ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 10, 2003-06-10 12:00

מל פולישוק-בלוך: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

מל פולישוק-בלוך: ברוכים הבאים.

מל פולישוק-בלוך: אני מתנצלת על האיחור, אבל חשוב לי להתחיל בזמן ולסיים לא מאוחר, כי היום הוא יום הזמר העברי ואני הבטחתי שאשתתף גם באירועים האלה.

מל פולישוק-בלוך: זה חשוב בעיניי.

מל פולישוק-בלוך: לכן גם הקדמנו את הישיבה מ-13:00 ל-12:00, כדי שנספיק להיות בכל המקומות.

מל פולישוק-בלוך: הנושא היום הוא: כלים מדעיים לחשיבת עתיד.

מל פולישוק-בלוך: עברתי על החומר שקיבלנו מה-מ.מ.מ ואתם העברתם גם כן.

מל פולישוק-בלוך: ככל שאני נכנסת יותר לעומק בתחום המדע והטכנולוגיה, אני מרגישה יותר ויותר שבתחומים מסוימים של תחומי העיסוק שלנו, אפשר לראות את התוצרים ואת התוצאות.

מל פולישוק-בלוך: ואם אנחנו מדברים על צמיחת המשק, אז גם את צמיחת המשק באמצעים של מדע וטכנולוגיה אפשר לראות אפילו השנה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו פועלים גם בכיוון הזה בטווח המיידי, אבל בהרבה מאוד תחומים של מדע וטכנולוגיה, אנחנו בעצם צופים פני עתיד והתכניות שלנו והמדיניות שלנו צריכה להיקבע על פני טווחי זמן שונים: טווח קצר, טווח בינוני וטווח ארוך.

מל פולישוק-בלוך: טווח ארוך זה גם על פני דור.

מל פולישוק-בלוך: כך שאנחנו, כוועדה שצריכה לשים דעתה לא רק על חקיקה אלא גם על פיקוח, ואולי על חקיקה שקובעת מדיניות, צריכים לעצור לרגע ולחשוב גם על העתיד ולא להתמקד רק במה ייצא לנו היום, בטווח של קדנציה של חבר כנסת כזה או אחר, או שר כזה או אחר.

מל פולישוק-בלוך: זה ממש לא מעניין אותי כרגע.

מל פולישוק-בלוך: אגב, אני אומרת את זה בצורה קצת לא פורמלית, אני קבעתי לעצמי מדיניות, כחברת כנסת חדשה, שאני כאן לארבע שנים.

מל פולישוק-בלוך: אני פועלת כך ואני אעשה כמיטב יכולתי כחברת כנסת לארבע שנים, עניינית ומקצועית ככל שאני יכולה.

מל פולישוק-בלוך: אם לא אבחר פעם הבאה, אז לא, זה אולי יהיה הפסד, אבל אני לא אפעל כדי להיבחר בפעם הבאה, אלא רק כדי לעשות את העניין.

מל פולישוק-בלוך: זו השקפתי, קצת מוזרה לפוליטיקאית, אבל כך אני רואה את הדברים.

מל פולישוק-בלוך: לכן, אני חושבת שצריך לעסוק בדברים האלה, שאולי לא יתנו לנו את התמורה מהיום למחר.

מל פולישוק-בלוך: לכולנו יש ילדים ולמי שאין אז יש לקרוביו ילדים וגם נכדים, ואנחנו צריכים לחשוב על הדורות הבאים.

מל פולישוק-בלוך: ראש מפלגתי, טומי לפיד, הוא גם זה שהמציא את השיטה הזאת של הדורות הבאים.

מל פולישוק-בלוך: נמצא אתנו נציב הדורות הבאים, שזה לכשעצמו מהפכה ולא נחזור על כל מה שנאמר, אבל, זו מהפכה מבורכת.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת ממך, אדוני הנכבד, שתשתמש בנו, בוועדה, ככלי המרכזי שלך, כדי להביע את כל התכניות שלך.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נשתמש בך ואתה תשמש בנו, משום שאנחנו צריכים את אותם אנשי מקצוע, את הגוף הביצועי לחקר, לאינפורמציה, לחשיבה, שאנחנו לא מספיקים לעשות בריצה המטורפת של היום יום, ואנחנו רוצים להשתמש בכם, כדי שתובילו אותנו ותעזרו לנו ללכת למקום הנכון בהחלטות שלנו ואם צריך, בחקיקה, ואם צריך בפיקוח על אלה שמבצעים היום, שלא יעשו טעויות שאחר כך נבכה עליהן בעתיד.

מל פולישוק-בלוך: מר שוהם, בבקשה, הבמה שלך.

שלמה שוהם: כצפוי, היתה לי תחושה שסוג העניינים שעוסקים בעתיד הם לא עניינים שתופסים את הכותרות של ההווה.

שלמה שוהם: ולכן, לצערי, לפעמים אין להם את ההיענות המיידית, אבל החשיבות שלהם היא רבה ואני אומר מספר דברים בנושא הזה: ראשית, כמסגרת, הישיבה הזו חשובה בעיני גם בשבילי, על מנת לשמוע יותר מאשר להשמיע.

שלמה שוהם: אני אציג מסגרת של חשיבה, שאני רואה אותה כנכונה ועל המסגרת הזאת או על הבסיס הזה, הייתי שמח לשמוע גם את חוות דעת המומחים ואת ההערות.

שלמה שוהם: יש בדמוקרטיה בליינד-ספוט, נקודת עיוורון.

שלמה שוהם: נקודת העיוורון המובנית בדמוקרטיה היא נקודת עיוורון שבנויה ממשטר של נציגים.

שלמה שוהם: יש נבחרי ציבור, הם נבחרים על ידי ציבור בוחריהם, הם נבחרים לתקופה של קדנציה ואני בזה מסכים מאוד עם יושבת הראש הנכבדת, כי זאת למעשה המהות של העבודה ויש להם תחושה, שהם צריכים להביא את הפתרון לחידת העולם, תוך כדי הקדנציה שלהם.

שלמה שוהם: ודאי שהם צריכים לספק את צרכי בוחריהם, תוך כדי הקדנציה.

שלמה שוהם: זה משהו שהוא מקובל בכל הדמוקרטיות בעולם והדבר הזה הוא דבר שמביא לקושי.

שלמה שוהם: אני מאוד שמח על מה שאמרת, כי זה בדיוק נוגע בנקודה הזאת.

שלמה שוהם: אם תפקידי זה לבוא כנבחר ציבור ולהיבחר בעוד ארבע שנים על ידי ציבור בוחריי, יכול להיות שהשיקולים שאני אעשה יעדיפו במקרים רבים שיקולים קצרי טווח על פני שיקולים ארוכי טווח.

שלמה שוהם: ניקח דוגמה אחת שהיתה בפרוטוקול של הכנסת, שכרגע עולה במוחי ואני חושב שהיא חשובה: יש לנו בעיה קשה מאוד עם קרנות הפנסיה.

שלמה שוהם: כולנו יודעים שלמעשה גזלנו מן הדור הבא כסף, שהוא כמעט כמו החוב הלאומי של ישראל, וילדינו ישלמו את הפנסיה שלנו וילדיהם את הפנסיה שלהם.

שלמה שוהם: העברנו על הדור הבא נטל עצום.

שלמה שוהם: בצוות ההיגוי של הפנסיה, כשדיברנו על הארכת גיל הפרישה ל-67 זה היה כדי לעשות שני דברים: 1.

שלמה שוהם: לחסוך כסף מקרנות הפנסיה ולתת יותר זמן שאנשים ישלמו יותר כסף עבור הפנסיה ויקבלו פחות שנים כסף מקרן הפנסיה.

שלמה שוהם: גם על סמך תוחלת החיים.

שלמה שוהם: אמר לנו שר האוצר דאז, דבר פשוט מאוד: רבותיי, יש לי אבטלה בישראל.

שלמה שוהם: כיון שיש אבטלה בישראל, אני לא יכול ללכת אתכם במהלך הזה, כי בכל מקום שבו ישב אדם שהוא היום בגיל מסוים שצריך לפרוש והוא לא פורש, ומדברים רק אלה שנרצה שיישארו ולא על כל אחד, הדבר הזה יגרום לי לאבטלה.

שלמה שוהם: מבחינה מדעית הוא צודק בטווח הקצר.

שלמה שוהם: ברור לפי כל המחקרים בעולם, שאם המהלך הזה ילך ואנחנו נשאיר את האנשים, שהם מנוף לצמיחה, אותם אלה שבגיל 67 הם בשיא אונם ובשיא כושרם ויכולים להישאר, גברים ונשים כאחד, ברור שבטווח של כ-5 עד 10 שנים, מדברים אפילו על פחות מ-5, הדבר הזה יביא לייתר צמיחה וליצירת יותר מקומות עבודה.

שלמה שוהם: אמר שר האוצר בפורום פתוח, בחדר ההרצאות, לא בצורה הבוטה שאני אומר את זה, אבל הוא אמר: אותי זה לא מעניין.

שלמה שוהם: אני אחראי להביא פתרון לבעיית האבטלה מחר בבוקר.

שלמה שוהם: מכיוון שזה הפתרון שצריך להביא, אותו רישום ארוך טווח שמביא אחר כך לתוצאה טובה, הוא פחות מעניין אותו בטווח הקצר.

שלמה שוהם: אני מביא זאת כדוגמה, כי הדוגמה הזאת היא לא מדעית, היא מאוד פשוטה.

שלמה שוהם: היא אומרת לא פעם, שבאופן מודע, ואני מדבר על התנהלות נכונה ומחושבת.

שלמה שוהם: אני לא מדבר כרגע על התנהלויות קשות של פוליטיקאים, אלא על התנהלות נכונה ומחושבת.

שלמה שוהם: אומר הפוליטיקאי: אני צריך להביא תוצאה מיד ולכן אני רוצה לעשות אותה בטווח הקצר ביותר ואני מוכן להקריב שיקולי עתיד על יסוד שיקולי הווה.

שלמה שוהם: על הבליינד-ספוט הזה, בא כל הרעיון של נציב הדורות הבאים בכנסת.

שלמה שוהם: צריך לומר, שטומי לפיד באמת המציא את הרעיון בכנסת והמבנה שלו הוא ייחודי בעולם, אבל, העולם כולו הולך על נושא פיתוח בר-קיימא, שעליו אנחנו למעשה מדברים פה.

שלמה שוהם: אותו פיתוח של העולם, באופן שהעולם לא יתכלה בדור הבא ולא נעשה abuse למשאביו, ומשאביו ישמרו לדורות הבאים.

שלמה שוהם: הדבר הזה קיים בעולם.

שלמה שוהם: הייתי עכשיו בניו-יורק כראש משלחת של האו"ם ב-CSD11.

שלמה שוהם: זה כבר הכנס ה-11 של האו"ם בנושא הזה.

שלמה שוהם: היו ביוה

שלמה שוהם: נסבורג 181 ראשי מדינות שהתכנסו מכל העולם ויצרו איזו שהיא ברית.

שלמה שוהם: ממשלת ישראל קיבלה הצעת מחליטים רק לפני שבועיים, שאומרת שהיא מחויבת לעקרונות הפיתוח הבר-קיימא, שהיו באג'נדה ה-21 ביוהנסבורג...

מל פולישוק-בלוך: היא גם הפנימה את זה שהיא צריכה לפעול לפי זה?

שלמה שוהם: עדין לא.

שלמה שוהם: היתרון הגדול היה, שאני חושב שלא כל כך הבינו מה המשמעות של הדברים אלה.

שלמה שוהם: נדמה לי שאם אז היו מבינים, יכול להיות שעכשיו - -

מל פולישוק-בלוך: אותו דבר קרה לנו עם חוק היסוד של כבוד האדם וחירותו.

מל פולישוק-בלוך: הם לא הבינו על מה הם מצביעים.

שלמה שוהם: כרגע יש הצעת מחליטים שהתקבלה בממשלה והיא מדברת על העובדה, שעקרונות פיתוח בר-קיימא חייבים להנחות את כל משרדי הממשלה.

שלמה שוהם: מה תהיה המשמעות ואיך נצליח להביא את זה ליישום, זאת שאלה שעליה גם הייתי רוצה לשמוע.

שלמה שוהם: כשאני הגעתי לתפקיד, אני אקצר כי אני רוצה לשמוע את הדוברים, בתוך הכנסת היתה ציניות.

שלמה שוהם: לקום בבוקר עם שם כמו נציב הדורות הבאים, זה שם לא כל כך ברור ויש חשדנות לגביו וכולי.

שלמה שוהם: הדבר שאני חייב לומר לטובת הנוכחים בחדר הזה ולהרבה מאוד אחרים שכרגע לא נמצאים, שקיבלתי תמיכה עצומה דווקא מן האקדמיה, מהרבה מאוד אנשי מדע.

שלמה שוהם: ישראל היא מדינה שיש בה יידע עצום.

שלמה שוהם: הידע העצום הזה לא מגיע למקבלי ההחלטות.

שלמה שוהם: מעט מאוד מגיע ממנו למקבלי ההחלטות.

שלמה שוהם: התפיסה הפשוטה הזאת, שאנחנו בתוך מהלך שיש לו השפעה, ואני אומר משהו על העניין של חשיבת עתיד בכל זאת, לעתיד - לא מקבלים את התפיסה הזאת, את האינפורמציה שצריכים לקבל, את המשמעות שאם אני מזיז את העט מכאן לשם, מה זה אומר לא עכשיו, אלא בעוד שנה, בעוד שנתיים ובעוד שלוש ובעוד עשר או חמש עשרה.

שלמה שוהם: את אותה תפיסת אחריות בסיסית, שאני אחראי למעשיי, לא רק למה שקורה כאן ועכשיו.

שלמה שוהם: אני צריך לספק שלושה כפים של כסף, כוח, כבוד, אלא מעבר לזה, איך אני מספק היום פתרון אמיתי ואחראי לצרכים האמיתיים של המדינה הזאת, תוך מה שאנחנו קוראים back casting, התכוונות קדימה, ולראות לאן אנחנו רוצים להגיע ולגזור לאחור את הדברים שאנחנו רוצים.

שלמה שוהם: הדבר הזה, לצערי, טעון תמיכה גדולה מאוד בכנסת.

שלמה שוהם: אנשי המדע, שבחלקם הגדול היו מתוסכלים ובצדק, מיידע גדול מאוד, מעבודות מדף רבות מאוד שנכתבו ולא הגיעו למקבלי ההחלטות, ראו בנציבות הדורות הבאים ואני חושב שזו ראיה נכונה, כצינור להביא את האינפורמציה לתוך הכנסת.

שלמה שוהם: צינור שהוא שונה ממרכז ועידה ומחקר של הכנסת, כי היתרון הגדול הוא, שסמכויות נציב הדורות הבאים ועכשיו לא נכביר בזה, אלה סמכויות רבות מאוד.

שלמה שוהם: מחובת נציב הדורות הבאים לנקוט עמדה, והדבר הזה הוא משמעותי מאוד בהתנהגות של הכנסת.

שלמה שוהם: גם על חוקי היסוד צריך לומר שבעצם הכנסת הטילה על עצמה מגבלה.

שלמה שוהם: בשל מגבלה חוקתית על הכנסת לא לחוקק חוק שיאמר: מחר לכל ג'ינג'י כורתים את אוזן ימין, כי זה חוק שהוא לא חוקתי?

שלמה שוהם: באותה מידה הכנסת אמרה לחוק נציבות הדורות הבאים, שהיא מטילה על עצמה מגבלה, לא לפגוע בעתיד בחוקיה.

שלמה שוהם: בשני משפטים, לנציב הדורות הבאים יש סמכות להתערב בכל הצעת חוק שמונחת על שולחן הכנסת.

שלמה שוהם: ההצעות מובאות לנציב הדורות הבאים.

