ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 13, 2003-07-01 13:00

מל פולישוק-בלוך: שלום לכל הנוכחים, ושלום לאלה שרואים אותנו בבית.

מל פולישוק-בלוך: אני שמחה שרואים אותנו גם בבית, כי אנחנו עוסקים בנושא שמחבר את כולנו למסך אחד - הטלוויזיה והמחשב.

מל פולישוק-בלוך: אותו מסך דרכו אנחנו יכולים להיות מקושרים לכל העולם ולכל מי שאנחנו רוצים, ולפעמים גם למי שאיננו רוצים.

מל פולישוק-בלוך: בוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, אנחנו רוצים שהעידן שאנו קוראים לו עידן ההיי טק, אשר מאפשר לנו נגישות תקשורתית כל-כך גבוהה, לא ינוצל על-ידי גורמים שליליים.

מל פולישוק-בלוך: הדמיון הפורה והמעוות של אלה שאינם פועלים על-פי חוק, הוא כמעט בלתי נדלה, לכן אנחנו צריכים להיות אף יותר יצירתיים, כדי לחסום את כל החורים וכדי לתת מענה לכל מי שרוצה לשמור על החוק והסדר במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו בכנסת ועדת משנה לענייני אינטרנט בראשותו של חבר הכנסת מיקי איתן.

מל פולישוק-בלוך: הוא לא נמצא כאן, כי הוא גם יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, ועדה פעילה מאד, לכן אינו יכול להיות בשני מקומות.

מל פולישוק-בלוך: בשבוע הבא תתקיים ישיבה על נושא האינטרנט.

מל פולישוק-בלוך: חשבנו כי מן הנכון יהיה שהוועדה הזו תתייחס לנושא עבירות מידע בעידן ההיי טק, משום שהעבירות הן לא רק בענייני אינטרנט, אם כי הוא הכלי העיקרי בו הפשע בא לידי ביטוי.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים גם על חדירות למחשבים שלא כדין, אנחנו מדברים על טרור באמצעות האינטרנט.

מל פולישוק-בלוך: היינו עדים למקרה רצח של בחור צעיר שפותה להגיע דרך האינטרנט לאן שלא היה צריך ונרצח.

מל פולישוק-בלוך: הסתה, דברי שטנה, הימורים, הלבנת הון, פדופיליה ופגיעה בילדים, אלימות נגד נשים ופורנוגרפיה, גניבה ומרמה, שימור בכרטיסי אשראי, והרשימה עוד ארוכה.

מל פולישוק-בלוך: מרוב רצון לחיות בעולם ליברלי וחופשי שמאפשר חופש ביטוי, אנחנו רואים את הפרצות שהגורמים השליליים נכנסים דרכן, לצערנו.

מל פולישוק-בלוך: יושבים כאן אנשים אשר מכירים את הנושא טוב ממני.

מל פולישוק-בלוך: אתחיל בעורך-דין נמרוד קוזלובסקי, שהוא מומחה בתחום משפט האינטרנט ודיני מחשבים.

מל פולישוק-בלוך: נשמע אחר-כך את סנ"צ מאיר זוהר - ראש היחידה לפשעי מחשב במשטרת ישראל, ואחר-כך נתייחס גם לאחרים.

מל פולישוק-בלוך: כל מי שירצה להתבטא, יוכל לעשות זאת.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לציין כי זוהי אמנם הישיבה הראשונה בה הוועדה מתייחסת לנושא, אך ועדת המדע והטכנולוגיה עסקה במגוון האדיר של עבירות מחשב גם בקדנציות הקודמות.

מל פולישוק-בלוך: יש לי כאן רשימה ארוכה של ישיבות שהחלו ב-1999, אשר עסקו בסיכוני האינטרנט והמחשב.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שהישיבה הזו תמשיך לדון בנושאים אלה ולא נתחיל מההתחלה.

מל פולישוק-בלוך: קראתי את החומר, אני מכירה במקצת את הנושא, אנחנו צריכים להמשיך ולא להתחיל מאפס.

נמרוד קוזלובסקי: תודה רבה על ההזמנה, תודה רבה ליושבת ראש הוועדה, אנסה לסקור רעיון רחב מאד.

נמרוד קוזלובסקי: אני חושב שלקט מכמה כותרות עיתונים, יכול לתת לנו את הכותרת לדיון בצורה הפשוטה ביותר.

נמרוד קוזלובסקי: משטרה בלי עתיד: תוך זמן קצר תהפוך פשיעת המחשב לאחת הבעיות המרכזיות, אתן תצטרך המשטרה להתמודד, אבל כבר היום נמצאת היום בפיגור גדול אחרי הפושעים וספקי הפתרונות הפרטיים.

נמרוד קוזלובסקי: הטכנולוגיה מתקדמת, המשטרה לא.

נמרוד קוזלובסקי: מדינות המערב כשלו במניעת עבריינות אינטרנט.

נמרוד קוזלובסקי: בתחזית שנתית, על-פי אנליסטים, רוב עברייני הרשת לא נתפסו ולא ייתפסו, וכי בתוך שנתיים תגדל הפשיעה פי עשרים.

נמרוד קוזלובסקי: אנליסטים: ישראל מפגרת במיוחד באכיפת חוק דיגיטלי.

נמרוד קוזלובסקי: אם אנחנו רוצים קצת גאווה מקומית: ישראל מובילה בשיעור ההאקרים הגולשים.

נמרוד קוזלובסקי: דבר נוסף, תקיפות מקוונות - תקיפה של אתרים ותקיפה של רשתות: ישראל שוב ראשונה בעולם.

נמרוד קוזלובסקי: 33 תקיפות לכל 10,000 גולשים.

נמרוד קוזלובסקי: התופעה הזו צריכה להדאיג אותנו מאד, ואני חושב שמשום-כך הכנסת צריכה להיכנס לנושא.

נמרוד קוזלובסקי: אומר מהו הסיכון, מהו האיום מולו אנחנו מתמודדים, אך אנסה לגעת גם בפתרונות.

נמרוד קוזלובסקי: לבסוף אומר איך המשטרה צריכה להיערך ואיך צריכה להיראות אכיפת החוק בעידן זה.

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה שאתה לא מתייחס לשימוש לא חוקי בתוכנות?

נמרוד קוזלובסקי: פחות אגע בכך, אם כי זוהי אחת הבעיות.

מל פולישוק-בלוך: גם בכך אנחנו מובילים בעולם.

נמרוד קוזלובסקי: אני חייב להודות כי יש גרועים מאתנו, למשל סין.

קריאה: מי שנתפס בסין, מוצא להורג.

נמרוד קוזלובסקי: אגע יותר בעבירות מידע.

נמרוד קוזלובסקי: המשמעות של מעבר לסביבת מידע.

נמרוד קוזלובסקי: הרבה מאד מהפעילות היומיומית שלנו מתבצעת היום בזירת מידע ממנה אנו שואבים מידע ומתבססים עליו.

נמרוד קוזלובסקי: אנחנו רוכשים בזירת מידע, אנחנו יוצרים אינטראקציות של מידע וחלק גדול מהמידע על הרכוש שלנו הוא באמצעות האינטרנט.

נמרוד קוזלובסקי: מידע על הכסף שיש לנו, מידע לגבי חברות והערכת שוויין ועוד.

נמרוד קוזלובסקי: אין צורך לספר כאן על הפוטנציאל האדיר שיש לחברת המידע, גם בכל הנוגע לשינוי דרכי המסחר, אבל גם הפגיעות של המערכת הזו אדירה.

נמרוד קוזלובסקי: אנחנו עוברים מעידן של עבירות פיזיות לעבירות מידע.

נמרוד קוזלובסקי: אם רוב הסיכונים שאנו מתמודדים אתם היו פעם בגלל עבירות פיזיות המכוונות כנגד הגוף או כנגד רכושו של אדם, הם עברו טרנספורמציה בחברת במידע, והם מכוונים כלפי מידע הנוגע לאדם: גניבת זהותו של אדם, רצח וירטואלי - מחיקת אדם מכל מאגרי המידע, כדי לגרום לו נזקי מוניטין, או מניפולציות במידע, שינוי תדמיתו של אדם בסביבה ממוחשבת ועוד.

קריאה: אתה מדבר על דברים שקורים, לא על דברים עתידניים.

נמרוד קוזלובסקי: נכון.

נמרוד קוזלובסקי: בארה"ב הוגשו בשנה האחרונה 700 אלף תלונות על גניבת זהות.

נמרוד קוזלובסקי: נגנבה זהותם של 700 אלף, ואנשים אחרים השתמשו בזהות שאולה כדי לקבל משכנתאות, כדי לבצע תרמיות ועוד.

נמרוד קוזלובסקי: במקום עבירות כנגד רכוש, אנחנו רואים עבירות המכוונות אל המידע שיש לאדם, בין אם אל המידע כגורם שיש בו ערך, למשל תיק ניירות הערך שלנו, הונאות או התקפות על תשתית המידע שיש לנו.

נמרוד קוזלובסקי: אנחנו נתקלים שוב ושוב בתקיפות על תשתית המידע, על חומרי המחשב ועל רשתות המידע.

נמרוד קוזלובסקי: כאן אפשר למנות שורה ארוכה של עבירות כמו וירוסים, חדירה לחומר מחשב, תקיפת אתרים, תופעות שעדיין אין להן מענה.

נמרוד קוזלובסקי: אומר מהן ההשלכות שיש לריבוי עבירות המידע: רשת האינטרנט נוקמת, כלומר אזור שלא מתמגן כראוי בסביבת מידע, הרשת מתנתקת ממנו.

נמרוד קוזלובסקי: זה לא מתבצע בהתנתקות רשמית כמו ניתוק קשר בין מדינות, אבל הרשת תתקשר פחות לאזורים אלה, לא רוצה לצרוך מהם מידע, לא מסתמכת על מאגרי המידע שלהם, פחות מתקשרת אליהם מבחינה אלקטרונית ואף ניתקת מהם.

נמרוד קוזלובסקי: דוגמה שכיחה להינתקות ממדינת ישראל: ידוע שהאוניברסיטאות בישראל לא נוקטות מדיניות אבטחת מידע, וכתוצאה מכך יוצאים מהן וירוסים והרבה מאד "דואר זבל".

נמרוד קוזלובסקי: כאשר רואים שאזור מסוים ברשת לא מתמגן, הוא נחשב לאזור בסיכון.

נמרוד קוזלובסקי: מה שעושים ספקי שירות הוא לנתק דואר או פניות שירות המגיעות מאותו אזור, או לחילופין הן חוסמות באמצעות פילטרים אוטומטיים את אותו אזור, כך שלא יכולה להיווצר אותה אינטראקציה בין האזורים הנגועים לבין האזורים בהם יש אבטחה.

נמרוד קוזלובסקי: ישראל נמצאת בהחלט בפני סיכון, שלאט-לאט יתנתקו מאתנו כמו גם מאזורים נגועים אחרים, ופחות יתקשרו אלינו.

נמרוד קוזלובסקי: כדי להיות תחרותי וכדי להישאר חלק מזירת המידע, אתה חייב להבטיח שהסביבה שלך בטוחה ומוגנת.

נמרוד קוזלובסקי: אם אתה לא מבטיח את זה, אתה נשאר מאחור, אתה גם לא תחרותי.

נמרוד קוזלובסקי: השלכה נוספת שיש לכך - וועדת המדע צריכה להידרש גם לנושא זה - היא הפיתוחים הטכנולוגיים: פיתוחים טכנולוגיים שמבוססים על אמון, שנדרשים לכך שהגולשים יוכלו להסתמך אחד על השני, הולכים ונחסמים, ובוודאי לא רוצים לעשות זאת מול גולשים המגיעים מאזורים בהם ידוע שיש פריצות מידע חוזרות ונשנות.

נמרוד קוזלובסקי: אגע באתגר המשולב.

נמרוד קוזלובסקי: יש לנו אתגר כפול, ואנחנו צריכים לזכור תמיד שהוא משולב, ולא ניתן לקחת רק תחום אחד ממנו.

נמרוד קוזלובסקי: הדבר הראשון, אנחנו צריכים הרתעה יעילה מפני הפרת חוק.

נמרוד קוזלובסקי: כשם שיש לנו הרתעה פיזית מביצוע פשעים, אנחנו זקוקים להרתעת חוק גם בעולם הוירטואלי.

נמרוד קוזלובסקי: אנחנו צריכים לסמן לעבריין הפוטנציאלי, כי גם בזירה זו מתבצעת אכיפת חוק, ומעשה הפשע לא משתלם.

נמרוד קוזלובסקי: אנחנו צריכים להציג את פעולת אכיפת החוק גם בתחום זה, אך עד עכשיו נכשלנו לחלוטין.

נמרוד קוזלובסקי: למעשה אין היום הרתעה מפני ביצוע עבירות בזירת האינטרנט, והמשטרה אינה מתמודדת עם עבירות האינטרנט בתחום ההימורים, הפדופיליה, סחר בסמים דרך אתרים שהם מסלקת סמים ועבירות הונאה וזיופים.

נמרוד קוזלובסקי: דיברתי עם ראש אגף המחשב במשטרה על תוכנת זיופים לאישורים פיקטיביים מקופת-חולים.

נמרוד קוזלובסקי: אם אינך רוצה להגיע היום למשפט או הילד לא רוצה להגיע לבית הספר, אתה יכול לקבל אישור פיקטיבי מקופת-חולים.

נמרוד קוזלובסקי: יש אתר אינטרנט הפועל בישראל ומציע את שירותיו לזיוף אישורי קופת-חולים.

נמרוד קוזלובסקי: המשטרה יודעת על-כך ושותקת.

קריאה: זה משהו מלפני שש שנים.

קריאה: הם החליפו את שיטת האישורים.

נמרוד קוזלובסקי: זה נכון.

נמרוד קוזלובסקי: אני מסכים שהדוגמה ישנה.

נמרוד קוזלובסקי: המסר לעבריין הוא שאין כאן אכיפת חוק, לכן הפשע משתלם.

נמרוד קוזלובסקי: יש גם חלופיות: עבירה שהיתה בעולם הפיזי, לא כל-כך משתלמת והיא קשה לביצוע.

