ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 11, 2003-06-16 11:00

מל פולישוק-בלוך: שלום לכל הנוכחים.

מל פולישוק-בלוך: להזכירכם, בחודש מרס היה לנו דיון באותו נושא ואז נתגלו חילוקי דיעות בין המומחים שעוסקים בנושא.

מל פולישוק-בלוך: הופיעו בפנינו מומחים לקרינה ומומחים למחלות למיניהן, שמענו את תושבי האזור שהביאו לנו מספרים ועובדות מהשטח על שיעורי התחלואה.

מל פולישוק-בלוך: האמת, יצאנו מבולבלים למדי מהסתירה בעובדות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו עדיין בשלב איסוף עובדות.

מל פולישוק-בלוך: אם אנחנו לא נדע את העובדות לאשורן אנחנו בוודאי גם לא נוכל להסיק מסקנות.

מל פולישוק-בלוך: קיבלנו מהמרכז הלאומי לבקרת מחלות במשרד הבריאות, באדיבותו הרבה של פרופ' מנפרד גרין שהתנדב לרכז את כל החומר הידוע בנושא, דוח שמונח לפניכם.

מל פולישוק-בלוך: את המסמך הכינה גברת סילביה קוטון, ושותפים לו אנשים ממשרד הבריאות, המשרד לאיכות הסביבה והגוף שמרכז את המידע על תחלואת הסרטן במשרד הבריאות.

מל פולישוק-בלוך: זה נושא שהכנסת מלווה אותו כבר משנת 1999.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן ניסיון, אולי ראשון בתחום הזה, לרכז את מסכת העובדות לאשורן.

מל פולישוק-בלוך: קראתי את הדוח.

מל פולישוק-בלוך: ככל שהבנתי מספקת, כי אני הרי לא מומחית לסרטן או לקרינה, יש כאן שוב דברים שסותרים את עצמם.

מל פולישוק-בלוך: אחד הדברים שמציק לי באופן אישי כשאני באה לבחון את הנתונים הוא לְמה אני משווה את הנתונים.

מל פולישוק-בלוך: אני תיכף אתן למומחים שכתבו את הדוח להגיב ולהציג אותו.

מל פולישוק-בלוך: אם אני משווה את הנתונים שמצאו באותם ישובים לממוצע במדינה, אני חושבת שאני עושה חטא לעצמי כי זה בעצם נתון שלא אומר כלום.

מל פולישוק-בלוך: אם אני צריכה להשוות את זה לאוכלוסייה מאותו סוג, קרי: לפי מוצא, לפי גיל, שהם פרמטרים שמשפיעים מאוד על תחלואה, אז אני לא ראיתי כאן בדיוק את הנתונים האלה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא יודעת לְמה אני יכולה להשוות את הנתונים.

מל פולישוק-בלוך: ראיתי אתמול את הכותרת הגדולה בעיתון "מעריב" שהדאיגה אותי, אני חושבת שהיא אולי אפילו חסרת אחריות.

מל פולישוק-בלוך: מה זה "בצורן יש פי שניים חולים מכל מקום אחר"?

מל פולישוק-בלוך: זה הכרזה שעלולה להביא לידי כך שתושבי צורן לא רק יעזבו את בית-הספר שלהם אלא את הישוב בכלל.

מל פולישוק-בלוך: למה סתם להדאיג את האנשים אם הדוח אומר דברים קצת שונים?

מל פולישוק-בלוך: אני מציעה שאנחנו נדון בכל השאלות האלה.

מל פולישוק-בלוך: נשמע תשובות מהמומחים וחברי הכנסת יקבלו החלטה.

מל פולישוק-בלוך: חשוב לציין שיש לנו תקדים ציבורי שהוא משמעותי מאוד בעיני.

מל פולישוק-בלוך: גם אם יבואו המומחים ויגידו לי: אין מה לדאוג, אין קרינה, אין שום קשר בין זה לזה – המודל של נחל הקישון עומד לנגד עיני כל הזמן.

מל פולישוק-בלוך: אלה שהחליטו בעניין הקישון, אני מקווה שלקחו לתשומת לבם שהם מהווים תקדים.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מדברת על אלה שכתבו את הדוח על הקישון אלא על אלה מהמערכת הפוליטית בממשלה שהחליטו מה לעשות עם הדוח.

מל פולישוק-בלוך: אם האוכלוסייה טוענת כך וכך, והיא דואגת, הם מצאו לנכון לתת לזה משקל לא פחות מאשר לאותם מומחים שאומרים שאין שום התאמה או קשר.

מל פולישוק-בלוך: לתושבי האזור אני אומרת שגם אם הדוח יקבע שלא נמצא כל קשר, עדיין יש מקום לדיון ציבורי בנושא.

מיכה בר-חנא: אם כך, בשביל מה להציג את הדוח?

מל פולישוק-בלוך: זה לא נכון.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשמוע ממך שבכל המקרים האלה לא רק שאין קשר אלא שאם אתה תשווה את הנתונים לישובים אחרים – לא זה מה שגורם לסרטן.

מל פולישוק-בלוך: לפי הדוח שקיבלנו אני חושבת שאתה לא תוכל לתת לי תשובה חד-משמעית כזאת.

מיכה בר-חנא: כתבתי את זה בצורה ברורה ככה.

מל פולישוק-בלוך: אז הבנָתי קצת מוגבלת, כנראה.

מל פולישוק-בלוך: אשמח לשמוע מכם.

מל פולישוק-בלוך: פרופ' גרין, אני אשמח אם תפתח.

מנפרד גרין: מה שאני אציג כאן הוא ריכוז של מידע ולא דרך לנקוט בעמדה.

מנפרד גרין: אני מציג כאן מידע ואני חושב שביחד אנחנו יכולים לדון על זה.

מנפרד גרין: אני רוצה להגיד כמה מילים על סוג המידע כי אני חושב שחשוב שכולם יהיו על אותו קו.

מנפרד גרין: אני חושב שחשוב גם להתייחס למה שהיושבת-ראש אמרה כי בסך הכול אלה דברים חשובים ומרכזיים.

מנפרד גרין: בדרך כלל כשאנשי בריאות, או אנשים שעוסקים בתחום הזה, מנסים לקשור בין חשיפה לחומר כלשהו והשפעה בריאותית כלשהי, אנחנו לא מסתמכים על ממד אחר.

מנפרד גרין: זאת אומרת, יש היבטים שונים שאנחנו מנסים לעשות אינטגרציה ביניהם.

מנפרד גרין: אסור לנו להתמקד בנתון זה או אחר אלא לעשות אינטגרציה בין הנתונים.

מנפרד גרין: אנחנו צריכים גם להבין שבחיים יש אי-ודאות.

מנפרד גרין: יש לנו דרכים להסביר את האי-ודאות הזאת.

מנפרד גרין: למשל – וזה הדבר האחרון שאני אגיד לפני שאציג את הדוח – בתחום של הסרטן, להוציא את הסרטנים שאנחנו יודעים כמעט בוודאות שנגרמים על-ידי עישון, יש מעט מאוד סרטנים שאנחנו יכולים להגיד בוודאות שזה גרם לזה.

מנפרד גרין: בוודאי לא באופן ישיר.

מנפרד גרין: רוב הסרטנים, לצערי, אנחנו לא יודעים מה הגורם להם.

מנפרד גרין: מה המשמעות של זה?

מנפרד גרין: מדי שנה מופיעים ברישום הסרטן כ-22,000 מקרים חדשים.

מנפרד גרין: לכל אחד מאיתנו יש סיכוי לחלות בסרטן במשך החיים, זה חלק מהתהליך של החיים שלנו.

מנפרד גרין: אנחנו צריכים לראות את התהליך.

מנפרד גרין: אני אומר את זה כדי שתבינו שבעצם אנחנו בודקים השפעה של משהו סביבתי או אחר על רקע דבר שקורה באופן כביכול טבעי.

מנפרד גרין: יכול להיות שבעוד מאה שנים אנחנו נדע בדיוק מה גורם לסרטן.

מנפרד גרין: היום זה בעצם מה שידוע לנו.

מנפרד גרין: אנחנו מנסים להוציא מן האינפורמציה הזאת את הנתון הספציפי.

מנפרד גרין: במהלך המצגת אני אתייחס לשאלות שלך.

מנפרד גרין: הכנו כאן דוח על בסיס מה שיכולנו לסכם בתקופה קצרה.

מנפרד גרין: אין ספק שניתן להוסיף לדוח הזה ואני אשמח מאוד אם אחרים יעשו את זה, ישאלו שאלות ואפילו יוסיפו.

מל פולישוק-בלוך: לפני שאתה מתחיל, אני רוצה להגיד שני דברים.

מל פולישוק-בלוך: קודם כול, אני רוצה להודות לך ולצוות שכתב את הדוח.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה בהחלט מעשה ראוי לשמו.

מל פולישוק-בלוך: לנו כחברי כנסת לפעמים אין כלים, וזה שיתוף פעולה נכון וראוי שכדאי לציין אותו ולהמשיך בו.

מל פולישוק-בלוך: דבר שני, אני רוצה לצטט מהדוח: "ההשפעות הבריאותיות האפשריות של חשיפה ארוכת-טווח לקרינת RF היא נושא המעורר דיון נרחב בציבור.

מל פולישוק-בלוך: החשש מפני מחלה קשה, גם אם הוא אינו מבוסס, עלול לגרום לחרדה".

מל פולישוק-בלוך: אני לא יודעת עד כמה חרדה כשלעצמה גורמת למחלות.

מל פולישוק-בלוך: אני לא יודעת אם יש לך תשובות לזה.

מל פולישוק-בלוך: על כל פנים, כתוב כאן ש"ארגון הבריאות העולמי מגדיר 'בריאות' כמצב של 'רווחה פיזית, נפשית וחברתית ולא רק העדר תחלואה' ", וגם זה מגיע לתושבים.

מנפרד גרין: אני חושב שזה נקודה חשובה ואנחנו צריכים להתייחס אליה, לכאן או לכאן.

מנפרד גרין: אם יש חשיפה, בוודאי שצריך להציג את הנתונים.

מנפרד גרין: אם אין חשיפה או אין תוצאה בריאותית, גם זה חשוב, גם בהיבט של החרדה.

מנפרד גרין: אני חושב שמשני הכיוונים את צודקת במאה אחוז.

מנפרד גרין: אלה הנתונים.

מנפרד גרין: אני חושב שכולם מכירים אותם.

מנפרד גרין: זה המרחק מהאתר של האנטנות שאתייחס אליו בהמשך.

מנפרד גרין: עין-שריד הוא הישוב הקרוב ביותר, אחר-כך צורן, פורת ועין-ורד.

מנפרד גרין: השידור הוא לכל הכיוונים ולפיכך אין אחד שהוא חשוף יותר.

יוסי מלכה: זה לא נכון.

יוסי מלכה: האנטנות של רשת ד', ששידרה עד מרס 2000, ממוקמות על-פי המדידה שלנו 400 מטר מבית-הספר.

יוסי מלכה: אז איך אפשר לדבר על 1,100 מטר?

מנפרד גרין: אם משהו מהנתונים לא מדויק, אין בעיה לתקן.

מנפרד גרין: בגלל זה הפצנו את הדוח הזה.

מנפרד גרין: זה הנתון שאני קיבלתי מהמשרד לאיכות הסביבה אבל יכול להיות שצריך לתקן אותו.

מיכה בר-חנא: המרחקים הללו הם ממרכז הישוב.

מרדכי בשארי: מה שקובע זה רמת הקרינה.

מנפרד גרין: האם קיימת תחלואת סרטן עודפת – זאת היתה השאלה שבדק בעיקר ד"ר מיכה בר-חנא, מנהל רישום הסרטן הלאומי; מה רמת החשיפה הסביבתית לקרינה של גלי רדיו – אלה נתונים שקיבלנו מהמשרד לאיכות הסביבה; האם רמות החשיפה עומדות בתקנים המומלצים – גם זה על-פי מידע מהמשרד לאיכות הסביבה; המידע האפידמיולוגי הקיים בנושא חשיפה לקרינה בתדרי רדיו – ניסינו בזמן הקצר שעמד לרשותנו לעשות סקירה בסיסית של הספרות.

מנפרד גרין: השפעות החשיפה לקרינה בתדר של רדיו: ההשפעה הביולוגית היא בעיקר השפעה של חום (השפעה תֶרמית).

מנפרד גרין: אין כל קשר בין השפעה בריאותית של קרינה בלתי מייננת לקרינה מייננת.

מנפרד גרין: ההשפעה הביולוגית היא שונה לחלוטין.

מנפרד גרין: לא ניתן להתייחס אליהן כאותן חשיפות.

מנפרד גרין: ניסינו לחפש עדויות לתופעות בריאותיות, אך זה לא הוכח.

