיות של E-LEARNING יפתחו או ייפתחו לכיוון של בתי ספר.

דב תאני: לפתוח את כל מקורות הידע והמדע לסטודנטים קל יותר, אני לא אומר אי אפשר לעשות את זה אחרת אבל הרבה יותר קל בעזרת טכנולוגיות של למידה מתוקשבת.

דב תאני: אני חושב שכדאי לשים את זה על השולחן ואני חושב שזה חלק מהפתרון.

דב תאני: הצד השני כפי שהאדון אמר, וכאן פשוט צריך תאום, זה הצעד לא רק של מצויינות אלא של פער דיגיטלי, צמצום הפער הדיגיטלי.

דב תאני: ועוד פעם, יש גופים, גם אסתי וגם אני מעורבים בכל הנושא של להבה, יש את התשתיות, צריך לנצל אותם.

דב תאני: אם היה כאן גוף אחד מרכזי שהיה יכול לתאם בפעילויות, ולנו יש כמה ועדות שמתעסקות עם הדברים ועושים אותם בשטח, לתאם את אותם גורמים שמאפשרים לאנשים לפנות לטכנולוגיה, ולא רק את הנגישות הפיזית אלא את אותם כישורים, אז אותם פרוייקטים היו הרבה הרבה יותר אפקטיבים.

מל פולישוק-בלוך: רות ארנון, אני הייתי אצל נשיא המדינה בהזמנתו ואני אמרתי לו את האני מאמין שלי, להפוך את ישראל למדינת מדע, ואת דמויות החיקוי למדענים ומדעניות ולא ספורטאים ודוגמניות, ואין לי שום דבר לא נגד זה ולא נגד זה, זה מאוד חשוב, אבל בכל זאת אנחנו מבינים על מה אנחנו מדברים, וגם דיברתי על הפער הדיגיטלי ועל האמצעי שדווקא באמצעים הטכנולוגים והמדע לקרב אוכלוסיות נוספות, כמו שאת אומרת, לקרב בלי להפחיד את הילדים ואת האוכלוסיות שמדע זה החיים שלנו בעצם.

מל פולישוק-בלוך: זה כל מה שאנחנו עושים ואוכלים ונושמים פה זה מדע.

מל פולישוק-בלוך: פשוט אולי המילה קצת מפחידה אנשים מסויימים.

מל פולישוק-בלוך: אני באמת אשמח לשמוע ממך, כי אני רוצה גם שאת תעבירי את המסר לנשיא כי הוא הבטיח לעזור.

מל פולישוק-בלוך: ואני חושבת שאם הנשיא יצא בהצהרה של לחבר ולקרוא לתעשיות ולאקדמיה ולכולנו ביחד להתחבר לנושא, ושזה יהיה המודל שלו, אז אני חושבת שיהיה לזה גם כן תמורה מאוד גדולה.

רות ארנון: התקיים דיון ציבורי בפני קהל די גדול של אנשים בבית הנשיא שהכותרת שלו הייתה החינוך למדע וטכנולוגיה – כרטיס הכניסה לעולם הרווחה הכלכלית.

רות ארנון: אני מאמינה שזה בעצם מילת המפתח, שגם באיזורי הפריפריה חינוך למדע וטכנולוגיה יכול לעזור על מנת להעלות את רמת החיים שם.

רות ארנון: אבל אני חושבת שהמפתח הוא, אנחנו מדברים פה על פעילויות שונות ועל תאום וזה ברמה של תלמידי תיכון בעצם ומעלה.

רות ארנון: לדאבוני, מערכת החינוך שלנו מנסה כל פעם להמציא את הגלגל מחדש ולהביא תכניות אלה ואחרות, ותכניות שכבר אבד עליהם הכלח בארצות הברית וכבר זנחו אותם עכשיו מתחילים אותם בארץ.

רות ארנון: והעובדה היא שעל ידי כך אנחנו כל פעם מורידים את הרמה.

רות ארנון: יש לי דוגמא אישית, יש לי שלושה נכדים שהיו עכשיו ארבע שנים בארצות הברית ולפני שנה חזרו ארצה.

רות ארנון: ויש שני דברים שמאפיינים.

רות ארנון: כל פעם שהייתי מצלצלת אליהם לארצות הברית ושואלת איך בית ספר, כולם בהתלהבות היו אומרים לי כיף והיו מספרים לי כמה המורה טוב ומה עשו.

רות ארנון: עכשיו, חודשיים מאז שהגיעו ארצה, אני מצלצלת ושואלת איך בית ספר, והם אומרים זיפת.

רות ארנון: ואני חושבת שפה הבעיה העיקרית.

רות ארנון: בבני-ציון, וגם פה יש להם אותו מספר תלמידים.

רות ארנון: זה לא עניין של מספר התלמידים.

רות ארנון: זה בית ספר קטן.

רות ארנון: אז שוב, אני מדברת כבר על בית ספר ברמה גבוהה בארץ, ואני משווה בית ספר באוכלוסיה חזקה, שגם פה יש להם לא יותר מאשר שלושים ילדים, עשרים וכמה ילדים בכיתה.

רות ארנון: אבל כל ההתייחסות, זה גם ההתייחסות של הילדים לבית הספר.

רות ארנון: הילדים לא אוהבים את בית הספר.

רות ארנון: השאלה איך אנחנו משנים את המצב?

רות ארנון: לפי דעתי המפתח הוא במורים, במורים של בית ספר עממי.