שלמה שוהם: נציב הדורות הבאים, בתום המהלך הזה, יכול להודיע לוועדה שהוא מתערב בנושא מסוים, ואז הוועדה חייבת לעכב את הדיון עד שהוא מגיש חוות דעת.

שלמה שוהם: הדבר הזה נשמע לא מהותי, כי אין לי זכות וטו, אין לנציבות זכות וטו, אבל יש לו כוח עצום, במיוחד בחוקים כמו שהיו לנו עכשיו, מעין חוקי הסדרים כאלה בתכנית הכלכלית, ששם, אם ההתערבות שלנו תביא לעיכוב הדיון בסעיף מסוים בחוק, למעשה הוא נופל מתוך תכנית החבילה הגדולה ואפשר בהחלט בכוח הזה להשתמש, בצורה חכמה.

שלמה שוהם: אחד השאלות הגדולות שאני נשאל כל הזמן היא: מי שמך?

שלמה שוהם: ישבתי מול גדעון סער, יושב ראש האופוזיציה והוא אומר לי: זה מטריף אותי, מי אתה שתגיד לי מה נכון לעתיד ומה לא נכון לעתיד?

שלמה שוהם: התשובה היחידה שאני נותן, וזאת התשובה שאותה אני מביא לוועדת המדע ואני באמת חושב ששיתוף הפעולה צריך להיות משמעותי מאוד והדוק, ואני מביא גם אליכם: בסופו של דבר, למרות שחייבים לומר, וכתבתי את זה עוד במאמר כשהייתי שופט, אין ספק שאני נבחר לתפקיד, אז יש לי גם מערכת ערכים והשקפת עולם ודעות קדומות, כמו כל אחד מאתנו.

שלמה שוהם: אין ספק, שבסופו של דבר החלטותיי בדברים האלה כנראה מושפעות גם מזה.

שלמה שוהם: אני נבחרתי כשלמה שוהם ולא כאיזה שהוא יצור, צינור חלול אובייקטיבי.

שלמה שוהם: יחד עם זה, הידע איננו שלי וגם אין לי אותו.

שלמה שוהם: יש לי היום יותר ניסיון בהתנהלות, יש היום יותר הקשבה שלי למומחים.

שלמה שוהם: הידע הזה חייב להגיע מתוך מומחים שיעסקו בשני דברים, שהם בעיני המפתח: 1.

שלמה שוהם: מהי חשיבת עתיד ומה הכלים המדעיים שלה, שזה חלק חשוב והוא קשור לוועדת המדע.

שלמה שוהם: 2.

שלמה שוהם: אני אומר אותו כאן, למרות שהוא לא הנושא עצמו, איך מטמיעים את חשיבת העתיד.

שלמה שוהם: כי בעצם התפקיד שלי, כמו שאני רואה את עצמי, זה לעשות את עצמי מיותר.

שלמה שוהם: אם אני אצליח לגרום לכך שכל חבר כנסת, לפני שהוא מרים אצבע וכותב הצעת חוק או לפני שהוא מצביע עבור הצעה מסוימת ייקח באמת אחריות מלאה על מה המשמעות ותהיה לו את האינפורמציה על המשמעות של החלטתו, למעשה נציבות הדורות הבאים לא צריכה להתקיים אז.

שלמה שוהם: בדמוקרטיות ולא רק בישראל, יש מדינות שדי דומות לנו בעניין הזה, כמו בקנדה ובניו-זילנד, בפינלנד ובעוד מדינות, שהפיתוח בר-קיימא הוא לא בתוך הפרלמנטים אלא מחוץ לפרלמנט.

שלמה שוהם: הדבר הזה בעולם בא על ה-blind spot הזה, על נקודת העיוורון הזאת.

שלמה שוהם: אם נצליח ליצור מערכת שהיא מערכת אידיאלית ואני לא יודע אם זה אפשרי או לא, של התנהלות תוך חשיבת עתיד, כך אנחנו קוראים לזה לצורך הדיון היום, אין ספק שנציב הדורות הבאים יכול להגיד: תודה רבה, אני את תפקידי מילאתי ואני יכול ללכת הביתה.

שלמה שוהם: השאלה הגדולה היא: מה היא חשיבת עתיד ואיך מטפלים בה?

שלמה שוהם: את זה בעצם אני מפנה היום למומחים שנמצאים פה.

שלמה שוהם: איש איש לפי משנתו ועמדותיו.

שלמה שוהם: אני הייתי מבקש מהיושבת ראש, כיוון שמר פסיג עובד אתנו, אולי ניתן לאפשר לו להתחיל.

מל פולישוק-בלוך: בסדר.

מל פולישוק-בלוך: אני מודה לך.

מל פולישוק-בלוך: אבל לפני כן, אני רוצה למען הפרוטוקול ובשביל החברים האחרים להודיע שתי הודעות: אתמול, קיבלנו כאן בכנסת החלטה, לשנות את שם הוועדה.

מל פולישוק-בלוך: מאתמול ב-20:00 בערב, במקום הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי היא נקראת: ועדת המדע והטכנולוגיה.

מל פולישוק-בלוך: קצר ולעניין ויותר עדכני.

מל פולישוק-בלוך: כמו כן, פורסם אתמול בעיתון שהמדען הראשי יגיש את הקריטריונים לקבלת סיוע מחקר ופיתוח.

מל פולישוק-בלוך: לפרוטוקול ולדורות הבאים, אני רוצה לציין שאנחנו ניהלנו דיון לפני כשבועיים נדמה לי, עם המדען הראשי, ודרשנו ממנו את הגשת הקריטריונים ושקיפות המערכת.

מל פולישוק-בלוך: אני שמחה ומברכת את המדען הראשי על כך שהוא אכן גיבש סופית את רשימת הקריטריונים וכל אחד יוכל לדעת אותם.

מל פולישוק-בלוך: אני הגשתי אתמול או שלשום הצעת חוק לגבי המדען הראשי, שיצטרך לדווח לוועדה שלנו על פעולותיו.

מל פולישוק-בלוך: הוא מחלק "רק" מיליארד ושמונה מאות מיליון שקל.

מל פולישוק-בלוך: להפתעתי הרבה, חוץ ממבקר המדינה שמבקר כל דבר שעושים, אין אף גוף שמבקר אותו.

מל פולישוק-בלוך: גם לזה יש השלכות לדור העתיד.

מל פולישוק-בלוך: אני מחברת את האמירה הזאת לדיון שלנו, משום שדבר אחד שאני מתלבטת בו בהקשר זה הוא במה אנחנו צריכים להשקיע את הכסף שלנו היום.

מל פולישוק-בלוך: אילו כלים יש לי להחליט היום במה אני צריכה להשקיע?

מל פולישוק-בלוך: אתן לכם דוגמה: המדען הראשי משקיע בעיקר בנושא של תקשורת, אלקטרוניקה.

מל פולישוק-בלוך: זה עיקר עיסוקיו ועיקר כספנו הולך לשם.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו גם גילינו בישיבות אחרות שהישיבה קיימה, שלמשל המחקר הרפואי מושקע בו כמעט כלום.

מל פולישוק-בלוך: 0.4, משהו כזה.

מל פולישוק-בלוך: עשירית, באופן יחסי, ממה שמושקע במדינות העולם הפתוח, מדינות המערב וארצות הברית.

מל פולישוק-בלוך: אם אני רוצה להכין תכנית, והכנו תכנית להגשה לשרי האוצר למיניהם ולראש הממשלה בתחום ההיי-טק והטכנולוגיה, השאלה היא האם אני צריכה להשקיע בננו-טכנולוגיה, בביו-טכנולוגיה, בתקשורת?

מל פולישוק-בלוך: במה אני צריכה להשקיע את הכסף?

מל פולישוק-בלוך: במחקר רפואי?

מל פולישוק-בלוך: איפה כדאי לשים את רוב הכסף או שאולי צריך לפזר אותו.

מל פולישוק-בלוך: אני מודיעה לכם כחברת כנסת, ולצערי הרב גם לממשלה שלנו, אין לנו את הכלים המקצועיים כדי להחליט צעד אחד קדימה, איך לחלק את המשאבים המצומצמים שיש לנו.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת מכל מי שמתייחס לעניין, שיאמר אם יש לו איזה פטנט רשום בנושא או דרך לפתור את המצוקה הזאת, כי לי אין כלים.

מל פולישוק-בלוך: אין ישיבה שאני לא צריכה לקבל החלטות מהכנסת.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו באתי מהנושא של הגז הטבעי, ואני צריכה לקבל החלטות גורליות לעתידה של מדינת ישראל, וזו לא מליצה, ואין לי כלים להחליט.

מל פולישוק-בלוך: לכן, אל תופתעו ואני לא מופתעת שאחר כך אומרים: איזו החלטה לא חכמה קיבלו חברי הכנסת או השרים בכנסת ישראל.

שלמה שוהם: אני חושב שהנושא הזה חשוב.

שלמה שוהם: אחת הבעיות במדינת ישראל היא, שהכלים של פיתוח ומחקר או פיתוח מדעי הולכים לשלושה מקומות: האחד לאקדמיה, ששם יש חופש אקדמי ולמדינה אין מה לומר בקשר לסדר העדיפויות.

שלמה שוהם: חלק אחר, שהוא חלק מסחרי טהור ואין בו שם אמירה לסדר העדיפויות של המדינה.

שלמה שוהם: אני חושב שבזה צריך לברך אותך, כי חלק גדול מהעניין הזה צריך לקבל פיקוח פרלמנטרי, האם הכספים האלה מושקעים למשל: נניח שיש לנו בעיה של מים, האם אנחנו צריכים להשקיע חלק מתקציבי המחקר בהתפלת מים?

שלמה שוהם: או האם סדר העדיפויות לא צריך להיות מושפע גם מסדר העדיפויות הלאומי?

שלמה שוהם: היום אין לנו כמעט אמירה בנושא.

מל פולישוק-בלוך: נכון, והראשון לקיצוץ זה כל הנושא המחקרי.

מל פולישוק-בלוך: כל המדענים הראשיים של הממשלה יגידו, שרוקנו להם את הקופה.

מל פולישוק-בלוך: הם כמעט לא יכולים לפעול היום, כי אין כסף.

מל פולישוק-בלוך: אז שוב, זה עניין של קביעת מדיניות, אבל איך קובעים מדיניות אם אתה לא יודע מה העתיד?

דוד פסיג: אני היועץ של נציב הדורות הבאים ואני גם ראש החוג לטכנולוגיות תקשורת באוניברסיטת בר-אילן.

דוד פסיג: אני שמח מאוד שיש כזו ישיבה, משום שהשיח הציבורי והמושגים הציבוריים שיש לציבור הישראלי על עתיד, לצערי הגדול לוקים בחסר גדול וזו הסיבה מדוע ועדה כזו והאנשים המכובדים שיושבים פה, יכולים לתרום תרומה נכבדת מאוד ולהוסיף לטרמינולוגיה הזאת של מה זה עתיד לשיח הציבורי.

דוד פסיג: ברשותכם, אני אסקור ממש בקצרה אסטרטגיות שונות של כלים שקיימים או של כלי חשיבה עתידיים על מנת שנבין, שגם כשאנחנו באים לחשוב עתיד, יש צורות שונות איך אנחנו חושבים עתיד.

דוד פסיג: ובהחלט, הוועדה הזו יכולה לבקש את עזרתם של המומחים, כדי לקבל חומרים בעזרת אסטרטגיות שונות, כשמודעים לכך שיש צורות שונות של חשיבה עתידית.

דוד פסיג: אישית, אני היום מכיר למעלה מ-350 מתודולוגיות, בעזרתן אנחנו חוקרים עתיד.

דוד פסיג: המתודולוגיות הללו נעות החל ממודלים סטטיסטיים מאוד מורכבים וממטריצות וכן הלאה, אבל, בכל המתודולוגיות הללו אנחנו היום מזהים ארבעה זרמים מרכזיים, ארבע גישות לחקר עתיד, עם כלים שונים.

דוד פסיג: לכל גישה יש כלים שונים, שמודעים לגישות ואז גם אפשר לנצל טוב יותר את הכלים המדעיים לחשיבה עתידית.

דוד פסיג: הכלי הראשון או האסטרטגיה הראשונה באה ואומרת, שיש היגיון כיצד מערכות מתפתחות.

דוד פסיג: אם יש היגיון כיצד מערכות מתפתחות, אז בואו ננסה למצוא את ההיגיון הזה וברגע שאנחנו מוצאים את ההיגיון הזה, בואו נעמד את ההיגיון הזה בתוך מודלים, ניתן למודלים הללו נאמנות ותקפות ובעזרת המודלים הללו אנחנו יכולים להבין או קצת להעריך, מה יהיו השלבים הבאים במערכות.

דוד פסיג: בעזרת הבנה יותר טובה של השלבים הבאים של המערכות, אנחנו יכולים לנהל מדיניות יותר יעילה בתהליך קבלת ההחלטות בהווה.

דוד פסיג: למשל, אתה יכול בהחלט לבוא ולזהות את ההיגיון כיצד טכנולוגיות מתפתחות.

דוד פסיג: יש היום מודלים רבים שמתארים איזה סוגי טכנולוגיות יהיו בעוד 20 שנה ובעוד 30 שנה ובעוד 40 שנה, כמובן בסבירויות מסוימות.

דוד פסיג: היכולת הזו לחזות אלו סוגי טכנולוגיות יהיו, נובעות מתוך הבנה כיצד מערכות טכנולוגיות מתפתחות פועלות.

דוד פסיג: ברגע שמבינים מה הם המגמות הטכנולוגיות, אתה יכול לבוא היום בתהליך קבלת ההחלטות ולומר: רבותי, מיותר להשקיע כרגע בננו-טכנולוגיה, חבל על הזמן.

דוד פסיג: אמנם ננו-טכנולוגיה היום זו המילה האחרונה, אבל, המגמות מראות שבעוד 20 שנה הננו-טכנולוגיה הזו היא לא הדבר הטוב ביותר להשקיע בו.

מל פולישוק-בלוך: חזו את הננו-טכנולוגיה לפני 20 שנה?

דוד פסיג: בהחלט.

דוד פסיג: אין ספק בכך.

דוד פסיג: רואים את זה בספרות.

דוד פסיג: אבל נתתי דוגמה של ננו-טכנולוגיה, דווקא בגלל שהיא לא נכונה, רק כדי להקצין את הדברים.

דוד פסיג: זו גישה או אסטרטגיה אחת של חקר העתיד, של לנסות להבין מגמות, כיצד הן מתפתחות, להעריך את הסבירויות שלהן ולבוא למקבלי ההחלטות ולומר להם: רבותי, תשקללו בתהליך קבלת ההחלטות שלכם את המגמות הללו.

דוד פסיג: כמובן נותנים להם גם את המספרים היותר כמותיים של הסבירות של אותה מגמה, על מנת שהמגמה הזו תשוקלל במשקל הנכון שלה.

דוד פסיג: זו אסטרטגיה אחת.

דוד פסיג: יש הרבה מאוד מתודולוגיות שעוסקות בכך ועיקר המחקרים שנעשים פה בארץ, כרגע, הם פחות או יותר נופלים תחת הקטגוריה הזאת.

דוד פסיג: לעומתם, יש קטגוריה אחרת של מתודולוגיות, שבאה וטוענת שקשה מאוד לחזות מגמות, גם בגלל שהתאוצה של השינויים הולכת ומקבלת סחרור בלתי רגיל וגם בגלל שיש כל כך הרבה משתנים שיכולים לשנות את הסבירויות הללו וקשה יותר ויותר לעשות תחזיות.

דוד פסיג: ולכן, הגישה השניה באה ואומרת: אני לא אנסה לזהות מהו העתיד הסביר ביותר שיהיה, אלא אני אנסה לזהות שניים שלושה תסריטים של אפשרויות סבירות יותר, שיכולות להתרחש ואני אכין את המערכת שלי, שתגיב טוב יותר לאחד התסריטים שיתרחשו.

