ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 8, 2003-05-27 13:00

מל פולישוק-בלוך: אני פותחת את ישיבת הועדה.

מל פולישוק-בלוך: נמצאים שר המדע לשעבר, מתן וילנאי, וחברת הכנסת לאה נס.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מעבירים תוכנית, וכמו כל תוכנית היא אף פעם לא יכולה להיות לדעת כולם, ולכן גם כל הליווי הרעשני או הלא-רעשני שראיתם בדרך.

מל פולישוק-בלוך: לפני דקות ספורות דיברתי במליאה על התכנית הכלכלית, וכשתיכננו את תכנית החודש בועדה, וחשבנו לקיים את הדיון הזה היום, לא ידענו שתבוא התכנית הכלכלית בדיוק היום.

מל פולישוק-בלוך: לא ידעתי אז, שאנחנו נהיה כל כך אקטואליים.

מל פולישוק-בלוך: התכנית אמנם עוסקת בגזירות ובמצוקות.

מל פולישוק-בלוך: אני לא נכנסת לזה היום.

מל פולישוק-בלוך: זה לא דיון על התכנית הכלכלית.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני מדברת על התכנית הכלכלית בשלב הבא.

מל פולישוק-בלוך: ומבחינתי, השלב הבא זה התכנית לצמיחה כלכלית, שמשמעה, גם לדעת רבים וטובים, היא השקעה בתשתית ההון האנושי של מדינת ישראל, שזה היתרון היחסי היחידי שיש לנו במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו פה כדי לקדם את התכנית הזאת וכדי לקדם את הפיכת הפוטנציאל, שהוא לא מומש.

מל פולישוק-בלוך: פוטנציאל בכוח האנושי שלנו, ביכולת שלנו.

מל פולישוק-בלוך: יותר משמחתי לקרוא את המכתב ששלח המדען הראשי, פרופ' רחמימוב, לשר דני נווה.

מל פולישוק-בלוך: המכתב הוא מ-4 במאי.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא תיאמנו בינינו את הכתוב, וכאן נאמר בדיוק מה שאנחנו טוענים.

מל פולישוק-בלוך: בעצם זה נושא הכנס הזה.

מל פולישוק-בלוך: זה בית משפט.

מל פולישוק-בלוך: בשעה קשה זו לכלכלת ישראל, יש צורך דחוף לדון בנושא, שהוא חשיבותה ותרומתה של מערכת הבריאות בצמיחה הכלכלית.

מל פולישוק-בלוך: אתה מצפה מדעת ועדת ההיגוי ומחקר רפואי, שההיבטים הכלכלים החיוביים של המחקר הרפואי אינם מנוצלים מספיק במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: כמו שאמרתי, הפוטנציאל שלא ממומש.

מל פולישוק-בלוך: אם אני גם מתייחסת לחומר, אני מניחה שקיבלתם אותו, ואנחנו רואים את הנתונים העגומים, כמה מדינת ישראל משקיעה במו"פ אזרחי ומחקר רפואי וביו-רפואי, הרי שמדובר על פחות מחצי אחוז מסך התמיכה הממשלתית במו"פ, לעומת אירופה וארה"ב שמשקיעות 6.5 אחוז.

מל פולישוק-בלוך: או נתון אחר שיש לי פה, שמדבר על כך שסך התמיכה הממשלתית בישראל למחקר רפואי הוא פחות מדולר לנפש, לעומת ארה"ב, שמשקיעה 65 דולר לנפש באותו תחום, אז תראו באיזה פער ובאיזה ימי הביניים אנחנו נמצאים.

מל פולישוק-בלוך: אני מניחה שאת כל מי שנמצא פה, לא צריך לשכנע שהמצב קשה.

מל פולישוק-בלוך: כן צריכים לחשוב על מה לשים את הדגש.

מל פולישוק-בלוך: כן צריכים לחשוב ביחד ולתכנן תיכנון אופרטיבי של איזו הצעה אנחנו מגישים לממשלה.

מל פולישוק-בלוך: להזכירכם, אנחנו הכנסת, אנחנו לא המבצעים.

מל פולישוק-בלוך: אבל אנחנו יכולים ללחוץ ולדרוש שמישהו יעשה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו גם צריכים לדרוש ולפקח על מי שצריך לעשות.

מל פולישוק-בלוך: וזאת התכנית שלנו, פה בוועדת המדע, מצד אחד לדרוש ביצוע, מצד שני לפקח ולנדנד וכל הזמן לבדוק מה עושים במעט שיש לנו.

מל פולישוק-בלוך: רצינו שאתם תעזרו לנו להחליט, כי אתם המומחים.

מתן וילנאי: יש לכם את חברת הכנסת ענת מאור, שעשתה את זה.

מל פולישוק-בלוך: וחברת הכנסת לשעבר ענת מאור, שאני מברכת אותה, אני רוצה ליידע אתכם, שאני הגשתי לממשלה, באמצעות השר שטרית, אחרי מסכת של ישיבות ופגישות נוספות עם האוצר ועם שרי ממשלה וחברי כנסת, תכנית כוללת להשקעה במו"פ, להשקעה באותה תשתית כל כך חיונית.

מל פולישוק-בלוך: השקעה שתחזיר לנו את התמורה שלה תתקבל כבר השנה בעצם, אם נעבוד נכון.

מל פולישוק-בלוך: התכנית מתייחסת למרכיבים שונים של ההיי-טק, הטכנולוגיה והמדע.

מל פולישוק-בלוך: אני לא אפרט אותה פה בפניכם.

מל פולישוק-בלוך: אני אשמח לשלוח את החומר למי שירצה.

מל פולישוק-בלוך: אבל אין ספק, שבמחקר הרפואי, במכלול הזה והמחקר במדע, בתחום שאתם כולכם אמונים עליו, יש חלק, וצריך להיות חלק גדול לאין שעור ממה שקורה היום, ואני מקווה שגם במסגרת התכנית הכוללת שלנו לקידום התחום הזה, לא רק של הרפואי, אלא היי-טק והמדע והטכנולוגיה, אנחנו נוכל לקדם גם את הנושא הספציפי הזה.

מל פולישוק-בלוך: אני יותר רוצה לשמוע את האחרים.

מל פולישוק-בלוך: אתם כמובן מוזמנים לשאול ולהעיר מתי שאתם רוצים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו פותחים בסקירה של פרופ' רחמימוב, המדען הראשי של משרד הבאירות, בבקשה.

פרופ' רמי רחמימוב: תודה רבה, יושבת ראש הועדה, חברי כנסת, חברי הכנסת לשעבר.

פרופ' רמי רחמימוב: אני מאוד מודה על זה שהכנסת מתייחסת לנושא של מחקר רפואי, משום שחברי ועדת ההיגוי ואני חושבים שזה תחום לא מנוצל מבחינת הצמיחה הכלכלית של מדינת ישראל.

פרופ' רמי רחמימוב: אחד מחברי ועדת ההיגוי ילמד את הדבר הזה, שאם ניתן במדינת ישראל היו מרבצי נפט תדירים ואנחנו לא היינו חופרים, קודחים, משום שאין תקציב למקדחה להגיע לכאן, אז זה בערך המצב.

פרופ' רמי רחמימוב: יש לנו פה מרבצי נפט קרקעיים בעומק...

מל פולישוק-בלוך: יש לנו גז, כבר מצאו אותו.

מל פולישוק-בלוך: אין צינור שיחבר אותו לחברת חשמל.

פרופ' רמי רחמימוב: כן.

פרופ' רמי רחמימוב: אז זו הסיבה שדיברתי על נפט.

פרופ' רמי רחמימוב: מבחינת מה שמשרד הבריאות עושה.

פרופ' רמי רחמימוב: לפני שנה בדיוק, ב-26 במאי 2002, מנכ"ל משרד הבריאות, שר הבריאות לשעבר וקבוצה של אנשים הקימו מועצה למחקר רפואי.

פרופ' רמי רחמימוב: סוף סוף הגיע הזמן, אחרי שבכל הארצות המפותחות, כולל בנגלדש וזימבבואה, הגיע הזמן שיהיה גם במדינת ישראל.

פרופ' רמי רחמימוב: ומה שמדינת ישראל חשבה, זה להקים מועצה ולתרום על ידי זה לצמיחה הכלכלית של המדינה.

פרופ' רמי רחמימוב: אז ישנם שלושה דברים שאנחנו חשבנו לדון בהם בכנסת: מרכזי מו"פ בבתי חולים.

פרופ' רמי רחמימוב: פיתוח ההון האנושי והביו-טכנולוגיות.

פרופ' רמי רחמימוב: ביקשנו משלושה אנשים, שיציגו בקצרה כל אחד, אחד מהדברים האלה.

פרופ' רמי רחמימוב: מי שהיה צריך להציג את הנושא פה בבתי חולים, זה פרופ' מרדכי שני, שמנהל את "תל השומר", והוא אמור להגיע בכל רגע.

פרופ' רמי רחמימוב: אבל ישנו כאן סגן הממונה על השכר במשרד האוצר, מר מועלם, שיציג את הנושא הזה.

פרופ' רמי רחמימוב: יש פה עוד כמה חברים של הועדה, שיושבים פה, שיתרמו לנושא.

פרופ' רמי רחמימוב: בנושא השני של ההון האנושי, ישנו פרופ' יעקב בר תנא, יו"ר הועדה שידבר על זה.

פרופ' רמי רחמימוב: את הנושא של ביו-טכנולוגיה רפואית יציג ד"ר שוורץ, שהוא סגן נשיא "טבע".

פרופ' רמי רחמימוב: האם ישראל זקוקה למחקר רפואי?

פרופ' רמי רחמימוב: אולי מישהו אחר יעשה את זה?

פרופ' רמי רחמימוב: אנחנו לא צריכים את זה?

פרופ' רמי רחמימוב: התשובה היא שישראל צריכה.

פרופ' רמי רחמימוב: אם אנחנו נסתכל על הצמיחה הכלכלית, אנחנו נראה שהמחקר הרפואי קשור במישרין לצמיחה כלכלית.

פרופ' רמי רחמימוב: אנחנו נשמע מחברים אחרים את המספרים המדהימים בכיוון הזה.

פרופ' רמי רחמימוב: זה כמובן חשוב גם לבריאות הציבור ומערכת הבריאות.

פרופ' רמי רחמימוב: בואו נסתכל על הדרך שהולכים בדברים האלה.

פרופ' רמי רחמימוב: ה-NIH, חולי הבריאות האמריקנית, החליטו שהדרך לצמיחה כלכלית על ידי מערכת הבריאות מורכבת משלושה שלבים.

פרופ' רמי רחמימוב: הם קוראים לזה 'שלושת ה-D', ה-'Three D'.

פרופ' רמי רחמימוב: ה-Discovery, למצוא משהו חדש.

פרופ' רמי רחמימוב: ה-Development, ההתפתחות, וה-Delivery, שיהיה מוצר בסוף שיעשה.

פרופ' רמי רחמימוב: זה שלושת הדברים שהאמריקנים עושים.

פרופ' רמי רחמימוב: בתחילת החודש הזה, בעיתון היוקרתי Nature, מצביעים על העלייה העצומה בערך הכלכלי שישנו בין ה-Discovery ל-Delivery.

פרופ' רמי רחמימוב: הדבר הזה הוא בלתי רגיל מבחינת העלייה והערך למדינה שישנה.

פרופ' רמי רחמימוב: אבל מה שצריך לזכור, זה שלוקח זמן, מה-Discovery עד שיש רווחים, זה בין עשר ל-14 שנה.

פרופ' רמי רחמימוב: חבר הכנסת וילנאי ושר המדע לשעבר אמר, שלרוב חברי הכנסת אין סבלנות, ש-14 שנה כי הן רחוקות.

פרופ' רמי רחמימוב: אבל למדינה זה חשוב.

פרופ' רמי רחמימוב: אם נזדרז, אפשר לעשות את זה גם בעשר שנים, אז זה שתיים וחצי קדנציות.

פרופ' רמי רחמימוב: עכשיו, אם בודקים מי משקיע בפיתוח של המחקר הרפואי, מוצאים את עיתון Nature, את הממשלה, ה- NIH האמריקאי, שבשנת 2001 השקיעו מאה מיליון שקל.

פרופ' רמי רחמימוב: התעשייה הפרמצביטית, ה-Pharma והביו-טכנולוגיה הרפואית הם שמשקיעים בדברים האלה.

פרופ' רמי רחמימוב: בואו נראה מה קורה בארץ - ההחמצה היא בעיקר רפואית, היא בוועדות השונות.

פרופ' רמי רחמימוב: נדבר פה רק על שלוש מהוועדות שקשורות לצמיחה כלכלית.

פרופ' רמי רחמימוב: יש לנו תחושה שיש קריסה של המחקר הרפואי בישראל.

פרופ' רמי רחמימוב: יש לזה כמה גורמים.

פרופ' רמי רחמימוב: יש בעיה אצל הממשלה בהבנת חשיבות המחקר, ייצור המחקר, וחוק הבריאות אינו תורם למחקר.

פרופ' רמי רחמימוב: אני רוצה להקריא לכם מספרים שהגיעו ממוסד שמואל נאמן של הטכניון, המראים כמה מדינת ישראל משקיעה במחקר באופן כללי ובמחקר רפואי באופן ספציפי.

פרופ' רמי רחמימוב: באופן כללי מסתפקים במחקר מו"פ אזרחי, מדינת ישראל משקיעה הרבה מאוד.

פרופ' רמי רחמימוב: מעט מעל ארבעה אחוזים מהתוצר המקומי הגולמי, מושקע במחקר כזה.

פרופ' רמי רחמימוב: זה מחולק בין עסקי וממשלתי, וסך הכל זה הרבה יותר מאשר ארצות רבות.

פרופ' רמי רחמימוב: עכשיו, אם אנחנו נסתכל כמה מושקע במחקר רפואי, אז מוסד נאמן של הטכניון מתבייש לשים את זה.

פרופ' רמי רחמימוב: יש מו"פ תעשייתי, תחום ידע ומחקר, אחר כך בריאות ורווחת הציבור.

פרופ' רמי רחמימוב: מה זה 'רווחת ציבור'?

פרופ' רמי רחמימוב: כל אחד ואחד מהם הוא נמוך בצורה מביישת.

