ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 7, 2003-05-20 10:00

מל פולישוק-בלוך: אלי אופר: זה לא מו"פ בסיסי, זה ראשוני במובן התעשייתי.

מל פולישוק-בלוך: כלומר כאשר כמה חברות מתאגדות לעבוד על איזשהו נושא שאחר כך הוא מתאים לכולן, למרות שהן לא עושות בדיוק את אותו המוצר.

מל פולישוק-בלוך: בין היתר, זה בא לתמוך בדברים עתידיים וזה גם הרציונל שפה אין תמלוגים, כי למעשה התוצאה היא לא מוצר, אלא איזה שהוא ידע שעובר לחברות.

מל פולישוק-בלוך: מגנ"טון, זו וריאציה יותר יעילה למגנ"ט.

מל פולישוק-בלוך: זה דורש קבוצה אחת מהאקדמיה ואחת מהתעשייה, לפי אותם כללים, וזה הרבה יותר פשוט להתארגנות.

מל פולישוק-בלוך: הרציונל היה שזה מקל על ההתארגנות, כי לארגן קונסרציום זה מבצע לא פשוט ויש הרבה אינטרסנטים.

מל פולישוק-בלוך: אגב, זו אחת מהדוגמאות שבהן אני רואה דבר מאוד חשוב בקשר שבין האקדמיה והתעשייה.

מל פולישוק-בלוך: היו"ר מלי פולישוק בלוך: כיוון הפוך, מהתעשייה לאקדמיה, לא קיים אצלכם?

מל פולישוק-בלוך: למשל אם התעשייה מייצרת פטנט אבל צריך לפתח אותו.

מל פולישוק-בלוך: אלי אופר: יש דברים כאלה, אבל אלה לא תהליכים מוזרים.

מל פולישוק-בלוך: הרי בתעשייה יש קבוצות וארגונים שהן די חזקות גם במחקר, כמו למשל רפא"ל, ויש שם אנשים שהם בערך ברמה של אוניברסיטה והם עובדים עם חברים שלהם מהאוניברסיטאות כך שהידע הוא גם משותף.

מל פולישוק-בלוך: אבל אין איזו שהיא תוכנית ספציפית לדבר הזה.

מל פולישוק-בלוך: ** תוכנית "נופר" – היא התוכנית המיוחדת פה.

מל פולישוק-בלוך: מדובר בתוכנית חדשנית שנוסדה רק לאחרונה ונועדה לתמיכה בביו-טכנולוגיה.

מל פולישוק-בלוך: הייתי אומר שהיא משהו די "נחשוני" בהפרש מכל הגופים, כי הרי התקצוב בסוף הוא הקובע, עד היום התקציבים לאוניברסיטאות באו מות"ת ולתעשייה הם באו מהמדען הראשי, וחלק באו מגופים אחרים כגון משרד המדע.

מל פולישוק-בלוך: פה למעשה, מהמשרד שלנו אנחנו מעניקים גראנטים או מענקים למדענים באוניברסיטה, כדי לעבוד על איזה שהוא נושא שיש לו עתיד ברמה היישומית, אבל מבקשים 10% תמיכה של התעשייה שזה משהו מינימלי שנקבע רק בשביל "הרצינות", כדי למנוע מצב שמישהו יעבוד וייסד מה שהוא רוצה כי אין לנו מנגנוני בקרה מדעיים.

מל פולישוק-בלוך: זוהי תוכנית שזכתה כבר להצלחה מאוד גדולה, היו כבר שני סיבובים ויש בסביבות ה- 25 תוכניות שכבר אושרו ובקרוב יהיה סיבוב שלישי.

מל פולישוק-בלוך: אני יכול להגיד לכם שאוניברסיטאות שלא הלך להן כל כך בסיבוב הראשון, שינסו מותניים בסיבוב השני בתחרות קשה וכולם שותפים בזה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושב שהתוכנית הזאת מראה סימנים של תוכנית מאוד טובה, מכל ההיבטים והכיוונים שלדעתי צריכים להיות בעתיד.

מל פולישוק-בלוך: ** תוכנית החממות – זוהי תוכנית מאוד מפורסמת, יש היום 24 חממות שחלקן נכנסו לתוכנית ההפרטה, מה שנקרא "תוכנית הפיילוט" שזה יותר מתאים לסוג של הפרטה, התוכנית הזאת כבר בת 12 שנה ויצאו ממנה קרוב ל- 1000 פרוייקטים.

מל פולישוק-בלוך: חלק מהחברות המצליחות, או ה- start-ups המצליחים במשק, יצאו מהחממות.

מל פולישוק-בלוך: להערכתי זוהי תוכנית מאוד טובה, גם בבדיקות אובייקטיביות, למותר להגיד שהיום בגלל המצוקה במשק כל התוכניות ובוודאי תוכנית החממות, הלחץ עליהן הוא מאוד גדול.

מל פולישוק-בלוך: למרות שלפני כ- 4 שנים היו אפילו שאמרו שאולי לא צריך את זה, ושיש מקורות מימון אחרים.

מל פולישוק-בלוך: יכול להיות שחלק מהם צודקים, אבל אני מדבר על הסטטיסטיקה.

מל פולישוק-בלוך: היו"ר מלי פולישוק בלוך: אני רק רוצה לציין שהועדה תקיים דיון, בנושא "הרמה הטכנולוגית ברמת הגולן", שייערך בקרית שמונה ב- 15.6 ונשמח לראות אתכם.

מל פולישוק-בלוך: יגאל יאסינוב: מהי ההשקעה באחוזים מהחממות?

מל פולישוק-בלוך: אלי אופר: זהו פרמטר חופשי.

מל פולישוק-בלוך: מה שכתוב פה זו ההשקעה שלנו, יש השקעה פר פרוייקט ויש תמיכה בחממה, בחממות המופרטות נכנסו משקיעים פרטיים.

מל פולישוק-בלוך: יגאל יאסינוב: השאלה שלי היא אחרת, כאשר מחליטים להקים חממה בפרוייקט מסויים כמה היא דורשת כתמיכה חיצונית, לפתיחת כל start-up בנפרד, וכמה מניות מה- start-up הזה היא נותנת למשקיע.

מל פולישוק-בלוך: אלי אופר: בחממות המקוריות, המענק שלנו הוא הגבוה ביותר שיש באיזו שהיא תוכנית, מדובר על 85% מהתקציב שאנחנו מאשרים לפרוייקט.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, בהתחלה היזם חייב להביא עוד 15%.

מל פולישוק-בלוך: ** "קרן תנופה" – זוהי קרן יחסית קטנה, שכרגע היא מאוד פופולרית, גם זו קרן לדברים הנמצאים בשלב מאוד מוקדם ואם אני אתרגם לדולרים מדובר על סביבות ה- 40 או 50 אלף דולר ליזם, והיא מיועדת לסייע לו בסקר פטנטים ובתוכנית עסקית ראשונית, היות והיום כל מוסד ה"אנג'לים" וכד' אין כמעט אף אחד שמוכן להשקיע דולר אחד על משהו.

מל פולישוק-בלוך: לכן הביקוש בקרן הזאת הוא עצום ואני גם הגדלתי את התקציב, שהוא בסה"כ לא גדול אבל המענקים הם קטנים, אבל אפשר לסייע למאות יזמים במעט מאוד כסף ולגרום לאיזה שהוא "בוסט" בעסק הזה.

מל פולישוק-בלוך: היו"ר מלי פולישוק בלוך: זה לא יכול להיות כסף מצטבר?

מל פולישוק-בלוך: כלומר אם הוא מקבל גם "תנופה" וגם מענק נוסף הוא צריך להחזיר את זה בשלב מסויים?

מל פולישוק-בלוך: אלי אופר: הוא לא יכול לפנות לשתי תוכניות במקביל ובחלק מהמקרים, אם הוא היה קודם בתוכנית אחת הוא לא יכול ללכת לתוכנית אחרת.

מל פולישוק-בלוך: אבל אם הוא עובר, הוא צריך לקזז את מה שהוא קיבל.

מל פולישוק-בלוך: בחלק מהתוכניות יש על זה ויכוח.

מל פולישוק-בלוך: למשל בתוכנית החממות החדשות, שאני מקווה שיקומו לביו-טכנולוגיה, הדעה שלי ומה שאני מתכוון לעשות זה שבגלל אורך השנים בסקטור לפיתוח, אם יש פרוייקט שנמצא בחממה רגילה והוא יעבור אחר כך לחממה ביו-טכנולוגית, הוא פשוט ימשיך ולא יצטרך לקזז שום דבר, כי ממילא הוא צריך 10 שנים עד שיוצא מזה משהו.

מל פולישוק-בלוך: היו"ר מלי פולישוק בלוך: אז כמה זמן היא התמיכה, האם היא נעשית בכל שנה לחוד או אחת לשנה?

מל פולישוק-בלוך: אלי אופר: בכל התוכניות שלנו המענקים הם לשנה ואין "גרנטי", לכן גם אין הרבה תקציבים כאלה שהם חופשיים כל שנה מחדש.

מל פולישוק-בלוך: כמובן, שיש חברות שאנחנו תומכים בהם במשך שנתיים, כמו למשל החממות, ויש חברות שתומכים בהם במשך 3 שנים.

מל פולישוק-בלוך: אין תוכנית שהיא יותר מ- 5 שנים, אבל לא חייבים כי זו לא תמיכה רב שנתית.

מל פולישוק-בלוך: אבל אם למשל חברה שתמכו בה בשנה קודמת באיזו שהיא קרן, באה השנה אם משהו שהוא לא מספיק אטרקטיבי ויש אחרים יותר טובים, היא לא מקבלת את התמיכה.

מל פולישוק-בלוך: היו"ר מלי פולישוק בלוך: אבל בן אדם שמפתח משהו, לא צריך לדעת מראש לכמה זמן הוא מקבל את התמיכה?

מל פולישוק-בלוך: אלי אופר: הוא יכול להשיג לעצמו מקורות מאיפה שהוא רוצה, הרי מי שבסדר זוכה לכמה שנים של תמיכה.

מל פולישוק-בלוך: אבל הוא לא יודע מראש לכמה שנים.

מל פולישוק-בלוך: קריאה: מה הקריטריון של "בסדר"?

מל פולישוק-בלוך: אלי אופר: כל שנה זה נבדק מחדש.

מל פולישוק-בלוך: אני אמנם חדש בתפקיד, אבל אני לא מכיר מקום יותר מסודר מארגון המדען הראשי של התמ"ס, ולדעתי הוא אפילו יותר מידי מסודר.

מל פולישוק-בלוך: היו"ר מלי פולישוק בלוך: מאחר והנושא המרכזי הוא הקריטריונים, אני מבקשת שתרחיב את דבריך בנושא.

מל פולישוק-בלוך: כלומר, איך אתם קובעים את כל הקריטריונים ועל פי מה.

מל פולישוק-בלוך: אלי אופר: "קרן חדשה", היא קרן ההבזק שהוקמה לפני חצי שנה.

מל פולישוק-בלוך: היא באה לתמוך באיזה שהוא חוסר בשוק.

מל פולישוק-בלוך: היות והיום לא משקיעים בשום דבר ולבטח לא בדברים הנמצאים בשלבים מוקדמים, כי למשקיעים רגילים קשה לראות פירות, אז קבענו איזו שהיא קרן מיוחדת התומכת בעניין הזה וכבר התחלנו להריץ אותה.

מל פולישוק-בלוך: אישרנו כבר מעל 20 חברות שהן "קוולפייד" לקרן ואישרנו גם 5 חברות חדשות והעסק מתחיל לרוץ.

מל פולישוק-בלוך: אני מקווה, שזה יעודד את ההשקעה בשלב מוקדם.

מל פולישוק-בלוך: קריאה: היא עובדת כמו קרנות ציבור.

מל פולישוק-בלוך: אלי אופר: היא לא עובדת כמו קרנות ציבור, אבל היא מצטרפת למשקיעים שהרוב זה קרנות.

מל פולישוק-בלוך: זה משהו מיוחד, שאם מישהו רוצה להשקיע ב"קוולפייד", אז זה דולר תמורת דולר עד סכום מסויים למשך שנתיים.

מל פולישוק-בלוך: קריאה: היא לא משקיעה לבד?

מל פולישוק-בלוך: אלי אופר: לא, היא רק מצטרפת.

