ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 15, 2003-07-07 11:00

מל פולישוק-בלוך: הוא השפעת הקרינה הנוצרת משימוש בטכנולוגיות שונות לאורך זמן על בריאות הציבור.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן שלושה דגשים: קרינה, טכנולוגיות שונות ואורך זמן.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו עצמנו פה עשינו כבר כמה ישיבות בנושא, בהקשר של תחנות השידור מאיזור פורת, תחנת הלל, ואנחנו כבר יודעים יותר על קרינה, מי שמשתתף פה בישיבות ולא בא כמומחה, הדיוטית כמוני למשל, אני מרגישה שאני כבר קצת יודעת אבל זה כמובן טיפה בים וזה לא נחשב לדעת.

מל פולישוק-בלוך: מה שאני עדיין לא יכולה לתת תשובות ומענה לאנשים שפונים אלי זה על המגוון והסוגים השונים של הקרינות, כי אנחנו עוסקים לא רק בשידורי הרדיו מתחנת פורת אלא בטכנולוגיות שונות.

מל פולישוק-בלוך: המומחים שבכם בטח אולי יאתרו עוד כמה מוקדי קרינות, אני מדברת כרגע על הדבר המעלה את החשש הכבד ביותר בציבור, שזה אנטנות ומכשירים סלולרים, וזה קורה בגלל התפוצה הרחבה של המכשירים האלה.

מל פולישוק-בלוך: אנטנות של שידורי רדיו, קוי מתח גבוה, היום התבשרנו בפרסום גדול מאוד בעיתון ידיעות אחרונות על קרינה ממכ"ם, וכמובן שקיימת הקרינה הרדיו-אקטיבית שאת מקורותיה אנחנו פחות יודעים אבל היא בטח קיימת גם במקומותינו.

מל פולישוק-בלוך: אלה הסוגים שאני כאדם מן היישוב נתקלתי בהם, ואני אשמח לשמוע, או אולי לא לשמוע, אם יש סוגים שונים, מכשולים נוספים או דברים שאנחנו צריכים לתת עליהם את הדעת.

מל פולישוק-בלוך: זה מבחינת המגוון של סוגי הקרינות.

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת, כי כבר שמענו זאת לא אחת, את תשובת מרבית המדענים שהופיעו פה, שהם אומרים שלפחות מקרינה אלקטרו-מגנטית אין חשש.

מל פולישוק-בלוך: אני מעלה את זה לדיון בוועדה משום שהציבור חושש, אין מה לעשות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו עכשיו עדים, עומדים בפני בחירות מוניציפליות למשל, ואני יודעת, גם בגלל שאני באה ממפלגה פוליטית, כמה הנושא הזה תופס, ויתפוס עוד יותר תאוצה במאבקים הפוליטים המקומיים, כל אחד מסתכל על האנטנה שיש לו מעל הבית.

מל פולישוק-בלוך: המיקוד של הבעיות מתייחס עכשיו יותר לבית מבחינת היישוב שבו אני גר, ברחוב שאני גר מה הנזק שיש לי מיידית לידי.

מל פולישוק-בלוך: אין ספק שהתמקדות הציבור בנושאים אלה הולכת ותופסת תאוצה, וזה לא יורד מסדר היום ובצדק, כי התשובות הם לא לגמרי חד משמעיות, וכבר דיברנו על הזהירות המונעת או על הצורך שלנו, שמה אם ואולי להזהיר ולהתריע.

מל פולישוק-בלוך: מאידך אנחנו גם לדעתי צריכים, ואני קראתי בעיון רב את החוברת של המרכז למחקר גרעיני, היא מנסה להרגיע וגם נכתבה בשפה ברורה, רק אם לא היו שולחים לי אותה מחברת הסלולר, שבמקרה דיברו איתי על נושא אחר, אז לא הייתי יודעת שזה קיים.

מל פולישוק-בלוך: השאלה עוד כמה אנשים במדינת ישראל יודעים שזה קיים.

מל פולישוק-בלוך: אז גם על זה אנחנו צריכים לדבר היום בבחינת מה אנחנו צריכים ליידע את הציבור, גם להרגיע אותו וגם להגיד ממה יש להיזהר.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נתייחס גם לזה.

מל פולישוק-בלוך: לפני שאני נותנת את זכות הדיבור למי שממונה במדינת ישראל על כל הצרות מהסוג הזה, המדען הראשי של המשרד לאיכות הסביבה, אני חייבת מילת תודה.

מל פולישוק-בלוך: אני משתתפת בישיבות של ועדות אחרות בכנסת ואני רוצה להגיד לכם, תמיד יש פה בוועדה שלנו נייר על השולחן שמכנס אתכם לנושא, נותן לכם רקע, אינפורמציה, ואני אעשה את זה בטח עוד המון פעמים בשנה הקרובה, ענת, אני באמת מודה לך שאת דואגת שיהיה דבר כזה, ואלה שמכינים את זה, דורון וכל החבר'ה מהמ.מ.מ.

מל פולישוק-בלוך: אני באמת מודה שזה קיים כי לי זה מאוד חסר בישיבות של ועדות אחרות, בלי לנקוב בשמות הוועדות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נזרקים לנושא בלי שום הכנה מוקדמת ואני חושבת שזה מאוד חשוב שהדברים האלה ישנם.

מנפרד גרין: מראש למומחים כאן שאני מציג דברים מאוד בסיסיים, מסגרת מאוד כללית למה זה קרינה ובכלל למה אנחנו צריכים לדאוג לחשיפה נכונה.

מנפרד גרין: אני עוסק בנושא עשר שנים או יותר.

מנפרד גרין: השאלה כמובן מה זה קרינה.

מנפרד גרין: לצורך הדיון היום אנחנו מבדילים בין קרינה מייננת לקרינה בלתי מייננת.

מנפרד גרין: אם אפשר להבדיל ביניהם בגדול אנחנו מדברים בעיקר על ההבדל באנרגיה ביניהם.

מנפרד גרין: הקרינה המייננת בעיקר כדי לשחרר אלקטרונים מהאלקטרון, זה בעצם אולי ההבדל העיקרי לפחות ברמה בריאותית.

מנפרד גרין: זה הספקטרום האלקטרומגנטי, אנחנו רואים כאן את הספקטרום מהמייננת והבלתי מייננת, והגורמים והמקורות השונים לקרינה מסוג זה.

מנפרד גרין: כאן הצורה של ההתפרקות לא יציב וכאן בעצם באופן ציורי רואים אלקטרון משתחרר ממסגרת הקרינה.

מנפרד גרין: כאן יש כמה אספקטים של המקורות לקרינה מייננת, מקורות שונים ורבים, מהקרינה הקוסמית, הקרינה מהאדמה, קרינה ממזון, קרינה מהשמש, אנחנו חשופים כל הזמן לקרינה ממקורות שונים.

מנפרד גרין: כאן בעצם כתובים חלק מהחומרים בתוך המזון, יש אלמנטים שהם לא יציבים לגמרי אז יש אלמנט תמיד של קרינה.

מנפרד גרין: באופן טבעי.

מנפרד גרין: באופן ציורי אומרים שאנחנו חיים בים של קרינה.

מנפרד גרין: אם אנחנו מדברים על המקורות כאן זה בעצם התפלגות כאן ממקור אמריקאי, זה לא חייב להיות בדיוק דומה בישראל, אבל בגדול כאן רואים את המקור של רדון, בעיקר מהאדמה, הקשר עם סרטן הריאה אתם מכירים.

מנפרד גרין: ואחר כך רואים גורמים נוספים שהם מהרפואה, דברים שאנחנו אוכלים או צורכים, מהאדמה, מהאטמוספרה וקרינה בתוך הגוף, גם באופן טבעי.

הגורמים הקובעים: הקרינה המייננת בעיקר לפחות בגדול גורם כמו שאני אמרתי כאן לאנרגיה שבעצם משפיעה על האלקטרון, משחררת או מזיזה את האלקטרון מהאטום, וכתוצאה מזה או קשור לזה שבירת קשרים כימיים.

הגורמים הקובעים: כאן, זו נקודה מאוד מרכזית שמבדילה בין קרינה מייננת ובלתי מייננת למרות שמי שטכנית ייכנס לזה יגיד שזה לא בדיוק, אבל בואו נגיד שבגדול אנחנו יכולים להגיד את זה.

הגורמים הקובעים: רקמות הגוף מנסות לתקן את הנזק אך לעיתים הנזק קשה או מפושט מדי ובמהלך התיקון מתרחשות טעויות.

הגורמים הקובעים: זאת אומרת זה תהליך, שיכול להיות בהדרגה.

הגורמים הקובעים: התוצאה הבריאותית בגדול גידולים ממאירים ולוקמיה, מומים מולדים, נזקים לעובר וכמובן הדברים האחרים שנחקרים.

הגורמים הקובעים: הגידולים או הממאירות בעיקר כאן

הגורמים הקובעים: שאנחנו מקשרים אותם לקרינה: לוקמיה, בלוטת התריס, הדברים המאוד ידועים, שד, מח, מח עצם, עור, לימפומה ועוד.

הגורמים הקובעים: אלה הגידולים שאנחנו יכולים להגיד שיש איזה שהוא קשר עם חשיפה לקרינה ברמה זו או אחרת.

הגורמים הקובעים: יש גידולים כמו הוצ'קינס שלא נחשב כקשור לקרינה.

הגורמים הקובעים: רמת הקרינה המייננת הבטוחה – לא ידוע על רמת הקרינה הבטוחה באופן מוחלט אבל יחד עם זאת אנחנו יודעים שאין משהו בטוח, אין בטיחות מוחלטת באף מקום באף תחום.

הגורמים הקובעים: ככה אנחנו חיים ואני חושב שזה יהיה הבסיס לדיון שלנו, לא רק היום אלא בהמשך, עד כמה אנחנו הולכים לוודא או לבדוק עד כמה הסיכון קיים או לא ואיזה סיכון מקובל עלינו.

הגורמים הקובעים: המורכבות במחקרים אפידמיולוגים, שזה בעצם הכלי העיקרי למדוד את הסיכון כתוצאה מקרינה, מדידת רמות החשיפה, שלעיתים זה די קשה, גודל האוכלוסיה הנפקדת שלפעמים קטן במיוחד ולא קל להסיק מסקנות מזה, ומשך זמן המעקב.

הגורמים הקובעים: זאת אומרת יש אספקטים כאן שאנחנו מוגבלים, אבל אני חוזר לזה ואני אומר את זה כמעט בכל הרצאה ראשונה בקורס שאם אתה מבקר מחקרים אפידמיולוגים על הערכת סיכונים אז תן לי משהו אחר ואני אקנה את זה.