רות ארנון: המורים חייבים לעבור השתלמויות, אני לא יודעת אם בידי הוועדה הזאת יש איזה שהוא כוח לפעול בכיוון הזה, אבל המורים חייבים לעבור השתלמויות.

רות ארנון: יש היום יוזמות שונות של הכשרת מורים להוראת מדעים, חלק מזה זה מכון דוידסון ומכון ויצמן, וצריך להקים יוזמות נוספות כאלה על מנת, אני לא יודעת אם אפשר לשפר את רמתם של המורים, זו מילה יותר מדי גדולה וקהל יותר מדי גדול.

רות ארנון: אפשר לעשות את זה אולי בצעדים קטנים ולא צריכים לוותר על זה.

רות ארנון: אבל בסך הכל אני חושבת שזה המפתח.

רות ארנון: המורים, רמתם, רצונם ויכולתם גם הייתי אומרת להשליט משמעת בכיתה.

רות ארנון: אחד הדברים שמקשים על המורים זה חוסר המשמעת של ילדים.

רות ארנון: בדיוק אני בדרך הנה הסתכלתי באיזה נתונים, רמת ההחסרות בבית הספר והאיחורים של תלמידים, בזה ישראל במקום הגבוה ביותר אחרי דרום אפריקה.

רות ארנון: להציע את הדרכים כי אני לא מעורבת ממש במערכת הזאת.

רות ארנון: מה ששייך לבית הנשיא, הנשיא מאוד מעוניין וכפי שאני אומרת אנחנו כבר עושים פעילות, המפגש הזה שהיה אני הזמנתי גם אנשים מהתעשיה וגם אנשים מרשויות חינוך במקומות שונים בארץ, כולל אור עקיבא, ששם הם עשו פעילות יוצאת מן הכלל וצריך לקחת מהם דוגמא.

רות ארנון: כלומר הדברים הם לא בשמים, צריכים רק לרצות לעשות את זה.

מל פולישוק-בלוך: ואני בטוחה שזה באמת נהדר, אני רק רוצה שתמיד נזכור שהתוצאה היא עגומה.

מל פולישוק-בלוך: אז כנראה שכל מה שנעשה זה נורא טוב אבל זה מאוד לא מספיק.

טלי רוזנבאום: המנכ"לית אלא בתור האמא של הילדים שלי.

טלי רוזנבאום: כי חשבתי שקולם לא נשמע כאן ואני חושבת שאני רוצה לייצג אולי את שלושת הילדים הפרטיים שלי, אלה שנמצאים היום בחטיבת הביניים ואלה שסיימו את הלימודים שלהם גם כן.

טלי רוזנבאום: אולי הבעיה הבסיסית היא בעקרונות בסיסיים שהם כבר לא לומדים.

טלי רוזנבאום: ברמת תיחכום מאוד גבוהה של החומר הנלמד.

טלי רוזנבאום: בקושי שלהם להבין את העולם המסובך שלנו כאשר הבסיסים שלהם לא ניתנים בצורה מספיק טובה, ואני רואה את עצמי בתור הורה שיכול היה לעזור להם באופן אישי במקצועות הלימודים שלהם.

טלי רוזנבאום: אני רואה, אתה דיברת כאן על בנות אבל אני רואה את הנכונות המאוד מהירה ומאוד קלה של בית הספר להוריד ילד לרמה של ארבע, שלוש יחידות, בלי שום ניסיון להילחם על המקום שלו ועל היכולות שלו להשאיר אותו בארבע יחידות, על הפרמטרים המאוד פשוטים ומאוד נוחים וקלים, לעשות מבחן קיץ שהוא הממיין, אין שום ניסיון.

טלי רוזנבאום: יש פה איזה פרוייקט לעלות מארבע לחמש יחידות, אני בצפון, אני מכירה את הפרוייקט הזה.

טלי רוזנבאום: הוא גם קיים בבית הספר של הילדים שלי, אבל מפה לבין אימפלימנטציה כמו שאתם רואים אותו, המרחק מאוד גדול.

טלי רוזנבאום: אני חושבת שזאת הבעיה המרכזית, וזה בשם הילדים שלי, גם הם מאוד לא אהבו ללכת לבית הספר, להתחיל בשבע בבוקר זו משימה מאוד מאוד קשה.

טלי רוזנבאום: אלה דברים בשמם, כי היה נראה לי שהעברנו את המוקד, אני חושבת שאתה העברת לתלמידים שאין להם כבוד אל המורים, אז אני חושבת שגם אנחנו היינו ילדים, גם אנחנו ברחנו מהשיעורים, גם אנחנו לא הכנו שיעורים, גם אנחנו העתקנו, גם לנו לא היה הרבה הערכה לחלק מהמורים.

טלי רוזנבאום: וסיפרו לנו על כדורי, על המבחני כבוד.

טלי רוזנבאום: אבל אני בטוחה שבעצם כולם יודעים על מה אני מדברת, ולכן דיברתי בשם הילדים, לפחות שלי הפרטיים, שקולם יישמע גם כאן.

טלי רוזנבאום: הם היו רוצים ללמוד, הם היו רוצים לדעת יותר, הם היו רוצים להבין, אבל קשה להם להגיע כאשר הם לא לומדים טבע, אין כזה מקצוע יותר, היום זה טכנולוגיה, כשאין להם מקצועות שמלמדים אותם את הבסיס, קשה להם מאוד אחרי זה לשמור על רמת הישגים גבוהה ונדרש מאמץ מאוד גדול שמשקיעים.