מל פולישוק-בלוך: אבל איך זה תואם את התסריטים?

דוד פסיג: זהו, קובעים את התסריטים האלה בעיקר לפי אשכולות של דברים קיצוניים.

דוד פסיג: האסטרטגיות הראשונות מנסות לזהות את הכי סביר שיכול להיות ומתמקדות בעיקר בעתיד אחד שיכול להיות סביר.

דוד פסיג: שלושת התסריטים אומרים: אני לא אוכל לדעת איזה עתיד יהיה, אבל אני לוקח איזה שהוא מקבץ של שלוש אפשרויות שיכולות להתפתח ואני אכין את המערכות שלי להגיב נכון, במקרה ואחת האפשריות האלה יתפתחו.

דוד פסיג: אגב, הגישה הזו נקוטה יפה מאוד בתרגולת בצה"ל.

דוד פסיג: אנחנו מתרגלים את החיילים שלנו בתסריט אחד, תסריט שני, תסריט שלישי, כאשר אנחנו יודעים שהמציאות הרבה יותר מורכבת.

דוד פסיג: אבל כשהחייל הזה יגיע לתת-קרב, הוא יוכל לינוק מתוך שלושת התסריטים שהוא למד, את התגובה הטובה ביותר.

דוד פסיג: זו גישה אחרת ויש עוד הרבה מאוד מתודולוגיות.

דוד פסיג: הגישה השלישית באה וטוענת שקשה מאוד לחזות עתיד.

דוד פסיג: קשה מאוד אפילו לחשוב על שלוש אפשרויות, אז במקום לנסות לחזות עתיד, בוא ננסה לזהות מהו העתיד הרצוי ביותר והאפשרי ביותר עבור המערכת שלי, מתוך הבנה של מגמות, אבל גם מתוך הבנה של הניואנסים התת-תרבותיים של המערכת שלי.

דוד פסיג: אני יכול להגיד שהטוב ביותר זה תעשיות חלל, אבל עם כל הכבוד מדינת ישראל צריכה לדעת את המקום שלה ולכן היא צריכה לומר: נכון שהטוב ביותר זה תעשיות חלל, אבל הקונטקסט של מדינת ישראל הוא דווקא משהו אחר.

דוד פסיג: זאת אומרת, לזהות את הרצוי ביותר והאפשרי ביותר לארגון שלך.

דוד פסיג: הגישה הרביעית, והיא גישה יותר חדישה היום בחקר העתיד, באה וטוענת שקשה מאוד לעשות תחזיות, אפילו אם אתה מי שאתה, כי עם כל הכבוד יש מערכות רבות שמשפיעות עליך.

דוד פסיג: בא ננסה לזהות את העתיד הכי בלתי סביר, הכי בלתי הגיוני וננסה להכין את המערכת שלנו לקראתו, כאשר ההנחה היא, שבמערכות דינמיות הדבר הכי בלתי סביר, בסופו של דבר, יכול להתממש.

דוד פסיג: האמת היא שרואים את זה בעשור האחרון.

דוד פסיג: הזרם הזה של המתודולוגיות מקבל עצמה יותר גדולה.

דוד פסיג: הוא מוכיח שהוא עוזר הרבה מאוד לארגונים החל מתהליכים פוליטיים וכלה בתהליכים קוסמיים.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שהבן שלי עושה: במסגרת התואר השני שהוא לומד, הם בודקים מה הסיכוי שמטאוריטים יפגעו בכדור הארץ.

דוד פסיג: זו דוגמה אחת או למשל, יש תסריט אחד שנעשה לפני 10 שנים, שדיבר על כך שציר כדור הארץ טיפה יזוז.

דוד פסיג: אם הדבר הזה אכן יתרחש, זה יכול לשנות לחלוטין את כל העשייה של המין האנושי היום והרבה מאוד טכנולוגיות.

דוד פסיג: זה תסריט מטורף, אבל יש סימנים שזה יכול להתרחש.

דוד פסיג: לכן, זו גישה שעוזרת.

דוד פסיג: כשבאים להחליט איך עתידנים יכולים לעזור לנו לחשוב, צריכים להגדיר להם מראש באיזו אסטרטגיה אתה מבקש שיעזרו לך.

דוד פסיג: כמובן, שאחר כך השיח הציבורי צריך להיות יותר מוגדר.

דוד פסיג: לבוא ולומר שיש הבדל בין אחד שבא ואומר: בעוד 20 שנה יש סבירות X שיתרחש כך, לבין אחד שאומר: מה שעדיף למדינת ישראל שיתרחש בעתיד הוא כך וכך.

דוד פסיג: כשמגדירים את הטרמינולוגיה הזו, השיח הופך להיות הרבה יותר יעיל ואפשר לנצל יותר את המומחים, כי אתה יודע גם מה לבקש מהם.

דוד פסיג: למומחה אחד אתה יכול לומר: למשל, המכון לחיזוי טכנולוגי באוניברסיטת תל-אביב, אני מבקש ממך שתעשה עבורנו תחזיות של מגמות סבירות בטכנולוגיות, או מה יהיו המדעים העתידיים בעוד 20 שנה?

דוד פסיג: לעומת זאת, אתה יכול ללכת לאקדמיה הלאומית למדעים ולומר לה: מה היית רוצה שיהיה?

דוד פסיג: זו אסטרטגית חשיבה שונה.

דוד פסיג: אני רק נותן דוגמאות.

דוד פסיג: אבל כשאתה מקבל את החומרים האלה, אתה יודע להעריך נכון כי אתה יודע באיזו אסטרטגיה החשיבה הזו נעשתה, ואז עם תהליך קבלת ההחלטות יותר קל לך לשקלל את החומרים.

מל פולישוק-בלוך: זה באמת מאוד מעניין.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו נשמע איך עובדים בטכניון.

מל פולישוק-בלוך: פרופסור אדם מזור, אתה ראש צוות "ישראל 2020" ואני מניחה שיש לכם מאחת הגישות או אולי כמה מהן.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לספר לכם שעשינו סיור בטכניון.

מל פולישוק-בלוך: מיותר לציין, שאני, באופן אישי, התאהבתי במוסד הזה.

מל פולישוק-בלוך: לא שלפני כן חשבתי עליו אחרת, אבל זה פשוט מדהים.

מל פולישוק-בלוך: עשיתם עלינו רושם נהדר.

מל פולישוק-בלוך: אם יש כאן מישהו ממכון ויצמן שהיינו שם ביום ראשון, אז אני אומרת שגם שם היה פשוט מדהים.

מל פולישוק-בלוך: עיקר מטרתנו היא לעזור לכם, איך לקדם את הרעיונות שאתם מפתחים שם.

אדם מזור: ראשית, תודה רבה על ההקדמה היפה.

אדם מזור: אני מודה בשם המוסד.

אדם מזור: אני רוצה לענות על השאלה בהקשר לסקירה המאוד טובה שקיבלנו: אני איש תכנון ואיני חושב את עצמי למדען אלא כמי שחושב תכנון וככזה הייתי מעורב באותו פרוייקט של "ישראל 2020", שעכשיו הזזנו לו את האופק ל-2050 להמשך אותה פעילות במסגרת מוסד נאמן של הטכניון.

אדם מזור: אני רוצה להסתכל דווקא על העתיד, בהקשר לגישה המתודית הרביעית ולעוד יותר מזה.

אדם מזור: אגב, כל הגישות האלה הן גישות פוזיטיביסטיות.

אדם מזור: זאת אומרת, הן מנסות להשתמש בכלים של לנסות לראות מה עומד לקרות גם בלעדנו, בלי שאנחנו נתערב, וכתוצאה מזה אם נדע מה עומד להיות, אז אולי יהיה לנו כלים איך להסתדר עם זה.

אדם מזור: הגישה הנורמטיבית היא הגישה שמסתכלת על זה בצורה לגמרי הפוכה ואולי בשביל להסביר מה זה, אשתמש בציטוטים של פעם.

אדם מזור: סנקה אמר, שהתכניות שלנו מאכזבות מפני שהן נטולות מטרה.

אדם מזור: כשהאדם, הכוונה לספן, הוא לא יודע לאיזה נמל הוא חותר, שום רוח שנקרית בדרכו איננה הרוח הנכונה.

אדם מזור: אלפיים שנה ויותר אחרי זה אמר רוברט קנדי, שהעתיד הוא כנראה מעבר לאופק ראייתנו ומי שחושב שלא – שיקום, אבל הוא לא מחוץ לטווח שליטתנו.

אדם מזור: הוא השתמש במילה חריפה של "קונטרול".

אדם מזור: אני חושב, שנסתפק בהשפעתנו שאפשר להשפיע.

אדם מזור: כאן נכנסת החשיבה התכנונית ששואלת את השאלה בראש וראשונה, לאיזה נמל אנחנו רוצים לחתור, מבין אפשרויות מוכרות יותר, מוכרות פחות, בפריסה מאוד רחבה איפה אנחנו רוצים להיות?

אדם מזור: אולי יש דבר, שמבלי שננקוט מראש בכל הצעדים והאמצעים לא נגיע אליו אף פעם.

שלמה שוהם: זה כמו בסיפור עליסה בארץ הפלאות.

שלמה שוהם: כשהיא שואלת בסיפור את השפן איך יוצאים מן היער הזה, הוא אומר לה: תלוי לאן את רוצה להגיע.

אדם מזור: הנה אותו רעיון במילים הרבה הרבה יותר פשוטות.

אדם מזור: לכן, התחקיר של שימוש בטכנולוגיות ובמדע ובהכל, הוא אמצעי.

אדם מזור: בעצם אנחנו רוצים לעשות את זה, כדי שזה יהיה אמצעי למשהו.

אדם מזור: יכול להיות פיתוח כלכלי, זה יכול להיות סביבה בת-קיימא, זה יכול להיות לסגור פערים בין אוכלוסיות וזה יכול להיות להרבה מאוד מטרות.

אדם מזור: אני מגיע מהשטח ומה שהתעסקתי בו מצוי בצד של השאלה, איך אנחנו רוצים להיראות כשנהיה גדולים, בעוד 20 שנה, בעוד 50 שנה.

אדם מזור: בואו נראה מה תסריט העסקים הרגיל שלנו, עד כמה הוא טוב, והוא מאוד לא טוב, לא בכלכלה ולא בחברה ולא בסביבה, ובואו נראה אם שם אנחנו רוצים להיות כולנו יחד.

אדם מזור: מה הם האמצעים שכן יכולים לעמוד לרשותנו?

אדם מזור: לפעמים הם זמינים ואנחנו פשוט לא יודעים להשתמש בהם, לפעמים אנחנו יודעים להשתמש בהם ולא נותנים לנו להשתמש בהם, לפעמים הם נכונים לעתיד אבל אנחנו בוחנים אותם על בסיס התנהגויות של העבר והצדקה כפייתית, שאנחנו צריכים להוכיח שבעבר תמיד צדקנו.

אדם מזור: זה לא כל כך חשוב מפני שהעתיד לא נראה ברור.

אדם מזור: אנחנו מסכימים על דבר אחד בביטחון, שאנחנו יודעים שהוא לא נראה כמו העבר.

אדם מזור: מה שנבע ממגמות העבר בדרך כלל לא מתאים.

אדם מזור: וזה מתקשר לאחת המתודות זו של התסריטים, אבל זו לא המתודה היחידה, בואו נצייר לעצמנו תסריטים שונים שהיינו רוצים, ונבדוק מה צריך לעשות.

אדם מזור: יש על זה פרוייקטים גדולים מאוד בעולם.

אדם מזור: חלק מהפרוייקטים התחילו לפנינו ולמדנו מהם, חלקם אחרינו ובמידה מסוימת למדו מאתנו.

אדם מזור: הולנד חשבה בשנות ה-80 על פרוייקט ענק של "הולנד 2050".

אדם מזור: הם אמרו: אנחנו מדינה קטנה באירופה, והם רצו לראות מה הם רוצים להיות כשיהיו גדולים והסיקו מזה מסקנות מאוד משמעותיות, שגם התקבלו מאוד בתודעת הציבור בשיתוף הפוליטיקאים, משום שכמו כל אם יהודיה, היא תמיד מסכימה עם האם השניה שהכי חשוב הוא שהילד יהיה גם בריא וגם חכם וגם יפה וגם עוד משהו.

אדם מזור: כך אנחנו צריכים להסתכל כלפי העתיד ואז יש לנו כל מיני כלים.

אדם מזור: זו המתודה המרכזית שהשתמשנו בה ב-"ישראל 2020", עם צוות שהכיל 250 איש, לא כולם באופן מלא, אבל לכל אחד היתה איזו שהיא תרומה.

אדם מזור: לא השתמשנו במקביל בהרבה מאוד שיטות, מתוך אמונה שהסקת מסקנות רק במתודה אחת עשויה לפעול בדיוק בחולשה של המתודה הזו ולכן לא נשתמש במקביל במתודות שונות.

אדם מזור: העזנו להציע לא רק את תמונת העתיד אלא אחר כך גם מסמכי מדיניות.

אדם מזור: 13 משרדי ממשלה שיתפו פעולה אתנו, ואם כולנו רוצים להיות שם, תאמרו מה ה-doings שלכם מהיום והלאה ולעיתים קרובות הם בדיוק הפוך ממה שעושים היום.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להבין: כל הדוחות שלכם הוגשו לממשלה?

אדם מזור: כמובן, לפני 6 שנים בדיוק.

אדם מזור: ב-1996.

מל פולישוק-בלוך: מישהו קרא אותם?

אדם מזור: את זה אינני יכול להגיד, אבל חלק כן...

מל פולישוק-בלוך: פועלים לפיהם?

מל פולישוק-בלוך: אתה רואה התייחסות?

אדם מזור: לא, זה רחוק וקיצוני להגיד שפועלים לפיהן, אבל זו גם לא תכנית בשביל להציג תמונת עתיד ולהגיד: בואו נלך לשם ומעכשיו נעסוק בדברים האלה.

אדם מזור: זו לא שאלה איך לעשות את הצעד הראשון ואחר כך נראה את הצעד השני, אלא זו איזו שהיא מחויבות שהיתה צריכה להיות לכיוון.

אדם מזור: אני לא יכול להגיד שאני רואה סימנים ששונה הכיוון, בין השאר בגלל היעדר הנושא שעליו אנו דנים פה היום, חשיבה לעתיד.

אדם מזור: מר פסיג, הזכרת בפייפר שלך, שאנחנו מתחילים לדבר על העתיד בעשרות שנים ומחר ומחרתיים בכלל לא נופל לרוב בקטגוריות האלה.

אדם מזור: צורת קבלות ההחלטות שלנו מאוד מאוד מועטה ולכן היא רחוקה מזה.

מל פולישוק-בלוך: אחרי 6 שנים, בכל זאת זו תקופה, אתה עדין רואה שהדרך שחזיתם היתה נכונה מבחינתכם?

מל פולישוק-בלוך: אני לא מדברת על תהליכי קבלת החלטות, כי אני מבינה שזה לא תהליכים שקרו בחברה הישראלית.

אדם מזור: אנחנו לא ניסינו לחזות תהליכים.

אדם מזור: אנחנו ניסינו להציע את הכיוונים הנכונים לנקוט בהם.

מל פולישוק-בלוך: אבל על בסיס תחזית מסוימת.

אדם מזור: על בסיס הבהרות מסוימות, שאם אתה לוקח את מדינת ישראל ובא ואומר שבשנת 2020 היא תמנה כ-9 מיליון אנשים והרווחה שלנו תהיה כמו אירופה של היום, אז אנחנו יכולים כבר לבוא ולהגיד שהעסקים כרגיל מובילים רע מאוד לשם מבחינה סביבתית, כלכלית, פערים בחברה ובואו נייצר תסריטים אחרים, לפי איזו שהיא שיטה שנייצר תסריטים לפי מטרות שונות ואחר כך נחפש את הסינרגיה בין המטרות שאנחנו רגילים, שאם מישהו מציע משהו שהוא טוב כלכלית, אז הוא מותקף סביבתית ואם זה טוב כלכלית ועלה על זה, אז זה מגדיל פערים.