מנפרד גרין: התייחסנו כאן במיוחד לסרטן אבל ניתן גם לחפש שינויים אימונולוגיים, המטולוגיים או מטבוליים אם רוצים להרחיב את הנושא.

מנפרד גרין: הנושא נחקר, וזה נושא שמעניין חוקרים בתחום הזה.

מנפרד גרין: לגבי הנתונים שקיבלנו מרישום הסרטן: היושבת-ראש אמרה שאנחנו לא התייחסנו לגיל ומוצא.

מנפרד גרין: אני טוען שהכול מתוקנן לגיל.

מנפרד גרין: אני רוצה להסביר את זה, וד"ר בר-חנא יוכל להרחיב.

מנפרד גרין: השווינו את התחלואה על-פי שיעורים יחסית לצפיפות האוכלוסייה, יחסית לתחלואה באוכלוסייה הכללית, אחרי תיקנון לגיל, אחרי שנלקח בחשבון ההרכב של האוכלוסייה לפי גיל, וגם על-פי מין כמובן.

מל פולישוק-בלוך: התכוונתי שההשוואה לממוצע הארצי היא מכשלה רצינית.

מל פולישוק-בלוך: אתה יודע שסטטיסטית לכל אחד יש שניים ורבע ילדים.

מל פולישוק-בלוך: מה זה רבע ילד?

מל פולישוק-בלוך: הסטטיסטיקה מטעה.

מל פולישוק-בלוך: יש כל-כך הרבה סיבות לסרטן שהסטטיסטיקה לא תיתן לך במקרה הזה תשובה.

מל פולישוק-בלוך: לזה התכוונתי.

מנפרד גרין: בואו נפריד בין שני דברים.

מנפרד גרין: קודם כול, הגיל כאן לא משחק תפקיד כי יש תיקנון לגיל.

מנפרד גרין: כלומר, ההשוואה קונצפטואלית היא השוואה של גיל מול גיל.

מנפרד גרין: אם את שואלת על השפעות אחרות, אנחנו יוצאים מתוך הנחה בסיסית שהאוכלוסייה בישובים האלה לא שונה מבחינה בריאותית באופן בסיסי מהאוכלוסייה הכללית.

מנפרד גרין: אפשר לדון על זה.

מנפרד גרין: יש נתון נוסף שאני אציג כאן, גם מד"ר בר-חנא, בנושא מוצא.

מנפרד גרין: אני אומר את זה גם בערבון מוגבל כי לא היו לנו כל הנתונים על המוצא, אבל יש למוצא תפקיד.

מנפרד גרין: בתחלואה בסרטן יש הבדלים, אמנם לא גדולים, לפי מוצא.

מנפרד גרין: אני אראה את זה גם עם תיקנון וגם בלי תיקנון.

מנפרד גרין: כלומר, אפשר להחליט להתייחס לנתון על המוצא או להתעלם ממנו, שתי האפשרויות יוצגו.

מנפרד גרין: אלה הנתונים בשנים 1990-2002.

מנפרד גרין: אתם רואים מימין את שמות הישובים: פורת, צורן, עין-ורד ועין-שריד.

מנפרד גרין: התחלואה הצפויה היא על בסיס האוכלוסייה הכללית, כאשר הגיל נלקח בחשבון.

מנפרד גרין: אני מוכרח לומר שזה נכון רק לאוכלוסייה היהודית וכי יש הבדלים בתחלואה בסרטן בין האוכלוסייה היהודית לערבית.

מנפרד גרין: כיוון שכמעט כל התושבים כאן הם מהמגזר היהודי הגיוני לקחת בחשבון את העניין הזה.

מנפרד גרין: התחלואה בפועל: זה מספר המקרים שנצפו בכל ישוב: 16, 54, 52 ו-33, שדווחו לרישום לסרטן.

מנפרד גרין: אנחנו מדברים על התקופה עד 2002.

מנפרד גרין: יחס השיעורים (SIR), זה היחס בין שני המספרים האלה.

מנפרד גרין: הראשון הוא 16/31.

מנפרד גרין: זאת אומרת, אנחנו בודקים את שיעור התחלואה באוכלוסייה הזאת יחסית לאוכלוסייה הכללית.

מנפרד גרין: אנחנו רואים שבפורת זה סדר גודל של 51% ממה שהיה צפוי, עם מה שנקרא "רווח בר-סמך" שהוא רמת הביטחון.

מנפרד גרין: במדגם הזה, על-פי מספר המקרים וגודל האוכלוסייה, הרווח בר-סמך הוא בין 26%-76%.

מנפרד גרין: אם אנחנו מתרגמים את זה באופן ישיר אנחנו יכולים להגיד שיש איזה אלמנט של מיגון בישוב פורת שמוריד את שיעור הסרטן.

מתן וילנאי: אולי זה קשור לכך שפורת הוא מושב של טריפוליטאים.

מתן וילנאי: בדקתם אם התוצאות קשורות לכך?

מנפרד גרין: התיקנון כאן הוא רק לגיל.

מנפרד גרין: התיקנון למוצא כביכול ממתן את התופעה, לא מחמיר אותה.

מנפרד גרין: לא תמיד, תלוי היכן.

מנפרד גרין: בצורן גם רואים ממצאים שהם מתחת לצפוי (0.83); בעין-ורד זה מעל הצפוי (1.23) אבל שוב, אני מתייחס לרווח בר-סמך שהוא כולל 1, זאת אומרת, אנחנו יכולים להגיד רק שזה בין 90%-157%, זאת אומרת, זה לא מובהק סטטיסטית; ובעין-שריד זה 0.97.

מנפרד גרין: אם אנחנו מסתכלים רק על הנתונים – יש עודף סרטן בעין-ורד אבל לא מובהק, ואין עודף באף מקום אחר, ויש חסר בישוב צורן.

מל פולישוק-בלוך: מבין הישובים האלה הכי כדאי לגור בפורת בסופו של תהליך, והם שהעלו את העניין.

יוסי מלכה: הסיפור התחיל מפורת.

יוסי מלכה: עכשיו אנחנו מדברים על צורן.

יוסי מלכה: האם יש משמעות לעובדה שבדקתם בין השנים 1990-2002?

יוסי מלכה: צורן לא היתה קיימת ב-1990.

יוסי מלכה: צורן נולדה ב-1994.

מנפרד גרין: אתם רואים למעלה תיקנונים ליבשת הלידה.

מנפרד גרין: יש כאן ניסיון לקחת בחשבון את המוצא.

מנפרד גרין: אני אומר שוב שזה בערבון מוגבל כי לא היו לנו כל הנתונים אבל אנחנו פשוט רואים מה זה יכול לעשות לנתונים שמצאנו.

מנפרד גרין: זה משנה קצת את הנתון בפורת, מוריד בעין-ורד.

מנפרד גרין: כלומר זה יכול להשפיע.

מנפרד גרין: אם יהיו לנו נתונים מלאים יותר נוכל להשתמש בזה.

מנפרד גרין: אבל אם רוצים לא להתייחס אל הנתונים האלה, שהם לא מלאים, זה גם מקובל.

מנפרד גרין: הנתונים מתייחסים לתקופה שבין 1999-2000.

מנפרד גרין: זה 3 שנים, תקופה קצרה, ומזה נובעת אי-ודאות מסוימת.

מנפרד גרין: כאן יש את הישובים פורת, צורן, עין-ורד ועין-שריד.

מנפרד גרין: אנחנו רואים שעדיין בפורת יש פחות ממה שצפוי (0.53) ובצורן עודף תחלואה (1.63), כלומר 63% יותר ממה שצפוי בהשוואה לכלל האוכלוסייה.

מתן וילנאי: בצורן זה אוכלוסייה שלא היתה חשופה בכלל.

מתן וילנאי: היא לא היתה שם.

יוסי מלכה: בוודאי שכן, אנחנו נמצאים שם מאוגוסט 1994, 5 שנים.

לאה נס: יש שם ילדים קטנים חולים.

לאה נס: זה בדיוק השנים שהם היו שם.

מנפרד גרין: אין לי בעיה להיכנס לזה, זה דיון פתוח וכל שאלה לגיטימית.

מנפרד גרין: בדרך כלל סרטנים מוצקים (Solid tumors) מתגלים, על-פי הספרות המדעית, רק כ-10 שנים לאחר החשיפה.

מנפרד גרין: אני לא מדבר על סרטן הדם (לוקמיה).

יוסי מלכה: במצבים נורמליים.

יוסי מלכה: לא בחשיפה רצופה של 24 שעות ביממה.

מנפרד גרין: בחשיפה רצופה לחומרים, למשל במקום התעסוקה.

מנפרד גרין: הדרך היחידה שלנו לקבוע שאכן המחלה פורצת אחרי 10 שנים היא לדעת מתי היתה החשיפה.

מל פולישוק-בלוך: יכול להיות שהאנשים מצורן הגיעו מיבנה ששם הם היו חשופים.

מנפרד גרין: יש מומחים שעוסקים בהשפעה של קרינה מייננת, השפעה של אזבסט, חשיפה תעסוקתית כבדה לחומרים מסרטנים ברורים.

מנפרד גרין: בחשיפה לאזבסט זה לוקח 20-30 שנים.

מנפרד גרין: בקרינה המייננת – פרט ללוקמיה – זה לוקח לכל הפחות 10 שנים, ואלה חומרים שהם מסרטנים בוודאות.

סיגל סדצקי: אני מנהלת היחידה לאפידמיולוגיה של סרטן במכון גרטנר ואני עוסקת בקרינה, גם מייננת וגם בלתי מייננת.

סיגל סדצקי: אני מסכימה לחלוטין עם פרופ' גרין של-Solid tumors לוקח לפחות 10 שנים להתפתח מזמן החשיפה, אבל זה כאשר אנחנו מדברים על אפקט של initiation.

סיגל סדצקי: אנחנו מדברים על זה שהגורם הקרציוגני הסרטני מאתחל את הסרטן.

סיגל סדצקי: קוראים לזה במילה המקצועית "initiation".

סיגל סדצקי: כל האנשים ששואלים האם יתכן שקיים קשר מדברים על אפקט של קידום תהליך סרטן שכבר התחיל.

סיגל סדצקי: במקרה הזה מדברים על תקופה מינימלית מאז החשיפה ועד התפתחות המחלה של 5 שנים, אבל בכל מקרה היא נחשבת קצרה יותר מאשר האפקט המאתחל.

יהודית שחם: אני מנהלת המחלקה לסרטן תעסוקתי במכון הארצי לבריאותית תעסוקתית.

יהודית שחם: זה נכון אבל חשוב להעיר, לגבי קרינה אלקטרו-מגנטית עדיין לא ברור כלל אם היא מאתחלת או מקדמת סרטן.

יהודית שחם: יש מחשבות שאולי היא מקדמת אבל זה בכלל לא חד-משמעי.

יוסי מלכה: אבל לא ברור שהיא גם לא.

יוסי מלכה: זה גם חשוב.

יהודית שחם: גם לא ברור שהיא לא מאתחלת סרטן.

יהודית שחם: מקובל בספרות לומר שתקופת החביון בקרינה מייננת היא כ-10 שנים, פרט ללוקמיה.

מנפרד גרין: זה עוד פעם לפי גיל.

מנפרד גרין: כאן אנחנו בדקנו את זה ספציפית לצורן בגלל השאלה הספציפית על צורן.

מנפרד גרין: זה לפי יבשת לידה, וזה מוריד את זה בערך ל-1.44.

מנפרד גרין: אבל שוב, אני אומר, זה בעירבון מוגבל.

מנפרד גרין: אין לי בעיה אם תגידו שאתם רוצים להתייחס בעיקר לנתון היותר חמור של 1.63 שמעיד על עודף סרטן בצורן.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, הכותרת בעיתון "מעריב" לא היתה לגמרי שגויה.

מנפרד גרין: יש שם 63% יותר סרטן, ללא תיקנון.

מנפרד גרין: אני יודע שלאנשים יש לפעמים בעיות עם אפידמיולוגים שלא רוצים להתחייב לשום דבר.

מנפרד גרין: אנחנו עוסקים במשהו עם אי-ודאות.

מנפרד גרין: בדרך כלל אנחנו אומרים שאיפה שיש לנו פחות מפי שניים סיכון, מתחת לזה יש השפעות שונות שקשה לנטרל אותן, למרות שאנחנו לא מתעלמים מזה.

מנפרד גרין: לא במקרה בתי-משפט בארצות-הברית, באנגליה ובמידה מסוימת בישראל לוקחים את השתיים הזה כקו מינימלי כדי לקבוע אם באמת, לפחות ברמה תעסוקתית, יש עודף סיכון.

מנפרד גרין: אני חוזר ואומר שיש מידת אקראיות, ויכול להיות שאם היינו ממשיך לבדוק 1,000 ישובים היינו מגלים באופן מקרי כמה ישובים שיש בהם עודף סרטן וכמה שיש בהם פחות.