טלי רוזנבאום: אני לא רוצה לדבר על המורים, אני מאמינה שהמורים רוצים לעשות את המקסימום, אני מאמינה שכל בעל תפקיד רוצה לעשות הכי טוב בתפקידו, ולכן אני לא מרשה לעצמי לבקר אותם בכלל.

טלי רוזנבאום: מאחר שאני בתפקידי החדש, לא האמנתי שאגיע לתפקיד הזה כשהייתי ילדה כמובן, אז הייתי אולי לומדת יותר ברצינות מדעים, אבל כאשר הגעתי לתפקיד הזה נחשפתי לאנשים נהדרים ונפלאים בתכניות נהדרות.

טלי רוזנבאום: הייתי רק אתמול במוזיאון מקסים ויוצא מן הכלל בירושלים, אירחו אותי שם מאוד יפה, יושבת כאן המנהלת של המוזיאון.

טלי רוזנבאום: נפגשתי עם ד"ר גורי וראיתי את העיתון הנהדר שלה.

טלי רוזנבאום: אני חושבת שיש תכניות נהדרות.

טלי רוזנבאום: מלי את דיברת על פתרונות.

טלי רוזנבאום: אחד הפתרונות זה נגישות המדע לקהילה.

טלי רוזנבאום: ונגישות האינפורמציה לקהילה.

טלי רוזנבאום: ואני חושבת שיש הרבה מאוד כספים, אני שומעת דלית אל כרמל שלוש או ארבע תכניות ובכל מיני מקומות.

טלי רוזנבאום: אני חושבת שהתקלה היא שאין אינטגרציה נכונה שלהם ואין משרד אחד שמביט עליהם מלמעלה ומצליח לחלק את המשאבים בצורה נכונה.

טלי רוזנבאום: אני חושבת שזה תפקידו של משרד המדע.

טלי רוזנבאום: אני חושבת שמשרד המדע, כשהסתכלתי, אני יכולה להגיד לכם, באתי זה מקרוב אז קל לי מאוד, גם אני לא הגדרתי את התפקידים של המשרד לשנה זו אלא זה הוגדר לי על ידי השר או השרים הקודמים.

טלי רוזנבאום: אני יכולה להגיד לכם שלאורך השנים תשומת הלב של המדינה למדע הלכה ופחתה.

טלי רוזנבאום: אני רואה את זה בתקציבים.

טלי רוזנבאום: וכל אחד מאתנו יודע, גם מבחינת היקף שעות אני מניחה, פשוט מתוך התבוננות בילדים הפרטיים שלי בהשוואה למה שאני למדתי, אני חושבת שאנחנו נראה שתשומת הלב למדע הלכה ופחתה בכלל.

טלי רוזנבאום: לכן אני חושבת שוועדת המדע בראשותך מלי, אני חושבת שאת עושה עבודה מאוד נכונה, גם הזימון של הישיבה הזאת, אני באמת פיניתי את כל הזמן בשביל להגיע אליה כדי לצאת ביחד איתך בקול קורא לממשלה, אל ועדות הכספים למיניהם לעתיד לשים דגש על המדע, לקרוא למשרד המדע להיות אינטרגרטורים למקום הטבעי והנכון ביותר בנושא של מדע.

טלי רוזנבאום: משרד החינוך צריך להתמקד בדברים הנכונים שלו והחשובים שהוא עושה וזה לחנך וללמד, אבל האינטגרציה ותשומת הלב, נקודת המבט הספציפית צריכה להיות של משרד המדע.

טלי רוזנבאום: אני קוראת לכל האנשים שנמצאים כאן, פשוט שמעתי על רעיונות, אני לא הכרתי אותם.

טלי רוזנבאום: בבקשה תפנו אותם אלינו, משרד המדע.

טלי רוזנבאום: אני מבטיחה שאני אוכל לעזור בכל מה שאני אוכל ואולי אני אפנה ואעשה אינטגרציה בין גופים על מנת לחסוך במשאבים ולהיות יותר יעילים ואפקטיביים שזאת המטרה שלנו כאן.

מל פולישוק-בלוך: שבאת, אמרתי לך ואני חוזרת ואומרת, אני חושבת ששיתוף הפעולה בין משרד המדע לוועדת המדע צריך להיות הדוק, כי ביחד אפשר לעשות הרבה דברים.

מל פולישוק-בלוך: זה שאת וכולנו פה התפנינו בהתראה קצרה לבוא אני מאוד מעריכה את זה ומקבלת את זה כעובדה שחשוב לכם הנושא ולכן הגעתם.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת שוב, אנחנו צריכים מפה לצאת לפעילות פרקטית, מעשית.

מל פולישוק-בלוך: אני מרימה את הכפפה ששמת פה על השולחן ואני בהחלט מאמצת את הרעיון שמשרד המדע יהיה זה שיוביל את ועדת ההיגוי, כמובן יחד איתנו, כדי לחבר את כל הפרוייקטים הנהדרים שקיימים במדינה, שמי שעושה אותם יודע אבל האחרים לא.

מל פולישוק-בלוך: ואנחנו מאבדים פה המון אנרגיות והמון משאבים בגלל חוסר התאום הזה.

מל פולישוק-בלוך: כי כל אחד פועל לבד, וככה זה נראה כנראה.

מל פולישוק-בלוך: כי זה הכל טיפות בים וטיפה בים היא אמנם מצטברת לים אבל היא רק טיפה.

מיה הלוי: התחלנו לערוך מיפוי, שאני מקווה שנסיים אותו.