אדם מזור: בואו נראה אם אין לנו איזה שהוא עתיד שהוא גם טוב כלכלית, טוב חברתית וגם טוב סביבתית, בתנאי שכל הצדדים ילכו לכיוון הזה ולא שהאחד ימשוך לצד אחד והאחר לצד השני.

אדם מזור: אלה הדברים בתור הקדמה מאוד מאוד קצרה.

מל פולישוק-בלוך: אז הגישה שלכם היא לקבוע את המטרה, לראות את המסלולים שצריכים ללכת בהם, כדי להשיג את אותן מטרות וזהו.

אדם מזור: לא בדיוק.

מל פולישוק-בלוך: השאלה אם אתה גם מראה מה יקרה אם לא תעשו זאת?

מל פולישוק-בלוך: מה יקרה לכם?

אדם מזור: העצמה היא, שאתה מציג את ה-deport.

אדם מזור: ברירת המחדל היא תסריט עסקים כרגיל.

אדם מזור: התסריט הראשון שכתבנו היה שנתנו לכל המומחים לתאר בצורה פוזיטיבית, דרך שימוש בכל מיני כלים, איך אנחנו עומדים להיראות בכל דבר שהמגמות ממשיכות, ולא בצורה מטומטמת.

אדם מזור: כשמגיעים למשהו אז עוצרים אבל ממשיכים בכיוון הזה, ומכיוון שזה הדליק הרבה מאוד דגלים שחורים ואדומים, ולא הכלכלנים, לא אנשי החברה ולא אנשי הסביבה רצו את זה.

אדם מזור: אמרנו: בואו ותראו כל אחד מכם לחוד את התסריט שלכם.

אדם מזור: יש מסמך גדול שנקרא: תמונת העתיד הרצויה - -

מל פולישוק-בלוך: אני רק שואלת: אחרי 6 שנים, האם התחזית השחורה שלכם התממשה או שהיא נעשתה יותר גרועה?

אדם מזור: אנחנו במידה רבה במסלול עסקים כרגיל.

אדם מזור: יש נושאים שחדרו לתודעת הציבור, כמו למשל: הנושא של משאבי הטבע או משאבי הקרקע.

אדם מזור: פתאום כולם מתחילים לדבר שבזבוזם הוא דבר גרוע, שעוד גבעה ועוד גבעה עומדות להיגמר תוך 5 שנים, אז חבל שלא נפסיק את זה קודם.

אדם מזור: הרבה דברים בנושא של יחסי מרכז-פריפריה למשל, מביאים אותנו לנושא שהעלנו בכנס קיסריה בשנה שעברה, והראנו שהמדינה מתקיימת בין אזור צפוף שהוא גדוש, וגודש הוא לא בסיס טוב לצמיחה, לבין אזור פריפריאלי שהוא לא מפותח, וגם זה בהיעדר תשתיות לא טוב לצמיחה.

אדם מזור: זאת אומרת, בינתיים זה יכול עוד להתקיים ושם יש קונפליקטים מצד אחד ופה ויש קונפליקטים מצד שני, אבל אם ננסה להגיע לחיזוק הפריפריה, אבל לא בכלים שהורסים את הטבע והדברים האלה, אז נגיע לאותם מקומות בעולם, ששם מתרחשת הצמיחה שהיא בדרך כלל לא במרכז העיר וגם לא במקום רחוק, אלא באותם עמקי הסיליקון למיניהם ועל תכונותיהם.

אדם מזור: איך אפשר לממש אותם במדינה קטנה כמו שלנו?

אדם מזור: יחסית קל לממש אותם והצלחנו לא לעשות את זה, מפני שבאר-שבע רחוקה מתל-אביב בערך כמו הסיליקון וולי מסן-פרנציסקו.

אדם מזור: כמו שאוסטרליה מתייחסת לטרץ או למקום שהוא במרחק של 5 אלף ק"מ.

אדם מזור: אז יש די הרבה דברים שנקלטו.

אדם מזור: אני חושב, שדווקא המערכת התכנונית הפיסית כן קלטה את זה, הפנימה את זה וזה נכנס לתוכניות מחוזיות ומטרופוליניות ופחות למערכות אחרות ואני גם לא יכול להעריך בשלב זה, אבל זה פחות ממה שאפשר היה לעשות.

מל פולישוק-בלוך: מי מימן את העבודה הגדולה הזו שלכם?

אדם מזור: העבודה התחילה בעצם כיוזמה לא ממשלתית וכך היא גם נמשכה והסתיימה.

אדם מזור: התחלנו את זה ביוזמה של האיגודים המתכננים, ההנדסיים, הטכנולוגיים והטכניון לקח הובלה על משתתפים מכל האוניברסיטאות.

אדם מזור: אחרי שעשינו את השלב הראשון והעגלה התחילה לנסוע, 13 משרדי ממשלה וכל המשרדים שהיינו מעונינים הצטרפו והעמידו לרשותנו, כל אחד את הנתח שהוגדר עליו עד סיומו של הפרוייקט.

אדם מזור: נדמה לי, שגם השיתוף הזה הוא יוצא דופן, דווקא בגלל שזה התחיל לא מאחד המשרדים אלא התחיל מבחוץ, וכשהעגלה נסעה, אז היה עניין רב ומשאבים שהושקעו לעלות על העגלה הזאת ולעזור לה, מפני שלעצור אותה אי אפשר.

מל פולישוק-בלוך: יש מקום לחדש את הפעילות הזו, לעדכן אותה, להמשיך אותה?

אדם מזור: כן, ואנחנו עושים את זה בקנה מידה קטן.

אדם מזור: אחת ההצעות במסקנות היא, לא רק מה התמונה שרוצים להגיע אליה אלא מה כל אחד צריך לעשות, עם דוגמאות של מדינות שמקיימות מערכת כזו באופן שוטף ומזיזות כל הזמן את האופק ובודקות את עצמן כל הזמן, איפה הן טעו וכמובן שטעו ולא נותנים לתחזית ארוכת טווח לצאת לאוף-סייד, אלא כל הזמן אתה בפערים ובשוטף אתה בודק את עצמך, איך זה צריך להיעשות.

אדם מזור: מערכת כזו לא קיימת ברוב המקומות, היא חוץ ממשלתית, כדי לאפשר - -

מל פולישוק-בלוך: ומכון נאמן יכול לקחת את זה על עצמו?

אדם מזור: בהחלט כן ויש מספר פעולות ראשונות שאנחנו כבר עושים בכיוון הזה, כיוונים שפרוייקט "ישראל 2020" לא עשה מספיק.

אדם מזור: בין השאר בכל מיני נושאים בתוך מדינת ישראל מבחינת חברות במדינת ישראל, אוכלוסיות או בין ישראל לבין שכנותיה.

אדם מזור: ..

מל פולישוק-בלוך: לא נפרט כרגע את הנושאים, אבל לדעתי, אנחנו בהחלט צריכים לקרוא מכאן לגוף שהוא לא ממשלתי, להוביל את הדבר הזה.

מל פולישוק-בלוך: זה צריך להיות בתיאום אתכם...

דוד פסיג: יש לזה חסרונות, כשזה גוף לא ממשלתי.

מל פולישוק-בלוך: רגע, לא סיימתי.

מל פולישוק-בלוך: זה חייב להיות בשיתוף פעולה עם כל המדענים הראשיים של כל משרדי הממשלה.

מל פולישוק-בלוך: זה הבסיס, בשיתוף פעולה מלא.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה את הגוף החיצוני, כדי שתהיה זרוע אחת שתרכז את הכל, כדי שלא יהיה ניגוד עניינים.

מל פולישוק-בלוך: היא תרכז את הכל ותהיה שוות לב לכולם.

מל פולישוק-בלוך: אם זה יהיה רק במשרד אחד, אני מכירה את הבעייתיות ולכן זה צריך להיות כמו שאתה אמרת, מבחוץ, וזה חייב לעבוד.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שהגורם הכי נכון לעשות את זה, זה המדענים הראשיים של כל משרד ממשלתי.

אדם מזור: הם גם היו החברים בוועדת ההיגוי שלנו מטעם "ישראל 2020".

מאיר צדוק: אני מהאקדמיה למדעים.

מאיר צדוק: אמר נציב הדורות הבאים שתקום מועצה לאומית למחקר ופיתוח על פי חוק שהמחוקק הגדיר ובימים אלה מרכיבים את המועצה.

מאיר צדוק: כל הקונספציות שדובר עליהן כאן, זה גוף סטטוטורי.

מאיר צדוק: הוא לא גוף מבצע מהתחלה.

מאיר צדוק: זאת היתה הגישה שלנו ויש ייצוג לקונספציות כאלה ואחרות.

מאיר צדוק: החוק הגדיר בדיוק את זה.

מאיר צדוק: מה שנראה לכאורה פשוט, היה חסר בהיסטוריה של המדע בארץ.

מאיר צדוק: היתה פעם מועצה כזאת אבל גוף כזה לא ימלא את כל המשאלות שלא הגשימו, אבל ברגע זה, חלק גדול מהמטלות שלפחות נשמעו בהערות כאלה ואחרות סביב תפקידה של המועצה, יהיה פה.

מל פולישוק-בלוך: זה נכון ואני מודעת לזה, אבל אני גם מודעת ללחצים שיש מכל מיני מקומות לעכב את הקמת הגוף הזה.

מל פולישוק-בלוך: אני הגשתי הצעת חוק לקצר את משך הזמן להקמת החוק.

מל פולישוק-בלוך: זה היה שנה וביקשתי לקצר את זה לחצי שנה, כי חשבתי כמוכם, כמובן, שזה הגוף שצריך לקבוע מדיניות עתידית.

מל פולישוק-בלוך: אבל, אני אגיד לך למה זה לא בהכרח חופף: המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, כשמה כן היא, היא מועצה לאומית למחקר ופיתוח.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא מדברים רק על זה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים על תהליכי קביעת מדיניות, אנחנו מדברים על דבר הרבה יותר רחב.

מאיר צדוק: לכן אמרתי שזה רק חלק.

מאיר צדוק: ..

מל פולישוק-בלוך: לכן, זה סעיף אחד מאוד ספציפי ובעיני הוא מאוד חשוב, אבל פרקטית, מסתבר שהוא לא הולך לקום כל כך מהר.

מל פולישוק-בלוך: לכן חשבתי שאתם יכולים אולי להוביל חלק.

מל פולישוק-בלוך: אני עוד לא יודעת עם מי, אולי בשיתוף פעולה, אני תמיד בעד שיתופי פעולה ולא תמיד הם אפשריים, אבל, אני חוזרת ואומרת: מה שאנחנו מדברים פה עכשיו, זו תכנית עתידית בכל תחומי החיים שלנו, ולאן הולכת מדינת ישראל?

מל פולישוק-בלוך: וזה לא רק מדעים.

מל פולישוק-בלוך: המועצה הלאומית למחקר ופיתוח עוסקת במדעים.

מל פולישוק-בלוך: כך אני מבינה את זה.

שלמה שוהם: אני רוצה לשאול, ברשותכם, את אדם מזור, שאלה שכל אחד שואל מאיפה שכואב לו: איך עושים את זה?

שלמה שוהם: השאלה החשובה ביותר בעיניי היא, איך מטמיעים את זה בקרב מקבלי ההחלטות?

שלמה שוהם: איך עושים?

שלמה שוהם: אני לא רואה תסכול בפניך, אולי אני פשוט לא קורא טוב שפת גוף, אבל איך עושים את הדבר הזה, שכל המחקרים האלה לא יהפכו להיות מחקרי מדף?

שלמה שוהם: לפי דעתי, יש לנו אחריות שהמדענים לא תמיד לוקחים אותה, להביא את זה למקבלי ההחלטות או להביא את זה פנימה או ליצור את אותו שינוי בקוטב, שיהיה אחר כך 10 אלף ק"מ מקו המשווה.

שלמה שוהם: האם יכול לומר לי בקצרה מה דעתך?

אדם מזור: כשאתה חושב על העתיד, התכונה ההכרחית שתהיה לך זה שתהיה אופטימיסט ושיהיה לך חיוך כשאתה מסתכל על העתיד.

אדם מזור: הסוד של הדבר הזה הוא להשתמש בכלים הכי מתוחכמים מצד אחד, ולהגיע למצב שאתה יכול להסביר את התוצרים בשפה פשוטה ובדוגמאות קונקרטיות בהבנתו של כל מתעניין.

אדם מזור: אני לא יודע להגיע ללא-מתעניינים.

אדם מזור: ואז, כתוצאה מזה, לקבל את התמיכה של אותם גופים חרוצים בעשייה, שאני חושב שמה שהם מחפשים זה כיוון להיות חרוצים, בין אם הם סביבתיים או בין אם הם כלכליים ובין אם הם חברתיים.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לתת תשובה נוספת: אני רוצה לקצר את התהליך, כי אני רוצה לשמוע עוד מומחים: אחת הדרכים זה להביא את הדברים בפוקוס לוועדות כנסת ולדבר עליהם, להביא אותם למודעות, לצורך.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו גוף שאמור גם לפקח.

מל פולישוק-בלוך: אם תהיה לנו תכנית עבודה ואנחנו נגיש אותה ונדרוש ביצוע, אז יהיו לנו גם הכלים.

מל פולישוק-בלוך: וכמו שאמרתי בתחילת דבריי, נדע מה לדרוש מהם בכלל.

מל פולישוק-בלוך: יהיו לנו כלים יותר מדעיים בשביל לדעת מה לדרוש ולחזור ולדרוש כדי לקיים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא יכולים לבצע.

מל פולישוק-בלוך: יותר מזה, כשתהיה תכנית עבודה, אני לא רוצה לפגוע באף אחד, אבל בהרבה מאוד משרדי ממשלה היום אין תכנית עבודה.

מל פולישוק-בלוך: אם אין תכנית, אז לא מבצעים אותה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מספקים כאן עוד כלי עבודה.

מל פולישוק-בלוך: אתם אולי לא מבינים על מה אני מדברת, כי אני באה מישיבה על הגז הטבעי, ומדברים על זה כבר עשר שנים.

מל פולישוק-בלוך: מצאו סוף סוף גז במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: ייחלנו לזה כבר מאז ימי חלץ, לפני כ-40 שנה.

מל פולישוק-בלוך: מצאו גז תוצרת ישראל, כחול לבן, והחלמאות לא מצליחה להביא אותו לשימוש.

מל פולישוק-בלוך: עדין מדברים ולא קורה כלום והממשלה כל יום מחליטה החלטה אחרת בזיגזג נוראי.

מל פולישוק-בלוך: אני יכולה לתת לכם דוגמאות אין קץ שכאלה.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני אומרת, שזה דבר חיוני שמישהו יעשה תכנית.

מל פולישוק-בלוך: שיוביל.

עמיר איידלמן: אני מנהל את המרכז למדיניות סביבתית של מכון ירושלים לחקר ישראל ואחד הדברים שאנחנו מנסים לעשות בעבודות שלנו, זה למצוא נושאים שהם רלוונטיים שצריכים חוקרים, אנשי מקצוע, שיאספו אינפורמציה ומחקר ממשי ואנחנו מתרגמים את הנושאים האלה למדיניות.

עמיר איידלמן: אני גיאולוג בהשכלתי ואני בעד גיאולוגים, בייחוד אלה שמתכננים מנהרות.

עמיר איידלמן: ציר כדור הארץ - אנחנו יודעים את זמן המחזור שלו וזה אפילו צפוי, זה בסדר.