מל פולישוק-בלוך: היא נועדה כדי לעודד את המשקיעים להשקיע בה, ומדובר גם במשקיעים מבחוץ.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו גם פעילות בינלאומית גדולה מאוד, ישנן 5 קרנות דו-לאומיות שלמות: ** "קרן ברד" – היא הקרן המפורסמת ביותר, לפני שנה מלאו לה 25 שנים, והיא גם שייכת לארגון שלנו למרות שרוב האנשים לא יודעים את זה.

מל פולישוק-בלוך: הקרן הזאת "שווה מילה" כי זו הקרן היחידה שהתקציב שלה לא קשור לתקציב המדען הראשי, למרות שאני ה- chairman של הקרן.

מל פולישוק-בלוך: זוהי קרן של "אנדורמנט", שעובדת על ריבית, ולפני 26 מדינת ישראל וארה"ב השקיעו 110 מיליון דולר וכל שנה ההשקעות בחברות הן מהריבית והתמלוגים של הקרן.

מל פולישוק-בלוך: כך שבערך כל שנה יש קרוב ל- 13 – 15 מיליון דולר שמושקע בחברות והקרן היא שמורה.

מל פולישוק-בלוך: כל הקרנות האחרות, עובדות בשיטה דומה.

מל פולישוק-בלוך: זה בא לעודד אמנם את החברות הישראליות, אבל בעיקר את השת"פ הבינ"ל, שיש בינינו רווחים מאוד גדולים בעיקר בשיווק ואני לא ארחיב על כך.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו "הסכמים מקבילים" עם קרוב ל- 15 מדינות מפותחות שעם כל אחת מהן יש רמה פחות או יותר קרובה לקרן, זאת אומרת זה עובד בדומה לקרן אבל בכל פעם הכסף מוסכם מחדש ולא מקרן שנקבעת מראש.

מל פולישוק-בלוך: אני חייב להגיד שבגלל הפוליטיקה והכלכלה העולמית, עם חלק מהמדינות ההסכמים הם די בסטגנציה ולא כל ההסכמים פורחים.

מל פולישוק-בלוך: יש עוד כמה נקודות לשת"פ בינלאומי, דברים שהם קצת יותר ידועים, למשל: תוכנית המסגרת החמישית והשישית – שבעצם זו תוכנית בין משרדית שמנוהלת על ידי ות"ת, משרד המדע והמשרד שלנו, יש לנו גם ועדת היגוי שחברים בה גם אנשי משרד החוץ ומשרד המשפטים, ואני יו"ר הועדה הזאת, אבל זה מאמץ משולב של כולם.

מל פולישוק-בלוך: לגבי התוכנית השישית, צריכים לעשות רק את החתימה הפורמלית, ובעזרת כולם כל העסק נגמר פחות או יותר, ואני מקווה שהחתימה תסתיים במהלך הימים הקרובים.

מל פולישוק-בלוך: התהליך כולו נגמר, למרות שלפני כחצי שנה הוא היה בסכנה מאוד גדולה, ואנחנו בחרנו לא לדבר על זה יותר מידי כי זה היה קשור לפוליטיקה, והעדפנו למשוך זאת כל הזמן לצד המדעי.

מל פולישוק-בלוך: אגב, הגב' חגית מסר ירון שפרשה מתפקיד המדענית הראשית וכיום היא נמצאת בצוות של משרד המדע, היא היתה הרוח המובילה בכל המגעים וניהלה את המו"מ מטעמנו ואכן מגיעה לה כל התודה.

מל פולישוק-בלוך: בתוכנית השישית יש כ- 17 מיליארד יורו למשך 4 שנים, לנו זה עלה בסביבות ה- 190 מיליון יורו, שזה נקרא קופון כניסה, ועכשיו כל האוניברסיטאות והחברות אמורות להסתער.

מל פולישוק-בלוך: יש סכומים עצומים, למשל בביו-טכנולוגיה יש 2.25 מיליארד, ב- IST יש למשל 3 מיליארד וכן הלאה.

מל פולישוק-בלוך: דבר מעניין, יש שם כ- 1.5 מיליארד לתוכניות אטום וגרעין שאנחנו לא יכולים להשתתף.

מל פולישוק-בלוך: בתוכנית החמישית, אנחנו השקענו כ- 152 מיליון יורו כאשר החברות והאוניברסיטאות הוציאו בחזרה 167 מיליון יורו, שזה עונה על הדרישה המינימלית כדי להראות שכבר החזרנו את הכסף.

מל פולישוק-בלוך: אבל ההערכה שלי ושל עוד הרבה אנשים, שהיות ואתה מתעסק עם פרוייקטים שהם state of the art, ההחזר האמיתי למדינה הוא לפחות פי 10 או פי 15.

מל פולישוק-בלוך: כלומר, אם אנחנו נחזיר 200 – 250 מיליון יורו התועלת לכלכלת מדינת ישראל תהיה 2 או 3 ביליון.

מל פולישוק-בלוך: אגב האירופאים הולכים בכל הרצינות והתוכניות שלהם מאוד מתקדמות, הם הולכים שם על מצויינות אמיתית ולא רק סיסמאות.

מל פולישוק-בלוך: חנן כספי: איך הנושא הזה נמדד, כשאתה אומר שמוחזר X מיליוני יורו, במה זה מוחזר?

מל פולישוק-בלוך: אלי אופר: מה שאמרתי הוא, שה- 167 מיליון זה הכסף שהוקצב לפרוייקטים ישראלים וקיבלנו את הכסף.

מל פולישוק-בלוך: אני גם אמרתי שדבר שקשה למדוד, הוא הערך הכלכלי לשותפות שלך בידע, ובהתעסקות במו"פ ברמה הכי גבוהה בעולם עם החברות הטובות בעולם, ואני מעריך שיהיה החזר פי 15, יש כאלה שאפילו אומרים יותר ואין כמעט אף אחד שאומר פחות, הנכון הוא שזה לא ממש מדעי.

מל פולישוק-בלוך: כמו המילה "תשואה עודפת למשק", היא לא "מקומטת" וזה אחד הדברים שהוא מפריע ומבחינה אקדמית יש פה משהו שצריך לפתח אותו ולהראות את התשואה בצורה יותר מדידה ממה שיודעים היום, אפילו בעבודות הכי רציניות שעשו.

מל פולישוק-בלוך: אמירם פורת: אתה יכול לקחת כמינימום לא את התקציבים שהחברות הישראליות מקבלות, אלא אולי תקציבי כלל הפרוייקטים שהן משתתפות בהם, ואז אתה כבר מקבל את המכפלה של BSF, שזו גישה לידע שיש.

מל פולישוק-בלוך: אלי אופר: זה לא בדיוק.

מל פולישוק-בלוך: אתה צריך לקחת איזה שהוא מיצוע של אחוזים.

מל פולישוק-בלוך: אני חי ועובד על זה, אין תשובה מדוייקת לשאלה הזאת למרות שהיא שאלה אמיתית.

מל פולישוק-בלוך: אלי אופר: זו מערכת גלובלית, אתה קשור עם כל האנשים שעובדים ועם כל החברות הגדולות.

מל פולישוק-בלוך: יאיר אמיתי: בעיקר קשרים אסטרטגיים, אתה מכיר את הלקוחות ואת הגופים, אפילו מעבר לנושא של מחקר ופיתוח.

מל פולישוק-בלוך: אלי אופר: יש גוף שהוא פחות ידוע ואנחנו משתתפים בו שנקרא: "נציבות המדע והטכנולוגיה של ישראל וארה"ב", זהו גוף שהוקם על ידי יצחק רבין ז"ל ובילי קלינטון בשנת 1994, מתוך מטרה לקדים עניינים משותפים.

מל פולישוק-בלוך: היום, אנחנו משנים שם את האג'נדה ואני מנסה להחיות את זה, כי ב- level הגבוה זה לא קיים היום.

מל פולישוק-בלוך: היום אנחנו מנסים לקדם נושאים בביו-טכנולוגיה, ננו-טכנולוגיה ו- security, ביחד עם האמריקאים, הפרטנרים שלנו זה גוף ב- commerce האמריקאי ששם יש תת שר מיוחד, שהוא כמו המדען הראשי אצלנו, ואיתו אני עובד.

מל פולישוק-בלוך: לאה נס:

מל פולישוק-בלוך: אני מוכרחה להעיר שב- "יורקה", ישראל היא מתחרה מלאה מזה שנתיים וחצי, וכל פעילות הרקע כולל הזמנה לפורום הבין-פרלמנטרי.

מל פולישוק-בלוך: אלי אופר: אמרתי זאת קודם, אבל אני רוצה עכשיו לעבור במהירות בכמה נתונים על הביקוש לעומת הכסף, זה בערך התקציב ולמעשה בממוצעים זה היה קצת יותר מ- 1.8 מיליארד בשנה שעברה.

מל פולישוק-בלוך: בתוכנית הכלכלית, חל על זה קיצוץ די אכזרי שאני נלחם בו כעת בכל הכוח.

מל פולישוק-בלוך: זאת למרות שלא היה אף אדם, כולל שר האוצר, שיכול היה להגיד לי או שאמר לי שהוא חושב שצריך לקצץ.

מל פולישוק-בלוך: היו"ר מלי פולישוק בלוך: כמה קוצץ, 10%?

מל פולישוק-בלוך: אלי אופר: הקיצוץ השנה, אם זה ייצא לפועל, הוא קרוב ל- 110 מיליון שקל.

מל פולישוק-בלוך: אגב, בשנת 2002 היו עוד כמה קיצוצים של 2.5% ו- 3.1%, וזה היה לפני שהתחלתי את תפקידי, ופתאום אתה מוצא שבתקציב הבסיס הקיצוץ הוא גדול.

מל פולישוק-בלוך: אמרתי קודם, שהיות ויש לנו מנגנון של תמלוגים שאני צריך לדאוג שאולי בעוד שנה או שתיים הוא לא יהיה בגלל איזה שהוא הסדר, היתה איזושהי קומפנסציה כי אחרת גם ה- 1.8 לא היה נשאר 1.8.

מל פולישוק-בלוך: רמי גוזמן: 400 מיליון דולר, זה תקציב הברוטו שלו.

מל פולישוק-בלוך: מתוך זה, חוזרים לו תמלוגים של בסדר גודל של 250 מיליון או 200 מיליון.

מל פולישוק-בלוך: מה שאני רוצה להגיד שה- 100 מיליון שקל שקוצצו שזה משהו כמו 20 מיליון דולר זה לא מתוך ה- 400 מיליון דולר שזה 5%, אלא זה הרבה יותר מפני שהתקציב נטו שיש לו כל שנה הוא 400 מיליון דולר האלה, פחות התמלוגים שעליהם יש לנו ויכוח.

מל פולישוק-בלוך: הקיצוץ הוא בעשרות אחוזים, אבל בעצם הוא רק 15% בגלל התמלוגים, כי התמלוגים זה כסף שכאילו הוא מוציא אבל בעצם הוא מקבל אותו בחזרה.

מל פולישוק-בלוך: מכאן, שהקיצוץ הזה הוא מאוד משמעותי.

מל פולישוק-בלוך: אמיר אסרף: תקציב המדע הוא 1.8 מיליארד, זה מאבד 550 בתחילת 2002 ל- 700 השנה, בגלל אותו החזר מתמלוגים.

מל פולישוק-בלוך: קוצצו בדיוק 10% ה- 110 מיליון שאני מדבר עליהם הם מדוייקים.

מל פולישוק-בלוך: זה פשוט, 1.1 מיליארד 600 – 700 מיליון תמלוגים, אנחנו מגיעים ל- 1.8 מיליארד, 10% מ- 1.1 מיליארד זה באמת 110 מיליון שקל, מה שקוצץ לצערנו הרב על כל המדינה.

מל פולישוק-בלוך: הכוונה בזה שלא נוגעים בתקציב המדד, ואלי אופר יודע את זה, בגלל האמונה שלנו בחשיבות הרוב, לכאורה אין היגיון בזה שלא לגעת בכסף שהולך למקומות שיש להם, כפי שאלי הזכיר קודם את חברת "טבע" למשל.

מל פולישוק-בלוך: , אין היגיון בזה שלא נקצץ שם את הכסף כאשר אנחנו מקצצים במקומות הרבה יותר כואבים.

