ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 5, 2003-04-15 10:00

מל פולישוק-בלוך: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת שצריכים לנקות את הבית ולהכין את הדגים ועוד כמה דברים לפסח.

מל פולישוק-בלוך: בוקר טוב לכולכם.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו יושבים בחדר של ועדת הכנסת, אבל, אנחנו תחת הכותרת של ועדת המדע והטכנולוגיה או בשמה הארוך: ענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי.

מל פולישוק-בלוך: שמי מלי פולישוק, למי שלא מכיר אותי עדין.

מל פולישוק-בלוך: אני חברת כנסת, יושבת ראש הוועדה וענת לוי היא מנהלת הוועדה.

מל פולישוק-בלוך: חברי הכנסת שיושבים לימיני הם פרופסור אלדד ודוקטור זחאלקה.

מל פולישוק-בלוך: אני מודה לכולכם על שהגעתם היום, ממש בערב החג ואני יודעת שזה לא קל.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מנסים להוכיח שהפגרה היא רק על הנייר ולא בפועל ואנחנו עובדים כתמיד.

מל פולישוק-בלוך: אין לי הרבה ניסיון, אני רק חודשיים פה, אבל, אני אומרת לכם שאם היו עוד 4 שעות ביממה זה היה טוב.

מל פולישוק-בלוך: לכן טרחנו ועשינו את זה, כי אנחנו רוצים להספיק ולטפל בכמה שיותר נושאים וכמה שיותר עניינים.

מל פולישוק-בלוך: כפי שאמרתי, אנחנו תחת הגג של מחקר ומדע.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מתייחסים להיבטים המחקריים- מדעיים של העבודה שנעשתה.

מל פולישוק-בלוך: אני שמעתי גם שהוועדה לאיכות הסביבה, במסגרת ועדת הפנים של הכנסת, גם היא עוסקת בענייני אקוויפרים וזיהומים וזה בסדר גמור.

מל פולישוק-בלוך: אולי ככל שיותר יתעסקו בזה בכנסת, יצא מזה משהו וכולנו נצא נשכרים.

מל פולישוק-בלוך: מיד נשמע סקירה מאת הגברת שרה אלחנני, מנהלת אגף איכות המים בנציבות המים.

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה שאת היית המובילה של העבודה הזאת, הסקר או המחקר או איך שאת קוראת לזה, אבל, אני מבקשת שגם תתני לנו קצת יותר הקדמה, מה מטרות המחקר, מה ניסיתם להסיק מהמחקר.

מל פולישוק-בלוך: הרי לא הלכתם ובדקתם רק את הנתונים, אלא היתה לכם גם איזו שהיא אג'נדה מסוימת ובטח אתם רוצים להוביל את זה לקראת איזה שהוא יישום.

מל פולישוק-בלוך: נשמח לשמוע מה הוביל לידי עשיית המחקר במשך שלוש שנים, שזו תקופה נכבדת.

מל פולישוק-בלוך: כמו כן, היינו רוצים לשמוע מה ההמלצות שלכם לבאות, אם לענייני מחקר ואם לענייני יישום של הסקר שעשיתם.

מל פולישוק-בלוך: הבמה שלך, בבקשה.

שרה אלחנני: תודה.

שרה אלחנני: העבודה התחילה באמת לפני שלוש שנים והיו שותפים לה דוקטור אלן גרבר ממכון וולקני ופרופסור דניאל רונן ממכון קרקע ומים, שגם עובד בנציבות המים ואני, מנציבות המים.

שרה אלחנני: הסיפור התחיל באתר הזה, שנקרא אתר מגן.

שרה אלחנני: זה נמצא ממש בלב תל-אביב, בין דרך השלום לרחוב נחלת-יצחק.

שרה אלחנני: פה אתם רואים את מגדלי עזריאלי, נתיבי איילון, לב אזור תל-אביב.

שרה אלחנני: פה היה מפעל שייצר נשק ממש מקום המדינה, למעלה מ-50 שנה והוא פונה לפני כארבע שנים.

שרה אלחנני: ככה נראה האתר אחרי שפינו ממנו את המבנים.

שרה אלחנני: אנחנו רואים חלק מתהליך של סילוק קרקע.

שרה אלחנני: יש לנו ברקע את מגדלי עזריאלי ופה אפשר לראות בגבול הצפוני את מגדלי תל-אביב.

שרה אלחנני: זה מבנה חדש ויש לו גם חלק תת-קרקעי, הוא ממש סמוך.

שרה אלחנני: חשוב שתראו את הדברים ואני אדבר עליהם בהמשך.

שרה אלחנני: פה נעשה קידוח שאנחנו קדחנו במהלך העבודה בשטח, ונדבר עליו בהמשך ועל הממצאים שלו.

שרה אלחנני: פה רואים שרידי מבנה שפורק ופה למעשה ישב המפעל הכימי.

שרה אלחנני: פה עסקו בציפוי כלי הנשק, לאחר שהטבילו אותם באמבטיות גדולות שהכילו ממיסים אורגניים, כדי לשטוף את כל הגריז והשומן מעליהם לפני תהליך הציפוי.

שרה אלחנני: זה מפעל ששחרר לסביבה כל מיני חומרים מאוד לא ידידותיים, שנזכיר אותם בהמשך.

שרה אלחנני: שוב, צריך לזכור שזה מפעל שקם לפני עשרות שנים ואז לא ידעו עדין מה ההשלכות הסביבתיות של הסילוק של החומרים האלה ותכף נראה את התוצאות שלהן.

שרה אלחנני: פה הבאתי לכם רשימה חלקית בלבד של החומרים שהיו בשימוש המפעל, חלקם לא ישירות, שיכולים להיות תוצרי פירוק של מרכיבים כמו טריכלורותילן ודיכלורותן.

שרה אלחנני: כל החומרים האלה, שהם חומרים אורגניים נדיפים, משמשים כממיסים.

שרה אלחנני: הם מכילים יונים של כלוריד והם משמשים לתעשיות כמו ניקוי יבש, תעשיות צבאיות וכל מיני שימושים בתעשיות.

שרה אלחנני: כמו שאמרתי, חלקם יכולים להיות גם תוצרי משנה של המרכיבים האלה.

שרה אלחנני: מה שמאפיין את החומרים האלה, שהם מאוד מסוכנים בריכוזים מאוד נמוכים לשתיה במי התהום.

שרה אלחנני: כמו למשל 50 PPB חלקי ביליון, וזה התקן האמריקאי ופה זה בסדר גודל אחד פחות.

שרה אלחנני: הריכוזים המותרים במי השתייה: אלו ריכוזים מותרים במי השתייה בתקן הישראלי וזה התקן האמריקאי.

שרה אלחנני: מה שעוד מאפיין את אותם חומרים הוא שהם כולם צפופים וכבדים מהמים.

שרה אלחנני: זה המשקל הסגולי שלהם ורואים שהם יותר כבדים ולנושא הזה יש השפעה שאנחנו נראה, לגבי התנועה שלהם במי התהום.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שנמצא או שזה התקן הישראלי?

שרה אלחנני: זה התקן הישראלי.

מל פולישוק-בלוך: איך את מסבירה שזה פי 10 מהתקן האמריקאי?

שרה אלחנני: יש גם תקנים אחרים, תקנים אירופאים, שהם פחות מחמירים מהישראלים.

שרה אלחנני: לזה אולי משרד הבריאות יתייחס.

שרה אלחנני: אני רק מציגה את הנתונים.

שרה אלחנני: למעשה, כשאנחנו התחלנו את העבודה לא היו תקנים, הם היו בהתהוות והתקנים של החומרים האלה נכנסו רק לאחרונה לתקנות מי השתייה.

שרה אלחנני: הם לא נמדדו במי התהום ולא ידענו על קיומם שם.

שרה אלחנני: שוב, בהחלט לא מומלץ לשתות את המרכיבים האלה.

שרה אלחנני: יש להם השפעות בריאותיות רעילות.

שרה אלחנני: אנחנו רואים מוטציות, השפעה על מתבגרים, הם חומרים מחוללי סרטן וחשודים בכך ויכולים לפגוע במערכות עצבים, כאשר הם באים במגע עם העור, בבליעה וכולי.

שרה אלחנני: הם מזיקים.

שרה אלחנני: בקצרה, אני רוצה להראות את התכונה של החומר טריכלורותילן.

שרה אלחנני: זה אחד המזהמים שהראנו שם, שהוא צפוף וכבד מהמים ולכן הוא יכול לשקוע בתחתית האקוויפרים.

שרה אלחנני: זה מי תהום, זה חתך לא רווי וזה פני השטח.

שרה אלחנני: אם שופכים את החומר הזה כמומס, הוא יכול לשקוע בתחתית האקוויפרים ולשחרר מומסים למים למשך תקופות מאוד ארוכות.

שרה אלחנני: הוא משחרר מומסים למים והוא יכול לשחרר גם אדים.

שרה אלחנני: אלה חומרים נדיפים מאוד והם משחררים אדים לסביבה, שיכולים להתפשט בחתך הלא רווי, בחללים שבמסלע, בעיקר באקוויפר החוף.

שרה אלחנני: יש שם הרבה חללים, אבן חול גירית והאדים האלה יכולים לנוע ולהתפשט באזור הלא רווי.

שרה אלחנני: פה אפשר לראות את אתר מגן, על רקע מפת קידוחי מי השתייה של האזור, שנאספים מים.

שרה אלחנני: כל הנקודות האלה הם קידוחי מי שתייה שמספקים מים לתל-אביב, גבעתיים, רמת-גן, בני ברק וכמו שאתם רואים, יש כאן הרבה מאוד קידוחים.

שרה אלחנני: זאת הסיבה שהובילה את נציב המים דאז, לסקר שאני אספר עליו וניכנס פה לסקר מפורט באתר של תע"ש, כדי לראות מה קורה בסביבה, בגלל חשש לזיהום קידוחי מי השתייה.

שרה אלחנני: על רקע מפת המפלסים רואים פה שקע הידרולוגי במי התהום, שמכוון לכיוון זרימת מי התהום מהאתר כלפי צפון-מזרח.

שרה אלחנני: השקע הזה קיים פה כבר לפחות 50 שנה.

שרה אלחנני: בשנות ה-50 הוא כבר היה קיים בגלל הרבה מאוד שאיבה, הפקה וקידוחים של עיריית רמת-גן והרצליה.

שרה אלחנני: הפיקו פה הרבה מאוד מים, מעבר למה שמותר, ולכן נוצר שקע שמתעל אליו את זרימת מי התהום.