עמיר איידלמן: מחקר העבר יודעים את העתיד.

עמיר איידלמן: אבל, אני רוצה לתת שתים שלוש דוגמאות לדברים שממש התרחשו היום: הבוקר היתה ידיעה ברדיו, שלא שמעתי אותה אלא שמעתי עליה מידידי רן חקלאי בדרך לכאן וצלצלנו לוודא אם זו באמת ידיעה אמיתית, ששר התשתיות החליט לעשות תעלת ימים.

עמיר איידלמן: בעבר זה היה השר לאנרגיה, השר נאמן.

עמיר איידלמן: למה אני מביא את הדוגמה?

עמיר איידלמן: מכיוון שיש החלטת ממשלה מינואר השנה, שמטילה על משרד התשתיות והמשרד לאיכות הסביבה להכין מסמך מדיניות באשר לעתיד ים-המלח, תחת שלושה תסריטים.

עמיר איידלמן: מסמך המדיניות הזה עכשיו בעיצומו.

עמיר איידלמן: מכינים את המסמך...

מל פולישוק-בלוך: אתה שותף לזה?

מל פולישוק-בלוך: כי אנחנו רוצים לעשות על זה דיון בקרוב.

מל פולישוק-בלוך: עמיר איידלמן: אני מרכז את הצוות שמכין את המסמך הזה.

מל פולישוק-בלוך: יש פה חבר צוות נוסף, מר רן חקלאי, שהוא כלכלן.

מל פולישוק-בלוך: המכון הגיאולוגי נותן את נתוני התשתיות ודוקטור ראובן לסטר את הצד המשפטי.

מל פולישוק-בלוך: דרך אגב, אנחנו מכנסים ועדת היגוי ביום חמישי הבא.

מל פולישוק-בלוך: יש הרבה אינפורמציה על ים-המלח.

מל פולישוק-בלוך: השאלה שאתם שואלים ושלמה שוהם הגדיר אותה יפה מאוד, שהוא עכשיו ישא באחריות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מביאים את האינפורמציה ומקבל ההחלטות יישא באחריות של התוצאות של האינפורמציה שאנחנו נביא.

מל פולישוק-בלוך: אבל, אני חושב שאחד הדברים שאנחנו מנסים לעשות אצלנו זה לאסוף אינפורמציה.

מל פולישוק-בלוך: אני מכיר את פרופסור אדם מזור רק מהשם ומלראות אותך, ואני שמח שאני לידך ליד שולחן אחד, אבל, למשל, בתכנית 2020 יש ניתוחים של שימושי הקרקע והצרכים שלה ואנחנו השלמנו השבוע עבודה שעושה רביזיה לעניין.

מל פולישוק-בלוך: אתה מכיר את העבודה של מוטי.

מל פולישוק-בלוך: עשינו אותה אצלנו, יחד עם המשרד לאיכות הסביבה.

מל פולישוק-בלוך: גברתי היושבת ראש, אמרת שאת רוצה לשרת את שלמה ואנחנו רוצים לשרת את כל מקבלי ההחלטות.

מל פולישוק-בלוך: כדי שהוועדה תוכל לתת אינפורמציה, יש לנו נתונים חדשים והם מאוד מדויקים והייתי מאוד שמח - -

מל פולישוק-בלוך: אתה רק מחזק את מה שאמרתי לפני דקה, שצריך להמשיך את העבודה.

עמיר איידלמן: אני רוצה לתת עוד שתי דוגמאות, כי אחר כך אני אשאל, איך את רואה את הוועדה הזאת ואני רוצה להציע לוועדה משהו.

עמיר איידלמן: נשמע על שלושה נושאים שעשינו אותם בצורה מאוד יסודית ואולי באמת זה יהיה קייס-סטדי, שאפשר יהיה להגיד: הנה, באו לפה אנשי מקצוע והם עשו את העבודה הזאת, הנה המסקנות שלהם, בואו ניקח את זה כקייס-סטדי של הוועדה הזאת, האם באמת אפשר ליישם את הדברים האלה הלכה למעשה למדיניות.

עמיר איידלמן: אני רוצה להציע שלושה נושאים שהאחד מהם זה ים-המלח.

עמיר איידלמן: אני חושב שזה נושא אקוטי וההחלטות שתתקבלנה היום, מי יודע אם הן תהיינה לא טובות, אם נוכל לחזור מהן.

עמיר איידלמן: הנושא השני זה על הקרקע והייתי מאוד שמח שמוטי יבוא לכאן ויציג את העבודה.

עמיר איידלמן: העבודה נעשתה בפינצטה ויש לו מסקנות מאוד משמעותיות.

מל פולישוק-בלוך: מה הנושא?

עמיר איידלמן: שימושי הקרקע.

עמיר איידלמן: כמה אנחנו משתמשים נכון בקרקע.

עמיר איידלמן: הנושא השלישי, אנחנו די בעיצומה של עבודה של פיתוח אינדיקטורים לפיתוח בר-קיימא.

עמיר איידלמן: זאת אומרת, את רוצה עכשיו למדוד את הדופק שלנו ולראות האם באמת, מה שאנחנו עושים היום, האם אנחנו יכולים להוציא מזה אינדיקטורים ולדעת אם אנחנו פועלים תחת כלים של קיימות.

עמיר איידלמן: נכון שיש בזה הרבה עתידנות ומי יגיד עכשיו אם אנחנו נפתח בעוד מאה ק"מ של כביש, האם זה טוב או לא טוב?

עמיר איידלמן: אבל יש לנו פיתוח של אינדיקטורים.

עמיר איידלמן: בראש הפרוייקט הזה עומד פרופסור ערן טייטלזון והוא בטח מוכר.

עמיר איידלמן: אני חושב שהיה מאוד חשוב לראות את הממצאים הראשוניים שלנו, וזה נושא שהיה שווה להראות למקבלי ההחלטות ולהגיד לנו האם באמת האינדיקטורים האלה ישימים.

עמיר איידלמן: אלה שלושה נושאים.

מל פולישוק-בלוך: יש לכם כבר אינדיקטור?

עמיר איידלמן: יש לנו אינדיקטורים והצגנו אותם לפני כחודש, יחד עם המדען הראשי של המשרד לאיכות הסביבה ונשמח מאוד - -

מל פולישוק-בלוך: כשזורקים לי כפפות, אני בדרך כלל מרימה אותן.

מל פולישוק-בלוך: אני מבטיחה לך, שאנחנו נקיים שלוש ישיבות, אחת בכל נושא, כי העניין של אינדיקטורים לפיתוח בר-קיימא, כשראיתי את התכנית או את החלטת הממשלה, ישר חשבתי לעצמי: בסדר, מה הלאה?

מל פולישוק-בלוך: איך עושים את זה למשהו מעשי?

עמיר איידלמן: אני חושב שזה פינג-פונג בינינו.

מל פולישוק-בלוך: בסדר.

מל פולישוק-בלוך: זה נושא אחד.

מל פולישוק-בלוך: שימושי הקרקע בוודאי שזה דבר מאוד אקוטי וזה מתחבר לכל כך הרבה נושאים.

מל פולישוק-בלוך: אגב, קיימנו פה ישיבה על איכות המים ועל הנזק שהתעשייה עושה למים.

מל פולישוק-בלוך: גם זה בעצם חלק מהבעיות, אבל לא נכנס לזה.

מל פולישוק-בלוך: שימושי קרקע זה נושא מאוד חשוב וגם ים-המלח.

מל פולישוק-בלוך: תכננו לקיים ישיבה מראש, אז הנה, יש לנו מי שידבר בעניין.

עמיר איידלמן: לנושא ים-המלח, אנחנו מוכנים כמו באריזת מתנה.

מל פולישוק-בלוך: דיון בנושא זה נקיים ממש בשבועיים הקרובים.

מל פולישוק-בלוך: זה הכי דחוף.

מל פולישוק-בלוך: אני שמחה שיש עוד אנשים שחושבים כמונו פה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נמשיך, בבקשה, דוד הורן.

דוד הורן: אני ראש המרכז לחיזוי באוניברסיטת תל-אביב.

דוד הורן: זה השם הקצר שלו.

דוד הורן: השם הארוך הוא: המרכז הבין-תחומי לניתוח ותחזית טכנולוגית.

דוד הורן: המרכז קיים כבר מעל 30 שנה.

דוד הורן: מטרתו לספק כלים בדיוק מהסוג שאת מדברת עליהם, כלים למקבלי החלטות, על סמך ניתוח טכנולוגי-חברתי-כלכלי של פקטורים שונים, שצריכים להשפיע על מקבלי ההחלטות.

דוד הורן: כדוגמה למסמך ובעצם בהתייחס להערה שלך כזמנית כאן וזו שצריכה לקבל החלטות מהר על בסיס עכשווי, איפה הרצף?

דוד הורן: איפה הידע קיים?

דוד הורן: עקרונית, זה נכון שחברי הכנסת מתחלפים והשרים מתחלפים ויש "סיביל סרביס" מסביב והוא גם אוסף אינפורמציה.

דוד הורן: אבל, לא בטוח שהאינפורמציה זורמת הלאה.

דוד הורן: אז כדוגמה, אני מביא לפה את המסמך הזה, שלבסוף יגיע אליך, זהו מסמך של תחזית מדעית-טכנולוגית לקראת המאה ה-21, שהוכן על ידי המרכז לחיזוי באוניברסיטת תל-אביב, יחד עם מוסד נאמן בטכניון והוגש למשרד המדע.

דוד הורן: הוא הוכן במימון משרד המדע.

דוד הורן: הוא הוגש בשנת 2001 והובא בפני פורום המדענים הראשיים.

דוד הורן: זוהי דוגמה למסמך שהשתתפו בעריכתו כאלף איש, שפה הוא לא בנוי לפי מגמה, לפי הרצון של להגיע אליו, אלא הוא מנתח את דעת המומחים, מה הן ההתפתחויות הצפויות בשטחים השונים ב-5, 10, 20 השנים הקרובות.

אהרון האופטמן: כולל ההשלכות שלהן, אריכות החיים ואיכות הסביבה וכולי.

אהרון האופטמן: לא רק עצם ההתפתחות הטכנולוגית, אלא גם ההשלכות שלה.

דוד הורן: דוקטור האופטמן הוא חוקר במרכז והיה שותף להכנת המסמך הזה.

דוד הורן: זו דוגמה למסמך שקיים והשאלה היא - -

שלמה שוהם: למען הפרוטוקול, משפט אחד על שיטת דלפי.

שלמה שוהם: אני חושב שזה חשוב.

דוד הורן: כבר נאמר פה הרבה על שיטות.

דוד הורן: על כל פנים, השיטה הספציפית הזו בנויה על סקירה של חוות דעת של מומחים.

דוד הורן: סקירה חופשית, שהם יאמרו מה הם השטחים המתפתחים.

דוד הורן: אחרי כן, אחרי סיבוב ראשון, מנפים את הדברים האלה, מוציאים את המשותף ושולחים שוב לאותם מומחים.

מל פולישוק-בלוך: אני יכולה לקבל את זה?

דוד הורן: כן.

מל פולישוק-בלוך: אתה אמרת שעשיתם את זה יחד עם מוסד נאמן?

דוד הורן: כן.

מל פולישוק-בלוך: אז עשיתם עבודה כפולה?

מל פולישוק-בלוך: אדם מזור: העבודה היא בנושאים נפרדים.

מל פולישוק-בלוך: אני לא הייתי קשור לעבודה.

מל פולישוק-בלוך: היא נעשתה בכיוון אחר לגמרי.

מל פולישוק-בלוך: נכון שיש ממשקים, אבל אלה שתי צורות חשיבה אחרות.

אהרון האופטמן: המטרה היתה לסייע למשרד המדע לקבוע סדרי עדיפויות בהשקעת משאבים למחקר ופיתוח.

אהרון האופטמן: זאת היתה המטרה המרכזית.

דוד הורן: אחרי שגם מוסד נאמן הופיע בפני פורום המדענים הראשיים וגם אני הופעתי בפניהם, החלטנו לשתף פעולה ולהגיש לפורום המדענים הראשים מסמך על פיתוח שנקרא: יצירת תשתית, כלים ומתודולוגיה לגיבוש מדיניות מחקר ופיתוח בישראל.

דוד הורן: המסמך הזה נדון בפורום המדענים הראשיים ובממשלה הקודמת הוחלט שאכן צריך לגבש כלים כאלה ואכן הדבר הזה רצוי, אבל - -

מל פולישוק-בלוך: זה הוגש לשר מתן וילנאי?

דוד הורן: כן.

דוד הורן: הדוח אומר שזה נושא בעל חשיבות עליונה להסדרת מדיניות המחקר והפיתוח בישראל וככזה, הוא מומלץ על ידי הפורום כנושא לקידום מיידי.

דוד הורן: בינתיים, התחלפה הממשלה והנושא הזה עדין תקוע.

מל פולישוק-בלוך: יש יושב ראש חדש לפורום המדענים?

רפי הוידה: שר המדע והטכנולוגיה הוא יושב ראש הפורום.

רפי הוידה: הנושא הזה עלה והוצג לו.

רפי הוידה: בשעתו, הנושא נפל משתי סיבות: תקציב והיה רעיון שהנושא הזה, ראוי שיוצג ויטופל על ידי המועצה הלאומית למחקר ופיתוח.

רפי הוידה: עכשיו אני שומע ומופתע שהמועצה הלאומית למחקר ופיתוח מופקרת.

רפי הוידה: אז הנושא הזה הופך להיות אקטואלי מחדש וצריך למצוא את הגוף שיטפל בזה ויממן את זה.

מל פולישוק-בלוך: כשתקום המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, נעביר לה את החומר.

רפי הוידה: ההצעה טובה וראויה, היא נדונה ולא הגיעה לשלב מימוש, עקב הנסיבות שמר הורן הציג.

דוד הורן: אז יש פה הצעה שיהיה שיתוף פעולה של שני גופים, או שני מרכזים, שהם די דומיננטיים בתחומים האלה.

דוד הורן: יש גם בסיס לשיתוף פעולה בעבר וכך הלאה.

דוד הורן: אומר עוד כמה מלים על מה שהמרכז שלנו עושה, מכיוון שאם הוא לא מספק בהכרח את הדברים לממשלה או לכנסת, הוא מספק הרבה חומר מסוג זה למשרד הביטחון.

דוד הורן: למעשה הוא הוקם בזמנו בשביל משרד הביטחון.

מל פולישוק-בלוך: ובמשרד הביטחון מתייחסים אליכם ביתר רצינות?

דוד הורן: כן, בהחלט.

דוד הורן: גם קוראים את הדוחות.

דוד הורן: הם משלמים ולכן גם קוראים אותם.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן נציגים של משרד הביטחון.

מל פולישוק-בלוך: אולי נשמע מה הם החושבים על הדרך הזאת, כדרך שאפשר להשליך ממנה למוסדות אחרים גם.

דוד הורן: אני רק רוצה לומר, שאנחנו משתמשים בכל מיני טכניקות מהסוג שכבר נזכרו כאן וכל אחד בצורה המתאימה לקליינט הספציפי.

דוד הורן: גם המועצה האזורית תמר ים-המלח היא קליינטית שלנו ואנחנו עובדים גם בשבילם על שאלות של פיתוח ים-המלח ולכל בעיה בעצם מתייחסים בהתאם למתאים לה.

מל פולישוק-בלוך: אני נדהמת לגלות כל פעם מחדש, ואני אומרת את זה לחיוב ולשלילה, שיש המון גופים במדינת ישראל הקטנטונת, שעושים את אותו דבר או דומה.

מל פולישוק-בלוך: לכל אחד יש את הזווית שלו ואת הכיוון שלו ואת המטרה שלו ואת השיטה שלו וזה ברור לי.