מל פולישוק-בלוך: היות ואנחנו במשרד האוצר מאמינים בחשיבות של המדען הראשי וביכולת שלו לייצר צמיחה במשק ובהכרח בזה, לא הבאנו שום הפחתה נקודתית כמו שהבאנו במקומות אחרים, וזאת הכוונה כשאני אומר שאנחנו לא נוגעים בתקציב המדע.

מל פולישוק-בלוך: תקציבים רוחביים חלקים על כל המשק, ולכן אי אפשר להגן בפניהם.

מל פולישוק-בלוך: חנן כספי: האם אנחנו יודעים, מתוך 400 מיליון הדולר האלה התמלוגים שנכנסו, כמה מקומות עבודה יצרו המענקים האלה למשק הישראלי בשנת 2002 ושנה לפני כן?

מל פולישוק-בלוך: עמי אראל: הייצוא התעשייתי של מדינת ישראל הוא 20 מיליארד דולר, מתוך זה 10 מיליארד דולר זה הייטק, כלומר 50% מהייצוא התעשייתי של מדינת ישראל ודרך אגב זה ירד בשנות השיא 2000 – 2001 ל- 13 מיליארד.

מל פולישוק-בלוך: השאלה שצריכה להישאל היא קודם כל: האם 10 מיליארד דולר ייצוא זה חשוב או לא?

מל פולישוק-בלוך: כאשר הולכים וגוזרים כמה תעסוקה נותן 10 מיליארד דולר ייצוא, יש שתי תשובות: סדר גודל של האנשים המועסקים ישירות בהייטק, נע בין 50 ל- 70 אלף איש, תלוי איך סופרים.

מל פולישוק-בלוך: אף אחד באמת לא יודע לספור את כל האנשים העוסקים סביב הדבר הזה.

מל פולישוק-בלוך: היו"ר מלי פולישוק בלוך: לפי מה שהבנתי, לא זו היתה שאלה.

מל פולישוק-בלוך: מהפרוייקטים של התמיכה של המדען הראשי, מה התועלת לשוק העבודה במשק?

מל פולישוק-בלוך: כלומר, בהערכה גסה, כמה מקומות עבודה מוסיף המדען הראשי לאותם 50 – 70 אלף איש בהייטק?

מל פולישוק-בלוך: עמי אראל: כאן כבר מדובר במועסקים העקיפים.

מל פולישוק-בלוך: אם ניקח לדוגמא את "אינטל" קריית-גת, שם יש X עובדים באינטל עצמה, אבל כשמסתכלים מסביב לאינטל כמה שירותים ניתנים לאינטל, המספר הוא בכמה מונים יותר גדול ממספר העובדים הישירים.

מל פולישוק-בלוך: היו"ר מלי פולישוק בלוך: יש אומרים שמדובר ב- 2.2 עובדים נוספים.

מל פולישוק-בלוך: עמי אראל: יכול להיות שזה מספר נכון.

מל פולישוק-בלוך: אבל מעבר לזה, צריך לזכור שזה 50% מהייצוא שלנו.

מל פולישוק-בלוך: חנן כספי: אתם אומרים שזה 2.2 עובדים נוספים,

מל פולישוק-בלוך: שזה משהו זעיר לכל עובד הייטק.

מל פולישוק-בלוך: השאלה שנשאלה היא, כמה מתוך תקציב המדען תרם.

מל פולישוק-בלוך: היו"ר מלי פולישוק בלוך: שמענו שאין תשובה חד משמעית, ואני מקבלת את התשובה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: רמי גוזמן: אני רוצה לנסות ולחדד קצת את התשובה.

מל פולישוק-בלוך: אפשר להוכיח שכל 100 מיליון דולר מדען, ברמת המהנדסים וברמת הייצור ב- probability שהפיתוח מצליח, מעסיקים מינימום 7500 איש ומקסימום 10,000 איש, אפשר לעשות חתכים בשני כיוונים: 1- דרך תעשיות הייצוא, משום שאנחנו יודעים כמה אנחנו משלמים תמלוגים, ואם אתה לוקח את הכמות מחלק אותה וזה מהווה 3%, אתה יודע מה הייצוא וכתוצאה מזה מה רמת המועסקים בחתך התעשייה.

מל פולישוק-בלוך: 2 – מהכיוון של המדען, שכל דולר שלו מחייב לפחות 1.5 דולר של התעשייה ואתה יכול לדעת כמה אנשים אתה מעסיק ב- 2.5 דולר תגמולים.

מל פולישוק-בלוך: לכן, גם אם תחתוך זאת מכיווני התמלוגים וגם אם מכיווני המענקים, אתה תגיע שמינימום 100 מיליון דולר של המדע, מעסיקים מינימום 7,500 עובדים.

מל פולישוק-בלוך: אם תוסיף לכך את מה שאמר עמי אראל לגבי תעשיות הלוואי מסביב, תגיע ליותר אבל את זה אני לא מודד.

מל פולישוק-בלוך: כל זאת, מתוך ה- 60,000 איש המועסקים ישירות בתעשייה ולא אלה המועסקים מסביב.

מל פולישוק-בלוך: אלי אופר: יש כאן שקף של הביקוש, ולפי דעתי השקף הזה הוא חושב יותר מכל התשובות, כי מה שקורה בכלכלה מתבטא פה.

מל פולישוק-בלוך: אפשר לראות שמשנת 2000 ובעיקר בין השנים 2001 ו- 2002, לאחר שהתחילו כל הצרות, ההיענות שלנו לבקשות היא בסביבות ה- 50% בעוד שהממוצע הרב שנתי הוא בין 60% ל- 75%.

מל פולישוק-בלוך: אני מפנה אתכם לשנת 2000, שאם תשימו לב בכל מיני שקפים שעליהם אעבור במהירות, היא השנה שבה היתה תופעה מאוד מוזרה.

מל פולישוק-בלוך: בעוד שלמעשה "הבועה" כבר התנפצה, הגרפים של ההשקעות וכו' המשיכו לעלות ומיד אחרי זה הכל נפל.

מל פולישוק-בלוך: כך שהדבר הזה, הוא חשוב לי יותר מכל הספירות האחרות.

מל פולישוק-בלוך: היום יש ביקוש עצום אפילו מכאלה שלפני 3 או 4 שנים לא חלמו לפנות למדען והיום הם פונים.

מל פולישוק-בלוך: אפשר לשאול שאלה, שגם עליה אני לא רוצה לענות סתם, והיא: כמה חברות start-up היו נסגרות אם לא היתה תמיכה של המדען הראשי.

מל פולישוק-בלוך: כי יש היבט של תעסוקה ששם סופרים כמה אנשים עובדים והיבט כלכלי של המדינה בכלל עבור העתיד, שהוא הרבה יותר חשוב.

מל פולישוק-בלוך: אם למשל כמה חברות start-up נסגרו או ייסגרו, ייקח לנו עוד 10 או 15 שנה כדי להקים את התשתית הזאת מחדש כדי שהעולם יתחיל לפרוח מחדש.

מל פולישוק-בלוך: כפי שאמרתי, הנקודה היא לראות לאו דווקא מה כל דבר אומר אלא שהירידה בשנת 2000, קשורה כולה לביקושים ולפניות למדען הראשי.

מל פולישוק-בלוך: אפשר לראות שהביקוש בשנת 2002 היה קרוב ל- 7 מיליארד שקל.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן נקודה שהיא מאוד חשובה, המאפיינים, שאלה חברות שבעבר נמנעו לפנות למדען הראשי, כי היה להן כסף מגורמים פרטיים.

מל פולישוק-בלוך: יש לציין שאיכות הבקשות עלתה בממוצע כתוצאה מזה.

מל פולישוק-בלוך: יש לי הערה אובייקטיבית, שבכל אופן יש איזשהו סיוע כל בהיבט שיש פחות הוצאות, אבל זה כמעט "בטל בשישים".

מל פולישוק-בלוך: איתן אברמוביץ': יש מספרים לשנת 2003, מה יהיה האחוז?

מל פולישוק-בלוך: אלי אופר: עדיין לא, אבל הביקוש לא יהיה פחות מ- 2002.

מל פולישוק-בלוך: לגבי הביו-טכנולוגיה והננו-טכנולוגיה, יש הרבה דילמות אבל תזכרו שאנחנו חיים על פי החוק, ויש כל מיני דעות להרבה אנשים ובכלל השאלה עד כמה המדינה צריכה להיכנס יותר ולהתערב יותר, יש לכך כל מיני תשובות אבל לשאלה "OK מה נעשה?

מל פולישוק-בלוך: " מבחינת היצירתיות, כל אחד יחשוב על כך לבד.

מל פולישוק-בלוך: צריך לזכור שגם אם יש תקציב, למדינה שלנו אין סיכוי בכלל למצויינות.

מל פולישוק-בלוך: יש כל מיני נטיות ללכת לבינוניות, אבל כך לא נגיע לשום מקום וזה המפתח להכל.

מל פולישוק-בלוך: היו"ר מלי פולישוק בלוך: אני רוצה לפתוח את הנושא לדיון שאני אמקד לכמה נושאים, אבל אני רוצה לחזור על עיקרי הדברים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו החלטנו פה בועדה בישיבתה הקודמת, לקדם תוכנית השקעות בתחום תעשיית ההייטק, מתוך הכרה והבנה שזה מה שיכול להוביל את המדינה הזאת למקומות טובים יותר ממה שהיא מצוייה היום, ושזה בעצם הקטר הידוע והיחידי שיש לנו היום למדינת ישראל והיתרון היחסי שלנו מבחינת כוח האדם והבחינות האחרות.

מל פולישוק-בלוך: הכנו תוכנית בכוחות משותפים עם גורמים שונים בתחום, מהתעשייה מהממשלה ומי שירצה יוכל לקבל לאחר מכן עותק של המלצה לתוכנית שהוגשה לשר מאיר שטרית.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מנסים לדחוף את התוכנית הזאת ואם יש כאן כמה אנשים המקורבים למקבלי ההחלטות ויכולים לסייע לנו לדחוף ולדרוש וגם לקבל החלטה כזאת בממשלה, מבורכים יהיו.

מל פולישוק-בלוך: תחת הכותרת הזאת, התחלנו לקיים סדרת דיונים ספציפיים לגבי תחומים שונים של ענף ההייטק, כשהראשון ואולי הבסיסי ביותר גם בגלל חשיבותו לכל הענף, זה תחום המדען הראשי.

מל פולישוק-בלוך: גם בגלל ההיקפים הכספיים וגם בגלל ההשלכות וההשפעות שיש לכך.

מל פולישוק-בלוך: עד כאן זו היתה קידומת, ולא צריך להיכנס לנושא של כמה חשוב שיש יותר עובדים וכו', כל מה שאנחנו עושים עכשיו זה כדי שיהיו הרבה יותר אנשים שיעבדו בתחום וכולנו מרושתים על אותו מכנה משותף.

מל פולישוק-בלוך: כדי לקדם את הנושא הספציפי שעליו אנחנו מדברים, אני רוצה לשאול אל מר אלי אופר:

מל פולישוק-בלוך: מתוך החשש של עודף מעורבות ממשלתית, שהיא בעייתית במיוחד לאנשים כמוני שאמונים על השוק החופשי, וזה ההתקפה כנגד התוכנית שלנו שהיא השקעה של יותר ממיליארד שקל בהייטק על ידי הממשלה, אז באים ואומרים לי: "איך את יכולה להרשות מעורבות ממשלתית כל כך מסיבית, בסקטור שהוא בעצם צריך להתנהל באופן פרטי?

מל פולישוק-בלוך: " נקודה שנייה, הוזכרה כאן המילה "בסדר" או במילים יותר מקצועיות, איך אנחנו קובעים את הקריטריונים ומהי המסגרת ומה בכלל הן ועדות המחקר שדיברו עליהן מי מתמנה אליהן ומי קובע מי יהיו חברי הועדות.

מל פולישוק-בלוך: בתקשורת פורסם "המדען הראשי מעכב פרסום קריטריונים למתן מענקי מו"פ".

מל פולישוק-בלוך: הרי אלי אופר אמר כאן שחברה מקבלת מענק לשנה, אבל מה קורה לאחר מכן?

מל פולישוק-בלוך: איך חברה יכולה לתכנן את עצמה כשהיא לא יודעת בסוף השנה, אם היא תהיה בסדר או לא, ומה זה ה"בסדר"?

מל פולישוק-בלוך: כשאין קריטריונים יתכן ויש חשש למשוא פנים של העדפת תחומים, ואני לא מדברת או רומזת חלילה על משהו לא חוקי, אבל אולי ועדות המחקר שלכם מעדיפות תחומים מסויימים.