שרה אלחנני: אני אציג פה חתך אנכי, שרואים אותו כאן, כדי לראות על מה אנחנו מדברים.

שרה אלחנני: השכבות שצבועות בירוק אלה הן שכבות מוליכות של אבן חול גירית וחול.

שרה אלחנני: הן מופרדות על ידי שכבות ביניים, שהן חדירות וחצי-חדירות.

שרה אלחנני: למעשה, ראינו שאותם חומרים יכולים לנוע על גבי חרסיות וליצור מרווחים.

שרה אלחנני: אין פה רצף של כל השכבות החוצצות ולמעשה יכולים להגיע לתחתית האקוויפר.

שרה אלחנני: אלה קידוחי הפקה למי שתייה ובאמת מצאנו גם בעומקים כאלה מזהמים בשל התקינה של המרכיבים האלה.

שרה אלחנני: זה הקידוח הראשון שנקדח באתר.

שרה אלחנני: רואים אותו כבר גמור.

שרה אלחנני: הקידוח הזה הוא קידוח ניתור, שמטרתו היתה לראות מה קורה בפני המים.

שרה אלחנני: הקידוח הזה חדר לעומק של 30 מטר.

שרה אלחנני: 17 מטר לא רווים ומעומק 17 מטר, זה פני מי התהום ובו נמצאים מי התהום.

שרה אלחנני: הקידוח צונר בצינור ופה יש צינור עם מסננת, שמאפשר לדגום את מי התהום בחלק הזה.

שרה אלחנני: שימו לב שגם פה, קצת מעל פני המים, יש מסננת שאפשרה לנו למדוד מה קורה מעל פני המים באזור הלא רווי.

שרה אלחנני: החתך, כמו שהראיתי, אבן חול גירית, שכבות ביניים חרסיתיות.

שרה אלחנני: זה לא רחוק מנחל איילון, שלוחה של נחל איילון שהשקיעה חרסיות.

שרה אלחנני: זהו מכשיר דוגם רב-שכבתי שאפשר לנו לדגום בפירוט רב, מה קורה מתחת לפני המים.

שרה אלחנני: אלה תאי דיאליזה של מים מזוקקים ותא ממברנה.

שרה אלחנני: את זה מניחים והם עולים לתוך הקידוח.

שרה אלחנני: זה מאפשר למים שבאקוויפר להגיע לשיווי משקל עם המים המזוקקים, שנמצאים בתוך תאי הדיאליזה וכך בודקים את תכולת המרכיבים שנמצאת פה, שמייצגת את מה שקורה באקוויפר וזה מאפשר לקבל חתך מאוד מפורט, כמו שאתם רואים פה, בחלק הלא-רווי וגם בחלק הרווי.

שרה אלחנני: זאת אומרת, בגלל שהשארנו שם חלק פתוח מעל פני המים, יכולנו לדגום מה קורה מעל מי התהום.

שרה אלחנני: כך נראה המכשיר כשנכנסים אתו לתוך הקידוח, עם הרבה מאוד תאים ומרווחים צפופים וזו תוצאה שהתקבלה לגבי אחד המרכיבים.

שרה אלחנני: אני לא אגיד את הכל, אני רק רוצה שתקבלו מושג על מה שנמצא פה: זה אחד החומרים, שהוא אחד החומרים השכיחים שכנראה השתמשו בו בכמויות גדולות, טריכלורותילן PCE, זה פני המים ומה שרואים פה בפני המים, נמצא ריכוז מאוד מאוד גבוה של המרכיב הזה, 250000 PPB, שזה פי 5000 מהתקן המרבי המותר במי שתייה.

שרה אלחנני: צריך לזכור שזה קידוח ניתור, שמייצג את מה שקורה בפני המים.

שרה אלחנני: זה לא מייצג את מה שקורה באזור הפעיל.

שרה אלחנני: מה שמעניין יותר זה מעל פני המים, באזור הלא רווי.

שרה אלחנני: נמצאו פה ריכוזים מאוד גבוהים, עד 300,000 PPB בתוך המים, זאת אומרת כמומס במים, שזה מייצג למעשה אדים נדיפים שנמצאו בחתך הלא רווי שעברו בדיפוזיה למים שנמצאים בתוך התאים.

שרה אלחנני: למעשה יש לנו פה מעל פני המים אזור שמכיל אדים של אותם חומרים אורגנים וכמו שהראיתי בסכימה הראשונה, לנושא הזה יש משמעות, כי האדים האלה יכולים להתפשט.

ג'מאל זחאלקה: זה החומר של הטיפקס?

שרה אלחנני: זה טריכלורותילן.

שרה אלחנני: זה לא זה.

שרה אלחנני: אני לא כימאית, אז אינני יכולה לענות.

שרה אלחנני: אני הידרולוגית אבל אם יהיו שאלות בנושא הזה, אולי פרופסור מינגל-גרין יוכל לענות.

שרה אלחנני: פה רואים שוב דוגמה, ואני לא אלאה אתכם יותר בדוגמאות, של מספר סבבים.

שרה אלחנני: הגורם הזה הוכנס מספר פעמים, הוא הושעה בתוך הקידוח ואחרי כמה זמן, כשזה מגיע לשיווי משקל, באים ומוציאים.

שרה אלחנני: יש פה עדכון מנובמבר 2000 ודיגום מפברואר 2001.

שרה אלחנני: בסך הכל יש פה שינוי בריכוזים.

שרה אלחנני: לגבי טטרהכלורן וטריכלורותילן.

שרה אלחנני: בסך הכל התמונה שמתקבלת היא תמונה של ריכוז גבוה מאוד בפני המים.

שרה אלחנני: ריכוזים גבוהים מעל פני מי התהום, כך שאותם חומרים שמתנדפים נמצאים בחתך הלא רווי.

שרה אלחנני: זו תופעה מעניינת, אבל אנחנו לא נדבר עליה כרגע.

שרה אלחנני: זה דיגום בפתח הבאר של אדים שנפלטים מהאזור הלא רווי.

שרה אלחנני: רואים פה ריכוז גבוה מאוד של טריכלורותילן.

שרה אלחנני: זה מכשיר שמאפשר למדוד את אותם אדים שמתנדפים וזה הריכוז שלהם.

עמנואל ויזר: זה מהאדמה שפונתה?

שרה אלחנני: לא, אני מדברת על עומק של 17 מטר.

שרה אלחנני: מה שראיתם זה בעומק של מי התהום של 17 מטר וזה לא דבר שאפשר לפנות.

שרה אלחנני: שוב, אם תסתכלו פה, זה הקידוח שלנו, אלה מבנים שנמצאים פה.

שרה אלחנני: יש פה מבנה גבוה, שחלקו חודר ממש לעומק מי התהום.

שרה אלחנני: באחד המבנים האלה, זה רחוב נחלת-יצחק מעבר לבתים, נמדדו ריכוזים של אותם חומרים בחניה תת-קרקעית ונמצא פה ריכוז של טריכלורותילן, כמו שאתם רואים.

שרה אלחנני: זה קרה לפני שנתיים, ובעקבות הממצא הזה, הרשות לאיכות הסביבה ועיריית תל-אביב מיד נערכו לסקר מקיף באזור והם נכנסו לכ-50 מבנים, בדקו מבנים תת-קרקעיים בתוך מבנים ציבוריים, גני ילדים ובתי ספר...

שרה אלחנני: כל הנקודות הלבנות האלה הן נקודות שנדגמו ולא נמצא בהם דבר.

שרה אלחנני: רואים שהריכוז הגדול אלה הריכוזים של טריכלורותילן והאדים שנמדדו במבנים התת-קרקעיים.

שרה אלחנני: זה הגיע עד לריכוזים של 628 מיקרוגרם למטר קוב אוויר.

שרה אלחנני: זה מאוד דומה למה שראינו קודם בפתח הניקוז.

שרה אלחנני: צריך להתרשם מהריכוז הגבוה שנמצא פה, באזור הזה, בקרבת אתר מגן.

שרה אלחנני: נמדדו הרבה חומרים ואני לא אראה את כולם אלא רק את השנים השכיחים: טטרהכלורותילן וטריכלורותילן.

שרה אלחנני: גם פה נמצאו ריכוזים גבוהים, באזור הזה של אתר מגן, ואילו באזורים שמדרום לאזור לא נמצא דבר.

שרה אלחנני: זהו תאור סכימטי של מה שנראה עד עכשיו.

שרה אלחנני: זה שפיכה של טריכלורתילן, של הממיס האורגני, שנכנס למי התהום ומשחרר מומסים שנעים עם כיוון זרימת מי התהום והחומרים האלה יכולים לנוע בכיוון מי התהום ובכלל בכיוון אחר, לפי הנטייה של החרסיות שראינו שם.

שרה אלחנני: שחרור של גזים, של אדים נדיפים לאזור הלא רווי שחלקם משתחררים לאטמוספירה וכאשר האזור מבונה ומכוסה באספלט ובטון, כמו באזור שאנחנו מדברים עליו, זה מתפשט לטרלית ויכול לחדור לתוך מבנים תת-קרקעיים.

שרה אלחנני: אנחנו עוברים לסקלה אחרת של סקר, שמתבסס על...

שרה אלחנני: בקידוחי שאיבה קיימים ולא על ניתור, כמו שראינו באתר מסוים.

שרה אלחנני: יש הבדל גדול בין השנים, כי פה אנחנו מדברים על קידוחים שחודרים לעומקים גדולים מאוד עד לעומק של 130, 150 מטר, עומקים שונים, קידוחים של נפחים מאוד גדולים של מים, שלא מייצגים נקודתית את מה שקורה בסביבה.

שרה אלחנני: פה הקפנו שטח של כ-200 קילומטר מרובע, מאזור הדר-יוסף צפונה לפארק הירקון ועד אזור בת-ים.

שרה אלחנני: נדגמו פה כ-90 קידוחי מי שתייה.

שרה אלחנני: מה שאתם רואים פה, זו תוצאה לגבי טריכלורתילן, שהריכוזים פה מושווים לתקן מי שתייה.

שרה אלחנני: זה אחוז ביחס לתקן מי השתייה, כאשר הקטע האדום מייצג אזור שבו נמצאו ריכוזים מעל 100% מתקן מי השתייה.

שרה אלחנני: אני רוצה להדגיש ולומר פה, שכפי הנראה אנחנו רואים פה מספר מוקדים של זיהום.

שרה אלחנני: זה מוקד אחד שמקורו במגן.

שרה אלחנני: אנחנו תכף נראה את זה גם על פי תוצאות מודל.