מיה הלוי: אנחנו מנסים לעשות בזה יחד עם פרופ' דני שכטנר מהאקדמיה הלאומית למדעים, כדי קודם כל למפות מי הגופים שפעילים בארץ בתחום הלא פורמלי של המדע.

מיה הלוי: לא בתחום החינוכי, כי זה לא המנדט שלנו.

מיה הלוי: לראות איפה הם נמצאים, מה הכלים שהם משתמשים בהם, איפה הפיזור שלהם.

מיה הלוי: ואולי עם הפרישה הזאת ועם הנתונים האלה ועם הרצון שלהם לשתף פעולה, וימים קשים הם ימים מצויינים לשיתוף פעולה.

מיה הלוי: והימים היום הם ימים קשים בשני כיוונים.

מיה הלוי: גם בתוצאות שקיבלנו וגם במשאבים שעומדים לרשותנו.

מיה הלוי: ואני מאמינה שעם מיפוי נכון ועם רצון טוב אפשר ליצור הרבה שיתופי פעולה והרבה חסכון במאמצים ולהפיץ את התשתיות הקיימות לניצול הרבה יותר גדול, כי הם לא מספיק מנוצלות.

בני גייגר: באמצעות עמותת בשער.

בני גייגר: אני חושב שדובר כאן הרבה בצדק, התייחסו לחשיבות שישנה למסגרות החוץ מערכתיות והתרומה האפשרית שלהם, ואני חושב שאין לי הרבה מה להוסיף לזה למעט הצעה לחבר למסגרת כזאת גם את האקדמיה הלאומית למדעים, שחשוב שקולה יישמע והיא גם יכולה ליצור קשר, וקשר חזק, אל המוסדות האקדמים ולהבטיח את התרומה שלהם לפעילויות מהסוג הזה.

בני גייגר: אני חושב שטוב שקולם יישמע.

בני גייגר: מעבר לזה אני מסכים, כולנו עושים, כולנו משתדלים וכולנו עושים הרבה מאמצים אבל אלה טיפות בים וודאי לא חלקים של טיפול מערכתי.

בני גייגר: מה שהמבחן האחרון, לאלה שזה חידש להם משהו, הצביע עליו, היה על כשל מערכתי וכשל רחב, וצריך להיות טיפול מערכתי.

בני גייגר: אנחנו צריכים להערכתי ללמוד, מעבר לדברים החשובים האלה שדיברנו עליהם קודם, ללמוד גם קצת מניסיון העבר.

בני גייגר: לפני עשר שנים פורסם דו"ח של ועדת הררי שהצביע על כשל מערכתי מאוד דומה.

בני גייגר: הוא התמקד בעיקר במדע וטכנולוגיה ומתמטיקה, אבל לא רק.

בני גייגר: הוא טיפל במערכת החינוך באופן כללי.

בני גייגר: היו לו המלצות מאוד קונקרטיות, מאוד מעשיות.

בני גייגר: הוא זכה מייד לאחר הפירסום שלו בתמיכה של הכנסת ,אומץ על ידי הכנסת, אומץ על ידי הממשלה ואומץ על ידי משרד החינוך והתחילו ביישום שלו בתנופה גדולה מאוד ובהרבה מאוד התלהבות.

בני גייגר: הכל נראה נפלא, למעט העובדה שבין שלוש לחמש שנים היישום הופסק.

בני גייגר: שמענו על הירידה בתקציב מל"מ, מסדר גודל של חמישים לפחות מעשרים.

מל פולישוק-בלוך: ויגוצקי שהיה לרשותה שש מאות מיליון והיום יש לה פחות מחמישים.

בני גייגר: תכניות לימודים שיהיו טובות ככל שיהיו, אם אנחנו נמצאים במצב שבו שעות הלימוד שמוקצות לתחומים האלה הם בין שליש לחצי מאשר הזמן שנדרש על פי תכניות הלימודים קשה להתפלא על זה שההישגים נמוכים וקשה להתפלא שגם כל מה שהושקע בתחום הזה הוא ברכה לבטלה.

בני גייגר: אחד הדברים שחייבים לקרות הוא איזה שהוא מנגנון שיבטיח הישרדות של היוזמה.

בני גייגר: ראשית אני חושב שהיה משקל גדול מאוד למרכזיות או להחלטה שתחומי המדע והטכנולוגיה נמצאים בראש סדר הקדימויות הלאומי.

בני גייגר: וההכרזה הזאת שנעשתה על ידי הממשלה ועל ידי הכנסת הזרימה בסופו של דבר גם כספים מהאוצר אל המערכת.

בני גייגר: הייתה סתירה מסויימת בשני משפטים שאמרת קודם, בתשובה לשני דברים שונים.

בני גייגר: הייתה התבטאות שאומרת שאנחנו צריכים להתרגל למציאות, ואמרת לא, התפקיד שלנו לשנות את המציאות.

בני גייגר: ואחרי זה אמרת כן, אבל אין כסף.

בני גייגר: אין תקציבים.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רציתי לתפוס יותר מידי את הבמה, כי גם ככה תפסתי יותר מידי, אבל זה קצת מתבקש.

מל פולישוק-בלוך: אני עושה עכשיו מאמצים גדולים, להעביר תכנית כוללת.

מל פולישוק-בלוך: אני אמנם הולכת דרך הפריזמה של היי-טק, כי זה פשוט מדבר יותר לאלה שרואים את הצד הכלכלי של העניין, אבל אני מדברת בעצם מדע וטכנולוגיה.

מל פולישוק-בלוך: היום בכלל מדע וטכנולוגיה, אני לא צריכה להגיד לכם, שזה הפך להיות סינונים, זה בעצם אותה מילה.