מל פולישוק-בלוך: אם זה מחולק לפי נושאים, אז אולי לחברי ועדת מחקר שהם בתחומים מסויימים יש יותר כוח מאשר לועדות אחרות.

מל פולישוק-בלוך: כפי שהבנתי, אתם מעדיפים חברות גדולות על פני חברות קטנות.

מל פולישוק-בלוך: מיקום של הייצור, וזה עוד לפני שאנחנו מגיעים ל- issue הקשה, איך שומרים על הייצור דווקא בארץ ואם בכלל צריכים לשמור את הידע כאן.

מל פולישוק-בלוך: אלי אופר:	אני אחזור על חלק מהדברים שאמרתי קודם, אני 	מכיר הרבה מערכות כולל מערכות של חלק מהיושבים פה, בין אם הן פרטיות או ציבוריות, אין כמעט מערכת כל כך מסודרת כמו זו של המדען הראשי בתמ"ס.

מל פולישוק-בלוך: לכל תוכנית שהצגתי פה יש ועדה, שעושה את ההחלטות.

מל פולישוק-בלוך: הדוגמא הכי טובה היא "קרן המחקר", ואני אהיה מאוד פרטני כדי שתבינו עד כמה העסק מעוגן ומסודר ואיפה הבעיות.

מל פולישוק-בלוך: ועדת המחקר היא ועדה בת 10 אנשים, שלפי חוק המו"פ החדש היא תהיה בת 9 אנשים, אני עומד בראשה והיא כוללת נציגים ממשרד התמ"ס, משרד האוצר ונציגי ציבור.

מל פולישוק-בלוך: אני ממליץ על האנשים בועדה הזאת והיא ממונה על ידי שר האוצר ושר התמ"ס.

מל פולישוק-בלוך: ולצורך העניין כדי להראות לכם כמה העסק הזה מאוזן וטוב, אני אומר לכם מי הם נציגי הציבור בועדה, המורכבת מארבעה נציגי ציבור בפועל ואחד ממלא מקום, כשבכל דיון נמצאים שלושה מתוכם.

מל פולישוק-בלוך: ההרכב הוא:     מר משה אורטס, שהוא מהאנשים המנוסים ביותר במשק הישראלי, בעבר הוא היה מנכ"ל "אלתה" סמנכ"ל התעשייה האווירית, והיום הוא יזם המתעסק בדירקטוריונים ובקי בכל המשק ובכלכלה.

מל פולישוק-בלוך: ד"ר יוסי רוקח, שהוא מומחה בתחום התקשורת, שהיה ברפא"ל במשך הרבה שנים והיה גם בחברות פרטיות והיום הוא יועץ שאמנם מכיר הרבה סקטורים אבל כאמור הוא מומחה בתחום התקשורת.

מל פולישוק-בלוך: ד"ר משה אורון, שהוא מומחה גם בתחום האלקטרוניקה וגם בתחום האופטיקה, בעבר היה מדען ראשי של "אלו" והיה ב"אלביט" ובכל התעשייה והוא גם יועץ בהרבה חברות.

מל פולישוק-בלוך: ד"ר אהוד גלר, שבמקור הוא כימאי והוא גם מתעסק בביו-טכנולוגיה ובעבר היה גם מנכ"ל בכמה חברות, והוא אולי אחד המנכ"לים הבולטים בסקטור הביו-טכנולוגי במשק, התעסק בהון סיכון ובקי בכל העסק הזה.

מל פולישוק-בלוך: בועדה הזאת קיים איזון מכל ההיבטים, גם טכני גם מקצועי גם כלכלי וגם כספי, ועל הועדה מוטל להחליט החלטות.

מל פולישוק-בלוך: היו"ר מלי פולישוק בלוך:	יש שם נשים?

מל פולישוק-בלוך: לאה נס:	לגבי האדם האחרון שהזכרת, אמרת שהוא כימאי 	ומתעסק בביו-טכנולוגיה, מדעי החיים זה 18% האם הוא מכסה גם את התחום הזה?

מל פולישוק-בלוך: אלי אופר:	הזכרתי שהוא כימאי במקור, אבל רוב הקריירה שלו 	היתה בביו-טכנולוגיה.

מל פולישוק-בלוך: היו"ר מלי פולישוק בלוך:	יש מישהו שכיוונו "ננו-טכנולוגיה"?

מל פולישוק-בלוך: האם ניסית לחבר 	תשעה אנשים שבאים מתחומים שונים, כשלכל אחד יש אוריינטציה קצת שונה?

מל פולישוק-בלוך: אלי אופר:	מה שעשיתי זה הטוב ביותר בהצעה הזאת של 3 – 4 	נציגי ציבור, כי מתוך הידע הצבור למשל במשרד האוצר זה משרד האוצר.

מל פולישוק-בלוך: לגבי נשים, למשל הסגנית שלי היא גם חברה בועדה.

מל פולישוק-בלוך: אגב, בדיעבד עשיתי זאת די מהר כי היה לחץ שלא היתה ועדה, אבל בועדות האחרות יש די הרבה נשים.

מל פולישוק-בלוך: היו"ר מלי פולישוק בלוך:	כמה ועדות יש?

מל פולישוק-בלוך: אלי אופר:	לכל תוכנית יש ועדה כזאת, אם זה "חממות" או 	"מגנ"ט".

מל פולישוק-בלוך: למשל בועדת מגנ"ט, הכנסתי לאחרונה את פרופ' חרמונה סורק מהאוניברסיטה העברית.

מל פולישוק-בלוך: היו"ר מלי פולישוק בלוך:	אני רק רוצה לציין שאני לא סתם שואלת, אנחנו 	בועדה הזאת החלטנו על שנת נשים במדע ובטכנולוגיה.

מל פולישוק-בלוך: ככל שאני נכנסת לזה קצת יותר, אני רואה כמה נשים ולמרות שיש נשים נהדרות בתחום, הן לא ממש מגיעות דווקא למקומות ששם מכריעים, כמו למשל תקציבים והחלטות וכד', וזה נושא בפני עצמו שבאמת צריכים לשים לב אליו.

מל פולישוק-בלוך: אבל מתפקידי להאיר את עיניכם בכל פעם שמדברים על הנושא, כי זו באמת בעיה שלא אמורה להיות.

מל פולישוק-בלוך: אלי אופר:	את תוכנית החממות מנהלת רינה פרידור, שהיא יזמה 	הקימה ומנהלת את התוכנית מזה כ- 12 שנה.

מל פולישוק-בלוך: היו"ר מלי פולישוק בלוך:	אני רק רוצה שהיוצא מן הכלל המעיד על הכלל, לא 	יהיה תמיד על השולחן אלא שזה יהיה 50%.

מל פולישוק-בלוך: אלי אופר:	אני אגע כעת מעט במעורבות ולאחר מכן אחזור 	לקריטריונים.

מל פולישוק-בלוך: המעורבות היא סוגיה שעל פי החוק, המדען הראשי לדורותיו נתן מענקים.

מל פולישוק-בלוך: כל מי שמגיש בקשה למענק, ולא חשוב מאיזה סקטור הוא, והוא עונה על כל מיני קריטריונים של איכות וטיב וכו', הוא מקבל מענק.

מל פולישוק-בלוך: המחוקק לא הסמיך אף אחד להגיד שמי שלמשל מתעסק בפלסטיקה הוא פחות טוב מביו-טכנולוגיה.

מל פולישוק-בלוך: להערכתי, אנחנו בתהליך שצריכים לשנות את זה.

מל פולישוק-בלוך: הצעד הראשון נעשה לפני שנתיים, כשהיה דו"ח מוניטור שנתן ייעוץ בענייני ביו-טכנולוגיה, ואז נקבעו כמה דברים בנושא הביו-טכנולוגיה, שאותם צריך לעשות כדי לעודד את הסקטור.

מל פולישוק-בלוך: עדיין מישהו שמרגיש את עצמו נפגע, יכול לתבוע אפילו ברמה של משפט ולהגיד "אני לא קיבלתי כסף כי נתתם עדיפות לביו-טכנולוגיה".

מל פולישוק-בלוך: ברמה הלאומית, זה דבר שצריך לפתור, הרי אני לא יכול להגיד סתם שאני מעדיף סקטור מסויים.

מל פולישוק-בלוך: תזכרו איך הגיע הסקטור של האינפורמציה והתקשורת לפריחה שלו.

מל פולישוק-בלוך: הוא הוקם על תשתיות של מערכת הביטחון וזו תשתית ענק, הן בצבא והן במערכת הביטחון בכלל.

מל פולישוק-בלוך: זה ידע ואנשים, כאשר מאות אנשים בכל שנה עוזבים ונכנסים לתעשייה, גם עם ניסיון בפרוייקטים וגם עם ניסיון תעשייתי, גם מוטיבציה מסוג מיוחד וגם עם יכולת ניהול.

מל פולישוק-בלוך: אם אנחנו רוצים לקדם סקטורים אחרים שגם בהם טמון עתיד הכלכלה, למשל "ביו-טק" ו"ננו-טק" שהלב הוא באקדמיה, אנחנו חייבים למצוא איזה שהם כלים כדי לעזור ולהפוך זאת לתעשייה, אחרת זה לא יקרה.

מל פולישוק-בלוך: היו"ר מלי פולישוק בלוך:	או לחילופין, אתה יכול לומר שבגלל המצב המסויים 	שלנו בתחום הביטחון, יש לנו יתרון מוחלט יחסית בנושא הזה של התקשורת והאינפורמציה, אז בוא נלך רק על זה ונעזוב את הביו-טכנולוגיה למדינות אירופה.

מל פולישוק-בלוך: למה לנו להשקיע במשהו שמלכתחילה אין לנו בו יתרון, כשאפשר לשים את כל הכסף בדבר שיש לנו עליו העדפה.

מל פולישוק-בלוך: מישהו צריך לקבל החלטה אסטרטגית בעניין.

מל פולישוק-בלוך: אלי אופר:	קודם כל, הרי אי אפשר לבסס את הכלכלה רק על 	סקטור אחד ולהערכתי זו טעות, גם הנתח של ה- ICT יישאר עוד הרבה זמן מאוד גדול, ואפילו לאורך תקופות שעדיף לי לא לחשוב עליהן.

מל פולישוק-בלוך: אני יכול להראות מה צריך לעשות כדי להגדיל את סקטור מדעי החיים מ- 18% ל- 25%.

מל פולישוק-בלוך: זה מבצע גדול וזה ייקח שנים.

מל פולישוק-בלוך: אבל היות ויש לנו יתרון יחסי בכמה דברים באקדמיה, חייבים לנצל זאת ואפשר לעשות את זה באמצעות התעשייה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושב שזו תהיה טעות להשאיר זאת כך, כי בלי תעשייה אין כאן שום גורם כלכלי.

מל פולישוק-בלוך: אין גם איזו שהיא נקודה שצריך לפלח.

מל פולישוק-בלוך: ובכנס הביו-טק שנערך השבוע, היו כאלה ש"התקיפו אותי" בנושא הזה כי אני בעד "פוקוסינג", זאת אומרת המילה "ביו-טק" "ננו-טק" אלה רק סיסמאות.

מל פולישוק-בלוך: כדי באמת לסייע, צריך לעשות "פוקוסינג" על תת סקטורים.

מל פולישוק-בלוך: ישנה היוזמה הלאומית ל- "ננו-טכנולוגיה", שעכשיו אנחנו מריצים ושם ההמלצות כבר נוגעות גם בתת-סקטורים, שהם עדיין רחבים מידי.

מל פולישוק-בלוך: למשל, מדובר שם על "ננו – ביו" שזה סקטור המצמצם גם את הננו וגם את הביו.

מל פולישוק-בלוך: כי "ננו" זה כמעט סיסמא.

מל פולישוק-בלוך: היו"ר מלי פולישוק בלוך:	"ננו" זה "רב-תחומי".

מל פולישוק-בלוך: אלי אופר:	נכון.

מל פולישוק-בלוך: אז "ננו – ביו" זה דוגמא, וגם היתה שם המלצה 	להתעסק בהתפלת מים, שזה דבר ספציפי בתחום הננו ויש לכך סיכוי.

מל פולישוק-בלוך: מבחינתי, הפן של המעורבות זה שמדינת ישראל חייבת שתהיה לה מעורבות אבל רק במספר מאוד קטן וסופי של סקטורים עם פוטנציאל מאוד גבוה שדורשים עידוד.