נמרוד קוזלובסקי: בתחום האינטרנט לא מזיעים בעת ביצוע העבירה, ולכן עוברים אליו.

נמרוד קוזלובסקי: אבל צריך לזכור כי לצד הרתעה יעילה, אנחנו חייבים כל הזמן לשמור על זכות היסוד של הגולשים.

נמרוד קוזלובסקי: כדי להישאר תחרותיים בסביבת מידע, כדי להציע סביבת מידע שמאפשרת לישראל להיות שותף מלא לסביבת המידע, חייבים גם להבטיח שמירה על זכויות היסוד של הגולשים.

נמרוד קוזלובסקי: וכאן התחילה תופעה שניה שהיא מאד מדאיגה: פעם אחר פעם אנחנו מוותרים באכיפת החוק על זכויות הגולשים.

נמרוד קוזלובסקי: לדוגמה, החוק הפרוצדורלי בישראל לעניין האזנות סתר ולעניין חיפוש ותפיסה, לא התאים את עצמו, וכאשר מתבצעת אכיפת חוק, היא מתבצעת בצורה דורסנית על חשבון זכויותיהם של הגולשים.

נמרוד קוזלובסקי: כך לדוגמה, נלקחים מחשביהם לתקופות זמן ארוכות מאד, לצורך חקירה שמיועדת למסמך ספציפי.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו הצעת חוק בעניין זה.

נמרוד קוזלובסקי: אני יודע שישנה הצעת חוק, אני חותם עליה.

נמרוד קוזלובסקי: הבעיה היא שהצעת החוק מונחת כבר שש שנים.

מל פולישוק-בלוך: הצעת החוק החדשה שלי מנסה לתת לכך מענה.

נמרוד קוזלובסקי: אני חושב שזה דבר חשוב מאד.

נמרוד קוזלובסקי: דבר נוסף, אנחנו חייבים לשמור על החופש שיש לגולשים, כמו חופש הביטוי וחופש ההתארגנות.

נמרוד קוזלובסקי: לצערנו, במהלך אכיפת החוק, אנחנו רואים מצב בו הדבר הראשון שמבטלים הוא החופש שיש לגולשים.

נמרוד קוזלובסקי: כך לדוגמה, המשטרה מתערבת בצורה לא ראויה ושלא לצורך בסכסוכים אזרחיים הנוגעים לחופש הביטוי בין הגולשים, ולמעשה משתמשת בחופש האכיפה שלה כדי לסייע לצד אחד אל מול צד שני.

נמרוד קוזלובסקי: כל אלה דברים הפוגעים בצורה קשה ביותר בחופש הביטוי של הגולשים ברשת.

נמרוד קוזלובסקי: המשטרה צריכה להדיר את רגליה מהתערבות כזו, כדי לא לפגוע בזכויות היסוד של הגולשים.

נמרוד קוזלובסקי: מה אנחנו צריכים לעשות: אני מציע רפורמה בארבעה שלבים.

נמרוד קוזלובסקי: אנחנו צריכים רפורמה בדין הפרוצדורלי.

נמרוד קוזלובסקי: אם יש היום חקירה של פשעי מחשב או של עבירות מידע, לקראת הגשה לבית המשפט, על-פי רוב היא תחסם בשלב זה, מכיוון שהדין הפרוצדורלי, דיני הראיות ודיני החיפוש והתפיסה, מכשילים את היכולת להשיג הוכחות על מנת להביא את התיק לבית המשפטי, על מנת להעמיד את החשוד לדין.

נמרוד קוזלובסקי: כך למשל, דיני הראיות הישראלים לא עשו עדיין את ההתקדמות הנדרשת לקבילותן של הראיות העקרוניות.

נמרוד קוזלובסקי: המשטרה יודעת שאם תנסה להוכיח מעשה עבירה, על-פי רוב זה לא יהיה קביל בבית המשפט על-פי ההליכים הפרוצדורליים.

נמרוד קוזלובסקי: צריך לתקן את דיני הראיות.

נמרוד קוזלובסקי: בספר שהקדשתי לנושא, הצעתי מספר הצעות.

נמרוד קוזלובסקי: אני חושב שצריך להתקדם לקראת השלב של תיקון הראיות ותיקון דיני החיפוש והתפיסה לשני הצדדים.

מל פולישוק-בלוך: למה אתה מתכוון?

נמרוד קוזלובסקי: ישנן שתי בעיות מרכזיות בדיני הראיות: אתה צריך להגיש את המקור.

נמרוד קוזלובסקי: כאשר מדובר בראיה וירטואלית, אין לכאורה מקור, ולכן צריך תיקון שיאמר: הראיה הטובה ביותר.

נמרוד קוזלובסקי: מונחת במשרד המשפטים הצעת חוק לתיקון הנושא שעדיין לא עברה.

נמרוד קוזלובסקי: דבר שני, ישנם כללי ראיות שמגבילים הגשתה של ראיה שאין מי שיעיד לכאורה ממקום ראשון על מהימנותה, כלומר קיימת עדות שמיעה.

נמרוד קוזלובסקי: והבעיה הגדולה, שישראל בניגוד לרוב מדינות המערב, לא התאימה עדיין את חקיקתה בצורה ראויה, מה שגורם להגבלת קבילותן של אותן ראיות.

מל פולישוק-בלוך: ואתה אומר שבמדינות אחרות זה קיים?

נמרוד קוזלובסקי: כן, מדינות אחרות כבר עשו את הצעד הזה.

נמרוד קוזלובסקי: ישנן הצעות חקיקה בישראל שעדיין לא עברו ממשרד המשפטים לקראת חקיקה.

מל פולישוק-בלוך: האם משרד המשפטים עוסק בנושא?

נמרוד קוזלובסקי: אני חושב שניתן לשאול את נציגי משרד המשפטים.

נמרוד קוזלובסקי: אני יודע שהיו הצעות חקיקה.

ענת לוי: המומחית נמצאת בחו"ל.

אביב איילון: עורך דין קוזלובסקי, מורך ורבך, כבוד השופט חשין, התייחס לכך בפסק-דין גנאם.

נמרוד קוזלובסקי: כבוד השופט חשין אכן נתן מענה מסוים בפסיקה, אבל הוא לא מקנה את הוודאות הנדרשת לשיטה משפטית שקיימת בעיקר בדיני הראיות הנדרשים לוודאות ולבהירות.

נמרוד קוזלובסקי: כאן אתה צריך שהמחוקק יתערב, ואני מזמין אותו לעשות זאת.

נמרוד קוזלובסקי: גם בדיני החיפוש והתפיסה לא קיימת הרתעה יעילה, מכיוון שהמשטרה מוגבלת מאד בכל הנוגע לתפיסת ראיות אלקטרוניות ולביצוע חיפושים יעילים.

נמרוד קוזלובסקי: מצד שני, דיני החיפוש והתפיסה הם דורסניים: כאשר הם נותנים למשטרה דריסת רגל, הדבר נעשה תוך דריסה מהותית של זכויות הפרט.

נמרוד קוזלובסקי: דבר נוסף שאנחנו צריכים, והוא בעיני פחות חשוב, הוא להתאים את הדין המהותי: אנחנו צריכים להסיר עמימות שקיימת בתחולתן של עבירות שונות.

נמרוד קוזלובסקי: כך לדוגמה בעבירת ההימורים: אנחנו רואים היום שישנם הימורים אלקטרוניים קשים, ויש יחס של זילות כלפי החוק.

נמרוד קוזלובסקי: ב"ידיעות אחרונות" מופיעה פרסומת בנוסח: בוא להמר אתנו באינטרנט.

נמרוד קוזלובסקי: מי שרוצה יכול להתקשר חינם באמצעות קו 800-1 ולקבל הכוונה כיצד לבצע את ההימורים, אבל המשטרה שותקת.

נמרוד קוזלובסקי: ייתכן שישנם שיקולי מדיניות, מדוע לא לאכוף את החוק בכל הנוגע להימורים באינטרנט.

נמרוד קוזלובסקי: חלק מהרציונל לאכוף את החוק על הימורים בעולם הפיזי, כמו התרבות פשיעה באותו אזור ועבירות נלוות, אולי לא חל על הימור באמצעות האינטרנט, אבל במצב הנוכחי, כאשר הוראת החוק לכאורה חלה על-כך, אבל אין אכיפת חוק, משדר מסר של זילות החוק והעדר הרתעה, ומכך צריך להימנע.

נמרוד קוזלובסקי: לכן צריך להסיר את העמימות בכל הנוגע לתחולת העבירות.

קריאה: ואם האתר לא נמצא בארץ?

נמרוד קוזלובסקי: האמת היא שרוב מדינות העולם פתרו את הבעיה הזו.

נמרוד קוזלובסקי: הם מצאו שמכיוון שזה פונה לתושבים, ומכיוון שגם סליקת תשלומים בכרטיסי אשראי היא במקום, וגם הפניה היא לאנשים שנמצאים בטריטוריה, הרי שישנה סמכות שיפוט.

נמרוד קוזלובסקי: גם מדינות כמו ארצות הברית ומדינות נוספות אחרות התמודדו עם התופעה ופתרו את הבעיה הפרוצדורלית בכל הנוגע לסמכות השיפוט.

נמרוד קוזלובסקי: מה שחשוב מכל בעיני בנקודה זו, הוא המודל החדש לפעולות רשות אכיפת החוק: המשטרה נרדמה בשמירה, אבל הבעיה הגדולה היא שהיא לא שינתה את תפיסתה לגבי מה שצריך לעשות.

נמרוד קוזלובסקי: אני רוצה להציע מה לעשות: המשטרה צריכה לערוך רפורמה תפיסתית שאומרת, כיצד אנחנו משנים את עצמנו כדי להתמודד עם עבירות מידע.

נמרוד קוזלובסקי: בשל קוצר הזמן, אדלג על קטעים במצגת המראים כיצד אנחנו עוברים מעבירות פיזיות לעבירות מידע, ומה ההשלכות של המחסומים והפגיעה בתחרותיות שלנו.

נמרוד קוזלובסקי: אגש לאתגר העומד בפני המשטרה.

נמרוד קוזלובסקי: האתגר הוא הרתעה יעילה מהפרת חוק ושמירת זכויות היסוד.

נמרוד קוזלובסקי: במצב הנוכחי קיים חסר באכיפה בהעדר ראייה מערכתית, ומצד שני פגיעה בזכויות.

נמרוד קוזלובסקי: כיצד עושים זאת: דבר ראשון, המשטרה צריכה לשנות את התפיסה שלה מחקירת פשעים לבריאות הציבור.

נמרוד קוזלובסקי: המשטרה לא צריכה להתמודד בצורה איזוטרית עם תלונות נקודתיות על עבירה שבוצעה.

נמרוד קוזלובסקי: היא צריכה לראות כיצד למגן את הציבור מפני סוג הפשיעה הזה.

נמרוד קוזלובסקי: המעבר צריך להיות לגישה חיסונית ומניעתית של אבטחת מידע.

נמרוד קוזלובסקי: המשטרה צריכה לדאוג לחינוך לאבטחת מידע בישראל הלוקה בחסר.

נמרוד קוזלובסקי: היא צריכה להפיץ מידע על סיכונים, במקום הגישה הנוכחית של המשטרה, לפיה היא שומרת את הסיכונים קרוב לחזה ואינה חושפת אותם לציבור.

נמרוד קוזלובסקי: הרי כאן צריך לחשוף את הסיכונים, כדי שאנשים יידעו להתגונן מפניהם.

נמרוד קוזלובסקי: רוב ההגנה היא פרטית.

נמרוד קוזלובסקי: היא צריכה לאתר מוקדי מגיפה: ההתפרצות גדולה.

נמרוד קוזלובסקי: ברגע שיש וירוס, הוא מתפרס על פני כל הרשת.

נמרוד קוזלובסקי: אתה צריך לעצור אותו כבר בהתחלה.

נמרוד קוזלובסקי: זוהי תפיסה של מיגור מגיפות: לאתר איפה נמצא הווירוס, או איפה מתחילה הפצה נקודתית של "דואר זבל", ולעצור את ההפצה.

נמרוד קוזלובסקי: ברגע שהמשטרה עוסקת בחקירת פשעים בדיעבד, היא לא מאתרת את מוקדי המגיפה, והיא לא מבצעת טיפול מוקדם באזורים הצפויים לסיכון.

נמרוד קוזלובסקי: לדוגמה, האוניברסיטאות בישראל לא ממגנות את עצמן, ופעמים רבות דווקא מהן יוצאים הווירוסים.

מל פולישוק-בלוך: למה הן לא מתמגנות?

נמרוד קוזלובסקי: בגלל שיקולים של עלות-תועלת.

נמרוד קוזלובסקי: אין היום הרתעה.

נמרוד קוזלובסקי: גם אם הן גרמו לנזק בהיקף אדיר לכל סביבת הרשת, לא מוטלת עליהם אחריות פלילית או נזיקית על הנזקים האלה.

מל פולישוק-בלוך: אבל לא האוניברסיטאות הן המוקד לווירוס.

נמרוד קוזלובסקי: הן לא גורמות לווירוס, אבל הן נקודת הרתעה יעילה.

נמרוד קוזלובסקי: הן יכולות למנוע את הנזק בצורה הטובה ביותר, והתמקדות בהן תאפשר לנו למנוע את התפרצות הנזק.

נמרוד קוזלובסקי: המשטרה צריכה להיות ערוכה לכך.

נמרוד קוזלובסקי: דבר נוסף הוא תפיסה מערכתית של סיכונים: המשטרה תופסת היום סיכונים בצורה מאד נקודתית.

נמרוד קוזלובסקי: היא מטפלת בפיקנטריה של עבירות.

נמרוד קוזלובסקי: זו לא התייחסות רצינית לזירה שהכל בה תלוי ומשולב.

נמרוד קוזלובסקי: הזירה הזו משולבת, ואזור נוגע בה באזור, כך שקיים אפקט הדומינו.

נמרוד קוזלובסקי: עבירה אחת זולגת מהר לתחומים אחרים.

נמרוד קוזלובסקי: ניקח לדוגמה עבירות של מניפולציה בניירות ערך, שאינן עבירות הפצת וירוסים.