שרה אלחנני: יש פה כנראה מספר מוקדים ויותר ממקור אחד שתרם לזיהום, אבל, מקור בסדר גודל של תע"ש מגן, אני לא בטוחה שהיה כמותו.

שרה אלחנני: באזור הזה נמצאו בין 10% ל-50% מתקן מי שתייה ורואים פה כתם די נרחב במי התהום של המרכיב של הטטרהכלורתילן.

מל פולישוק-בלוך: היו שם עוד מפעלים?

שרה אלחנני: כן, היו הרבה מפעלים.

שרה אלחנני: זאת מפה שמסכמת את כל המרכיבים האורגנים שהתגלו.

שרה אלחנני: בכל קידוח נבחר המרכיב שהיה הגבוה ביותר ביחס לתקן מי השתייה.

שרה אלחנני: הכנו פה מפת רגישות, שמראה שבאזור האדום כל הקידוחים שנדגמו היו מעל 100% לתקן המותר למי שתייה.

שרה אלחנני: האזור הכתום זה בין 100% ל-50% לתקן למי שתייה ובהתחשב בווריאביליות ובהטרוגניות של הריכוזים האלה, לא דיברתי על זה, אבל יש פה השפעה מאוד גדולה לאורך זמן, מעל 50% מהתקן, וזה מבטא ריכוז מאוד גבוה, שמוגדר כאזור סכנה אחד ואזור סכנה שתיים.

שרה אלחנני: אלה האזורים הרגישים ביותר בשטח, של כ-10 קילומטר מרובע באקוויפר, שמוגדר כאזור מאוד רגיש לזיהום.

שרה אלחנני: הצהוב פה מבטא תחום שבו נמצאו ריכוזים בין 10% ל-50% לתקן מי שתייה ופה עד 10%.

שרה אלחנני: לשאלה של מקורות הזיהום: היה ברור שיש פה יותר ממקור אחד.

שרה אלחנני: ניסינו למקם פה את כל המפעלים שיכלו לתרום ולהיות מזהמים גדולים לסביבה והם לא בהכרח תרמו ולא בהכרח גרמו לאיזה שהוא נזק, אבל, יש מפעלים שהכמויות שלהם היו קטנות מאוד וזניחות ביחס למה שקרה פה, באזור של תע"ש והם לא נחקרו לעומק.

שרה אלחנני: זה יעשה בשלב הבא של העבודה.

שרה אלחנני: בכל אופן, אפשר לראות את כל הנקודות השחורות, שאלה אזורי סיכון פוטנציאלים.

שרה אלחנני: הנתונים האלה נאספו במשותף על ידי נציבות המים והמשרד לאיכות הסביבה.

שרה אלחנני: נערך איזה שהוא קובץ משותף, שממפה את כל המפעלים בעלי פוטנציאל הזיהום.

שרה אלחנני: השלב האחרון שמסכם את שלושת שנות הפעילות, זה דוח שהוצאנו בימים אלה.

שרה אלחנני: נוספה קבוצת חוקרים מאוניברסיטת בן-גוריון, פרופסור שאול סורק ודוקטור אלכס יקירביץ וגם יעל לאור השתתפה בעבודה.

שרה אלחנני: הקבוצה הזאת עסקה בניסיון לחזות באמצעות מודל סימולציה, לנסות ולחזות מה היתה יכולה להיות התפשטות הפלומה, בהנחה שיש פה מקור גדול של זיהום באזור תע"ש מגן.

שרה אלחנני: אני לא אראה את הכל.

שרה אלחנני: נעשו הרבה מאוד סימולציות ותרחישים שונים וצריך לציין פה, שעד היום, תע"ש לא ממש מסרה לנו את הכמויות המדויקות שהם השתמשו בהם ושפכו באזור.

שרה אלחנני: הם טוענים שהם לא יודעים.

שרה אלחנני: זהו מידע מאוד חשוב לצורך חיזוי, ההיערכות ופתרונות טיפול בבעיה, כדי לדעת מה צפוי לנו והנתון הזה עדין לא נמסר לנו עד היום.

שרה אלחנני: אלה גבולות המודל, שטח של 65 קילומטר רבוע.

שרה אלחנני: זה אתר מגן.

שרה אלחנני: זו מפת המפלסים, השקע שראינו ברמת-גן.

שרה אלחנני: אני אראה לכם את אחד התרחישים.

שרה אלחנני: אנחנו עשינו הרבה תרחישים, כי בעצם לא ידענו אילו כמויות נשפכו בתע"ש עצמו.

שרה אלחנני: התרחיש הזה של 0.2 מילימטר ליום תשומת מזהמים על פני השטח שהוא אקוויוולנטי על שטח של 900 מטר מרובע ל-65 קוב שנה במשך 50 שנה.

שרה אלחנני: נראה לנו שהתרחיש פחות או יותר צפוי.

שרה אלחנני: אלה הכמויות שנמסרו לנו מתע"ש שפעל באזור ירושלים.

שרה אלחנני: גם שם השתמשו בטטרכלורותילן.

שרה אלחנני: אלה הכמויות בערך, שסופקו למפעל מדי שנה.

שרה אלחנני: לכן, זה אחד התרחישים.

שרה אלחנני: מה שרואים פה, זה את הפלומה של התפשטות המומסים במי התהום, שממקור נקודתי אחד יכלה להתפשט למרחק של 4 קילומטר ולרוחב של 2 קילומטר.

שרה אלחנני: סך הכל 8 קילומטר מרובע השתרעות הזיהום במי התהום.

שרה אלחנני: זה החיזוי על פי המודל בתרחיש הזה.

שרה אלחנני: אם נסתכל ונעשה חתך אנכי: זה פני השטח, זה תע"ש מגן, פה נשפכו המזהמים וזה החתך הלא רווי וזה מי התהום.

שרה אלחנני: זה השטח הרווי.

שרה אלחנני: מה שרואים פה, ששוב, באותה הנחה של אותה תשומת מזהמים, רואים בחתך הלא רווי השתרעות של פלומת אדים, חומרים נדיפים, אדים שיכלו לנסוע בחתך הלא רווי, בתנאים המקומיים, למרחק של כ-4 קילומטר.

שרה אלחנני: זה מרחק אדיר של אפשרות של התפשטות חומרים אורגניים, אדים, בחתך הלא רווי ומי התהום.

שרה אלחנני: בחלק הגדול, כמו שראינו, זה חתך מדרום לצפון, 4 קילומטר אורך הפלומה, ובחלק התחתון של האקוויפר, למרות השכבות החוצצות, זה מגיע לתחתית האקוויפר.

שרה אלחנני: שטח הפלומה קטן בכ-2 קילומטר אורך.

שרה אלחנני: בנושא הזה של החתך הלא רווי ראינו, שיש משמעות מעבר לנושא של זיהום מי התהום וזה יכול לזהם שוב את מי התהום כאשר זה חודר שוב לאקוויפר.

שרה אלחנני: יש לזה משמעות מאוד כבדה לגבי תשתיות בעיר ולגבי מבנים באזור הזה.

שרה אלחנני: ראינו פה רבי קומות ושמכינים מבנים תת-קרקעיים, שמגיעים קרוב מאוד לפני מי התהום בתוך האזור המזוהם.

שרה אלחנני: אני רוצה להראות לכם משמעות נוספת של הנושא הזה, בעניין הקמת הרכבת התחתית.

שרה אלחנני: זה הקו הראשון שעומד לקום של הרכבת התחתית באזור תל-אביב.

שרה אלחנני: זה פני מי התהום ופה רואים חתך לדוגמה, זה תווי הרכבת שעוברת במנהרה, חלקו מעל פני התהום באזור הלא רווי וחלקו טבול בתוך מי התהום.

שרה אלחנני: אם נסתכל על התווי המרחבי של הרכבת התחתית, זה נקרא הקו האדום, הקו הראשון.

שרה אלחנני: התווי של הרכבת התחתית כמו שרואים, החלק המרכזי, החלק הממונהר שראינו קודם.

שרה אלחנני: לא אנחנו נתנו את השם "הקו האדום".

שרה אלחנני: החלק המרכזי, הממונהר, עובר ישירות מעל לאזור המזוהם ביותר.

שרה אלחנני: נסכם פה מה ראינו: למעשה התחלנו מאזור מאוד קטן של 40 דונם וחרגנו לאזור מאוד גדול של 200 קילומטרים רבועים.

שרה אלחנני: מצאנו באתר עצמו ריכוזים מאוד גבוהים של פי 5000 מתקן רגיל למי שתייה, של אותם חומרים.

שרה אלחנני: אני לא נכנסתי לזה, אבל, קדחנו גם לעומק ומצאנו את הזיהום הזה באתר בעומקים של בין 90 ל-137 מטרים.

שרה אלחנני: בשטח שסקר 200 קילומטר רבועים מצאנו ב-82% מ-90 הבארות מרכיב זיהום.

שרה אלחנני: זה יכול להיות מתחת לתקן, אבל נמצאו כמה רכיבים שלו במי התהום.

שרה אלחנני: הוגדרו ארבעה אזורי רגישות שראיתם במפת הרגישות.

שרה אלחנני: האזור המזוהם שבו היו אחוזים של מעל 50% מהתקן משתרע על 10 קילומטרים רבועים.

שרה אלחנני: על פי מודל ההדמיה שעשינו, ראינו שאדי V.O.C יכולים להתפשט למרחק של מספר קילומטרים מהאתר.

שרה אלחנני: הם נמצאו במבנים תת-קרקעיים וראינו את אותם מרכיבים.

שרה אלחנני: התווי המתוכנן עובר ממש דרך האזור המזוהם וזה מחייב הערכות מתאימה.

שרה אלחנני: יש פעולות שכבר התבצעו במהלך הסקר, במהלך ממצאי הביניים.

שרה אלחנני: ראשית, התחילו לטפל בבארות מזוהמות.

שרה אלחנני: קראו לזה טיהור בארות.

שרה אלחנני: יש איזו שהיא קרן בנציבות המים, שמאפשרת ונותנת סיוע ליזמים פרטיים ולרשויות מקומיות להתקין מתקני טיפול על הבארות ולהרחיק את המזהמים מהמים.

מל פולישוק-בלוך: כמה זה עולה?

דובר: זה יכול לעלות שקל למטר קוב.

שרה אלחנני: משהו כזה.

שרה אלחנני: אפילו פחות, אולי 50 אגורות.