מל פולישוק-בלוך: אבל, באיזה שהוא מקום, אולי מישהו צריך לשבת פה ולתאם ולחבר.

דוד פסיג: נכון, זה תפקידה של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח.

מל פולישוק-בלוך: בסדר, היא איננה.

מל פולישוק-בלוך: אני אשים עלי כובע של מועצה לאומית מחקר ופיתוח וזהו.

מל פולישוק-בלוך: אולי ועדת המדע והטכנולוגיה תהיה לכם הכתובת.

דוד הורן: למעשה, משרד המדע הזמין הצעת מתחרים למוסד נאמן והמרכז לחיזוי, ואנחנו החלטנו לשתף פעולה ולהגיש פרופוזל אחד, מכיוון שאנחנו אכן מתמחים בתחומים שונים.

מל פולישוק-בלוך: תבורכו.

מל פולישוק-בלוך: אתם הרי פונים לאותם חוקרים.

מל פולישוק-בלוך: דיברת על אלף חוקרים, אז כמה חוקרים יש במדינת ישראל?

מל פולישוק-בלוך: בסוף מגיעים לאותם אנשים.

דוד הורן: ברור שמכסים את אותם אנשים.

דוד הורן: המדינה היא קטנה.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת, שחבל לבזבז אנרגיות.

מל פולישוק-בלוך: צריך לשתף פעולה.

דוד הורן: אני מסכים במאה אחוז, אבל, מצד שני, אנחנו גם מבזבזים אנרגיות בזה שאנחנו חוזרים ואומרים את הדברים והם לא מתבצעים.

דוד הורן: אם תהיה החלטה, נוכל לעשות עבודה רצינית גם כן.

אהרון האופטמן: אנחנו גם מרושתים היטב יחד עם רשת של ארגונים דומים שנמצאים באיחוד האירופי ואנחנו משתפים אתם פעולה וכרגע גם שותפים לכמה מחקרים שמתחילים כרגע, במסגרת האיחוד האירופי, שמטרתם לעשות חיזוי.

מל פולישוק-בלוך: בתכנית השישית?

דוד הורן: יש לנו הרבה מחקרים בתכנית החמישית ועכשיו ניגשנו לתכנית השישית.

אהרון האופטמן: כן, החמישית זה כבר בשלבי ביצוע מתקדמים.

אהרון האופטמן: אלה תכניות מאוד מענייניות שמרכזן חיזוי טכנולוגי וחברתי למשל על ההשפעות העתידיות של המחקר והפיתוח בתחום הננו-טכנולוגיה, שאנחנו שותפים ליוזמה הזאת.

אהרון האופטמן: אנחנו, דרך אגב, היינו בין הראשונים בארץ שזיהו את הנושא הזה כנושא חשוב.

אהרון האופטמן: יש לנו תחזיות מלפני יותר מ-10 שנים.

מל פולישוק-בלוך: אבל לא קראו לזה ננו אז?

אהרון האופטמן: כן, קראו לזה ננו-טכנולוגיה.

אהרון האופטמן: אנשים חלמו על הנושא לפני למעלה מ-50 שנה בעולם, אבל אז עוד לא קראו לזה כך.

מל פולישוק-בלוך: הייתי רוצה לשמוע את הגוף המשתמש, משרד הביטחון.

חיים דרור: אני מתפקד בשני תפקידים: CTO במרכז צופן וביטחון.

חיים דרור: ..

מל פולישוק-בלוך: איך?

חיים דרור: אותו גוף שבעצם נדרש לספק פתרונות הגנה לצה"ל.

חיים דרור: בנוסף לתפקיד הזה, אני גם פרוייקטור לנושא ניהול ידע.

חיים דרור: באופן כללי, צה"ל מבצע הערכות מצב כחלק מהשגרה שלו, שכן היעוד של צה"ל הוא להכין את עצמו לאותם תרחישים פחות סימפטיים.

חיים דרור: במסגרת אותן הערכות מצב, צה"ל קיבל את אחת ההחלטות להקים את אגף התקשוב, מתוך הבנה שבעצם צבא מודרני הוא צבא שצריך להיות מבוסס על מידע, צריך להיות מבוסס על מערכות טכנולוגיות עתירות תוכנה ועתירות IT ואלה בעצם המהלכים שהובילו את הצבא להקמת אגף התקשוב, שקם רק לפני מספר חודשים.

חיים דרור: במסגרת אגף התקשוב, הוקמה יחידה לטכנולוגיה ומידע, שאני נמצא בתוכה.

חיים דרור: אני רוצה לומר, שבהערכות מצב אין מודל אחד נכון אלא יש מינון או קוקטייל של כמה הערכות מצב, שהמכלול שלהן בעצם עוזר לנו ללמוד בסופו של דבר וליצור איזו שהיא אסטרטגיה נכונה.

חיים דרור: אתן דוגמה: מאוד חשוב ליצור את אותה הערכת מצב קטסטרופי.

חיים דרור: לאיזו נקודות משבר אנחנו מתארגנים כדי להתמודד איתן, כדי שנוכל לשרוד.

חיים דרור: יחד עם זה, מאוד חשוב לנו ליזום את אותן הזדמנויות בהמון תחומים.

חיים דרור: זה המצב העולמי, שיתופי פעולה עם מדינות, טכנולוגיות מתפתחות.

חיים דרור: למשל, ננו-טכנולוגיה היא בהחלט הזדמנות מאוד יפה.

חיים דרור: יכולות אוטומציה, רובוטים.

חיים דרור: דברים שבהחלט אנחנו רואים אותם ככלים שיכולים לעזור לנו, ואני מסתכל אולי בהיבט הצר, אבל הם יכולים לעזור לנו להיות צבא מודרני.

חיים דרור: אני חושב, שזה מתאים לכל ארגון, ארגון מודרני, ארגון שמסוגל בסופו של דבר להיות הרבה יותר יעיל.

חיים דרור: אחד המדדים שאנחנו בוחנים זה יעילות, איך אנחנו מסוגלים לייצר יותר בפחות משאבים.

מל פולישוק-בלוך: אתם מרגישים ש"גרזן הקיצוצים" שקיים בכל מנגנון במדינה מקצץ אתכם פחות או יותר מתחומים אחרים?

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על טכנולוגיה.

מל פולישוק-בלוך: איך ההרגשה שלכם מבחינת ההתייחסות בצה"ל לנושא שלכם?

חיים דרור: אני חושב שאנחנו כרגע בתהליך של ר-ארגון ואני חושב שזה לא בדיוק נכון להתייחס אליו בשלב זה.

חיים דרור: באופן כללי, לקיצוצים יש סיכון והזדמנות.

חיים דרור: הסיכון הוא, שהקיצוץ בסופו של דבר לא יאפשר לך להיות בעתיד.

חיים דרור: הסיכוי הוא, שבעצם הוא ממריץ אותך להיות שונה ולהתאתגר ולחשוב בצורה יצירתית ובצורה נכונה.

חיים דרור: בנושאים האלה זה דואלי ואני חושב ששינוי הוא בכלל דבר חיובי.

חיים דרור: חברה צריכה להיות מסתגלת לשינויים.

מל פולישוק-בלוך: כן, עד רמה מסוימת ואני מתייחסת במיוחד לנושא שלנו, לטכנולוגיה או לתחום החיזוי שלנו, כי אני יודעת שבמשטרה למשל, הקיצוץ כן מסיבי בתחום הזה וחושבים שטכנולוגיה זה משהו שאפשר לוותר עליו, וזה אולי העתיד.

חיים דרור: ארגון צריך לדעת לחלק את עצמו למה שנקרא בנין הכוח, או אותה יכולת לבנות את עצמו ולראות את הריאלי אל מול ההתקיימות בחיי היום יום.

מל פולישוק-בלוך: אז אתה מרגיש שאליכם מתייחסים עדין כדבר רצוי, ראוי?

חיים דרור: הוא חסר לנו ואני לא חושב שזה הסקופ כרגע.

מל פולישוק-בלוך: לא התכוונתי לעשות שום סקופ, אני רק שואלת אם ההתייחסות אליכם היא מספיק ראויה וחשובה או שאומרים: בסדר.

מל פולישוק-בלוך: ..

חיים דרור: בתודעה של המטכ"ל יש הבנה מאוד חזקה, שבעצם צה"ל צריך לפתח את היכולת שלו בתחום הטכנולוגיה וה-IT, אם הוא רוצה להמשיך ולהיות צבא חזק, מודרני, יעיל ושיהיה מסוגל לספק את אותו ביטחון שמדינת ישראל זקוקה לו, גם כנגד תרחישים - -

שלמה שוהם: חוץ מהנגד, ה-back casting שאתם עושים, אתם אומרים: ההתכוונות שלנו היא ליצור מצב שצה"ל יהיה מיותר?

שלמה שוהם: הרי אתה עוסק בתרחישים, השאלה אם זה אחד התרחישים שאתה עוסק בהם?

חיים דרור: אישית, כן.

חיים דרור: כאזרח, הייתי מאחל את זה לילדים שלי.

חיים דרור: כ-CTO, נראה לי שנצטרך להמשיך לחיות עם צבא חזק.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו דיברנו היום על זיהוי העתיד הכי בלתי הגיוני.

מל פולישוק-בלוך: אבל זה מעבר להכי בלתי הגיוני.

מל פולישוק-בלוך: יש גבול.

חיים דרור: עכשיו אני מדבר תחת הכובע השני שלי: אחת הבעיות בעובדה שאין מיון ידע לאומי במדינת ישראל וכתנאי בכלל ליצור מצב שבו בכל העבודות שיש תיווצר איזו שהיא סינרגיה בין העבודות האלה ונוכל להביא אותם לאיזה שהוא וקטור נכון, אנחנו צריכים להתחיל לקחת את הנושא הזה בצורה רצינית ולעסוק פה בניהול יידע.

חיים דרור: ליצור איזה שהוא שיתוף יידע, לאפשר לאנשים לראות את אותו זיכרון ארגוני.

מל פולישוק-בלוך: יש ועדה ממשלתית.

מל פולישוק-בלוך: זה לא המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, אבל זה בתחום ה-IT.

מל פולישוק-בלוך: זו הוועדה הלאומית לטכנולוגית חברת המידע, שמרכז אותה סגן החשב איציק כהן ממשרד האוצר.

מל פולישוק-בלוך: יכול להיות, שמה שאתה אמרת צריך לבוא דרך הוועדה הזאת, כי יש לה את הכלים ליצור את הטכנולוגיה ולתת את האמצעים לנושא הזה.

חיים דרור: לא אכפת לי באיזו ועדה.

חיים דרור: .. אני גם מכיר את איציק.

מל פולישוק-בלוך: ניהול היידע והנגישות ליידע, אני חושבת שזה במנדט של הועדה הזאת וכדאי שתהיה לנו ישיבה בפעם הבאה - -

חיים דרור: אם הוועדה הזאת תגדיר כיעד שהיא צרכנית מחקר ופיתוח וידע, והיא מבינה את החשיבות של זה, היא יכולה לאתגר.

מל פולישוק-בלוך: אני בדרך כלל אוהבת לתת שיעורי בית לאנשים שבאים לוועדה ואני מאוד אשמח אם תוכל לשלוח לי רשום על נייר את מה שאתה אמרת.

מל פולישוק-בלוך: ב-1 לחודש יש לנו ישיבה ואני אביא את דבריך ונציג את הצורך הזה מתוך השטח.

מל פולישוק-בלוך: כאחד הזרועות הביצועיים של מדינת ישראל, נציג את הצורך בניהול ידע והזמינות והנגישות.

דני שכטמן: אני מהאקדמיה למדעים.

דני שכטמן: האקדמיה למדעים הוקמה בערך לפני 50 שנה והגדרת תפקידה זה ייעוץ לממשלה ולמוסדות השלטון בענייני מדע וטכנולוגיה.

דני שכטמן: האקדמיה פועלת כבר 50 שנה בתחומים שונים שקשורים לעניין הזה.

דני שכטמן: האקדמיה תשמח מאוד אם מוסדות השלטון ישתפו אתה פעולה, על ידי הצגת שאלון שנוכל לענות להם בשמחה.

דני שכטמן: לצורך העניין, האקדמיה מאגדת בתוכה מבחירי המדענים במדינת ישראל ומן הטובים ביותר במדינת ישראל, אולי לא כל הטובים ביותר, אבל בוודאי אלה שיושבים שם הם הטובים ביותר.

דני שכטמן: העובדה שאתם רואים כאן לפחות שלושה מדענים ראשיים של המשרדים השונים, זה גם אחד האמצעים של האקדמיה.

דני שכטמן: היום זה מובן מאיליו שלכל משרד יש מדען ראשי.

דני שכטמן: זה לא היה מובן מאליו קודם.

דני שכטמן: בשנה האחרונה, לנשיא מדינת ישראל יש מדענית יועצת ובאמת בענייני מדע הוא מדבר אתה.

מל פולישוק-בלוך: נכון, אבל אני רוצה שלא יהיה רק מדען ראשי בכל משרד ממשלתי אלא שיהיו לו גם את הכלים, את הכוח ואת הכסף, כדי שיוכל לפעול.

מל פולישוק-בלוך: בלי זה מה הוא שווה?

דני שכטמן: האקדמיה תומכת בזה.

דני שכטמן: אבל למשל, אנחנו זיהינו מזמן את העובדה שיש בעיות במחקרים רפואיים.

דני שכטמן: אין כסף למחקר רפואי, אז באמצעים הרבים שיש לנו יש מלגות רופא-חוקר שהפנינו לשם את - -

מל פולישוק-בלוך: אמרתי את זה בתחילת הישיבה.

מל פולישוק-בלוך: השפעתם עלי מאוד בישיבה הקודמת.

דני שכטמן: כמובן, שמשרד הבריאות ייקח עליו אחר כך את העול הזה של הגדלת ההשקעות במחקר רפואי.

דני שכטמן: בנוסף לעובדה לאן אנחנו חותרים, יש מודלים בעולם.

דני שכטמן: אנחנו רוצים להיות כמו זה או כמו זה.

דני שכטמן: לא צריך לפתח את הכל מתוכנו והמדענים שבינינו מכירים את הנושא הזה היטב.

דני שכטמן: אפשר לראות מה עשו במקומות אחרים בעולם, שהתקדמו הרבה יותר מאתנו בשטח זה או אחר.

דני שכטמן: אז מציון תצא תורה, זה יפה מאוד, אבל חוץ מזה, נסתכל החוצה לראות מה הם עשו.

דני שכטמן: בוודאי שכל מחקר שייעשה יתחשב בעניין הזה.

דני שכטמן: דבר אחרון שאני רוצה להגיד הוא בנושא של הגדרת השאלות.

דני שכטמן: אני חושב, שהדבר הטוב ביותר שיכול לצאת מישיבות כאלה זה להגדיר נכון את השאלות, כי אתם תקבלו תשובות לשאלות שתשאלו.

דני שכטמן: אם תגדירו שאלות שהן לא החשובות ביותר, תקבלו תשובות לשאלות הלא חשבות ביותר.

דני שכטמן: הגדרת השאלות זה דבר שצריך להשקיע בו המון זמן ואנרגיה.

דני שכטמן: תשאלו את השאלות הנכונות ועליהן תקבלו תשובות.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר לך שפה, בכנסת, יש לנו מנגנון שנקרא מ.מ.מ, מרכז מחקר מידע.

מל פולישוק-בלוך: אני אמרתי להם, שאני לא מספיק יודעת מה לבקש מהם שיחקרו בשבילי.

מל פולישוק-בלוך: אני בסך הכל עורכת דין, יש לי עוד כמה תארים, זה נכון, אבל אני לא מומחית.

מל פולישוק-בלוך: לא לחקר הלב ולא לחקר הננו-טכנולוגיה.