פרופ' רמי רחמימוב: אם נסתכל כמה הממשלה משקיעה על מחקר בבריאות, אז ישראל משקיעה 0.4 ל-0.7 אחוזים מהתקציב הממשלתי במחקר ופיתוח, בעוד שהארצות המפותחות, ה-OECD משקיעות 6.2 אחוזים.

פרופ' רמי רחמימוב: ארה"ב משקיעה את הסכום הגדול ביותר - 19.8 אחוזים.

פרופ' רמי רחמימוב: אלה שהם קטנים מאוד במושגים של ארצות המפותחות כמו הולנד, 3.7 אחוזים.

פרופ' רמי רחמימוב: 0.4 עד 0.7 אחוזים - אם היינו מתרגמים את זה, זה היה 266 מיליון שקל לשנה למחקר רפואי.

פרופ' רמי רחמימוב: כשלוקחים את הכל ביחד, ממשרד הבריאות וממשרדים אחרים, זה מגיע לסכום של בערך 32 מיליון שקל, והדבר הזה מביא מחשבות נוגות.

פרופ' רמי רחמימוב: עידון מסוים ממה שוינסטון צ'רצ'יל אמר,

פרופ' רמי רחמימוב: שאומץ מביא לניצחון.

פרופ' רמי רחמימוב: מה זה אומץ?

פרופ' רמי רחמימוב: אומץ, לפי צ'רצ'יל, The courage is going to fail a failure without losing enthusasiasm.

פרופ' רמי רחמימוב: אנחנו בעסק כבר מספר ועדות של כנסת, מביאים את הדברים האלה, ואנחנו מקווים שסוף-סוף הדבר הזה יזוז.

פרופ' רמי רחמימוב: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת חומר לישיבות, ויש לנו כאן מרכז מידע, אשר פעמים רבות מעביר לי את החומר שהיה עוד בוועדות קודמות.

מל פולישוק-בלוך: אחת הטענות שלהם היא שזה לא השתנה, זה כל פעם אותו הדבר.

מל פולישוק-בלוך: אז אני באמת מקווה שלא תצליחו להרפות את ידינו ונקווה שזה לא יקרה.

מל פולישוק-בלוך: הדובר הבא הוא יעקוב מועלם, סגן הממונה על השכר.

יעקב מועלם: אנחנו משתתפים באופן פעיל במהלך שהתחיל מדען הכנסת רחמימוב מטעם משרד הבריאות, ביחד עם כמה צעדים אחרים שלנו.

יעקב מועלם: במסגרת הזאת, אנחנו משתפים ראשי ועדות עיקריות, שצוות אחד הוא למעשה ועדה להקמת מרכזי מחקר בבתי החולים.

יעקב מועלם: הועדה השנייה היא ועדה למימון של המחקרים.

יעקב מועלם: אנחנו השתכנענו אחרי זמן מה, שבבית החולים יש את השילוב המתאים של כוח, ניסיון, ומעל הכל, קשר לעולם המעשה, שהוא חיוני להעברת הידע מהרמה האקדמית לרמת התעשייתית, לרמה הכלכלית, כך שנוכל לראות אותו משפיע על כלכלת ישראל.

יעקב מועלם: הסוגייה השניה שעלתה היתה מניעת פגיעה במטרה העיקרית של בתי החולים- מתן שירותי בריאות לציבור.

יעקב מועלם: אנחנו לא רוצים ליצור מצב, שיהיה ערבוביה בין שני הצדדים, וכתוצאה מזה, מקורות שאמורים ללכת לטובת האזרח, לטובת שירותי בריאות, לא יגיעו ליעדם.

יעקב מועלם: צריך שתהיה מערכת מופרדת מסודרת.

יעקב מועלם: הדבר השלישי שאני רוצה לציין הוא הנושא של הסדרת הטיפול בנושא של הקניין הרוחני בשירות המדינה.

יעקב מועלם: גאופמן ואני התרשמנו, בשלב ההמשכי, שהבעיה המרכזית היא בעיה רגולטורית, של תקנות, בעיה של מינהל.

יעקב מועלם: איך ליצור מערכת שעובדת, שמתפקדת, שיכולה לתת משאבים ולהפיק מהם את התוצאות שרוצים להפיק מהם.

יעקב מועלם: לא רק להזמין סרטים.

יעקב מועלם: אנחנו רוצים גם לראות עשייה, ושוב פעם, גם נציגי Pharma ששמים עין על כל מה שאני אומר.

יעקב מועלם: אנחנו רוצים לראות תעשייה יותר מעורבת במערכת.

יעקב מועלם: אנחנו רוצים ליצור מערכת שתהיה ידידותית לתעשייה, שלא תישען רק על הממשלה.

יעקב מועלם: שתהיה בעלת חיים משלה.

יעקב מועלם: מה שאנחנו מעלים לדיון זה הכשל המרכזי, שאנחנו חושבים שהוא הדבר הראשון שאנחנו צריכים לטפל בו כרגע, זה בנושא הרגולטורי ובנושא של הצדק, יש מבנה ראשוני להקמת מרכזי מחקר, כולל קריטריונים.

יעקב מועלם: אלו תהליכים שכולל קריטריונים Y, מה הסטנדרטים בהם צריך לעמוד, מי הם הגופים שלא יוכרו כגוף מחקר וכיו"ב.

יעקב מועלם: צריך למצוא את ההפרדה בין התסכית והפיזי, בין המערכות, ולדעתי יש לנו דרך, רעיון שקורם עור וגידים.

יעקב מועלם: דבר נוסף שרציתי להעלות הוא הסרט מהועדה השנייה, ועדת המימון, ובנושא המימון רציתי להגיד שני דברים.

יעקב מועלם: אחד, שישראל, בנושא של מו"פ, בעיקר מו"פ אזרחי, צבאי, היא המשקיעה הגדולה ביותר בעולם מבחינת השקעה לנפש.

יעקב מועלם: באחוזים, היא משקיעה הכי הרבה כספים לנפש, ומה שקורה, למעשה מה שנוצר במערכות שלנו, שהחלק היחסי של המחקר הרפואי והמחקר הביו-טכנולוגי הוא קטן מאוד, אפילו זניח.

יעקב מועלם: אנחנו מנסים לעשות מאמצים, ואני חושב שגם כאן

יעקב מועלם: יש חשיבות לועדה והיא יכולה לגרום להפניית יותר משאבים לטובת העניין, כשהגורמים המממנים הם שניים: ועדה ארצית ותמ"ס.

יעקב מועלם: התמ"ס מקציבים כחמישה מיליון שקל לבתי החולים.

בר תנא: אני מהפקולטה לרפואה של האוניברסיטה העברית.

בר תנא: כבר עשרים וחמש שנה שהמחקר הרפואי בארץ, לאורך עבודתי, מגיע לרמות שפל שהן בלתי סבירות בשום קנה מידה.

בר תנא: ניתן להצביע על כך מהסתכלות על כמות המחקר שמתבצע בארץ, והן מהסתכלות על איכות המחקר שמתבצע בארץ, המחקר הקליני.

בר תנא: השאלה היתה כיצד נחצה את העגלה הקטועה הזאת.

בר תנא: היוזמה לכך היתה בשלושה מוסדות, שהייתי אומר שהם מוסדות עניים מרודים, שחברו ביחד.

בר תנא: הראשון הוא האקדמיה הלאומית למדעים, השני הוא משרד המדען הראשי של משרד הבריאות והשלישי הוא האקדמיה הלאומית למדע.

בר תנא: האינצינטיבה היא חשובה, משום שכתוצאה מירידה באיכות המחקר הקליני איכות הטיפול יורדת, איכות ההוראה יורדת ועל שני הדברים האלה אנו לא רוצים לדבר.

בר תנא: מה שוודאי קורה, לא ניתן להגיע לשום ענף כלכלי, זה לא מחקר רפואי ולא מחקר קליני.

בר תנא: מישהו חושב, שהאינובציה יכולה להיות מקום אחד, ואנחנו נקטוף את הפירות שמייצרים באמריקה או ביפן, לא חי בפלנטה הזאת.

בר תנא: מקומות האינובציה הם גם המקומות שמספקים את הידע, משום שהידע הוא מפותח.

בר תנא: רושמי הפטנטים, אלו שממציאים, גם קוצרים את הפירות.

בר תנא: אין שום אפשרות אחרת.

בר תנא: לכן העמדנו את המוסד העני הזה - ועדה שאמורה לטפל בהון האנושי, זה שם גדול, אבל תפקידנו הוא בסך-הכל לשמר את האוד העשן, את הרמז, כדי שאם על האוד תנשוב הרוח, יהיה מי שידליק את המדורה.

בר תנא: משום שאנחנו עוסקים למעשה בתקציבים מצחיקים, שכל מטרתם היא לקיים את המוסד של רופא שעוסק במחקר, מוסד שהוא לחלוטין פסה מן הארץ.

בר תנא: אנחנו ממלגים מדי שנה שלוש משרות, ושלוש חצאי משרות לרופאים, אשר אמורים במחצית מזמנם לעסוק במחקר.

בר תנא: יש לנו בעצם מחויבות של המוסדות העוסקים בזה לשלוש שנים.

בר תנא: כל התכנית הזאת תמות בעוד שנה, אם היא לא תמומן באמצעות התקציבים שעליהם אנחנו מדברים.

בר תנא: מדובר בהיקף של מיליון שקל לשנה.

בר תנא: מיליון שקל לשנה יאפשר לשמר את האוד העשן הזה למשך השנה הקרובה.

בר תנא: לגופים האלה אין מיליון שקל?

קריאה: בוא אני אומר לך.

קריאה: תקציב המדען הראשי של משרד הבריאות זה 3.8 מיליון שקל בשנה.

קריאה: איפה הוא יכול להקציב מיליון שקל?

בר תנא: משרד הבריאות, בצדק, מתמודד עם הדחוף, ואת החשוב דוחה הלאה.

בר תנא: כרגיל.

בר תנא: כמו כל דבר במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: בדיוק.

מל פולישוק-בלוך: זו אחת הבעיות שלנו.

מל פולישוק-בלוך: לא מסתכלים הלאה.

מל פולישוק-בלוך: בשביל זה אנחנו פה.

מל פולישוק-בלוך: בשביל לחשוב אחרת.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו נעבור לחלק של פיתוח הטכנולוגיה.

ד"ר יואב שכטר: צהריים טובים לכולם.

ד"ר יואב שכטר: שמי ד"ר יואב שכטר, ואני המנכ"ל של 'פארמה ישראל'.

ד"ר יואב שכטר: 'פארמה ישראל' היא ארגון של ייבוא תרופות המבוססות על מחקר ופיתוח.

ד"ר יואב שכטר: אלה החברות שרשומות על הלוח.

ד"ר יואב שכטר: בוודאי מוכרות לרובכם.

ד"ר יואב שכטר: לא לכולכם.

ד"ר יואב שכטר: בימים הקרובים תצטרף אלינו חברת ביו-טכנולוגיה ישראלית, ואני חושב שזה משקף את זהות האינטרסים שיש בין חברות התרופות שרשומות פה על המצגת, לבין תעשיית הביו-טכנולוגיה הישראלית.

ד"ר יואב שכטר: לא הייתי יכול לחלום על פתיחה טובה יותר למצגת שלי, מאשר המצגת של פרופ' רחמימוב, שלמעשה אמרה כמה דברים מאוד חשובים.

ד"ר יואב שכטר: השקף השני שפרופ' רחמימוב דיבר, אתם זוכרים את השרשרת שהוא הציג, דיבר על החשיבות של קניין רוחני כחלק חשוב בתהליך המחקר הרפואי.

ד"ר יואב שכטר: כמובן שהחלק הזה הוא מאוד חשוב, מכיוון שבלי זכויות קניין רוחני, אין מחקר.

ד"ר יואב שכטר: זה ברור.

ד"ר יואב שכטר: אף אחד לא ייזום ואף אחד לא יפתח ואף אחד לא יחקור, אלמלא יהיו לו זכויות קניין רוחני בסופו של דבר.

ד"ר יואב שכטר: קניין רוחני ושמירה על זכויותיהם מובילים לשיתוף פעולה פרטי-ציבורי.

ד"ר יואב שכטר: זה מביא לרווחים, תמלוגים, ידע, ושוב, חזרה למחקר רפואי.

ד"ר יואב שכטר: אני מצטרף לנימה הפסימית שהובעה פה כמה פעמים.

ד"ר יואב שכטר: ישראל מאבדת את מעמדה כמרכז טיפוח למדינות ממזרח אירופה.

ד"ר יואב שכטר: התחרות שלנו היום היא מדינות מזרח אירופה, שלפעמים יש תשתית טובה, זול לעבוד שם, ויש גם תשתית של קניין רוחני טובה, בגלל שהמדינות האלה לא מצטרפות לאיחוד האירופי, והן עובדות בהתמדה על שיפור הקניין הרוחני.

ד"ר יואב שכטר: לפי הנתונים של משרד הבריאות, מדובר על עלייה מ-99' עד 2001 במספר המובטלים הקליניים, ואז ירידה דרמטית ב-2002.

ד"ר יואב שכטר: כנ"ל אם מסתכלים על סכומי כסף שמושקעים.

ד"ר יואב שכטר: עלייה, 2001, ואז ירידה ב-2002.

קריאה: אני ביקשתי לפני הישיבה הזאת, לוודא האם הנושא הזה שעולה כמו, אני לא רוצה להשתמש בביטויים קיצוניים, עוד פעם ועוד פעם, בקטע שאין לו שום רלוונטיות לנושא הנדון.

קריאה: הבטיחו לי שהנושא הזה לא יעלה.

ד"ר יואב שכטר: ל'טבע' אין כאן מונופול על מה שעולה ומה שלא עולה.

ד"ר יואב שכטר: חברות הפארמה שרוצות לבוא לכאן, רוצות להשקיע, ומנקודת מבטן, אלה הדברים החשובים.

ד"ר יואב שכטר: הנקודה היא שכל המדינות המפותחות מכירות בערך שמצוי בתיק הרישום, באותם 900 מיליון דולר.

ד"ר יואב שכטר: בארה"ב, תקופת ההמתנה היא שש שנים.

ד"ר יואב שכטר: באיחוד האירופי היא עשר שנים.

ד"ר יואב שכטר: משרד הבריאות בישראל, לצערנו, משתמש במידע ובתיקי הרישום על מנת לאשר תרופות גנריות נבחרות.