הגורמים הקובעים: כי אין לנו משהו אחר.

הגורמים הקובעים: ההיבט המשפטי כאן הוא בודאי מעניין את כולם.

הגורמים הקובעים: חובת הוכחת חשיפה, עד כמה אנחנו צריכים, בדרך כלל יש צורך להראות שבאמת הייתה חשיפה, במינונים נמוכים הקושי באומדן הסיכון, שימוש בסיכון יחסי או משהו שהוא וריאציה של זה, מתוקנן בדרך כלל למשתנים כמו גיל ודברים אחרים כמדד חוזק הקשר, והמספר שתיים, פי שתיים שנחשב כמספר קסם בבתי משפט לפעמים, יותר מחמישים אחוז למעשה שיש קשר ומובהקות סטטיסטית שאנחנו מתווכחים על זה גם, כי זה קשור לגודל המדגם.

הגורמים הקובעים: הקרינה הבלתי מייננת המקורות לחשיפה לקרינה בלתי מייננת כמובן גם מגוונים, אני רשמתי כאן רשת חשמל, קרינת רדיו, טלפונים סלולריים, ציוד חשמלי וכן הלאה.

הגורמים הקובעים: זה הקרינה מהצד השני של הספקטרום.

הגורמים הקובעים: משרד איכות הסביבה קבע כי החשיפה, והסיבה שאני כותב את זה, לא תעלה על עשרה אחוז מהחשיפה הסביבתית שנקבעה, למעשה אפידמיולוגיה תעסוקתית היה מקובל ועדיין אני חושב מקובל שאם המחקרים האפידמיולוגים הם לא חזקים במיוחד אנחנו לוקחים עשרה אחוז מהסף הזה, אם הם במיוחד לא חזקים, זאת אומרת חלשים אולי אנחנו לוקחים רק אחוז אחד מזה.

הגורמים הקובעים: זאת אומרת זה ליתר בטחון אנחנו מורידים את הסף המותר מתחת למה שנחשב שאולי אפשר לגרום לנזק.

הגורמים הקובעים: אני חושב שזה כנראה מה שכיוון אותם.

הגורמים הקובעים: גם ברשת חשמל קובעים איזה שהוא תקן כאן שלא יהיה חשיפה מעבר לכמות מסויימת.

הגורמים הקובעים: השפעות בריאותיות של קרינה בלתי מייננת, זה כבר התחום הפחות ברור.

הגורמים הקובעים: בעיקר השפעות תרמיות, חימום של רקמה.

הגורמים הקובעים: הממצאים המחקריים האפידמיולוגיים אינם עקביים.

הגורמים הקובעים: יש מחקרים שמצביעים על איזה שהוא עודף סיכון קל ויש כאלה שלא מצביעים על זה.

הגורמים הקובעים: זה לא כמו בקרינה מייננת שיש לנו ברמות גבוהות לפחות עדות ברורה שיש כאן תחלואה ברורה שקשורה לחשיפה לקרינה.

הגורמים הקובעים: הקרינה הבלתי מייננת היא תחום שאף אחד לא יכול להתחייב שיש באמת השפעה בריאותית ברמה מחקרית.

הגורמים הקובעים: אולי גם ברמה בסיסית, ואני מניח שזה יהיה הדיון.

הגורמים הקובעים: התחום של קרינה אלקטרו-מגנטית היא בעייתית במובן שאנחנו לא יכולים לקחת את המחקרים ולהגיד יש כאן סיכון.

הגורמים הקובעים: זה הרבה יותר פשוט מלקחת משהו ולהגיד עוד לא מצאנו.

הגורמים הקובעים: זה לא אומר שאין.

מנפרד גרין: לזה, זה כמו להגיד האם יש השפעה של קפה על המערכת הקרדיו-וסקולרית.

מנפרד גרין: כל מה שאני יכול להגיד שיש תוצאות בעד ויש תוצאות נגד.

מל פולישוק-בלוך: משך הזמן.

מנפרד גרין: ברור שיש השפעות.

מנפרד גרין: אם אתה לוקח משהו חיצוני, כמו רוב הדברים, אין לנו בעיה להגיד שיש השפעה ברורה.

מנפרד גרין: אם אנחנו מכניסים משהו למיקרוגל אנחנו לא צריכים להוכיח שיש השפעה.

מנפרד גרין: ברמות מאוד נמוכות, ברמה של מחקר אפידמיולוגי אם אתה לוקח את הסטנדרט לקבוע אם יש עודף סיכון התוצאות הם לכאן ולכאן.

מנפרד גרין: עד כדי כך שלפני כמה שנים ה-ETA יצאה עם הכרזה להפסיק לחקור את הנושא.

מנפרד גרין: אחר כך הם חזרו בהם.

מנפרד גרין: זאת אומרת זה נושא שנחקר היום, אבל זה כמו כל דבר, כמו אסטרוגנים ודברים אחרים, הרבה יותר קל להגיד שיש סיכון מלהגיד שאנחנו לא יודעים.

מנפרד גרין: הלא יודעים זה בדרך כלל ברמות שבעצם אנחנו לא מצליחים להצביע על סיכון.

מנפרד גרין: זה מאוד תלוי מי מציג את זה ובאיזה אינטרס.

מנפרד גרין: כאן זה כמובן העקרון של הזהירות המונעת.

מנפרד גרין: אנחנו משתמשים בזה בקלילות, למרות שאנחנו חיים במסגרת שאנחנו לרוב, אני לא הייתי אומר מתעלמים מזה אבל לרוב החיים שלנו לא מכוון על ידי זה, אבל אנחנו כמדענים מעוניינים להשתמש בזה ולהגן על בני אדם גם כאשר אין מידע מבוסס מדעית על הקישור בין חשיפה לתחלואה.

מנפרד גרין: ההחלטה כאן שאנחנו מקבלים ללא בסיס מדעי.

מנפרד גרין: מארי קירי, חתני פרס הנובל בתחילת המאה ועשרים, והבת שלהם אירנה ובעלה פיליפ שהם חתני פרס הנובל ב1935- גם בתחום הקרינה, וכאן מה קרה למשפחת קירי, מארי קירי הייתה ישנה עם ראדים על יד המיטה שלה כי היא אהבה את האור הזה, היא נפטרה מלוקמיה בגיל שישים ושש, אחרי חשיפה מאסיבית לקרינה.

מנפרד גרין: הבת וחתנה שניהם מתו בגיל חמישים ושמונה מלוקמיה.

מנפרד גרין: ובעלה מת בגיל ארבעים ושבע.

מנפרד גרין: הוא נדרס על ידי סוס.

מנפרד גרין: אז יש כאן גם סיכונים אחרים בחיים.

מנפרד גרין: למעשה קרינה מייננת היא נחשבת כקרצינוגן חלש, היא לא נחשבת כמשהו שמסרטן חזק, דרוש מינון גבוה.

מנפרד גרין: קרינה מייננת ההשפעות יותר ברורות במינונים גבוהים.

מנפרד גרין: יחד עם זאת לא ניתן לקבוע סף שמתחת לזה אין סיכון ומי שבאמת הציג את זה יפה תמיד היה פרופ' ברוך מודן ז"ל, שעסק בזה שנים רבות, אין עדות ברורה להשפעות בריאותיות מחשיפה לקרינה לא מייננת ברמות חשיפה רגילות, ואני עדיין אומר ברמה של המחקרים אבל בכל זאת אנחנו חוזרים לעקרון המנחה, הוא עקרון הזהירות.

מנפרד גרין: יש תמונה כאן של מישהו שמציג בפני ועדת הלסינקי את הגלגל והוא מבקש אישור לעשות מחקר על זה והוועדה בעצם קובעת שאין לעשות מחקר עם הגלגל הזה עד שאתה מוכיח שאין לזה השפעות או על הסביבה או על החברה או בריאות הציבור.

מל פולישוק-בלוך: כנראה סביב השולחן הזה בטח לא נפתור את הבעיה הזאת, ותיכף נשמע גם דעות הפוכות, ששמענו כבר, אני כבר מכירה את הדעות השונות וחשוב לשמוע אותן עוד פעם.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני חושבת שהדגש צריך להיות לא רק חזקת הזהירות המונעת, הפיקוח, כי כל הזמן אתם שמים דגש על רמת הקרינה.

מל פולישוק-בלוך: אם רמת הקרינה נמוכה אין בעיה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים גם לשים את הדגש איך אנחנו אכן בטוחים שרמת הקרינה נמוכה.

מל פולישוק-בלוך: כי אני לא בטוחה בזה עדיין, ואני אספר לכם, מי שהיה פה בישיבה של ועדת הכלכלה לפני שבוע, חלק מכם היו, אז אני העליתי את העניין שאם אני משתמשת במכשיר סלולרי אני יכולה רק להאמין שאכן החברה המייצרת בדקה את רמת הקרינה והוציאה אותו לפי תקן, וזהו.

מל פולישוק-בלוך: אם אני לא מאמינה או חושבת שמשהו השתנה או לא השתנה, אין לי אפשרות לבדוק את זה בארץ.

מל פולישוק-בלוך: אז זו בהחלט אחת הבעיות שלנו, שגם עליכם מקובל שאם רמת הקרינה נמוכה אין בעיות.

מל פולישוק-בלוך: אתם לא יודעים תמיד מה רמת הקרינה.

מל פולישוק-בלוך: למשל תושבי פורת שטענו בזמנו שרמת הקרינה הייתה מאוד מאוד גבוהה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מדברת על הימים האלה שכבר כולם מסתכלים שם בזכוכית מגדלת.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על ימים שהיא הייתה מאוד גבוהה.

אלי ריטכר: מונעת.

אלי ריטכר: האמת היא שאם כבר המושג של העקרון של זהירות מונעת לעתים קרובות מדי משמש ככדור פלא במקום העדר של פיקוח מלא.

אלי ריטכר: מה שקורה הוא שיש איזה שהוא מעגל, מאחר שאין פיקוח אין נתונים.

אלי ריטכר: אין נתונים על חשיפה, ואז אומרים יש אי ודאות, ואז אנחנו חייבים אכן לקפוץ לעקרון של זהירות מונעת כאיזו מן תחבושת או חדר מיון במקום פיקוח שוטף מלא ושקוף.

אלי ריטכר: העובדה העצובה היא שבכל העולם, לא רק כאן, זה לא שקוף, לא פתוח.

אלי ריטכר: מסתירים מידע, לא מגלים את כל המידע.

אלי ריטכר: ואלו הם הבעיות הסוציאליות החברתיות הכלכליות, מעל ומעבר לבעיות הטכניות בעצם יישום הפיקוח.