מל פולישוק-בלוך: כמובן שצריכים ללכת וללמוד מאחרים, ואין שום מדינה שהנושא הזה מתנהל ככה סתם.

מל פולישוק-בלוך: מתן וילנאי:	מי קובע במה המדינה מתעסקת?

מל פולישוק-בלוך: היו"ר מלי פולישוק בלוך:	הממשלה צריכה לקבוע.

מל פולישוק-בלוך: השאלה היא האם אנחנו 	יכולים כמחוקקים לקבוע כאן משהו?

מל פולישוק-בלוך: אני עדיין לא קיבלתי תשובה מלאה לגבי הנושא "הכבד", שהוא הקריטריונים.

מל פולישוק-בלוך: יגאל יאסינוב:	השאלה שלי הוא לאו דווקא לגבי קריטריונים להקמה, 	אלא קריטריונים להפרטה.

מל פולישוק-בלוך: אני קשור מעט לדבר הזה, ואני רוצה להגיד שאני נתקלתי בכמה נושאים שיכול להיות שהם יוצאים מן הכלל, שאותו משקיע חוץ שמהווה 15% מההשקעה הראשונית, בסופו שלדבר הוא יוצא היורש ובעל החברה הזאת בהפרטה, ולפעמים לאו דווקא במיליוני שקלים אלא באלפי שקלים, הוא קונה start-ups שאותם הוא מוכר אותם אחר כך בעשרות מיליונים.

מל פולישוק-בלוך: אז השאלה שלי היא: איך מתבצע תהליך ההפרטה ב- start-ups, מי קובע ולמה אין ועדה לנושא הזה, וכן ממי מקבלים וממי לא מקבלים את ההשקעה הזאת?

מל פולישוק-בלוך: אני נתקלתי במקרה של מישהו שהשקיע פחות מ- 200,000 שקל והיום הפוטנציאל של החברה הזאת הוא מיליוני דולרים, וזה שהשקיע מקבל היום אישור להיות הבעלים היחידים של החברה.

מל פולישוק-בלוך: היו"ר מלי פולישוק בלוך:	מר אופר, לפני שאתה מתייחס לשאלה הזאת הייתי 	רוצה שנקבל תשובה לגבי הקריטריונים.

מל פולישוק-בלוך: אלי אופר:	קודם כל צריך לזכור שיש עכשיו תהליך של חוק המו"פ 	החדש, שזה התיקון לחוק שנעשה בשנה שעברה, וזה קשור לקריטריונים.

מל פולישוק-בלוך: על פי חוק המו"פ הישן, שלפיו עבדו למעלה מ- 20 שנה, אפשר היה לתת לחברה עד 50% מהתקציב כמענק.

מל פולישוק-בלוך: לגבי רוב המענקים של המדען הראשי במשך השנים,  היתה צריכה להיות החלטה אם נותנים את המענק ואז זה 50% או לא נותנים.

מל פולישוק-בלוך: זו היתה הסוגייה הכי קשה, ולגבי הקריטריונים זה היה מאוד ברור שזה יחסי אם זה הטיב של החברה, החדשנות, המקוריות, הייצור.

מל פולישוק-בלוך: אגב, הייצור והידע היו תנאי סף, כלומר לפי החוק הקודם לא היתה למעשה שום אפשרות שהייצור יהיה בפעולה וזה לא היה קריטריון.

מל פולישוק-בלוך: היום על פי חוק המו"פ החדש, שטרם סיימנו אותו למעט סעיף 19, מה שכבר התחיל להיות מופעל זה שהועדה יכולה לתת לכל אחד 50% מהתקציב, או 40% או 30% או 20% מהתקציב.

מל פולישוק-בלוך: זה נותן איזה שהוא spend, שדורש מעט יותר תשומת לב.

מל פולישוק-בלוך: לגבי הקריטריונים, קיימים כ- 10 קריטריונים שבקרוב אני אפרסם אותם אבל עבדנו לפיהם בועדה.

מל פולישוק-בלוך: הקריטריונים הם מהסוג שאתם יכולים לתאר לעצמכם: אם זה מידת חדשנות ומקוריות, ייחודיות, הסיכויים של החברה להצליח.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נוגעים גם בנושאים של שיווק ופיתוח עסקי, ההרכב של הצוות.

מל פולישוק-בלוך: הייצור הפך ל- isue שלא היה בעבר.

מל פולישוק-בלוך: היו"ר מלי פולישוק בלוך:	מה זאת אומרת הרכב הצוות?

מל פולישוק-בלוך: אלי אופר:	טיב הצוות של החברה.

מל פולישוק-בלוך: כולם אומרים שהגורם האנושי 	הוא החשוב ביותר, אבל ב"תכלס" זה לא בדיוק כך.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לגעת בייצור, שזה דבר מיוחד בתור תבחין ואני רוצה להזכיר לכם שקודם הוא לא היה תבחין.

מל פולישוק-בלוך: מאחר והמחוקק בחוק החדש, מאפשר לחברה להצהיר שהיא מייצרת בחו"ל.

מל פולישוק-בלוך: היו"ר מלי פולישוק בלוך:	הם התייחסו שם לסעיף 19 לחוק, או לסעיף אחר, 	מבחינת ייצור בישראל?

מל פולישוק-בלוך: אלי אופר:	מדובר בסעיף 17, ואני חושב שזה סעיף שכבר עבר.

מל פולישוק-בלוך: על 	כל פנים, הייצור הוא נקודה מאוד מרכזית שהיא בעצם הויכוח העיקרי בכל העסק אבל המחוקק קבע את זה.

מל פולישוק-בלוך: פה צריכים לצבור ניסיון, שהרי אפשר לקבוע סתם כללים ולא ייצא מזה כלום.

מל פולישוק-בלוך: חברה יכולה להצהיר שהיא מייצרת הכל בחו"ל, והמחוקק לא מנוע ממנה לקבל מענק.

מל פולישוק-בלוך: אלא מה, ההיגיון של החוק אומר שהמענק צריך להיות מושפע מזה.

מל פולישוק-בלוך: הכוונה היא שמי שיצהיר שהוא מייצר הכל בחו"ל, אז לצורך העניין נגיד שהוא לא יקבל בכלל מענק, או שלמשל תארו לכם שהוא בא עם הרעיון הגאוני ביותר בעולם וכולם משתכנעים ומאמינים שייצא מזה למדינה הרבה גם לא מהייצור, אז מה עושים עם זה?

מל פולישוק-בלוך: לכן, עניין הקריטריונים הוא יותר רציני מסתם ייצור.

מל פולישוק-בלוך: לכן, מאחר ולמרות שאף חברה עדיין לא הצהירה, היות וה"פרוססינג" רק התחיל, הועדה למדה את הנושא ויהיו מקרים שהחברה תצהיר שהיא מייצרת בחו"ל 20% או 50% וכן הלאה, אז אני מניח שבפרקטיקה בשקלול הסופי אם חברה היתה עם רעיון וצוות הכי טובים וסיכויי הצלחה הכי טובים, ונניח והיא תייצר 30% בחו"ל היא תקבל 30% מענק, וחברה שהיא פחות טובה אבל מייצרת את הכל בארץ גם תקבל 30% מענק.

מל פולישוק-בלוך: היו"ר מלי פולישוק בלוך:	אתם נותנים משקל לקריטריונים קבועים או שזה 	משתנה לפי הצורך?

מל פולישוק-בלוך: אלי אופר:	אנחנו רק התחלנו עם זה, ואני אפרסם בקרוב את	הקריטריונים.

מל פולישוק-בלוך: אני אישית לא מאמין שועדה של 10 אנשים יכולה לעבוד עם 10 קריטריונים שרשום שזה 5%.

מל פולישוק-בלוך: אתם צריכים להבין דבר נוסף, ההחלטה היא למעשה תוצאתית וזה כמעט ולא צריך להשפיע.

מל פולישוק-בלוך: אף חברה לא מנהלת את העניינים שלה לפי המדען הראשי.

מל פולישוק-בלוך: המדען הראשי נותן את מענק, רק לי מה שהחברה עושה.

מל פולישוק-בלוך: אין אף חברה שמחליטה באמת אם נגיד יש 10 קריטריונים אז היא תהיה יותר מקורית ויותר טובה, זה לא עובד כך.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו עדיין מתלבטים ואני כבר אומר לכם, שמה שיהיה כתוב בקריטריונים זה למשל (וזה לא סופי אלא רק דוגמא): חברה שלא תייצר לפחות 50% בארץ, היא תקבל פחות מ- 50% מענק.

מל פולישוק-בלוך: זה ברור וגם משהו עם מוטיבציה.

מל פולישוק-בלוך: אבל הועדה צריכה איזה שהוא חופש פעולה.

מל פולישוק-בלוך: אחת הבעיות העומדות בפנינו, למשל בתעשיית הביו-טכנולוגיה, יש הרבה מקרים שאי אפשר לייצר בארץ ואז אתה נמצא בפני דילמה, עד כמה ללחוץ כדי אולי לפתח את הייצור בארץ.

מל פולישוק-בלוך: איתן אברמוביץ:	האם חברה שתצהיר על ייצור בחו"ל, יכולה בגלל זה 	לרדת מתחת לקו ובעצם לא לקבל בכלל, או שזה לא יקרה והיא רק תקבל את הניקוד שהיא זכאית לקבל, כלומר לא יורידו את נקודות הזכאות אבל היא תקבל במקום 50% רק 40% או 20%.

מל פולישוק-בלוך: אלי אופר:	קודם כל, אנחנו מתעסקים עם הרבה בקשות.

מל פולישוק-בלוך: כלומר 	מדבור ב- process מאוד מסודר ומאורגן.

מל פולישוק-בלוך: הדיון יהיה לפי הצהרת החברה.

מל פולישוק-בלוך: היו"ר מלי פולישוק בלוך:	אבל החברה צריכה למקד את ההצהרה שלה לפי מה 	שאתם דורשים ממנה.

מל פולישוק-בלוך: איך לשים את הדגש, ולא רק מספרים.

מל פולישוק-בלוך: אלי אופר:	כל אחד מבין שהכוונה בגדול היא, לנסות לייצר כמה 	שיותר בארץ באיזה שהוא גרף, וכלל שהייצור יותר בארץ יש יותר נקודות זכות.

מל פולישוק-בלוך: אין אף אחד שיכול לטעון שהוא חשב שאולי אם הוא ייצר יותר בחו"ל הוא יקבל יותר.

מל פולישוק-בלוך: כל הוויכוח הוא עד כמה זה בכלל יועיל למישהו.

מל פולישוק-בלוך: מתן וילנאי:	המדען הראשי בתמ"ס היום, הוא איש מרכזי וחשוב 	בהרבה מאוד נושאים כפי שראיתם גם כאן, הוא לא מדען בתוקף הקריטריונים שנדרשים למילוי תפקידו.

מל פולישוק-בלוך: העבודה של אלי אופר היא מאוד חשובה ומרכזית, עושים זאת אנשים מהמעלה הראשונה עד כמה שאני הכרתי, והוא ללא ספק אחד מהם.

מל פולישוק-בלוך: אבל יש בעיה בכללי ההתנהגות שלנו, וזה לדעת להגדיר נכון דברים.

מל פולישוק-בלוך: הוא לא עוסק בעבודה של איש מדע, הוא גם לא מדען בניסיונו, אלא הוא עוסק בתחומים שהוא עוסק והשם מדען הוא לא נכון.

מל פולישוק-בלוך: אני מעיר את ההערה הזאת, כי המדענים האחרים, שבחלקם יושבים פה, הם מדענים באופי העבודה שלהם.

מל פולישוק-בלוך: גם אלי אופר וגם קודמיו, לא עשו עבודה של מדען.

מל פולישוק-בלוך: אולי ההערה הזאת לא חשובה, אבל עבורי היא חשובה כי זה מגדיר דברים.

מל פולישוק-בלוך: דבר נוסף, אין מושג כזה "המדינה", מספיק לספר לי ש"הממשלה מחליטה" או "המדינה מחליטה", אין דבר כזה והייתי אומר כמעט בשום תחום.

מל פולישוק-בלוך: מניסיוני הצנוע, אין דבר כזה.