נמרוד קוזלובסקי: מתחילים להפיץ ידיעה בפורום קטן, ומפיצים אותה באמצעות קישוריות לאזורים אחרים, כך שהיא תופסת את העוצמה ואת הכוח גם בשוק ניירות הערך.

נמרוד קוזלובסקי: אם המשטרה מסתכלת על הדברים בצורה נקודתית, היכן בוצע מעשה עבירה, ולא עורכת אנליזה מערכתית, הרי שפעם אחר פעם אנחנו רואים את הכישלון המערכתי.

נמרוד קוזלובסקי: דבר נוסף הוא התמגנות: התשתיות החיוניות תלויות זו וזו, ויש לנו סיכון שהוא הרבה מעבר לסיכון הפלילי - סיכון של טרור ממוחשב, של ניסיון לפגוע בתשתיות החיוניות שלנו, תשתיות שנמצאות בידיים פרטיות.

נמרוד קוזלובסקי: אם המשטרה לא תיערך בגישה מערכתית להתמגנות, אם לא תציע לכל היחידות המשולבות להתמגן ביחד - ניווכח פעם אחר פעם שהיחידה החלשה ביותר תפיל את כל המערכת.

נמרוד קוזלובסקי: לכן המשטרה צריכה לאתר את צווארי הבקבוק.

קריאה: יש החלטת ממשלה, ובכל זאת אתה תוקף את המשטרה.

נמרוד קוזלובסקי: אני מסכים בהחלט.

נמרוד קוזלובסקי: כאשר אני מדבר על פעולות רשות האכיפה, אני מסתכל על-כך בצורה יותר כוללת.

נמרוד קוזלובסקי: לא בהכרח מדובר במשטרה.

נמרוד קוזלובסקי: דבר נוסף, שותפות באכיפת החוק, שאינה קיימת אצלנו בעוד שברוב מדינות העולם היא קיימת.

נמרוד קוזלובסקי: לאו דווקא המשטרה או הגורם הציבורי הם בעמדה הטובה ביותר, כדי לטפל בפוטנציאל הנזק.

נמרוד קוזלובסקי: הרבה פעמים דווקא המגזר העסקי או המגזר הטכנולוגי טובים יותר במניעה ובאבטחה.

נמרוד קוזלובסקי: לכן אנחנו צריכים לפנות אליהם ולראות כיצד אנחנו יכולים ליהנות מן היתרונות שהמגזר הפרטי מציע, כי רוב ההגנה הביזורית נמצאת בנקודות הקצה.

נמרוד קוזלובסקי: צריך להתייחס למגזר העסקי ולמגזר הטכנולוגי, ולראות איך יוצרים מודל של שיתוף פעולה.

נמרוד קוזלובסקי: כל זה לא נמצא היום בדפוסי החשיבה שלנו.

נמרוד קוזלובסקי: יש כאן כמה הצעות כלליות על חשיבה יצירתית בתחום ההרתעה.

נמרוד קוזלובסקי: היום מתייחסת המשטרה רק למבצע העיקרי.

נמרוד קוזלובסקי: היא מנסה להרתיע מישהו, לדוגמה, מפני משלוח וירוסים או משלוח "דואר זבל" שמציף את הרשת, אבל רוב מדינות העולם כבר עברו לחשיבה של הרתעה באמצעות צדדים שלישיים: כיצד על-ידי מתן תמריצים או הטלת חובות על ספקי שירותי אינטרנט, למשל בכל הנוגע לאמצעי תשלום וסליקה לחברות בהן יש עבירות, או על מנועי חיפוש שמאתרים את התוצאות - אני יכול להשיג תוצאה הרבה יותר טובה של הרתעה.

נמרוד קוזלובסקי: דוגמה לכך נמצאת בתחום ההימורים: פעם אחר פעם מסבירים לנו, למה קשה לאתר את מי שמפעיל את אתר ההימורים, אבל אם לחברת כרטיסי יהיה אסור לסלוק עסקאות שמקורן בהימורים, כפי שהדבר נעשה ברוב המדינות המתקדמות, הרי שנשיג הרתעה באמצעות צדדים שלישיים וחנקנו את צינור הכסף.

מל פולישוק-בלוך: איך הם יידעו שהכסף מועבר להימורים?

נמרוד קוזלובסקי: אנחנו מטילים עליהם חובה לבדוק.

נמרוד קוזלובסקי: כאשר מדובר בהיקף גדול של הימורים, הם יודעים שאלה כספי הימורים.

נמרוד קוזלובסקי: פעמים רבות הם יודעים מהו מקור העסקאות, אבל אין להם שום תמריץ להימנע מהסליקה עם הפרמיות הכרוכות בה, אלא אם המדינה מתערבת ומפעילה עליהם את גורם ההרתעה.

נמרוד קוזלובסקי: דבר נוסף הוא הרתעה באמצעות אכיפה פרטית: לחשוב מה תפקידם של גורמים פרטיים, שהם על-פי רוב מנגנון הסעד העצמי הראשון.

נמרוד קוזלובסקי: המשטרה לא עורכת את החשיבה הזו, אלא חושבת על ריכוזיות בהפעלת כוח ולא על ביזור הכוח.

נמרוד קוזלובסקי: ברשותכם, בגלל מגבלה בזמן, לא אגע בשאר התחומים במצגת הזו, למרות שנקודה חשובה נוספת היא מיידיות וזמינות היחידה המקצועית.

נמרוד קוזלובסקי: זוהי בעייתה הגדולה של המשטרה היום.

נמרוד קוזלובסקי: המבנה הארגוני של פשעי מחשב הוא כזה, שאתה מגיע לתחנת המשטרה המקומית ומתלונן, הטיפול מתחיל בתחנה, לעיתים רואים שישנה סוגיה של מחשבים והיא מגיעה ליחידה הפיקודית אשר שולטת על נושא המחשב, אך היא מחליטה על-פי תעדוף אם היחידה המקצועית תעסוק או לא תעסוק בסוגיה הזו.

נמרוד קוזלובסקי: כל זה גורם לשהוי משמעותי ולחוסר יכולת של המשטרה לטפל בנקודה בה הנגע ולמנוע את התפשטותו מן הרמה המקומית.

נמרוד קוזלובסקי: המבנה המשטרתי לא מתאים.

נמרוד קוזלובסקי: צריך לחשוב על מיידיות וזמינות של היחידה המקצועית.

נמרוד קוזלובסקי: היחידה המקצועית היא זו שצריכה להתמודד עם הראיות האלקטרוניות ועם הזירה הדינמית שנוצרה כאן.

נמרוד קוזלובסקי: היא זו שמכירה את הזירה, והיא זו שצריכה לפעול בה.

נמרוד קוזלובסקי: פעולתה תגביר את ההרתעה, שכן היא תוכל לתפוס את הראיות באופן שניתן יהיה אחר-כך להביאן לבית המשפט.

נמרוד קוזלובסקי: הכשל המרכזי הקיים היום הוא ששוטרים אשר אינם מכירים עבירות מחשב, הם אלה שתופסים את הראיות.

נמרוד קוזלובסקי: דבר נוסף הוא מידיות המענה, אשר יאפשר לעבור מגישה של טיפול בתלונה בדיעבד לחשיבה מודיעינית מערכתית של המשטרה, אבל זה מותנה במיידיות ובזמינות של היחידה המקצועית.

נמרוד קוזלובסקי: איך עושים זאת מבחינה מבנית ותקציבית: יש לי שורה של הצעות אשר בוודאי תעלינה לדיון, ואני חושב שרובן אינן שנויות במחלוקת.

נמרוד קוזלובסקי: דבר ראשון, היום המשטרה פועלת כך שמבחינה פיקודית היא תוצאה של שריד היסטורי: היחידה הארצית לחקירות הונאה, שולטת על פשעי המחשב.

נמרוד קוזלובסקי: היא מתעדפת את הפעילות שלה, מבלי שיהיה קשר בין היחידות מבחינה רעיונית, ובאופן שלמעשה שיתוף הפעולה ביניהן מסכן את הפעילות היעילה של יחידת פשעי המחשב.

נמרוד קוזלובסקי: צריך מפקדה ריכוזית ואיכותית לעבירות מידע, תוך ניתוק התלות הפיקודית.

נמרוד קוזלובסקי: דרך אגב, היחידה הזו צריכה להימצא בעדיפות גבוהה מאד של המשטרה.

נמרוד קוזלובסקי: היחידה המודיעינית הכפופה שלה, היא זו שצריכה לבצע את האיתור המערכתי ואת מיפוי השטח, לא לשם העמדה לדין, אלא כדי לאתר מוקדי סכנה, על-פי אותה תפיסה של בריאות הציבור המניעתית והחיסונית.

נמרוד קוזלובסקי: צריך להיות מרכז טכנולוגי לחקירת עבירות מידע.

נמרוד קוזלובסקי: אני גאה בסגן ניצב מאיר זוהר ושוטריו, שבאמת עושים עבודה נפלאה באמצעים המדעיים שעומדים לרשותם, אבל זה כמעט נראה משעשע לראות את שולחן העץ הקטן, עליו יש מחשבים כמעט מפורקים, אשר אמורים לחקור את עבירות המחשב בישראל.

נמרוד קוזלובסקי: בכל מדינה נורמלית - ויש לי הכבוד לעבוד עם חוקרי המחשב בארצות הברית, שם אני גר - הקימו מרכזים טכנולוגיים יעודיים לחקירת עבירות מידע.

נמרוד קוזלובסקי: יש מעבדות פורנזיות (לחקר הראיות האלקטרוניות, אותן ראיות מיוחדות).

נמרוד קוזלובסקי: זה מצריך את החומרה והתוכנה הייעודית, את התקצוב שלה ובין היתר גם את הממשק בינה לבין מערכת המשפט.

נמרוד קוזלובסקי: כלומר, במקום תוכנות פרטניות אשר הומצאו על-ידי יחידת פשעי המחשב במשטרה, שיש חשש לגבי מעמדן בבית המשפט, יש להצטייד בתוכנות שכבר פותחו, אשר עומדות לאחר מכן במבחן בית המשפט.

נמרוד קוזלובסקי: דבר נוסף, צריך מרכז הכשרה לחוקרי המחשב.

נמרוד קוזלובסקי: ההכשרה של חוקרי המחשב שונה לחלוטין מזו של חוקרים אחרים.

נמרוד קוזלובסקי: גם כאן ההסמכות שישנן במשטרה בוודאי לא מספיקות, ואינן מזמינות את ההתייחסות המערכתית.

נמרוד קוזלובסקי: אני חושב שההכשרה הזו צריכה להיות ייעודית, כדי להכשיר את החוקרים שיועדו לתחום זה.

נמרוד קוזלובסקי: פרק זמן משמעותי צריך להיות מוקדש להכשרה זו, לא כפי שהדבר נעשה היום, במהלך מה שנקרא במשטרה "הכשרה אגב תפקיד".

נמרוד קוזלובסקי: משמעות הדבר, אין לנו זמן כדי להכשיר אותך.

נמרוד קוזלובסקי: תוך כדי עבודה, אולי גם תלמד משהו.

נמרוד קוזלובסקי: זו לא השיטה להתמודד עם הבעיה.

נמרוד קוזלובסקי: הפושע שניצב מול החוקר, הכשיר את עצמו קודם לכן.

נמרוד קוזלובסקי: דבר נוסף הוא יחידת קישור לתעשייה במגזר הפרטי: המשטרה חייבת להבין את המודל לשיתוף פעולה.

נמרוד קוזלובסקי: היא חייבת להפסיק את הניתוק ואת הבידוד שלה מהמגזר הפרטי, ולמעשה צריכה להיות יחידה המקשרת את המשטרה עם המגזר הפרטי, על מנת למפות את הסיכונים ולהפיץ את המידע עליהם.

נמרוד קוזלובסקי: אביא דוגמה בתחום הווירוסים: דבר ידוע הוא שפעמים רבות הווירוס מאותר, אבל אחרי שאותר וכולם יודעים שהוא משתולל, יש עדיין delay של מספר חודשים, עד שיחידות הקצה, המשתמשים הקטנים כמונו, או המחשבים העסקיים, באמת מוגנים מפניו.

נמרוד קוזלובסקי: עד שהמידע נעשה פומבי, עד שגם האבטחה מבוצעת, יש delay ארוך מאד, וזאת בזמן שלכל פושע יש את כל המידע כיצד להפיץ את הווירוס או להפיץ "דואר זבל", מבלי שהפרצה תיסגר.

נמרוד קוזלובסקי: למשטרה או לגופי אכיפת החוק במדינות העולם המערבי, נודע תפקיד מרכזי ביידוע הציבור מפני הסיכונים, ובהזמנת הציבור להוריד את תיקוני האבטחה.

נמרוד קוזלובסקי: לפעמים הציבור חושש להוריד את תיקון האבטחה, בהעדר ידיעה אם הגורם המציע את הפתרון הוא גורם מהימן.

נמרוד קוזלובסקי: זה יכול להיעשות על-ידי המגזר הפרטי, אבל לא פעם שווה לו לספוג את הנזק מאשר לבצע את הפעולה הזו.

נמרוד קוזלובסקי: דבר נוסף הוא היענות בזמן אמת לערוץ פניות הציבור ליחידת המחשב.

נמרוד קוזלובסקי: מה שאני מציע הוא איוש קבוע של יחידת המחשב, כדי לתת מענה אמיתי.

נמרוד קוזלובסקי: הרבה מאד מהדברים שאנו מגלים, למשל הודעות של נפגעי עבירות מחשב בנקודת הקצה, יכולות לקבל את המענה, אם מסבירים להם בזמן אמת כיצד להתמגן ולהיכן לדווח.

נמרוד קוזלובסקי: כאשר אנו נמצאים ב-delay של כמה חודשים, עד אשר הנושא מגיע לחקירה, הרי שאף פעם אין לנו מענה בנקודת הזמן המתאימה.

נמרוד קוזלובסקי: אני חושב שאם השינוי המבני הזה יתבצע, וזה כרוך כמובן בתוספת תקנים למשטרה, בשנוי המבנה הארגוני של היחידה הזו ובשינוי תפיסתי לגבי דרך עבודתה.

נמרוד קוזלובסקי: אם כל זה יתבצע, יש לנו את היכולת להתמודד עם הבעיה בצורה הרבה יותר טובה.