ד"ר יואב שכטר: זה רק אספקט אחד של מה חברות הפארמה מסתכלות מלמעלה, שהן רוצות לבוא להשקיע בארץ.

ד"ר יואב שכטר: אתם צריכים להבין, שהחברות שחברות בארגון שלי הן חברות ישראליות לכל דבר.

ד"ר יואב שכטר: יש להן מנכ"לים ישראלים, עובדים ישראלים.

ד"ר יואב שכטר: הן קיימות בארץ כחברות ישראליות.

ד"ר יואב שכטר: הן מתחרות עם חברות-בת של אותה חברה, במקומות אחרים, כדי למשוך לכאן את ההשקעות.

ד"ר יואב שכטר: כך ש'מר' בישראל מתחרה עם 'מר' באירלנד, שמתחרה עם 'מר' בהונגריה.

ד"ר יואב שכטר: כשיושבים למעלה, ב'מר' בניו ג'רזי, מסתכלים למטה, רואים את זה ושואלים למה.

ד"ר יואב שכטר: מסתכלים עלינו ברשימת המדינות שמעניקות את ההגנה שדיברתי עליה, אתה רואה את כל המדינות המפותחות, פלוס מדינות פחות מפותחות, פלוס כמה מידידותינו הטובות ביותר, כמו מצרים, ירדן וסעודיה.

ד"ר יואב שכטר: יש קשר ברור וחזק בין זכויות קניין רוחני לבין השקעות מחקר רפואי.

ד"ר יואב שכטר: המדינות האלה, שכתובות על הלוח, חיזקו את משטר הקניין הרוחני, ונהנו מהשקעות.

ד"ר יואב שכטר: אני מוכן לתת Case studies על כל מדינה ומדינה.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה לך.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מזלזלת לחלוטין בנושא של קניין רוחני.

מל פולישוק-בלוך: בכלל בכל מה שקשור למו"פ, ככלל, ומחקר רפואי בפרט.

מל פולישוק-בלוך: זה נושא כבד.

מל פולישוק-בלוך: זה נושא שצריך ללמוד אותו.

מל פולישוק-בלוך: זה אפשר וצריך לדעת בו בוודאי, אבל צריך לקיים דיון נפרד עליו ובהרחבה, כי אני, למרות שאני עורכת דין והתמחיתי בקניין רוחני, אני יודעת עליו מעט מאוד.

מל פולישוק-בלוך: אז אנחנו נקיים דיון ספציפי על קניין רוחני ואנחנו נשמח להזמין אותך שנית.

מל פולישוק-בלוך: לא רק אותך, גם נציגים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: ד"ר אהרון שוורץ, בבקשה.

ד"ר אהרון שוורץ: אני לא יכול שלא להתייחס לפחות במילה אחת למה שנאמר קודם.

ד"ר אהרון שוורץ: הציבור שיושב פה עוד חייב לדעת, שהמערכת להגנת קניין רוחני שקיימת במדינת ישראל, היא בין החזקות ביותר, המפותחות ביותר, ואינה נופלת כמלוא הנימה ממה שקיים בכל המדינות המערביות, החל בארה"ב, אירופה וכו' וכו'.

ד"ר אהרון שוורץ: זו הערה מספר אחת.

ד"ר אהרון שוורץ: צריך לדעת את זאת.

ד"ר אהרון שוורץ: אני מודה ומסכים ומוכן להתווכח מעכשיו עד מתי שאתם רוצים על השאלה המעניינת של ההגנה על התיק שמגישות חברות הפארמה.

ד"ר אהרון שוורץ: האם זה יהיה שלוש וחצי שנים?

ד"ר אהרון שוורץ: שלוש ושלושת-רבעי שנים?

ד"ר אהרון שוורץ: אי אפשר להסיט את הדיון המרכזי לדבר שהוא, עם מלוא החשיבות שלו, הוא שולי.

ד"ר אהרון שוורץ: עכשיו, חשוב גם להבין במה אנחנו עוסקים.

ד"ר אהרון שוורץ: אנחנו עוסקים פה במחקר רפואי.

ד"ר אהרון שוורץ: חשוב להבין, שעשיית ניסויים קליניים בישראל, Phase Two ו-Phase Three, עם כל הדבר הטוב שזה מביא איתו מבחינת התרומה לבתי החולים והרופאים שעוסקים בזה, לידע, לא זה הנושא שאנחנו מדברים עליו היום.

ד"ר אהרון שוורץ: עם זה שחברת פארמה, X, Y, Z, כולל 'טבע' אגב, עושה מחקר קליני Phase Three בישראל במרכז אחד או שניים או שלושה מתוך 40, 50, 150 מרכזים, זה נחמד, נעים.

ד"ר אהרון שוורץ: זה לא הנושא שאנחנו מדברים עליו היום.

ד"ר אהרון שוורץ: אנחנו מדברים היום, אם אני מבין נכון, על זה שבתי החולים יוכלו לעשות מחקר בתחום בתי החולים, שמתוך המחקר הזה, יצמחו תרופות ומוצרים שאפשר יהיה לייצר אותם ולייצא אותם.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים גם על זה, ולא רק על זה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים על מחקר במערכת הבריאות, ולפי המכתב שהופנה לשר הבריאות, אנחנו מדברים על פיתוח מרכזי מחקר בבתי חולים, פיתוח הון אנושי של רופאים והכשרת רופאים, אבל גם על ידי תעשיות של ביו-טכנולוגיה, בסקטור הפרטי ובסקטור האקדמי ועוד.

ד"ר אהרון שוורץ: ללא ספק.

ד"ר אהרון שוורץ: אבל המטרה שלהם, מעבר להגברת הידע והעמקת הידע, בסופו של דבר, אם זה צריך להיות מנוף לצמיחה כלכלית, לא יעזור לייצר מוצרים.

ד"ר אהרון שוורץ: מישהו צריך לייצר מוצר, ומישהו צריך לפתח אותו.

מל פולישוק-בלוך: אין מחלוקת.

ד"ר אהרון שוורץ: ולכן זה הנושא לדיון.

ד"ר אהרון שוורץ: אם אני מסתכל על מה שקורה היום, נכון לרגע זה, מדינת ישראל בשנת 2002 מכרה בשוק העולמי מעל מיליארד וחצי דולר של מוצרים רפואיים, שהומצאו, פותחו ושווקו מחוץ לישראל.

ד"ר אהרון שוורץ: זה לא סכום ענק, אבל זה בהחלט אינו סכום מבוטל.

ד"ר אהרון שוורץ: היפה שבדבר הוא, שלעניות דעתנו, לכל הפחות, הסכום הזה הוא שבר, ולא שבר גדול, מהפוטנציאל שקיים.

ד"ר אהרון שוורץ: עכשיו, איך הגענו למה שקיים, כדי ללמוד מזה על הקטע של המחקר הרפואי, שלפי דעתי יכול לעזור מאוד בשביל לקדם אותו?

ד"ר אהרון שוורץ: כל התעשייה הישראלית, החל ב'טבע' וכלה באחרון הסטארט-אפים שקם לפני שבוע, מבוסס על ידע שפותח באקדמיה הישראלית, בצבא בישראל, קצת בבתי החולים בישראל, מסיבה שאני אומר אותה עוד מעט.

ד"ר אהרון שוורץ: כל התעשייה לקחה את הידע הזה, קיבלה עליו רשיונות, והיא הפכה את הידע למוצר.

ד"ר אהרון שוורץ: מה שקורה בארץ, לפי מיטב הבנתי ולפי המספרים שאני גם שומע פה, הוא שראש האקדמיה היא מוסד מאורגן למחקר, וכתוצאה מזה, אחוז מכובד מהתקציב הכללי של האקדמיה, מטבע הדברים, מהגדרת הדברים, הוא מוכוון-מחקר, בבתי החולים המחקר הוא יתום, לא רק משני הוריו, גם משני הסבים והסבות משני הצדדים.

ד"ר אהרון שוורץ: אם אני שומע על מיליון שקל שמצליחים לגרד, זה פשוט לא רלוונטי.

מל פולישוק-בלוך: זו לא אותה המסקנה של הועדה.

מל פולישוק-בלוך: בוא נעבור לנושא הבא.

ד"ר אהרון שוורץ: ברגע שהדבר הזה מסודר, צריך לעבור על עוד כמה מגבלות שהן בעיניי מגבלות משניות, אם כי הן חשובות.

ד"ר אהרון שוורץ: למשל, הוזכר קודם הצורך לקבוע תקנות מסודרות, למי שייך המחקר הזה?

ד"ר אהרון שוורץ: מי הבעלים של המחקר?

ד"ר אהרון שוורץ: כאשר אנו חוזרים למכון וייצמן ואוניברסיטה בירושלים, להדסה, הדברים ברורים לגמרי.

ד"ר אהרון שוורץ: יש לתעשייה פרטנר לשבת איתו למשא ומתן, ובתנאים של קונה מרצון, מוכר מרצון, להגיע להבנה מסחרית וללכת קדימה.

ד"ר אהרון שוורץ: בבתי החולים של קופת חולים זה לא טריוויאלי בכלל.

ד"ר אהרון שוורץ: בתי החולים הממשלתיים, הגדרות קבוצות, מהרבה מאוד כיוונים, והמערכת מסובכת.

ד"ר אהרון שוורץ: לכן, כשאני שואל את עצמי, האם אני צריך לנהל משא ומתן מסוים מול יישום באוניברסיטה או מול מכון ויצמן או מול, למשל, תל השומר, לצורך הדיון, אני בוחר באחרים.

ד"ר אהרון שוורץ: כי תל השומר, לא כשם ספציפית, כדוגמה, קשה מאוד להגיע למשהו קונקרטי.

ד"ר אהרון שוורץ: אם יוקמו קרנות למחקר רפואי, בלי שיהיה להן איזשהו יכולת לדבר עם התעשייה, לקבל את התמיכה של התעשייה, ואני מתנצל על חוסר הצניעות של מה שאני אומר, ולהיות מבוקרים על ידי התעשייה, במונחים של הישימות, כי לא כל רעיון באמת שווה עבודה.

ד"ר אהרון שוורץ: אני חושב שבזה נוכל להתקדם צעד גדול, אם זה יוכל להיות מבוצע על ידי דבר שאני לא מאמין שבמדינה זה אפשרי, שיתוף פעולה בין שני משרדים, שזה, יש גבול למה שבן אדם מסוגל.

ד"ר אהרון שוורץ: אבל נניח שהדבר הזה יהיה אפשרי, אני חושב שזה יכול מאוד לעזור.

ד"ר אהרון שוורץ: תודה.

מל פולישוק-בלוך: לפני שאני אתן זכות הדיבור לחבר הכנסת מתן וילנאי, אני רוצה לומר לכם.

מל פולישוק-בלוך: אני שומעת שיש צורך בתקנות.

מל פולישוק-בלוך: ברגולציות.

מל פולישוק-בלוך: אין ספק שזה גם קשור לקניין רוחני, אי אפשר להתעלם מזה.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני רוצה להתריע בפני עודף רגולציה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו עוסקים הרבה פה בכנסת בתחום התקשורת.

מל פולישוק-בלוך: תקשורת, חברות התקשורת למיניהם.

מל פולישוק-בלוך: ושמה יש עודף רגולציה, שקושרת את הידיים.

מל פולישוק-בלוך: צריך להיזהר מעודף רגולציה, שלא ייתן לכם לפעול גם את הקצת שעושים היום.

קריאה: כמה 'טבע' משקיעה בבתי חולים, במחקר רפואי בבתי חולים?

ד"ר אהרון שוורץ: בסך הכל, מבחינתה של 'טבע', רוב ההשקעה בבתי חולים הוא במחקרים ל-Phase שתיים, שלוש.

ד"ר אהרון שוורץ: בהם אנחנו משקיעים השנה, אם אני זוכר נכון את המספר, כארבעים מיליון דולר מתוך ה-250.

ד"ר אהרון שוורץ: שמתוכם, מטבע הדברים בישראל, זה החלק הקטן, כי זה תמיד מחקרים רב-מרכזיים, כלומר הם מחקרים שהם פועלים בישראל ובמרכזים רפואיים אחרים בעולם.

מתן וילנאי: וכל היתר הושקע במחקר בסיסי?

ד"ר אהרון שוורץ: סליחה, זה ארבעים מיליון, חלק קטן מזה בישראל.

ד"ר אהרון שוורץ: השאר בעולם.

ד"ר אהרון שוורץ: צריך גם להבין, ושוב, במלוא הצניעות הראויה, התעשייה בישראל לא עוסקת במחקר.

ד"ר אהרון שוורץ: התעשייה עוסקת בפיתוח.

ד"ר אהרון שוורץ: לכן זה נקרא 'מחקר ופיתוח', אבל האמת היא שהמחקר נמצא באקדמיה ובבתי החולים.

מתן וילנאי: אני שייך למיעוט, שטוען שאין בעיית כסף בארץ.

מתן וילנאי: למיליון שקל, זה ממש לא בעיה.

מתן וילנאי: הבעיה היחידה זה הקצאה.

מתן וילנאי: זו הבעיה היחידה.

מתן וילנאי: צריך להתייחס לרמה של המוסדות שאנחנו מייצגים, ולא לרמה הפרטית.

מתן וילנאי: ברמה זו מיליון שקל הם לא בעיה.

מתן וילנאי: תראו מה קורה.

מתן וילנאי: כל מה שקשור לטובת האזרח, לרווחת האזרח, במחקר רפואי זה איכות הסביבה, זה פיתוח תשתיות, זה ייצור אנרגיה ושימושיה, נמצא באפס פסיק.

מתן וילנאי: כל מה שקשור במדען, מה שנקרא בטעות המדען הראשי בתמ"ס, כי הוא לא מדען, אתם רואים שזה מעבר לכל פרופורציה.

מתן וילנאי: כי הם עוסקים ביישום.

מתן וילנאי: איך עושים כסף?

מתן וילנאי: נקרא לילד בשמו.

מתן וילנאי: איך עושים כסף?

מתן וילנאי: יש חוק של המדען הראשי, שעוסק בזה.

מתן וילנאי: בכל מה שקשור לכמות הידע הכללית, שזה האקדמיה, שד"ר שוורץ הזכיר קודם, יש חוק שעוסק בזה.

מתן וילנאי: אתם רואים ששם נמצאים האחוזים הקבועים.