אלי ריטכר: לעיתים קרובות יש לך חשיפות מרובות, אינטראקציות וכו'.

אלי ריטכר: אז התוצאה מכל זה, האילוצים המובנים בתוך פיקוח והאילוצים החיצוניים, אנחנו חייבים לקחת בחשבון ולהניח מראש שיש מגמה מובנית לתת הערכה של סיכונים לחשיפות מסויימות.

אלי ריטכר: יתר על כן יש סתירה מהותית בין הסיסמה זהירות מונעת ודיבור על מובהקות סטטיסטית.

אלי ריטכר: תקראי את הספרות על הנושא של זהירות מונעת.

אלי ריטכר: זה באופן מוחלט מתנגד למושג שאנחנו חייבים לקבל תשעים וחמישה אחוז של ודאות עד שאנחנו נוקטים באמצעי התערבות.

אלי ריטכר: המשמעות של ה-PO5, סיכוי מובהקות של חמישה אחוז, שזה ממצא מקרי, פירוש הדבר הוא שאנחנו מקנים ערך פי עשרים למחיר של פאלס-פוזיטיב לעומת המחיר של פאלס-נגטיב.

אלי ריטכר: לכן אנחנו מוכנים לקבל הרבה פאלס-נגטיב או לאפשר להרבה חשיפות ואפקטים להתקיים כדי להגיע ל-PO5.

אלי ריטכר: על זה יש ספרות שכדאי לקרוא, כל מי שמתעסק בנושא של זהירות מונעת מבין היטב שאחת מהנקודות היסודיות ביותר היא הדחייה של הקריטריון של PO5.

אלי ריטכר: אגב גם בסקרים אפידמיולוגים, בניגוד למה שכמה אפידמיולוגים בחדר הזה מצהירים רפר וילבי עצמו דוחה לחלוטין את הקריטריון של PO5 כדרישה לקשר סיבתי.

מיכה בר-חנא: מרקוני עוסקים בקרינת רדיו וההתפתחויות הטכנולוגיות ביצירת מערכות שידור לצרכים שונים, בקשר, סלולר, מערכות שידור לציבור ומערכות בכל הספקטרום השירותי לבני אדם לתועלת בני אדם כל כך גדולה וכמות המקרים של אסונות או אירועים שאנשים נפגעו מכך היא מאוד קטנה, וכמות המחקרים לעומת זה שנעשתה בתחום הזה היא ענקית.

מיכה בר-חנא: הושקעו עשרות מיליונים בארצות הברית עקב נושא הסלולר, הושקעו עשרות מיליונים באירופה, הושקעו עשרות מיליונים במדינות אחרות, גם בארגון הבריאות הבינלאומי, והתוצאות המדעיות הוצגו על ידי פרופ' גרין והם ידועות כבר הרבה שנים.

מל פולישוק-בלוך: בעיתון?

מיכה בר-חנא: ניגשים למכ"ם ואיזה אמצעי זהירות הם נוקטים.

מל פולישוק-בלוך: ועל זה אנחנו מדברים.

מיכה בר-חנא: בכל התחומים של חיינו, כשקורות תאונות דרכים עושים פעולות מניעה.

מיכה בר-חנא: על מנת לתת בטחון על בטחון, וזה ראוי בחיים המודרנים שלנו, כאשר כל הכוונה היא להגביר את המודעות כך שכל אחד יהיה זהיר, גם בהליכה, גם בנסיעה וגם בשימוש באמצעי שקורן.

סיגל סדצקי: מסכימה לגבי קרינה בלתי מייננת, אני חושבת שדנו פה הרבה על הסיפור הזה וישנה הסכמה שיש אי הסכמה.

סיגל סדצקי: אבל לגבי הקרינה המייננת דעתי שונה מדעתך מנפרד.

סיגל סדצקי: אני חושבת שקרינה מייננת הוכחה מעל כל צל של ספק, גם במחקרי הירושימה וגם במחקרים אחרים שהיא אחד הקרצינוגנים החזקים ביותר שיש.

סיגל סדצקי: יש לה רלטיב-ריסק כמו של סיגריות ויותר מזה.

סיגל סדצקי: הקרינה המייננת היא אחת מהגורמים הידועים כמאוד מסרטנים.

סיגל סדצקי: כמובן שאפשר לשאול את השאלה כמה אדם רגיל שחי בעולם בלי חשיפות מיותרות, נגיד שיש דבר כזה, אז אפשר לשאול את השאלה כמה הקרינה גורמת סרטנים בכלל משום שקיימים יותר אנשים שמעשנים מאשר אנשים שנחשפים לקרינה.

סיגל סדצקי: אבל בקרב אותם אנשים שנחשפים לקרינה הסיכוי שלהם לסרטן הוא גבוה ביותר.

סיגל סדצקי: היום, בכל הרדיאיישן-פרוטקשן-גייד-ליין, מקובל המודל של סיכון לינארי ללא סף.

סיגל סדצקי: אני מדברת עכשיו על הקרינה המייננת.

סיגל סדצקי: על הבלתי מייננת אני חושבת שמיצינו באמת את אי ההסכמה.

סיגל סדצקי: אני מדברת על מייננת.

סיגל סדצקי: במייננת בצורה חד משמעית מקובל המודל של קשר מנע-תגובה ישיר ללא סף, הווה אומר שגם ברמות נמוכות מאוד ישנה סכנה לסרטן.

סיגל סדצקי: דרך אגב ישנם מחקרים אפילו של חשיפות אצל רופא שיניים לצילומי רנטגן וגידולי מוח וגידולים אחרים.

מנפרד גרין: המצאה שלי.

מנפרד גרין: זה דווקא הגדרה בינלאומית בהשוואה לקרצינוגנים אחרים.

מנפרד גרין: הכוונה כאן זה לא שהוא לא מסרטן.

מנפרד גרין: אין שום ספק.

מנפרד גרין: רק שאתה צריך חשיפה יותר כבדה.

מנפרד גרין: בגלל החשיבות שאנחנו נבין שבעצם כולנו נחשפים לקרינה מייננת, גם טבעית וגם רפואית וגם אחרת.

מנפרד גרין: ברמות שאנחנו נחשפים בדרך כלל, אני לא מדבר על תעסוקתית, הוא נחשב כאן כקרצינוגן חלש.

מנפרד גרין: זאת אומרת הכוונה כאן שאנחנו לא נקפוץ על זה כדבר, אמרת ששם זה קרצינוגן חזק, אנחנו לא צריכים חשיפה כבדה כדי לסרטן.

מל פולישוק-בלוך: עם מכ"ם אין לו בעיה.

סיגל סדצקי: שהם נזהרים.

סיגל סדצקי: אני חולקת עליך על ההגדרה, יש הבדל בין האם הקרצינוגן הוא חזק או חלש, פה אני לחלוטין משוכנעת שקרינה היא קרצינוגן חזק, לבין כמה אנשים בעולם נחשפים לקרצינוגן הזה.

סיגל סדצקי: הנקודה היא שמקרינת רקע אני מסכימה איתך לחלוטין, אבל אם אדם נחשף, בין אם זה בפצצה האטומית, בין אם זה בגזזת, בין אם זה בצילומים רפואיים אז בפירוש זה לא קרצינוגן חלש.

אלי שטרן: רצינית.

סיגל סדצקי: לא בסכנה נוראית לסרטן.

אלי שטרן: לאיכות הסביבה אבל מדען ראשי של משרד אין לו סמכויות סטטוטוריות בנושאים של קרינה, מייננת או לא מייננת.

אלי שטרן: הסמכויות האלה במקרה הזה ניתנות על פי תקנות הרוקחים לממונה על הקרינה במשרד לאיכות הסביבה.

אלי שטרן: אבל אני עסקתי שנים רבות מאוד בקרינה מייננת בעיקר, החל משנת 1996 עד 2001 הייתי יושב ראש ועדת המומחים המקצועית תורתית לפיקוח על הקרינה בישראל.

אלי שטרן: הפסקתי בשנת 2001 כי עברתי לתפקיד הזה במשרד לאיכות הסביבה.

אלי שטרן: הוועדה הזאת עסקה במהלך פעולתה בחמשת השנים מאז הקמתה שניהלתי אותה, היא הייתה ועדת מומחים, קודם כל הדגש על המומחים, לא היה שם ייצוג בולט לאיזה משרד זה או אחר, הייצוג בה היה של אנשים על פי מומחיותם.

אלי שטרן: היו בחברים גם הממונה על הקרינה הבטיחותית במשרד לאיכות הסביבה, גם הממונה על הקרינה במשרד העבודה וגם הממונה על הקרינה במשרד הבריאות.

אלי שטרן: הממונה על הקרינה הרפואית.

אלי שטרן: מעבר לכך כל חברי הוועדה נבחרו והיו בוועדה על פי מומחיותם.

אלי שטרן: הוועדה עדיין קיימת, ובעצם הייתה איזה שנה וחצי של הפסקה חלקית של הפעילות שלה, הפעילות שלה חודשה לפני שלושה ארבעה חודשים והיא קיימת ונושמת.

אלי שטרן: היושב ראש היום הוא ד"ר יעקב גילת.

אלי שטרן: הוועדה עסקה כמובן עבור ארבעת משרדי הממשלה בסוגיות רבות ומגוונות של קרינה מייננת.

אלי שטרן: אנחנו הלכנו בדרך של דבר ראשון אימוץ תקנים בינלאומיים.

אלי שטרן: תדעו לכם שהעניין הזה של קרינה מייננת, והזכיר את זה גם מנפרד פעמיים לפחות בדבריו, העניין הזה של קרינה מייננת זה לא סתם דבר שהוא מן הפקר כזה בשטח, אלא גופים בינלאומיים מן השורה הראשונה עוסקים בו, וקיימת תקינה בינלאומית המקובלת על מרבית מדינות העולם, הייתי אומר במידה רבה על כל מדינות העולם, מטעם הוועדה הבינלאומית לאנרגיה אטומית, והחדות והעוצמה של התקינה הזאת מתבטאת גם בכך שהתקינה הזאת היא ספונסר, זאת אומרת היא נתמכת ומגובה באופן מלא גם על ידי אירגונים בינלאומיים אחרים כמו אירגון הבריאות העולמי, אירגון העבודה העולמי, אירגון החקלאות העולמי, OECD, PAHO ועוד אירגונים.

אלי שטרן: את הערכים, את המתודות ואת הערכים העיקריים מתוך התקינה הבינלאומית הזאת, שהיא תקינה מחמירה דרך אגב, אנחנו אימצנו כאן במדינת ישראל.