מל פולישוק-בלוך: מדינת ישראל לא השקיעה אף פעם מחשבה אמיתית במו"פ, למעט אנשים טובים וברמה, בתוך הממשלה ומחוץ לממשלה בתוך הממסד ומחוץ לממסד, שעסקו בדברים האלה.

מל פולישוק-בלוך: היו"ר מלי פולישוק בלוך:	האם זה לא התפקיד של המועצה הלאומית למו"פ?

מל פולישוק-בלוך: כי 	לידיעתך, אנחנו הגשנו הצעת חוק לקצר את הדרישה להקים אותה, לחצי שנה במקום לשנה, וכבר עברה חצי שנה.

מל פולישוק-בלוך: מתן וילנאי:	אנחנו מיסדנו את פורום המדענים הראשיים, כדי 	להקפיד שהמדינה תגיד את דברה, כי המדענים הראשיים כחבורה יכולים בסופו של דבר להגיד את דברם, והכרחנו את הממשלה להקשיב לדו"ח הזה במשך שנתיים.

מל פולישוק-בלוך: במהלך 55 שנות המדינה, שנתיים המדינה הקשיבה לדו"ח הזה.

מל פולישוק-בלוך: השרים הקשיבו, ואת זה אני אומר בזהירות, כי לפחות הם נכחו בחדר כשדיברו על זה.

מל פולישוק-בלוך: לכן, היוזמות הפרטיות והציבוריות כפי שעמי מייצג אותן, זה הסיכוי היחיד שלנו וצריך להבין את זה ואת זה צריך לחזק ככל שניתן.

מל פולישוק-בלוך: המדינה לא יכולה להתערב בזה יותר מידי, זה תלוי ביוזמות והיכולות שלהם.

מל פולישוק-בלוך: לגבי ה"מולמו"פ", תבדקו כמה שנים זה היה תקוע ומתי זה נשלף החוצה, ולדעתי היה צריך כבר לסיים זאת מזמן.

מל פולישוק-בלוך: ה"מולמו"פ" מביא זאת לידי ביטוי בקביעת קווים ובקביעת עקרונות, ובכל היתר לתת לאנשים לפעול לפי יכולתם.

מל פולישוק-בלוך: נושא הקריטריונים, הוא נושא מאוד בעייתי והוא תמיד נכון.

מל פולישוק-בלוך: קשה מאוד לקבוע אותם, ויותר קשה להיצמד אליהם.

מל פולישוק-בלוך: מכיוון שיש פה הרבה אינטרסים לצורך העניין ואלי אופר העיר על זה מאוד בזהירות.

מל פולישוק-בלוך: אני הרמתי את הכפפה של הקריטריונים, בנושאים שהם בכלל בתחום התרבות והספורט, שלהם אי אפשר לעשות קריטריונים.

מל פולישוק-בלוך: בספורט אולי זה יותר קל, אבל בתרבות זה מאוד קשה.

מל פולישוק-בלוך: מה זו הצגה טובה או רעה?

מל פולישוק-בלוך: מה זה בית ספר טוב, או מה זה בית ספר רע?

מל פולישוק-בלוך: לפי מה אתה קובע?

מל פולישוק-בלוך: הרמנו כבר את הכפפה, ואני מניח שאלי אופר כבר עמוק בתוך העניין הזה, על הדברים שלו.

מל פולישוק-בלוך: זה לוקח תקופה ארוכה עם עשרות אנשים, מדיסיפלינות מרובות ככל שניתן, כדי להגיע לבסוף לדברים האמיתיים.

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר שלא לעשות את זה, זה חיוני לעשות והעובדה שזה לא נעשה עד עכשיו זה חלק מהתבגרות של מדינה וחלק מהתבגרות של חברה.

מל פולישוק-בלוך: הייתי אומר שקריטריונים מצד אחד והבקרה ההדוקה והשימוש הנכון בכסף מצד שני, ושהכסף הולך למה שהתכוונו לפי מטרות המדינה מעבר למה שאנשים עושים בשוק החופשי, זה הדבר הנכון.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, כשהמדינה נותנת כסף, היא רוצה לחזק תחום.

מל פולישוק-בלוך: מכיוון שזו המדיניות שלה כי זה חשוב לטובת האזרח, חשוב לטובת החברה וחשוב לביטחון המדינה.

מל פולישוק-בלוך: אכן, מערכת הביטחון פיתחה מערכת שלמה לטובתה היא ואנחנו נהנים ממנה כחברה אזרחית.

מל פולישוק-בלוך: בביו-טכנולוגיה, אני מניח שמערכת הביטחון אף פעם לא תעסוק בזה, כפי שהיא עסקה בהייטק בנושאים של תקשורת וכד'.

מל פולישוק-בלוך: המדינה צריכה לקבל החלטה איפה היא כן תומכת, מכיוון שיש מקומות שזה רק טבעי שהם מתפתחים גם אם הם חשובים או לא חשובים וזה ממש לא משנה.

מל פולישוק-בלוך: לכן המולמו"פ היא חשובה כל כך, שתהיה מולמו"פ אמיתית ומאוזנת בתוכה, ואז אנחנו נוכל להגיד שיש מושג שנקרא "המדינה" ובמקרה הזה המדינה זה המולמו"פ.

מל פולישוק-בלוך: הם יצטרכו להיות המדינה והם יתנו מענה, ואז המדענים למיניהם יצטרכו לתת את הדין בפניהם ו/או לקבל מהם את ההנחיות.

מל פולישוק-בלוך: ברור שהשוק האזרחי יהיה צריך לפעול לפי יכולותיו ולפי כישוריו וזה לשמחתנו לא חסר אצלנו.

מל פולישוק-בלוך: בירוקרטיה יש הרבה, חוסר כסף יש הרבה, אבל יכולות זה הדבר שלא חסר אצלנו.

מל פולישוק-בלוך: דוד פסיג:	ברצוני לחזק ולשים יותר דגש על משהו שאמר כאן 	ח"כ מתן וילנאי.

מל פולישוק-בלוך: אני חושב שאנחנו נצא נשכרים אם נקבל תשובה באם נעשה משהו בשנה האחרונה, שאלי אופר נמצא שם בתפקיד, כי לדעתי הדבר הזה יתרום לדיון הזה.

מל פולישוק-בלוך: כל מה שאנחנו שומעים הוא, שהצורה של הקריטריונים והצורה של התנהלות משרד התמ"ס זה שהשוק או היזמים או המבקשים, הם שמכתיבים בסופו של דבר אלו פרוייקטים יקבלו תקצוב או לא.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, אם אף אחד לא יציג איזה שהוא מחקר או פרוייקט באיזו תעשייה שהיא בהחלט עתידית, או מבטיחה מאוד בעתיד, אז גם משרד התמ"ס בכלל לא יתכוונן אליה.

מל פולישוק-בלוך: הנחת העבודה של המשרד היא, שהשוק הוא בסופו של דבר זה שמכתיב את הכל, כי היכולות של השוק הם שיכתיבו גם את עתידה של מדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: האם נעשתה חשיבה קצת שונה, מפרספקטיבה אחרת, שטוענת: "אני רוצה לא רק לדון בבקשות שמגיעות אלי, אלא אני רוצה להוציא 'קול קורא' לתעשיות שהן עתידה או מתוך איזשהו ניתוח מעמיק, הן היתרון היחסי של מדינת ישראל בעתיד ולא בהווה.

מל פולישוק-בלוך: להערכתי, עדיין לפני המולמו"פ ועדיין לפני שדברים אחרים ייעשו, התמ"ס יכול בהחלט לקחת את הצעדים הראשונים לכך.

מל פולישוק-בלוך: היו"ר מלי פולישוק בלוך:	לא הבנתי, 'קול קורא' שיגדיר את התחום.

מל פולישוק-בלוך: דוד פסיג:	ודאי.

מל פולישוק-בלוך: מתוך הנחה ומתוך איזשהו מחקר מקיף, שמבין 	את הטכנולוגיות העתידיות.

מל פולישוק-בלוך: דוד פסיג: ולכן אמרתי, לפני כל הבירוקרטיה ולפני שכל זה מתממש, בסופו של דבר הכוח הביצועי הוא להתחיל כרגע לתת 'קול קורא' לנושאים שהם בהחלט עתידיים ובעלי פוטנציאל למדינת ישראל, ולא לחכות רק לתעשיות שהם יגישו את מה שכרגע הם עושים.

מל פולישוק-בלוך: בני לשם: אחת הסוגיות שאצלנו הרבה מאוד מתלבטים, ואני מבין שזה לא רק אצלנו, זה זכויות קניין רוחני.

מל פולישוק-בלוך: כאשר מדובר על תמלוגים שמגיעים בחזרה אל התקציב, איך הלשכה אצלכם מתמודדת עם כל הנושא הזה והאם זה בכלל מובא לדיון.

מל פולישוק-בלוך: אלי אופר: השאלה לא ברורה לי.

מל פולישוק-בלוך: בני לשם: הנושא של "קניין רוחני", למי שייכות זכויות הקניין הרוחני.

מל פולישוק-בלוך: למי שייכים הפטנטים, בפרט כאשר עובדים אל מול האקדמיה.

מל פולישוק-בלוך: שאול פריירייך: לזה שמגיש את הבקשה.

מל פולישוק-בלוך: יתרה מזו, אנחנו אפילו מסייעים לו בהוצאות שכרוכות בכך.

מל פולישוק-בלוך: בני לשם: אם כך, מהיכן מגיעים התמלוגים?

מל פולישוק-בלוך: שאול פריירייך: ממכירת המוצרים.

מל פולישוק-בלוך: בני לשם: זאת אומרת שלמדינה יש נגיעה בקניין הרוחני.

מל פולישוק-בלוך: שאול פריירייך: לחלוטין לא, אלה דברים שונים לגמרי.

מל פולישוק-בלוך: היו"ר מלי פולישוק בלוך: זה לא צריך להיות בעל הקניין הרוחני כדי לקבל תמלוגים.

מל פולישוק-בלוך: רמי גוזמן: לטובת כל הנוכחים כאן, רציתי לחדד שאלה שנשאלה כאן, ולתת לכך איזשהו מימד כמותי.

מל פולישוק-בלוך: כל דולר של המדען מניב, והמחקרים של העשור האחרון מראים, בין 15 ל- 26 דולר ייצוא.

מל פולישוק-בלוך: בעוד שברמת המענק עצמו, הוא בסה"כ "מגלגל" 1.5 דולר על כל דולר שלו.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, הערך המוסף האמיתי במדינת ישראל והפיזור האוכלוסייה וכמות המועסקים, היא נמצאת יותר בשלב הייצוא ופחות בשלב המו"פ.

מל פולישוק-בלוך: המו"פ הוא רק ה- trigger והמנוף לזה.

מל פולישוק-בלוך: היו"ר מלי פולישוק בלוך: אבל בלי המו"פ לא תגיע לזה.

מל פולישוק-בלוך: רמי גוזמן: נכון.

מל פולישוק-בלוך: לכן האינטרס של מדינת ישראל צריך להיות בגדול, פיתוח תעשייה על בסיס המו"פ.

מל פולישוק-בלוך: כי מזה נובע המנוף של התעסוקה ושל הערך המוסף לכלכלה.

מל פולישוק-בלוך: עמי אראל: אני רוצה להתייחס לשלושה נושאים, שהם בעצם על התפר שבין מעורבות הממשלה לבין היוזמה החופשית.

מל פולישוק-בלוך: צריך לזכור קודם כל שהמעורבות של הממשלה בתעשייה הזאת של ההייטק, קל לנו לדבר על תשתית.

מל פולישוק-בלוך: אני טוען ש- 50% מהייצור התעשייתי של מדינת ישראל גם הוא דורש תשתית, וחומר הגלם של התעשייה הזאת הוא שניים: 1 – מהנדסים.

מל פולישוק-בלוך: כאן אנחנו עובדים עם ות"ת הרבה שנים ומעלים את התפוקה של המהנדסים.

מל פולישוק-בלוך: ובאופן פרופורציוני הגענו לאחוזים הרבה יותר גבוהים מבחינת מהנדסים בוגרי אוניברסיטאות, מאשר במקומות רבים בעולם.

מל פולישוק-בלוך: עצם קיומן של המכללות בארץ, הכפילו את מספר הבוגרים במדעים מדוייקים.

מל פולישוק-בלוך: 2 – כסף.