מתן וילנאי: זה מצביע על כשל ארגוני ביחסים בין ממשלה, שמיוצגת פה על ידי המדענים הראשיים במשרד המדע לבין החתך שמייצג את המחקר הבסיסי לבין המחקר היישומי של משרד התמ"ס זה נקרא.

מתן וילנאי: הוסיפו גם תעסוקה.

מתן וילנאי: הכשל הזה צריך לבוא לידי מענה.

מתן וילנאי: אני אגיד את זה כל פעם, במיוחד בנושא של המימון ספציפית.

מתן וילנאי: צריך לקדם אותו, כי הוא יגרום לכך שהמחקר הרפואי יהיה אחרת.

מתן וילנאי: הוא לא יישאר בידיו של השר, שצריך להתמודד מצד אחד עם הזקנה המפורסמת מנהריה, ומצד שני, עם המחקר של תרופה, שראינו שזה בין עשר שנים לארבע שנים.

מתן וילנאי: אין בלבי שום דבר על שרי הבריאות, הם ממדרגה ראשונה, כפי שאני מכיר.

מתן וילנאי: הם פשוט נמצאים בלחץ שאי אפשר להתמודד איתו.

מתן וילנאי: לכן, חלום אחרית הימים של חיבור משרדי ממשלה אחד עם השני וגר זאב עם כבש.

מתן וילנאי: רק שאת הכבש מחליפים כל יום.

מתן וילנאי: הגילוי יתבצע רק דרך מועצה לאומית כזאת, שתראה את זה בראייה שלמה ובריאה, ואז נגלה שהבעיה האמיתית היא לא כסף.

מתן וילנאי: כי הכסף קיים.

מתן וילנאי: הוא נמצא במקומות הלא נכונים.

מתן וילנאי: צריך לדעת לארגן בצורה כזו, שהוא יגיע למקומות שאנחנו חושבים שהוא צריך להגיע אליהם.

מל פולישוק-בלוך: אתה מוזמן לדבר במליאה עכשיו, לפני מי ששמה יושב, על זה שצריך מחקר רפואי.

מתן וילנאי: כשאני מדבר, אני מדבר על שני נושאים של מה שמביאים לידי ביטוי את היכולות ואת הכשרונות האמיתיים של החברה הישראלית.

מתן וילנאי: זה בתחום המדע וזה בתחום התרבות.

מתן וילנאי: במדינה ללא מחקר וללא תרבות היא מדינה מסוג אחר.

מתן וילנאי: זאת חברה מסוג אחר.

מתן וילנאי: עכשיו את משכת אותי.

מתן וילנאי: הנושא המרכזי שמפריע לי בתכנית הכלכלית, שאין מסר לחברה הישראלית כחברה.

מל פולישוק-בלוך: נמצא עמנו תא"ל יחזקאל לוי, קצין הרפואה הראשי החדש והייתי רוצה לשמוע מה אתה יכול ליידע אותנו.

מל פולישוק-בלוך: שאנחנו מדברים על ההיי-טק, אנחנו ישר מדברים על 8200.

מל פולישוק-בלוך: כי מפה יצאו כל המובילים, נתנו את הדחיפה הענקית, הייחודית, הבלעדית, של התחום הזה.

מל פולישוק-בלוך: הרבה מאוד מהפיתוחים שנתנו לישראל את השם שיש לה בעולם, מגיעים מהצד הביטחוני.

מל פולישוק-בלוך: אני הזכרתי את שם היחידה, שבאמת היא המבשלת את התוצר.

מל פולישוק-בלוך: השאלה היא, בתחום שלך, שלצערנו אנחנו משתמשים בו יותר מדי, קרי טיפול בחיילים שנפגעים, האם גם מפה לפחות אנחנו יהיה לנו Benefit מהעניין הזה, שאת הסבל יש לנו?

מל פולישוק-בלוך: אבל אולי תצמח לנו תורה אחרת?

תא"ל יחזקאל לוי: טוב, דבר ראשון אני אומר שאני שמח שאני יושב כאן, כי כפי שאני רואה את חיל הרפואה, בטח בתחום המחקר, אני חושב שהוא חלק אינטרגלי, בלתי נפרד מתוך מערכת של הקהילייה הרפואית, גם בתחום המעשה ובוודאי בתחום המחקר.

תא"ל יחזקאל לוי: זה לא סוד שחלק מהמחקר בתחום חיל הרפואה מונע ומכוון לדברים שאפשר לומר עליהם שהם "צבאיים" גרידא.

תא"ל יחזקאל לוי: אבל חלק ניכר ממנו מופנה גם לתחומים אחרים, ולא רק שמופנה לתחומים אחרים, הוא גם מוכר במערכת הבריאות הלאומית כמוקדי ידע בשל המחקר ההיי-טקי שהוא עושה, כלומר לא רק 8200.

מל פולישוק-בלוך: נתתי את זה כשם ידוע.

תא"ל יחזקאל לוי: גם אני.

תא"ל יחזקאל לוי: גם אני חושב כמובן.

תא"ל יחזקאל לוי: אבל המחקר הוא חלק מהרגליים העיקריות של חיל הרפואה.

תא"ל יחזקאל לוי: עכשיו, משום שהצבא הוא ראי החברה ללא ספק, אז קודם כל אני משוקף לחלוטין על קריאה פה, שבתחום המחקר, רב מאוד הרצון, היכולות, הרעיונות, אם משווים את זה לתקצוב.

תא"ל יחזקאל לוי: זה ממש בגדר לחסום שור בגישו.

תא"ל יחזקאל לוי: כשאני משווה את הרעיונות ואת הצורך, דוגמת מה שניתן בפועל לעשות.

תא"ל יחזקאל לוי: אנחנו עוסקים במספר תחומי מחקר, שחלקם כמו שאמרתי גם משולבים עם מערכות אזרחיות.

תא"ל יחזקאל לוי: חלקן אף נדרשות מחיל הרפואה, מתוקף תפקידה כשיתוף פעולה עם מערכות אזרחיות.

תא"ל יחזקאל לוי: אז מעבר למה שמוגדר כצבאי גרידא, שזה מחקר מוביל בתחום הטראומה והטיפול בחייל בשדה הקרב, אני חייב לומר שעשינו פריצות דרך עצומות בשנים האחרונות, גם בתחום הפיתוח וגם בתחום המחקר, בשילוב בתי החולים, או כמוקד ידע מוביל במדינה למחקר בחשיפת חיילים למקרי קיצון, ומה השלכות על בריאותם, אם זה חום, אם זה קור, אם זה מאמץ יציב וכיו"ב.

תא"ל יחזקאל לוי: אני גם רוצה לציין, שבתחומים האלה יש לנו שיתוף פעולה, ואפילו ישנו ישראלי, שנושא פירות בתקצוב של חיל הרפואה האמריקאי, במספר פרויקטים משותפים, בתחום הטראומה, בתחום מצבי קיצון ובתחום תחלואת מעיים, שזה עוד דבר שמעיק מאוד על הצבא, הנה עוד היבט איך ניתן לחסוך בהיבט כלכלי, ברפואה מונעת ובמחקר מונע, ולחסוך שעות לימודים ולחסוך שעות אדם ולחסוך הוצאות אשפוז.

תא"ל יחזקאל לוי: אז זה בתחום הזה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה רק להגיד לך, בתחום הזה, לא מזמן, באמת גבול הקצה שאתה מגדיר, לא יודעת אם לקרוא לזה נהרג, או במילה אחרת, חייל בירדן, כשאמרו לו לקפוץ למים, כשהוא לא יכול...

תא"ל יחזקאל לוי: בבית ספר למודיעין שדה.

מל פולישוק-בלוך: ובאותו שבוע, נדמה לי, או אולי שבוע אחרי זה, התאבד חייל, היה עוד איזה מקרה של התאבדות מסוג אחר.

מל פולישוק-בלוך: אני חשבתי, ודיברנו על זה בועדה, לקיים דיון על הנושא הזה, כי זה ודאי חלק מהרפואה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה לא רק כימיה ופיסיקה, זה גם נפש.

מל פולישוק-בלוך: אם זה מקובל עליך, אנחנו נקיים דיון לתוך הכיוון הזה, ספציפית על הנושא הזה של גם הבעיות הנפשיות שמובילות להתאבדות, או לבעיות מסוג אחר, וגם גבול הקצה שדורשים מחיילים.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה נושא מאוד חשוב.

תא"ל יחזקאל לוי: זה מקובל עליי מאוד.

תא"ל יחזקאל לוי: בוודאי.

תא"ל יחזקאל לוי: אנחנו ניענה ברצון לכל בקשה.

תא"ל יחזקאל לוי: רק במאמר מוסגר, לגבי הנושא הזה, בריאות הנפש בחיל הרפואה היא מוקד מוביל בארץ Per הגדרה, גם מבחינת ידע בכל הטיפול בתגובות טראומה נפשית, גם כמוקד טיפולי, שנים רבות אחרי השחרור מהצבא אפילו.

תא"ל יחזקאל לוי: עכשיו, עוד תחום שאנחנו חוקרים בו רבות על דעת האמריקאים, כלומר יחד איתם, זה כל תחום הלוחמה הבלתי קונבנציונלית, בתחום המגננה, אב"כ, כמו שאנחנו מכירים.

תא"ל יחזקאל לוי: בקיצור, קצרה פה היריעה מלומר במה אנחנו עוסקים במחקר.

תא"ל יחזקאל לוי: המקורות שלנו בדרך כלל הם מקורות, כמו שאמרתי, חלקם המזערי הוא משת"פ, חלקם מתוקצב על ידי מפא"ת של משרד הביטחון, את חלקם המזערי מתוקצב על ידי המדען הראשי בממשלה, זה חלק לא גדול, ואנחנו מנסים ככל יכולתנו לעשות מו"פ.

תא"ל יחזקאל לוי: עכשיו, אני שוב רוצה לציין, שהיבט הכלכלי, חלק מהדברים שמי שמצוי בסך התביעות שעומדות בפני משרד הביטחון, וכמה מדינת ישראל מוציאה בתשלום לנפגעי מערכת הביטחון בתחומים שונים, וכשאתה חוקר ויורד לעומק, אתה רואה עד כמה ניתן היה למנוע את זה.

תא"ל יחזקאל לוי: יכולנו לחסוך כסף אם היינו משקיעים אותו במחקר ופיתוח, ובסופו של דבר, ייצא הפסדנו בשכרנו בעצם, נבין כמה חשוב באמת לתקצב את זה מראש.

תא"ל יחזקאל לוי: זה גם מתפתח, גם מייצר כוחות וגם מטריח כלכלית.

תא"ל יחזקאל לוי: ואני מתריע זאת גם כן מטעם בצבא.

מל פולישוק-בלוך: בהחלט.

מל פולישוק-בלוך: אתה צודק.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו עכשיו בימים אלה מגיפה שמתחוללת בעולם, ה-SARS, כידוע.

מל פולישוק-בלוך: הנזק הכספי לאותן מדינות שבהן היא קיימת גבוה לאין ערוך ממה שהיינו משקיעים במחקר בתחומים השונים שאולי היו מונעים את התפרצותה.

מל פולישוק-בלוך: נציג הדורות הבאים, בבקשה.

ד"ר שי פינטוב: שמי ד"ר פינטוב.

ד"ר שי פינטוב: אני מודה ליו"ר ומצטרף לברכות לקרפ"ר החדש וגם להוריי שנמצאים כאן.

ד"ר שי פינטוב: כנציג הדורות הבאים, אנחנו רואים חשיבות רבה מאוד להתייחס לכל הנושא של בריאות הציבור.

ד"ר שי פינטוב: אני אמשיך את דבריו של הקרפ"ר.

ד"ר שי פינטוב: כי למעשה אנחנו רואים, שגם מבחינת המדע, בתחום הקליני של הרפואה, יש התייחסות רבה מאוד להתייחסות למחקר בבריאות.

ד"ר שי פינטוב: בניגוד למחקר שאנחנו כאן מדברים עליו, על החברות ועל ההיי-טק הגבוה של טיפול במחלות, ההתייחסות לבריאות.

ד"ר שי פינטוב: ישנם שני מאמרים שהתפרסמו ברצף בשנת 86' ובשנת 97' ב-New England Journal Medicine על ידי טובי החוקרים ההייטכנולוגיים בתחום הסרטן, שבעצם באו והצהירו, רבותיי, לאן אנחנו הולכים?

ד"ר שי פינטוב: אנחנו בעצם לא התקדמנו כהוא-זה מרוב מיליארדים שהושקעו בחקר הסרטן, לא התקדמנו כהוא-זה, ובעצם ממליצים שתהיה הכוונה בתחום המחקר לשם פיתוח בריאות הציבור.

ד"ר שי פינטוב: גם לזה ישראל עשתה איזה מהפך.

ד"ר שי פינטוב: לשמחתי, הצלחנו גם למנוע את מעברן של טיפות החלב לקופות החולים, ובמחלקה שאחראית על הנושא הזה, במחלקה שעוסקת בבריאות האם, הילד והמתבגר, בראשותו של פרופ' אמיתי, הוא קיים עבודת מחקר מאוד פשוטה.

ד"ר שי פינטוב: הוא הגביר את צריכת החומצה הפולית אצל נשים בהיריון.

ד"ר שי פינטוב: והרי איזה פלא, כתוצאה מכך, פעם ראשונה בעולם הגבירו צריכה, והרי זה הוריד בשלושים אחוז את המומים המולדים בתחום מאוד מסוים, בתחום של Narrow Tubular Defects, וכתוצאה מכך נחסך כסף עצום.

ד"ר שי פינטוב: כל ילד כזה, מספק במשך חייו אספקה של מיליון שקל למחקר, כי הוא נחסך, המיליון הזה, כדי להוציא על טיפול בבריאותו.

מל פולישוק-בלוך: כל תרופה מונעת או כל תרופה שהיא לצורך העניין בעצם חוסכת.

מל פולישוק-בלוך: בוא נתמקד על המחקר עצמו.

ד"ר שי פינטוב: אני אומר את זה כדוגמה שכסף שהיה מושקע בטיפול בילד פה נחסך ואפשר להקריב כל שנה את תקציב הבריאות למחקר על ידי זה שרק יעסקו במניעה.