אלי שטרן: ישנם כמה דברים שהם מפנים, הם לא מציינים ערכים, ותיכף אני אציין דוגמא אחת כי היא רלוונטית מאוד, אלא אומרים את זה יחליט הרשות המוסמכת בכל מדינה ומדינה.

אלי שטרן: למשל חסם מנה, שזה מושג שחשוב שתדעו אותו, אני אחזור אליו קצת יותר מאוחר.

אלי שטרן: היה מהלך שוטף במשרד לאיכות הסביבה וגם במשרד העבודה וגם במשרד הבריאות שאימצו בלי שום בעיה את המלצות הוועדה, זה הופיע בחוזרי מנכ"ל שונים ומשונים, גם של המשרד לאיכות הסביבה, גם של משרד הבריאות וגם של משרד העבודה.

אלי שטרן: זה בנוגע לתקינה הבינלאומית.

אלי שטרן: דובר כאן, והזכיר גם מנפרד והוזכר גם על ידי סיגל הנושא הזה של מודל ה-LNT, אותו מודל קוי שבעצם אומר שאין סף לסיכוני קרינה.

אלי שטרן: ובכן אני רוצה רק להגיד שהמודל הזה מאומץ, אבל רק צריך להוסיף מילה אחת, וסיגל את לא אמרת את המילה הזאת, והמילה הזאת אמורה להאמר.

אלי שטרן: היפותזה.

אלי שטרן: ה-LNT הוא היפותזה.

אלי שטרן: וכשאני אומר את המילה היפותזה זה עושה את כל ההבדל.

אלי שטרן: כי שם מנפרד גרין על השולחן, אמנם אני חולק על המספר אבל אני מסכים לעקרון, בצדק, שלא נצפו ממאירויות, לא נצפו באופן מובהק סטטיסטית בקרינה מייננת, הוא מציין מספר של עשרה ראם, היום המספר הזה כבר הולך קצת יותר למטה עבור סרטנים קשים, יושב בסביבות חמישה, שלושה, יש כאלה מחמירים שאומרים אפילו שלושה ראם.

אלי שטרן: אבל באותם תחומים שהתקינה הבינלאומית "מתירה" לאזרח העולם להחשף אליו, כמובן בתנאי שיש הצדקה בתחום הזה מאומץ המודל הקוי אבל כהנחה.

אלי שטרן: זאת אומרת זאת היפותזה שהיא היפותזה שלדעת מרבית המדענים, אני אומר את זה ללא היסוס, לדעת מרבית המדענים השם היפותזה יאה לה.

אלי שטרן: זאת אומרת ההנחה היא הנחה מחמירה, פשוט אקסטרפולציה אחורנית מרמות יותר גבוהות.

אלי שטרן: דוגמא מספרית פשוטה, לפי דו"ח של האו"ם משנת 93', שדרך אגב לא השתנה הרבה גם לאחרונה, אזרח העולם בממוצע נחשף לשניים פסיק ארבע או שניים פסיק שבע מיליסיברד בשנה.

אלי שטרן: ממה זה בא, אחד פסיק שניים מיליסיברד לשנה אזרח העולם נחשף מקרינה קוסמית ומקרינה שנובעת מכל מיני חומרים רדיו-אקטיבים שמצויים בקרקע.

אלי שטרן: אנחנו בשניה זאת נחשפים לקרינה בחדר הזה מחומרי מבנה שנמצאים כאן בקירות וכן הלאה וכן הלאה.

אלי שטרן: אחד פסיק שניים נוספים, במקרה זה יוצא אותו מספר, פלוס מינוס עשרה אחוז, נגרם לאזרח העולם הממוצע על ידי רדון.

אלי שטרן: רדון הוא גז טבעי המופיע באדמה וכמובן יש לו תפרוסת גדולה מאוד, הוא נמצא בהרבה מקומות בעולם.

אלי שטרן: זה מביא אותנו לשניים פסיק ארבע.

אלי שטרן: ואפס נקודה שלוש נגרם על ידי חשיפות רפואיות דיאגנוסטיות, עוד פעם, לאזרח העולם בממוצע, כאשר כבר האו"ם מציין שבאופן רגיל במדינות מערביות מתקדמות החשיפות הדיאגנוסטיות, בגלל הרפואה המתקדמת, הם ברמה יותר גבוהה.

אלי שטרן: הם ברמה של אחד מיליסיברד בשנה ואפילו קצת מעל זה.

אלי שטרן: מה שמביא אותנו לשניים פסיק שבע עד שלושה פסיק שלושה, שלושה פסיק ארבעה מיליסבר בשנה.

אלי שטרן: התקינה הבינלאומית אומרת שגבול המנה לאזרחים, אנשים מן הציבור, כתוצאה ממכלול העיסוקים מעשי ידי אדם בטכנולוגיות ובחומרים רדיו-אקטיביים, ממכלול העיסוקים לא יעלה על אחד מיליסיברד בשנה.

אלי שטרן: כלומר יש לנו חשיפה לרקע אמרנו שניים פסיק ארבע, שניים פסיק שבע, שלוש פסיק שלוש.

אלי שטרן: אומרת התקינה הבינלאומית כאשר אתה קובע אחד מכלל העיסוקים, אבל כאשר אתה נותן רישוי לעיסוק בודד אתה צריך להביא בחשבון שאולי הבנאדם הזה נחשף למקורות נוספים.

אלי שטרן: לכן תיזהר כשאתה נותן רישוי לעיסוק בודד.

אלי שטרן: כאן הוועדה לא נקבה מספר.

אלי שטרן: אבל ועדת המומחים הבינלאומית שבעצם ממנה יונקת הוועדה הבינלאומית את ההנחיות שלה אמרה המספר הזה יהיה בסביבות אפס נקודה שלוש מיליסיברד בשנה.

אלי שטרן: כלומר אפס נקודה שלוש מעיסוק בודד פחות או יותר מבטיח שלא נעבור את האחד מכלל העיסוקים.

אלי שטרן: לאדם הנחשף.

אלי שטרן: אני מדבר כרגע על קרינה מייננת.

אלי שטרן: התקינה הבינלאומית בגדול מאומצת גם בישראל.

מל פולישוק-בלוך: היום יום.

אלי שטרן: מדברים יותר על אנטנות, בעוד זמן בהחלט יכולים לחזור למקורות של קרינה מייננת ,זה לא משנה כרגע, אבל הקרינה המייננת היא בעצם היותר מסוכנת.

אלי שטרן: מנפרד הזכיר בשקף שלו את היחידה ראם.

אלי שטרן: ראם היא יחידה אקויוולנטית דרך פקטור מאה לסיברד, כלומר מאה ראם זה סיברד אחד.

אלי שטרן: אז המספר עשרה ראם שהוא דיבר עליו הוא מאה מיליסיברד לצורך העניין.

מל פולישוק-בלוך: אמרת שהמחמירים מדברים גם על שלושה.

מנפרד גרין: נחשפים למשהו כמו עשרה ראם.

מנפרד גרין: מעבר לזה יש חשיפה מיוחדת.

מל פולישוק-בלוך: וזה רמה בסיסית אז אנחנו צריכים כל דבר אחר, כל קרינה אחרת מכל מכשיר אחר להוסיף תמיד לעשרה ראם האלה.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שאני הבנתי.

אלי שטרן: לא מרשה לך להגיע לעשרה ראם חס וחלילה אלא לאזרח הנחשף ביותר מכלל המקורות נותנים מאית בשנה אחת.

מל פולישוק-בלוך: בסרטן מגילאי חמישים פלוס הולך וגדל, אולי זה אחד המרכיבים.

מל פולישוק-בלוך: כי זה אפקט מצטבר.

מל פולישוק-בלוך: אני בכל זאת רוצה לעבור לאקטואליה של היום, אם כי כמו שאמרתי כל יום יש משהו כזה במקום כזה או אחר, וזה מלווה אותנו בחברה הטכנולוגית שבה אנחנו חיים, תקראו לזה באיזה נתון שאתם רוצים.

מל פולישוק-בלוך: וכנראה שזה בעיקר הקרינה הלא מייננת.

מל פולישוק-בלוך: היא כנראה היותר מדאיגה, למרות שמבחינה מקצועית היא פחות מדאיגה.

מל פולישוק-בלוך: אבל הקהל, האזרחים במדינת ישראל מתייחסים בדרך כלל לקרינה מסוג זה, מה עוד שגם בזה אמרת שעוד יש איזה סימן שאלה, אתה השארת לנו את הסימן שאלה, לא שמת סימן קריאה עד הסוף.

מל פולישוק-בלוך: אז לכן אנחנו צריכים יותר לשים על זה את הדגש.

מל פולישוק-בלוך: ושוב אני חוזרת ומדברת על הפיקוח.

מל פולישוק-בלוך: לפני שניכנס אולי למסקנות גם אני רוצה לשמוע מה יש לכם להגיב על הקרינה הזאת אצל חיילי צה"ל.

אמנון דובדבני: מגנטית בחיל רפואה.

אמנון דובדבני: לעניין הפיקוח, יש לי כמה דברים להגיד.

אמנון דובדבני: קודם כל הצבא אם אפשר להגיד בין הגופים המסודרים אם לא המסודר ביותר בתחום של הקרינה הבלתי מייננת.

אמנון דובדבני: כמו שאמרתי ישנה אכיפה מאוד מסודרת כבר משנת 88', כבר חמש עשרה שנים ישנה הוראה של קצין רפואה ראשי שהיא הוראה מפורטת שאוכפת את ההתגוננות בפני קרינה בצבא.

אמנון דובדבני: מדובר במדידות קרינה תקופתיות שעושים פעם בשנתיים בכל המתקנים הקורנים הגדולים של הצבא, כל הספינות של חיל הים, כל מתקני הקשר הגדולים, כל הבסיסים הקורנים הגדולים של חיל האויר.

אמנון דובדבני: במעבדות קרינה מתבצעות בדיקות קרינה פעם בחצי שנה.

אמנון דובדבני: ישנם כמאתיים איש שהוסמכו אישית על ידי שהם אחראים על המדידות האלה, ואנחנו כחיל רפואה גם מבצעים מעקב אחרי כל הבדיקות, בדיקות שנעשות חלקם על ידינו, חלקם על ידי חיל האויר, חלקם על ידי חיל הקשר, הכל בפיקוח שלנו.

אמנון דובדבני: כל אמצעי חדש שנכנס לצבא, כל אמצעי קורן חדש עובר אישור מבחינת קרינה.

אמנון דובדבני: מכשירי קשר חדשים, מכ"מים חדשים, הכל נמצא תחת בקרה.