מל פולישוק-בלוך: וכמה שאני קוראת, ותאמינו לי שאני קוראת המון חומר, אני עוד קטנה מאוד בידע שלי.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני צריכה מישהו, שיגיד לי מה לשאול.

מל פולישוק-בלוך: זאת השאלה בדיוק.

דני שכטמן: בדיוק.

דני שכטמן: השאלות הראשונות שתשאלי זה מה לשאול.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

רן חקלאי: אני כלכלן.

רן חקלאי: אני יועץ לנציב הדורות הבאים.

רן חקלאי: אני רוצה לומר כמה מילים גם בהסתכלות הכללית של העניין: הייתי גם סגן ממונה על התקציבים וגם הייתי בצוות שעשה תכנית המשכית ל-2020 שנקראת תכנית מתאר ארצית מספר 35, שעדין לא קיבלה ביטוי סטטוטורי.

רן חקלאי: אני רוצה לומר, שמדובר כאן על שני דברים: על חיזוי עתידי, חיזוי כללי, על תמונות עתיד וגם חיזוי טכנולוגי שהוא חלק מזה.

רן חקלאי: אני רוצה להתקשר לאותה תמונת עתיד כוללת שרואים אותה, שזה העתיד שכולל סדרה שלמה של פרמטרים, בוודאי חברתיים.

רן חקלאי: השאלה של מטרת היעד, אותן מטרות או נמלי בית שרוצים להגיע אליהם היא שאלה קריטית.

רן חקלאי: זו שאלה שאין עליה קונצנזוס.

רן חקלאי: אחד הדברים שצריכים ליצור זה קונצנזוס לגבי המטרות.

רן חקלאי: במטרות האלה יש טכניקות, אסטרטגיות איך לנתח אותם.

רן חקלאי: את אמרת בתחילת הדיון, שיש בעיה של סדר עדיפויות, אפילו בסדר העדיפויות בתוך תקציבי מחקר שונים, מה עושים קודם ומה אחר כך.

רן חקלאי: אבל בעצם, כמעט בכל דיון שאני מכיר בפרוזדורים האלה כאן, מוועדת הכספים ועד הנה, הדיון נסב על סדר עדיפויות.

מל פולישוק-בלוך: זה שיעור ראשון בכלכלה.

רן חקלאי: נכון.

רן חקלאי: בין חמאה לתותחים, מי שזוכר את השיעור הראשון.

רן חקלאי: כאן זה כל יום לדאוג.

רן חקלאי: הייתי אומר כך, הקונצנזוס הוא כמעט כלי הכרחי בשביל ליצור תמונות עתיד שיהיה להם גם ביטוי יישומי מסוים.

רן חקלאי: הרי רוצים ליצור כאן גם כלי מדיניות.

רן חקלאי: כדי ליצור קונצנזוס כזה אפשר להשתמש בכל הידע שכאן ניתן.

רן חקלאי: אני רק רוצה להזהיר או להמליץ על נקודה כזאת: עבודות תיאורטיות הן חשובות ביותר.

רן חקלאי: בעיקר אלה שלא נמצאות בחלק מהמערך הממשלתי.

רן חקלאי: אבל צריך לזכור, שצריך לעבודה כזו לתת גם ביטוי סטטוטורי כזה או אחר.

רן חקלאי: הממשלה בישראל, על כל מוסדותיה, היא גוף חזק ומשפיע.

רן חקלאי: גם בעידן ההפרטות למיניהן.

רן חקלאי: אפילו תיקחו את החלק היחסי של התקציב בסך כל התמ"ג והאם נקבל כבר איזו אינדיקציה.

רן חקלאי: ומערכת הביטחון, אלה גופים גדולים ביותר.

רן חקלאי: צריכים למצוא את הדרך, שהממשלה תאמץ את התכניות, וזה מה שקרה ב-2020, שלפחות תאמץ את הקונספט ותתחיל ללכת בכיוון הזה.

רן חקלאי: ללא ביטוי סטטוטורי, בין אם זה ביטוי בחוק התכנון והבניה או ביטויים אחרים, ודאי ביטויים תקציביים, הכלים ילקו בחסר.

רן חקלאי: אני חושב שוועדה מהסוג הזה, יכולה ליצור זירת משחקים לדיון גם על המטרות הגדולות.

רן חקלאי: זה לא נורא כדי למצוא את הקונצנזוס שבלעדיו קשה ואחרי כן, היא יכולה להתמקד גם בנושאים יותר ספציפיים, ששם היא יכולה להשפיע בסופו של יום, גם על תקציבים כאלה ואחרים.

רן חקלאי: צריכים לזכור עוד נקודה אחת.

רן חקלאי: ..

מל פולישוק-בלוך: איך?

רן חקלאי: אתן דוגמה: נושא שנקרא שטחים פתוחים.

מל פולישוק-בלוך: אני בכוונה שואלת אותך, כי הנתון הכי חשוב שאמרו על הרקורד שלך הוא שאתה בא מהתקציבים.

רן חקלאי: זה נכון וזה אפילו טוב.

רן חקלאי: הייתי אומר כך: יש לנו מקרה שנקרא שטחים פתוחים.

רן חקלאי: זה נושא שנמצא היום בשיח הציבורי, זה נמצא בשיח התכנוני וזה התחיל ב-2020 וזה דבר שצריך גם להיות לו ביטוי תקציבי מסוים.

רן חקלאי: שטח פתוח, אם לא עושים אתו משהו, הוא הולך לאיבוד.

רן חקלאי: אין דבר כזה, למרות חוק החקלאות וחוק התכנון והבניה והגדרה של מה זה קרקע חקלאית, שטח שעומד סתם הוא לא נמצא שם, בעיקר שסביבו יש אנשים.

רן חקלאי: אני יכול להגיד שמשרד האוצר, אגף התקציבים, קרוב לוודאי שבשנת התקציב הבא, למרות כל הקיצוצים, הולך לתקצב אפילו בצורה סמלית על פיתוח פארקים כלליים.

רן חקלאי: אולי זה יהיה פארק אילון ואולי פארק אחר.

רן חקלאי: אמרו את זה כבר בוועדה אחרת עם צוות אחר, שעושה עבודה על שטחים פתוחים.

רן חקלאי: אמר נציג אגף התקציבים ויכולים לנקוט בשמו, קוראים לו שי יפתח, רפרנט, זה דבר טוב ולא כולם כאן אוהבים את השם רפרנט של אגף תקציבים, אבל הם אנשים בסדר.

רן חקלאי: הוא אמר: אנחנו רוצים לתת לזה כסף, אנחנו חושבים שזה דבר חשוב.

רן חקלאי: הוא אמר את זה, מפני שהוא חבר במועצה הארצית בשלוש ארבע השנים האחרונות, הוא שומע את זה הרבה פעמים, הוא יושב בוועדות והוא הפנים את העניין.

רן חקלאי: אי אפשר בכוח, אבל אפשר בהסברים וזה תהליך שלוקח זמן.

רן חקלאי: אי אפשר לנצח את כל הדברים בבת-אחת.

רן חקלאי: בוועדה מהסוג הזה, כמו שיש כאן, צריכים לזכור עוד נקודה:

רן חקלאי: ככל שחיים יותר קשה בהווה, קשה לחשוב על העתיד.

רן חקלאי: אנחנו ככלכלנים אומרים, שהביטוי של זה במקדם ההיוון שאנחנו לוקחים, עושה את המחיר האלטרנטיבי עם כל הסיכונים הקיימים.

רן חקלאי: שממשלת ישראל חיה ברמת סיכון של 10% בשנה ריאלים, כמו שכמעט עכשיו, קשה לחשוב על העתיד, מה יהיה בעוד 30,40 שנה.

מל פולישוק-בלוך: אבל כשאני מבקשת מיליון וחצי דולר לפרופסור דגני שחוקרת במכון ויצמן, שהיא צריכה בשביל מכשיר לחקור את חקר הסרטן, יש לה עבודה יוצאת מן הכלל, אומרים לי: אין כסף לחלב לילדים.

מל פולישוק-בלוך: אבל בלי המכשיר שלה, הילדים לא יחיו.

מל פולישוק-בלוך: זה העניין.

רן חקלאי: אנחנו צריכים לזכור: כמו במדינות מתוקנות שאנחנו רוצים להידמות אליהן, נאמר כאן נכון, שאנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל.

רן חקלאי: אפשר לבוא ולהגיד שאנחנו רוצים להיות בעוד 10,20 שנה מה שאמרנו בתמ"א 35, 70%,80% מהתמ"ג לנפש האירופאי.

רן חקלאי: היום אנחנו חצי או פחות.

רן חקלאי: זה יעד שסביבו מסתדרים הרבה דברים.

רן חקלאי: צריכים לזכור, שהחיים קשים בהווה, אז קשה יותר לחשוב על העתיד במובן הזה.

רן חקלאי: שאלת אותי משהו לגבי הכסף וזו האמירה האחרונה שלי לעכשיו: ההיכרות עם התקציב, אני ממליץ לכל אחד מכם להיכנס לאתר של משרד האוצר, כל ספר התקציבים מופיע שם, על כל תקנותיו ודברי ההסבר שלו כבר כמה שנים.

רן חקלאי: אף אחד לא נכנס לשם כמעט.

רן חקלאי: אם היית נכנסת, היית רואה שכסף יש כמו חול, השאלה רק מה עושים אתו ויש סדר עדיפויות נכון.

רן חקלאי: בוועדה הזאת, אני ממליץ לך לעשות גם דיונים על סדר העדיפויות ברמה הכללית.

מל פולישוק-בלוך: תראו, יש לי מנדט מאוד מוגבל ואני מנסה להרחיב אותו.

מל פולישוק-בלוך: צריך להיות מציאותיים.

מל פולישוק-בלוך: כבר קרה לי שעשיתי ישיבה על איכות המים באזור תל-אביב ובאו אלי בטענות שאני פולשת לאזור של איכות סביבה, למרות שבאתי מנקודת מוצא של מחקר.

מל פולישוק-בלוך: אבל יש לי פתרון לזה, אנחנו עוסקים בחיזוי, אנחנו עוסקים במחקרים - -

רן חקלאי: יש לי פתרון: כיוון שמדע, זה דבר שכולם צריכים לדעת אותו וזה דבר שאמור להיות בשקיפות, הכלל היסודי והראשי בכל חיזוי לעתיד, שהוא יהיה שקוף.

רן חקלאי: שידעו מה עושים ולמה, ואז זה נותן לך אפשרות להיכנס כמעט לכל תחום שאת רוצה.

מל פולישוק-בלוך: נכון, אז אנחנו צריכים להיות מתוחכמים ולהיכנס לכל תחום, אבל אמרתי, אני בהחלט מקבלת את זה וכמו שהצעתי, אני הולכת לעסוק בכל נושא ספציפי, ככל שניתן יהיה לארגן.

מל פולישוק-בלוך: דוד נבו: אני המדען הראשי של משרד החינוך.

מל פולישוק-בלוך: כשמדברים על הדורות הבאים ועל העתיד, קשה שלא לדבר על החינוך, אבל עובדה, שהמילה הזו הוזכרה פעם ראשונה.

שלמה שוהם: אתה צודק, החינוך זה אחד הנושאים שאני חייב על פי חוק להתערב בהם.

דוד נבו: השאלה האם חינוך רלבנטי לעניין הזה או לא, ועל כך אני רוצה להעיר שתי הערות: ראשית, העובדה היא שקל יותר להאשים את החינוך בעבר מאשר לשתף אותו בחיזוי ותכנון העתיד.

דוד נבו: זו איזו שהיא מציאות שמערכת החינוך נאבקת בה.

דוד נבו: כדי שזה ישתנה, אני חושב שבשני דברים הוועדה הזו יכולה לעזור: לא לדבר רק על חיזוי כלכלי וטכנולוגי ומדעי אלא גם על חיזוי חברתי.

מל פולישוק-בלוך: סליחה, על זה אנחנו מדברים.

דוד נבו: לא, אני יודע על מה אתם מדברים.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שנבהיר: כשנאמר מקודם שזה תפקיד המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, אני הדגשתי ואמרתי: המועצה הלאומית למחקר ופיתוח באמת עוסקת במדעים ומחקר ופיתוח.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים על תפיסה הרבה יותר רחבה, איזו חברה, איזו מדינה אנחנו רוצים שתהיה לנו בעוד כמה שנים.

דוד נבו: כן הייתי מבקש שנממש את זה.

דוד נבו: גם במערכת החינוך יש שימושים בחיזוי, בניהול ידע, בהערכה ובמחקר.

דוד נבו: זהו כיוון שהתפתח בעולם וגם נכנס אצלנו ואני שמח שאתם רואים אותו כך, והיה כדאי לראות אותו כחלק בלתי נפרד מהחיזוי הזה.

דוד נבו: דבר שני, אנחנו מדברים על כספי מחקר ועל מחקר מדעי ואני יושב בפורום מדענים ראשיים וצריך כל הזמן להזכיר, שיש גם מחקר מדעי בחינוך וצריך לראות את זה כחלק מזה.

דוד נבו: אותם משאבים שאת הזכרת, כספים שצריך למחקר, פורום המדענים הראשיים מקים ועדה למחקר במדעי החברה, כשחינוך משתלב בוועדה הזאת.

דוד נבו: חשוב מאוד שנשמור בתודעה שלנו לגבי כספי מחקר שישנם, שגם מחקר חינוכי הוא מחקר מדעי ומקובל כך בעולם.

דוד נבו: מדי פעם צריך להזכיר, כדי שזה יהיה גם אצלנו וצריך להזכיר את זה גם בתוך המשרד וגם מחוצה לו.

מל פולישוק-בלוך: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו קיימנו בדיוק על זה דיון לפני כמה ימים, פה, בחדר הזה.

דוד נבו: הייתי, ואני מבקש שנחבר אותו גם לכאן, שהוא יהיה במסגרת הוועדה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: בהחלט.

מל פולישוק-בלוך: הרי אנחנו לא יכולים לתכנן את העתיד שלנו בלי שנחנך את הדור שצריך לממש אותו.

שלמה שוהם: גם אם אנחנו נעשה הכי טוב, הם יהרסו אם לא נחנך אותם נכון.

דוד נבו: השאלה היא האם אנחנו חוזרים ואלה יהיו ההתפתחויות ועכשיו צריך להתארגן לקראת זה, או שגם לחינוך יש משהו לומר על דמות האדם שאנחנו רוצים שיהיה בעתיד.

דוד נבו: האם החינוך הוא רק מישהו שמממש ציפיות של אחרים או לחינוך עצמו יש גם איזו שהיא אמירה בעניין הזה?

דוד נבו: אני חושב שזה הבדל מהותי, שהייתי מבקש שניתן עליו את הדעת.

דוד נבו: ואז, יהיה מצב לא רק של להאשים את החינוך, הרי אומרים: זה הכל עניין של חינוך.

דוד נבו: זאת בדרך כלל הדרך להגיד - מי אשם?

דוד נבו: החינוך.

דוד נבו: האם זה הכל עניין של חינוך?

דוד נבו: נקודת המוצא צריכה להיות שלחינוך יש משהו לומר בעניין הזה ולא רק אחרי שיחזו את העתיד, תתארגנו בבקשה ותעשו משהו להשגתו.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

רפי הוידה: אני סגן המדען הראשי של משרד התקשורת.

רפי הוידה: אני משתתף בפורום מדענים ראשיים ומעורב מספר שנים ומארגן פעילויות בתחום הזה.

רפי הוידה: הייתי מעורב בהכנת חוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, וחבל שיש עיכוב במימושו.

רפי הוידה: יחד עם זאת, אני רוצה להעיר הערה שהיא אקטואלית היום והיא יכולה לסייע בעתיד מבחינתנו: היום ישראל מצטרפת לתכנית המסגרת השישית האירופאית.

רפי הוידה: זו תכנית ארבע-שנתית.

רפי הוידה: ..