ד"ר שי פינטוב: זה בעצם הקידום שאפשר לעשות, ואנחנו באים בבקשה לועדה, שבכל פעילות שהיא תעשה ותפעל למען קידום המחקר, תדגיש את הצורך בהקצאת משאבים ניכרים ממחקר לכיוון פיתוח תרופתי לפיתוח של קידום, אל תחום בריאות הציבור, ולו רק היו מעבירים קצת מתקציב הבריאות במדינת ישראל, ארבעה אחוז לביטוח, אני מניח שהחיסכון והרווח הכלכלי לעולם בר קיימא, יגדל.

ד"ר שי פינטוב: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לציין שנמצאים עמנו היום כמה אנשים שחשוב לציין אותם.

מל פולישוק-בלוך: ד"ר עבדאללה חאג' יחיא, שמקבל היום את פרס 'קיי', פרס על פיתוח מוצר ביו-טכנולוגי מצטיין, פרופ' אלכס לויצקי, מהפורום הבין-אוניברסיטאי לקידום רפואי, וחתן פרס ישראל לפיתוח תרופות אנטי-סרטניות, ופרופ' מרתה רוזין, שהמציאה תרופה לטיפול באלצהיימר.

מל פולישוק-בלוך: אשמח לשמוע את מסקנותיה של פרופ' רוזין מעשייתה בתחום.

פרופ' מרתה רוזין: בשנות השמונים המוקדמות קיבלתי תקציב מחקר.

פרופ' מרתה רוזין: אמנם קטן, 25 אלף דולר ממשרד המדע, למען פיתוח תרופה למשהו אחר.

פרופ' מרתה רוזין: תוך כדי, היה לי מזל להבחין שמה שיש לי יכול לעזור למחלת האלצהיימר.

פרופ' מרתה רוזין: באתי לאנשי המדע, הצלחתי לשכנע אותם והם נתנו לי לעשות Switch כיוון ואז הגיע רגע האמת, חייבים לפתח את זה בארץ.

פרופ' מרתה רוזין: אני מקווה שנשיא 'טבע' יושב פה.

פרופ' מרתה רוזין: שלום.

פרופ' מרתה רוזין: אז נתנו לי זמן, אני חייבת לנסות לפתח בארץ.

פרופ' מרתה רוזין: אני חושבת שכל החברות שהיו אז בשמונים, שנות השמונים, ניסינו, לא הולך.

פרופ' מרתה רוזין: אבל אני רוצה לציין.

פרופ' מרתה רוזין: זה לא פייר להאשים אותך.

פרופ' מרתה רוזין: מכיוון שלפתח תרופה לאלצהייצמר, רק הגדולות בעולם מסוגלות לעשות.

פרופ' מרתה רוזין: אבל, בסדר, ניסינו.

פרופ' מרתה רוזין: עכשיו, הניסיון הזה היה טוב מאוד.

פרופ' מרתה רוזין: בסוף, הצלחנו למצוא חברה שבאמת פיתחה את התרופה.

פרופ' מרתה רוזין: עכשיו, מה למדנו מזה?

פרופ' מרתה רוזין: זה כדאי.

פרופ' מרתה רוזין: כל השנתיים האחרונות, האוניברסיטה העברית לבדה, קיבלה מהתמלוגים מעל 15 מיליון דולר.

פרופ' מרתה רוזין: אני חושבת שהשקעה של 25, אפילו אם לוקחים בחשבון, היה כדאי.

מל פולישוק-בלוך: איפה עשית את המחקר פיסית?

פרופ' מרתה רוזין: בבית ספר לרפואה בעין כרם, באוניברסיטה.

פרופ' מרתה רוזין: רק רציתי להוסיף שקיים תסכול בקרב חוקרים בודדים שמצליחים להביא תרופה לשוק, אם משרד הבריאות לא מכניס את זה לסל הבריאות.

פרופ' מרתה רוזין: זאת אומרת, אחרי כל המאמצים האלה, התרופה עכשיו בסל הבריאות, אבל אם היא ניתנת אך ורק בשלבים מתקדמים של מחלת אלצהיימר, זו בעיה.

פרופ' מרתה רוזין: התרופה הזאת בשימוש, והמכירות שלה, בשנתיים, עוברות את ה-350 מיליון דולר.

פרופ' מרתה רוזין: זה באמת כדאי.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

מל פולישוק-בלוך: פרופ' גד גלעד,יו"ר פורום מרכזי מו"פ רפואיים, בבקשה.

פרופ' גד גלעד: זה פורום מנהלי מו"פ.

פרופ' גד גלעד: למעשה, אנחנו ארגון התנדבותי שמייצגים את החוקרים בשטח ובתי החולים.

פרופ' גד גלעד: קודם כל, אני רק רוצה להאיר את הנושא של מה יש לנו במדינת ישראל.

פרופ' גד גלעד: למעשה, בתי החולים עושים נפח רציני מאוד של מחקר, אבל למרות זאת, לא קיים סקטור של חוקרים בבתי החולים, וזו באמת אנומליה שדורשת חקיקה.

פרופ' גד גלעד: הנושא הזה, אותו אני רוצה באמת שוב לתת כל הקומפלימנטים האפשריים לדוברים כאן, זה שהם שוב העלו את חשיבות העניין של המחקר בבתי החולים בכל האספקטים, וזה טוב.

פרופ' גד גלעד: אבל הנושא הזה עלה כבר, ועלה גם בועדה הזאת.

פרופ' גד גלעד: משנת 99', אני אראה לך, אולי כמה פעמים, ואנחנו כפורום, לא רוצים להמציא את הגלגל, אנחנו רוצים לגרום לכך שהוא ינוע.

פרופ' גד גלעד: אני חייב לציין שעד היום לא ניתן לומר שהועדה הזאת של הכנסת, שהגיעה לאיזה שהוא דבר מעשי, בהצעת חוק או בשינוי מדיניות.

פרופ' גד גלעד: לכן, השאלה שלי עכשיו, אני רוצה להעיר על מגזר אחר.

פרופ' גד גלעד: ישבו כאן חברי כנסת, הקשיבו לטענות שלנו, ואנחנו בצורה הכי אינטנסיבית כל הזמן מעלים את זה וכו'.

פרופ' גד גלעד: אני חושב שאני חייב בזמן הזה ובמקום הזה, הכדור חייב לעבור לידיים שלכם, ואת, יו"ר הועדה, והשאלה שלנו למעשה לנבחרי הציבור.

פרופ' גד גלעד: השאלה היא זו: כיצד חברי הועדה מוכנים לפעול למען פיתוח המחקר ויישומו בבתי החולים?

פרופ' גד גלעד: זו השאלה, ואנחנו חושבים שמגיעות לנו תשובות.

פרופ' גד גלעד: האם הם חשים מחויבות לסקטור, שהוא בעל חשיבות חברתית וכלכלית עצומה, כמו שמצויין כאן?

פרופ' גד גלעד: או שאולי אנו מבזבזים כאן את זמננו ומרצנו, מאחר והועדה היא למעשה גוף חסר משקל?

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להשיב וגם להגן על חבריי.

מל פולישוק-בלוך: זה נראה באמת שאין סבלנות, וכאילו, הופה, ידברו גם מהר, כי אנחנו צריכים לרוץ הלאה.

מל פולישוק-בלוך: זה באמת לא שייך לדיון הזה.

מל פולישוק-בלוך: זה שייך לכם כחלק מאזרחי מדינת ישראל ולי ולחבריי כמה שאתם מגדירים נבחרי ציבור.

מל פולישוק-בלוך: ככה זה מוגדר.

מל פולישוק-בלוך: יש אינסוף נושאים, שכל אחד מהם חשוב בפני עצמו.

מל פולישוק-בלוך: שחבר כנסת, שרוצה באמת לעשות ולפעול, צריך להתייחס אליהם.

מל פולישוק-בלוך: אתם פשוט לא יכולים לתאר לעצמכם את מגוון הנושאים והדברים שצריכים להתייחס אליהם.

מל פולישוק-בלוך: כל נושא צריך להיכנס אליו קצת יותר מאשר רק לקרוא את הכותרת, וזה מאוד קשה.

מל פולישוק-בלוך: במיוחד בתחום כמו שעכשיו אנחנו מדברים עליו, שאני לא באה ממנו ודווקא יושב איתנו חבר כנסת שהוא דוקטור והוא רוקח במקצועו, והוא מבין יותר ממני, וישבו כאן אחרים שמבינים יותר, אבל בגדול חברי הכנסת הם באמת לא מומחים בנושא, ואם הם רוצים להיות קצת יותר רציניים, מה שנדרש מהם ובצדק, הם צריכים ללמוד די הרבה, כדי שתהיה איזושהי שפה משותפת עם מי שבא, המומחים שבאים לדבר איתם.

מל פולישוק-בלוך: אז סליחה שאני קצת מרחיבה, אבל זה נורא חשובה לי להבהיר את זה, כי אתה בעצם באת בטענות מסוימות.

מל פולישוק-בלוך: אז התוצאה היא, שהדיונים הם בהרבה מאוד מקרים שטחיים וזה לא טוב, אני מסכימה.

מל פולישוק-בלוך: כשרוצים להיכנס קצת יותר לעומק, זה צורך הרבה מאוד שעות, וזה המצרך אולי למי שבאמת רוצה לפעול.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על חבר כנסת שבאמת רוצה לפעול, זה מצרך מאוד יקר.

מל פולישוק-בלוך: כי לצערי, יש לי רק עשרים שעות עבודה ביום.

מל פולישוק-בלוך: עדיין לא המצאתם את הגלולה שתאפשר לי להמשיך לעבוד בלי לישון.

מל פולישוק-בלוך: בלי לאכול כבר ניסיתי, אבל בלי לישון עוד לא הצלחתי.

מל פולישוק-בלוך: לכן זה נראה כאילו אין סבלנות.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו, במקביל למה שאנחנו עושים פה, יש עוד כמה פעילויות בכנסת.

מל פולישוק-בלוך: כל אחד מחברי הכנסת גם שייך לוועדות נוספות ולאסיפות נוספות.

מל פולישוק-בלוך: לפני שהייתי פה, פגשתי חלק מהיושבים פה וגם אחרים בתחומים אחרים שאני מקדמת בועדה הזאת, וכל פגישה אורכה שעה.

מל פולישוק-בלוך: כל פגישה לוקחת זמן.

מל פולישוק-בלוך: ואתה צריך גם להכין את עצמך לפגישה.

מל פולישוק-בלוך: אני נותנת את הנאום הארוך הזה, משום שתבינו שזה לא דבר של מה בכך.

מל פולישוק-בלוך: במקביל יש גם מליאה, ואנחנו קיבלנו אישור מיוחד לקיים את הדיון הזה, כי אין בכלל ועדות היום.

מל פולישוק-בלוך: חשבתי שזה נושא מספיק חשוב, ושאנחנו צריכים להשאיר אותו ולא לדחות אותו, כי אחרת זה היה נגרר עוד.

מל פולישוק-בלוך: ככל שאנחנו יכולים, וכאן אנחנו, עוד יש כאן רשימה ארוכה של אנשים שרוצים לדבר, ואני כבר נותנת להם זכות דיבור, אני רוצה להבהיר דבר אחד.

מל פולישוק-בלוך: אני מודעת למוגבלות שלי כחברת כנסת ויו"ר ועדה בכנסת.

מל פולישוק-בלוך: אמרתי את זה בתחילת דבריי.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא גוף מבצע, אנחנו גוף מחוקק ומבקר ומפקח.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו יכולים לדרוש, אנחנו לא עושים במקום.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו יכולים לחוקק חוקים, ולא סתם שאלתי אותך אם יש לך הצעה קונקרטית.

מל פולישוק-בלוך: אני פונה אליכם, כמי שמומחים לנושאים.

מל פולישוק-בלוך: אם יש לכם הצעות קונקרטיות לחקיקה, אני אשמח לקבל וככל האפשר, גם ננסה להגיש.

מל פולישוק-בלוך: זה לא אומר שמחר מקבלים את החוק.

מל פולישוק-בלוך: גם זה מנגנון מאוד ארוך.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שצריך לפעול בהחלט בכיוון הזה.

מל פולישוק-בלוך: כמו שאמרתי מקודם, עודף רגולציה, עודף חוקים, גם זה לא תמיד מועיל.

מל פולישוק-בלוך: לפעמים כדאי שהדברים יהיו דווקא קצת אמורפיים, כי אז מתאפשרת גמישות במערכת והיא יכולה לפעול.

מל פולישוק-בלוך: אסור לקשור את הידיים יותר מדי.

מל פולישוק-בלוך: הנושא הזה הוא מאוד חשוב, לא רק בעיניי, אני חושבת שגם בעיני חבר הכנסת הנוסף שנמצא פה.

מל פולישוק-בלוך: הוא בטח חשוב גם למשרד הבריאות ולשר הבריאות.

מל פולישוק-בלוך: אין לי שום ספק בזה.

מל פולישוק-בלוך: אני אפילו נוטה להאמין שזה נושא שחשוב גם לראש הממשלה, למרות שהוא עושה פה עוד כמה נושאים, לא פחות חשובים.

מל פולישוק-בלוך: אז כל מה שאנחנו צריכים זה לצאת מפה בהחלטה באמת, ככל שזה יכול להיות הצעת החלטה אופרטיבית, זה באמת לדרוש הרבה יותר.

מל פולישוק-בלוך: אחר כך אנחנו, כשנשמע את כולם, ננסה לנסח גם משהו ככל האפשר יותר אופרטיבי ונשמע גם את נציג הממשלה וננסה לדרוש.

מל פולישוק-בלוך: אני יחד אתכם בעניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: שמעתי המון ציניות, לא רק מכם, גם מאחרים שבאים הנה לישיבות.

מל פולישוק-בלוך: המון ציניות, המון אי אמון.

מל פולישוק-בלוך: אני מודיעה לכם, שאני עשרים שנה פעילה בפוליטיקה, כי עוד לא הרמתי ידיים.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאין לנו ארץ אחרת, אין לנו מקום אחר, אין לנו ברירה, אלא להמשיך להאמין שזה התפקיד שלנו.

מל פולישוק-בלוך: אתם מהצד שלכם, אני מהצד שלי.

מל פולישוק-בלוך: להמשיך להאמין שאנחנו חייבים לדחוף לכיוון החיובי, ואם לא נעשה את זה, אז אתם יודעים מה?

מל פולישוק-בלוך: הרעים מנצחים כשהטובים לא עושים שום דבר.

מל פולישוק-בלוך: זה הסיסמה שמובילה אותי.

מל פולישוק-בלוך: ואם לא ניקח את זה כמודל שלנו, אז הרעים מנצחים.