נמרוד קוזלובסקי: מה שאני מבקש מהמחוקק, הוא לבצע את השלב הראשון, כלומר לתקן את הדין הפרוצדורלי גם בדיני הראיות וגם בדיני החיפוש והתפיסה, שהיום לוקה בחסר.

נמרוד קוזלובסקי: יש לבצע את התיקונים הנדרשים בכל הנוגע לטיפול בעבירות המהותיות.

נמרוד קוזלובסקי: קיימת עמימות האם החוק חל או אינו חל על עידן המידע.

נמרוד קוזלובסקי: התיקון הזה חייב להתבצע, שאם לא כן, נישאר במצב של עמימות ופשיעה לא מטופלת.

מל פולישוק-בלוך: לא התייחסת לאלימות ופורנוגרפיה.

נמרוד קוזלובסקי: צריך להבחין בין שני דברים: הפורנוגרפיה נכנסת לתחום חופש הביטוי, ושם באמת לא הייתי רוצה לראות התערבות משטרתית.

מל פולישוק-בלוך: דיברנו על חסימת טלפונים או טלוויזיה.

מל פולישוק-בלוך: האם גם כאן אפשר לחסום בדרך כלשהי?

נמרוד קוזלובסקי: חסימה מלאה של פורנוגרפיה תהיה קשה מאד, ולדעתי גם לא חוקתית ולא רצויה מבחינת חופש הביטוי, אבל היא ניתנת לביצוע במידה גבוהה.

מל פולישוק-בלוך: אני שואלת מבחינה פרקטית.

נמרוד קוזלובסקי: מבחינה פרקטית וטכנולוגית, אתה יכול להצמית את המרכזים הפורנוגרפיים אליהם גולשים.

נמרוד קוזלובסקי: אם תעשה זאת, תוכל לדכא בצורה משמעותית את צריכת הפורנוגרפיה.

נמרוד קוזלובסקי: אתה לא יכול למנוע זאת לחלוטין, אתה עדיין יכול להעביר פורנוגרפיה באמצעים מוצפנים, מבלי שיידעו שזוהי פורנוגרפיה.

נמרוד קוזלובסקי: גם העברה מגולש לגולש אינה מאותרת.

נמרוד קוזלובסקי: לגבי פדופיליה, הנושא מטריד יותר.

נמרוד קוזלובסקי: שם אנחנו בהחלט יודעים שהתופעה אסורה על-פי חוק, אנחנו יודעים מהי הסכנה בפדופיליה, וגם בתחום זה ישראל מתגאה: אנחנו הראשונים בתחום הפדופיליה באינטרנט.

נמרוד קוזלובסקי: אנחנו המקור ממנו שואבים אחרים את החומר.

מל פולישוק-בלוך: חשבתי שבלגיה.

נמרוד קוזלובסקי: לא.

נמרוד קוזלובסקי: בלגיה אלופה באכיפה.

נמרוד קוזלובסקי: היו שם 700 פדופילים שנעצרו לאחר מבצע אכיפה גדול מאד.

נמרוד קוזלובסקי: לשם המחשה, הייתי מחבר את המחשב, ומראה לך כאן כיצד אני יכול להציג עשרות אתרים פדופיליים ועשרות קבוצות דיון.

נמרוד קוזלובסקי: בלחיצת מקש יכול כל חוקר משטרה לאתר אותם, לגלות היכן הם נמצאים ולהתמודד אתם, אבל זה לא נעשה.

נמרוד קוזלובסקי: \

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לראות במה מדובר.

נמרוד קוזלובסקי: עבירות כמו פדופיליה והסתה והמרדה הן עבירות ביטוי.

נמרוד קוזלובסקי: הן עברו מן הסביבה הפיזית לסביבת הרשת, בשל העובדה שאין וקום בפשיעה.

נמרוד קוזלובסקי: ברגע שאתה מגלה כי זירה מסוימת היא זירה בה אין אכיפת חוק, העבריינים הם הראשונים לגלות את זה, והם עוברים לזירה הזו.

נמרוד קוזלובסקי: הם יודעים שאין אכיפת חוק, הם יודעים שהם נהנים מהיתרונות של אנונימיות ואי השארת עקבות, הם יודעים שיש בעיה של סמכות השיפוט, שכן הם פועלים בתחום שהוא מחוץ לטריטוריה - ולכן הם עוברים לזירה הווירטואלית כדי לבצע את העבירות האלה.

נמרוד קוזלובסקי: עוצמת העבירה היא אותה עוצמה, ההיקף כאן הרבה יותר גדול, היכולת לגרום לנזק על-ידי עבריין בודד הרבה יותר משמעותית בזירה מחוברת ומקושרת, אבל הדבר היחיד שחסר הוא הרתעה אמיתית ואכיפת חוק.

נמרוד קוזלובסקי: היא לא קיימת מבחינתם, לכן אנחנו רואים את ריבוי העבירות האלה.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה לך.

מל פולישוק-בלוך: נתת לנו דוגמאות רבות הפותחות פתח לעולם המעוות של הפושעים.

מל פולישוק-בלוך: התמונה עוד יותר מדאיגה מכפי שחשבתי.

מל פולישוק-בלוך: שמעתי כאן רחשים מצד אנשים שלא היו שבעי רצון מהניתוח שלך.

מל פולישוק-בלוך: מאד נשמח לשמוע שכל מה שנאמר כאן לא נכון.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו הרי גם הוועדה לטכנולוגיה.

מל פולישוק-בלוך: קראתי לא מזמן בעיתון שבמסגרת הצמצום בתקציב, הדבר הראשון היה צמצום התקציב הטכנולוגי של המשטרה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא יודעת אם זה מתייחס גם לתחום שאנחנו עוסקים בו היום.

מל פולישוק-בלוך: האם תוכל לאשש את החשש שהמשטרה עושה עוול לעצמנו ולה, כאשר היא מקצצת בכלים המאפשרים לה לפעול.

מל פולישוק-בלוך: אם כן, מתפקידנו כוועדת הכנסת, לדרוש מן הממשלה לפעול.

סנ"צ מאיר זוהר: אני מסכים עם חלק מדבריו של עו"ד קוזלובסקי.

סנ"צ מאיר זוהר: אני בהחלט מסכים עם האמירה שהמשטרה ניצבת בפני אתגרים טכנולוגיים חסרי תקדים שלא הכירה בעבר.

סנ"צ מאיר זוהר: לכן הקימה הממשלה את מפלג עבירות המחשב ביחידה הארצית לחקירות הונאה, על מנת לתת מענה לכל תופעות הפשיעה שהוזכרו כאן.

מל פולישוק-בלוך: מתי זה קרה?

סנ"צ מאיר זוהר: המפלג אתחיל לעבוד בשנת 2001.

סנ"צ מאיר זוהר: בנוסף למפלג עבירות מחשב, יש את מערך חוקרי המחשב הנותנים עזרה ראשונה בסיסית בשטח.

סנ"צ מאיר זוהר: הכשרנו שלושה מחזורים של מערך כזה, אשר משתדל לתת מענה ראשוני לעבירות בסיסיות שאינן דורשות התמקצעות יתרה.

סנ"צ מאיר זוהר: מפלג עבירות מחשב עוסק בשלוש קטגוריות עיקריות: הראשונה היא עבירות המחשב כהגדרתן בחוק המחשבים שחוקק על-ידי הכנסת בשנת 1995.

סנ"צ מאיר זוהר: החוק מגדיר את העבירות בהן המחשב הוא קורבן העבירה: פורצים אליו, חודרים אליו, משבשים את פעולתו, מתקינים בו וירוסים או סוסים טרויאניים ושאר מרעין בישין, מפילים אותו וכיוצא באלה, כולל תופעת החדירות למחשבים.

סנ"צ מאיר זוהר: במהלך השנים האחרונות אנחנו עדים להתרבות מעשי החדירה לשרתי המחשב על-ידי האקרים ישראלים, גם בארץ וגם בעולם.

סנ"צ מאיר זוהר: אנחנו מתמודדים עם תחכום הולך וגובר של עברייני מחשב, אשר לפעמים מקדימים אותנו ביכולות המקצועיות ובידע המקצועי שיש להם.

סנ"צ מאיר זוהר: יחד עם זאת, הצלחנו לתפוס עברייני מחשב רבים, אשר חדרו לכל מיני מערכות, גם למערכות מחשוב מוגנות, והצליחו לבצע עבירות שונות ומגוונות, כמו ריגול תעשייתי, גניבה של מידע, גניבה של כרטיסי אשראי ועשיית שימוש בהם.

מל פולישוק-בלוך: אתה יכול לתת לנו מספרים?

סנ"צ מאיר זוהר: קיים חשש שמדובר רק בקצה הקרחון של פריצה למחשבים.

מל פולישוק-בלוך: לפני חצי שעה צלצל משהו לוועדה, ואמר שחברה גדולה מאד בארץ שמונה אלף איש, לא יכולה לעבוד כבר יומיים בגלל וירוס.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים כאן על פגיעה כלכלית קשה.

סנ"צ מאיר זוהר: נכון.

סנ"צ מאיר זוהר: אני לא חושב שזו עבודתה של המשטרה, אלא לאחר מכן.

מל פולישוק-בלוך: זוהי עבירה שיש בה אלמנטים כלכליים.

מל פולישוק-בלוך: יש לתת לכך משקל רב יותר בעבודת הממשלה, משום שזה כדאי מבחינת המשק הישראלי.

אביב איילון: לפני שנה וחצי, כאשר עדיין לא ידעו שהנושא יהיה כה חשוב, הנזק שנגרם כתוצאה מווירוס האהבה שפרץ למערכות היה 13 וחצי מיליארד דולר.

מל פולישוק-בלוך: מי אתה?

אביב איילון: בכנסת הקודמת, הייתי עוזרו של סגן השר דאז והשר היום אליעזר זנדברג.

אביב איילון: הייתי פעיל בוועדה, הייתי ממונה על החקיקה בתחום האינטרנט.

אביב איילון: הוזמנתי לכאן.

סנ"צ מאיר זוהר: הקטגוריה השניה בטיפול המשטרתי היא אותן עבירות קלאסיות בעגה המשפטיות, שבעבר נעשו ללא מחשבים, והיום השכיל עולם הפשע להבין כי הוא יכול להעצים את פעילותו הפלילית, וגם להקשות על המשטרה.

סנ"צ מאיר זוהר: בגלל ההיבטים הטכנולוגיים ובגלל הזמינות של המחשבים עליה דובר כאן, הם יכולים להקשות על המשטרה לאתר את מבצעי העבירות בכרטיסי אשראי, הונאות, פדופיליה, סמים, זיופים והימורים - שלל עבירות.

סנ"צ מאיר זוהר: עולם הפשע הבין שבאמצעות המחשבים יעשה זאת הרבה יותר טוב, והוא יהיה הרבה יותר נגיש לקורבנות פוטנציאליים.

מל פולישוק-בלוך: על איזה מספר מדובר?

סנ"צ מאיר זוהר: מדובר על 8 תיקים, אבל נפתחו עוד כ-15 תיקים במהלך התקופה הזו.

סנ"צ מאיר זוהר: מעת לעת אנחנו מוצאים עוד אתרים לפדופילים.

מל פולישוק-בלוך: מה מספר הפדופילים בארץ?

סנ"צ מאיר זוהר: עד לתקופה מסוימת, זו היתה בעיה קשה, כי לא היתה אכיפה נאותה.

סנ"צ מאיר זוהר: היום, תודות לסיכול ממוקד, גם בעקבות פניות של ועדת המדע והטכנולוגיה בכנסת, נערך טיפול ממוקד והתופעה הולכת ופוחתת.

סנ"צ מאיר זוהר: כאשר הם רואים שיש מענה חוקי וקיימת ענישה, התופעה הולכת ונעלמת.

מל פולישוק-בלוך: היא ממש נעלמת?

סנ"צ מאיר זוהר: לא לגמרי.

סנ"צ מאיר זוהר: אפשר לומר שהם ירדו למחתרת.

מל פולישוק-בלוך: יותר קשה להם לפעול, אך זה לא אומר שהתופעה נעלמה.

אביב איילון: מאחר והדברים נרשמים, צריך להיזהר: שלא ייאמר חלילה שמדינת ישראל מהווה מטריה למספר בל ייאמן של פדופילים.

סנ"צ מאיר זוהר: חס וחלילה.

אבנר בן-אפרים: אנחנו בוודאי לא במקום הראשון.

אבנר בן-אפרים: אני ממשרד הביטחון, ואני אחראי על החטיבה לביטחון קשר ומחשבים.

אבנר בן-אפרים: אני אמנם לא עוסק בפשעי מחשב, אלא יותר בהגנה על מידע בהיבטים של ביטחון המדינה.

סנ"צ מאיר זוהר: הקטגוריה השלישית של משטרת ישראל, והיא אולי העיקרית היום במה שנוגע לעבירות מחשב, היא בתחום בדיקת המחשבים - computer forensic, בעיקר מחשבים שנתפסים אצל חשודים ברציחות , למשל במקרה המדען מרחובות שנאשם ברצח כפול, או פימשטיין שרצח את בתו.

סנ"צ מאיר זוהר: זה יכול להיות גם בכל תחום פלילי אחר: זיופים, מרמה והונאה.

מל פולישוק-בלוך: איך אתם עוקבים אחריהם?

סנ"צ מאיר זוהר: יש לנו בעיה לעקוב.

מל פולישוק-בלוך: אתם עוקבים רק לאחר שמוגשת תלונה, או שיש לכם גם דרך פעולה מניעתית?

סנ"צ מאיר זוהר: בעקרון, אנחנו פועלים בעקבות תלונה.

סנ"צ מאיר זוהר: יש לי קצין מודיעין אחד, שנמצא כרגע בקורס.

סנ"צ מאיר זוהר: אני מסכים עם הדעה שיש לחזק את היכולת המודיעינית שלנו.

סנ"צ מאיר זוהר: אני לא מכחיש שהמשטרה עסוקה מעבר לאמצעיה ולכוח האדם שלה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא באה להטיף ביקורת, אני רק רוצה לעזור לך ולנו למצוא מה חסר ומה צריך תיקון.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה שיאמרו כי הכל נהדר, אנחנו עובדים, הנה תפסנו עשרה אנשים.