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר לעשות מדע בלי טכנולוגיה והפוך.

מל פולישוק-בלוך: אז אני דורשת מהממשלה את ההצהרה הזאת שאתה מדבר עליה.

מל פולישוק-בלוך: אתמול הייתי אצל שר האוצר, אמרתי לו בדיוק את המשפטים האלה שעכשיו אתה אמרת.

מל פולישוק-בלוך: צריך להכריז על ההון האנושי כעל התשתית הלאומית ממדרגה ראשונה, שזה קיומנו.

מל פולישוק-בלוך: בלי זה אין לנו קיום פה.

מל פולישוק-בלוך: זו ההצהרה הראשונית שלי שאני אומרת אותה בכל מקום ואני מנסה להוביל מהפיכה בעניין הזה בממשלה.

מל פולישוק-בלוך: לא הבאתי את זה פה כי זה לא הנושא, אם כי זה מעל הכל.

מל פולישוק-בלוך: זה ברור.

מל פולישוק-בלוך: אני פועלת בכיוון הזה.

מל פולישוק-בלוך: אז אתמול הייתי אצל שר האוצר.

מל פולישוק-בלוך: יש לי פגישה עם מנהל משרד ראש הממשלה בעוד ימים ספורים כדי גם לשכנע את ראש הממשלה להוביל מה שרבין ז"ל עשה בזמנו.

מל פולישוק-בלוך: יש לי ישיבה בשלושים לחודש פה בכנסת עם מה שאני קוראת, תמיד ראשי הממשלה מזמנים את ראשי המשק, יש כזה מושג, קברניטי המשק.

מל פולישוק-בלוך: אני מזמינה את קברניטי ההון האנושי, כמה מראשי האוניברסיטאות, כמה מהמובילים של תעשיות ההיי-טק שמובילים בעצם את התעשיה של הידע ועוד כמה אנשים כדי לחשוב ביחד איך אנחנו מובילים את המהפך הזה שאתה דיברת עליו, להפוך את ישראל, בססמתו של פרס, למדינת מדע.

מל פולישוק-בלוך: שיבינו שזה בבחינת קיומה של מדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: ולשכנע את ראש הממשלה להוציא את ההצהרה הזאת האסטרטגית.

מל פולישוק-בלוך: זה אני עושה כמעט מהבוקר עד הלילה, זו מטרתי העיקרית.

מל פולישוק-בלוך: חשוב להדגיש את זה בכל במה.

מל פולישוק-בלוך: זה לא סותר כמובן וזה משתלב יותר נכון במה שאנחנו כאן עושים.

מל פולישוק-בלוך: אין ספק שאם היה לנו עוד תקציבים אז הכל היה נראה אחרת.

מל פולישוק-בלוך: אני באה מתוך מצוקה שכרגע אין תקציבים, וגם את זה צריך לשנות, זה נכון, אבל לפני שמשנים או במקביל לזה שנתאמץ להשיג את התקציב אנחנו יכולים לעשות עוד הרבה מאוד דברים שנעשים בשטח, בהתנדבות, ביעילות, במערכות שונות שיעזרו לנו.

מל פולישוק-בלוך: בלי כסף, או עם מעט כסף.

מל פולישוק-בלוך: או עם הכסף שיש כרגע במערכת.

מל פולישוק-בלוך: זה הכל משתלב אחד בתוך השני והכל נכון לעשות.

אורן שריקי: אפשר לנסח מכתב שהוא איזה שהוא קול קורא, מכתב למורים, שמדגיש כמה דברים, שיקבלו אותו כל המורים לפני תחילת שנת הלימודים, לפחות כל המורים ביסודי ומורים למדע וטכנולוגיה בחטיבת ביניים ותיכון, שמדגיש כמה דברים.

אורן שריקי: אחד זה תובענות.

אורן שריקי: מורה למורים להגביר את התובענות, לדרוש יותר מהתלמידים, ללמד רמה יותר גבוהה ולא להתבייש.

אורן שריקי: התלמידים יכולים וגם רוצים.

אורן שריקי: ונקודה שניה זה חינוך לחשיבה.

אורן שריקי: בכמה דברים אנחנו טובים, בכמה דברים לא.

אורן שריקי: יש סרט שמוכר לכולם, "לסניור באהבה", שמבוסס על סיפור אמיתי על מורה שלקח תלמידים ויש הרבה ביקורות ואפשר להתווכח.

אורן שריקי: אבל שני דברים אפשר ללמוד שם, הייתה לו כריזמה והיתה לו אמונה בתלמידים.

אורן שריקי: וזה נקודה חשובה, שצריך לחנך את המורים לאמונה בתלמידים שלהם.

אורן שריקי: עוד נקודה אחת, דבר כן טוב שקורה אצלנו בארץ בהוראת פיזיקה אני יכול להגיד שיש מרכז ארצי למורי פיזיקה במכון וייצמן שעובד מאוד יפה.

אורן שריקי: יש לו אתר אינטרנט.

אורן שריקי: אתה יכול לראות שם מבחנים של מורים, לקבל מבחנים, וצריך להקים את זה בכל תחום.

אורן שריקי: וגם לצוות ההיגוי צריך שיהיה אתר אינטרנט שיקבל הצעות.

מל פולישוק-בלוך: לא יודעים עליהם ואין שיתוף פעולה בין הדברים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא צריכים להמציא שום דבר.

אורן שריקי: הדברים שמקלקלים לנו את הנוער צריכה גם לעזור, וצריך לשכנע אותם, גם בערוצים 1 ו2- ולא רק בערוץ 8 לעשות תכניות מדע.