מנפרד גרין: אני רוצה להתייחס לסוגי הסרטן בישוב צורן: סרטן השד הוא הכי שכיח, מעי הגס, מלנומה, מוח, לימפומה.

מנפרד גרין: אלה גם הסרטנים השכיחים במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: זה התפוצה הרגילה במדינת ישראל.

מנפרד גרין: זה בעצם מה שאנחנו רואים באוכלוסייה הכללית.

מנפרד גרין: זאת אומרת, אין כאן סרטן בלתי רגיל.

מנפרד גרין: אנחנו לא רואים כאן למשל לוקמיה.

מנפרד גרין: אם היינו מדברים על סרטן שהיה מופיע מוקדם, ודווקא בגלל איזה חשיפה מסוכנת, היינו מגלים לוקמיה אבל כאן זה דווקא לא מופיע בכלל.

מנפרד גרין: אני מציג את זה כדי לומר שאין כאן סרטן יוצא דופן.

מנפרד גרין: זה דומה לפיזור באוכלוסייה הכללית.

מנפרד גרין: רמות החשיפה: אלה נתונים שאנחנו קיבלנו מהמשרד לאיכות הסביבה על שנת 2003.

מנפרד גרין: הצגתי את זה כאחוז מהתקן.

מנפרד גרין: אני חושב שהאנשים כאן יודעים, לפחות התושבים, שהתקן הוא 87.

מנפרד גרין: אלה אחוזים של התקן – 6% מהתקן.

מנפרד גרין: זאת אומרת, 40 מתחת לתקן שנקבע על-ידי ה-WHO.

מנפרד גרין: אני גם יודע שהתושבים דרשו שזה יהיה הרבה יותר נמוך מהתקן.

מנפרד גרין: אנחנו רואים שעין-שריד כאילו חשוף הכי הרבה, עם 6%, אבל זה עדיין נמוך בהרבה מהתקן; צורן 3.7%;

יוסי מלכה: פרופ' גרין, זה ממצא לא רלוונטי כי עד שנת 2002 היתה קרינה בעוצמות אחרות.

יוסי מלכה: עד אוגוסט 2000 היתה עוצמה שקרובה לתקן הבין-לאומי, 87 וולט למטר.

יוסי מלכה: אנחנו מדברים על סרטן שלא מתפתח בחודש-חודשיים או שנה.

יוסי מלכה: אתם מקיימים דיון על סמך נתונים על עוצמות קרינה מהשנה האחרונה או מהשנתיים האחרונות.

יוסי מלכה: אבל זה לחלוטין לא רלוונטי.

יוסי מלכה: זה לא לוקח בחשבון שבפורת, עין-שריד ועין-ורד היתה במשך עשרות שנים חשיפה לעוצמות אדירות.

יוסי מלכה: וגם בצורן, זה לא לוקח בחשבון שבתשע השנים האחרונות, מיום היווסדה ועד נקודת הבדיקה שלכם, היו חשופים לעוצמות גבוהות מאוד, הרבה יותר ממה שציינת פה.

מנפרד גרין: אם יש את הנתונים האלה, אנחנו נשמח להוסיף אותם.

מנפרד גרין: אין לנו את הנתונים.

מנפרד גרין: כפי שאמרתי, אין לי בעיה לתקן כל דבר.

יוסי מלכה: הם בוודאי קיימים.

אביגדור קוק: זה בדיוק להיפך.

אביגדור קוק: אם הרמות היו גבוהות יותר אז היו צריכות להיות יותר השפעות.

יוסי מלכה: גם על זה יש לי מה לומר.

לאה נס: הנתון הזה אכן מציג רק את מצב הקרינה נכון להיום.

מנפרד גרין: אלה הנתונים שקיבלנו מהמשרד לאיכות הסביבה.

מנפרד גרין: הבנתי שהמשרד לאיכות הסביבה בדק רק בשנה הזאת.

מתן וילנאי: אם זה התחיל להתפתח לפני 10 שנים אז זאת התשובה.

מתן וילנאי: אם לפני 10 שנים היו עוצמות גבוהות פי כמה וזה התוצאה – לזה צריך להתייחס.

יוסי מלכה: אבל הנתון הזה איננו רלוונטי.

סטליאן גלברג: חבר הכנסת מתן וילנאי אומר שזה מה שיש.

סטליאן גלברג: זה מה שנמצא במדידות בשנה האחרונה אבל יש לנו ניטור רציף משנת 2000.

סטליאן גלברג: אני אתייחס לזה בהמשך.

מנפרד גרין: על-פי הנתונים שלפנינו היתה חשיפה גבוהה יותר בשני הישובים האלה, צורן ועין-שריד.

מנפרד גרין: הגיעו ל-10% מהתקן אבל אומרים שיש נתונים נוספים אז אני אשמח מאוד לקבל אותם.

מנפרד גרין: סרטן וחשיפה: עשינו סקירת ספרות לא מלאה.

מנפרד גרין: אני מציג כאן את מה שאנחנו הצלחנו להוציא מהספרות על ניסויים בבעלי-חיים.

מנפרד גרין: מצאנו שחולדות מזן מסוים בעל נטייה לפתח סרטן בבלוטות החלב, שנחשפו במעבדה לגלי רדיו, לא פיתחו עודף תחלואה.

מנפרד גרין: מצד שני, במחקר אחר חשיפה ברמות גבוהות של חולדות במעבדה הצביעה על עודף תחלואה בסרטן, לימפומה במיוחד.

מנפרד גרין: היו כמה מחקרים שהצביעו על עודף תחלואה של בני אדם.

מנפרד גרין: מחקר אחד היה ברומא, על חשיפה ל-28 תחנות רדיו ליד הוותיקן.

מנפרד גרין: נמצא שם עודף סרטן בעיקר בקרב ילדים, אבל לוקמיה בלבד, רק סרטן הדם.

מנפרד גרין: נמצא שם סיכון יחסי של 2.2, שזה כבר מביא אותנו לסיכון יחסי שנחשב רלוונטי יותר.

מנפרד גרין: במחקר שבוצע באנגליה, גם בחשיפה ברמה גבוהה יחסית, נמצאה עדות לעלייה בתחלואה דווקא בקרב מבוגרים אבל שם נמצא סיכון יחסי של 1.03, כלומר עודף של 3%, עם מובהקות סטטיסטית בגלל המדגם הגדול.

מנפרד גרין: למעשה אנחנו לא מצאנו עדות לתחלואה בסרטן מחשיפה לקרינה בלתי מייננת במחקרים אחרים אבל שוב, העמיתים שלי שמומחים לנושא הזה יכולים להוסיף.

מנפרד גרין: אני מתייחס למדידות ואני מקבל את ההערה שיש נתונים נוספים שנצטרך להוסיף.

מנפרד גרין: המדידות שבוצעו ב-2003 מצאו רמות קרינה שהן הרבה מתחת לתקן.

מנפרד גרין: אין לנו מידע על החשיפה לפני סוף שנת 2002.

מנפרד גרין: אין עדות לעלייה בסיכון לתחלואה מסרטן עקב חשיפה לקרינה אלקטרו-מגנטית, או בלתי מייננת בתדרי רדיו, לפחות על-פי הספרות.

מנפרד גרין: ההשפעה הביולוגית היחידה המוכחת ברמות חשיפה גבוהות היא חימום רגיל, כמו מיקרוגל למשל.

מנפרד גרין: התחלואה בסרטן: בישוב צורן נרשמה תחלואת-יתר בין השנים 1999-2002.

מנפרד גרין: בישוב פורת נרשמה תחלואה נמוכה מהצפוי בין השנים 1999-2002.

מנפרד גרין: לא נמצא קשר ישיר בין המרחק מהאנטנות ומשך החשיפה לבין תחלואה בסרטן.

מל פולישוק-בלוך: איך אתה מסביר את היחס של 1:3?

מנפרד גרין: לא מצאנו שבישוב הכי קרוב היתה התחלואה הגבוהה ביותר.

מנפרד גרין: היינו מצפים שבישוב הכי ותיק ובישוב הכי קרוב לאנטנות תהיה התחלואה הכי גבוהה אך לא מצאנו את הקשר הזה.

לאה נס: בדקתם את זה לפי הנתונים של 2003 שהם לא רלוונטיים.

מנפרד גרין: לא בדקנו על-פי החשיפה אלא על-פי המיקום של הישוב והוותק שלו.

מל פולישוק-בלוך: אבל התעלמתם מכך שבית-הספר ממוקם 400 מטר מהאנטנה.

מנפרד גרין: ההמלצות: לאור התקופה הקצרה יחסית והמספר הקטן של המקרים אנחנו ממליצים לעקוב אחר הארעות הסרטן בישובים המדוברים אחת לשלוש שנים, ובהמשך ניטור סביבתי של רמות חשיפה ומסירת מידע לתושבים בנוגע לרמות החשיפה.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: נשמע את נציג המשרד לאיכות הסביבה, אולי תוכל להוסיף לנו נתונים.

סטליאן גלברג: אנחנו הבנו שהכוונה, גם של הוועדה וגם של ראשי המועצות, היתה לחשוב מה לעשות בעתיד, האם צריך להפסיק את השידורים באתר או ניתן להמשיך לשדר מהאתר.

סטליאן גלברג: לכן הדברים שאנחנו סברנו שהם רלוונטיים היו רמות הקרינה כפי שהן היום בשידור.

סטליאן גלברג: רמות הקרינה באתר שבו הוקם הישוב צורן היו, עוד לפני הקמת הישוב, בשנת 91-92, סדר גודל של 50 וולט למטר, שזה סדר גודל של פי 20 יותר ממה שיש היום.

סטליאן גלברג: זאת היתה הסיבה שקודמי בתפקיד, ד"ר אהוד נאמן, התנגד להקמת הישוב צורן.

סטליאן גלברג: כמובן, מכיוון שכל האנטנות נמצאות באותו מתחם אז היחס הוא אותו יחס בכל הישובים.

סטליאן גלברג: החשיפה בישוב צורן, שהוקם ואוכלס ב-1994, היתה בעיקר באזור בית-הספר .

סטליאן גלברג: על-פי התכנון של הישוב לא הקימו בתים ליד האנטנות אבל הקימו שם קריית-חינוך לאלף ילדים.

מל פולישוק-בלוך: מי אישר את בניית בית-הספר?

יוסי מלכה: אני מניח שוועדת התכנון והבנייה של המועצה האזורית לב-השרון.

עירית לבנה: אני נציגת משרד החינוך.

עירית לבנה: העיקרון הוא שבית-ספר מוקם על-ידי המועצה המקומית.

עירית לבנה: זאת אומרת, הרשות המקומית שבתחומה מוסד החינוך נותנת את האישור למיקום.

עירית לבנה: זה מורכב מכמה רכיבים אבל כעיקרון, הרשות המקומית היא האחראית והיא שנותנת את האישור הסופי.

מתן וילנאי: אין קשר בין המורכבות לבין התוצאה, לפחות במקרה הזה זה מובהק.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, הרשות המקומית היא הכתובת.

מל פולישוק-בלוך: את העונש הם כבר קיבלו, הם לא שם.

מל פולישוק-בלוך: זה המועצה האזורית לב-השרון או הישוב צורן עצמו?

יוסי מלכה: אנחנו לא היינו קיימים אז כמועצה.

יוסי מלכה: מי שהקים את צורן זה המועצה האזורית לב-השרון והם תכננו את המיקום של בית-הספר, ואני מבין שקיבלו את כל האישורים.

יוסי מלכה: אגב לא יכול להיות שלא קיבלו אישורים משום שכאשר הוועדה המקומית לתכנון ובנייה מקימה מבנה כלשהו, לא חשוב איזה, מקבלים אישור מהמשרד לאיכות הסביבה.

יוסי מלכה: אני אומר את זה מניסיון.

יוסי מלכה: המשרד לאיכות הסביבה אישר את הקמת בית-הספר.

סטליאן גלברג: המשרד לאיכות הסביבה לא אישר אבל ועדת התכנון והבנייה של המועצה האזורית, שמורכבת מ-30 חברים – ולנו יש קול אחד – נתנה את כל האישורים להקמת בית-הספר הזה.

סטליאן גלברג: בכל ועדת תכנון ובנייה יש נציג אחד של המשרד לאיכות הסביבה אבל בדיוק כמו בכנסת, הרוב קובע.

מל פולישוק-בלוך: אתם התנגדתם?

סטליאן גלברג: כן, אנחנו התנגדנו.

מתן וילנאי: זה לא כמו בכנסת.

מתן וילנאי: צריכה להיות לכם זכות וטו.

מתן וילנאי: בגלל שאתם מייצגים דבר כזה מוגדר אתם צריכים להיות הפוסקים.

מל פולישוק-בלוך: קודם כול, יש לכם סמכויות שלנו אין.