מל פולישוק-בלוך: לא צריך לגלוש למצב שכאשר מדינה בונה כביש, היא יכולה להגיד מותר לנסוע בכביש הזה במהירות מסויימת או מותר לנסוע עם רכב 4 גלגלי ולא דו מנועי וכו', אבל אסור למדינה להגיע למצב שהיא אומרת איזה צבע של מכוניות יכולות לנסוע או באיזה שעות מותר, מפני שאני לא מאמין שמישהו בממשלה מסוגל לדעת "מאיפה העולם הולך", זה יכול להכתים ולהגיד למדען "עכשיו תעשה כך וכך".

מל פולישוק-בלוך: צריך לזכור שמול הכסף של המדען יש את הכסף של היזמים, ואין מי שמכיר את השוק יותר טוב מהיזמים.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני אומר, המדינה צריכה להישאר ברמה התשתיתית.

מל פולישוק-בלוך: להניח את תשתית החינוך מצד אחד ולהניח את תשתית הכסף שתאפשר על זה לצמוח.

מל פולישוק-בלוך: בכניסה, וזה מתכוון גם לקריטריונים, צריך לבחור אנשים טובים ונאמנים בעלי מקצוע המסוגלים להפעיל גמישות מחשבתית.

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר להימנע פה משיקול דעת ואסור להגיע למצב שזה יהיה כל כך מרובע שלא יהיה שיקול דעת.

מל פולישוק-בלוך: דפנה ניצן-אבירם: איך אתם מתייחסים לתעשיות המסורתיות, יכול להיות שצריך לשים חשיבה גם בזה, ואני לא יודעת באם ניתנת חשיבה לכך, איך בעצם נותנים את האופציה לתעשיות המסוריות, שלא נראו פה בגרף, לשדרג את עצמן כדי שהן תהיינה איתנו בעוד כמה שנים, לפחות לאלה שיש היתרון היחסי או הנישות שיש בהן את היתרון היחסי.

מל פולישוק-בלוך: יכול להיות שיש איזה גלגל מקדים שהן לא פונות, אבל צריך לעשות פה איזושהי חשיבה והשאלה היא האם היא נעשית?

מל פולישוק-בלוך: שלמה גרדמן: היום יש הקצבות גדולות מאוד למו"פ של חברות הייטק, וללא ספק אני בעד הנושא הזה כי זה מאוד חשוב.

מל פולישוק-בלוך: אבל אחרי שמשקיעים ומפתחים מוצר, צריך לדעת גם לנהל את החברה ואת השיווק של החברה וכשאנחנו מדברים על הייטק רוב הפעילות נעשית מחוץ לגבולות מדינת ישראל, צריך להכיר את השווקים וצריך לדעת איך לעבוד מולם.

מל פולישוק-בלוך: אני חושב שבנושא הזה כמעט ואין היום תשתית ברמה הגלובלית של מדינת ישראל, אין הכשרה של מנהלים ואין הכשרה של ידע בשיווק, והתוצאה היא שברוב המקרים אנחנו רואים הרבה חברות ישראליות עם טכנולוגיות מצויינות, נמכרות לחברות זרות אשר בסופו של היום הן אלה אשר מממשות את רוב הפוטנציאל של החברות הישראליות.

מל פולישוק-בלוך: לדעתי אנחנו צריכים להשקיע בתשתית אשר תגרום לחברות הישראליות לגדול, ובסופו של היום לרכוש חברות זרות ולא להפך.

מל פולישוק-בלוך: הרעיון פה הוא לעשות משהו שלא מספיק לפתח אלא גם צריך לדעת לממש את הפוטנציאל, והשאלה היא איך המדען יכול עם חלק מהתקציבים שלו, להקדיש גם להקמת תשתית של ניהול.

מל פולישוק-בלוך: זה לא אותו אוניברסיטאי אלא להפך, מנהלים שיכולים גם לקחת את החברה מתחילת העבודה שלה ולהפוך אותה לחברה בינלאומית גדולה ומצליחה.

מל פולישוק-בלוך: היו"ר מלי פולישוק בלוך: מכיוון שאתה דיברת על שיווק ואני דיברתי על תוכנית הועדה שלנו להשפיע על הממשלה, אני זורקת אליך בחזרה את הכפפה ואני מציעה שבמסגרת המיל' תעשו איזשהו כנס שיכול לעזור לנו לדחוף את כל הרעיון הזה של "ההייטק מנוף לצמיחה".

מל פולישוק-בלוך: שלמה גרדמן: אנחנו כבר דיברנו על כך ובהחלט נעשה זאת.

מל פולישוק-בלוך: לצערי הרב, הייתי שותפה בחלק מהדיונים של הועדה הקודמת ולא הצלחנו לשנות את חוק המו"פ ולהכניס שם סעיפים הקשורים באיכות סביבה וגם לא הצלחנו לשנות את הרכב הועדות המאשרות, כדי ששם יהיה נציג של איכות הסביבה.

מל פולישוק-בלוך: מה שכן היינו רוצים לראות, שהקריטריונים לחלוקה כוללים בדיקה והיבטים גם כלכליים וגם אחרים של מניעת זיהום ומניעת פגיעה בסביבה.

מל פולישוק-בלוך: אם בזה נעשה, דומני שאנחנו נתרום הרבה מאוד למדינה גם כלכלית וגם בעצם באיכות החיים והסביבה.

מל פולישוק-בלוך: לכן הייתי מאוד רוצה גם לראות את זה וגם לשמוע את זה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להזכיר שהיתה ישיבת ממשלה בשבוע שעבר, שקיבלו את ההחלטה של אסטרטגיה לפיתוח בר קיימא, ונדמה לי שצריך סוף כל סוף להתחיל ולהגיד את המילה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: אמירם פורת: שתי הערות לגבי החלקים הראשונים.

מל פולישוק-בלוך: קודם כל, לגבי כל הנושא של "מאגדי מו"פ", שזה קצת יותר קל מקונסורצייה, התועלת שלהם הוכחה כלכלית בעולם, גם בצורה תיאורטית וגם מניסויים אמפיריים, גם לכלכלה וגם לחברה באופן כללי, כך שאם הטיעון הזה או טיעון של כלכלה חופשית עולה מול הנושא הזה, ישנן לזה הוכחות ודרך אגב אלה היו הסיבות לשינויים בחוקים שהיו גם בארה"ב בשנת 1984 ואח"כ באירופה בשנת 1985.

מל פולישוק-בלוך: כך שנושא הזה לא פוגע בתחרות והוא ניתן לשליטה.

מל פולישוק-בלוך: לגבי ההתמקדות בנושאים כמו: "נאנו" או "ביו", מול נושאי אלקטרוניקה, בכיוונים שהיום העולם הולך, אין כבר אפשרות להתמצות בזה משום שהתחום הכי "חם" בתחום הנאנו, זה לא נאנו – ביו, אלא זה נאנו ביו-אלקטרוניקה.

מל פולישוק-בלוך: ואתה לא יכול לעשות זאת מבלי לפתח את האלקטרוניקה מצד אחד ובלי לפתח את הביו-טק מצד שני, כך שזו לא ממש אפשרות בחירה בין שני הדברים האלה.

מל פולישוק-בלוך: הנושא שיש לנו איזו שהיא בעיה איתו, מבחינת הפעילות שלנו מול המדען, והיא מתמצאת בעיקר בתוכניות: "מגנ"ט" "מגנ"טון" ו"נופר" בתחומים שלנו, זה קצת נושא השקיפות.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, עצם העובדה שאנחנו בסוף תהליכי הבחינה והגשת הבקשות מקבלים תשובה שמורכבת מתוצאה ולא מהערות יותר מפורטות, אנחנו לא רואים את חוות דעת הבודק ואנחנו לא יודעים בסופו של דבר איזה שיקולים כן הופעלו או לא הופעלו, וזה יוצר אצלנו בעיות.

מל פולישוק-בלוך: היינו שמחים אם אפשר היה לפתור את זה, אולי אפילו בצורה מנהלית, מכיוון שהדבר הזה מיוצר.

מל פולישוק-בלוך: אני יודע לדוגמא, שכאשר האיחוד האירופי עושה evaluation, הוא מוציא איזשהו short-summary של ה- evaluation ואומר לגבי כל קריטריון שהופעל, מה היתה חוות הדעת.

מל פולישוק-בלוך: איתן אברמוביץ: מאחר וחלק מהדברים שנאמרו כאן הם תיאורטיים, אני רוצה לדבר קצת על דברים שקורים ורואים מהשטח.

מל פולישוק-בלוך: למשל דובר פה על 'קול קורא' והוזכרו התוכניות החמישית והשישית, אבל אם נכנסים לפרטים של זה, אחרי התוכנית השישית 'קול קורא' של זה, זה בעצם 'קול קורא' לכל והם לא בדיוק ממוקדים ב- 'קול קורא' שלהם.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו בעצם יודעים מה אנחנו רוצים לעשות ולאיזה תוכניות אנחנו רוצים להיכנס, כמובן שזה ידע עם סיכון כי זה לא שאנחנו יודעים שאם נתחיל משהו אנחנו נצליח ופה נכנס המדען הראשי שאמור לעזור לנו ולהשתתף בסיכון הזה, כי הדברים הם בחוסר וודאות.

מל פולישוק-בלוך: אבל לא פה אנחנו צריכים את עזרת הממשלה כדי להחליט מה לעשות, עם הבעיה הזאת אנחנו מתמודדים לבד ועדיף שנמשיך כך.

מל פולישוק-בלוך: איפה שאנחנו צריכים, זה התמיכה הכספית של המדינה במקומות שאנחנו צריכים, ואני מתייחס פה להערות שנאמרו כאן קודם, שקוצצו 10% מכל התקציבים במדינה ולכן קוצצו 10% מתקציב המדען הראשי, אבל זה לא צריך להיות כך.

מל פולישוק-בלוך: הרי הורדו 10% או יותר מתקציבי הרווחה ולמרות זאת המיסים הורדו גם כן, מכיוון שמדובר פה על תהליך של צמיחה.

מל פולישוק-בלוך: ובתהליך הצמיחה אסור להוריד את תקציבי המדען הראשי מכיוון שאני רואה מה שקורה איתנו, ויש פה עניין של התלבטות "מה פתאום המדינה מתערבת בכלל".

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נמצאים במצב שהוא מיוחד לתעשיית ההייטק ומיוחד עוד יותר למדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו עובדים עם כל מיני יוזמות ואנחנו יודעים שאנחנו נמצאים בדבר שהוא טוב וכדאי להשקיע בו, ואנחנו רואים שיש סיכוי לדבר הזה.

מל פולישוק-בלוך: אבל כיום, לגייס כסף לדבר הזה הוא מאוד מסובך.

מל פולישוק-בלוך: כל נושא גיוס הכספים וקרנות הסיכון, הוא בלתי אפשרי כיום ואנחנו רואים חברות מקבילות לנו בעולם המגייסות כסף בקלות ולנו קשה לגייס כסף לחברות האלה.

מל פולישוק-בלוך: חנן כספי: לעניין הקריטריונים, דומני שהמדען זה החוק המחייב להתייחס למטרות חוק המו"פ, ובקדנציה הקודמת היו לנו ויכוחים על כך כאשר המדען רצה והמחוקק רצה להוציא מחוק המו"פ את הסעיף 1.א.

מל פולישוק-בלוך: האומר "מטרת החוק היא לעודד תעסוקה בתחום הטכנולוגי בישראל".

מל פולישוק-בלוך: ההצעה המקורית היתה להוציא את הסעיף הזה מהחוק, ההצעה נדחתה והסעיף הזה נותר ככותרת וכסעיף 1.א.

מל פולישוק-בלוך: בחוק המו"פ החדש, ולכן זה לפי דעתי צריך להיות הקריטריון.

מל פולישוק-בלוך: הקריטריון צריך להיות, מה מייצר יותר תעסוקה במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להביא דוגמא מהשטח מה עשה חוק המו"פ הקודם והנוכחי.

מל פולישוק-בלוך: חברה בתחום הביו-טכנולוגיה אלקטרוניקה, שפיתחה מצלמה שבולעים אותה ומצלמת את המעיים, רצתה לייצר את המוצר הזה בייצור המוני ולא היתה לה הטכנולוגיה הדרושה כדי לייצר אותה בישראל.

מל פולישוק-בלוך: על פי החוק הקודם, היא לא יכלה להוציא את הייצור לחו"ל ולכן נאלצה, ובהצלחה רבה, להביא חברה מחו"ל שתקים מפעל עם טכנולוגיה שבאה מחו"ל והיא מייצרת את הגלולה הזאת בסדרות ייצור המוניות ביוקנעם עילית.