מל פולישוק-בלוך: טוב שתפסתם, טוב שאתם עובדים ושאתם חושבים שזה חשוב, אבל בוא תעזור לנו לשים את הדגש על מה שלא בסדר, כדי שנוכל להתקדם.

סנ"צ מאיר זוהר: חשוב להבין שאני מייצג את משטרת ישראל ואת המערכת כולה, לא רק בתחום עבירות המחשב.

סנ"צ מאיר זוהר: הייתי אומר שהדבר המרכזי הדרוש לשיפור המצב הוא מה שהעלה כאן נמרוד, הנושא המבני.

סנ"צ מאיר זוהר: בעולם כולו יש יחידות ארציות לפשעי היי-טק.

מל פולישוק-בלוך: האם יש גם לנו?

סנ"צ מאיר זוהר: לא.

סנ"צ מאיר זוהר: יש לנו מפלג שהוא יחידת אם, יחידת ההונאה ביחידה הארצית , שאינה קשורה באופי פעילותה לעבודה שאנחנו מדברים עליה כעת.

סנ"צ מאיר זוהר: מכך נגזרים תכתיבים, מדיניות ופעילות שונה מזו שהיתה אמורה להיות.

מל פולישוק-בלוך: כמה אנשים במשטרה עוסקים בנושא הספציפי הזה?

סנ"צ מאיר זוהר: מפלג עבירות מחשב מונה 9 אנשים.

מל פולישוק-בלוך: כאשר אנחנו צריכים 900 או 90.

מל פולישוק-בלוך: ענת מזכירה לי, אנחנו רוצים הרי לקדם את ההיי-טק כמנוף לצמיחה, ואנחנו מחפשים מקומות עבודה בתחום זה.

מל פולישוק-בלוך: אולי גם אצלכם אפשר למצוא כמה מקומות עבודה למובטלים.

מל פולישוק-בלוך: 9 אנשים לא יכולים לכסות את מה שקורה במדינה בתחום המקיף כל-כך הרבה עבירות.

מל פולישוק-בלוך: מה שצריך להיות הוא קודם כל שינוי התפיסה.

מל פולישוק-בלוך: השר לביטחון הפנים והממשלה כולה צריכים להבין שכמות העבירות באמצעות האינטרנט הוכפלה ואף יותר, אך אנו מתייחסים לכל הנושא בקלות דעת.

מל פולישוק-בלוך: צריך לעשות חשבון,מה הנזק בעבירות אלה לעומת עבירות אחרות.

מל פולישוק-בלוך: אולי נמצא שהיקף הנזק מתאזן.

סנ"צ מאיר זוהר: הכשרנו גם מערך של חוקרי מחשב מיומנים, אשר אמורים לתת עזרה ראשונה ומענה בסיסי.

סנ"צ מאיר זוהר: לצערי, לא תמיד הם יכולים לתת את המענה, אבל עדיין קיים המערך הזה.

סנ"צ מאיר זוהר: לפעמים אנחנו יודעים שהתלונות לא תטופלנה בצורה מקצועית, בגלל חוסר מיומנות, הכשרה מקצועית ואמצעים.

מל פולישוק-בלוך: את אותו האקר טננבאום מרמת השרון, צריך לגייס למשטרה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים לגייס את המתוחכמים ומבריקים ביותר בתחום זה, כדי להתמודד נגד המוחות המבריקים מן הצד השני.

סנ"צ מאיר זוהר: בנוסף לכל אלה, אנחנו עוסקים גם בהכשרה בהדרכת חוקרי מחשב, לפיתוח שיטות, נהלים ותוכנות וכיוצא באלה.

סנ"צ מאיר זוהר: אנחנו כל הזמן מתקדמים, אבל כל זאת במסגרת מגבלות האמצעים.

סנ"צ מאיר זוהר: לדעתי, אנחנו עושים כמיטב יכולתנו.

מל פולישוק-בלוך: אני בטוחה שאתם עושים כמיטב יכולתכם, אך לא נותנים לכם את הכלים המתאימים.

יקי אלמוזנינו: אני משרת במנהל הטכנולוגיות במשטרה, שהוא הגוף הטכנולוגי התומך בכל המגזרים.

יקי אלמוזנינו: אני רוצה להתייחס לאותה כתבה שהיתה בעיתון על הקיצוצים: : כמו כל גוף ממשלתי אחר, עברנו גם אנחנו קיצוץ בשנה האחרונה.

יקי אלמוזנינו: היתה מהפכה טכנולוגית במשטרה, שבשנים האחרונות מתחילים להרגיש את פירותיה.

יקי אלמוזנינו: הקיצוץ בתחום שלנו במשטרה הרבה יותר קטן מאשר במגזרים אחרים, מתוך הבנה לחשיבות אותן מערכות טכנולוגיות, אך עדיין המרחק בין מה שמאפשרים לנו לעשות לבין מה שאנחנו רוצים גדול מאד.

יקי אלמוזנינו: קיימות תכניות מגירה גם ביחידה הארצית לפשעי מחשב.

יקי אלמוזנינו: הכל תלוי בתעדוף.

יקי אלמוזנינו: מינהלת ההגירה היא תעדוף שנקבע על-ידי הממשלה, היחידה לפשיעה כלכלית היא תעדוף שנקבע על-ידי הממשלה.

יקי אלמוזנינו: פרוייקט "אתגר" לפני שלוש שנים, גם הוא נקבע על-ידי הממשלה.

מל פולישוק-בלוך: כלומר כאשר הממשלה רוצה להתלבש על נושא, היא יודעת לתת לכם את האמצעים.

מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק מה שאנחנו צריכים לדרוש.

יקי אלמוזנינו: צריך לזכור כי ישנם גם היבטים אחרים שלא דובר עליהם, והם מקשים לא עלינו כמשטרה אלא דווקא עלינו כלקוח של מערכות הגנה.

יקי אלמוזנינו: כדי שארגון יוכל להגן על עצמו, צריך לסגור פערים מסוימים בחקיקה.

יקי אלמוזנינו: רוב מערכות ההגנה הן מערכות אקטיביות: הן מסננות, הן בודקות, הן קוראות את הדואר לפני שהוא יוצא, הן רואות מה את עושה.

יקי אלמוזנינו: יש היום בעיה בהפעלה של מערכות כאלה.

יקי אלמוזנינו: בתוך הארגון אנחנו מפעילים מערכות הגנה.

יקי אלמוזנינו: אנחנו בדין ודברים ממושך עם היועץ המשפטי שלנו, מאחר והסוגיה הזו עדיין לא ברורה.

יקי אלמוזנינו: עד כמה מעביד, עד כמה מעסיק יכול לחטט בדברים שעוברים דרכו.

יקי אלמוזנינו: זהו דבר שצריך להתמודד אתו בצד החוקי.

יקי אלמוזנינו: זה לא קשור למשטרה.

יקי אלמוזנינו: ארגון שרוצה להגן על עצמו, מבצע האזנות.

מל פולישוק-בלוך: האם האגף המשפטי שלכם נותן על-כך את דעתו?

יקי אלמוזנינו: האגף המשפטי שלנו נותן על-כך את דעתו.

יקי אלמוזנינו: נוכל להעביר אליכם את ההמלצות.

מל פולישוק-בלוך: תעבירו אלינו את הדרישות ואת ההמלצות.

מל פולישוק-בלוך: נתייעץ עם הגורמים המתאימים במשרד המשפטים.

מל פולישוק-בלוך: ישבתי אתם בשבוע שעבר, ודיברתי אתם על היבטים מסוימים.

ברק רז: לפני כ-6 שנים הייתי חבר בוועדה כמו זו, וב-18 במרץ 1998 הגשתי לה הצעה.

ברק רז: הרעיון הוא לקחת אנשי היי-טק, אנשים אשר עוסקים בכך ביומיום, אנשים שהם "פריקים" של מחשבים וחיים את החומר.

ברק רז: הם לא צריכים כל הדרכה או קורס, כי הם באים מהתחום, ולהתחיל להריץ באמצעותם את נושא ההגנה ומידור המידע.

ברק רז: נאמר בחומר שחילקתם, כי אותם עבריינים משתמשים בחשאיות שהאינטרנט מספק.

ברק רז: האינטרנט לא מספק שום חשאיות.

ברק רז: לכל משתמש יש כתובת IP' לכל כתובת IP יש מספר טלפון.

ברק רז: הממשלה צריכה להביא לחקיקת חוק שיש לערוך את האינפורמציה.

קריאה: בגלל שהוא לא ידע להתחזות.

ברק רז: הוא עשה עבודה טובה.

ברק רז: לכל כספת יש מפתח בידיו של אדם מסוים, ויש עוד 5 שיודעים להעתיק את המפתח.

יוסי גוטליב: ככל שהמשתמשים ישקיעו יותר מאמץ טכני, כך יהיה אפשר יותר לזהות את העבריינים.

ברק רז: אם יהיו לנו עוד 300 מתנדבים שאינם זקוקים לקורסים, אני חושב שבאופן יחסי אחוז התפיסות שלנו יהיה קטן מאשר היום.

ברק רז: צריך לערוך רשימת לוגים.

ברק רז: לספקיות האינטרנט יש לוגים, אך אין הן שומרות אותו אחורה.

קריאה: האם אתה מייצג את הספקיות?

קריאה: כי יש כאן נציגים של שתי ספקיות אינטרנט אשר שומרות את הלוגים.

ברק רז: מצוין.

ברק רז: יש צורך לשמור על הלוגים האלה שאפשר לשאוב מהם אינפורמציה רבה.

ברק רז: למשל, דובר כאן על גניבת זהות.

ברק רז: אשר לווירוסים, לפי דעתי יש לחייב את ספקיות האינטרנט להתמודד עם בעיית הווירוסים.

ברק רז: הלוקח הוא לא זה שצריך לטפל בכך, הוא בסך הכל רוצה גישה לאינטרנט, ועבור זה הוא משלם.

ברק רז: מדהים אותי שחברות האינטרנט מציעות שירותי אנטי וירוס תמורת תשלום.

ברק רז: זה חייב להיות חלק מהשירות שלהן.

ברק רז: אשר לפדופילים, יש היום כלים יעילים מאד לסריקת דואר.

ברק רז: אני מסוגל לדעת אם מישהו מפיץ דואר הקשור לטרור.

ברק רז: היכולת קיימת, השאלה היא עד כמה אנחנו רוצים להפעיל אותה.

מל פולישוק-בלוך: גם אם לא כל מה שאמרת ישים, הרעיון של משמר אזרחי לפשעי מחשב מוצא-חן בעיני.

ברק רז: אחרי ששלחתי את מכתבי, המשטרה שלחה אלי את תגובתה ואמרה שהנושא בטיפול.

מל פולישוק-בלוך: הייתי בישיבה במסגרת אחרת בכנסת, וישב אתנו איש משטרה העוסק בתחום תאונות הדרכים.

מל פולישוק-בלוך: הוא סיפר בגאווה רבה, עד כמה המתנדבים בתחום תאונות הדרכים, כ-7000 במספר, עוזרים למערכת.

מל פולישוק-בלוך: המערכת כבר מתייחסת אליהם כאל חלק מעצמה, כי בלעדיהם היא תקרוס.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזהו רעיון מצוין.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים למצוא את הדרך לתת את הכלים החוקיים לאנשים האלה, ולא לפרוץ יותר מדי פרצות בכל הנוגע לזכויות האדם וחופש הביטוי.

מל פולישוק-בלוך: נושא האזנות סתר מעוגן בחוק, וצריך לעשות את ההשלכות ממנו גם לתחום הזה.

נמרוד קוזלובסקי: ההצעה של משמר אזרחי בתחום ההיי-טק עלתה מספר פעמים.

נמרוד קוזלובסקי: אני חושב שהיא מפתה מאד במבט ראשון, אך גם מסוכנת מאד.

נמרוד קוזלובסקי: בהחלט ייתכן שאנשים המיומנים במחשבים, יוזמנו על-ידי המשטרה לסייע לה ככוח חוקר, תוך כפיפות ארגונית ומשמעתית למשטרה, ויסייעו באכיפת חוק.

נמרוד קוזלובסקי: אך מה שקרה במדינות שניסו להקים משמר אזרחי, ונתנו לאנשים סמכות שיפוט ואכיפה, הדבר החזיר אותם לימי המערב הפרוע: כל אחד יכול לעקוב אחר כל אחד.

נמרוד קוזלובסקי: ההצעות שהועלו כאן, לגבי שמירת לוגים ואיתור זהות של אחרים, הן מסוכנות מאד.

נמרוד קוזלובסקי: רוב הפרקטיקות שציינת אינן חוקיות, וטוב שכך.

נמרוד קוזלובסקי: לשמור לוגים, פירוש הדבר להתחקות אחר כל פעולה של אדם אחר.

נמרוד קוזלובסקי: לאתר זהות, פירוש הדבר דומה.

מל פולישוק-בלוך: אף אחד לא אמר ש-300 איש יתחילו לעקוב ולחפש אחר כל אחד מאתנו.

מל פולישוק-בלוך: התייחסתי לאותה יחידה של 7000 מתנדבים שעוזרים למשטרה, שגם הם עוברים הכשרה.

מל פולישוק-בלוך: הקריטריונים יהיו ברורים, והם יעובדו עם המשטרה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שעל פניו הדבר נראה ישים.

מל פולישוק-בלוך: אם הוא קיים בתחום עבירות תנועה, אין שום מניעה שזה יהיה קיים גם פה, אך צריך לבנות את הקריטריונים.

אבנר בן-אפרים: וירוסים הם בעיה כלל עולמית ולא ישראלית.

מל פולישוק-בלוך: האם זה הופך את הבעיה לפחות כואבת?

אבנר בן-אפרים: לא, אבל הווירוס האחרון התפשט מאסיה ושטף 5 יבשות בעולם תוך 3 דקות.

אבנר בן-אפרים: לעומת זאת, למצוא פתרון של אנטי וירוס, לוקח בין 12 ל-24 שעות לחברות הטובות.

אבנר בן-אפרים: להטיל עכשיו את האחריות על מישהו, שאפשר יהיה גם לתבוע אותו והוא יהיה אשם, יש בכך קפיצת מדרגה.