לאה נס: בלי חתימה אי אפשר לעשות את זה.

לאה נס: זה לא קול שמרימים אלא זה חתימה שאי אפשר בלעדיה.

מל פולישוק-בלוך: הדיון הזה חשוב לא רק בשביל ההיסטוריה אלא גם בשביל העתיד.

מל פולישוק-בלוך: לדעתי זאת אחת הנקודות החשובות בדיון הזה.

מל פולישוק-בלוך: מי שחלה בסרטן וחלילה גם נפטר מסרטן, כבר לא נוכל לעזור לו.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים לבדוק איך מקבלים החלטות תכנוניות במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו כאן אתר שלכל הדיעות יש בו בעיה, אין בכך ספק.

מל פולישוק-בלוך: אז אולי אין מובהקוּת אבל יש בעיה, יש אי-ודאות, ובשל כך צריך לשים סימן שאלה ענק ולא להקים שם בית-ספר.

מל פולישוק-בלוך: ככל הידוע לי, למשרד לאיכות הסביבה יש סמכויות לעצור פרויקטים, אפילו לפנות בתי-ספר, לא רק למנוע תכנון.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת ממך כנציג המשרד לאיכות הסביבה, לבדוק ולשלוח לוועדה פירוט מה בדיוק היה, כולל הפרוטוקול אם אתה יכול למצוא אותו, כדי שנוכל לראות איך המנגנון הזה עבד, או יותר נכון במקרה הזה לא עבד.

מל פולישוק-בלוך: לא רק בשביל לחפש את האשם, אם כי אני חושבת שבאמת צריך לחפש את האשם במקרה הזה.

סטליאן גלברג: בזמן שאנחנו מדברים המועצה המקומית מקדמת פרויקט לקריית חינוך נוספת, לעוד אלף ילדים, במקום קרוב יותר לאנטנה.

סטליאן גלברג: ראש המועצה יכול להסביר למה.

מל פולישוק-בלוך: תיכף נדבר על זה.

מל פולישוק-בלוך: זה דבר אחד, אני רוצה לבדוק מה הסמכויות של המשרד לאיכות הסביבה על-פי החוק הקיים.

מל פולישוק-בלוך: אם צריך לשנות את הסמכויות של המשרד לאיכות הסביבה ברשויות השונות אני רוצה לדעת על כך, ואנחנו נעשה שינוי כי זה הסמכות שיש לנו, לעשות חקיקה.

מל פולישוק-בלוך: בשביל זה אנחנו פה, למצוא את הלקונה בחוק.

מל פולישוק-בלוך: זה דבר אחד.

מל פולישוק-בלוך: דבר שני, גברת ענת לוי, אין כאן נציג של המועצה האזורית.

מל פולישוק-בלוך: נכון?

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת ממך להפנות מכתב למועצה האזורית לב-השרון.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לדעת איך ולמה הם קיבלו החלטה שגויה כזאת.

מל פולישוק-בלוך: אם אתה אומר שהולכים עכשיו לפתח עוד יותר את האזור אז על אחת כמה וכמה אנחנו צריכים למנוע את הישיבה שתהיה פה בעוד שנתיים.

מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק העניין.

לאה נס: מה שמנחה אותי הוא עיקרון הזהירות המונעת.

לאה נס: היום זה עיקרון שמנחה את האיגוד האירופי בחקיקה.

לאה נס: לא צריך לחכות לסטטיסטיקות מובהקות.

לאה נס: כאשר יש סיכוי, סיכון סביר למצב לא תקין לא צריך לחכות שיקרו נזקים ואסונות, צריך למנוע אותם.

לאה נס: אני חושבת שזה בדיוק הדוגמה הכי רלוונטית, שההשפעה של קרינה מגנטית-מייננת-רדיו, אני יודעת שיש על זה כל מיני שאלות אבל כולם יודעים שזה לא אמור להיות, שיש לזה השפעה.

לאה נס: אני מבינה שרוב האנטנות כבר הועתקו.

לאה נס: צריך להעתיק מייד גם את האנטנה האחרונה שנמצאת שם ולא לחכות מעבר לזה.

לאה נס: לגבי בית-הספר: זה אכן היה מעשה לא תקין להקים בית-ספר ליד האנטנות, וגם להקים את הישוב צורן עצמו.

לאה נס: אני אומרת את זה לראש המועצה, גם אתה לא היית צריך לאפשר את זה.

יוסי מלכה: אני לא הייתי אז.

יוסי מלכה: אני ראש המועצה רק שנה וחצי.

לאה נס: לגבי המשרד לאיכות הסביבה: אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו.

לאה נס: קיימתי ישיבה בועדת-המשנה למפגעי איכות הסביבה על מפגעים סביבתיים בבתי-ספר.

לאה נס: אחת הדרישות שלי היא להקים ועדה בין-משרדית, ולא בראשות המשרד לאיכות הסביבה אלא בראשות משרד החינוך, כדי שלא יוקם בית-ספר במיקום לא נכון ושלא יסבול ממפגעים סביבתיים שונים, כדי שייצאו תקנות וגם חוק בעניין זה.

לאה נס: לא יכול להיות שהמשרד יאשר דבר כזה ויגיד שהוא לא יכול היה להרים את האצבע.

מל פולישוק-בלוך: זה שיטה במדינת ישראל, לא רק בהקמת בתי-ספר, שאנשים בונים בתים או מוסדות ליד מפגעים קיימים או מתוכננים ואחר-כך באים ומתלוננים: מה פתאום סללו לנו כאן כביש?

מל פולישוק-בלוך: מה פתאום בנו כאן גשר?

מל פולישוק-בלוך: למה יש כאן אנטנה?

מל פולישוק-בלוך: במקרה הזה האנטנה אפילו היתה כבר במקום.

אריה אלדד: אנחנו תורמים לזה היום.

מל פולישוק-בלוך: להיפך, אני רוצה שרשויות התכנון יעצרו תכנון של בית-ספר אם יש שם מפגע.

אריה אלדד: הבעיה היא בהגדרת "מפגע".

אריה אלדד: זאת ועדת מדע, ושמענו את פרופ' גרין מציג את הנתונים ואומר שאין כאן נתונים מדעיים המצביעים על מפגע.

אריה אלדד: יש לנו חשש על סמך ניסוי בעכברים.

אריה אלדד: בישובים האלה אין תחלואה מובהקת.

אריה אלדד: אני לא אומר שהאנטנות האלה הקטינו את הסיכון לסרטן בפורת, כמו שאני לא אומר שהן הגדילו את הסיכון בצורן.

אריה אלדד: שני הדברים מופרכים לחלוטין.

אריה אלדד: אם הייתי אומר שאל"ף נכון הייתי צריך להגיד שגם בי"ת נכון, כלומר שאני ממליץ לחולי הסרטן בארץ לגור בפורת.

אריה אלדד: הרי זה אווילות מוחלטת.

אריה אלדד: בסדרות עם המספרים הקטנים הללו, הסטייה שיש בדברים האלה גדולה מאוד.

אריה אלדד: לכן יש שאלה של מובהקות סטטיסטית.

אריה אלדד: אם נאמר שכעת יש לסלק משם את כל האנטנות כי זה מסוכן, באותו טיעון אנחנו נוריד גם את כל האנטנות של קרינת רדיו, של פלאפונים, מכל בתי המגורים בערים בישראל.

אריה אלדד: על סמך מה?

אריה אלדד: בכל זאת צריך להיות מסד מדעי, צריך להיות טיעון.

אריה אלדד: העניין היום הוא פופוליסטי לגמרי.

אריה אלדד: היו כותרות בעיתונים שאמרו ההיפך ממה שכתוב בגוף הדוח.

אריה אלדד: ועכשיו על סמך זה שאנחנו נותנים לזה עוד תוקף ציבורי פרלמנטרי, בעקבות זה עכשיו בכל אתר בארץ יבואו אנשים ויגידו: תורידו את האנטנות מהבתים?

מל פולישוק-בלוך: להיפך.

מל פולישוק-בלוך: לא כך אמרנו.

יוסי מלכה: חבר הכנסת אלדד, ההכרעה של שר הביטחון בנושא הקישון לא היתה מדעית אלא היא היתה ציבורית.

אריה אלדד: היא היתה משפטית.

יוסי מלכה: המדע שבדק את נחל הקישון הגיע למסקנות אחרות מההכרעה ששר הביטחון קיבל בסופו של דבר.

ציפי קליינבוים: זה לחלוטין לא מדויק.

יוסי מלכה: ועדת המדע היא גם ועדה מדעית אבל היא גם ועדה ציבורית.

לאה נס: יש סבירות גבוהה.

לאה נס: שנינו מדענים ואנחנו יודעים מה משמעותם של מחקרים ושל ניסויים ואנחנו יודעים מה המשמעות של מובהקות סטטיסטית.

לאה נס: אם אין מובהקות זה לאו דווקא אומר שהקרינה לא גורמת לנזק.

אריה אלדד: זה גם לא אומר שזה מביא תועלת.

מל פולישוק-בלוך: שני מדענים, שניהם גם אנשי ציבור, והם רבים ביניהם.

מל פולישוק-בלוך: זה רק מוכיח את העיקר.

לאה נס: לכן אמרתי את המוטו שלי, עיקרון הזהירות המונעת.

לאה נס: נכון, עדיף לנו לא לשים אנטנות מעל כל גג, מעל כל בית, בדיוק כך.

אריה אלדד: אז צריך לפרק את כל אנטנות הפלאפונים בכל הערים במדינת ישראל.

אריה אלדד: אם אנחנו עקביים אז בואו נהיה ישרים עד הסוף.

אריה אלדד: לא יהיו פלאפונים במדינה.

לאה נס: נכון, אני לא רוצה לגור על-יד קו מתח גבוה, אני לא רוצה לגור בבית שעל גגו מוצבת אנטנה.

לאה נס: אבל יש פה ריכוז גדול של אנטנות, זה לא אנטנה אחת.

אריה אלדד: כשאדם רוצה לקנות בית ורואה אנטנה ממול הוא יכול להחליט שלא לקנות שם בית.

אריה אלדד: זה זהירות מונעת.

אריה אלדד: אבל כאן אין data, אין מידע קשיח, אין הוכחה.

אריה אלדד: לבוא עכשיו ולתבוע פירוק האנטנות במדינת ישראל, זה לא נכון.

מל פולישוק-בלוך: זה סיפור אחר.

מל פולישוק-בלוך: כמו שאתם רואים, יש ויכוח בין אנשים שבאים מהמדע, הם לא רק אנשי ציבור, וגם ביניכם לבין עצמכם בדוח שאתם הבאתם.

מל פולישוק-בלוך: הדברים לא מובהקים.

לאה נס: עם האנשים החולים אי אפשר להתווכח, זה הבעיה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו גם לא יכולים להיות פופוליסטיים ולהגיד שבגלל שיש חולה אנחנו סוגרים את המדינה, זה לא עובד ככה.

לאה נס: זה לא אנטנה אחת, זה תחנת אנטנות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים קדמה, וכולנו משתמשים בטלפון הסלולרי.

מל פולישוק-בלוך: מומחים אמרו לי שכמות הקרינה מהמכשיר הולכת וגדלה דווקא ככל שאתה מתרחק מהאנטנה.

מל פולישוק-בלוך: הדברים הם לא שחור-לבן.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מצד אחד רוצים קדמה, ואנחנו רוצים להשתמש במערכת כבישים, שעושה לנו גם תאונות דרכים.

מל פולישוק-בלוך: אין סוף לדברים שהקדמה פוגעת בחיים שלנו.

מל פולישוק-בלוך: את זה אנחנו יודעים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים למצוא את דרך הביניים, את שביל הזהב כדי שגם תהיה לנו טכנולוגיה וגם תהיה לנו בריאות, ואנחנו מחפשים את הדרך.

מל פולישוק-בלוך: אם יש אי-ודאות שמא אתר מסוים יוצר קרינה שגורמת לסרטן – ואני מבינה שכן יש כאן אי-ודאות מסוימת – אז אני אומרת, לא בונים מבנה ציבור סמוך כל-כך לאתר.

מל פולישוק-בלוך: אין ודאות, לא לכאן ולא לכאן.

ציפי קליינבוים: זה לא המסקנה.

ציפי קליינבוים: אין אי-ודאות.

מל פולישוק-בלוך: סימן השאלה הגדול הזה מונע ממני להקים בית-ספר במקום הזה.

מל פולישוק-בלוך: אם אתם חושבים אחרת, אני מוכנה לשמוע.

מנפרד גרין: הדיון הזה דומה בתפיסה לדיונים רבים, למעשה הוא לא שונה מרפואה קלינית, ואני חושב שפרופ' אלדד שהוא רופא קליני יכול להוסיף לזה.

מנפרד גרין: כאשר אתה מטפל בחולה אתה לא מטפל בו על-פי נתון אחד.