מל פולישוק-בלוך: בתום תקופת החוק הזה והחברה רוצה להתרחב, קו הייצור הבא שלה למצער, יוקם באירלנד ויספק תעסוקה לעובדים איריים.

מל פולישוק-בלוך: היו"ר מלי פולישוק בלוך: אתה מדבר כרגע על העיקרון, שצריך לדאוג שהידע יישאר פה, והעיקר שהייצור יישאר פה.

מל פולישוק-בלוך: אברהים יחיא: תחילה אני רוצה להעיר הערה, היות ואני מרגיש שאני חי בעולם אחר לגמרי.

מל פולישוק-בלוך: במגזר הערבי לא מדברים על הייטק ולא על שום דבר דומה לכך, וזה דבר מאוד מצער.

מל פולישוק-בלוך: יש הרבה אנשים במגזר הערבי שהם חוקרים והם אקדמאים בתחום ההייטק אבל הם לא מועסקים בזה, כי יש שם הרבה אבטלה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשאול, האם יש שיתוף פעולה בין התמ"ס לבין משרד המדע, בתחום מרכזי המו"פ האזוריים?

מל פולישוק-בלוך: כי במרכז המו"פ שלנו במשולש אנחנו נלחמים על כל אגורה, ואנחנו מדברים על 5,000 שקל או 3,000 שקל, והאם ניתן להשיג עוד 5,000 שקל, זו המלחמה שלנו.

מל פולישוק-בלוך: דבר נוסף, לגבי חברה הממוקמת בחו"ל והיא אמורה להעסיק אנשים פה בארץ, האם ניתן לקבל תמיכה בתחום הזה.

מל פולישוק-בלוך: היו"ר מלי פולישוק בלוך: אני אענה לך על השאלה, למרות שהיא לא הופנתה אלי.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נקיים פה שני דיונים, גם ספציפית על המגזר הערבי בתחום הזה ובכלל זה מדע וטכנולוגיה ולא רק טכנולוגיה, וגם בהקשר של מו"פ אזורי בפריפריה, חממות ומוסדות בפריפריה.

מל פולישוק-בלוך: בשני הנושאים האלה אנחנו נדון בהרחבה, אבל לא היום.

מל פולישוק-בלוך: מהדברים שנאמרו, אני רוצה לחדד ארבעה דברים כסיכום של הישיבה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לקרוא לממשלה להקמת המולמו"פ לאלתר.

מל פולישוק-בלוך: אין ספק שזה דבר שחייבים לעשות, ואנחנו נלחץ שזה אכן יקרה.

מל פולישוק-בלוך: אכן צריך לקבוע ומייד, ואני חושבת שזה כבר היה צריך להיות וקוראת למדען הראשי להוביל את הנושא ביחד עם גורמים נוספים, מדיניות של מו"פ במדינת ישראל כי מכל מה שאני רואה פה, אין מדיניות.

מל פולישוק-בלוך: יש בממשלה ועדת שרים למדע וטכנולוגיה, ועד שיוקם המולמו"פ הם יכולים להוביל את זה.

מל פולישוק-בלוך: יש דבר נוסף בתחום הטכנולוגיה, וזו הועדה הלאומית לטכנולוגיה בחברת עבודה, בראשותו של איציק כהן, העוסקת בכל הנושא של ה- IT.

מל פולישוק-בלוך: כך שיש לנו כאן שני מרכיבים שבהחלט יכולים כבר להתחיל ולעבוד.

מל פולישוק-בלוך: אז יש מסגרות בשביל להתחיל לעבוד ואני חושבת שכדאי שהמדען הראשי יעזור בנושא.

מל פולישוק-בלוך: אני כן מקבלת את הרעיון, ואני קוראת כאן לכם ליזום 'קול קורא' לתעשיות מועדפות או לדברים שאתם חושבים שצריכים לתגבר אותם, כי אתם באמת פסיביים יותר בנושא הזה ולא אקטיביים, ויכול להיות שבאמת יש מקום לשנות בחלק מהמקרים את הכיוון.

מל פולישוק-בלוך: אני מקבלת את ההערה שאי אפשר שתהיה קשיחות מוחלטת לקביעת הקריטריונים, ובסה"כ הקריטריונים שהמדען הראשי דיבר עליהם הם נשמעים על פניו, כקריטריונים נכונים.

מל פולישוק-בלוך: הבעיה היא ההדגשים, כלומר איזה ערך אתה נותן להחזקת הידע פה, איזה ערך אתה נותן לייצור פה ולידיים עובדות וכו', ועל זה לא קיבלנו תשובות.

מל פולישוק-בלוך: אני כן חושבת שאתם צריכים להשאיר יותר גמישות אבל לתת יותר תשובות בתחומים האלה של קריטריונים ועם משקל של כל אחד.

מל פולישוק-בלוך: ויותר חשוב אולי, וזה גם ייתן מענה לבעיית הגמישות, יותר שקיפות של המערכת שלכם.

מל פולישוק-בלוך: אני קוראת לכם באמת לפרסם את חוות הדעת שלכם, את הדיונים שלכם, השקיפות היא בריאה ואני חושבת שאם תהיה שקיפות, אז גם החברות האחרות שתרצנה אחר כך להיכנס למערכת הזאת, או אלה שלא הצליחו, תדענה איך לכוון את המהלכים שלהם כדי לענות על הדרישות שלכם, שאני מקבלת אותן כחיוביות.

מל פולישוק-בלוך: אם זה נראה לכם סביר ואם יש לכם הערות לגבי זה, אני אשמח לשמוע.

מל פולישוק-בלוך: אלי אופר: אני רוצה להתחיל מהשקיפות.

מל פולישוק-בלוך: אמרתי קודם שמדובר במערכת שאין לי עליה זכות יוצרים, היא מאוד מסודרת וכולם יודעים את כל הדברים לגביה.

מל פולישוק-בלוך: כל הכללים של המדען הראשי, כל הקריטריונים וכו', הכל נמצא באתר האינטרנט.

מל פולישוק-בלוך: אני לא חושב שיש במדינה הזאת אדם שאיך שהוא קשור לתעשייה, שלא יודע על המדען הראשי.

מל פולישוק-בלוך: הכל שקוף, למרות שתמיד ניתן לשפר.

מל פולישוק-בלוך: יש פה איזושהי נקודה, שמערכת ש"טוחנת" הרבה החלטות, כל החלטה מפורסמת ונאמרת למי שמקבל אותה.

מל פולישוק-בלוך: הוזכר פה את התוכנית האירופית.

מל פולישוק-בלוך: ידוע לכם שבתכניות המדען הראשי יש את זכות הערעור, כלומר דיון נוסף ויש זכות ערר.

מל פולישוק-בלוך: בתוכנית האירופית, למעט איזה שהם מקרים על מישהו שיש לו "קשרים", אין בכלל זכות ערעור.

מל פולישוק-בלוך: היו"ר מלי פולישוק בלוך: אז אולי הקריטריונים כל כך ברורים שאז לא צריכים את הערעור.

מל פולישוק-בלוך: אלי אופר: הקריטריונים שלנו הם מאוד ברורים.

מל פולישוק-בלוך: לגבי דבריו של מתן וילנאי, על ההערה של "המדען", השם השני הוא "ראש מינהל המו"פ התעשייתי", ובאנגלית זה "The head of the administration" ואמרו לי שבארה"ב Head of administration זה כבוד גדול ואילו בישראל זה בושה, כי פה אומרים שאתה בירוקרט וכו'.

מל פולישוק-בלוך: עלה פה העניין של הייצור, יושב פה במקרה לפניכם מישהו שלפני 15 שנה הפעיל קבוצה שעמדה על התחלת הרעיון הזה של הגלולה ברפא"ל כך שאני בקי בזה, ואני גם בקי במה שקורה אצל המדען, אז לא היו דברים מעולם.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו חיים בעולם מאוד מסובך ועם קשיים.

מל פולישוק-בלוך: היום, אין משקיעים ואף אחד לא רוצה לבוא, כך שאנחנו צריכים לחשוב על זה.

מל פולישוק-בלוך: ואצלנו במקרה הספציפי הזה, היה רעיון מאוד מקורי והוחלט לאשר קו ייצור אלטרנטיבי בחו"ל, ולא שהוחלט להעביר זאת לאירלנד.

מל פולישוק-בלוך: אני תומך בזה ומוכן להיאבק על זה כי זה נראה לי רעיון הכי טוב שיכול להיות.

מל פולישוק-בלוך: האם עדיף שיהיו לנו עוד 15 מפעלים קטנים עם 17 איש שעובדים בייצור ותפירת חוטים?

מל פולישוק-בלוך: האם זו התעשייה?

מל פולישוק-בלוך: יש לי הרבה מה להגיד על "ספיל אובר", ואיך כל התעשיות אפילו היותר פשוטות, ניזונות מההייטק וכל אחד זוכר מה הלך בתיירות ובבתי המלון וכיו"ב.

מל פולישוק-בלוך: מדובר בכסף ענק שאני מקווה שיחזור.

מל פולישוק-בלוך: לדעתי, הבעיה של ישראל היא התחרותיות וכל היתר זה "סיפורים".

מל פולישוק-בלוך: תמיכות לא יביאו אותנו לשום מקום אם אין תחרותיות.

מל פולישוק-בלוך: אם מישהו מסוגל בישראל, בעזרת רעיון מו"פי או למוצר או לקוו היצור או כל דבר שיירצה, ויצהיר על מוצר מסויים בעלות שהיא עשירית מהמתחרה השני בעולם, אני הראשון שיתמוך בו בתור IN.

מל פולישוק-בלוך: הבעיה שעל שדרוג עובדים ב- "מתימו"פ" ויש בעיות עמוקות.

מל פולישוק-בלוך: חברות הנמצאות נגיד בפריפריה והן מה שנקרא היום ב- "low tech", זה דורש איזו שהיא תשתית ענקית, ולא רק לתת כסף.

מל פולישוק-בלוך: אם אתה בא ורוצה לשדרג את החברה, אין שם מי שיודע לעשות את זה.

מל פולישוק-בלוך: אבל יש כבר היום רעיונות להביא "מובטלי הייטק" ולשכנע אותם לעבור לחברות כאלה ולנסות לשדרג אותם.

מל פולישוק-בלוך: היו"ר מלי פולישוק בלוך: אתה נתת לי רעיון נוסף ואנחנו נקיים ישיבה על החיבור של "הייטק" ו- "לוטק".

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאולי זה יענה על הנישה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: אלי אופר: עלה פה עניין איכות הסביבה, ואני רוצה להגיד שאנחנו בפרקטיקה של החיים, הוצאות בגין הנושאים האלה אנחנו מכירים בהם ובמענקים זה נכלל בחשבון.

מל פולישוק-בלוך: בעניין הקריטריונים, אני אחשוב על כך אבל עובדה שבקרבות שהיו בחוק המו"פ, זה יכול היה להיכנס ואז זה היה פותר את הבעיה מבחינת המחוקק.

מל פולישוק-בלוך: לגבי הסקטור הערבי, שאלו אותי קודם אם יש "חממות" ערביות, התשובה שלי היתה שאין בכלל "חממות" יהודיות, מה שכן יש זו "חממה ערבית" ככה היא הוגדרה וכך הוחלט בממשלה והיא ממוקמת בנצרת.

מל פולישוק-בלוך: אבל היא חממה רגילה לכל דבר.

מל פולישוק-בלוך: את הבעייתיות בנושא הסקטור, ישנם סקטורים אצל החרדים ואצל הערבים, שהמדינה צריכה לעודד אותם לטובת המדינה.

מל פולישוק-בלוך: היו"ר מלי פולישוק בלוך: במסמך שאנחנו הכנו, קיימת התייחסות גם להגדיר את התחום הזה בקרב הערבים.

מל פולישוק-בלוך: אני מתנצלת בפני מי שלא הספיק לדבר, אבל יהיו לנו עוד הרבה ישיבות בתחום הזה, כל שבוע אנחנו נעסוק בנושא הזה בהיבטיו השונים, ועם חלק מכם אנחנו נתראה בכל פעם מחדש, אני מבקשת שתהיו איתי בקשר במידה ואתם רוצים לקדם עוד דברים.

מל פולישוק-בלוך: תודה לכל המשתתפים.