שמעון חיות: ומורה, ובתי הספר לפני המורים צריכים להראות והיחס שלהם צריך להתקבל כמו להיכלי קודש ולא לחצי בתי סוהר, אקדחים, שומרים, עזובות.

שמעון חיות: אני אתן לאנשים היותר מקצועיים ממני להציג את התכנית הקיימת ולא ליצור עמותות ופתרונות.

צביקה: שלושים חוות כאלה בארץ, תלמידים מגיעים לחווה ושם לומדים את נושא החקלאות, איכות סביבה ונכנסנו גם למדע וטכנולוגיה.

צביקה: דימונה הובילה את הכיוון שלא רק חקלאות ואיכות סביבה אלא גם את תכנית הלימודים של שבעת הנושאים במדע וטכנולוגיה מכניסים לחווה.

צביקה: היתרון שיש שם את האמצעים, חממות ממוחשבות, בעלי חיים ,צמחים, עצים, כל הנושאים שאנחנו יכולים ללמד אותם, שבבית ספר לא יכולים ללמד אותם, והם כתובים במדע וטכנולוגיה בתכניות הלימודים, אנחנו יכולים ללמד אותם.

צביקה: כשאני שאלתי מנהלת בית ספר כמה נושאים מתוך השבעה אתם מספיקים, אולי בקושי שניים.

צביקה: וכל השאר זה אחר כך נעשה בריצה.

צביקה: לכן אנחנו הצענו להם תכנית שבחווה יקחו את הנושאים הללו ויובילו אותם, יעזרו לבתי הספר במדע וטכנולוגיה.

צביקה: הייתי רוצה, עם משרד המדע או משרד החינוך , קודם כל שיהיה קשר הדוק בין מדע ומשרד החינוך.

צביקה: זו השאיפה.

צביקה: זאת אומרת שהמדע יוכל לתת כיוונים גם למשרד החינוך, כי הרי בסופו של דבר המדע, אנחנו רוצים להגיע למדע.

צביקה: הייתי מבקש ממשרד המדע להקצות לנו סטודנטים ברמה גבוהה, עם תואר, שיבואו, יש לנו את התשתיות, אנחנו צריכים מדריכים מקצועיים.

צביקה: יש לי פה מספר חוברות עבודה מכתה ה' ועד כתה יב' לבגרות, ואתם יכולים לראות.

צביקה: זו שיטת העבודה.

צביקה: רק ככה אפשר ללמד.

צביקה: היו לי בזמנו חוקרים ממכון הנגב שבאו אלי, אבל אז הצטרכו לשלם להם.

צביקה: לצערי מדי שנה קיצצו, אני רוצה שיביאו לי מרצים, ואני אוכל להריץ תכניות, ואתם יכולים לראות פה ולעיין, עבודות יפהפיות של ילדים.

צביקה: לא הכנו אותם, זה משנים קודמות ,משנת 90', זה מה שכרגע יש לי כאן.

דני: של הילדים.

דני: אין פה את העניין שהם הצרכנים.

דני: הם צריכים אותנו, ואין את המקצועות שאותם אנחנו בעתיד הולכים בעצם להעביר.

דני: אין ביוטכנולוגיה, אין הנדסה גנטית,

דני: מנותקים.

דני: הרגשתי מנותק בשיחה הזאת שנערכה פה אבל יש פה חבר'ה מאוד טובים, ואני חושב ואומר לכם שאם אכן ננהיג בחלקת האלוהים הקטנה שלנו, אני מדבר על הקטע של המדע, ניקח את זה ונבנה גוף שיטפח רק את החלק הזה, שיהיה מקביל למשרד החינוך, שיעבוד בשעות אחרות ממשרד החינוך, שלא יתחרה במשרד החינוך, שיתן את החלק שלו.

ענת זוהר: רוצה להתחבר לנושא של ההון האנושי הבלתי מנוצל מכיוון שאמנם הוזכר פה אבל לפי דעתי לא נדון בעומק הראוי וזה שוב הנושא של הבנות.

ענת זוהר: הייתי רוצה רק להגיד כמה נתונים שאותי הם מאוד מזעזעים, ומאוד מפתיע שכשמדברים על המצב הגרוע של מדינת ישראל במבחנים הבינלאומיים בכלל לא מזכירים את הנתונים האלה.

ענת זוהר: היו רק ארבע מדינות שבהם בכיתה ח' היו פערים מובהקים בין בנים ובנות במתמטיקה, ושימו לב מי המדינות האלה, אירן, תוניסיה, צ'כיה וישראל.

ענת זוהר: בפיזיקה בכיתה ח' הפערים הכי גדולים בעולם היו אצלנו.

ענת זוהר: ועוד נתון שאותי הוא מזעזע זה שבזמן שבמדינות רבות בעולם במבחן היה שיפור בפערים בין בנים ובנות לעומת המבחנים הקודמים, הייתה רק ארץ אחת בעולם שבה הפערים האלה גדלו, וזה אנחנו.

ענת זוהר: הפערים האלה, יחד עם עוד הרבה נתונים שיש לי, אני לא אפרט כרגע את כולם, מראים שבנושא הזה של הפערים בין המינים בתחומים של מדעים וטכנולוגיה המצב שלנו גרוע במיוחד.

ענת זוהר: אני רוצה לציין שנשים מהוות חמישים אחוז מההון האנושי.