מנפרד גרין: הדגשתי את זה בהתחלה כדי להבהיר שאנחנו חייבים להיכנס לאיזה מסגרת, אחרת אין טעם לעשות את הבדיקות האלה אלא רק לפעול על-פי תחושת בטן.

מנפרד גרין: ואז אולי אנחנו צריכים לפרק את כל הבתים שבנויים מ"איטונג" או מפומס שהם חומרים מסרטנים.

מנפרד גרין: אם אתה גר במרתף עם חומר מפומס אז אתה חשוף לרדון.

מנפרד גרין: אנחנו צריכים להכניס את זה לאיזו מסגרת הגיונית.

מנפרד גרין: אין לי בעיה עם הקונצפט של יתר-זהירות ולהגיד שיש לנסות למנוע, לזה כולנו מסכימים.

מנפרד גרין: אבל אני חושב שבכל זאת אם אנחנו נתייחס לתרומה של הצד המדעי – חבל לשלול את זה לגמרי, חבל על הזמן – אני חושב שיש מקום להיבט המדעי לצד ההיבט השני של הניסיון למנוע מפגעים.

מנפרד גרין: אני חושב שבצד המדעי מה שהצגנו היום זה לא שאנחנו באים להגיד לכם אם יש בעיה או אם אין בעיה.

מנפרד גרין: אנחנו אומרים שכרגע לפי הנתונים שהוצגו ועל-פי הספרות אין לנו חשש ברמות קרינה כאלה, וגם הרמות הגבוהות, שיהיה כאן סרטן.

מל פולישוק-בלוך: גם מרמות הקרינה שהיו לפני 10 שנים?

מנפרד גרין: אם יש חשש לזה, זה כבר בסיס אחר לדיון.

מנפרד גרין: דבר שני, אנחנו בודקים נתונים.

מנפרד גרין: לא הסתרנו, יש עודף סרטן בצורן, ויש פחות סרטן בפורת.

מנפרד גרין: זה יכול להיות מקרי, כמו שאני אמרתי, ויכול להיות שזה כתוצאה ממשהו אחר.

מנפרד גרין: אנחנו בודקים בנוסף לזה איזה היגיון גם לפי הנתונים.

מנפרד גרין: אם היינו אומרים שיש עודף סרטן, וזה הולך לפי דרגת החשיפה – ואני חושב שכולם מסכימים שהחשיפה הגבוהה ביותר היא לישוב הכי ותיק והכי קרוב לאנטנות – היינו מצפים שיהיה שם איזה שיא, ששם תהיה העלייה הגבוהה ביותר, ואחר-כך פחות.

מנפרד גרין: בדקנו את האלמנטים האלה.

מנפרד גרין: לפי כל הקריטריונים האלה אין לנו כול תמיכה מדעית לכך שיש כאן סכנה בריאותית.

מנפרד גרין: אם, מצד שני, אתם רוצים להעביר את הדיון לכיוון אחר ולהגיד שבמקביל יש לאנשים חשש וחרדה – זה דיון אחר.

מנפרד גרין: אני רוצה להגיד דבר מה על נחל הקישון כי אני חושב שיש פה קצת אי-הבנה.

מנפרד גרין: בקישון לפי הנתונים שהוצגו, גם הנתונים האפידמיולוגיים, לא נמצא שהיה קשר.

מנפרד גרין: אבל הם אמרו בפירוש שאצל אלה שנחשפו כבד נמצא עודף סרטן והיו גם סימנים לתחלואה מוגברת.

מנפרד גרין: הם אומרים שיש חומר מסרטן בתוך המים, על זה אף אחד לא התווכח, היה איזה היגיון ביולוגי לחשש, היו סימנים מהנתונים שתמכו בזה.

מנפרד גרין: המדענים בגדול לא ראו את זה לגבי כל החשופים אבל הם דווקא אמרו שמצאו קשר כזה אצל אלה שנחשפו קשה.

מנפרד גרין: זאת אומרת, כאן ההחלטה של השופט שמגר ושל השר מופז לא היו סתם מתוך תחושת בטן או עניין ציבורי.

מנפרד גרין: הם שקלו את זה, ובדיון השופט שמגר התייחס לזה.

מנפרד גרין: כדאי לקרוא את הדוח שלו.

מנפרד גרין: הוא מתייחס לכל אחת מהנקודות ומסביר למה בכל זאת הוא חושב כך, על-פי הנתונים.

מל פולישוק-בלוך: מה שמפריע לי קצת בדוח שלכם, אתם השוויתם 4 ישובים.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שחסרה פה בדיקה מה קורה בישובים כמו למשל אבן-יהודה, רעננה או בני-ציון, כלומר ישובים מרוחקים יותר עם חתך אוכלוסייה דומה.

מל פולישוק-בלוך: היה מקום לעשות השוואות נוספות, לא רק בין 4 הישובים שנבדקו.

מנפרד גרין: מר מיכה בר-חנא עשה את זה.

מנפרד גרין: הוא הכין מיפוי של כל האזורים במדינה והראה שעל-פי הנתונים יש אזורים בהם יש עודף תחלואה, אין לנו מושג למה, ויש מקומות של פחות תחלואה.

מנפרד גרין: צריך להבין את הבעייתיות הסטטיסטית הזאת.

מנפרד גרין: יש סיבה לממוצע בין הגבוה והנמוך.

לאה נס: הנתונים בצורן מבחינתך הם מקריים?

מנפרד גרין: כאשר אנחנו מדברים על קריטריונים לקשר סיבתי אנחנו מחפשים קודם כול את מה שנקרא חוזק הקשר.

מנפרד גרין: אמרתי ש-1.6 לא נחשב כחזק במיוחד.

מנפרד גרין: קשר חזק הוא מעל 2.

מנפרד גרין: אנחנו מחפשים את ההיגיון הביולוגי, ויכול להיות שאנשים יצביעו על זה גם ברמות האלה, אך לא מצאנו.

מנפרד גרין: אנחנו רוצים מה שנקרא "מנת תגובה".

מנפרד גרין: אנחנו רוצים לראות את ההדרגה בין אלה שנחשפו הכי הרבה לבין אלה שנחשפו פחות, ולא מצאנו קשר כזה.

מנפרד גרין: יש כאן בעייתיות בשל תקופת החביון של הסרטן.

מנפרד גרין: 5 שנים הוא בהחלט זמן קצר מדי.

מנפרד גרין: אבל אני אומר, כרגע אין כאן נתון שתומך בטענה על קשר סיבתי.

מנפרד גרין: יש לנו מידע.

מנפרד גרין: אם יש חרדה, ההמלצה שלנו היא להמשיך לעקוב.

מנפרד גרין: אם יש החלטה להעתיק את האנטנות, זה דיון אחר על זהירות-יתר.

מיכה בר-חנא: אני חושב שבדיקה של ישובים קרובים לא תקדם אותנו הרבה.

מיכה בר-חנא: אני יכול לספר לכם שבאבן-יהודה אין עודף תחלואה, אני יודע את זה היטב כי אני גר שם ובדקתי, ו-200 מטר מחדר השינה שלי יש אנטנה גדולה מאוד של פלאפונים ושל תקשורת.

מיכה בר-חנא: אם הוועדה הזאת תמליץ להוריד אנטנות אז אני ארשם בתור.

מל פולישוק-בלוך: לא אמרנו את זה.

מיכה בר-חנא: ההשוואה שעשינו היא לא של השיעורים בישוב הזה או בישוב האחר.

מיכה בר-חנא: אנחנו בעצם כבר לקחנו את מה שצפוי להיות בישוב על-פי כל מיני פרמטרים.

מיכה בר-חנא: טכנית לא מסובך לעשות השוואה של ישובים נוספים, קרובים ומרוחקים, אבל אין ספק שככל שנשווה יותר אנחנו נסתבך יותר בגלל נתונים שאין לנו שליטה עליהם.

מיכה בר-חנא: למשל בדקנו את קריית-טבעון.

מל פולישוק-בלוך: ומצאתם שם רמה גבוהה מאוד של תחלואה.

מיכה בר-חנא: לא מצאנו שם רמה גבוהה של תחלואה.

מל פולישוק-בלוך: זה לא מה שאני ראיתי בפרסומים של משרד הבריאות.

מל פולישוק-בלוך: כל דבר אתם אומרים להיפך?

מיכה בר-חנא: יש פה עניין מדעי ויש עניין של שיטות.

מיכה בר-חנא: ניקח את קריית-טבעון כדוגמה.

מיכה בר-חנא: מה שפורסם בהתחלה זה השוואה סתמית כאילו, כאשר לקחנו את שיעורי התחלואה בכל אחד מן המקומות בלי להתייחס לשום דבר אחר.

מיכה בר-חנא: הראינו כבר שתחלואה קשורה מאוד למעמד סוציו-אקונומי ולמוצא.

מיכה בר-חנא: בשבוע שעבר הצגנו בפני ראש מועצת קריית-טבעון את הנתונים שהתייחסו לממד של ארץ המוצא.

מיכה בר-חנא: אנחנו לא יודעים שיטה מדעית טובה להכליל את הפקטור של המצב הסוציו-אקונומי בישוב.

מיכה בר-חנא: בקריית-טבעון, לצורך הדוגמה, בעשר השנים שבדקנו היה עודף תחלואה בנשים בתקופה של 1999-2002.

מיכה בר-חנא: כאשר תיקננו את זה על-פי מוצא, ושם כמעט כולם ילידי אירופה ואמריקה, אז העודף הזה נעלם.

מיכה בר-חנא: אלה נתוני אמת.

מיכה בר-חנא: מה שכתוב בעיתון הוא לא בהכרח אמת.

מל פולישוק-בלוך: אני ראיתי פרסום על קריית-טבעון באינטרנט ודיברנו על זה גם במליאת הכנסת.

מיכה בר-חנא: אני יכול להעביר לך את כל החומר.

מיכה בר-חנא: הייתי לפני שבוע אצל ראש המועצה בקרית-טבעון והצגנו לו את כל הנתונים.

מיכה בר-חנא: אכן שר הבריאות ביקש להעביר אליו נתונים, כנראה בגלל הכתבה בעיתון.

מיכה בר-חנא: אין שם עודף תחלואה למרות שכך כתוב בעיתון.

מל פולישוק-בלוך: השרה לאיכות הסביבה אמרה שיש שם עודף תחלואה על סמך נתונים שהיא קיבלה.

מל פולישוק-בלוך: היא לא המציאה את זה.

שמואל חן: יש שם מחלות אחרות, לא סרטן.

מיכה בר-חנא: אני מדבר על סרטן, לא על מחלות אחרות.

מיכה בר-חנא: אם הוועדה תרצה לעשות השוואה גם לישובים אחרים, אין לנו שום בעיה.

מיכה בר-חנא: אני חושב שזה לא יתרום דבר.

מיכה בר-חנא: פורת, עין-ורד ועין-שריד, שהם שלושת הישובים שלדעתי צריך להתמקד בהם.

מיכה בר-חנא: הם ישובים מבוססים מאוד, והומוגניים מאוד מבחינת סוג האוכלוסייה.

מיכה בר-חנא: עין-שריד ועין-ורד הוקמו בשנות החמישים עם אוכלוסייה שרובה יוצאי אירופה ואמריקה, והמושב פורת קם ב-1952 עם אוכלוסייה שרובה יוצאי לוב.

מיכה בר-חנא: היום יש שם גם ילידי ישראל, מטבע הדברים.

מיכה בר-חנא: לכן עשינו תיקנונים לארצות הספציפיות.

מיכה בר-חנא: צורן הוא חידה מבחינתי מכיוון שהוא ישוב קצת יותר מעורבב מבחינת ארץ מוצא.

מיכה בר-חנא: הוא ישוב חדש ואנחנו לא יודעים מה היו החשיפות הקודמות של אנשים שבאו לגור בצורן.

מיכה בר-חנא: יש שם גם עולים חדשים.

מיכה בר-חנא: אני לא רוצה לומר דברים פופוליסטיים אבל יתכן שהעולים החדשים גרו לפני כן ליד צ'רנוביל.

מל פולישוק-בלוך: המספרים הם כל-כך קטנים שמספיק 2-3 מקרים כדי לשנות את כל התמונה.

מל פולישוק-בלוך: את זה אמרנו גם בישיבה הקודמת, שקשה מאוד להסיק מסקנות.

מיכה בר-חנא: בכל הכנות, אינני חושב שיהיה נכון להגיד שיש בעיה בגלל האנטנות.

מיכה בר-חנא: יש שם 3 ישובים מבוססים וותיקים, אוכלוסייה שחשופה עשרות שנים ואין להם תחלואה מעבר לנורמה.

מל פולישוק-בלוך: האם אתם בדקתם אי-פעם ביבנה, שם יש אתר אנטנות דומה?

מיכה בר-חנא: לא.