אבנר בן-אפרים: חברות שלמות חיות מהגנה מפני וירוסים, והן מנסות להיכנס היום גם לתחום ה-spam, כלומר דואר זבל.

אבנר בן-אפרים: יש כמה תפיסות של מוצרים בשוק, שמי שרוצה יכול לרכוש אותם ולערוך סינון אשר יעיל לפחות ב-50-60 אחוז מדואר הזבל.

אבנר בן-אפרים: את ה- 100 אחוז איש לא יצליח להוריד, כי מה שהוא spam עבורי, יכול להיות משהו פיקנטי ומעניין עבור מישהו אחר.

אבנר בן-אפרים: יש כמה דרכים לחייב אדם לנקוט באמצעי הגנה.

אבנר בן-אפרים: הדרך הנכונה יותר היא על-ידי פעילות עסקית: אם אלו חברות הביטוח שתדרושנה להכניס אמצעי הגנה, והיום אני לא מכיר חברת ביטוח שדורשת את זה בפרמיה.

אבנר בן-אפרים: אולי חברי במשטרה יודעים משהו שאני לא יודע.

אבנר בן-אפרים: דרך אחרת לעשות זאת היא באמצעות חברה המחשבת את הנזקים האפשריים, ומחליטה שכדאי לה להשקיע בהגנה.

אבנר בן-אפרים: בדומה לביטוח, חלק ניכר מאלה שקונים ביטוח רכוש, עושים זאת רק לאחר שפרצו אליהם בפועל.

מל פולישוק-בלוך: למה אתה לא מטיל שום דבר על ספקיות האינטרנט?

אבנר בן-אפרים: מיד אגיע אליהן.

אבנר בן-אפרים: קל לנו להטיל אחריות על חברות האינטרנט, אך בסופו של דבר זהו עסק.

אבנר בן-אפרים: הן צריכות להרוויח.

אבנר בן-אפרים: אם נחייב אותן לתת הגנה לכולן, נכניס את העלות למחיר השירות שהן גובות מכל אחד מאתנו.

אבנר בן-אפרים: הן לא תעשינה זאת בחינם.

אבנר בן-אפרים: המוצר הזה עולה להן כסף.

אבנר בן-אפרים: יש חברות אנטי וירוס שהן משלמות לה עבור הזיכיון.

אבנר בן-אפרים: הן מחזיקות כוח אדם כדי לעדכן את התוכנות, הן מחזיקות כוח אדם כדי לבצע את ההגנה בפועל.

אבנר בן-אפרים: מי שישלם את המחיר הוא הצרכן שיהיה מוגן.

מל פולישוק-בלוך: תחת מי היא פועלת?

אבנר בן-אפרים: שירות ביטחון כללי.

מל פולישוק-בלוך: כמה עובדים בה?

אבנר בן-אפרים: יותר מתשעה.

אבנר בן-אפרים: הם אנשים מוכשרים מאד.

אבנר בן-אפרים: מה שוועדת הכנסת יכולה לעשות, דווקא בגלל שישנן כאן מצלמות הטלוויזיה, והדברים אולי יקבלו הד נוסף, הוא ליזום דברים בצד המודעות לנושא, החינוך והרצינות.

אבנר בן-אפרים: כאשר הייתי ילד, קטפנו פרחים, עד שהחברה להגנת הטבע החליטה שפרחי הבר מוגנים, וערך מסע נגד קטיפת פרחים.

אבנר בן-אפרים: היום מובן לכל ילד, שאסור לקטוף פרחים.

אבנר בן-אפרים: לעומת זאת, הגישה הציבורית לווירוסים, לחדירות ולפריצות מחשב, היא כאילו זהו חלק מהעניין.

אבנר בן-אפרים: חלק מהעניין הוא לגלוש לאתרים פורנוגרפיים ועוד.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני חושבת שצריך להחמיר בחוק, כדרך לחינוך.

אבנר בן-אפרים: חלק מהחינוך הוא להסביר לציבור שמדובר בנושא רציני.

אבנר בן-אפרים: לכן כאשר אותו אנלייזר שהוזכר כאן עבר עבירה, יש בעיה לגייס אותו לשירות המשטרה.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על כאלה שכמותו מבחינת היכולות, אך לא מהבחינה העבריינית.

אבנר בן-אפרים: אחרים כמותו מגויסים במידת היכולת.

אבנר בן-אפרים: כשם שהחוק להגנת הפרטיות הטיל חובה על מנהלי מאגרי המידע לא רק להירשם, אלא גם לעשות פעולות סבירות ואף מעבר לכך, כדי להגן על מאגרי המידע, אפשר להטיל בחקיקה על בעלי מאגרי המידע להגן במידה סבירה על המידע שלהם.

אבנר בן-אפרים: אפשר לקבוע באמצעות תקנות או בכל דרך אחרת, לקבוע מהן הדרכים הנאותות לעשות זאת.

מל פולישוק-בלוך: נראה לי שיש יותר מדי פרצות בחוק, לא רק בגישה למחשב.

מל פולישוק-בלוך: דיברנו כאן לפני שעתיים על הקרינה ממכשירים סלולריים, ואנחנו יודעים שהחברות הסלולריות מחויבות להתריע על הסיכונים של קרינה.

מל פולישוק-בלוך: כל מי שמקבל מכשיר טלפון, מקבל עלון ובו נאמר מה הקרינה שלו.

מל פולישוק-בלוך: אני מקבלת את הטענה שלך שיש להגביר את המודעות.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשאול את מי שעניינו בחינוך, האם ברצונכם להתייחס לנושא.

רוני דיין: הנושא האחרון שהעלית, נוגע לאמנה חברתית בין תלמידים, הורים ומורים, עליה חותמים תוך לימוד והבנת הנושאים הקשורים באינטרנט.

רוני דיין: הדבר קיים ואנחנו עושים זאת.

מל פולישוק-בלוך: האם אתם מגיעים לכל תלמיד?

רוני דיין: אנחנו מגיעים לכל תלמיד מגן הילדים ועד לתיכון, על-פי תכנית ספירלית שפיתחנו.

רוני דיין: האתיקה היא אחת משבע סוגיות שכל תלמיד מתמודד אתן.

רוני דיין: אנחנו מריצים את התכנית הזו במסגרת ניסוי כבר 5 שנים, אבל זו השנה השניה בה יש לנו יחידה אשר מטפלת בנושא בצורה מסודרת.

דורית בכר: אנחנו שייכים למשרד החינוך ולאגף מנהל, מדע וטכנולוגיה.

דורית בכר: התפקיד שלי הוא בן שנתיים.

דורית בכר: המהפכה הטכנולוגיה חדשה, ואנחנו עדיין בתחילת דרכה.

דורית בכר: מערכת החינוך היא מערכת גדולה וסבוכה, שיש לה נושאים רבים לטפל בהם.

דורית בכר: אנחנו מדברים על 7 סטנדרטים, כאשר הסטנדרט השביעי הוא אתיקה וערכים ברשת.

דורית בכר: יש לנו גישה מעצבת וגישה מכוונת, ואנחנו דוגלים בשילוב בין השתיים.

רוני דיין: אולי כדאי לומר שבחוזים שאנחנו יוצרים עם ספקי ה-ISP, אנחנו דורשים הגנות ברמות מסוימות, כלומר פילטרים וחסימות בתוך המערכת, דבר שעולה לנו יותר כסף.

דורית בכר: כאשר מדובר בגיל הצעיר יותר, אנחנו מדברים על חסימות.

דורית בכר: כאשר מדברים בגיל המבוגר יותר, מדברים על הגישה המשלבת בין השניים: נותנים להם את האפשרות הבית-ספרית לפתח איזו שהיא אמנה בית-ספרית.

דורית בכר: אנחנו יודעים שכאשר חוסמים אתרים, זה רק מגרה אותם לחדור אליהם.

דורית בכר: אם אנחנו מדברים על האקרים או קראקרים, אנחנו רוצים לכוון אותם ולעצב אותם.

דורית בכר: כאשר הם קטנים, אנחנו חוסמים יותר.

דורית בכר: כאשר הם גדלים, אנחנו מכוונים יותר.

מל פולישוק-בלוך: משמח לשמוע את הדברים.

מל פולישוק-בלוך: אם אני קוראת בפרוטוקול של הוועדה מלפני שנתיים, אני רואה שחברת הכנסת מאור התלוננה על-כך שמשרד החינוך לא עושה דבר בתחום זה.

רוני דיין: כל מה שעשינו הוא בעקבות אותה ועדה.

מל פולישוק-בלוך: כאם לארבעה ילדים שחלקם עדיין במערכת החינוך, אני יכולה לומר שאף פעם לא נתקלתי באיזו שהיא אמירה בתחום זה, גם לא אצל מי שלומד במסגרת 5 יחידות בתחום המחשבים.

מל פולישוק-בלוך: התפקיד שלי הוא לא להיות אף פעם מרוצה, כי תמיד אפשר לעשות יותר.

אבי טננבאום: אין לי קשר משפחתי לאנלייזר.

אבי טננבאום: את רוב מה שרציתי לומר, כבר אמרו אחרים.

אבי טננבאום: השאלה היא הדגשים.

אבי טננבאום: צריך לצאת מתוך כמה נקודות ברורות: אין שום סיכוי שהמשטרה תוכל לטפל בעבירות מחשב.

מל פולישוק-בלוך: אתה עוסק בתחום זה בבתי המשפט?

אבי טננבאום: לא.

אבי טננבאום: אין די עבירות מחשב המגיעות לבתי המשפט, כדי להעסיק שופט מיוחד לתחום זה.

אבי טננבאום: אומר מדוע אין סיכוי שהמשטרה תצליח אי-פעם להילחם בעבירות מחשב, גם אם יהיו ביחידה 90 עובדים: רוב העבירות האלה דורשות התמחות ספציפית.

אבי טננבאום: גם אם תיקח את השוטר ותלמד אותו את מערכת ההפעלה הספציפית, לאחר שיתמחה בכך במשך חצי שנה, תהיה מערכת אחרת שלא יבין בה.

אבי טננבאום: מי שמכיר את העבריינים, יודע שמי שתופס אותם הוא המומחה הספציפי לאותו תחום.

אבי טננבאום: הסיכוי שהשוטר יהיה אותו מומחה ספציפי הוא נמוך.

אבי טננבאום: לא רק שאתה צריך לעסוק באותו תחום, זה משתנה משנה לשנה ומיום ליום.

אבי טננבאום: אין גם טעם להשקיע בשוטרים, כדי שילמדו את התחומים האלה.

מל פולישוק-בלוך: היחידה שלהם יכולה לפנות למומחים הכי טובים בשוק, כדי שהם יתנו את המענה.

אבי טננבאום: הסיבה השניה לכך שלא יוכלו להתמודד היא שלא יהיה יותר כסף למטרה זו.

אבי טננבאום: הבעיה הכלכלית תלך ותחמיר.

אבי טננבאום: אם ההמלצה תהיה לגייס יותר שוטרים או מומחים, זו תהיה המלצה בעייתית.

אבי טננבאום: באותה מידה אני יכול לבקש שיהיו יותר מורים מאשר שוטרים.

אבי טננבאום: צריך להבין, אין הכוונה לתת לאנשים סמכות לעצור אנשים אחרים, אלא להתלוות לשוטרים.

אבי טננבאום: לכל ספקיות האינטרנט בארץ יש אגפים המטפלים ב-abuse, ויש חברות המגדירות זאת כביטחון.

אבי טננבאום: לכל ספק אינטרנט יש קבוצת מומחים משלו.

אבי טננבאום: יש להן את האינטרסים שלהן, כי פוגעים בהן.

אבי טננבאום: הן יכולות להוות את השלד של אותו משמר אזרחי, יחד עם אנשי האקדמיה ואחרים.

אבי טננבאום: היתרון בכך הוא שזה לא עולה כסף ואפשר לעשות זאת.

אבי טננבאום: ברגע שיהיה משמר אזרחי, אפשר יהיה להפעיל אותו בתחום זה.

אבי טננבאום: נכון שיש בכך פגיעה בפרטיות, אבל אני כאדם שאין לו מה להסתיר, לא אכפת לי שיפגעו לי בפרטיות.

אבי טננבאום: יידעו איפה שוטטתי או איפה הבן שלי שוטט, שיהיה להם לבריאות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים למצוא את האיזון הנכון בין הדאגה שלנו בעיקר לצעירים, שהם אולי המשתמשים הכי כבדים באינטרנט, והם יהיו הבוגרים של מחר, לבין הרצון שלנו לשמור על מדינה חופשית.

מל פולישוק-בלוך: אני באה ממפלגה שזהו דגלה: ליברליזם וחופש ביטוי, אבל לא בכל מחיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת ראש, באתי ממפלגה שדברים אלה חשובים לה, למרות שלא זומנתי לישיבה הזו.

מל פולישוק-בלוך: אולי היתה תקלה.

יגאל יאסינוב: קיבלתי אפילו תזכורת.

מל פולישוק-בלוך: אני מתנצלת, ואני שמחה שבכל זאת הגעת.

אריאל פיסצקי: אני מנהל אבטחת המידע של נטוויז'ן.

אריאל פיסצקי: אני רוצה להתייחס לעבירות באינטרנט ולתחושת העדר הפליליות.

אריאל פיסצקי: מה שקורה היום בעיקר אצל הנוער, בגלל האנונימיות הקיימת בגלל תחושה של העדר פליליות, אם ניקח כל אחד מהיושבים בחדר הזה ונכניס אותו לחנות של תקליטורים שנוציא ממנה את הזבן, אני משוכנע שאף אחד מכאן לא ייצא עם תקליטור בידו.

אריאל פיסצקי: לעומת זאת, אם נחבר את כולם לאינטרנט מהיר, אתן להם תוכנה כזו או אחרת ואסביר להם מהיכן מוציאים שירים - יש לי תחושה אחרת בנוגע לכמות העבירות על זכויות היוצרים.

מל פולישוק-בלוך: מה שאתה אומר הוא שאנשים אלה לא מודעים לכך שהם עוברים על החוק?

אריאל פיסצקי: אני לא בטוח שהם לא מודעים, כמו שיש תחושה של העדר פליליות.