שרה אלחנני: לגבי הגברת תדירות הטיהור בבארות מי השתייה באזורים הרגישים, משרד הבריאות באמת יצא עם הנחיות חדשות, שמצופפות את תדירות הטיפול באותם אזורים.

שרה אלחנני: כמו שראינו, בוצע סקר על ידי עיריית תל-אביב במבנים.

שרה אלחנני: הופץ פרוטוקול בניה, שכולל הנחיות לאיטום ולמניעת חדירת אדים במבנים תת-קרקעיים חדשים.

שרה אלחנני: הפרוטוקול הזה הוכן על ידי עיריית תל-אביב.

שרה אלחנני: ההמלצות העיקריות שלנו וראינו שזה כבר למעשה נעשה, להשלים את הסקר ואנחנו עכשיו ממשיכים בשלב נוסף, להשלים את הסקר על ידי בארות ניתור.

שרה אלחנני: אני רוצה לציין, שהיום, עם כל הקיצוצים, אנחנו נצטרך להצטמצם בעניין הזה והשאלה עד כמה נוכל לקבל את המידע שהוא כל כך חיוני, כדי לטפל בבעיה.

שרה אלחנני: תווי הרכבת התחתית כמובן מחייב היערכות מתאימה בנושא.

שרה אלחנני: יש לזה גם השלכות לגבי אפשרות לזיהום מי התהום, כאשר חודרים האזור מאוד מזוהם ויש אפשרות להדחת מזהמים לתוך האקוויפר במהלך החפירה.

שרה אלחנני: יש לזה משמעות גם לגבי תכנון מבחינת בטיחות, של העברת מנהרה בתוך אזור שיש בו אדים של חומרים אורגניים שהם הרבה יותר חדירים.

שרה אלחנני: לגבי סקר מפורט של מקורות זיהוי נוספים, אנחנו מתכוונים להשלים.

שרה אלחנני: כרגע אנחנו עובדים על הכנת תכנית והתקשרות עם חברה הנדסית לתכנון פעולות משקמות ולפעולות אופרטיביות.

שרה אלחנני: אני רוצה להזכיר, שקשה מאוד להציע תכנית שיקום לפני שגומרים לאבחן את הבעיה.

שרה אלחנני: אבחון הבעיה פה עוד לא הסתיים.

שרה אלחנני: הוא ייקח עוד הרבה מאוד זמן בעלות מאוד גבוהה.

שרה אלחנני: למרות זאת, החליט נציב המים שהוא לא רוצה לחכות ובמקביל הוא רוצה כבר לקבל איזה שהן המלצות אופרטיביות, שיציעו פתרונות לחלק מהבעיה.

שרה אלחנני: פה יערך סקר סיכומים, שיאפיין מה הם הסיכונים, בהנחה שלא נעשה כלום במקורות המים.

שרה אלחנני: יבדקו פעולות לשיקום ולמניעת התפשטות הזיהום על ידי תפעול יותר נכון של האקוויפר, שימנע התפשטות של המים ויציאה של המים מהתחום המזוהם.

שרה אלחנני: יהיה תכנון מערך לניתור ומעקב אחרי התקדמות תהליך הטיפול ובכלל, כניתור והתראה לפני שהדברים ישנו.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: לפני שנשמע עוד אנשים, התעוררו אצלי מספר שאלות וגם אצל פרופסור אלדד ואולי גם לחבר הכנסת זחאלקה.

מל פולישוק-בלוך: אני אתחיל: אם אני מבינה נכון את התוצאות שלכם, יש לנו כאן שלושה מרכיבים: אדים, מי שתייה והתפשטות זיהום.

מל פולישוק-בלוך: אולי יש גם דברים נוספים.

מל פולישוק-בלוך: לגבי מי השתייה, את אומרת בעצמך שנמצאו מזהמים בקידוחים של בארות פעילות של מי שתייה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא יודעת אם את זו שצריכה לתת את התשובה, אבל את גם אמרת שלא אפיינתם את כל הבעיה, אז אולי במסגרת המחקר והבדיקה צריך לבדוק אם כדאי בכלל לשקם?

מל פולישוק-בלוך: אולי צריך לסגור את העסק ואולי להתפיל מים יהיה יותר זול מאשר לשקם את המים פה?

מל פולישוק-בלוך: הייתי רוצה לשמוע תשובה מהכיוון הזה.

מל פולישוק-בלוך: אולי בכלל אי אפשר לשקם?

מל פולישוק-בלוך: אולי לגבי האדים, צריך לחסום את ההתפשטות וגם את ההתפשטות במי התהום, כי את הסברת שדווקא האספלט גרם להתפשטות יותר גדולה.

מל פולישוק-בלוך: איך עושים את זה?

מל פולישוק-בלוך: דבר נוסף שאני רוצה לומר הוא לגבי ההשלכות של המחקר הזה, לגבי מקורות הזיהום.

מל פולישוק-בלוך: אני מניחה, שזה לא המקום היחיד בארץ שיש בו את התופעה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: יש תע"ש ברמת השרון, ששם אנחנו "מבשלים" אולי את הבעיה הכי חמורה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו יודעים על ירושלים ויש עוד מקומות.

מל פולישוק-בלוך: פעם היה מפעל ליצור נשק בהרצליה.

מל פולישוק-בלוך: יש בעוד הרבה מקומות ואולי יש גם מפעלים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: לכן, אולי צריך לזרז את הבדיקה שלכם בתחום של מקורות הזיהום ואת אמרת שאת זה עוד לא עשיתם, ואפשר יהיה להציל משהו בעתיד.

מל פולישוק-בלוך: שוב, אשמח מאוד לשמוע את ההיבט הכספי בעניין הזה ואולי צריך לעשות גם בדיקה כלכלית, האם העניין כדאי.

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה גם שחלק מהפעולות שנעשו, אם על ידי המשרד לאיכות הסביבה או גורמים אחרים, דווקא הם גרמו להחמרת הבעיה בקטעים מסוימים ולא להקלה.

אריה אלדד: אני הבנתי, שבשורה התחתונה באמת לא משנה איזו מן צורה יש לפלומה הזאת, כי ברמת השרון יכולה להיות לה צורה של מדוזה וברמת-חובב היא יכולה להיראות כמו תמנון.

אריה אלדד: אנחנו בוודאי לא נוכל לעשות בכל מקום מאה קידוחים שיזהו בדיוק מה צורת הפלומה וההתפשטות, כי היא מולטיפקטוריאלית.

אריה אלדד: האם השורה התחתונה לא אומרת שבעצם מה שחשוב, זה מה שיש במי השתייה שלנו ואנחנו חייבים לנתר כל באר קידוח של מי שתייה ואם היא חורגת לסגור אותה או לטפל בה?

אריה אלדד: בעצם אני שואל פה שאלת devils advocate: מה אכפת לי מה כיוון ההתפשטות התיאורטית לפי מודל זה או אחר?

אריה אלדד: אני רוצה לדעת מה יש במים.

אריה אלדד: אני רוצה לדעת מה נושמים הילדים במרתף במקום זה או אחר.

אריה אלדד: הרי גם המומחים הגדולים ביותר לא יודעים להתחייב שלפארק הלאומי ברמת-גן לא יגיע הזיהום באיזו שהיא צורה.

אריה אלדד: הם משרטטים מודלים מתמטיים כאלה או אחרים.

אריה אלדד: מה שחשוב זה באמת מה שאנחנו נושמים ומה שאנחנו שותים.

אריה אלדד: את זה צריך לנתר.

אריה אלדד: המודל הזה הוא יפה מאוד, הוא מרתק, אבל, בסוף קובע אם יש בבאר ריכוז מעל למותר, אז לא נשתמש בה, ואם אין בה ריכוז מעל למותר - אז אנחנו יכולים לשתות ממנה.

אריה אלדד: דבר שני שרציתי לברר הוא, האם עשיתם איזו שהיא הערכה לאורך ציר הזמן?

אריה אלדד: כלומר, מכיוון שאנחנו יודעים שבמקום הזה הזיהום נפסק לפני ארבע שנים, האם יש לנו כבר שתי קריאות לאורך ציר הזמן שאומרות האם יש דעיכה?

אריה אלדד: מה קצב הדעיכה?

אריה אלדד: האם יש לנו איזו אקסטרפולציה, שאומרת שבעוד חמש שנים לא תהיה שם בעיה.

מל פולישוק-בלוך: רציתי לשאול בעניין המבנים: אני מבינה שיש כאן נציג של עיריית תל-אביב ואיכות הסביבה: כשבנו את הבניינים, לא עשו תסקירי השפעה על הסביבה?

מל פולישוק-בלוך: או שאולי אין צורך.

מל פולישוק-בלוך: עד היום, לא חשבו שצריך לעשות למבני מגורים כאלה תסקירים, כי כבר נתקלנו בכמה בעיות מסוג זה שיש זיהומים מסוגים שונים, אם זה קרינה, אם זה מים או אם זה אוויר ובונים בניינים, בונים בתי ספר ואחר כך צועקים: רגע, כאן גרים אנשים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו גם רוצים להסיק מסקנות לעתיד.

ג'מאל זחאלקה: זו אגב הזדמנות נדירה, ואני מסכים לאותן שאלות ותהיות.

ג'מאל זחאלקה: אני רצתי לשאול בקשר לרכבת התחתית, האם יש איזו שהיא הבנה איך זה יכול להשפיע על מי התהום?

ג'מאל זחאלקה: השאלה היא האם אפשר להעריך או נעשתה איזו שהיא הערכה, שהרכבת התחתית הזאת יכולה לשנות כיווני זרימה של הממיסים הכבדים האלה בכיוון של מקומות שיש בהם קידוחים?

ג'מאל זחאלקה: כלומר, הרכבת התחתית יכולה להרע או אולי להיטיב את מצבם של מי השתייה בסופו של דבר?

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזו שאלה חשובה.

ג'מאל זחאלקה: נראה לי, שבגלל שיהיה איטום שם זה ישפיע על כיווני זרימה באזור ההוא.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות, שזה יביא לבעיה קשה במי התהום ויכול להיות שזה יקל, כי זה יבריח לכיוון אחר.

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה שבתווי של הרכבת הבעייתיות היא האדים.

מל פולישוק-בלוך: לזה התכוונתם, נכון?

אריה אלדד: רכבת לא תהיה אף פעם.

שי סולברג: סליחה אדוני, אנחנו במכרז בינלאומי.

ג'מאל זחאלקה: השאלה, אם יש איזו שהיא הערכה וזו שאלה באמת חשובה, האם יש איזו שהיא הערכה על מזהמים.