מיכה בר-חנא: בזמן האחרון יש פניות בעניין הזה.

מיכה בר-חנא: ראו שהעניין נדון בוועדת המדע והטכנולוגיה ואמרו: רגע, גם לנו יש כזה.

מנפרד גרין: לפני כמה שנים נעשתה בדיקה כזאת ביבנה לאור בקשה של השר מאיר שטרית, ולא נמצאה תחלואה מוגברת.

סטליאן גלברג: אשמח לסיים את דבריי.

סטליאן גלברג: כדי לענות על השאלה למה הוקם בית-הספר באותו מקום: עוד בשנות התשעים רמת הקרינה באזור לא עלתה בשום מקום על הקריטריונים שהומלצו על-ידי ארגון הבריאות העולמי.

סטליאן גלברג: יחד עם זה, קודמי בתפקיד, ד"ר אהוד נאמן, חשב, בצדק, שאין זה נכון להקים ישוב ולהכניס אוכלוסייה לאזור שבו רמות קרינה גבוהות באופן מהותי ממה שהיה הממוצע הארצי באותו זמן.

מל פולישוק-בלוך: אבל אם אין שום ממצאים המוכיחים קשר אז מה איכפת לכם?

מל פולישוק-בלוך: למה בכל זאת קיבלתם החלטה כזאת?

סטליאן גלברג: זה בדיוק הזהירות המונעת.

מל פולישוק-בלוך: אז הזהירות הזאת קיימת גם היום.

מל פולישוק-בלוך: אתם בוודאי שמים לב שכל הזמן יש פה דבר וסתרו.

סטליאן גלברג: זה שני דברים אחרים.

סטליאן גלברג: כדי ליישם את הזהירות המונעת המשרד לאיכות הסביבה פעל לכך שרמת הקרינה בכל הישובים מסביב, כולל בעין-שריד שהוא הישוב הקרוב ביותר, לא תעלה על מה שקיים באזורים המאוכלסים בשאר הארץ.

סטליאן גלברג: עד עכשיו אנחנו תמכנו בצעדים דרמטיים מאוד כמו סגירת רשת ד' ששידרה בעולם הערבי.

סטליאן גלברג: התקבלה החלטת ממשלה בנושא הזה, בתמיכה של המשרד לאיכות הסביבה.

סטליאן גלברג: מרגע זה ואילך, כל צעד נוסף הוא צעד שאין לו הצדקה, ולטענתנו גם אין לו הצדקה מדעית, וזה צעד שמשליך – כפי שחבר הכנסת פרופ' אלדד אמר – על שאר המשק.

סטליאן גלברג: אם אתה מוריד את האנטנה בצורן בגלל קרינה של 6 וולט למטר אז גם כל מי שנמצא ברדיוס של 70 מטר מאנטנה סלולרית נחשף לאותו סדר גודל של קרינה, של 6 וולט למטר.

סטליאן גלברג: אז צריך להוריד גם את כל 6,000 המוקדים של שידור סלולרי.

סטליאן גלברג: אין שום סיבה שמה שעושים בצורן לא יעשו גם בשאר הישובים.

סטליאן גלברג: דרך אגב, זה מה שהמשרד לאיכות הסביבה מתכוון לעשות.

סטליאן גלברג: המשרד לאיכות הסביבה לא יכול לעשות איפה ואיפה.

סטליאן גלברג: אם יימצא על-ידי המדענים שעוסקים בזה שמסוכן לחשוף בן אדם לקרינה בסדר גודל של 6 וולט למטר, אנחנו נדאג שאף אחד במדינה לא יהיה חשוף לקרינה של 6 וולט למטר.

מרדכי בשארי: יש הערה טכנית חשובה מאוד.

מרדכי בשארי: לא להוריד את האנטנות אלא להוסיף עוד אנטנות וכל אנטנה תשדר בעוצמה נמוכה יותר.

מרדכי בשארי: ככל שיש יותר אנטנות כך המצב טוב יותר.

חיים חדד: אני מהישוב פורת.

חיים חדד: ברשותכם, אתייחס רק לדוח שהוגש לנו, ובתוכו אתייחס רק לפן של הנתונים.

חיים חדד: אין לי מושג בפן המדעי ואני גם לא מתיימר להבין על מה מדובר.

חיים חדד: אני בהחלט כופר בבסיס הנתונים של הדוח הזה.

חיים חדד: אתחיל בעניין התיאור הסביבתי.

חיים חדד: יש לי הרגשה שבדוח הזה סימנו את המטרה וחיפשו דרך להגיע אל המטרה הזאת.

חיים חדד: כשאני קורא בדוח שהמרחק בין עין-שריד לתחנה הוא 750 מטר, כנראה שאנשים לא היו שם.

חיים חדד: המרחק בין הבית הראשון של הישוב עין-שריד לבין התחנה הוא אפסי.

חיים חדד: אני קורא בעמוד 11 בדוח.

חיים חדד: אני מדבר כרגע רק על הנתונים.

סטליאן גלברג: כתוב בדוח שזה המרחק מהתחנה למרכז הישוב עין-שריד, לא לבית הראשון.

סטליאן גלברג: בעניין המרחקים – זה הדבר היחיד שלא צריך להיות עליו ויכוח.

סטליאן גלברג: למדוד מרחק כולם יודעים.

חיים חדד: המרחק הוא לא 750 מטר, בוודאות.

מיכה בר-חנא: יש לי תוכנת GIS של כל הישובים בישראל.

מיכה בר-חנא: זה לא איזה חוכמה גדולה.

מיכה בר-חנא: שמתי את האנטנות האלה ואת כל הישובים על המפה של ה-GIS, בתוכנה פשוטה, עשיתי "קליק" מפה לפה וזה מה שהתוכנה רשמה.

מיכה בר-חנא: אפשר להתווכח על זה אבל אין פה עניין של רצון לסלף.

מיכה בר-חנא: הנתונים הם של חברת "מפה".

יוסי מלכה: צריך לעשות בדיקה לא למרכז הישוב אלא אל הבית הקיצוני של הישוב.

חיים חדד: אני לא מתבסס על נתוני מחשב או על נתוני לווין.

חיים חדד: אני מדבר על מה שיש בפועל בשטח, אצלנו הפלחים שנמצאים כל יום בחממות וסופרים את המטרים עם הרגליים, על זה אני מתבסס.

חיים חדד: דבר שני, בין השנים 1990-2002 רוב התוצרת החקלאית שלנו גודלה באזור התחנה.

חיים חדד: במשך השנים התחלנו לגלות את הנזקים של הקרינה ואז עברנו לצד השני.

חיים חדד: חברת הכנסת פולישוק-בלוך, את ביקרת אצלנו וראית את החממות שעל-יד הגדר.

חיים חדד: אפשר לספור את המרחק מהאנטנות במטרים.

מל פולישוק-בלוך: מישהו יכול להסביר לי למה זה גדר עם קו טשטוש?

מל פולישוק-בלוך: אפילו בקו התפר אין דבר כזה.

חיים חדד: זה גדר כפולה.

חיים חדד: אני לא יודע עד כמה אתם יודעים אבל בעין-שריד למשל כל התושבים הם יוצאי מרוקו ולא יוצאי אמריקה ואירופה.

חיים חדד: כלומר, בסיס הנתונים שלכם לא נכון.

מל פולישוק-בלוך: הוא אומר שבעין-שריד התושבים הם לא יוצאי אירופה אלא יוצאי מרוקו.

מל פולישוק-בלוך: הנה ההוכחה שעניין המוצא הוא לא מדעי.

מל פולישוק-בלוך: הכול מעורב כבר, ויש משפחות כאלה וכאלה.

חיים חדד: אני רוצה להתייחס לנתוני התחלואה בפועל בפורת, שזה הדבר המשמעותי ביותר.

חיים חדד: אני מבין שזה בעצם בסיס הנתונים לכל הדוח.

חיים חדד: יש לי רשימה של אנשים שחלו או שנפטרו בשנים האלה ומספרם מגיע ל-40.

חיים חדד: אני לא יודע מאיפה הביאו את הנתון על 16 מקרים בלבד.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו למעשה חוזרים על מה שנאמר בישיבה הקודמת.

חיים חדד: יכול להיות שהתשובה מופיעה בדוח.

חיים חדד: הם כותבים שנכללו רק אותם אנשים שאובחנו כחולים בסרטן לאחר המעבר לישוב וגרו בו לפחות שנה אחת ברציפות.

חיים חדד: כנראה שזה מקור הבעיה.

חיים חדד: מי שלא גר שם שנה אחת לא נספר.

חיים חדד: אני לא יודע מאיפה מביאים את הנתונים האלה.

מל פולישוק-בלוך: אתה מערער על בסיס הנתונים, אתה אומר שזה לא מדויק.

יוסי מלכה: קודם כול, אני מודה ליושבת-ראש הוועדה על הישיבה.

יוסי מלכה: אני מודה גם לאנשי משרד הבריאות שעשו עבודה יפה והשקיעו.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת ברצינות גם לאנשי העיתונות שנמצאים כאן אבל גם לתושבי הישובים, אי אפשר להגיד שלא מתייחסים בכובד-ראש לנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: הכנסת והממשלה קיימו הרבה דיונים בנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: דרך אגב, רשות השידור הודיעה לי במכתב שהיא לא צריכה את האנטנות האלה, היא מפסיקה לשדר משם, מבחינתה אין בעיה שיפנו את זה.

מל פולישוק-בלוך: גם משרד ראש הממשלה אמר שהתקבלה החלטה והם רוצים לפנות את זה וגם השרה לאיכות הסביבה אמרה לי שהיא מטפלת בזה כדי שהאנטנות יפונו.

סטליאן גלברג: הנושא של פינוי האנטנות יעלה ב-26.6 בוועדת השרים לענייני איכות הסביבה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להגיד לנציגי הישובים, הבינו שמטפלים בזה בכובד-ראש.

מל פולישוק-בלוך: אולי ההחלטות לא תמיד לטעמכם, והקצב בטח לא יהיה לשביעות רצונכם אבל אי אפשר להגיד שלא מתייחסים לזה.

יוסי מלכה: אני חוזר על התודה, בשמי ולא רק בשמי.

יוסי מלכה: נכון שהקצב בעייתי מאוד.

יוסי מלכה: צורן מנהלת מאבק כבר 4 שנים.

יוסי מלכה: חבל שרק עכשיו הדברים נעשים, אבל צריך להודות שהם נעשים.

יוסי מלכה: דבר שני, הערה לסדר.

יוסי מלכה: קיבלתי מד"ר בר-חנא ב-1.10.2002 מכתב הקובע שבסך הכול משנת 1992 ועד היום אובחנו בצורן 17 תושבים כלוקים בסרטן.

יוסי מלכה: קיבלתי מד"ר בר-חנא גם את הטבלה.

יוסי מלכה: איך קפצנו מ-17 מקרים ל-54 מקרים מאז אוקטובר 2002?

יוסי מלכה: אם יש הסבר, אני אשמח לשמוע.

יוסי מלכה: אנחנו התבססנו על הנתונים האלה כדי לנסות עד כמה שניתן להרגיע את התושבים, שבכל זאת יש כאן נתונים סבירים שלא עולים על הממוצע, אבל זה לא מה שעולה מהתמונה בדוח.

יוסי מלכה: אני לא רוצה להיות כל-כך חריף כמו ידידי מר חיים חדד אבל אני מוכרח לציין שגם התחושה שלי מאוד לא נוחה, ואני אסביר למה.

יוסי מלכה: קודם כול ממסד הנתונים.

יוסי מלכה: מסד הנתונים התבסס על שנים שלפחות בחלקן צורן לא היתה קיימת.

יוסי מלכה: צורן קיימת מאז אוגוסט-ספטמבר 1994 ומאז חלפו פחות מ-10 שנים.

יוסי מלכה: אנחנו מדברים על מקרים מ-1994 ועד 2002, שזה 8 שנים ולא 10 שנים, וגם לזה יש חשיבות בסטטיסטיקה כי רואים את ממצאי התחלואה בפריסה שנתית.

מל פולישוק-בלוך: התושבים הגיעו מאיזה מקום, אתה לא יכול להתעלם מזה.

יוסי מלכה: אבל צורן לא היתה קיימת.

מל פולישוק-בלוך: זה לא משנה.

מל פולישוק-בלוך: האנשים האלה באו עם הסרטן שלהם, עם מה שבישל להם את הסרטן, למקום הזה.

מל פולישוק-בלוך: זה רק מראה את המורכבות של העניין, זה הבעיה.

מל פולישוק-בלוך: לכן קשה כל-כך להגיע למסקנה.

יוסי מלכה: גברתי היושבת-ראש, את הערת גם בישיבה הקודמת על מסד הנתונים.

יוסי מלכה: נתוני האוכלוסייה בישובים נלקחו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומנתוני מרשם האוכלוסין.