אריאל פיסצקי: אני מייצג כאן אך ורק את נטוויז'ן, אבל אני משוכנע שספקיות נוספות תסכמנה אתי.

אריאל פיסצקי: כל אחת מהספקיות מעבירה למעלה ממיליון פרטי דואר ביום.

אריאל פיסצקי: אנחנו מעבירים בין 2 ל-3 פרטי דואר ביום.

אריאל פיסצקי: לא סביר שנתחיל לסרוק, לבדוק, לתייק או לצנזר חס וחלילה חלק מפרטי הדואר האלה.

אריאל פיסצקי: לא יעלה על הדעת שנספק את הנתונים האלה ל"בזק".

נמרוד קוזלובסקי: הם יכולים להיות צומת, ברגע שאנחנו יודעים שסוג מסוים של קובץ או וירוס עובר, על מנת לסנן אותו.

נמרוד קוזלובסקי: אני לא מדבר על צנזורה של תכנים.

אריאל פיסצקי: מבחינה טכנולוגית, הדבר אפשרי בעלויות מסוימות.

אריאל פיסצקי: משמעות הדבר היא שאקרא את כל הדואר.

נמרוד קוזלובסקי: לא נכון.

אריאל פיסצקי: אני הנציג הטכנולוגי של נטוויז'ן.

נמרוד קוזלובסקי: אתה לא צריך לקרוא את הדואר, כדי לסנן וירוס.

אריאל פיסצקי: כדי לראות מה יש בדואר, אני צריך שהמחשב יפתח את הדואר הזה, יסתכל על הצרופה שלו ((attachment , ויבדוק מה הוא מכיל.

אריאל פיסצקי: כמו שלא יעלה על הדעת שניתן לבזק את האפשרות לחסום בפני אנשים מסוימים את האפשרות להשתמש ברשת הטלפונים, מכיוון שהם מטרידים אדם כזה או אחר, כמו שלא יעלה על הדעת שניתן לבזק את האפשרות להאזין לשיחות כאלה או אחרות, כך לא יעלה על הדעת לעשות זאת גם כאן.

מל פולישוק-בלוך: זה לא מדויק.

מל פולישוק-בלוך: את שירות 056 אפשר לחסום.

מל פולישוק-בלוך: לא כל דבר שאדם רוצה להעביר דרך בזק, מותר לו להעביר על-פי חוק.

אריאל פיסצקי: מה שקרה הוא שנעלמו השיחות בתשלום.

מל פולישוק-בלוך: זה צמצם את התופעה.

אריאל פיסצקי: אשר ללוגים, ספקיות האינטרנט שומרות את הלוג או את קובצי רישום היומן של גישת הגולשים לאינטרנט, אך בוודאי אינן שומרות ואסור שתשמורנה את מקום הגישה, את היעד ואת המקום של הגולש.

אביב איילון: לאיזה פרק זמן?

אריאל פיסצקי: זה עניין שלי, לצורך שמירת חשבונות ומס הכנסה.

מל פולישוק-בלוך: למה אתה חושב שאסור להם לעשות זאת?

אריאל פיסצקי: במידה ואתחיל לאסוף חומר, לאן כל אחד מהיושבים כאן בחדר גלש, יהיה לי מידע על פרטיותו של האדם, על נטיותיו המיניות, אולי על יכולתו הכלכלית וכן הלאה, מידע שאין סיבה שאיזו שהיא חברה אזרחית תחזיק.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים לדרוש מכם להעלות את רמת השירות על חשבונכם, כלומר שאתם תספקו את האנטי וירוס.

אריאל פיסצקי: כל ספקיות האינטרנט הגדולות מספקות היום שירות אנטי וירוס שעולה בין 5 ל-10 שקלים.

קריאה: האם תוכל לומר לנו כמה פעמים קרסה נטוויז'ן?

אריאל פיסצקי: נטוויז'ן אינה קורסת.

קריאה: אל תיתן פרשנות.

אריאל פיסצקי: אני לא נותן פרשנות.

אריאל פיסצקי: אתה אולי שאלת שאלה שאינה ממוקדת.

אריאל פיסצקי: רשת התקשורת של חברת נטוויז'ן היתה במאה אחוז זמינות בשנת 2002.

אריאל פיסצקי: אם אתה מתייחס לאירוע של מחשבי דואר של אינטרנט זהב, ייתכן ששם זה קרה.

אריאל פיסצקי: הדיון הוא לא על זמינות ספק האינטרנט.

מל פולישוק-בלוך: אם אנחנו דורשים מכם לספק את האנטי וירוס, בגלל שיש לכך השלכות כלכליות חמורות מאד עבור המשתמשים שלכם וכל תושבי מדינת ישראל, אם תערוך את האיזון בין עלות לתועלת, תיווכח שכדאי לכם להשקיע בכך.

מל פולישוק-בלוך: כאשר אתם רוצים כסף בשביל זה, זהו עניינו הפרטי של כל אחד אם הוא רוצה או לא רוצה לשלם.

מל פולישוק-בלוך: רובם אולי לא רוצים, לכן אנחנו יוצאים ניזוקים גם כחברה.

אריאל פיסצקי: כל החברות הגדולות עושות את השיקול הזה.

אריאל פיסצקי: חלק מהיושבים כאן בחדר, לפחות חלק מחברי הכנסת, פנו אלי ואמרו שקיבלו איומים דרך האינטרנט והדוא"ל, אשר הגיעו בסופו של דבר דרך השרת של הכנסת הנמצא במשכן זה או דרך פרוייקט תהילה.

מל פולישוק-בלוך: שמענו שזה לא פותר את כל הבעיות.

אריאל פיסצקי: שירות האנטי וירוס שנספק, במידה והכל יהיה ברור, הוא עבור המשתמש הפרטי ולא עבור המשתמש העסקי שהדואר שלו אינו עובר דרכי.

אריאל פיסצקי: הוא עובר אך ורק דרך קווי התקשורת שלי ולא דרך שרתי הדואר שלי.

אריאל פיסצקי: יש כאן הבחנה טכנולוגית.

מל פולישוק-בלוך: מה האחוז הפרטי ומה האחוז העסקי?

אריאל פיסצקי: זה נתון עסקי שאינני מעוניין לחשוף אותו כאן.

אריה אפנר: אני מנכ"ל CA בישראל, חברת התוכנה השלישית בגודלה בעולם.

אריה אפנר: אחד התחומים שאנחנו עוסקים בו הוא אבטחת מידע.

אריה אפנר: אני רוצה להסב את הדיון לכיוון אחר: 70 עד 80 אחוז מהנזקים הכלכליים לארגונים, לא קשורים לחלוטין לתחום אבטחת מידע בכל הנוגע לאנטי וירוס.

אריה אפנר: אנחנו מדברים כרגע על תחום חשוב ומטריד, אבל אין הוא לב העניין.

אריה אפנר: לב העניין הוא למעשה הנזקים הנגרמים בפנים הארגון על-ידי גורמים המעונינים לגרום נזקים לגופים כאלה או אחרים.

אריה אפנר: המהדרין אומרים שהנזקים האלה מהווים אפילו 85 אחוז מכלל הנזקים הכלכליים לארגונים.

אריה אפנר: אני עוזב כרגע את הצד החברתי ואת משמעות הפשעים בהיבט זה.

אריה אפנר: מדינה שרוצה לאפשר לעצמה בשנים הקרובות כלכלה מודרנית בה בנקאות מתבצעת דרך שירותים מקוונים, שבה הבריאות מבוצעת דרך שירותים מקוונים וכן הלאה, לנושא הפשיעה בתחום זה יש היבט רציני מאד המשפיע על היכולת שלנו להגיע לנקודה זו.

אריה אפנר: לכן אנטי וירוסים שתופסים כותרות נפלאות מטרידים אותנו יום-יומיים - - -

מל פולישוק-בלוך: מה הפתרון שלך לבעיות שאתה מעלה עכשיו?

אריה אפנר: אם אנחנו מסתכלים על הפתרון, אנחנו צריכים להבחין במעגלי השפעה.

אריה אפנר: כל ארגון, בין אם הוא ארגון כלכלי או מוסדי, מוטלת עליו האחריות - והיא קיימת היום - לבצע הגנה על המידע.

מל פולישוק-בלוך: החובה הזו מעוגנת בחוק?

אריה אפנר: כן.

אריה אפנר: הצד החוקי והצד של הכנסת, אמורים להתבטא בהכוונה, באכיפה ובמתן דוגמה.

אריה אפנר: אפשר להשתמש בגופי בקרה או להכפיף תחת מנגנוני החוק גופי בקרה ארגוניים, על מנת להבטיח שיבצעו אכיפות ובקרה עם ארגונים.

אריה אפנר: מתבצעת פעולה דומה מן הסוג הזה גם בהיבט הבנקאות (איני רוצה לתת לה ציון כרגע).

אריה אפנר: כלומר יש כרגע הנחייה המחייבת את הבנקאים ואת מערכת הבנקאות בכלל, לוודא שמתבצעת שמירה על מידע.

מל פולישוק-בלוך: אבל זה אינטרס של העסק עצמו.

אריה אפנר: זה אינטרס רחב יותר, משום שאם אנחנו מסתכלים עכשיו על מספר רדיוסים של השוואה מעבר לארגון עצמו, אנחנו מדברים על ישות שהיא מדינה.

אריה אפנר: ברמה הזו, לנו ככלכלה של מדינה שהחוליה החלשה שבה קובעת את הנורמה - - -

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה אותך, אני רק אומרת שלארגונים גדולים יש אינטרס לשמור על עצמם.

מל פולישוק-בלוך: אני לא צריכה לשכנע אותם בכך שיש להם אינטרס.

אריה אפנר: האינטרס קיים, אבל אנחנו מדברים על סדרי עדיפויות.

אריה אפנר: אם לקחנו את הדוגמאות הקודמות ודיברנו על הכדאיות הכלכלית, ברגע שדברים מסוימים נקבעים בחוק, האינטרס הופך להיות אחר לגמרי.

אריה אפנר: כלומר אם נקבעת רמת אחריות אישית של מנכ"לים או נושאי תפקיד אחרים, אשר מחייבת אותם לקחת צעדים פעילים ולדאוג להגן על כל הנתונים השייכים לנו, החשבונות האישיים שלנו וכל הנתונים הקיימים בארגונים שונים, ולהבטיח שהגישה אליהם תהיה מוגנת - הרי אנחנו כחברה בסך הכל מעלים את הסף.

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה אותך, אבל חוק החברות מחייב כל חברה.

מל פולישוק-בלוך: תפקידו או אחריותו של בעל משרה בחברה היא לעשות זאת.

אביב איילון: חוק החברות מטיל עליהם גם את פקודת הנזיקין בסעיף 35 ו-36 .

אביב איילון: חוק החברות אף הגדיל ועשה, שהטיל את האחריות לא רק על נושא משרה, אלא גם על בעלי המניות.

מל פולישוק-בלוך: האם יש צורך בחוק נוסף?

אריה אפנר: מה שצריך לעשות הוא פעולה שתכיל גם את נושא החקיקה ונושא האכיפה.

אריה אפנר: אם לא תתבצע פעולה בו-זמנית בכל המישורים האלה, לא נפתור את הבעיה.

אריה אפנר: הפרקטיקה של היום אומרת דבר מאד פשוט: אנחנו לא מוגנים.

אריה אפנר: אם אנחנו מסתכלים על כותרות העיתונים, נראה שהרבה מאד מידע אישי דולף החוצה.

מל פולישוק-בלוך: המסקנה הזו מקובלת עלי.

מל פולישוק-בלוך: החוק נותן לך את הפתרון מבחינת אחריותו של בעל משרה בחברה.

מל פולישוק-בלוך: אתה מדבר אתי על-כך שב-85 אחוז מהמקרים הנזק הכלכלי הנגרם לארגון הוא בגלל חוסר אחריות או חוסר תשומת-לב.

נעמי אסיא: בסיפור של באג-2000 לא חוקקו חוק מיוחד, אלא אמרו שהדבר יטופל במסגרת פקודת הנזיקין.

נמרוד קוזלובסקי: קיימת לקונה חוקית.

נמרוד קוזלובסקי: חוק הנזיקין מתייחס לנזיקין שגורם בעל משרה בחברה לבעלי המניות מתוך רשלנות.

נמרוד קוזלובסקי: מה שנאמר כאן בצדק רב על-ידי מנכ"ל CA, וזו גם הבעיה של התמריץ שקיים בחברות, הוא שפריסת הנזק הרבה יותר רחבה מהחברה עצמה.

נמרוד קוזלובסקי: בניתוח כלכלי פשוט, החברה מוכנה להשקיע את אמצעי הזהירות, לדוגמה מערכות הגנה בחברה, אשר מאתרות חריגה מתבניות פעילות אשר מלמדות על חריגה בלתי מורשית למאגר הנתונים.

מל פולישוק-בלוך: צריך לחייב אותן לעשות זאת?

אלון שטרסמן: ישנם גופים כמו ה-FDA בארצות הברית, או ארגון הבריאות העולמי, שיצרו ספר חוקים או תקנות.

אלון שטרסמן: אם אתה רוצה להיות חבר או לקבל אישור מארגון הבריאות העולמי, כדי לשווק את המוצרים שלך, אתה חייב לעמוד בסט מסוים של קריטריונים גם בנושא אבטחת מידע.

אלון שטרסמן: בארץ אין לנו את הגופים האלה, גם לא מכון התקנים.

אלון שטרסמן: אם נשווה אותו למקומות אחרים בעולם כמו מכון התקנים הבריטי, נמצא שהוא זה שמפיץ את ה-7799, שהוא אחד הסטנדרטים הבינלאומיים בתחום אבטחת מידע , אשר אומץ בישראל על-ידי מכון התקנים.

אלון שטרסמן: מידת התפוצה שלו והאימוץ שלו בארץ היא אפסית לחלוטין.

אלון שטרסמן: לעומת זאת באירופה ובארצות הברית גם אם הסטנדרט הזה אינו תופס במאה אחוז, בכל זאת הוא תפס.

אלון שטרסמן: אם תהיה הכתבה ברורה מאד של סטנדרטים מסוימים בארץ, לאו דווקא סטנדרט 7799, נוכל לקדם את הנושא.