ג'מאל זחאלקה: אתם "התלבשתם" על מפעל התעשייה הצבאית ואני חושב שזה במקום, אבל יכול להיות שיש מקורות אחרים.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך לעבוד דווקא על זה.

ג'מאל זחאלקה: לא להוסיף עוד, כלומר, לעשות איזה שהוא סקר בתעשייה ולהחליט בכלל, שזיהום ופגיעה בסביבה צריך להיות פשע חמור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו כולנו יודעים עד כמה חשוב לנו נושא המים, או מה שנשאר ממאגר המים ברצועת החוף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם בשנה הברוכה הזו, שמלאה את הכינרת עדין לא עוזרת בנושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את המעט הזה ואת המצב הקריטי הזה, להגדיש את השיאה על ידי זיהום, זה מעל ומעבר לכל סיבולת ומעבר לכל היגיון וסבירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, אני חושב שצריך לתת לעניין הזה משנה חשיבות ולשמור את המים האלה מכל משמר.

מל פולישוק-בלוך: האם את רוצה להגיב, גברת אלחנני?

שרה אלחנני: כן.

שרה אלחנני: נתחיל בנושא של מי שתייה: אני רוצה להדגיש ואולי לא הדגשתי מספיק, שהיום לא מסופקים מים באיכות שחורגת מתקן מי שתייה.

שרה אלחנני: בנושא הזה, משרד הבריאות מפקח על הבדיקות והוא יצא בהנחיות קצת יותר מחמירות לגבי תדירות הדיגום באזורים הבעייתיים ואם יש חשש שמספקים מים שלא מתאימים לשתיה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא כל כך מבינה: את אומרת שהבארות האלה שדגמתם אותן הן מזוהמות.

שלום גולדברגר: אני מהנדס ראשי לבריאות הסביבה ממשרד הבריאות.

שלום גולדברגר: אני חושב, שחשוב מאוד לדעת שלא מספקים מים שאינם עומדים בתקן מכל הבארות.

שלום גולדברגר: אין אף באר שמספקת מים שלא עומדים בתקן.

שלום גולדברגר: במהלך 20 השנים האחרונות, אנחנו העברנו דוח למכון למחקר ולמידע של הכנסת, שמתאר את הפעולות שעשינו במהלך 20 השנה האחרונות, לפני הסקר ואחרי הסקר בצורה יותר רצינית.

שלום גולדברגר: במהלך 20 השנה האחרונות סגרנו 50 בארות למי שתייה במחוז תל-אביב מתוך 150 בארות.

שלום גולדברגר: זה המון.

שלום גולדברגר: זו תופעה שלא קיימת בשום מחוז, בשום אזור אחר בארץ.

מל פולישוק-בלוך: בגלל הזיהומים האלה או שיש עוד דברים?

שלום גולדברגר: אני אמרתי, גם לפני וגם אחרי וגם תוך כדי, קיבלנו את כל המידע והם קיבלו מאתנו את כל המידע שיש אצלנו.

שלום גולדברגר: בסך הכל, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם נציבות המים.

שלום גולדברגר: הרבה בארות נסגרו בגלל כלורידים.

שלום גולדברגר: יש הרבה פרמטרים שמאיימים על איכות מי השתייה במדינת ישראל.

שלום גולדברגר: ושוב, אני מדגיש, 50 מתוך 150 הבארות שהיו במחוז הזה נסגרו.

שלום גולדברגר: התהליך הוא מתמשך.

שלום גולדברגר: אנחנו עומדים עם האצבע על הדופק לגבי כל קידוח וקידוח עם מערכת ניתור הרבה יותר תכופה ומדוקדקת מאשר במקומות אחרים.

שלום גולדברגר: אבל, הפתרון שלנו, של משרד הבריאות, הוא פתרון לא טוב, לסגור את הבאר.

שלום גולדברגר: הזיהום נשאר בתוך האקוויפר, והוא יתפשט בתוך מי התהום.

שלום גולדברגר: אז אנשים לא שותים את המים וזה אמנם הכי חשוב, אבל זה לא פתרון שורש של הבעיה.

מל פולישוק-בלוך: ב-20 השנים האלה אתם גם החמרתם את התקן?

שלום גולדברגר: החמרנו את התקן.

שלום גולדברגר: הוועדה המקצועית האחרונה שעסקה בתקנות איכות מי שתייה מונתה ב-1962 וסיימה את עבודתה ב-1993.

שלום גולדברגר: לקח שבע שנים עד שהתקנות האלה אושרו ועברו את כל מדורי הגהנום.

שלום גולדברגר: הם אושרו בשנת 2000.

שלום גולדברגר: אנחנו נמצאים היום כשאצל המנהל הכללי של משרד הבריאות יש כתב מינוי לוועדה חדשה שתתחיל לעבוד.

שלום גולדברגר: 10 שנים עברו.

שלום גולדברגר: היא צריכה להתחיל לעבוד על עדכון התקנות.

שלום גולדברגר: עוד מילה אחת, התקנות של איכות מי השתייה הן טובות.

שלום גולדברגר: לא שאי אפשר לשפר אותן ולעדכן אותן בכל שנה.

שלום גולדברגר: הטכנולוגיה עוזרת לנו לעשות את הבדיקות בצורה יותר טובה.

מל פולישוק-בלוך: באיזו תכיפות נעשות הבדיקות האלה?

שלום גולדברגר: בהתאם לרמת החומרה או רמת הסיכון של כל באר ובאר.

שלום גולדברגר: בבארות האלה, באזור תל-אביב, אנחנו מדברים על עד פעם בשלושה חודשים בדיקות לפרמטרים מסוימים, שנמצאים בסיכון.

שלום גולדברגר: אנחנו לא עושים את כל קשת הבדיקות.

שלום גולדברגר: יש כ-80 פרמטרים שנבדקים במי השתייה.

שלום גולדברגר: לא עושים את כל 80 הפרמטרים בכל באר בכל תקופה כזאת.

שלום גולדברגר: בהתאם לתוצאות האחרונות, אנחנו מעדכנים את תכנית הניתור וזה מופיע בחומר שהעברתי.

אריה אלדד: לגבי בארות שנסגרו, אתם ממשכים לדגום אותם כדי לדעת, לצורך העניין, אולי הזיהום פחת?

שלום גולדברגר: זה לא טוב לדגום בארות סגורות, כי זה לא מייצג את מה שקורה באקוויפר.

שלום גולדברגר: כדי לייצג את מה שקורה באקוויפר צריך לשאוב לפחות שש שעות - -

אריה אלדד: זאת אומרת, אם פעם סגרו באר, לא יפתחו אותה יותר?

שלום גולדברגר: אלא אם יש כוונה של מישהו לחדש את הבאר ואז נכנסים לתהליך שמפעילים את המשאבה ובודקים עוד פעם ומנסים.

שלום גולדברגר: קורים מקרים כאלה.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

מל פולישוק-בלוך: בואו נמשיך הלאה.

שרה אלחנני: אגב, אנחנו כן דוגמים בארות שנסגרו, כי יש לנו עניין לדעת מה קורה מבחינת ההתקדמות של הזיהום ואנחנו מפעילים את הבאר למשך כמה שעות.

מל פולישוק-בלוך: ואתם רואים שינויים?

מל פולישוק-בלוך: הרי הזיהומים האלה הם כמעט "פור אוור"?

שרה אלחנני: העניין הוא כזה: יש לנו תקופת זמן מאוד קצרה כדי להצביע על שינויים, כי החומרים האלה אמנם מתפרקים באקוויפר, אבל זה ייקח הרבה מאוד זמן.

שרה אלחנני: מה שאנחנו רואים, שיש הטרוגניות מאוד גדולה.

שרה אלחנני: אני לא הראיתי את זה כאן, יש פה בעבודה שלנו פרק נכבד שעוסק בנושא של השינויים בזמן ובמרחב אפילו באותה באר נכנסים ויש שינויים מאוד תכופים, שנובעים גם מעצם פעילות השיקום הטבעי.

שרה אלחנני: זאת אומרת, החומרים האלה מתפרקים, יש חדשים והאקוויפר הוא דבר מאוד הטרוגני.

שרה אלחנני: קשה מאוד ליישם כרגע מגמות לתהליכי פירוק ושיקום.

שרה אלחנני: אני רוצה להתייחס לשאלה מאוד חשובה, שיושב הראש העלתה בנושא של הכדאיות לשקם את האקוויפר הזה.

שרה אלחנני: זאת שאלה שמתחבטים בה היום די הרבה, כי צריך לעשות פה בדיקה ולראות אם אפשר לשקם אזור כזה.

שרה אלחנני: זה דבר שהוא כמעט בלתי אפשרי לשקם אותו לגמרי.

שרה אלחנני: זאת אומרת, גם הפעולות שיוצעו פה, במסגרת העבודה שתוצע לחברה בינלאומית שעוסקת בנושא, היא תטפל במזעור הנזקים בהנחה שהדברים האלה השתנו לאורך הזמן ונוכל שוב להשתמש באקוויפר למי שתייה.

שרה אלחנני: אבל, מצד שני, אני רוצה לומר שמדובר פה באקוויפר הראשי של מדינת ישראל.

שרה אלחנני: זאת אומרת, זה המאגר היחיד, אקוויפר החוף, שמאפשר לנו באפר רב-שנתי.

שרה אלחנני: זאת אומרת, מאגר שמאפשר לנו ויסות רב שנתי של השאיבה.

שרה אלחנני: לדוגמה, בשלוש השנים האחרונות, לפני החורף האחרון שהיה טוב, האקוויפר הזה שאב יותר מפי שתיים ממה שנכנס לתוכו.

שרה אלחנני: לעומת זאת, היינו נאלצים לצמצם את השאיבה בכל המקומות האחרים בכינרת ובאקוויפר ההר לרמה כזאת של מינימום, כי שם הנזקים הם מיידיים.

שרה אלחנני: באקוויפר החוף יש באפר גדול שמאפשר לנו תנודות רב-שנתיות ואי אפשר לוותר על האקוויפר הזה.

שרה אלחנני: הוא יצטרך לשמש כמאגר שבו יצטרכו בשנים טובות להחדיר מים מותפלים.

שרה אלחנני: אנחנו הולכים למפעלי התפלה מאוד גדולים וצריך לחשוב גם על זה.

שרה אלחנני: זה לא דבר שאפשר לוותר עליו.

שרה אלחנני: אם אנחנו לא נעשה כלום, אנחנו רק נסגור בארות, הזיהום הזה ימשיך להתפשט באקוויפר והוא לא ייעצר.