יוסי מלכה: אני שלחתי מכתב לשר הבריאות והתבססתי על הנתונים שיש לי – אולי לכם יש נתונים אחרים – על מקרים של תושבים שחלו ונפטרו מסרטן.

יוסי מלכה: הם גרו בצורן אבל הם לא רשומים כתושבי הישוב מטעמים מובנים, כדי לשמור על זכויותיהם בישובים הקודמים מהם באו (כמו תווי חניה בתל-אביב וכיוצא באלה).

יוסי מלכה: גם זה להערכתי יוצר עיוות בנתונים.

מל פולישוק-בלוך: לפי מה ששמענו בישיבה אחרת על כביש חוצה ישראל, לאנשים יש עוד סיבה לא לרשום את הכתובת המדויקת שלהם, כי אז הדוחות של אגרת כביש חוצה ישראל לא מגיעים אליהם.

יוסי מלכה: הנושא השלישי והחשוב הוא המרחק בין המשדרים לבין נקודת הקיצון בצורן.

יוסי מלכה: צריך להבין שעד מרס 2002 רשת ד' פעלה, והיא פעלה בעוצמות גבוהות מאוד.

יוסי מלכה: אמנם מאז אוגוסט 2002 העוצמות ירדו מאוד אבל עדיין, מ-1994 עד אוגוסט 2000 לכל הפחות עוצמות השידור היו אדירות.

יוסי מלכה: גם אליבא דמשרד לאיכות הסביבה העוצמות היו הרבה יותר גבוהות, במאות אחוזים יותר ממה שקיים היום.

מל פולישוק-בלוך: זה היסטוריה.

יוסי מלכה: אבל בודקים פה היסטוריה.

יוסי מלכה: זמן רב אנשים היו חשופים, גם ילדים וגם מבוגרים.

מל פולישוק-בלוך: אבל זה כבר לא קיים אז אין טעם לדבר על קרינה שלא קיימת היום או שידור שלא קיים.

יוסי מלכה: כאשר הם בודקים את כל הנתונים הם צריכים לקחת בחשבון שבמרחק של 400 מטר מבית-הספר – אנחנו בדקנו יותר מפעם אחת כדי להיות בטוחים – היתה קרינה בעוצמה אדירה.

יוסי מלכה: זה לא נלקח בחשבון.

יוסי מלכה: בישיבה הקודמת אמר ד"ר בר-חנא שיש תקופת חביון, והיה על כך ויכוח בוועדה.

קריאה: גם היום אמרו את זה.

יוסי מלכה: אני מתרשם שגם בעניין הזה יש סימני שאלה.

יוסי מלכה: ברור לגמרי שיש תקופת חביון בטווח של 5-10 שנים, אין ודאות מוחלטת בעניין הזה.

יוסי מלכה: לכן ברור שאם תושבי צורן והסביבה היו חשופים במשך 7-8 שנים לקרינה בעוצמות גבוהות ההתפרצות של המחלה תהיה גם אחרי שהעוצמה ירדה.

יוסי מלכה: גם אני מסכים שהעוצמות ירדו מאז מרס 2002 ירדו, על זה אין מחלוקת.

יוסי מלכה: אבל ברור שהתפרצות מחלת הסרטן לוקחת זמן, שנים של התפתחות בתוך הגוף, וזה יתפרץ בתקופה מאוחרת יותר.

יוסי מלכה: נדמה לי כהדיוט שאם בשנים 1999-2002 היתה התפרצות כל-כך גדולה, שלא מזכירה אפילו את השנים הקודמות, זה צריך להעלות לפחות סימני שאלה לגבי הנחרצוּת על הקשר בין קרינה לבין החולי בסרטן.

יוסי מלכה: אני רוצה לומר משהו לחבר הכנסת אלדד.

יוסי מלכה: נכון שאם תתקבל הכרעה לסגור את התחנה מטעמים כאלה או אחרים אז תהיה לנו בעיה עם כל המשדרים הסלולריים.

יוסי מלכה: אני מוכרח לומר את דעתי בעניין.

יוסי מלכה: יכול להיות שמחר בבוקר, עם התפתחות המדע והטכנולוגיה, מכל סיבה שהיא יבואו שורה של מחקרים שיראו שמרחק מסוים מקרינה של אנטנה סלולרית גורם למחלת סרטן.

יוסי מלכה: האם גם אז תשאל אותי: אז מה, נוריד את כל האנטנות הסלולריות?

יוסי מלכה: ברשותך, כן.

יוסי מלכה: אתה תוריד את כל האנטנות הסלולריות מטעמים פשוטים, בשל ערך של חיי אדם.

אריה אלדד: אמרתי, אם זה יוכח.

אריה אלדד: אם יהיה מחקר שיוכיח, בוודאי.

יוסי מלכה: יש מחקרים שונים וחילוקי דיעות בעולם המדעי.

יוסי מלכה: הרי אין פה איזה תשובה חד-משמעית, גם אליבא דאנשי משרד הבריאות.

יוסי מלכה: אני מחזיק בידי מחקר שפורסם ב-2003 ושנעשה באוניברסיטת תל-אביב במחלקה להנדסה גנטית ורפואה מולקולרית.

יוסי מלכה: המחקר הזה מוצא קשר בין קרינה סלולרית לבין חולי.

יוסי מלכה: זה מחקר חדש.

יוסי מלכה: הוא לא מדבר על סרטן.

מל פולישוק-בלוך: שמענו בישיבה הקודמת דוקטור שדיבר בלהט רב על הקשר הזה.

אלכס וילנסקי: זה מחקר של פרופ' רפי קורנשטיין שהיו בו טעויות פיזיקליות רבות.

אלכס וילנסקי: הוא מדבר על משדרים סלולריים ובעוצמות פי אלפיים גדולות יותר.

יוסי מלכה: זה לא נכון משום שרשת ד' שידרה באותן עוצמות ויותר.

אלכס וילנסקי: בתדר פי אלף נמוך יותר.

יוסי מלכה: הוא מדבר על שינויים בדי-אן-אי.

אמנון דובדבני: מה הקשר בין זה לבין סרטן?

יוסי מלכה: אני חושב שהדיון הזה חשוב, בוודאי לאור העובדה שמדובר פה בחיי אדם.

יוסי מלכה: אני מזכיר לכולם שהדיון על צורן הוא בין היתר תולדה של הסכם – דיברנו על זה יותר מפעם אחת.

יוסי מלכה: לכן, חבר הכנסת אלדד, זה לא רלוונטי כרגע מבחינתי.

יוסי מלכה: אגב, שלא יתפרש כאילו אני מחכה לאיזה מחקר או לאיזה דוח שיציין קשר מובהק, על כך שיש בצורן יותר תחלואה בסרטן, חס וחלילה.

יוסי מלכה: הלוואי שלא יוכח שום קשר ושנחיה ללא חשש.

מל פולישוק-בלוך: וללא אנטנות.

יוסי מלכה: נחתם איתנו הסכם מפורש.

יוסי מלכה: הממשלה אולי לא התייעצה עם משרד הבריאות לפני שהיא חתמה, אינני יודע, זה לא רלוונטי.

יוסי מלכה: נחתם איתנו הסכם, דבר אלמנטרי, ואני מבקש לשכנע גם את חבר הכנסת אלדד שכאשר יש התחייבות ממשלתית משפטית, מעוגנת בהחלטת ממשלה מ-29 בספטמבר 2000, גם ממשלת ישראל לא תתפלפל איתנו ולא תעכב את העניין 3 שנים אלא תכבד את החלטותיה.

יוסי מלכה: היא ממונה על אכיפת החוק ולכן אני מבקש שהיא גם תיישם את החוק.

שיאלה קנדל: אני ממחלקת בטיחות קרינה במרכז למחקר גרעיני בנחל שורק.

שיאלה קנדל: כבר 7 שנים אני עוקבת אחר המחקר בנושא קרינה אלקטרו-מגנטית.

שיאלה קנדל: אני יושבת כחברה בארגון הבריאות העולמי וגם עובדת בסדנאות שעוסקות בנושא הזה.

שיאלה קנדל: לאור זה אני רוצה להבהיר, יש המון המון מחקר בנושא הזה, מחקר שנמשך כבר שנים רבות.

שיאלה קנדל: הקונצנזוס המדעי אכן תומך במסקנות הדוח שהוצג בפני הוועדה, שאין קשר.

שיאלה קנדל: נכון להיום, עם כל הידע, כל המחקרים וכל הכסף שהושקע במחקרים האלה, לא הוכח קשר בין קרינה אלקטרו-מגנטית בתדר הרדיו לבין מחלות הסרטן.

שיאלה קנדל: נכון שישנם מחקרים לכאן ולכאן שמתפרסמים מעת לעת בעיתונות המדעית.

שיאלה קנדל: מה שצריך לעשות ומה שעושים על מנת לפתח קונצנזוס הוא לקבוע משקל כלשהו לכל מחקר על מנת לראות אם אכן שיטות המחקר היו נכונות, אם המחקר נעשה בצורה נכונה.

שיאלה קנדל: לכן אם היום או מחר יציגו איזה מחקר שמוכיח משהו, זה עדיין לא הוכחה.

שיאלה קנדל: נכון להיום הקונצנזוס המדעי הוא המסקנה שהוצגה בדוח.

מל פולישוק-בלוך: הרשי לי לעצור אותך לרגע, אני רוצה לשאול את ד"ר אהוד נאמן.

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה שאתה היית הממונה על הקרינה במשרד לאיכות הסביבה ואתה לא רצית שיוקם בית-ספר בצורן.

מל פולישוק-בלוך: למה?

אהוד נאמן: אני נגד המסקנות שד"ר קנדל אמרה כעת וקיבלתי נזיפה מד"ר יהודית שחם על הדיעה הזאת שלי.

אהוד נאמן: אני חושב שבהחלט יש מקום להפעיל כאן זהירות מונעת.

אהוד נאמן: אני לא הייתי שולח את הבן שלי או את הנכד שלי לבית-הספר בצורן, כאשר גילינו שם 60 וולט למטר והסף הוא 87 וולט למטר, בשום אופן לא.

אהוד נאמן: לכן דרשתי, וזה קוים, להוריד את זה ל-8.7 בפקטור 10.

אהוד נאמן: אני חושב שזה היה מהלך נכון, אף על פי שהיום אני שומע דיעות הפוכות, כולל מהמומחים מנחל שורק.

אהוד נאמן: זאת היתה הדיעה שלי אז, וזאת הדיעה שלי גם היום.

מל פולישוק-בלוך: איך הגיבו כשאז התנגדת להקמת בית-הספר?

אהוד נאמן: הם צפצפו עליי.

מל פולישוק-בלוך: לא היו לך אז סמכויות?

אהוד נאמן: זה מנגנון שלם שמסתובב ובסוף ממליץ.

מל פולישוק-בלוך: ככל הידוע לך, סמכויות כאלה קיימות היום?

אהוד נאמן: נמצאת פה נציגת הלשכה המשפטית של המשרד.

אהוד נאמן: לפי דעתי החוק הקיים הוא בעייתי מאוד.

אהוד נאמן: הבסיס שלו רופף.

אהוד נאמן: אבל אני פעלתי ולא יצא נגדי בג"ץ, וכך צריך לפעול.

סטליאן גלברג: עכשיו המצב טוב יותר.

שיאלה קנדל: מה שד"ר נאמן אמר, הנושא של עיקרון הזהירות נבדק גם על-ידי ארגון הבריאות העולמי.

שיאלה קנדל: אני בפירוש אומרת שיש להתחשב בעיקרון הזהירות אבל יש לעשות את זה בצורה חכמה.

שיאלה קנדל: יש לעשות איזון נכון של כל הגורמים כדי לקבל החלטה נכונה.

מל פולישוק-בלוך: מה היית מחליטה כאן?

שיאלה קנדל: אני הייתי מעורה מטעם המשרד לאיכות הסביבה בנושא הזה, יחד עם ד"ר אהוד נאמן.

שיאלה קנדל: ד"ר נאמן כיהן בתפקיד לפניי והוא ניסה למנוע את הקמת התחנה.

שיאלה קנדל: מרגע שנכנסתי למשרד בשל עיקרון הזהירות בשלב הראשון החלטתי להתחיל לעשות ניטור רציף של הישוב.

שיאלה קנדל: אנחנו דחפנו את זה ולקח לנו המון שנים כדי שבכלל יסכימו לעשות את הניטור הרציף הזה.

מל פולישוק-בלוך: ומה היית מחליטה היום?

שיאלה קנדל: אין שום ספק שכעת רמות החשיפה נמוכות בהרבה ממה שהיה קודם.

שיאלה קנדל: רמות החשיפה שהיו קודם היו גבוהות מהממוצע הארצי.

מל פולישוק-בלוך: את כל הזמן חוזרת להיסטוריה.