מל פולישוק-בלוך: והרעים זה לא ממשלה חלילה.

מל פולישוק-בלוך: שהרעים זה יהיה סיעה, זה לא להקדיש יותר מהסכומים העלובים ששמענו פה לדבר שהוא בחיים שלנו.

מל פולישוק-בלוך: מה יותר בחיים שלנו, מאשר המחקר הרפואי?

מל פולישוק-בלוך: אמרתי את הנאום הארוך, לא התכוונתי אליו.

מל פולישוק-בלוך: ח"כ זלקה מעונין להוסיף?

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להגיד כמה משפטים על ההון האנושי.

ג'מאל זחאלקה: היום, בעידן הגלובליזציה, עוד יותר מבעבר, אנשים טובים ומצוינים נחטפים בכל מקום בעולם.

ג'מאל זחאלקה: אני ראיתי חלק גדול מחבריי ועמיתיי, שסיימו דוקטורט באוניברסיטה העברית או שהיו רופאים מצויינים, והושקע בהם הון עתק.

ג'מאל זחאלקה: זה עולה המון כסף, בשביל סטודנט לגמור רפואה בארץ.

ג'מאל זחאלקה: או לגמור דוקטורט ברוקחות או במחקר ביו-טכנולוגי.

ג'מאל זחאלקה: אחר כך הוא נוסע לארה"ב, להשתלמות, ושמה, כשהוא מנסה למצוא מקום עבודה בארץ, בדרך כלל לא מצליח, ואם הוא מספיק טוב הוא לא חוזר.

ג'מאל זחאלקה: חוזרים הבינוניים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו נמצאים במצב, שהמחשבה על ההשקעה במציאת תשתית בשביל לקלוט אנשים היא יותר חסכונית.

ג'מאל זחאלקה: בחשבון כלכלי-אסטרטגי, לא מהיום למחר.

ג'מאל זחאלקה: זו הבעיה הכי שאני רואה אותה כהכי אקוטית.

ג'מאל זחאלקה: שוק פתוח, אי אפשר לסגור את השוק בעולם הגדול.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שגם...

ג'מאל זחאלקה: אני לא רואה היום שיש תקציבי ענק בארץ עדיין, שיכולים להניע תקציבי מחקר ענקיים.

ג'מאל זחאלקה: אבל אפשר להשתמש בכסף בצורה חכמה, ככה שיתחילו פרויקטים והתפתחויות וככה אפשר לגייס כסף בעולם.

ג'מאל זחאלקה: אני בטוח שפרופ' בר תנא, חלק מזערי מתקציבי המחקר שלו בעשרים השנים האחרונות, בא מהמדינה.

ג'מאל זחאלקה: הכל הוא גייס בטח מחברות ענק עולמיות או ממוסדות בינלאומיים, ולאו דווקא מכסף ישראלי.

ג'מאל זחאלקה: כסף ישראלי היה חלק מזערי.

ג'מאל זחאלקה: גם המעורבים, רוב החוקרים הטובים, מצליחים לגייס.

ג'מאל זחאלקה: אם הטובים יישארו בארץ, לא יצטרכו לגייס כסף.

ג'מאל זחאלקה: אבל אם הטובים יישארו בחוץ לארץ והבינוניים יגיעו לארץ, לא נצליח לגייס כסף ואנחנו נישאר תקועים.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך לעשות מחשבה גלובלית בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: צריך גם, אפשר אפילו לשכנע את האנשים האטומים בממסד בעסק הזה.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת מפרופ' מנפרד גרין.

פרופ' מנפרד גרין: רציתי רק לכמה מילים להתייחס לנושא של ההון האנושי, כי אני חושב שכאן אנחנו צריכים להכיר בעובדה, שנגרם נזק רב להון האנושי בתחום המחקר הרפואי, כתוצאה מהדרך.

פרופ' מנפרד גרין: רק לתת לכם דוגמאות.

פרופ' מנפרד גרין: אני חושב שיהודה גם יכול לתמוך בזה.

פרופ' מנפרד גרין: לאט לאט אנחנו מגיעים למצב, שגם אם משיגים כסף לתכנית, לא יהיו אנשים שהכשרנו אותם כדי לבצע את זה.

פרופ' מנפרד גרין: זאת אומרת, אנחנו צריכים היום תכנית אסטרטגית עתידית, כדי להגיד איך אנחנו נבנה משהו מחדש שהרסנו.

פרופ' מנפרד גרין: ניתן רק עוד דוגמה, כדי לתת לכם, כי זה קשור גם לאוניברסיטה ומוסדות רפואיים.

פרופ' מנפרד גרין: במחלקה אחת, באחת מהאוניברסיטאות, יש שבעה תקנים.

פרופ' מנפרד גרין: שלושה אנשים יצאו לפנסיה עכשיו, ועוד ארבעה ייצאו בקרוב.

פרופ' מנפרד גרין: מתחתם, יש אנשים ברמה של מדריך.

פרופ' מנפרד גרין: זאת אומרת, יש חלל כאן, שאין לנו אפשרות למלא.

פרופ' מנפרד גרין: זאת אומרת זה לא שכאן מישהו שמביא לנו כסף, אומר: 'תעשה את המחקר', וסביבנו יש לנו את האנשים.

פרופ' מנפרד גרין: אנחנו למעשה הרסנו את כל התשתית הזאת.

פרופ' מנפרד גרין: יש לנו קושי עכשיו למצוא אנשים למלא את התפקידים שלהם.

פרופ' מנפרד גרין: אז מה שאני מציע זה שנסכים על מסמך משולב, שיתכנן גם את הנושא של בחינה מחדש את ההון האנושי, כי אנחנו חייבים את התשתיות מסביב.

פרופ' מנפרד גרין: אני חושב שאחד מהרעיונות כמובן הוא מרכזי מחקר בבתי חולים.

פרופ' מנפרד גרין: זה גם בתוך.

פרופ' מנפרד גרין: אנחנו צריכים למצוא את המסגרת, שבה נקלוט את האנשים.

פרופ' מנפרד גרין: גם את הצעירים, שרוצים לעשות את המחקר, גם את האלה שכבר יזכו ונסעו לחו"ל ולא רוצים לחזור, אני לא יודע אם אפשר לקנות אותם.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו יכולים לבקש מהמדען הראשי להכין לנו מסמך.

פרופ' מנפרד גרין: אני מנדב את המדען הראשי לעשות את זה, ביחד עם האוניברסיטאות כמובן.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת מפרופ' יוסי אורלי, בשם הפורום הבין-אוניברסיטאי.

פרופ' יוסי אורלי: תודה רבה.

פרופ' יוסי אורלי: שמי פרופ' יוסי אורלי, אני מהאוניברסיטה העברית וכמו פרופ' לויצקי, אני מייצג פה את הפורום הבין-אוניברסיטאי לקידום הרפואה בישראל.

פרופ' יוסי אורלי: אני רוצה להעיר בקצרה שתי הערות.

פרופ' יוסי אורלי: אחת, חבר הכנסת, בעניין ההון האנושי, אני חולק על דבריך.

פרופ' יוסי אורלי: לפחות עד עכשיו, לא הגיעו הבינוניים לארץ, והטובים ביותר לארץ.

פרופ' יוסי אורלי: הטובים והשרדנים ביותר.

פרופ' יוסי אורלי: כי למרות כל הקשיים, מי שמגיע פה, באמת צריך להיות סופרמן, בשביל לפרוץ פנימה ולהחזיק מעמד.

פרופ' יוסי אורלי: החשש מה יקרה הלאה.

פרופ' יוסי אורלי: מי שהגיע לפה הוא הטוב ביותר.

פרופ' יוסי אורלי: עכשיו, אולי אני אומר דברים לא נכונים.

פרופ' יוסי אורלי: אולי האיכות שלנו, אולי לא שווה להשקיע בכלל במחקר רפואי.

פרופ' יוסי אורלי: אני רוצה להדגיש.

פרופ' יוסי אורלי: במאמר שפורסם לא מזמן ב- Science ו-Nature מעידים אנשי התחקיר על ישראל ועל עשרים מדינות נוספות, שבדירוג מספר הפרסומים המדעיים Per Capita, אנחנו במקום השלישי בעולם.

פרופ' יוסי אורלי: מאידך, אנחנו לא נכנסים לרשימה של העשרים המדינות הראשונות בעולם, שמשקיעות כסף במחקר הרפואי והמחקר הביו-רפואי Per Capita.

פרופ' יוסי אורלי: ז"א שעם מעט מאוד תקציב, אנחנו עושים את המקסימום האפשרי, וזה מחמאה גדולה.

מל פולישוק-בלוך: אין ספק שעושים דברים נפלאים, ההון האנושי הוא מצויין.

מל פולישוק-בלוך: זאת נקודת המוצא, רק אפשר היה לממש את הפוטנציאל שלא מממשים, לאין ערוך יותר.

מל פולישוק-בלוך: זאת הבעיה.

פרופ' יוסי אורלי: כן.

פרופ' יוסי אורלי: הערה נוספת- יו"ר הועדה ביקשה לדעת איזה חוקים כדאי להגיש לחקיקה.

פרופ' יוסי אורלי: אני רוצה ברשותך הערה, איזה חוק לא לחוקק.

פרופ' יוסי אורלי: אני מבקש שלא ייווצר מצב שיד אחת תחפש כסף לשיפור המחקר האנושי, המחקר הרפואי, ויד שנייה תעשה את ההיפך, שזה בנושא המחקר בחיות מחקר.

פרופ' יוסי אורלי: השימוש בחיות מחקר לצורך המחקר הרפואי או הביו-רפואי.

פרופ' יוסי אורלי: אני רק מבקש שתהיי מודעת, יו"ר הועדה, כפי שענת מאור, יו"ר הועדה הקודמת, היתה מיודעת בעניין הזה, ואני בתור היו"ר של הפורום, חבר הפורום הבין-אוניברסיטאי, לא לגרום למצב שבכנסת יחוקקו חוקים שיגבילו את הכלים המחקריים.

מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק הדיון שיש לנו ביולי.

מל פולישוק-בלוך: אז תביע את דעתך בנושא הזה ספציפית.

מל פולישוק-בלוך: פרופ' יצחק בינדרמן, בבקשה.

פרופ' יצחק בינדרמן: אני מייצג מקצוע רפואי שנקרא רפואת שיניים, ואני מתמצא בקשר ההדוק בין מחקר רפואי לכלכלה.

פרופ' יצחק בינדרמן: קודם כל, רפואת שיניים, המחקר בשיניים, נעשה רק באוניברסיטאות.

פרופ' יצחק בינדרמן: מה טוב בבתי חולים?

פרופ' יצחק בינדרמן: כי זה המקום הנוח.

פרופ' יצחק בינדרמן: אבל הקשר בין המחקר הזה והביו-טכנולוגיה הוא עצום.

פרופ' יצחק בינדרמן: זה בעצם מקצוע ביו-טכנולוגי, כמו אורטופדיה גם כן.

פרופ' יצחק בינדרמן: אני אתן דווקא דוגמה במשקעים פלנקטים, שהיום כל אחד קורא על כך בעיתון וכך הלאה.

פרופ' יצחק בינדרמן: אני אישית קיבלתי מענק מחקר ב-1970, של עשרים אלף לירות, לחקור שתלים, בתור דוגמה.

פרופ' יצחק בינדרמן: היום, אני אתן פה דוגמה משתל שהתפתח מהשקעה של ממשלת שבדיה, שהשקיעה מיליון דולר בשנות השבעים, והיום נמכרים השתלים האלה בכל העולם.

פרופ' יצחק בינדרמן: זה השקעה היתה הכי טובה.

פרופ' יצחק בינדרמן: החברה שמפיצה אותם זה 'נובל', חברה ידועה.

פרופ' יצחק בינדרמן: אני מוכרח להגיד שבישראל יש חברות שמייצרות שתלים, מייצאות שתלים, והם לא יכלו לעשות את זה בלי מחקר רפואי שנעשה בחלקו באוניברסיטאות.

מל פולישוק-בלוך: הרעיון ברור.

מל פולישוק-בלוך: אני מודה לך.

מל פולישוק-בלוך: אני רק מבקשת.

מל פולישוק-בלוך: אני מעבירה אליך את התפקיד.

מל פולישוק-בלוך: באמת אנחנו צריכים לצאת מפה עם בקשה, והמדען הראשי, אני חושבת שזה פשוט הגוף הנכון לעשות את זה, להביא הצעה קונקרטית של מה הדרישות שלנו, אבל שהיא תהיה בנויה מהדוגמאות שעכשיו שמענו, של איך אנחנו, בעצם למה זה באמת מנוף?

מל פולישוק-בלוך: לא רק להגיד את הכותרת, 'מנוף לצמיחה'.

מל פולישוק-בלוך: אלא לתת את הבשר לעניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: להראות, כמו שדיברה הפרופ'.

מל פולישוק-בלוך: יש תרופה של אלצהיימר?

מל פולישוק-בלוך: היא כבר נמכרת ב-350 מיליון דולר, אמרת, נכון?

מל פולישוק-בלוך: אם אני זוכרת נכון.

מל פולישוק-בלוך: יש שתלים וזה.

מל פולישוק-בלוך: נשמח לנסח מסמך קצר, שנוכל להשתמש בו כנייר עבודה.

פרופ' יצחק בינדרמן: אני באמת רוצה לציין, שהמחקר הרפואי לא היה מרוכז על ידי משרד הבריאות, ואני רוצה לומר שהמדען הראשי היום הבין שצריכים להקים מועצה למחקר רפואי ואני מברך על כך, משום שמשרד הבריאות ומענקיו הם דווקא מאוד חשובים לאפליקציות ברפואה.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

מל פולישוק-בלוך: גברת מירה מרקוס.

מרקוס קליש: שמי ד"ר מירה מרקוס, מהמרכז לחיזוי טכנולוגי, ואני רוצה להעיר כמה הערות, כי נראה לי שיש פה כמה ניסוחים.

מרקוס קליש: דבר ראשון, אני מסכימה שבאמת שההון האנושי וההשקעה בחינוך ובאקדמיה בכלל, פיספסנו במשך השנים.

מרקוס קליש: אבל בוא נראה במה השקענו, ובעצם אנחנו לגמרי לא מנצלים את זה עד הסוף.

מרקוס קליש: הדבר הראשון, למשל היתה ועדה לביו-טכנולוגיה בזמנו, עם אפרים קציר, דיוויד הזלקו וכו'.