שרה אלחנני: הוא ימשיך להתפשט ויש מקורות נוספים שחשוב מאוד לאפיין אותם ולטפל גם בהם, אבל, צריכה להתקבל פה החלטה אם אנחנו הולכים לוותר וזה אגב לא המקום היחיד.

שרה אלחנני: אנחנו מתמודדים היום עם עוד בעיות נוספות באקוויפר ואני חושבת שצריך להתמודד עם כל בעיה כזאת לגופה ולטפל בה, אחרת, בעקבות הזיהום הזה, בסופו של דבר נאבד את אקוויפר החוף.

מל פולישוק-בלוך: מקורות הזיהום הפסיקו, נכון?

שרה אלחנני: יש עדין מקורות זיהום שכנראה פעילים.

מל פולישוק-בלוך: עוד לא איתרתם אותם?

מל פולישוק-בלוך: זה לא הדבר החשוב ביותר?

שרה אלחנני: זה דבר שנעשה והוא לא פשוט, כי פה היו מקורות שכבר נסגרו.

שרה אלחנני: היו פה מפעלים שפעלו באזור הזה, חלקם כבר נסגרו, אבל הזיהום שלהם עדין מטייל לו אי שם ואולי אפילו לא הגיע למים או הגיע בחלקו, והוא עדין מאיים עלינו בתת הקרקע וצריך לאתר אותו.

שרה אלחנני: זאת משימה שאנחנו הולכים להסתער עליה במרץ בשנה הזאת וזה חלק מהפעולות שאנחנו נעסוק בהן אחר כך.

שרה אלחנני: אנחנו נצטרך גם לבדוק מה קורה שם, מתחת לאותם מפעלים.

שרה אלחנני: זה לא דבר פשוט.

שרה אלחנני: מצד שני, אסור להרים ידים ולוותר על מקור המים הזה, האקוויפר, שהוא אזור חשוב מאוד לתפעול כל משק המים.

שרה אלחנני: לכן, חלק מהבדיקה והיא לא פשוטה, שתצטרך לבצע אותה חברה שתציעה פתרונות, זה בין היתר לעשות בדיקה כלכלית של השוואת חלופות ולהציע איזה שהוא פתרון אופטימאלי שימזער נזקים ועדין יאפשר לנו להשתמש באקוויפר הזה לאורך שנים.

מל פולישוק-בלוך: איזו חברה זאת?

שרה אלחנני: אנחנו עדין לא יודעים.

שרה אלחנני: אנחנו עובדים על זה וזה יצא במכרז סגור כנראה ואנחנו עוד עובדים על השגת המימון לנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: כמה עולה המימון?

שרה אלחנני: בסדר גודל של 3 מיליון ₪.

שרה אלחנני: על פי המצב היום במשק, זה לא טריויאלי לשכנע להשקיע כאלה סכומים, שהם בהחלט חיוניים פה.

מל פולישוק-בלוך: 3 מיליון ₪ זה רק בשביל לבדוק?

שרה אלחנני: זה סכום כדי לעשות הערכה ובדיקות נוספות ולתכנן פתרון שנצטרך ליישם פה.

שרה אלחנני: זה יהיה פתרון משולב של תפעול, שאיבה נכונה, שתמנע את ההתפשטות של הדבר הזה וטיפול במוקדי זיהום, בכתמים נוספים.

שרה אלחנני: כדי לדעת מה הולכים לבצע, זה מוערך בכ-3 מיליון ₪, שהם כ-500,600 אלף דולר.

שרה אלחנני: זה באמת סכום לא גדול.

שרה אלחנני: אנחנו גם מנסים להתרכז רק בדברים המאוד הכרחיים.

שרה אלחנני: אני רוצה להתייחס לשאלה שהעלה חבר הכנסת אלדד וזה לגבי חקירות וצורת הפלומה ובאמת ההצעה לטפל במי השתייה.

שרה אלחנני: זה נכון שצריך לטפל במי שתייה ומה שחשוב זה לשמור על מקור מים ולספק אותו.

שרה אלחנני: אבל, זה לא יפתור לנו את הבעיה כי אנחנו נטפל בבאר שזוהמה והזיהום ימשיך להתפשט באקוויפר ויזהם עוד נפחים של מים.

שרה אלחנני: אם אנחנו לא נטפל בו במוקדים שלו, אנחנו נגרום למיהול שלו בנפחים אדירים של מים ונצטרך לטפל בכל באר באקוויפר לדורי דורות.

שרה אלחנני: זאת אומרת, זה פתרון שמנציח בעיה והשלמה עם מצב שאנחנו חיים מעל ביב שפכים.

אריה אלדד: יש מוקד זיהום אחד במגן.

אריה אלדד: בקידוחים של מי השתייה איתרתם בעזרת הקידוחים האלה, מוקדים נוספים.

אריה אלדד: מה שקורה פה, זה הניתור דרך בארות מי השתייה.

אריה אלדד: הלא אין שום סיכוי שתצליחו לקדוח לקידוחי מחקר את כל הארץ, כדי למפות אותה.

שרה אלחנני: נכון.

שרה אלחנני: לכן צריך להתחיל מאותם מקורות על-קרקעיים, שתורמים לזיהום ולהתמקד באותם מקומות.

שרה אלחנני: זה חלק מהעבודה שאנחנו כרגע הולכים לבצע, להעריך מה פוטנציאל הזיהום של אותם מקורות נוספים, כדי להחליט אם כדאי להתמקד בהם ולקדוח גם מתחתם.

שרה אלחנני: ניתור בקידוח שאיבה הוא לא ניתור שנותן לנו תמונה אמיתית על מה שקורה.

שרה אלחנני: זו לא לנו תמונה מדויקת של מה שקורה באמת במי התהום.

שרה אלחנני: כדי לטפל ולדעת לאתר מוקדים, צריך משהו הרבה יותר מפורט וספציפי.

שרה אלחנני: אני לא יכולה להיכנס לזה יותר מדי פה.

שרה אלחנני: לגבי הרכבת התחתית, החשש העיקרי הוא באמת מבניה של מבנה תת-קרקעי בתוך אזור מזוהם, שיכול לחדור לרכבת ופעולות חפירה למיניהן, שיכולות לגרום נזק משני של חדירת זיהום לאקוויפר.

שרה אלחנני: פה, כמו בכל תשתית אחרת, כמו תכנון של מבנים תת-קרקעיים, צריך לעשות סקר ולראות מה יש לנו שם ולפי זה להחליט.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

מל פולישוק-בלוך: נעבור לשמוע את דבריו של נציג עיריית תל-אביב.

משה בלסנהיים: אני מנהל הרשות לאיכות הסביבה של עיריית תל-אביב.

משה בלסנהיים: לנו, כעיריית תל-אביב, נודע בדצמבר 2000, עם פרסום הדוח הראשון של נציבות המים, שכנראה יש בעיה אקוטית, קשה וחמורה במי התהום.

משה בלסנהיים: רשות מקומית איננה אחראית ואיננה מפקחת על מפעלים בטחוניים, לרבות מפעלי תע"ש.

משה בלסנהיים: אחריות הפיקוח והבקרה היא אך ורק על המדינה.

משה בלסנהיים: לבוא ולהגיד איפה היתה המדינה 50 שנה, אני אמרתי ואני אומר עכשיו.

משה בלסנהיים: מרגע שנודע לנו בדצמבר 2000 שישנה בעיה אקוטית חמורה, למען הפרוטוקול: בתל-אביב פעלו שלושה מפעלי תע"ש, לא רק אחד.

משה בלסנהיים: האחד הוא תע"ש מגן בדרך השלום, נחלת-יצחק.

משה בלסנהיים: השני בשיכון דן, מפעל תע"ש רביבים, שגם אתו התעסקנו ומיד אתן אינפורמציה, גם הוא מקור זיהום מאוד קשה.

משה בלסנהיים: ועוד מפעל תע"ש באזור רחוב עליית- הנוער, ליד רכבת צפון שהוא סגור.

משה בלסנהיים: זאת אומרת, היו לפחות שלושה מפעלים ידועים, שלטעמנו גם הם זיהמו את מי התהום.

משה בלסנהיים: גם בהם צריך לטפל וצריך לעשות את כל הסקרים הבדיקות וההתייחסויות.

משה בלסנהיים: כשהבנו שיש בעיה מאוד חריפה, עשינו מספר צעדי חירום: יצאנו בסקר מאוד מקיף באזור של מפעל תע"ש בצפון, תע"ש רביבים וגם תע"ש מגן.

משה בלסנהיים: סביב תע"ש מגן בדקנו בסדר גודל של בערך 200 מבנים, מרתפים וחצרות ובכל מקום שיכולנו להיכנס ולעשות את הבדיקות.

משה בלסנהיים: יש לנו היום ממצאים מאוד ברורים, שמציגים שאכן בחלק מהמקומות, בחלק מהמרתפים ובחלק מהמבנים התת-קרקעיים, נמצאו נדיפים אורגניים שמוגדרים כנדיפים אורגנים מסוכנים לבריאות או חומרים מסרטנים ברמות אלה או אחרות, חלקם במאות אחוזים מעל לתקנים, וגם חלק מהחומרים שהועלו פה על ידי נציבות המים.

משה בלסנהיים: זאת אומרת, היה לנו ברור שישנה בעיה ואכן הכיוון של הסקרים של מניעת מזהמים במי התהום היא נכונה.

משה בלסנהיים: בעקבות כך, היה צורך מיידי לנקוט צעדים להגנת שלום הציבור, בריאות הציבור ואנחנו החלטנו בשיתוף עם המשרד לאיכות הסביבה ובהסכמתו לנקוט בצעד מאוד קיצוני של זהירות מונעת ולאסור בכל האזור שנציבות המים סמנה אותו כאזור מזוהם ובעל פוטנציאל לעליית מזהמים ממי התהום, אזור שבו הבדיקות שלנו גם הצביעו שאכן ישנה בעיה, החלטנו על צעד מאוד קיצוני, של איסור שימוש ושהייה קבועה של בני אדם מתחת לפני הקרקע.

משה בלסנהיים: זאת אומרת, במרתפים, חניונים, מקלטים וכדומה.

משה בלסנהיים: מדובר בצעד אקוטי, מאוד כבד, שיש לו השפעות דרמטיות על תכנון הבניה בתל-אביב וגם לגבי מבנים קיימים.

משה בלסנהיים: בהזדמנות זאת, אני אסטה לרגע לנושא אחר: רמת הזיהום בגבעתיים, רמת גן ובני ברק היא לא פחות חמורה.