מל פולישוק-בלוך: כשהוא אומר היום הוא מתכוון להיום.

מל פולישוק-בלוך: היום שר המדע חותם על - -

רפי הוידה: היום שר המדע חותם וגם מתחייב על סכום הגון של כספים, לארבע שנים.

רפי הוידה: כאן, התכנית הזו היא למעשה תכנית אירופאית, עם מטרות אירופאיות ועם יעדים אירופאים ועם שורה של תחומים שחלקם תחומים בתחום חברת המידע, מדעי החיים, פיתוח בר-קיימא ונושאים שקשורים לפיתוח מרחב המחקר האירופאי.

רפי הוידה: מכל 14 הנושאים אנחנו שותפים ל-13, כאשר באחד ישראל לא שותפתה.

רפי הוידה: על כל פנים, זה מביא לידי רעיון שגם הבעתי בעבר, שאנחנו ניזום ונפעל למה שנקרא תכנית המרחב הישראלית.

רפי הוידה: תכנית מחקר רב-שנתית ישראלית.

רפי הוידה: כלומר, אנחנו חייבים שתהיה לנו תכנית לארבע שנים.

רפי הוידה: אמרתי: בואו נעשה תכנית מסגרת ישראלית לארבע שנים, שבה יוצגו כל הפעילויות שנעשות.

רפי הוידה: יש המון פעילויות שנעשות.

מל פולישוק-בלוך: אני מסכימה אתך.

מל פולישוק-בלוך: מי הגוף שיכול לעשות את זה?

מל פולישוק-בלוך: אני בדיוק "שוברת את הראש" על זה ואין לי את הכלים.

רפי הוידה: אז השאלה מי יעשה את הדבר הזה.

רפי הוידה: אני ניסיתי בעבר, לפני כשנתיים, שהגוף שיוביל את זה יהיה משרד המדע במסגרת פורום מדענים ראשיים ולא הצלחתי, כיוון שניסינו לצמצם את היריעה, כך שנקיף את המדע והפיתוח הממשלתי.

רפי הוידה: מה שקרה, הוצגו שני דוחות שנדונו כאן בוועדה, דוח של פורום מדענים ראשון לשנת 2000 ו-2001 ועכשיו יהיה גם של 2002, והתוצאה אחרי הדוח השני היתה התכנית לקידום פיתוח כלים למתודולוגיות להכנת התכניות האלה.

רפי הוידה: כאן זה נעצר.

רפי הוידה: מה שחשוב, שאנחנו צריכים ליזום את זה סטטוטורית, על ידי חוק תכנון או חוק שיחייב הכנת תכנית רב-שנתית, כפי שהאירופאים עושים.

שלמה שוהם: אם מותר לי, הערה, על פי החוק, בתחומי הפעולה של נציבות הדורות הבאים נמצא גם המדע והפיתוח.

שלמה שוהם: יכול להיות, שאפשר יהיה במסגרת הסמכויות לבצע את זה.

שלמה שוהם: אם צריך את החסות הפורמלית, יכול להיות בהחלט שנציבות הדורות הבאים יכולה לעשות את זה.

מל פולישוק-בלוך: את התכנון או את החוק?

שלמה שוהם: התכנון לא.

שלמה שוהם: אני, על פי החוק, צריך להציג חשיבת עתיד וזה חלק מהדברים הללו.

שלמה שוהם: אני יכול בהחלט, במסגרת סמכותי, לתת חסות של נציבות הדורות הבאים, חסות ממלכתית פורמלית, אמנם בתוך הכנסת ולא בממשלה, שהיא עוסקת גם במדע ופיתוח, שאלה שני הנושאים שניצבים פה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה לא ילך, משום שהכנסת היא לא גוף מבצע ולא זאת היתה כוונת המשורר, כמו שאני מבינה את זה.

מל פולישוק-בלוך: צריך חוק תכנון, צריך לדעת מי מתכנן, אלא אם כן יש משהו שאני לא יודעת עליו.

מל פולישוק-בלוך: תגידו אתם.

שלמה שוהם: לגבי חוק תכנון, זה נושא שאנחנו מטפלים בו.

שלמה שוהם: אנחנו הצענו הצעת חוק יסוד: פיתוח בר-קיימא.

שלמה שוהם: זה במסגרת הלובי הסביבתי שלקח זאת על עצמו.

שלמה שוהם: הצעת חוק יסוד כזאת, אם תעבור, ואני מודה שאני אופטימיסט חסר תקנה, אני מאמין שיש לה סיכוי ואז הדבר הזה ...

רפי הוידה: היא תחייב הכנת תכניות רב-שנתיות?

שלמה שוהם: היא תעמיד את כל הנושא של בר-קיימא ברמה של זכות חוקתית ומתוך זה אפשר יהיה לגזור.

דוד פסיג: מה שהוא אומר זה באמת רעיון שהוא בר ביצוע בטווחים היותר קצרים, כי יכול להיות שזה דורש איזה שהוא חוק שמחייב את המדענים הראשיים להציג תכנית מהסוג הזה.

מל פולישוק-בלוך: ואת הממשלה להתייחס לזה גם.

דוד פסיג: בדיוק.

מל פולישוק-בלוך: אז בואו נעצור.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה נייר.

מל פולישוק-בלוך: מה שאמרת עכשיו זה דבר נורא חשוב ואני מקבלת אותו.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה נכון.

מל פולישוק-בלוך: תן לי נייר, נגבש הצעת חוק, נחשוב ביחד ונקדם את זה.

מל פולישוק-בלוך: בינתיים, אנחנו לא יכולים להיות ניזונים רק מחוקים.

מל פולישוק-בלוך: זה חשוב, אבל זה לא מספיק.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להמשיך הלאה, כי אנחנו צריכים לסיים.

מל פולישוק-בלוך: מכיוון שפורום המדענים הראשיים כנראה לא יכין לנו את המסמך שאנחנו מדברים עליו, וגם אם הוא היה מכין, אני חושבת שזה לא טוב שהוא יכין.

מל פולישוק-בלוך: זה צריך להיות גוף חיצוני, שישמע את השימושים והצרכים של המדענים הראשיים, אבל שיכין את זה מבחוץ.

מל פולישוק-בלוך: זה יהיה הרבה יותר ענייני ואני לא רוצה להגיד מקצועי, כי כולם מקצועיים.

מל פולישוק-בלוך: זה יהיה יותר מאוזן ואובייקטיבי ואני חושבת שזו חשיבה יותר רחבה.

מל פולישוק-בלוך: אני עוד לא השתכנעתי איזה מוסד ואיך, אבל אני חושבת שזו צריכה להיות הדרך.

אהרון האופטמן: יש לנו הצעה מוכנה משותפת, של שני המוסדות בנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: אז קדימה, תביאו.

מל פולישוק-בלוך: אחרון הדוברים, אלא אם כן יש עוד מישהו שרוצה לדבר, מר רחמימוב, בבקשה.

רמי רחמימוב: אני המדען הראשי של משרד הבריאות.

רמי רחמימוב: אני חושב שהנושא היום הוא בעל חשיבות עצומה לגבי הדורות הנוכחים והבאים.

רמי רחמימוב: אם נסתכל על מספרים שמוסד נאמן פרסם, ישראל כאחוז מהתמ"ג, הוציאה בדומה מאוד להרבה מאוד ארצות מפותחות למחקר ופיתוח.

רמי רחמימוב: הבעיה העיקרית היא, החלוקה שישנה בין הגופים השונים.

רמי רחמימוב: במדינת ישראל החלוקה הולכת לפי אחוזות פיאודליות וכל פיאודל מוכן להילחם עד טיפת דמו של כל פיאודל אחר, על מנת שהדבר הזה לא יזוז.

רמי רחמימוב: לכן, מה אנחנו רואים?

רמי רחמימוב: במשך שנתיים או שלוש הפיאודלים הגדולים התנגדו להקמה של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח.

רמי רחמימוב: מדוע?

רמי רחמימוב: משום שהיינו יכולים לתת נתונים והמלצות שלא מתאימות להם.

רמי רחמימוב: לכן, אני חושב ואני באמת רוצה שהמועצה הלאומית למחקר ופיתוח תקום במהירות המקסימאלית אבל אני חושב שהפיאודלים הגדולים ינסו לטרפד את זה כל כמה שלבים.

רמי רחמימוב: אם את מוכנה להירתם לזה שזה יזוז מהר, זה יהיה נהדר.

מל פולישוק-בלוך: אמרתי כבר לפני שהגעת, שאני נרתמתי כבר והגשתי הצעת חוק בעניין הזה, כדי לקצר את זה משנה לחצי שנה.

מל פולישוק-בלוך: אבל שמעתי בדיוק אתמול, שיש מספיק גורמים שמקיימים את מה שעכשיו אמרת.

מל פולישוק-בלוך: הם רוצים לדחות את זה ומתחילה מערכת לחצים, וזה רוצה להיות נוכח וגם זה.

מל פולישוק-בלוך: מתחילה פוליטיקה מאחורי הקלעים ואני חוששת מאוד שזה לא יקום כל כך מהר.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני אומרת, אני לא רוצה להתבסס גם על זה אלא לקחת גם את המוסדות הקיימים ויש כאלה הרבה.

מל פולישוק-בלוך: אולי קצת הרבה מדי, ואתם, החיבור שלהם לעשות את זה.

מל פולישוק-בלוך: שיקום המוסד, נעביר לו את כל התיק.

רחמים רחמימוב: היות ודוד הורן ומוסד נאמן הגישו תכנית משותפת לקיום של הדברים האלה, אני חושב שעד שהמועצה הלאומית למחקר ופיתוח תקום , צריך להזיז אותם במהירות, היות ואני חושב שהדרך היחידה שאפשר לעקוף את הפיאודלים זה הכנסת.

רחמים רחמימוב: זה לא יכול להיות שכל האנשים שיושבים כאן מסביב, שהם לא חברי כנסת, יכולים לצעוק בצורה מאוד משכנעת, אבל זה לא יזיז את זה.

רחמים רחמימוב: ולכן, אם תסכימי, זה כמו שיעורי בית שאת מקבלת מאתנו, אם תסכימי פעם בחודש להיפגש עם המדענים הראשיים ולשמוע מה יש למוסד נאמן ולדוד הורן להגיד, יחד עם נציגי האקדמיה, לעשות עבודה של דחיפה והזזה של דברים לכיוון הנכון.

רחמים רחמימוב: אם תסכימי לזה, זה יהיה יפה מאוד.

מל פולישוק-בלוך: הסכמתי.

דוד הורן: אני רק רוצה להעיר, שבארצות אחרות יש יותר, מבחינת גופים שתורמים לתכנון.

דוד הורן: זה לא אומר שזה עושה את זה יותר טוב, אלא זה אומר שיש הקשבה יותר גדולה או שימוש יותר גדול בגופים כאלה.

דוד הורן: כלומר, מה שמקובל בארץ זה שפועלים יותר לפי הבטן.

מל פולישוק-בלוך: תראה, למשל ה-NIH, למדתי את המושג הזה רק השבוע, אין דבר כזה בארץ.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שצריך להיות מוסד כזה בארץ, ככל שהבנתי משגת.

רמי רחמימוב: זה מופיע בדוח שהוגש לכנסת בשנת 1994,1995.

מל פולישוק-בלוך: אז לא הייתי פה.

רפי הוידה: אין שום בעיה להוסיף לחוק הבריאות הממלכתי את ה-NIH.

מל פולישוק-בלוך: אז בואו נעשה את זה.

מל פולישוק-בלוך: למה שלא נעשה את זה?

שלמה שוהם: אתם יכולים לפנות אלינו בכל נושא שאתם חושבים שהצעת חוק פרטית תפתור אותו ואפילו אם היא לא תפתור, היא בוודאי מייצרת איזה שהוא קטליזטור לממשלה, להתחיל להניע גלגלים.

שלמה שוהם: אז דלתנו פתוחה בכל נושא.

שלמה שוהם: לכן, הדבר הזה יכול להיעשות ואנחנו ננסח את החוקים אם צריך, ואם תבואו אלינו עם דברים שאנחנו נמצא לנכון שאנחנו יכולים לעשות, אני מבטיח לכם שיש היום חברי כנסת רבים שיחתמו על הצעות החוק האלה.

מאיר צדוק: אני חייב לומר שזו ישיבה של אופטימים.

מאיר צדוק: את חוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, לקח ח' שנים להעביר אותו ועכשיו מנסים לעכב אותו.

מאיר צדוק: על מה אתם מדברים?

שלמה שוהם: אם אנחנו נאבד תקווה, ודאי שאין סיבה שנשב פה.

שלמה שוהם: הרי בהגדרה, אנחנו יושבים פה בשביל דברים שייעשו.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להגיד לכם, שחושבים שאני חברת כנסת חדשה ולכן אני עוד תמימה ואני עוד מאמינה שנסים יקרו.

מל פולישוק-בלוך: אני 20 שנה בפוליטיקה ואני תמיד אומרת לעצמי, שכל עוד אני מצליחה להזיז אפילו בורג, עשיתי את זה.

מל פולישוק-בלוך: זו אמונתי ולכן יש לי את האופטימיות של להזיז משהו ועוד משהו, וככל שאני מתקדמת, יש לי יותר כוח וסמכויות כדי להזיז.

מל פולישוק-בלוך: בסוף יקרה משהו.

דן שכטמן: הערת אזהרה: לפני שעושים NIH בישראל ומעתיקים את ארצות הברית, צריך להסתכל על המכלול.

דן שכטמן: בארצות הברית, לכל משרד ממשלתי יש מכוני מחקר.

דן שכטמן: אז למשרד הבריאות יש את ה-NIH ולמשרד המסחר והתעשייה יש ולמשרד הביטחון יש.

מל פולישוק-בלוך: אבל יש לנו כמה מכוני מחקר.

מל פולישוק-בלוך: במשרד התשתיות יש מכון מחקר ממשלתי, גם הגיאולוגי, גם הגיאו-פיסי וגם המים.

מל פולישוק-בלוך: במשרד החקלאות יש, אז למה שברפואה לא יהיה?

דן שכטמן: אני בעד.

מל פולישוק-בלוך: עובדה שבארץ הקימו כמה מוסדות כאלה וצריכים להמשיך ולהקים הלאה.

מל פולישוק-בלוך: לא אמרתי שמחר זה יקום.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו יודעים שזה לוקח זמן.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו חיים פה.

דן שכטמן: אני מציע לכם, לברר מה התקציב של ה-NIH.

רמי חמימוב: 21 מיליארד, לפני ההגדלה שצפויה בגלל הסארס.

מל פולישוק-בלוך: בסדר, אנחנו גם הקמנו כור בדימונה.

מל פולישוק-בלוך: מה היה התקציב של הכור בדימונה?

מל פולישוק-בלוך: גם אמרו 21 מיליארד?

מל פולישוק-בלוך: אני בטוחה שהשקיעו שם מיליארדים.

מל פולישוק-בלוך: אז לא עשו את זה?

מל פולישוק-בלוך: או היום הזכירו את מפעל המים הארצי.

מל פולישוק-בלוך: לא השקיעו בזה?

מל פולישוק-בלוך: מדינת ישראל הקימה הרבה דברים מעל לכוחותיה והיא צריכה להמשיך לעשות את זה.

מל פולישוק-בלוך: מאז שעשינו את הפרוייקט האחרון ואני לא יודעת מתי זה היה, בשנות ה-50 או ה-60, לא עשו דברים גדולים בשנים האחרונות.

דוד פסיג: מדינת ישראל המציאה את המושג תקציב זוחל.

מל פולישוק-בלוך: צריכים להתחיל לחשוב קדימה, עם חזון ולא להתייאש.

מל פולישוק-בלוך: ובאופטימיות זו, אנחנו מסיימים את הישיבה והולכים לשיר.

מל פולישוק-בלוך: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.