אלון שטרסמן: היתה לנו כבר "שנת איכות", אבל " שנת אבטחה" עוד לא היתה, והבעיה הולכת וטופחת גם ברמה הארגונית וגם ברמה החינוכית.

נמרוד קוזלובסקי: יש לנו לקונה גדולה בחוק הישראלי, מכיוון שכמעט אין חקיקה שקובעת לארגונים מסוימים חובת אבטחה.

נמרוד קוזלובסקי: החקיקה אף יותר בעייתית, מכיוון שאין לך התייחסות לנזקים החורגים מן המסגרת הארגונית שלך.

נמרוד קוזלובסקי: לרוב יש spill over של נזקים, כלומר הנזק שלך מתפשט החוצה.

נמרוד קוזלובסקי: עיקר הלקונה היא בחוק הגנת הפרטיות לגבי מאגרי מידע.

נמרוד קוזלובסקי: אתה אוסף מאגרי מידע מזהה, והמידע הזה הוא בסיס להרבה מאד טרנזאקציות.

נמרוד קוזלובסקי: במידת ההגנה או האבטחה שנדרשת יש רק חובת רישום, ואין חובת אבטחה אמיתית על המאגרים.

יוסי גוטליב: אנחנו עוסקים באבטחת מידע .

יוסי גוטליב: כמי שנקרא פעמים רבות להתמודד עם פריצות למאגרי מידע, אנחנו מגלים שהרבה חברות לא מודעות לכך שיש כאן גם עבירה פלילית.

יוסי גוטליב: במקרים רבים אנחנו מגלים שבוצעה פריצה או נגרם נזק על-ידי מישהו העובד בתוך החברה, או עובד לשעבר של החברה.

יוסי גוטליב: אנחנו מבצעים תהליך של איסוף בצד המקצועי.

יוסי גוטליב: יש תהליכים ברורים של איסוף חומר, כדי לא לפגוע בראיות.

יוסי גוטליב: אנחנו לא עושים זאת לצורך משפטי, אלא על מנת שהחברה תדע מי העובד שעבר את העבירה.

יוסי גוטליב: אם חברה לוקחת את אותם נתונים שאינם מהווים ראיה והולכת למשטרה כדי להגיש תלונה - - - (הדברים נאמרו בשקט, ולא נקלטו)

זלינה בן-גרשון: אני מגיעה לכאן ממשרד הבריאות.

זלינה בן-גרשון: יש לי הערת שוליים: השבוע יושבת ועדת הלסינקי לניסויים גנטיים, ושם אנחנו עוסקים הרבה באחד משני החוקים שחוקקו במסגרת הוועדה הזו, והוא הגנה על מידע גנטי.

זלינה בן-גרשון: אנחנו מבצעים פעולה שאולי מעכבת במידה לא מעטה את המחקר הרפואי, בכך שאנחנו דורשים הגנות, דורשים לבדוק אצל מי המידע ושולחים שאלון מפורט לכל אדם המבקש לערוך ניסוי.

זלינה בן-גרשון: התחושה שאני יוצאת ממנה מכאן היא, שגם אם כל האנשים עושים את כל מה שאנחנו מבקשים, המידע עדיין פרוץ לחלוטין.

קרין ברזילי: אני מאוניברסיטת תל-אביב, מוועדת התקשורת והמחשוב של אונסק"ו.

קרין ברזילי: הדברים שנאמרו כאן על-ידי מנכ"ל CA נכונים.

קרין ברזילי: הבעיה היא שלא ניתן להגן על פרצות מבפנים באופן יעיל.

מל פולישוק-בלוך: דובר על-כך שתהיה אחריות של אלה שמנהלים.

קרין ברזילי: בעניין זה החוק לא יעזור לנו, אין את האמצעים להגן מפני כשלים כאלה.

מל פולישוק-בלוך: אם אדם יידע שהוא אחראי אישית לנזק שנגרם, הוא ידאג להגן.

קריאה: חוק הגנת הפרטיות קובע שאתה אחראי על המידע.

קרין ברזילי: רוב העבירות המבוצעות הן מסוג leaking of information - דליפת מידע.

קרין ברזילי: אם אני שולחת מידע על עסקה מאד גדולה המתבצעת בין שתי חברות בהיקף של 2.5 מליון דולר, אבל החברה השניה נותנת לי בתמורה לפספוס העסקה מליון דולר, שווה לי לעמוד בקנס שבית המשפט יטיל עלי תמורת הכסף הזה.

קרין ברזילי: בנושא החסימה והסינון, נכון שיש המון תוכנות שמסננות וחוסמות, אבל לדעתי החסרון רב על היתרון, וזאת משתי סיבות: אם אנחנו עוסקים בסינון שנעשה באופן דינמי, זאת אומרת שבזמן אמת התוכנות יוצאות ומסננות, קודם כל זה מסנן יותר מדי.

קרין ברזילי: אתם יודעים שמה שקורה בארצות הברית הוא שתלמידים לא מגיעים לחומר אליו הם צריכים להגיע.

קרין ברזילי: השאלה היא אם המטרה שלנו היא לחנך אותם או לעצור מפניהם מידע חשוב שקשור לתחום שלהם.

קרין ברזילי: יש גם בעיה עם תמונות, אפרופו פורנוגרפיה: תוכנות הסינון הן מאד חלקיות.

קרין ברזילי: הן מסננות טקסט ולא מסננות תמונות.

רוני דיין: יש את הגישה המעצבת, המשלבת בין שניהם.

קרין ברזילי: אני מכירה את התוכנה האמריקאית המתבססת על הגישה הזו, אך יש אתה בעיה.

קרין ברזילי: אשר לחסימה, אנחנו נותנים רשימה של אתרים שאנחנו חושדים שהם רעים ופרובוקטיביים, אך אתרים משנים את אופיים.

קרין ברזילי: פרט לכך, כל יום מתווספים אלפי אתרים בעולם, ואי אפשר להשתלט עליהם.

קרין ברזילי: לכן הנושא של חסימה וסינון הוא בעייתי מאד.

קרין ברזילי: נושא אחר שנמרוד ניסה להעלות, אך לא היה לו די זמן לכך, הוא ההסדרה העצמית.

קרין ברזילי: למשק יש המון פתרונות, למשל spamming, כל אותן רשימות של חברות שסרחו.

קרין ברזילי: אתה יכול להוציא את כל אלה שסרחו.

קרין ברזילי: אם הממשלה תסכים לשתף פעולה עם הסקטור העסקי שכבר יש לו את ההסדרה העצמית ברשתות, זה ימנע חלק נרחב מן הבעיה.

קרין ברזילי: הבעיה היא ששיתוף הפעולה היום לוקה בחסר.

אפרים אבן: אני רוצה להגן על העובדים שלי וגם על לקוחות האינטרנט.

אפרים אבן: יש תוכנות סינון, אך הן לא מסננות את האתרים באתיופית או גרוזינית, אך הם הן מסננות את האתרים באנגלית, עברית ורוסית - אנחנו מגיעים ל-70-80 אחוז.

אפרים אבן: כך אני מבטיח שהעובדים לא יוכלו להגיע לאתרים מסוימים.

אפרים אבן: אנחנו מוכרים את השירות הזה גם לאזרחים, ואם חסמנו להם 70 אחוז מאתרי הפורנוגרפיה, גם זה משהו.

מיכה וייס: אחת הנקודות שעלו כאן, הוא השיתוף עם אותו מרכז תיאום.

מיכה וייס: צריך להקים במדינת ישראל כמו בכל המדינות הנאורות בעולם, מרכז שנקרא CERT - computer emergency response team .

מיכה וייס: הוא קיים בלמעלה מ-100 מדינות בעולם.

מיכה וייס: הוא קיים גם במדינת ישראל, אמנם רק בשמו, אבל הוא לא פעיל.

מיכה וייס: הנושא עלה כבר בוועדת המדע והטכנולוגיה.

מיכה וייס: האחריות היא של המדינה להקים מרכז אשר יתריע, אשר יתאם, אשר יפיץ ידיעות.

מיכה וייס: לא מדובר כאן במשאבי ענק, אלא במספר מועט מאד של אנשים אשר ירכזו את המידע.

מיכה וייס: אנחנו עושים זאת בתוך הצבא לצרכים פנימיים שלנו.

מל פולישוק-בלוך: קיים דבר כזה?

מיכה וייס: יש כתובת, אך אין שום דבר מאחוריה.

דורון שקמוני: אני נשיא איגוד האינטרנט.

דורון שקמוני: נעשה מאמץ גדול להקים את הגוף שמיכה הזכיר לפני כשנתיים, אבל הוא לא צלח בסופו של דבר ואין גוף כזה כרגע.

מל פולישוק-בלוך: למה לא הקימו אותו?

דורון שקמוני: התחילו להקים אותו.

דורון שקמוני: אני חושב שהסיבה העיקרית היתה חוסר עניין מכיוון הסקטור העסקי וספקיות האינטרנט, לא מתוך רצון רע.

דורון שקמוני: אני חושב שלא היתה קיימת תחושת דחיפות.

מל פולישוק-בלוך: אתה חושב שזה נחוץ?

דורון שקמוני: אני חושב שזה מאד נחוץ, אני חושב שזה קריטי.

דורון שקמוני: השקענו בכך מאמצים גדולים מאד.

דורון שקמוני: נשמח להתניע מחדש את המאמצים האלה, אם ייווצר קוורום של אנשים שיביעו עניין ויגידו כן.

מל פולישוק-בלוך: זה צריך להיות פרטי?

דורון שקמוני: זה לא צריך להיות ממשלתי ריכוזי, זה לא צריך להיות של רשויות האכיפה, מכיוון שזה מייצר מייד רתיעה מסוימת אצל הסקטור העסקי.

דורון שקמוני: שיתוף הפעולה שנוצר אז הוא עם חשד מסוים.

דורון שקמוני: הרעיון היה להקים את הארגון על בסיס של non profit, על בסיס מלכ"ר, מעין קונסורציום שיהיה בו שיתוף פעולה בין הסקטור העסקי הכולל את ספקיות האינטרנט כשחקן ראשי ועוד כמה גופים מרכזיים, גם לרשויות האכיפה תהיה בו דריסת רגל וגם לממשלה תהיה בו יכולת הצצה, אבל לא משהו המנוהל באופן ממשלתי, מכיוון שכאן יכולים להיות מוקשים רבים.

דורון שקמוני: משקיעים הרבה עבודה בניסיון להסיר את המוקשים.

דורון שקמוני: הסרנו מוקשים, אבל בסופו של דבר כל העניין לא הסתייע.

מל פולישוק-בלוך: נחשוב על-כך.

יוסי אבני: אני מייצג כאן את חברת ANC העוסקת באבטחת מידע.

יוסי אבני: אני רוצה להציג מודל שמתחיל לעבוד בארצות הברית אשר נקרא HIPPA, אשר מגדיר כיצד רשויות של בתי-חולים חייבות להגן על מערכות המידע שלהן.

יוסי אבני: בין השאר מגדירים שם את מדיניות אבטחת המידע כלפי כולם, מרמת הארגון דרך רמת המשתמש, ואפילו ברמה הטכנולוגית בכל הנוגע למערכות ההפעלה.

יוסי אבני: זה אומר שאם אנחנו רוצים לטפל בבעיה, יש להטיל אחריות גם על ספקיות האינטרנט, כך שתשלוטנה על מה שקורה במחשב האישי שלי, אבל מדובר רק ב-security policy, כלומר סקריפטים שיאמרו לאן אני יכול לגשת, ואיזה סטנדרטים של מוצרים כולל מערכות הפעלה, יכולים להימכר במדינת ישראל: האם הן מאובטחות מספיק, קשות לפריצה, מנטרות את המידע המגיע אליהן ועוד.

יורם ביטון: יש לי הצעה פרקטית: אם אנחנו מדברים על הגנה, אולי כדאי להתחיל במקום בו אפשר להתחיל.

יורם ביטון: הממשלה היא מקום טוב.

יורם ביטון: אני מציע שנחייב את משרדי הממשלה לסנן תוכן באינטרנט, וגם להתקין מערכות הגנה של אנטי וירוס, כדי שלפחות לא יפיצו וירוסים.

יורם ביטון: כך גם לגבי כל גוף נתמך על-ידי הממשלה, למשל עיריות.

מל פולישוק-בלוך: זה רעיון נכון.

אביב איילון: אני רוצה לקשר את הדברים למה שנאמר בפתיחת הדיון: היו שלוש שנים קשות מאד במדינת ישראל, וזאת מסיבות ביטחוניות ולא ביטחוניות אלא כלכליות.

אביב איילון: אני יושב שלוש שנים בוועדות שונות ובפורומים שונים, והברברת גדולה, אבל היום רואים תוצאות.

נמרוד קוזלובסקי: ברוח הדברים של אביב שאני מסכים לכולם, אני חושב שאם אנחנו רוצים לצאת מן הדיון הזה עם הישג מסוים, מה שכדאי לעשות הוא צוותי עבודה קטנים שאשמח להשתתף בהם.

נמרוד קוזלובסקי: אני חושב שיש כאן אנשים אשר עוסקים בכך כל הזמן.

מל פולישוק-בלוך: זו בדיוק כוונתי.

נמרוד קוזלובסקי: במשרד המשפטים יש שלוש טיוטות של הצעות חוק שיצאו מהוועדה הקודמת, אך תהליך החקיקה לא מתקדם.

מל פולישוק-בלוך: למדנו היום המון, למדנו שהמצב נוראי ויש לנו מה לעשות, ואני בהחלט מתכוונת לעשות, אבל אוכל לעשות רק אם תעזרו לי.

מל פולישוק-בלוך: לכן כל מי שהיתה לו כאן הצעה מעשית, מתבקש לשלוח אלי מכתב קצר ולעניין, שיאמר איזה צעדים יש לנקוט, באיזה תחומים צריך לשנות את החקיקה, כל אחד בתחומו.

ענת לוי: אפילו המשטרה אמרה שיש התקדמות.

מל פולישוק-בלוך: חשוב לי לציין שענת היא זו שיזמה את הישיבה הזו.

מל פולישוק-בלוך: חשוב מאד לעשות את העבודה ביחד.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה לכולכם.