משה בלסנהיים: בתל-אביב היא יותר קשה.

משה בלסנהיים: הבור ההידרולוגי הולך לכיוון צפון-מזרח.

משה בלסנהיים: דווקא לכיוון גבעתיים רמת גן.

משה בלסנהיים: עיריית רמת גן גבעתיים ובני ברק דוממות.

משה בלסנהיים: לא מעניינת אותן הבעיה.

משה בלסנהיים: אנחנו מנסים בכל דרך לכפות, גם בתוקף אחריות מוסרית שלנו, להרים את הכפפה ולהיכנס גם לפרשיה הזו.

משה בלסנהיים: לא יתכן דבר כזה ואני קורא לכם, כוועדה של הכנסת, לנקוט בצעדים או לפנות לראשי הערים שם ולכפות גם עליהם את הדבר הזה.

משה בלסנהיים: לעשות את הבדיקות המתחייבות בבתי התושבים וגם לנקוט לפחות בצעדי החירום שאנחנו נקטנו, עד שיוחלט אחרת.

משה בלסנהיים: אני חושב שבריאות התושבים שם אינה פחותה בחשיבותה מבריאות תושבי תל-אביב.

משה בלסנהיים: מה עוד, שאנחנו לא יכולים לעבוד לבד בגוש תל-אביב.

משה בלסנהיים: זה הכל אותו זיהום.

משה בלסנהיים: לגבי מי השתייה, מרבית מי השתייה הם מי כינרת, מי מקורות ומעט מאוד בארות מופעלות למי שתייה אלא רק בשעת חירום.

משה בלסנהיים: משרד הבריאות בודק את מי השתייה בתל-אביב בתדירות מאוד גבוהה.

משה בלסנהיים: אנחנו לא מספקים משום באר מים מזוהמים.

משה בלסנהיים: המים ראויים לשתיה מכל באר שמספקת מים.

משה בלסנהיים: עשינו נוהל מאוד מקיף.

משה בלסנהיים: אני העברתי אותו לכאן בפקס.

משה בלסנהיים: יש פה עותק עבורכם.

משה בלסנהיים: מדובר פה על האזור שבו אנחנו למעשה מונעים את הבניה.

משה בלסנהיים: כל בניה חדשה בתל-אביב מחויבת בבניה מיוחדת שבעיקרה זה מיגון המבנה באמצעות יריעות מיוחדות האטומות לעליית גזים.

משה בלסנהיים: ניקוז הגזים האלה מעל פני הקרקע, סדרה של ניתור ובדיקות קבועות ולמעשה כל טכנולוגיה שיכולנו להגיע אליה וכל פיסת מידע, שיכולה להוסיף כיצד לבנות את הנוהל הזה.

משה בלסנהיים: הנוהל הזה קיבל את אישור הוועדות הסטטוטוריות והוא היום הנוהל שמתקיים בכל בניה חדשה בתל-אביב.

משה בלסנהיים: אני יכול להבטיח, שכל בניין חדש בתל-אביב באזור המזוהם, אנחנו עושים ככל יכולתנו להגן על שלום התושבים והשוהים באותו בניין.

משה בלסנהיים: כמובן, אנחנו אוסרים באופן קבוע שימוש עיקרי במרתפים מתחת לקרקע, אנחנו מאפשרים רק חניונים, מערכות מיזוג ואוורור, מחסנים, אבל לא דרך קבע.

מל פולישוק-בלוך: זה נוהל שקיים גם בגבעתיים וברמת-גן?

משה בלסנהיים: אני לא עסקתי בזה, אבל אני מניח.

משה בלסנהיים: תע"ש מגן נמצא במרחק של 7 מטר מהגבול הסטטוטורי של עיריית גבעתיים.

משה בלסנהיים: הצד השני של הכביש זה גבעתיים וגם שם יש מרתפים.

משה בלסנהיים: בזריקת אבן פשוטה אני מגיע למסקנה הזאת, אבל, אני פונה אליכם.

מל פולישוק-בלוך: אני שואלת אם אתה יודע.

דובר: מהמשרד לאיכות הסביבה ידוע לנו שלא.

דובר: המקום היחיד שזה נעשה הוא בעיריית תל-אביב לצערנו.

משה בלסנהיים: אני לא יודע מה נעשה בגבעתיים.

משה בלסנהיים: דבר נוסף, לאחר שעשינו את הצעדים המתחייבים מאתנו בסיוע ובשיתוף המשרד לאיכות הסביבה ובאישורו, אנחנו, כעירייה, פנינו לממשלת ישראל בינואר 2001 ולראש הממשלה.

משה בלסנהיים: ממשלת ישראל קיבלה החלטה על הקמת שתי ועדות בדיקה ממלכתיות או ועדות חקירה ממלכתיות.

משה בלסנהיים: יש פה את כתבי המינוי לאותן ועדות ואני מעבר לכם את זה מבחינת אינפורמציה.

משה בלסנהיים: ועדה אחת בראשות השופט בדימוס שמעוני, שכדאי לקבוע מי זיהם, אילו מפעלים זיהמו וכיצד ניתן למנוע מקרים כאלה בעתיד.

משה בלסנהיים: לצערי, הוועדה של השופט שמעוני הפסיקה את פעילותה 5,6 חודשים לאחר שקיבלה את כתב המינוי מהממשלה, מפני שמשרד הפנים שהיה אמור לממן את פעילות הוועדה לא טרח להעביר אפילו אגורה אחת.

משה בלסנהיים: הוועדה השניה, ועדת מנכ"לים, המנהל הכללי של המשרד לאיכות הסביבה והמנהל הכללי של משרד הבריאות ונציב המים.

משה בלסנהיים: תפקיד הוועדה היה לתת את התשובות שאנחנו נתנו, כעיריית תל-אביב וגם לקבוע איך מטפלים ומה מטפלים ומה עושים בעתיד.

משה בלסנהיים: נכון להיום, אני, כנציג עיריית תל-אביב, לא ראיתי עוד מסמך אחד מהוועדה השניה ואשמח, אם אותה ועדה עדין מתקיימת ופעילה, שהוועדה תפרסם לפחות ממצא ראשוני, מה עושים הלאה.

משה בלסנהיים: נכון להיום, מה שקיים "בשוק" זה הנוהל שלנו ואני שמח על כך.

משה בלסנהיים: אני יודע, שהמשרד לאיכות הסביבה מחייב רשויות אחרות לפעול על פי אותו נוהל.

מל פולישוק-בלוך: לגבי הוועדה שהזכרת.

מל פולישוק-בלוך: ..

משה בלסנהיים: אני מציע שהמשרד לאיכות הסביבה יאמר איפה עומדת כרגע הפעילות של הוועדה.

ברוך ובר: אני לא יודע.

ברוך ובר: אני לא בסוד העניינים של מי שקבע את סדרי המימון.

ברוך ובר: כך זה נקבע אז וכך זה ממשיך.

משה בלסנהיים: זאת אומרת, בזבזנו עשייה של שנתיים, הוקמו שתי ועדות, שהיו אמורות להוציא ל"שוק" את התוצרים שלהן, את ההנחיות שלהן וכל מה שקשור בכך.

משה בלסנהיים: עם ישראל עומד ומחכה לדבר השלטון וכלום לא קורה וזה חבל.

משה בלסנהיים: נכון להיום, אנחנו, כעיריית תל-אביב, לא יכולים לעמוד במצב החמור.

משה בלסנהיים: לקחנו החלטות כל כך חמורות ולמעשה הקפאנו אזור מאוד גדול בתל-אביב ועכשיו מגיע הדוח החדש של נציבות המים, שגם הוא מאוד חמור.

משה בלסנהיים: עכשיו יש איום על תווי הרכבת התחתית.

משה בלסנהיים: זאת אומרת, למעשה, עיריית תל-אביב סופגת היום סדרה שלמה של איומים, שלמען האמת אנחנו לא יודעים איך להתמודד אתם.

משה בלסנהיים: אנחנו הולכים לסגור את חצי תל-אביב, לא לאפשר רכבות ולא לאפשר בניה חדשה ולא לאפשר מי שתייה.

משה בלסנהיים: מה הלאה?

משה בלסנהיים: אנחנו רוצים תשובות מהמדינה.

מל פולישוק-בלוך: נכון.

מל פולישוק-בלוך: תגיד לי, איך האנשים יודעים שאסור להם לשהות במקומות האסורים?

משה בלסנהיים: בכל מקום שגילינו בבניינים קיימים שיש בעיה, פנינו מיד לבעלי הנכס וביקשנו מהם להפסיק את השימוש.

משה בלסנהיים: אם זה עסק, אני מבטל את רשיון העסק או מונע קבלת רשיון עסק עד שלא מפנים.

משה בלסנהיים: זו אחריות שלנו.

משה בלסנהיים: בחלק מהמקומות שגילינו שאכן יש בעיה, עשינו אמצעים מיוחדים של אוורור, של איטום, של בדיקות מיוחדות, עד שהגענו למסקנה שרמת הזיהום ירדה לרמה שבה אין בעיה או אין סכנה.

משה בלסנהיים: זה מחייב אותנו להוצאות עתק ואני לא מתבייש להגיד את זה.

משה בלסנהיים: מדובר פה בזיהום שהמדינה גרמה לו ואנחנו, כעירייה או כרשות מקומית, לא יכולים על זה.

משה בלסנהיים: המדינה נעלמה מהשטח והכל מוטל לפתחה של הרשות.

משה בלסנהיים: לבוא ולהתעסק עם אלפי בדיקות, אלפי בתים ואלפי תושבים שרוצים מידע.

משה בלסנהיים: ..

מל פולישוק-בלוך: מה היקף ההוצאות שלכם סביב העניין הזה?

מל פולישוק-בלוך: יש לכם הערכה?

משה בלסנהיים: מאות אלפי שקלים בינתיים וזו רק ההתחלה.

אריה אלדד: שאלה: זה רק מפעלי תע"ש?

משה בלסנהיים: תראה, שלושה מפעלי תע"ש ידועים פעלו בתל-אביב.

משה בלסנהיים: פעלו עוד עשרות מפעלים לאורך השנים באותם אזורים.

אריה אלדד: התהליכים האלה הם תהליכי ייצור אוניברסליים שלא מאפיינים דווקא תעשיית נשק.

אריה אלדד: כל הנדיפים האורגניים האלה נמצאים בכל התעשייה, ואת זה אתה לא יכול להטיל על המדינה.