מל פולישוק-בלוך: אני שואלת מה היית עושה עכשיו.

שיאלה קנדל: כרגע יש החלטת ממשלה להעתיק את התחנה.

סיגל סדצקי: אני נמצאת כאן מטעם משרד הבריאות.

סיגל סדצקי: את הדוח הזה ראיתי לראשונה רק אתמול.

סיגל סדצקי: אני רוצה לחלק את דבריי לשניים.

סיגל סדצקי: ראשית על מה שד"ר מיכה בר-חנא בדק ספציפית בישובים, ושנית על מסקנות הסקירה הספרותית.

סיגל סדצקי: אני בטוחה שאלוהים – או השטן, תלוי מי אומר את זה – מצוי בפרטים הקטנים.

סיגל סדצקי: אני לא מסכימה עם המסקנות של ד"ר שיאלה קנדל על עמדת ארגון הבריאות העולמי.

סיגל סדצקי: אני משוכנעת שהעמדה שלו לגבי קרינת תדרי רדיו וסרטן היא שהנושא מצוי במחלוקת.

סיגל סדצקי: ועדות רבות מאוד סיכמו את מסקנתן בצורה הזאת.

סיגל סדצקי: מבחינה אפידמיולוגית חשוב מאוד להבדיל בין "לא נמצא קשר" לבין "החלטנו שאין קשר".

סיגל סדצקי: זה בעצם ההבדל הכי חשוב.

מל פולישוק-בלוך: לא הוכח שאין קשר.

סיגל סדצקי: זה נושא שהוא מאוד-מאוד בעייתי במדע.

סיגל סדצקי: אני רוצה לומר שבכל זאת, מבין כ-30,000 המחקרים שנעשו בנושאים האלה, מחקרים רבים הראו שיש קשר ומחקרים רבים הראו שאין קשר.

סיגל סדצקי: אני חושבת שלא הגענו לעמדה סופית בעניין הזה, וחשוב להציג את זה בצורה הזאת.

סיגל סדצקי: ב-1996 חייב ארגון הבריאות העולמי באופן רשמי לערוך מחקר בנושא הטלפונים הסלולריים, שם החשיפה נוגעת בנו ישר בתוך המוח.

מל פולישוק-בלוך: אולי נעשה דיון בעניין זה יחד עם הוועדה לאיכות הסביבה.

סיגל סדצקי: ארגון הבריאות העולמי ביקש שיהיה מחקר ספציפי בנושא הזה.

סיגל סדצקי: ולא לחינם נתן ה-European community 10 מיליון דולר במסגרת התכנית החמישית לצורך בדיקת הנושא הזה, מפני שהנושא לא הוכרע.

מל פולישוק-בלוך: איפה זה עומד היום?

סיגל סדצקי: אני מנהלת את הצד הישראלי של המחקר.

סיגל סדצקי: 14 מדינות עובדות על המחקר הזה.

סיגל סדצקי: בעוד כשנה יהיו לנו תוצאות סופיות מפני ששלב איסוף הנתונים הסתיים עכשיו.

סיגל סדצקי: אני לא רוצה שיפרשו אותי לא נכון.

סיגל סדצקי: אני לא אומרת שמישהו פה צודק, אני לא אומרת שיש קשר לסרטן.

סיגל סדצקי: אני רק אומרת שהניואנסים חשובים מאוד.

סיגל סדצקי: אני רוצה לציין שיש עוד נושאים, כמו קווי מתח גבוה, ורק לפני שנה ארגון הבריאות העולמי שינה את עמדתו בנושא הזה.

שיאלה קנדל: על זה אני לא מדברת, זה לא דומה.

סיגל סדצקי: ד"ר מיכה בר-חנא עשה פה בדיקה נהדרת, ואני חושבת שהוא עשה את כל מה שהוא יכול היה לעשות בנתונים שעומדים בפניו.

סיגל סדצקי: אבל אני חושבת שאנחנו מתייחסים פה למשהו שראוי להקדיש לו הרבה פחות זמן ממה שאנחנו הקדשנו לו.

סיגל סדצקי: למה?

סיגל סדצקי: מפני שאם עשרות אלפי מחקרים בודקים את העניין הזה, בגדלי מדגם עצומים, ולא מגיעים לתוצאות מפני שיש בעיות מדעיות אובייקטיביות, הרי ברור לכולם שאי אפשר להגיע למסקנות, לא על צורן ולא על פורת, שזה 15 מקרים, לא בגודל המדגם שעליו אנחנו מדברים ולא בטווחי הזמן עליהם אנחנו מדברים.

יהודית שחם: ולא דיברו על ההיסטוריה התעסוקתית שלהם.

סיגל סדצקי: לא דיברו על ההיסטוריה התעסוקתית, לא דיברו על כך שהתושבים באחד הישובים הם יוצאי לוב ואולי הם עברו הקרנות כנגד הגזזת וזאת הסיבה לגידולי המוח שלהם.

יהודית שחם: ואולי הם היו חשופים לחומרי הדברה וזאת הסיבה.

סיגל סדצקי: ההתעסקות הכל-כך רחבה שניתנה פה בוועדה, ואני בטוחה שעוד נחזור לדבר על זה ולכן חשוב שזה ייאמר עכשיו, עם כל הכבוד, באמת ד"ר מיכה בר-חנא עשה עבודה נהדרת, אין לי אף טענה אפידמיולוגית לעבודה שהוא עשה אבל אין מה לעשות, אם ארגון הבריאות העולמי לאחר עשרות אלפי מחקרים בגדלי מדגם אדירים לא יודע למצוא את הפתרון, לא נמצא את זה על פורת.

סיגל סדצקי: לכן, אנחנו חוזרים כמדענים לשאלה מה הוא ה-bottom line הספרותי בעניין הזה, ומכאן ואילך לשאלה חברתית ופוליטית, באיזה מידה רוצים לנקוט בעיקרון הזהירות המונעת.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו החלטנו לקיים ישיבה משותפת עם ועדת איכות הסביבה של הכנסת, בראשות חברת הכנסת נס.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים לקיים דיון כללי על קרינה מהסוגים השונים: מתח גבוה, סלולרי, רדיו, כל מיני הקרינות, ולקשור את זה בשאלה מה הוא שביל הזהב בין הקדמה והקרינה למיניה.

מל פולישוק-בלוך: כל מה שאת אמרת עכשיו תצטרכי להגיד עוד פעם כי זה יהיה דיון רחב יותר.

מל פולישוק-בלוך: נשאלה היא מה לעשות עד שנקבל איזה אמת מדעית אחרת.

מל פולישוק-בלוך: כרגע אנחנו באי-ודאות, כך אני מתרשמת מהדיון הזה.

מל פולישוק-בלוך: האמת היא שכך התרשמתי גם בדיון הקודם והגעתי לאותה מסקנה.

שמואל חן: אני מארגון הגג "חיים וסביבה" של ארגוני הסביבה.

שמואל חן: במיוחד לאור הדברים שאמרה ד"ר סיגל סדצקי, ולאור הדברים שאמר ד"ר אהוד נאמן, אני רוצה לתמוך גם בעמדה של המשרד לאיכות הסביבה וגם בעמדה של התושבים, וגם בעמדה של חברת הכנסת ד"ר לאה נס, שעיקרון הזהירות המונעת הוא זה שצריך להדריך אותנו כאן.

שמואל חן: ארגוני הסביבה בהחלט תומכים בתושבים, בדרישה לקיים את החלטת הממשלה.

שמואל חן: אני רוצה להוסיף לזה את מה שאמרה היושבת-ראש בעניין החרדה.

שמואל חן: יש הרבה מאוד עבודות על ההשפעה של עקא וחרדה על מחלות שונות של בני אדם, אם זה מחלות כלי-דם, אם זה יתר לחץ דם.

שמואל חן: אני חושב שבהחלט לאלמנט החרדה יש השפעה משמעותית על בריאותנו.

מרדכי בשארי: בשנת 1999, כשהייתי מנכ"ל משרד המדע והטכנולוגיה, הקמתי ועדה של רופאים ושל טכנולוגים-מהנדסים לדון בכל ההיבטים האלה.

מרדכי בשארי: אני לא יודע מה נעשה מאז, אני פרשתי מהעבודה הציבורית, אבל עכשיו כמדען ראשי של משרד התקשורת אני רוצה לומר לכם מה העתיד מבחינת הטכנולוגיה.

מרדכי בשארי: היום על בסיס של טכנולוגיה מתוחכמת הולכים לקראת הספקים נמוכים יותר כי אז אפשר לנצל טוב יותר את הספקטרום.

מרדכי בשארי: אתם תרצו למשל מולטי-מדיה בטלפון סלולרי, טכנולוגיה שמאפשרת שידורים דיגיטליים וטלפוניה סלולרית עם הספקים נמוכים.

מרדכי בשארי: ה-by-product הוא רמת קרינה הולכת ויורדת.

מל פולישוק-בלוך: שוב תהיה שאלה אם אין אפקט מצטבר להרבה קרינה בהספקים נמוכים, אבל זה שאלה שנדון בה בישיבה הבאה.

מל פולישוק-בלוך: אני מזמינה אותך לישיבה הבאה.

שיאלה קנדל: רציתי להבהיר, אני לא יודעת אם זה לא הובהר קודם, אבל זה לא שאני אומרת שאין קשר.

שיאלה קנדל: אני אומרת שלא הוכח קשר.

סטליאן גלברג: לפני שאת מסכמת את מסקנות הוועדה רציתי להביא לידיעתך שהתושבים הגישו בג"ץ נגד המדינה.

סטליאן גלברג: קחי את זה בחשבון.

מנפרד גרין: חלק מההערות על הדוח הזה מקובלות עליי באופן כללי.

מנפרד גרין: אשמח אם נוכל לקבל זמן להשלים את הדוח ולקבל את המידע מכל הגורמים.

מנפרד גרין: בישיבה הקודמת של הוועדה אמרו לנו שישתפו איתנו פעולה אך לצערי לא כל המידע הגיע אלינו, אולי כי כולנו עסוקים.

מנפרד גרין: יש לי קשר עם המשרד לאיכות הסביבה, פנינו אליהם לא פעם.

מנפרד גרין: אני מבקש שישתפו איתנו פעולה ויספקו לנו את המידע, אם הוא קיים.

מל פולישוק-בלוך: האם מסובך לקבל מידע?

מנפרד גרין: כולנו עסוקים.

מנפרד גרין: היינו צריכים לגמור את זה עד סוף חודש מאי.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים לחזק את שיתוף הפעולה בין כל הגורמים, זה חשוב מאוד.

מל פולישוק-בלוך: אגב, אתם צריכים להיות בקשר גם עם התושבים שאוספים מידע.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו ועדת המדע והטכנולוגיה, אנחנו בעד מחשוב אבל כשאתה הולך לאסוף מידע במקום שיש בו כל-כך מעט מקרי סרטן, המידע מהתושבים הוא הביקורת.

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת שאתה מסתובב הרבה בשטח.

מיכה בר-חנא: עשו את זה בימים אלה בפורת וכמעט לא נמצאו שום הבדלים.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת לסכם את הדיון, על דעת שלושת חברי הוועדה.

מל פולישוק-בלוך: דוח משרד הבריאות קובע שלא הוכח קשר בין מגורים בישובי השרון ותחלואת-יתר בסרטן על רקע של קרינה אלקטרו-מגנטית.

מל פולישוק-בלוך: הקונצנזוס המדעי אף הוא קובע כי לא הוכח קשר כזה, אך לא הוכח גם אי-קשר ולכן הנושא שנוי במחלוקת.

מל פולישוק-בלוך: עיקרון הזהירות המונעת, והדאגה המובעת בציבור מחייבים כי הגורמים המאשרים בנייה במדינת ישראל יימנעו מאישור הקמת מבני ציבור ומבני מגורים בקרבת מוקדי שידור אלקטרו-מגנטי, למרות שאין הוכחה להשפעות מזיקות של תחנות שידור כאלה.

מל פולישוק-בלוך: לכן אנו דורשים כוועדת מדע וטכנולוגיה, מפאת הזהירות המונעת, המשך הצעדים לקיום החלטת הממשלה להסרת האתר ולהעתקת האנטנות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נמשיך להיות בקשר עם גורמי הממשלה שעוסקים בעניין ולא נרפה עד שאכן זה יקרה.

מל פולישוק-בלוך: אני מודה לכל מי שבא לכאן, ומודה בעיקר לפרופ' גרין.

מנפרד גרין: אולי תוכלי לקבוע לוח זמנים לסיום הדוח כדי שאנשים יידעו וישלחו לנו הערות.

מל פולישוק-בלוך: כל מי שיש לו הערות נוספות, אני אומרת למשרד לאיכות הסביבה וגם לתושבים, שיפנה בשבועיים הקרובים ויציג את הנתונים לפרופ' מנפרד גרין.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.