ענת זוהר: יחס הלומדים בפיזיקה חמש יחידות לימוד בין בנים לבנות זה שלושה בנים על כל בת ולא בגלל יכולות יותר נמוכות של בנות.

מל פולישוק-בלוך: שתהיה בנושא הזה.

רמי רחמימוב: ישראל על חשיבות המדע.

רמי רחמימוב: אני חשוב שיש שני דברים מעשיים נוספים שצריך לעשות.

רמי רחמימוב: דבר ראשון צריך לעשות תכנית מינימום למדע, משרד החינוך ומשרד המדע, שכולם יעברו את זה.

רמי רחמימוב: מה שקורה שבחלק גדול מאוד מהמדעים יש חופש נהדר אבל חופש לנהוג מהצד הלא נכון של הכביש גורם לתאונות.

רמי רחמימוב: ומה שקורה שאנחנו צריכים לעשות תכנית מינימום במדעים שכולם יהיו.

רמי רחמימוב: ובני גייגר יודע שבביולוגיה זה מה שעשינו בשנתיים האחרונות, תכנית מינימום חובה על כולם.

רמי רחמימוב: את כל הדברים הנהדרים שכל מיני חברות ואחרים עושים צריך לאגד את זה בצורה כזאת שזה יגיע לכולם.

רמי רחמימוב: ארגון הרצון הטוב זה דבר לא פחות חשוב מאשר הרצון הטוב עצמו.

חנה ויניק: בשיתוף עם ועדת חינוך וועדת המדע והטכנולוגיה הסיכום היה על הצורך בהקמת ועדה, ויכול להיות שכבר קמה ועדה.

חנה ויניק: אני רוצה לומר מה הציפיות שלי מוועדה.

חנה ויניק: אני רוצה לומר שהבעיה שלנו היא לא בלייצר את ההמלצות מכיוון שההמלצות כבר כתובות בלפחות עשרה דו"חות שנמצאים על השולחן שנכתבו על ידי ועדות בלתי תלויות.

חנה ויניק: חלק מההמלצות רלוונטיות, חלק אולי לא, יכול להיות שיש מקום לארגן את ההמלצות, יכול להיות שיש מקום לקבוע סדרי עדיפויות.

חנה ויניק: אבל אני חושבת שהבעיה שלנו זה ועדה שתלווה את יישום ההמלצות.

חנה ויניק: יישום ההמלצות פירושו לפעמים צריך להציע דרכי פעולה ולפעמים צריך לבדוק מדוע זה לא מיושם ואם יש מקום לבוא ולדווח ברמה הציבורית לוועדה כמו כאן, איפה נמצא היישום, מה התקלות, לא לחכות עד למחקר הבא.

חנה ויניק: ועדה כזו צריכה לדרוש גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה מידה מסויימת של א-פוליטיות והמשכיות כי החילופים לא עושים לנו טוב.

חנה ויניק: כמה נקודות התייחסות קצרות לדברים שנאמרו.

חנה ויניק: ראשית נאמר פה על ידי הטכניון, הרפורמה של החינוך הטכנולוגי באה לשנות בדיוק את מה שהוא הציע לגבי פוטנציאל התלמידים בחינוך הטכנולוגי.

חנה ויניק: בכל ועדות המקצוע מומחים מהאקדמיה, הם יושבים פה סביב השולחן כמעט כולם, המרכז הארצי בפנים, ענת יודעת, הם מפתחים את אותם מבחני מיצב שבאים לבדוק את התלמידים בתחנות שונות בדרך, גם ביסודי וגם בחטיבה.

חנה ויניק: בתיכון בודאי.

חנה ויניק: פרוייקטים שונים של מעבר משלוש לארבע יחידות, גם המערכת מקיימת פרוייקטים כאלה.

חנה ויניק: אני רוצה לומר באופן כללי שהמיצב האחרון שפורסם השנה הזאת לא החמיא לפרוייקטים.

חנה ויניק: זאת אומרת באמת אם אין איזה תאום ואין איזו שהיא התייחסות אמיתית בריכוז, מה באמת הדברים החשובים, יוצא, איפוא, שמוצאים בבית ספר אחד בין שישה לעשרה פרוייקטים, בית הספר הולך לאיבוד, ועל זה נאמר בעבר אלף פרחים יפרחו.

חנה ויניק: אז באיזה שהוא מקום כשמדברים על כל המסה הזאת צריך לשים את הדברים על השולחן.

רונית אשכנזי: בהמשך לדבריה של חנה אני חושבת שההתגייסות המערכתית של האנשים כאן צריכה להיות שמשרד החינוך לא יזיז הצידה את הנושא של מדע וטכנולוגיה.

רונית אשכנזי: אני חושבת שיהיה מסר מאוד שלילי למה שאת קראת העדיין, כי אם יש מישהו שמתאם ומאגד, ואני מההיכרות שלי עם רוב האנשים בשטח יכולה להגיד שאנחנו עובדים עם כל הגופים, הפורמלים והבלתי פורמלים בחינוך המדעי טכנולוגי.

רונית אשכנזי: אם לא תצא קריאה חזקה מאוד של האנשים מתחומי האקדמיה, של האנשים מתחומי התעשיה, שמשרד החינוך חייב להשאיר את הנושא של מדע וטכנולוגיה מפוקס, ממוקד ברמה ארצית ומערכתית, ולא יכול להיות שהוא ייטמע בתוך התנ"ך, ספרות, גיאוגרפיה וכל המקצועות האחרים, אז אני חושבת שהמצב, כמה שהוא לא טוב, הוא ילך ויתדרדר.