אמנון דובדבני: אנחנו אוכפים את הוראת קרפ"ר שהיא הוראה מפורטת מאוד, אנחנו אוכפים למעשה את התקן של איכנר, התקן המחמיר שמאומץ גם על ידי המשרד לאיכות הסביבה.

אמנון דובדבני: תקן אוכלוסיה רחבה, תקן עובדים בקרינה לפי סוג העיסוק.

אמנון דובדבני: בדיקות רפואיות מתבצעות אך ורק במצבים של תאונה.

אמנון דובדבני: אין צורך בבקרה רפואית אחר עובדים.

אמנון דובדבני: גם ארגון הבריאות העולמי תומך בזה.

אמנון דובדבני: במצבים של חריגות, של תאונות, אז אנחנו עושים גם בדיקות רפואיות.

מל פולישוק-בלוך: בודקים את האנשים במצבים של שיגרה.

מל פולישוק-בלוך: יש שקיפות לממצאים שלכם?

מל פולישוק-בלוך: מי יודע חוץ מכם?

אמנון דובדבני: חיילים יכולים לקבל מאתנו את הנתונים.

אמנון דובדבני: ישנה גם זכות העובד לדעת מה שנקרא.

אמנון דובדבני: הממצאים מפורסמים למפקדי היחידות ומופצים גם ביחידות.

מל פולישוק-בלוך: מקרוב מאוד שבחור צעיר שהיה חשוף, עבד עם מכ"מים, והוא איננו איתנו עוד, וכשההורים ניסו לעקוב אחר הממצאים, מה איפה ואיך, הצבא חסם אותם ולא נתן להם נגישות לאינפורמציה.

אמנון דובדבני: מהסוג הזה מגיעים לקצין רפואה ראשי ואז אנחנו מספקים את כל הנתונים של המדידות שעשינו ביחידה.

מל פולישוק-בלוך: האלה, ממצאים שהדאיגו אתכם או שחשבתם שמא כדאי להתייעץ עם גורמים אחרים?

מל פולישוק-בלוך: איך אתם נוהגים?

אמנון דובדבני: מצאנו.

אמנון דובדבני: לגבי רמות קרינה, אנחנו מאוד עקביים בעניין הזה.

אמנון דובדבני: כלומר כאשר ישנו ציוד קורן שחורג מהתקנים אנחנו פשוט עוצרים אותו על המקום.

אמנון דובדבני: אנחנו גם לא מאפשרים לו לעבוד.

מל פולישוק-בלוך: במדגמים או כל ציוד עובר איזו שהיא בדיקה?

אמנון דובדבני: הקורנים הגדולים, וגם מתקנים יותר חלשים.

אמנון דובדבני: זו בדיקה תקופתית שנעשית בכל הצבא.

אמנון דובדבני: הקורנים של הצבא.

אמנון דובדבני: את כל הקורנים הרציניים.

אלונה בוג: מכשיר כלשהו לשימוש בצה"ל מועברים כל הנתונים הטכניים, לא משנה אם זה מכ"ם, אם זה תחנה סלולרית צבאית או כל דבר, לא משנה מה בצבא אנחנו בודקים את הנתונים שלו, לא לגבי השפעה על האדם אלא מה עוצמת הקרינה ואיזה מרחק היא מגיעה לרמות מסויימות וכן הלאה.

אלונה בוג: דרך אגב אנחנו כל הזמן, ובכלל באופן כללי בתור בנאדם מותר כאן להגיד אוי, זאת תחנה, איזו אנטנה, כנראה היא משדרת המון.

אלונה בוג: בעצם מה שמשפיע, זה ממש לא משנה כמה יוצא מאותה אנטנה אלא כמה מגיע לגוף האדם, אם כבר מדברים על השפעה על בנאדם.

אלונה בוג: כי יכול להיות שהמכשיר שאתה מחזיק ליד האוזן, המכשיר הסלולרי בסוף קורן עליך יותר ממה שקורנת תחנת מכ"ם שנמצאת קילומטר לידך, וכן הלאה.

אלונה בוג: נורא תלוי לאיזה כיוון היא משדרת, כמה מגיע בעצם אליך.

אלונה בוג: מסויימים, והיות ויש הוראות קרפ"ר לגבי עוצמות הקרינה שבהם מותר, לא רק קרפ"ר, יש תקנים בינלאומיים, שבהם מותר להימצא כך וכך זמן, לפי זה קובעים באיזה מרחק אפשר שהחיילים יהיו או לא יהיו.

מל פולישוק-בלוך: נאכפו ולא עברנו בדיקות.

אמנון דובדבני: האלה והאמצעים החדשים יש להם גם טווחי בטיחות.

אמנון דובדבני: כולל המכ"ם ההוא.

אמנון דובדבני: ישנם הנחיות ברורות איפה להימצא ואיפה לא להימצא.

אמנון דובדבני: דברים שמאוד ברורים ומקפידים עליהם.

אמנון דובדבני: הקורנים.

אמנון דובדבני: לכל מקור קורן ישנו טווח בטיחות.

דורון: מחלקה, מחלקת אלקטרוניקה בסטיל, הוא לא מודה מה פולט ומי פולט, ואתה נמצא על הגשר בספינה ואתה נחשף לרמות שבתור חיל אתה לא מודע להם.

אמנון דובדבני: מה הרמות ואיפה מותר להימצא ואיפה לא.

אמנון דובדבני: אני לא יודע איפה אתה שירתת אבל אלה ההוראות.

אלי ריטכר: שלי בשטח שאיפשר לי בבסיס אחד של צה"ל ראיתי שהציוד שמשתמשים בו,

מל פולישוק-בלוך: הם הזמינו אותך?

אלי ריטכר: סידרה ביקור מטעמי לראות את המצב בשטח.

אלי ריטכר: זה הפעם היחידה שאיפשרו לי להיכנס.

אלי ריטכר: ראיתי שהמכשיר שמשתמשים בו ללוחמה אלקטרונית היה לא מכשיר שפועל כל הזמן, אלא חד פעמי שמפעילים אותו, כאשר מישהו נכנס להשתמש בו.

אלי ריטכר: סף הגילוי שלו היה מאה מיקרו בסמטימטר מרובע.

אלי ריטכר: זה לפי מה שהם הראו לי.

אלי ריטכר: זאת אומרת סף מאוד מאוד גבוה.

אלי ריטכר: כלומר מה שנמדד מתחתיו נחשב כאי חשיפה.

אלי ריטכר: ויש ספרות די מכובדת על רמות הסיכונים האלה.

אלי ריטכר: זה ברמה הטכנית.

אמנון דובדבני: שאנחנו המצאנו.

אלי ריטכר: ועוד דבר, לגבי פיקוח רפואי ואפידמיולוגי, אני לא יודע מהו הערך של ספירת דם למשל אם אין השוואה עם הבייס-ליין.

אלי ריטכר: אני לא יודע אם אתם עורכים תחקירים אפידמיולוגים כאשר יש אירוע אחד של חריגה בספירת דם או או מחלה.

אלי ריטכר: כולנו יודעים את המושג של אירוע מתריע שמחייב אותך לא רק לבדוק את הבנאדם ומצבו אלא כל המצב בשטח, כל האנשים האחרים שהיו בסביבה.

אלי ריטכר: עלינו על כל סיפור הקישון מפני ששני אנשים באו לאיזה עיתונאי שראה אם יש אחרים.

מל פולישוק-בלוך: התשובה האם בעקבות זה אתם כן תעשו בדיקה, בעקבות הפרסומים, בדיקה על האנשים ולא רק על המכשירים.

אלי ריטכר: קבוצות של אנשים שלקו בסרטנים דומים ושונים.

אלי ריטכר: ובכל אחד מהם התחקיר של האירועים האלו היה מאוד מאוד לקוי.

אלי ריטכר: וכאשר יש ריבוי של כל כך הרבה אשכולות יש משהו כאן שהוא לא בסדר.

אלי ריטכר: יתר על כן, כאשר הם הופיעו בבית משפט תמיד אני שואל תציגו לי את הנתונים על החשיפות, על תנאי עבודה, המצב הבריאותי של שאר האנשים ביחידה, ותמיד משרד הבטחון אומר לי זה תפקידך להציג.

אלי ריטכר: זה צחוק.

אלי ריטכר: זה תפקידכם להציג.

אלי ריטכר: זה תפקידכם להראות שאין סיכון, לא שיש סיכון.

אלי ריטכר: ואני חושב שכאן, הסיפור הזה מוסיף עוד, לפני חודש הצגתי בכנס שישה מקרי אשכולות, ומי יודע כמה עוד יש, אני לא מדבר על המקרים הבודדים אלא קבוצות של עובדים ביחידות קטנות שלוקים בסרטן.

מיכה בר-חנא: פה עכשיו אתם נכנסים לדיון על כותרת בעיתון.

מיכה בר-חנא: אני מכיר את הכותרות בעיתונים.

מיכה בר-חנא: כתוב שם שיש חמישה חיילים עם סרטן באשכים.

מיכה בר-חנא: תאמינו לי, אני עובד לא מעט שנים בשטח הזה, אין דבר כזה שיש פתאום חמישה ואף אחד לא יודע ואף אחד לא רואה.

מיכה בר-חנא: אל תיכנסו לדיון רציני ומעמיק בדברים שכתובים בעיתון.

אמנון דובדבני: שאתה הצגת אותו גם במאמר, גם אותו בדקנו את האפידמיולוגיה שלו, ולא מצאנו שם שום דבר.

אמנון דובדבני: ולא מעט דברים שאתה הצגת.

זמיר שליט"א: הרבה יותר נמוכה מהתקן.

זמיר שליט"א: אני מדבר על עשרה וולט למטר.

זמיר שליט"א: אני יכול להביא בעשרה וולט למטר תוך שלוש דקות יש הפעלה של גנים מסרטנים ויש הפעלה של גנים להלם חום.

זמיר שליט"א: יכולים אני לא יודע מה להגיד, אבל זה דברים שיצאו וזה הרבה יותר נמוך מהתקן בעשרה וולט למטר.

זמיר שליט"א: יש פגיעה בממברנות תאים, יש פגיעה תעליות היונים, עצבים מאבדים סידן.

זמיר שליט"א: בתנאים שמדדו עשרה וולט למטר.

זמיר שליט"א: בדקו אנשים בעשרה וולט למטר.

זמיר שליט"א: מצאו שהופעלו גנים מסרטנים.

זמיר שליט"א: לקחו דם ומדדו.

זמיר שליט"א: גנטית.

זמיר שליט"א: בשביל זה הדברים האלה אני מביא אותם כי בדרך כלל לא מביאים.

זמיר שליט"א: אני מדבר על נזק בהרבה יותר נמוך מהתקן.