מרקוס קליש: הלכו ולקחו את מוליטוב, שעשתה בדיוק אותו דבר.

מרקוס קליש: כבר השקיעו את הכסף, גם במוליטוב, ועדיין לא עושים עם זה שום דבר.

מרקוס קליש: אז אולי כדאי שבאמת כבר מה שהשקיעו, יתחילו לקצור את הפירות.

מרקוס קליש: אותו דבר, ישב פה נציג משרד המדע ועשה דו"ח דלפי בזמנו בעזרת משרד המדע.

מרקוס קליש: אותרו תחומים ששווה ונכון להשקיע בהם.

מרקוס קליש: תחומים מפציעים.

מרקוס קליש: תחומים שהחשיבות שלהם גדולה.

מרקוס קליש: צריך למצוא את הדרכים לנצל את ההשקעות שכבר עשינו, את הכסף שהשקענו.

מרקוס קליש: ועוד שני דברים.

מרקוס קליש: אני רוצה לעודד את הנושא של המולמו.

מרקוס קליש: לקח ארבעים שנה ואולי הגיע הזמן.

מרקוס קליש: נקודה נוספת היא המחקר האקדמי שנעשה וממנו בעצם קוצרים את רוב הפירות, כמו שאמר נציג 'טבע', נעשה הרבה בשיתוף בתי החולים.

מרקוס קליש: הם מצאו את הדרך.

מרקוס קליש: הרופאים בבתי חולים, יש להם תקנים באקדמיה, ונעשה מחקר, אמנם לא מספיק, במדינת ישראל.

מרקוס קליש: נכון שיוקמו מרכזי מו"פ ואקדמיה בבתי החולים.

מרקוס קליש: אבל מצאו איזה שהם דרכים.

מרקוס קליש: כדאי לבדוק מה נעשה, מה מצאו ולראות איך לעשות את זה יותר נכון להבא.

מרקוס קליש: המחקר שנעשה בבתי חולים לא באמת צריך למצוא את הנתיב של הקניין הרוחני הנכון, כי הוא באמת תלוי באוויר, ולא ברור של מי הקניין הרוחני.

מרקוס קליש: דרך אגב, משרד המדע, במרכזי הידע, מצא פתרון לקניינים רוחניים, כדאי ללמוד מזה.

מרקוס קליש: עוד משפט אחד בקשר לבריאות הציבור- זה בדיוק כמו המודל של האש, ז"א שכשמשקיעים מעט בהתחלה, אפשר להציל הרבה.

מרקוס קליש: כנ"ל בלב.

מרקוס קליש: כנ"ל בבריאות.

מרקוס קליש: וכמשקיעים מאוחר, מפסידים.

מל פולישוק-בלוך: זה ברור.

מל פולישוק-בלוך: פרופ' דינה מייטס.

פרופ' דינה מייטס: אני באה לכאן מטעם קופות החולים.

פרופ' דינה מייטס: אני מנהלת המחלקה למחקר ואקדמיה בקופת חולים מכבי, קופה שיש לה מיליון ו-600 אלף מבוטחים, ו-3,500 רופאים, והיא בהחלט גם עושה וגם מזמינה להיות כר מחקרי בשלושה נושאים.

פרופ' דינה מייטס: לצערי הרב, שהמדען דיבר על שלושת הנושאים האלה שאותם הוא ייצג, הוא דיבר על מרכזי מתן פיתוח בבתי חולים, ולא במערכת הבריאות.

פרופ' דינה מייטס: ואילו השאלה היא כאן, הייתי אומרת מאוד נוח גם ל-Phase שתיים, שלוש, של מחקרי תרופות, הוא כר אולי אפילו יותר נוח מאשר בתי חולים.

פרופ' דינה מייטס: הקהילה היא כר מאוד נוח למחקרים בפדימיולוגיה, שיש להם השלכות אולי פיתוחיות.

פרופ' דינה מייטס: היא כר מאוד נוח למחקרים בגנטיקה של אוכלוסיות והיא בכלל נשכחה עד כדי כך שהן לקוחות את הזכות להקים ועדת אינטרסים משלה.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: פרופ' יהודה שנפלד.

פרופ' יהודה שנפלד: אני מייצג רופא, מנהל מחלקה פנימית שעוסק במחקר.

פרופ' יהודה שנפלד: אני עסקתי הרבה מאוד בנושא הכאוב הזה.

פרופ' יהודה שנפלד: כתבתי הרבה על זה.

פרופ' יהודה שנפלד: אם תרצי, אני אשלח לך את המאמר שנקרא "האם נכחד והולך זן הרופאים החוקרים בישראל?

פרופ' יהודה שנפלד: " שפירסמתי בעיתון הרפואה.

פרופ' יהודה שנפלד: חלק מהפתרונות שהצעתי מצויינים שם.

פרופ' יהודה שנפלד: בין השאר, הקמת מרכז כמו NIH בישראל.

פרופ' יהודה שנפלד: זה דבר גדול, אבל אין שום סיבה שאנחנו לא נחקה משהו מוצלח בארה"ב, שיהיה מרכז מכובד ושיוכל לקבל מענקים רציניים.

פרופ' יהודה שנפלד: הדבר השני, ביקשת חקיקה, אז הייתי מבקש לנסות לחוקק חוק, שאחוז מההכנסות על סיגריות, או מיסי הסיגריות, יילך למחקר.

פרופ' יהודה שנפלד: בדומה לחקיקה בנושא הסיגריות, אפשר למצוא גם דגמים דומים.

פרופ' יהודה שנפלד: הנקודה השלישית - אנחנו קצת ירדנו לזנות, לצערי הרב.

פרופ' יהודה שנפלד: במסגרת המדען הראשי, החלטנו שאין לנו מנוס.

פרופ' יהודה שנפלד: אנחנו לא יכולים להסתייע בתקציבים ממשלתיים, שאנחנו נפנה לחברות פרטיות, שיסייעו לנו עם הנושא הזה.

פרופ' יהודה שנפלד: אני מבין שהיתה בעיה חקיקתית.

פרופ' יהודה שנפלד: בזה את יכולה לעזור לנו.

פרופ' יהודה שנפלד: האם אנחנו יכולים לפנות לחברות פרטיות, במסגרת של שיתופים, כלומר חלק מהפרי, חלק לא מהפרי, יילך לחברות האלה?

פרופ' יהודה שנפלד: כמובן בצורה אובייקטיבית לחלוטין, עם בקרה מדעית.

פרופ' יהודה שנפלד: הנקודה הרביעית - הזכיר את זה ד"ר שוורץ והזכירה את זה גם הנואמת הקודמת.

פרופ' יהודה שנפלד: בעיית ה-IP בבתי החולים הממשלתיים היא בעיה קשה, וחייבים לפתור אותה במהירות.

פרופ' יהודה שנפלד: אני חושב על כמה המצאות, שאני לא יכול לפרט אותם, כי נעצרתי, הייתי צריך ללכת בדרך עקיפה.

פרופ' יהודה שנפלד: כמו שכולם עושים, זה דרך מכון ויצמן, קיבלתי את שיתוף הפעולה עם החברה שמייצג אותה ד"ר שוורץ.

פרופ' יהודה שנפלד: הבעיה של הצוות שהזכיר פרופ' בליינפלד-גרין, בעיה קשה מאוד.

פרופ' יהודה שנפלד: אין לנו קאדר מעולה למנהלי מחלקות פנימיות.

פרופ' יהודה שנפלד: אני מקווה שלא תזדקקי לטיפול רפואי בעתיד.

פרופ' יהודה שנפלד: את תקבלי טיפול רפואי ברמה יותר נמוכה בעשר השנים הבאות.

פרופ' יהודה שנפלד: אם הדבר לא ישתנה, ולכן הכותרת של המדען הראשי, שאנחנו עומדים בפני קריסה, היא כותרת רצינית.

פרופ' יהודה שנפלד: הוא דיבר על שכבה שלא קיימת, על מדענים ברמה יותר נמוכה וכו'.

פרופ' יהודה שנפלד: ורק הערה אחרונה לחברי הכנסת.

פרופ' יהודה שנפלד: הטובים שנשארו בארצות-הברית ולא חזרו, הסיבה היא היעדר תשתית.

פרופ' יהודה שנפלד: אם היתה להם תשתית, הם היו חוזרים לפה.

מל פולישוק-בלוך: נכון.

מל פולישוק-בלוך: הוא רק מחזק את הטענה.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: פרופ' יוסף מור, מנכ"ל הדסה.

פרופ' מור יוסף: אני אהיה יותר קונקרטי.

פרופ' מור יוסף: המטרה היא להבטיח איזה שהוא תקציב, ששר הבריאות ומנכ"ל משרד הבריאות לא יוכלו להשתמש בו לדברים אחרים.

פרופ' מור יוסף: גם הם רוצים בזה.

פרופ' מור יוסף: זאת אומרת, שהיום יש בכל ביטוח בריאות סכום כסף שמיועד למחקר בתחום המנהל הרפואי, ובזה אי אפשר לגעת.

פרופ' מור יוסף: אם זה חשוב, אם זה לא חשוב, זה לא משנה.

פרופ' מור יוסף: זה הולך למכון מסוים, ושם זה מתבצע.

פרופ' מור יוסף: אני חושב שכל השיחה שנעשתה פה, עם הניואנסים הקטנים, כולם אמרו פחות או יותר את אותו דבר.

פרופ' מור יוסף: צריכים להתכנס לאיזה שהוא מצב, אם זה יהיה מהסיגריות או אם זה יהיה מחוק ביטוח בריאות, או אם זה יהיה ממקור אחר, או מביטוח לאומי, זה לא כל כך רלוונטי לאנשים שיושבים פה.

פרופ' מור יוסף: אבל שיהיה בסופו של דבר איזה שהוא סכום קבוע, שהיעד שלו יהיה מחקר רפואי.

פרופ' מור יוסף: שיהיה בשליטתו של המדען הראשי של משרד הבריאות, תחת המועצה הלאומית למחקר רפואי.

פרופ' מור יוסף: ואותה יהיה אפשר אחר כך לנתב לפי עשרות ניירות העבודה שהכנו בוועדת ההיגוי.

פרופ' מור יוסף: כל זמן שלא יהיה איזה שהוא כסף שהוא מובטח לעניין הזה, יהיה קשה להתקדם.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאתה צודק.

מל פולישוק-בלוך: יש דוגמה טובה מאוד, שעשו בחברות התקשורת.

מל פולישוק-בלוך: הקציבו איזשהו אחוז שהוקדש לחינוך, והצטברה קופה של מאות מיליונים.

מל פולישוק-בלוך: לא מיליון אחד, מאות מיליונים.

מל פולישוק-בלוך: לצערי, האוצר גם שם את ידו על זה וכבר לקח חלק מהקופה כמו שעשו בקרן שעשו לטיפול של מחצבות.

מל פולישוק-בלוך: גם לקחו משם איזה 400 מיליון.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, זה לא מבטיח תמיד שלא יבואו אחר כך וינגסו מזה, אבל לפחות זה מבטיח שתהיה איזה קופה, שממנה אפשר יהיה לעבוד, ואני חושבת שזה בהחלט הצעה ראויה ונכונה.

מל פולישוק-בלוך: עוד שניים.

מל פולישוק-בלוך: פרופ' דן גזית?

פרופ' דן גזית: אני ראש הועדה לביו-טכנולוגיה של האוניברסיטה העברית.

פרופ' דן גזית: אני רק פונה לעניין של המנדט שכפי שהבנתי, אנחנו צריכים לקחת בחשבון, כשאנחנו מסתכלים על הגיבוי של האוניברסיטה העברית למשל ושאר האוניברסיטאות בארץ, יש לנו אלפי סטודנטים היום במדינת ישראל, שעוסקים בביו-טכנולוגיה בכלל, וביו-טכנולוגיה רפואית.

פרופ' דן גזית: מה שנאמר, שבתשתית יש לנו תשתית מצוינת.

פרופ' דן גזית: אותם 2,500 סטודנטים, אפשר לעבור לסרט הבא.

פרופ' דן גזית: למעשה, אנחנו יודעים שהכמויות האלה של הסטודנטים מביאים לכך, שנרשמים פטנטים במוסדות האקדמיים, וכמויות מאוד מרשימות בכל קנה מידה עולמי.

פרופ' דן גזית: היום, אם אנחנו נביא למצב, למשל, אם אנחנו מסתמכים פה על פרסומים שדובר, שיוצאים מהמוסדות האקדמיים בנושאים של ביו-טכנולוגיה בפרט.

פרופ' דן גזית: וכשאנחנו אומרים ביו-טכנולוגיה, כוללים גם את המחקר הבסיסי וגם את המחקר היישומי, כולל ההתקשרות המסחרית באמצעות החברות של המוסדות האקדמיים.

פרופ' דן גזית: מבחינת הפרסומים מדעיים, היום עדיין יש לנו פרסומים מדעיים.

פרופ' דן גזית: אז בבקשה.

מל פולישוק-בלוך: אני הייתי באוניברסיטת תל אביב, והם התרעמו מאוד על איך קובעים כמה פרסומים יש.

מל פולישוק-בלוך: אז אני רוצה לציין פה, שלא כל אוניברסיטה, המדדים האלה, וכמה כל אוניברסיטה מוציאה, לא זאת היתה כוונתך, אבל יש לומר שזה שנוי במחלוקת.

פרופ' דן גזית: זוהי דוגמה של פטנטים שנרשמו על ידי, כדוגמא, כיוון שאני באוניברסיטה העברית.

פרופ' דן גזית: הנייר ומספרי הפטנטים שיש ברשות מדינת ישראל.

פרופ' דן גזית: כלומר, אותה השקעה שנעשתה עד היום, כפי שפרופ' רזין אמרה, יש לה בהחלט מסלול ברור במדינת ישראל כמנוף כלכלי.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: אחרון הדוברים, מנכ"ל 'מדטרוניק', דב דביר.

מר דב דביר: אני דב דביר, המנכ"ל של 'מדטרוניק'.

מר דב דביר: החברה הכי גדולה בעולם בטכנולוגיות רפואיות, כמעט מיליארד דולר בשנה רק במו"פ.

מר דב דביר: אני רוצה להתחיל עם המו"פ בישראל ולהתמקד בישראל.

מר דב דביר: וגם בנושא של פיתוחים וגם בנושא של מחקרים.