מל פולישוק-בלוך: מפה לשרת החינוך שלא לבטל את המינהל.

רונית אשכנזי: לחמש יחידות הוא פרוייקט שאני בעצמי מפעילה במשרד.

רונית אשכנזי: הבעיה המרכזית שלנו עם הפרוייקט הזה ועם דברים אחרים היא בעיה תקציבית.

רונית אשכנזי: ושוב, חייב להיות לחץ על נושא תקציבים.

רונית אשכנזי: היום אנחנו מפעילים רפורמה בחינוך הטכנולוגי, במסגרתה יש שינוי על ההסתכלות של החינוך הטכנולוגי ובהחלט עם ביסוס מדעי מאוד חזק.

רונית אשכנזי: ויש רצון עז של התלמידים ללמוד את המקצועות האלה.

מל פולישוק-בלוך: אני רק חוזרת להתחלת המשפט שלי, יש לנו כשלון.

מל פולישוק-בלוך: אז אני לא מזלזלת חלילה, אני חייבת לסכם, אני מתנצלת בפני מי שרצה לומר עוד כמה דברים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו קיבלנו בשבוע שעבר מערכת ענקית של מנורות אדומות עם הזעקות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא נתעלם מזה יותר.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים כולנו להיערך ולא להגיד משרד החינוך אשם ותתחילו לעשות אחרת.

מל פולישוק-בלוך: זו לא הכוונה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים לעזור למערכת מהצד.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת, אין ספק שזה היה רק ראשיתו של הדיון ואנחנו כאן נגענו ממש על קצה הציפורן.

מל פולישוק-בלוך: למשל לא סיפרתי לכם שאתמול בין היתר דיברתי עם שר האוצר לקחת אלף מובטלי היי-טק.

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר להיות מורה לתנ"ך וללמד מחשבים.

מל פולישוק-בלוך: אפשר, אבל ככה זה נראה.

מל פולישוק-בלוך: אז אני אומרת, ניקח אלף בחורים ובחורות שחוו את זה, שחיים את הטכנולוגיה הזאת, והם ילמדו את המחשבים.

מל פולישוק-בלוך: או את המתמטיקה או את הבסיס האחר.

מל פולישוק-בלוך: יפה אומרת לי שיש לה מאה, אני רוצה אלף.

מל פולישוק-בלוך: דיברתי עם פרופ' הררי והוא אמר לי אני רוצה להמשיך אבל אין לי עם מי.

מל פולישוק-בלוך: בבקשה, פניה למשרד החינוך.

מל פולישוק-בלוך: פניה לעיתונות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו הרי נוציא תיכף הודעה.

מל פולישוק-בלוך: צריך להמשיך את "מחר 98'".

מל פולישוק-בלוך: הוא רוצה לעשות את הדו"ח הבא.

מל פולישוק-בלוך: רק עם רבין היה לו עם מי לדבר ואחר כך לא היה לו עם מי לדבר.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שהוא אומר.

מל פולישוק-בלוך: אז אנחנו יודעים את הכל, לא התחלנו היום מאפס, אנחנו צריכים להמשיך הלאה.

מל פולישוק-בלוך: כדי שנהיה יותר יעילים, ובאמת תסלחו לי שאני מנסה כל הזמן לקצץ לכם במילים, אני רוצה פשוט לעשות גם משהו, לא רק לדבר.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נקים צוות היגוי שהוא ירכז את הנושא, יקבל את הרעיונות, כל מי שיש לו רעיון טוב יפנה לצוות הזה, יגבש את הנייר, אנחנו נקיים דיון נוסף כי זה רק יהיה נייר ראשוני, זה לא יביא את ההמלצות עדיין.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו חודש של חופש באוגוסט.

מל פולישוק-בלוך: או שנקיים אותו בספטמבר, בכנסת אין מליאה, יש פגרה, אבל ועדת המדע עובדת.

מל פולישוק-בלוך: רק באוגוסט הבטחתי לבן שלי שאני אהיה איתו, אז אני אומרת את זה פה בלי להתבייש.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים קצת חופש לפעמים.

מל פולישוק-בלוך: נחזור בספטמבר.

מל פולישוק-בלוך: בינתיים הצוות הזה יקבל את האינפורמציה מכולם, ירכז את זה, יגבש איזה שהוא משהו ראשוני ביותר, נבוא פה לדיון ונמשיך ממנו הלאה.

מל פולישוק-בלוך: אני מאוד אשמח אם משרד המדע יעזור לי להוביל כזה צוות, אם יש לכם את האמצעים ואת האפשרות לשים אדם שירכז את זה.

מל פולישוק-בלוך: מילת המפתח היא תאום, אנחנו לא עושים שום דבר לבד ואנחנו לא מצמיחים לאף אחד כלום.

מל פולישוק-בלוך: הכל בתאום.

מל פולישוק-בלוך: ובצוות הזה, אני פונה אליכם, אתם יכולים להגיד לי אחר כך, מחר או מחרתיים מי רוצה להשתתף.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נרכז כאן צוות, נשב שעות נוספות, נשתף פעולה, נדאג שבצוות הזה יהיו גורמים מהתעשיה, מהאקדמיה, ממשרד החינוך, מעוד כמה גופים חשובים ונרוץ קדימה.

מל פולישוק-בלוך: הצוות יחבר ויאסוף את המידע, את הגורמים והאמצעים מחוץ למערכת החינוך.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נקבע מטרות, נכין תכנית עבודה ואחר כך נבקר גם את מה שנעשה ומה שלא נעשה.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.