מל פולישוק-בלוך: הצבא, כי זה נושא בפני עצמו שמתקשר לכל הנושאים.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר דבר כזה, עם כל הערכתי לגורמי הצבא, ואכן יש לי הערכה רבה, אני חושבת שיש חשש מסוים, נוכח ממצאים, נוכח ניסיון שיש לנו עם העובדה שהצבא בודק את עצמו בהרבה מאוד דברים שונים, תאונות בעיקר, והשפעות על בריאות החיילים שלנו, צר לי לומר שאני לא כל כך סומכת על גוף שבודק את עצמו ואני חושבת שכן צריך שהסקטור הפרטי, מדעי, ציבורי, כהכללה, יבדוק את מה שקורה בצבא או לחילופין או לפחות שאתם תשתמשו ותעזרו ותחשפו את הממצאים שלכם לאותו קהל מקצועי שנמצא מחוץ לצבא.

מל פולישוק-בלוך: הצבא עושה ניסים ונפלאות גם בתחום הטכנולוגי וגם בתחום הרפואה, אין לי ספק בזה וחבל שחברי לוועדה איננו פה היום, שהוא היה ראש הגוף שאתה משרת בו, אני מדברת על חבר הכנסת פרופ' אלדד.

מל פולישוק-בלוך: אבל אסור שאתם תבדקו לבד את עצמכם.

מל פולישוק-בלוך: ולא סתם שאלתי על שקיפות של המערכת שלכם.

מל פולישוק-בלוך: המערכת של הצבא ידועה כלא שקופה.

מל פולישוק-בלוך: אגב היא לא היחידה, אתמול היה לנו דיון על האוצר, בעיה עוד יותר חמורה, אתם יכולים להרגיש עם עצמכם טוב, האוצר הרבה יותר גרוע, ושם אין סודות מדינה.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני חוזרת ואומרת אני חושבת שאתם צריכים להיות יותר פתוחים ולשתף פעולה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לחבר את זה להצעה שנרשמה על ידי ד"ר אהוד נאמן, שאומר שצריך להקים מרכז מדעי לאומי לחקר השפעות קרינה על בריאות הציבור.

מל פולישוק-בלוך: והוא מלין על כך שפעם היה לנו מרכז מדעי בין משרדי, לכן שאלתי אם הוועדה שלכם עדיין קיימת.

מל פולישוק-בלוך: אתם מדברים על ועדה שבודקת והם מדברים על מרכז מדעי ששם חוקרים ושם מרכזים את המחקר עצמו.

מל פולישוק-בלוך: אז אני חושבת ששני הדברים חיוניים והם צריכים גם לעבוד בשיתוף פעולה וזה לא סותר אחד את השני, להיפך זה רק מחזק אחד את השני.

מל פולישוק-בלוך: יש משום מה, והמשום מה הוא מאוד גדול, חוסר אמון הציבור, איך אני אגיד את זה בצורה עדינה, לכך שגורמים מסויימים במערכת שומרים על עצמם.

מל פולישוק-בלוך: אפילו המשרד לאיכות הסביבה שהוא אמור להיות באמת נייטרלי מכל השפעות ובאמת בתום לב ונטול כל משוא פנים, לא כולם מאמינים לו, אפילו למשרד לאיכות הסביבה, ואתה יודע שהשרה שלכם היא חברה טובה מאוד שלי ואני יודעת שהיא עושה עבודתה נאמנה.

מל פולישוק-בלוך: אבל היא רק עכשיו התחילה את תפקידה ואני לא יודעת עד כמה היא שולטת בנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: אני חוזרת ואומרת, אנחנו צריכים גוף שהוא יהיה אמין, שיהיה מקובל על הציבור, שהוא יהיה יותר אקדמאי אבל בשיתוף פעולה עם הסקטור הממשלתי, שיתן לנו מענה על כל השאלות הגדולות שלנו, כי איך נאמר פה, יש עדיין סימני שאלה.

מל פולישוק-בלוך: אפילו שהם קטנים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא יכולים שלא לתת עליהם את הדעת.

מל פולישוק-בלוך: ואני מאוד משתדלת לא להיות פופוליסטית.

מל פולישוק-בלוך: באמת שלא.

מל פולישוק-בלוך: לא זאת כוונתי.

מל פולישוק-בלוך: אני מנסה להיות זהירה ואני פתחתי ואמרתי ואני חוזרת ואומרת, אנחנו גם צריכים להרגיע את הציבור.

מל פולישוק-בלוך: אז גוף מטעם לא יכול להרגיע את הציבור, מה לעשות.

מל פולישוק-בלוך: אפילו הצבא, שהוא גוף מטעם, לא יכול להרגיע את קהל הורי הלקוחות שלכם או ודאי את הצעירים.

מל פולישוק-בלוך: ואני מדברת כאמא של חיל, לכן אני אומרת הורי.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים לעשות הכל כדי שנבקר את עצמנו ונהיה ישרים והגונים מספיק כדי לבקר את עצמנו בכל דרך אפשרית.

מל פולישוק-בלוך: צר לי לומר, זו תחושתי, אני חושבת שהיא די מעוגנת בתוצאות, שזה לא הולך עד הסוף.

מל פולישוק-בלוך: גם במערכת שלכם.

מל פולישוק-בלוך: לא מקובל עלי שזה רק חמישה חיילים שיש להם משהו באשכים.

מל פולישוק-בלוך: אני לא חושבת שזה ככה.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת, בדיוק כמו עם הקישון, שאולי זה התחיל עם איזה מישהו שיש לו סרטן באיזה שהוא מקום, והודעה קטנה בעיתון ואולי לא כל כך קטנה, יש איזו נורה אדומה שנדלקת, חובה עלינו לא לזלזל בזה.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת שאם יש איזו נורה אדומה צריכים לתת על זה את הדעת ולבדוק ולהגיד אין לזה שחר.

מיכה בר-חנא: עדיין יהיה גוף ממסדי.

מיכה בר-חנא: אז היום אומרים משרד לאיכות הסביבה לא, צה"ל לא, בישיבות האחרונות אם את זוכרת את האדם הזה מפורת שאמר לפרופ' גרין תגיד לי איפה אתה עובד ואני אגיד לך מה הדעה שלך.

נירה לאמעי: יתר, וב83-' במשבר עם הבנקים החליטו להקים ועדה ממלכתית, כמו שעכשיו בנושא הפנסיות, מי שיקבע את ההסדר בקרנות הפנסיה החדשות או בקרנות הישנות בניהול החדש תהיה ועדה ממלכתית ברשות שופט עליון כי לפעמים רואים צורך לתת ציביון ממלכתי גם כדי להרגיע את התושבים.

נירה לאמעי: את אזרחי המדינה שהדברים נוגעים להם.

נירה לאמעי: בעשרים ואחד במאי, פנינו לגבירתי במכתב על מנת לקיים דיון בנושא, שמחנו לשמוע שהנושא כבר נמצא על סדר היום, ובאמת הבקשה הייתה לבחון את ההשפעות ארוכות הטווח של קרינה וטכנולוגיות שונות, משום שראינו שנערכו דיונים, אי אפשר לומר ספורדיים אבל בהחלט דיונים שאינם בקוהרנטיות אחת לגבי ההשפעות של קרינה וההשפעות המצטברות.

נירה לאמעי: והמילה מצטבר אני חושבת היא מילה בסיסית מאוד.

נירה לאמעי: גם רוחבית ,כמו שאני מבינה היום, וגם לאורך שנים.

נירה לאמעי: השאלה של הפיקוח היא בהחלט שאלה שיש לתת עליה את הדעת לגבי התוצאות שאנחנו כבר יודעים שהם בעייתיות, בגלל חוסר פיקוח.

נירה לאמעי: הבעיה היא גם במקום שעדיין אין את רמת הוודאות.

נירה לאמעי: והשאלה היא אם באמת אם יש ספק אז אין ספק, כלומר איפה נקבע הסטנדרט הזה.

נירה לאמעי: כאן אני חושבת שבפני הרשות יש אולי שתי דרכים.

נירה לאמעי: אחת שהיא דרך שאני חושבת שאי אפשר להתמודד איתה לאור מה שקורה עם טלפונים סלולריים למשל, זה הנושא של שקיפות לציבור.

נירה לאמעי: אחרי שהתקנות, תקנות הגנת הצרכן עברו והתברר שבעצם אין דרך למדוד את הקרינה אלא יש איזה שהוא אולי אפשר לומר מס שפתיים שאומר כמה קרינה נמצאת בכל מכשיר, אבל אין אפשרות לבצע מעקב אחרי זה.

נירה לאמעי: השקיפות המירבית על קרינה מכל הסוגים באופן כללי, ואם אני לא טועה אמר את זה אפילו, מפורום החברות סלולריות, שאולי מכון התקנים צריך לקחת על עצמו את הבדיקה הרוחבית הזאת, וכאן באמת זה לא משנה אם זה מכון התקנים או איזה שהוא מוסד אחר ממלכתי שיוקם לצורך העניין, ולבדוק באופן רוחבי את הקרינה באופן כללי.

נירה לאמעי: וכן לפרסם לציבור.

נירה לאמעי: כי היום אנחנו מבינים שההשפעות המצטברות הם כן מהוות בעיה שאי אפשר להתעלם ממנה.

נירה לאמעי: כאן, עקרון השקיפות שהוא עקרון בסיס בדמוקרטיה חייב לפעול.

נירה לאמעי: במקביל יתכן שהממשלה תיקח על עצמה באופן פרה-לימנרי להקים איזו שהיא קרן ולהשקיע כסף, אולי אפילו לחברות הסלולר למשל יהיה אינטרס בעניין הזה כדי כן למקד יותר את המחקרים.

נירה לאמעי: לכן מה שאני רוצה להגיד שבאמת ראיה הרוחבית מחייבת פעולה של אחת משתיים, או באמת התערבות ממשלה בקביעת סטנדרטים לשקיפות לציבור, והכוונה היא לשקיפות בסיסית לגבי קרינה מכל הסוגים, או שהממשלה תיקח איזה צעד קדימה ותחליט על ביצוע מחקרים משלה שבצדם תהיינה פעולות אחרות.

אמנון דובדבני: ראשית הנתונים מפורסמים גם לחיילים, מגיעים לרמת החיל.

אמנון דובדבני: דבר שני, כל הורה שפונה אלינו גם מקבל אותם.

אמנון דובדבני: הנתונים.

מל פולישוק-בלוך: ליידע את החיילים בפני סכנה.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת מהצבא, מקצין רפואה ראשי לרענן את נהלי יידוע החיילים לגבי הסכנות.

מל פולישוק-בלוך: תבדקו האם באמת החיילים יודעים על הסכנות הצפויות להם וכללי הזהירות בפני הסכנות האלה.