מר דב דביר: אני שמח על שינוי הגישה קודם כל, אני חושב שהכל מתחיל בגישה, והדיון היום הוא שינוי בגישה.

מר דב דביר: יש הרבה חסמים תהליכיים, כשאני בכוונה לא משתמש בבירוקרטיים.

מל פולישוק-בלוך: אתה יכול להגיד בירוקרטיים.

מל פולישוק-בלוך: זה הבעיה.

מר דב דביר: אנחנו משקיעים כאן המון בלהביא מחקרים קליניים ורוב בתי החולים שאני נוסע, נושא שהועלה כאן, והמחקרים לא מגיעים למיצוי, כי התהליכים של הוועדות וכדומה, היתה התייעלות מסוימת לפני ארבע שנים, וחזרנו לימי הביניים.

מר דב דביר: עד שגומרים ומחליטים והכל, אני לא בא בטענות לאף אחד, נגמר המחקר.

מר דב דביר: ואז אומרים, מה אתם מבלבלים את השכל?

מר דב דביר: והולכים למזרח אירופה וכדומה.

מר דב דביר: אז תשנו את הגישה, זה מה שאנחנו מבקשים, ולצמצם את התהליכים.

מר דב דביר: תודה.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: מידד גיסון.

מידד גיסין: מידד גיסון, יו"ר צב"י, צרכני בריאות ישראל.

מידד גיסין: אני בסך הכל מייצג פה את החולים.

מידד גיסין: ז"א שכל האחרים צריכים לטפל בחולים, אבל אנחנו החולים עצמם.

מידד גיסין: הוזכר פה הנושא של סל הטכנולוגיות, על תרופות חדשות.

מידד גיסין: אני חושב שכמו שפרופ' אורלי יוסף אמר, שגם את נושא המחקר צריך לקבוע בבסיס התקציב, אחוז מסוים, אז כבר הגיע הזמן שגם את נושא הטכנולוגיות יכניסו לבסיס התקציב, ולא נהיה נתונים לחסדיו של האוצר כל שנה, אם הוא נותן בכלל וכמה הוא נותן.

מידד גיסין: אני חושב שעד שנגיע למנוחה ולנחלה, שיהיה מספיק תקציב גם לפיתוח וגם למחקר, אז הגיע הזמן או חשוב שננצל את הפיתוחים של מדינות אחרות ונכניס תרופות חדשות לסל, תרופות שקיימות.

מל פולישוק-בלוך: זה כבר נושא בפני עצמו.

מל פולישוק-בלוך: הוא חשוב לא פחות, אבל הוא לא עכשיו לענייננו, מה עוד שאתה מדבר על המוצר הסופי, שהוא כבר בשוק, ואנחנו כרגע מדברים על שלב המחקר.

מל פולישוק-בלוך: ד"ר בועז לב, בבקשה.

ד"ר בועז לב: אני רוצה לומר כמה דברים.

ד"ר בועז לב: אל"ף, אנחנו מדברים כאן על יצירת סביבה מעודדת מחקר.

ד"ר בועז לב: ויש מה לעשות ביצירת, בשיפור הסביבה.

ד"ר בועז לב: כאן יש לועדה, לכנסת, מקום מאוד מרכזי.

ד"ר בועז לב: זה קידום החקיקה של העניין הזה של מחקר.

ד"ר בועז לב: זה עלה כאן בכל מיני צורות, אם אנחנו מדברים על חקיקה של ניסויים קליניים, הזכירה את זה פרופ' מייטס בנושא שלקופות לכאורה אין זכות להקים ועדת הלסינקי, זה נכון, בהצעת חקיקה שאנחנו כעת מקדמים, יש פתרון לעניין הזה.

ד"ר בועז לב: כולל האוניברסיטאות ולגופים אחרים, שיוכלו לעסוק במחקר, כדי לעודד את הסביבה.

ד"ר בועז לב: כלומר, יש בעיות.

ד"ר בועז לב: כמו שדב אמר, יש בעיות בתשתית ובסביבה כדי לייצר.

ד"ר בועז לב: הדבר הנוסף הוא הקניין הרוחני.

ד"ר בועז לב: הוא עלה כאן בכל מיני צורות.

ד"ר בועז לב: אבל אין ספק שבסביבה החקיקתית של העניין הזה, הקניין הרוחני הוא דבר מאוד מרכזי.

ד"ר בועז לב: לא יסדירו את זה, לא יהיה כלום.

ד"ר בועז לב: אז אנחנו יחד עם משרד המשפטים בהחלט אמונים על זה.

ד"ר בועז לב: מר מועלם הציג חלק מהעניין הזה.

ד"ר בועז לב: יש בנושא הרבה עבודה, ואין ספק שאתם, כועדה של הכנסת וכמחוקקים, צריכים להיות המבער האחורי שבגבנו בעניין הזה, כי זה קריטי כדי ליצור כאן את הסביבה הזאת.

ד"ר בועז לב: נושא נוסף הוא הסדרת מעמדו החוקי של הרופא החוקר.

ד"ר בועז לב: היום כל אחד עושה את המחקר שלו בצורה נסתרת, כאילו מתחת לשולחן.

ד"ר בועז לב: גם אני בעוונותיי הייתי רופא חוקר.

ד"ר בועז לב: בכל מדינה מתוקנת, יש מעמד לרופא החוקר.

ד"ר בועז לב: יש זמן שהוא מקדיש למחקר ויש זמן שהוא מקדיש לקליניקה.

ד"ר בועז לב: בארץ אין דבר כזה.

ד"ר בועז לב: ואין תקנים לעניין הזה, וזה לא עניין של מיליון שקל כדי לשמור על האוד העשן.

ד"ר בועז לב: תמיד אפשר לבוא ולומר, רק בעוד מאה אלף שקל אנחנו גומרים את העניין.

ד"ר בועז לב: זה עניין של השקעה בתשתית, וצריך לראות את המחקר הרפואי כתשתית בסיסית של מדינת ישראל, כי זה יוצר צמיחה.

ד"ר בועז לב: לא צריך לחזור על זה.

ד"ר בועז לב: יש לנו בעיה בכל התשתיות.

ד"ר בועז לב: תשאלי את פרופ' מור יוסף מה המצב התשתיות הפיסיות של בית החולים.

ד"ר בועז לב: אנחנו מזניחים תשתיות.

ד"ר בועז לב: אנחנו מזניחנים, מה שנקרא.

ד"ר בועז לב: זאת אומרת, אנחנו מדענים ומזניחנים.

ד"ר בועז לב: אז בעניין הזה, אין ספק שהועדה הזאת, יש לה תפקיד בלהיות כלי שידחוף, ואני כאן הצעתי לחבריי בעניין הזה אני לא עומד דומם.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה הצעות כרגע.

מל פולישוק-בלוך: מעמד הרופא החוקר.

מל פולישוק-בלוך: אתה אומר שלא קיים תקן, אין התייחסות בחוק בכלל לנושא הזה?

ד"ר בועז לב: אין.

ד"ר בועז לב: וגם לא בהסכמי שכר.

פרופ' יהודה שנפלד: אם יורשה לי להסביר במשפט אחד מה זה מעמד רופא חוקר.

פרופ' יהודה שנפלד: בישראל, שאני עושה מחקר, בארבע-חמש אחרי צהריים, אני הולך למעבדה, עובד בלילה, המצאתי את הגלולה שלא לישון וכו'.

פרופ' יהודה שנפלד: ארה"ב.

פרופ' יהודה שנפלד: בשנה, אני רופא ומנהל מחלקה.

פרופ' יהודה שנפלד: שלושה חודשים אני עוסק בעבודה הרפואית.

פרופ' יהודה שנפלד: יתרה, אני עוסק במחקר.

פרופ' יהודה שנפלד: אני משלים עבודה וכו'.

פרופ' יהודה שנפלד: זאת אומרת, זה מוגן.

פרופ' יהודה שנפלד: מה זה מחייב?

פרופ' יהודה שנפלד: זה מחייב יותר תקנים.

פרופ' יהודה שנפלד: במה זה כרוך?

מל פולישוק-בלוך: לפני שאני באה עם הכסף, אני רוצה לבנות את התשתית.

ד"ר בועז לב: התשתית היא לא בעייתית.

ד"ר בועז לב: זאת אומרת, זה בהסכמי שכר והסכמי תקינה, וכאן כמובן עובד מולנו האוצר.

ד"ר בועז לב: זאת אומרת, ממשלת ישראל, האוצר עומד בעניין הזה, ואם הוא לא יכיר בזה כתשתית חיונית לצמיחה, אז לא יהיה.

ד"ר בועז לב: את הכלי הוא ייצר, וחשוב לנסות, וזה גם חלק מהנושא שאנחנו נמצאים בו בדיונים מול האוצר.

ד"ר בועז לב: במסגרת הועדה הזאת של המועצה הלאומית למחקר.

ד"ר בועז לב: כך שזה חלק מהעניין.

ד"ר בועז לב: צריך למצוא דרך טובה יותר ונכונה יותר להביא את הכסף הפרטי לתוך המסגרות הציבוריות.

ד"ר בועז לב: גם זה לא מוסדר היום בצורה מיטבית, ויש בעיה, שכסף מגיע, איך מנתבים אותו נכון, כדי שהוא יעשה את המקסימום בתוך המוסד הציבורי.

ד"ר בועז לב: אגב, גם זה לא מוסדר לחלוטין.

ד"ר בועז לב: לא רוצה לגעת בנושא של המס על סיגריות וכו' וכו'.

ד"ר בועז לב: הנושאים האלה עלו עשרות פעמים, ולמדינה יש הכנסות, וכשהיא קובעת את ההקצאה שלה ואת העדיפויות, היא לא שמה את המחקר בעדיפות הגבוהה.

ד"ר בועז לב: זה לא משנה מאיפה הכסף יבוא.

ד"ר בועז לב: חשוב פה, כמו שאמר פה פרופ' מור יוסף, שהכסף יגיע, הוא יוקצה למקום הנכון, ובכל מה ששוחחנו כאן, אני חושב שהמועצה שקמה, בהחלט יכולה לתת לועדה תשתית נוחה, כדי להתקדם ולעזור לנו, לממשלה, ולכם כמחוקקים, להתקדם בעניין הזה.

ד"ר בועז לב: הדרך היא ארוכה וקשה.

ד"ר בועז לב: תודה.

מל פולישוק-בלוך: אני מודה לכולם ורוצה רק לסכם ולומר, שאנחנו לא יוצאים אף פעם מהועדה הזאת, בלי שיעורי בית של כל מיני אנשים.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מכירה גוף יותר מוסמך ויותר נכון מאשר, אני פונה אליך אדוני, המדען הראשי.

מל פולישוק-בלוך: אתה עומד בראש המועצה הזאת?

פרופ' רמי רחמימוב: שר הבריאות עומד בראש המועצה, אבל אני מייעץ בפועל.

ד"ר בועז לב: יש לי הצעה.

ד"ר בועז לב: לארגן גוף מקביל ל-NIH האמריקאי.

ד"ר בועז לב: העיתון Time Magazine מנה לפני כעשר שנים את עשרים הדברים שעשו את אמריקה.

ד"ר בועז לב: אחד מהם זה היה ה-NIH.

מל פולישוק-בלוך: לעניין הקניין הרוחני, אני רוצה להבהיר שאנחנו נקיים דיון עם שר המשפטים, וכבר אנחנו מטפלים בזה.

מל פולישוק-בלוך: אני פונה אליך בחזרה ואני מבקשת.

מל פולישוק-בלוך: תכינו לנו מסמך לבניית ההון האנושי, כפי שנאמר פה, כדי שנוכל לשלב אותו בתכנית הכוללת, למה שאני קוראת 'תכנית למדע וטכנולוגיה'.

מל פולישוק-בלוך: הדרישה שלי, דרך אגב, מהממשלה, זה רק מיליארד ורבע שקל.

מל פולישוק-בלוך: אני לא נכנסתי עם זה יותר מדי לפרטים.

מל פולישוק-בלוך: אני טוענת שרבע, כרבע מהכספים שהממשלה הולכת להוציא, היא צריכה ללכת, להוציא אותם על ההון האנושי.

מל פולישוק-בלוך: זה תשתיות חשובות, אולי יותר מכל התשתיות האחרות, והן נותנות לנו גם את התמורה המהירה יותר, ואם נעשה את זה בדרך הזאת, הנכונה, אז יהיה לנו גם כבישים ומסילות ברזל וגם לאותם אלה שמפגינים בחוץ.

מל פולישוק-בלוך: אז אני, צוחק ממני… לא צוחק, אבל חברת כנסת חדשה וכבר היא רוצה כל כך הרבה, אומר לי חברי הוותיק פה, חבר הכנסת שר הפנים.

מל פולישוק-בלוך: תלכי בקטן.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שצריך לדרוש בגדול.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת שוב, למחקר הרפואי, לא כל המיליארד, אבל זה בהחלט צריך להיות חלק נכבד מאותה תכנית גדולה שאני מדברת עליה כבר חודשיים בערך.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת ממך, אדוני, פרופ' רמי רחמימוב, המדען הראשי, אני מבקשת להכין באמצעות הועדה או באמצעות המדען הראשי, איזה כובע שאתה בוחר, שאתה חושב שיותר נכון, גם את המסמך שדיברנו עליו, על ההון האנושי, גם את התקן, שאתם אומרים שהוא קיים ולא בעיה לשלוף אותו מהמגירה ומעמד הרופא החוקר, כי אולי כן צריכים להכניס את זה כחקיקה, כדי לחייב את האוצר.

מל פולישוק-בלוך: גם לנסות לנסח את הרעיון שהועלה את הרעיון שהועלה פה, אחוז, אגב, הרעיון הזה גם לא חדש.

מל פולישוק-בלוך: יש לי כאן מהישיבה של הועדה הזאת מיוני 2000, כבר נאמר, אחוז אחד, זה כבר הוזכר.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נמשיך עד שנצליח לדרוש את זה ולקיים.

מל פולישוק-בלוך: קריאתנו לממשלה להציג את התקציבים ולקחת מאיפה שיש, ואני מסכימה עם מה שאמר השר לשעבר מתן וילנאי.

מל פולישוק-בלוך: יש כסף, צריך להפנות אותו למקומות הנכונים, שיביאו לנו את הצמיחה.

מל פולישוק-בלוך: תודה לכולכם שבאתם.