מל פולישוק-בלוך: האם החיילים מיודעים.

מל פולישוק-בלוך: אל תצפו שהחיל יפנה.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שפתחתי ואמרתי, אני קראתי פה בחוברת הזאת:

מל פולישוק-בלוך: למידע נוסף ניתן לפנות אלינו.

מל פולישוק-בלוך: אז מי שיש לו מודעות וכבר הגיע לחוברת הזאת אז הוא יודע על מידע נוסף.

מל פולישוק-בלוך: העניין שאנשים לא יודעים.

אמנון דובדבני: בקרינה, כל אלה שעובדים בקרינת רדיו מרועננים פעם בשנה על ידי הדרכה ומקבלים גם איגרת.

אמנון דובדבני: אלה דברים שקיימים.

מל פולישוק-בלוך: תלונות החיילים.

מל פולישוק-בלוך: לא מספיק להוציא חוברת ולהגיד יש, אני כיסיתי את החלק שאני צריך להגן עליו.

מל פולישוק-בלוך: זה לא מספיק.

מל פולישוק-בלוך: אני צריך לפעול, להיות פעיל ונמרץ בעניין הזה שחיילים ידעו מה הסכנות שלהם.

מל פולישוק-בלוך: זה לגבי הצבא.

מל פולישוק-בלוך: אני עכשיו פונה למשרד איכות הסביבה.

מל פולישוק-בלוך: גם משרד לאיכות הסביבה צריך לעשות פעולה אקטיבית ומאוד חשובה שהציבור ידע מה הסכנות מצד אחד אבל גם מה אין סכנות מצד שני.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת להוריד את רמת החרדות, יש לנו מספיק חרדות במדינת ישראל, להוריד את רמת החרדות אם הם לא רלוונטיות.

מל פולישוק-בלוך: חוברת מסוג זה, שני עמודים ממה שכתוב פה בצורת שאלות ותשובות, זה כתוב יוצא מן הכלל, קחו את זה, לא צריך להמציא את הגלגל, תפיצו לציבור, תפרסמו בעיתונות.

מל פולישוק-בלוך: אני אזרחית מדינת ישראל, אני צורכת עיתונות, אני קוראת, כל הנושאים האלה מאוד חשובים לי.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת לכם שלא נחשפתי מספיק כנראה לאינפורמציה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: לפי כמות הפניות אלינו, נבחרי ציבור, כתבות למיניהן בעיתונות, העיסוק הכמעט אובססיבי של מדינת ישראל בנושאים האלה מעיד על כך יותר מכל תירוץ אחר שזה לא חודר לתודעת הציבור ואתם צריכים לעשות יותר פעילות בנושא הזה של מידע לציבור.

זלינה בן גרשון: אנטנה סלולרית.

זלינה בן גרשון: לא יידעו את התושבים, לא כתבו מכתב.

זלינה בן גרשון: אני לא יודעת, זה הרבה, זה מעט, זה טוב, זה מזיק.

זלינה בן גרשון: יתכן שאם היו מיידעים את התושבים בסביבה, פשוט מכתב קטן בתיבות הדואר, אנחנו עומדים לעשות כך וכך.

מל פולישוק-בלוך: המקומיות ליידע את התושבים.

מל פולישוק-בלוך: נוכח חילוקי דעות בין מומחים בוועדה אנחנו לא יודעים אם זה מופיע או לא מופיע בתמ"א 36, אנחנו מבקשים את השר לבדוק וליידע את הציבור כשעולה אנטנה לגבי רמת הקרינה.

דבורה סיילס: עלה בכלל.

דבורה סיילס: מה קורה בשטח, כמה אנטנות לא חוקיות נחפשות על ידי הפיקוח של המשרד לאיכות הסביבה.

מל פולישוק-בלוך: מה מערך הפיקוח שלכם?

מל פולישוק-בלוך: כמה מפקחים יש לכם?

סטליאן גלברג: שהפיקוח במדינת ישראל הוא מסיבות היסטוריות הוא הרבה יותר הדוק על מקורות קרינה בלתי מייננת מאשר בכל מדינה אחרת בעולם, בודאי ובודאי המדינות המפותחות.

סטליאן גלברג: הסיבה ההיסטורית היא שאנחנו מתייחסים לכל מקור של קרינה בלתי מייננת כאל מקור קרינה מייננת ,התקנות הם אותם תקנות שמסדירות.

סטליאן גלברג: לכן מדידה של כל אנטנה, כל אחד מחמשת אלפים שש מאות האנטנות שבמדינת ישראל נבדקת הקרינה סביבה בכל מקום שאנשים נמצאים באופן רצוף, מייד אני אסביר בדיוק איך הדיווח הזה נעשה.

סטליאן גלברג: התוצאות של המדידות, כולל כל האינפורמציה מהאנטנה מופיע באתר האינטרנט של המשרד, נגיש לרשויות המקומיות, כל אחד יכול להיכנס לאתר של המשרד, לראות את המיקום של האנטנה, מתי המדידה האחרונה, מה המאפיינים של האנטנה, כל הדברים.

סטליאן גלברג: כל אנטנה, לפני שמקימים אותה ואחרי שמקימים אותה, עוברת ביקורת של המשרד לאיכות הסביבה.

סטליאן גלברג: המדידות נעשות על ידי גופים מוסמכים באמצעות המשרד לאיכות הסביבה במימון של החברות הסלולריות.

סטליאן גלברג: מאחר וזה במימון של חברות הסלולר אנחנו עושים פיקוח משל עצמנו, יש לנו שישים אנשים שאנחנו הסמכנו וקיבלו מינוי של פקחים לצורך פיקוח, הם עובדים של הרשויות המקומיות ושל המשרד לאיכות הסביבה.

סטליאן גלברג: הם עושים מדידות, כל אזרח שמרים טלפון למשרד לאיכות הסביבה ומבקש מדידה של מקור הקרינה שלידו מקבל מדידה חינם.

מל פולישוק-בלוך: מוסוות.

סטליאן גלברג: זאת הסיבה שכל האנטנות מופיעות, מכיוון שיש אנטנות בפנסי רחוב, יש בדודי שמש ויש בדירות, יש בעציצים, בגלל זה אנחנו מפרסמים את המקום של האנטנות עם כל האינפורמציה,

מל פולישוק-בלוך: לאינטרנט.

סטליאן גלברג: של משרד איכות הסביבה, גם המשאבים של המדינה הם מוגבלים.

סטליאן גלברג: אין שום בעיה אני חושב לוועדה הנכבדת ולכנסת ולממשלה להחליט להטיל חובות על חברות הסלולר ועל משרד לאיכות הסביבה.

סטליאן גלברג: זה יעלה את המחיר של המסים שממילא אנשים משלמים, זה יבוא על חשבון דברים אחרים שאני חושב שהם הרבה יותר חשובים.

סטליאן גלברג: הנושא הזה של קרינה זה אפיזודה חולפת.

סטליאן גלברג: יש היסטריה שדרך אגב יורדת בהתמדה בעקבות הפעולות האלה שנעשות.

סטליאן גלברג: מאחר שאת נחשפת כרגע לדבר הזה זה נראה לך, קחי בחשבון שיש לא מעט אנשים שמתפרנסים מההיסטירה הזאת ודואגים שההיסטריה הזאת לא תדעך, אבל יחד עם זאת שהציבור שהוא חשוף לכל כך הרבה סכנות הוא יודע שמה שיש תמותה של מאה אחוז מוכחת זה החיים.

סטליאן גלברג: אף אחד לא יוצא חי מהדבר הזה.

סטליאן גלברג: יחד עם זאת כולם רוצים לחיות.

סטליאן גלברג: רוב המאמצים של המשרד לאיכות הסביבה, למרות שאנחנו משקיעים לא רק בנושא של אנטנות אלא כל מקום של קרינה בלתי מייננת, קוי מתח גבוה, שנאים,

סטליאן גלברג: מטעמנו לעשות מדידות הם עוברים בחינה, הם מוסמכים על ידינו, חלקם עובדים שלנו, חלקם עובדים של היחידות הסביבתיות, באופן מינהלי שייכים לרשויות המקומיות, באופן מקצועי הם תחת הפיקוח של המשרד לאיכות הסביבה.

סטליאן גלברג: החברות שמועסקות על ידי חברות הסלולר בביצוע הבדיקות האלה כל שנה הם חברות עם רקורד מובהק.

סטליאן גלברג: אנחנו משקיעים לא מעט מאמצים, למרות שאנחנו יודעים שההיפותזה של הסיכון הלינארי בלי אמת סף זה היפותזה בלבד, לפי היפותזה זאת אם את פוחדת מכוויה, במאתיים מעלות יש כוויה דרגה שלישית,

מל פולישוק-בלוך: מקווי מתח גבוה, זה גם כן אלקטרו-מגנטי.

סטליאן גלברג: המגנטי, ב2001- ארגון הבינלאומי לחקר הסרטן הכריז על שדה מגנטי מעל רמה של ארבע מיליגאוס גורם אפשרי לסרטן, חודש לאחר הדבר הזה המשרד לאיכות הסביבה קבע שבנוסף לסף הבריאותי, דרך אגב הסף הבריאותי עדיין זה אלף מיליגאוס, נוסף לסף הבריאותי יש סף סביבתי שעומד על פי מאה פחות מזה, שזה עשרה מיליגאוס וזה מה שהאכיפה שלנו עוסקת כרגע.

סטליאן גלברג: ההיתרים ניתנים רק למתקנים שעומדים בעשרה מיליגאוס.

סטליאן גלברג: המתח, המשרד לאיכות הסביבה הוא לא מפקח על קוי המתח אלא במקומות שנמצאים אנשים באופן רצוף וממושך.

סטליאן גלברג: וגם בנושא של הצבא, אמנון לא הזכיר, אבל כל הנושא הזה של ועדה בין משרדית ושל בדיקה משותפת נעשה לפי הנחיית מבקר המדינה ותחת הפיקוח של ועדת השרים לביקורת המדינה.

סטליאן גלברג: אין סטטיסטיקה, עוד מעט ד"ר ריכטר יגיד לי שזה דמגוגיה אבל אין סטטיסטיקה מובהקת.

סטליאן גלברג: יחד עם זאת אם תבדקי לפי היחידות השונות מספר מקרי התחלואה בסרטן ביחידת הרבנות הצבאית היא הרבה יותר גבוה מאשר בחיל הקשר או בחיל האויר שהם חילות שהחשיפה שלהם לקרינה היא מובהקת.

סטליאן גלברג: עובדתית.

סטליאן גלברג: למה, זה ללא קשר לקרינה.

אהוד נאמן: מתקיימת פעילות, זה בקשר למאמר שמופיע בעיתון היום, כאשר מתקיימת פעילות על כלי שיט כמו סטיל ברור שאנשים נחשפים לקרינה אלקטרומגנטית, שמענו פה עדות לכך, למה לא משתמשים באמצעי פשוט שנקרא דוזימטר.

אהוד נאמן: דוזימטר אישי לכל חיל על הסטיל.

אהוד נאמן: זה מה שאני ממליץ, זה אמצעי פשוט, ואז לא יקרה המקרה שתיאר לנו ד"ר ריכטר שהוא בא לבקש נתונים אז אומרים לו בצבא לך תשיג אותם.

אהוד נאמן: איך הוא ישיג אותם אם אין אמצעי ניטור.

אהוד נאמן: אני ממליץ שכל חיל על סטיל יהיה לו דוזימטר אישי.

אמנון דובדבני: ומקום.

אמנון דובדבני: ויש טווחי בטיחות.

אמנון דובדבני: דוזימטר לקרינה בלתי מייננת זה אחד האמצעים הפחות מפותחים והפחות מקובלים.

אמנון דובדבני: המיפוי הסביבתי זה האמצעי המקובל.

אלי שטרן: בעולם שמסתובב באופן קבוע, מערכת שמסתובבת עם דוזימטר בקרינה לא מייננת?

אלי שטרן: באופן מערכתי, האם יש הנחיות מהסוג הזה?

אהוד נאמן: הסביבה בהרבה תחומים, לכן אני ממליץ על זה כדי שייאספו נתונים.

אהוד נאמן: אני אמרתי, ברגע שבאים לחקור מקרה אין נתונים, אז אומרים לד"ר ריכטר לך תשיג.

אהוד נאמן: ברור שהוא לא ישיג.

מל פולישוק-בלוך: הסביבה, פשוט אין לי מישהו אחר מגורם אחר פה ממשלתי אבל בעיקר בגלל שאתם אחראים על הנושא הזה, האם אתה שבע רצון מרמת הבקרה, הפיקוח וכל מה שנאמר פה או המסקנות של מה שנאמר פה בתחום הזה.

מל פולישוק-בלוך: פה לישיבה כדי להכיר את הנתונים.

מל פולישוק-בלוך: אני שואלת, נוכח כל מה שאתה יודע על קרינה מסוגים שונים, על מקורות הקרינה, השפעתם על הבריאות, מערכת הפיקוח שלכם, כל מה שאתם עושים כדי לבדוק שאכן כל הדברים שדיברנו עליהם עומדים בתקן, האם זה משביע את רצונך.

אלי שטרן: שההצגה שהציג הממונה על הקרינה סטיליאן קודם, עקבתי אחרי ההבעות של האנשים וזה הפתיע כאן הרבה אנשים, כיוון שהגישה הבסיסית היא כמובן שהרשויות הממשלתיות תמיד החבר'ה הרעים.

אלי שטרן: והנחשפים והאוכלוסיה היא בצד של החבר'ה הטובים.

אלי שטרן: אז כאן באמת הוצג מערך, גם במערך האינטרנט, דרך אגב יש כמה דברים, סטיליאן אני חושב הצטנע בכמה דברים, יש מפה אינטרנטית של מקורות קרינה.

אלי שטרן: זה דבר שהוא ייחודי בקנה מידה עולמי.

אלי שטרן: שיווק, כלומר בעיה של העברה למודעות הציבור, ואיך אומרים, כאן מכל מלמדינו נשכיל.

אלי שטרן: ככל שנשווק את העניין יותר טוב, ודרך אגב גם תוך כדי השיווק המשרד כמובן משתפר גם און-ליין,

מל פולישוק-בלוך: שתשעה אנשים במדינת ישראל עוסקים בפיקוח ומעקב וטיפול ואכיפה של פשעי מחשב.

מל פולישוק-בלוך: תשעה אנשים.

מל פולישוק-בלוך: שזה היקפים, יותר מהחמשת אלפים שש מאות אנטנות שיש.

מל פולישוק-בלוך: הייתה לנו עכשיו ישיבה בוועדת הכלכלה, שני מיליון בתים בישראל צריכים מתקן של גז.

מל פולישוק-בלוך: צרכני גז.

מל פולישוק-בלוך: ויש במשרד התשתיות, הם הכפילו את זה עכשיו, עשרה אנשים בכל הארץ שמפקחים על גניבות בלוני הגז וכל מה שקורה בתחום של אי אכיפת החוק.

מל פולישוק-בלוך: אז כשאנחנו שומעים פה נתון של שישים מפקחים שבודקים לנו חמשת אלפים שש מאות אנטנות,

מל פולישוק-בלוך: מילות הערכה, זה בהחלט מכובד מאוד במציאות הישראלית.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת שאנחנו כן צריכים לראות את חצי הכוס המלאה ולא רק הריקה ואני בהחלט מברכת את המשרד לאיכות הסביבה שמאז שאמנון רובינשטיין, שהיה יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה פה בכנסת, אמר שצריך להיות חוק שיסדיר את סוגיית הפיקוח וצריכים לדאוג שיהיה אכן פיקוח אז כנראה שהדברים זזו מאז.

מל פולישוק-בלוך: אז אני מברכת על זה.

מל פולישוק-בלוך: אבל כמו שאמרת צריך להביא לידיעת הציבור, ארבע מאות חמישים אלף כניסות זה אכן מאוד מאוד מבורך ומכובד אבל שוב אני אומרת, רצוי שתגידו לעוד כמה אנשים שיש כזה אתר, ואתם צריכים למצוא את הדרך להביא את זה דווקא, ואני חוזרת על מה שאמרתי בתחילת דבריי, דווקא נוכח פרסומים כאלה ודווקא נוכח הזרקור שיהיה על רשויות מקומיות וכל פוליטיקאי מקומי יחפש לכם את האנטנה המקומית.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת לכם, זה בטוח שזה קורה, הם מחפשים הרי מה להגיד, ומה הם יגידו, יש קרינה, וזה נורא מסוכן, וזה סרטן, ותראו כמה ילדים חולים בסרטן מהגן וכו'.

זמיר שליט”א: הטלפון שלי משדר על שבע מאות וולט למטר.

זמיר שליט”א: הבאתי מודד וצילמתי אותו.

זמיר שליט”א: וצילמתי עוד מכשיר שמדד,

מל פולישוק-בלוך: מכולם, שאני מאוד מקבלת את דבריו, שאין בארץ מכשיר כזה.

רונן הראובני: סלולרים.

רונן הראובני: ככה לא מודדים קרינה מטלפון סלולרי.

רונן הראובני: בדיון בשבוע שעבר זאת בדיוק אותה מדידה שסטיליאן סירב לעשות כי הוא אמר שזה לא רציני.

מל פולישוק-בלוך: אקראית, מידגמית, לא עם המכשירים האלה, בארץ, של מכשירים סלולריים?

רונן הראובני: שידבר בקול אחד ויהיה מקובל גם על הממשלה וגם על הציבור.

רונן הראובני: זה קיים בכל העולם כמעט חוץ ממדינת ישראל.

רונן הראובני: יש ברוב העולם המערבי מה שנקרא מעבדה לאומית לקרינה בוריאציות שונות.

רונן הראובני: ידע לאומי, הנושא הזה עלה בכמה מקומות.

רונן הראובני: מי שצריך לדחוף את זה זה הרשויות.

מל פולישוק-בלוך: ואנחנו ננסה להיעזר בשרת איכות הסביבה ובשר המדע.

מל פולישוק-בלוך: אז אנחנו מצטרפים לטענתו של ד"ר אהוד נאמן, שיש לו כמה שנים ניסיון במשרד לאיכות הסביבה שצריך להקים מרכז מדעי לאומי, לא של חברה סלולרית זאת או אחרת, בשיתוף כל הגורמים הציבוריים שאנחנו מכירים.

מל פולישוק-בלוך: ואז הוא גם יתן לנו מענה לצבא, כי אולי יתנו לו לבדוק גם את הצבא.

אלי שטרן: לאומי כזה.

אלי שטרן: באנגליה זה נקרא NRPB, וזה למרות שאין לו סמכויות סטטוטוריות אבל הוא הגוף המייעץ, האורים והתומים.

אלי שטרן: ונחתור אליו.

רונן הראובני: ישראלי.

אמנון דובדבני: מייננת.

אמנון דובדבני: יש דברים שצריך להתייחס אליהם כי חבל להעלות אותם שוב מחדש.

אמנון דובדבני: גם עניין התחלואה נבדק ולא נמצא עודף תחלואה.

אמנון דובדבני: עניין ההדרכה אני מכבד את מה שנאמר פה ואנחנו השתפרנו בשנים האחרונות.

אמנון דובדבני: המבקר מצא מודעות, מצא שאנשים יודעים.

אמנון דובדבני: אין לנו אינטרנט ברמה כזאת של סטיליאן אבל בכל זאת גם הוראת קצין רפואה ראשי, יש לנו שתי אגרות שאנחנו מפיצים, אחת לרמת החיילים, אגרת שמסבירה מהי הקרינה, יש לנו גם אגרת להורים שמופצת.

מנפרד גרין: מדברים על חשיפה למשהו, ואני אומר את זה בפירוש, שלא ברור מה זה עושה.

מנפרד גרין: זאת אומרת זאת הבעיה כאן.

מנפרד גרין: אני רק אומר, אנחנו קובעים סטנדרטים בצדק, כי אנחנו לא יודעים.

מנפרד גרין: אני חושב שזה דבר שצריך טיפול, כמו שנאמר, מיפוי ופיקוח וכן הלאה.

מנפרד גרין: יש את הצד השני, שזה ההשפעה הבריאותית.

מנפרד גרין: זה מידע או מבוסס בעיקר על מה שנודע ממחקרים אפידמיולוגים או מה שקשור לזה.

מנפרד גרין: וכאן אני חושב שאנחנו צריכים לעשות את החיבור בין השניים.

מנפרד גרין: וכאן אין ספק שאנחנו צריכים לתמוך בחוקרים בתחום הזה.

מנפרד גרין: אז אני הייתי רוצה להציע, ואני מוכן לשבת עם אלי על זה, שזה יהיה משהו משותף בין משרד הבריאות ומשרד איכות הסביבה.

מל פולישוק-בלוך: ולהעזר בנסיונו של ד"ר נאמן?

מל פולישוק-בלוך: אני מברכת אתכם על כך.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו חוזרים מחופשת הקיץ הארוכה ועושים ישיבה כדי לראות איך התקדמתם.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה לכולם.