משה בלסנהיים: אין שום ספק, אבל המזהם הדומיננטי, הכבד, הרציני, הוא של המפעלים האלה.

אריה אלדד: זה הפנס, שם חיפשנו.

משה בלסנהיים: בשנים האחרונות, סייע לנו המשרד לאיכות הסביבה.

משה בלסנהיים: כל המפעלים הידועים זה בבקרה ופיקוח.

משה בלסנהיים: מה היה בעבר?

משה בלסנהיים: אני לא יודע.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נעבור הלאה.

יפים אברמזון: אני ממנהל המים.

יפים אברמזון: רציתי לומר מה היא עמדת מינהל המים בקשר לאספקת מים לתל-אביב ולערי גוש דן האחרות: בתל-אביב, כבר היום לא מספקים מים מקידוחים.

יפים אברמזון: לפי תכנית האב כל המים יבואו ממערכת אזורית ומערכת התפלה.

יפים אברמזון: היחס בין הקידוחים ואספקה מבחוץ, זה בערך קידוחים 2 מיליון קוב ביחס ל-40 מיליון קוב שמסופקים היום לתל-אביב.

יפים אברמזון: אז זה בעצם מאוד שולי, כי כשתהיינה תכניות אב, גם בעתיד כל האספקה תבוא מבחוץ.

יפים אברמזון: בקשר לאספקת מים לערים כמו גבעתיים ובני ברק, יש ירידה משמעותית באספקת מים ב-20,20, 20,10 20,20 וזה יעלם בכלל וכל האספקה תבוא מבחוץ וכל החישובים ההידראוליים לקטרי צנרת, לתחנות שאיבה וכולי, ייעשו כאילו המים יבואו מאספקה אזורית והתפלה ואין התייחסות לקידוחים.

מל פולישוק-בלוך: כן, וזה עדין לא סותר את העובדה שצריך לעצור את הזיהום.

יפים אברמזון: זה נכון, אבל אני מדבר לגבי מי השתייה היום ולעתיד.

יפים אברמזון: רציתי להזכיר עוד אספקט אחד שלא דיברו עליו כאן והוא החדרת מים באפיקי גוש דן.

יפים אברמזון: בעצם פחות ופחות מים נכנסים היום לאקוויפר בגלל שהגוש הזה הופך לאט לאט לאספלט ובטון.

יפים אברמזון: בבטון יש פחות החדרת מים לאקוויפר ויש ועדה אחרת, ועדת בניה משמרת מים, שבודקים שבכל בניה ובכל חצר יהיו בורות שיספגו את המים.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

שי סולברג: אני מחברת נת"ע (נתיבי תחבורה עירוניים), חברה ממשלתית שממונה על הרכבת התחתית.

שי סולברג: אני מנהל אגף כלכלה ומשפט של חברת נת"ע (נתיבי תחבורה עירוניים).

שי סולברג: אני חייב להגיב להערות שנאמרו לגבי הרכבת, אם תהיה רכבת.

שי סולברג: המצב של הפרוייקט בפועל הרבה יותר טוב מאשר מצבו התדמיתי.

שי סולברג: עבודות פינוי תשתיות ושדרוג של תשתיות ומקטע תת-קרקעי, אין צורך בהעתקה של תשתיות.

שי סולברג: לעומת זאת, כאשר הרכבת נוסעת במפלס העילי על הקרקע, יש צורך בהעתקת תשתיות, כדי שאם חלילה יהיה צורך לטפל בביוב, בחשמל, בגז וכולי, לא יהיה צורך לעכב את פעולתה של הרכבת.

שי סולברג: פעולות כאלה מתבצעות.

שי סולברג: מי שנוסע היום ברחוב ז'בוטינסקי בפתח-תקווה, רואה עבודות מאוד מרשימות.

שי סולברג: ..

מל פולישוק-בלוך: סליחה, דבר רלוונטית לעניין הזה ולא באופן כללי על הרכבת.

שי סולברג: בסדר.

שי סולברג: אני אשמח מאוד אם נוזמן להציג את הפרוייקט בפני הוועדה ולקבל את התמיכה שלה.

מל פולישוק-בלוך: זה בוועדת הכלכלה של הכנסת, אתם תבואו ותציגו את הפרוייקט.

שי סולברג: ברשותך, אתן לדוקטור מנדלבאום את רשות הדיבור, היועץ הסביבתי שלנו.

רפי מנדלבאום: ראשית, אני רוצה לברך את הועדה על העיסוק בתחום החשוב הזה.

רפי מנדלבאום: אני עוסק בנושא הזה במשך 15 שנה בתחום האקדמי.

רפי מנדלבאום: הייתי חבר סגל במכון וולקני והיום אני יועץ פרטי ובין היתר יועץ בחברת נת"ע(נתיבי תחבורה עירוניים).

רפי מנדלבאום: אני חייב להקדים ולומר, שאנחנו עשינו עבור החברה מספר פעולות בתחום של בדיקת הקרקע, המים, בכדי לוודא שהתמונה שהתקבלה על ידי נציבות המים היא תמונה שמהווה בעיה לרכבת הקלה.

רפי מנדלבאום: יש לנו נתונים מ-33 בארות ניתור שנבחרו.

רפי מנדלבאום: אני חייב לומר, שנציבות המים חפרה באר ניתור אחת בתע"ש מגן ובאמת מצטיירת תמונה מאוד קשה לגבי מפעלי התע"ש.

רפי מנדלבאום: אבל אלה לא היו המפעלים היחידים בתל-אביב.

רפי מנדלבאום: בחלק מהעבודה שעשינו, עשינו סקר היסטורי לגבי התעשיות שהיו לאורך תווי הרכבת.

רפי מנדלבאום: אנחנו מדברים על 27 תחנות דלק ואם אנחנו מדברים על מזהמים, אז הציגו כאן את הטריכלורותילן, אבל בנזן הוא מזהם לא פחות בעייתי מבחינת הסכנה שלו למי שתייה.

רפי מנדלבאום: מדברים על רמות של PPB ספורים שמותרים במי שתייה.

רפי מנדלבאום: הסטטיסטיקה אומרת שכל מיכל דלק, ובתחנות דלק יש מספר מיכלים תת-קרקעיים, דולף ולכן יש לנו עשרות מקורות של דלקים לאורך הקו הזה, שמזהמים יפה את הקרקע.

רפי מנדלבאום: יש כ-20 מפעלים פרמצבטים שהיו באזורים האלה.

רפי מנדלבאום: יש עשרות מפעלי ציפוי מתכות.

מל פולישוק-בלוך: שעדין קיימים?

רפי מנדלבאום: חלקם קיימים וחלקם היסטוריים.

רפי מנדלבאום: ל"טבע" היה מפעל ברמת-גן, היה מפעל שנאים גדול שהשתמש בו בחומרים רעילים, היה מפעל "אלקו".

מל פולישוק-בלוך: סליחה שאני קוטעת אותך.

מל פולישוק-בלוך: גברת אלחנני, האם לא נכון לעשות אולי בדחיפות הכי גדולה בדיקת מצב אילו מפעלים יש באזור גוש דן, מי בעל פוטנציאל זיהום ולהתחיל בזה?

מל פולישוק-בלוך: זה נראה לי הדבר הכי יישומי וצריך לעצור את זה מחר בבוקר.

מל פולישוק-בלוך: עזבו את ההיסטוריה, היא לא תעזור לנו כרגע.

שרה אלחנני: זה מאוד חשוב.

מל פולישוק-בלוך: לעניין שינוי תווי הרכבת, יש סיכוי לשנות את התווי?

רפי מנדלבאום: אנחנו אומרים שאין צורך ומיד אגע בזה.

רפי מנדלבאום: לאור התמונה הזו שהתקבלה ולאור המחקר של נציבות המים, שהתייחס לסכנה למי שתייה, אנחנו מדברים על רמות מזהמים שמסכנות מי שתייה.

רפי מנדלבאום: הרכבת הקלה לא עוסקת בקידוח בארות מים ולא עוסקת באספקת מי שתייה לתושבים.

רפי מנדלבאום: היא מספקת פתרון תחבורתי, חלקו תת-קרקעי.

רפי מנדלבאום: לכן, הממצאים של מי השתייה, אין להם קשר ישיר לסכנה שנגרמת.

רפי מנדלבאום: ..

מל פולישוק-בלוך: כן, אבל אנחנו מדברים על משהו אחר כרגע.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים על בעיה שאנשים משתמשים ברכבת שעוברת באזור שהוא אפוף אדים, כך אני מבינה כהדיוטית בנושא.

אריה אלדד: השאלה, האם המנהרה שתחפרו לא תפיץ את הזיהום או תפזר את הזיהום לאזורים הרבה יותר גדולים?

מל פולישוק-בלוך: ברור לי גם, שאפשר באמצעים של היום לאטום בצורה כזאת, שמי שירד מהרכבת לא ממש יפגע.

מל פולישוק-בלוך: השאלה כמה זה עולה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו יודעים שגם לזה יש עלות גדולה מאוד.

מל פולישוק-בלוך: אז אולי צריך להעתיק את התווי.

מל פולישוק-בלוך: זה לא מוכרח להיות דווקא שם.

רפי מנדלבאום: עיריית תל-אביב אמצה תקנים לגבי הרמות המקסימאליות המותרות של מזהמים במבנים תת-קרקעיים.

רפי מנדלבאום: יש מדינות בארצות הברית שיש בהן תקנים דומים לזה במסצ'וסטס ובקונטיקט.

רפי מנדלבאום: בהם אפילו יש ערכים מותרים במי תהום, שיש ביניהם קורלאציה לערכים, בגלל חוק הנרי, שיודעים כמה מזהמים יתנדפו ממי תהום למבנים התת-קרקעיים ויש מודל שנקרא ג'ונסון ואטינגר.

רפי מנדלבאום: נקבעו ערכים מקסימליים שמותרים במים שמסכנים את המבנים התת-קרקעיים בסמיכות שלהם.

רפי מנדלבאום: בבדיקות שאנחנו עשינו בתווי של הרכבת, מתוך 33 קידוחים שנבדקו, באף אחד מהם ריכוז המזהמים הרלוונטיים במי התהום לא היה מעל לרמה שאסורה לא בקונטיקט ומסצ'וסטס.

רפי מנדלבאום: לעיריית תל-אביב אין את הערכים האלה ואנחנו קובעים בדיוק מה הערך באוויר ולא במי השתייה.

ברוך ובר: תרשה לי לומר, שהדבר הזה טעון בדיקה נוספת.

ברוך ובר: נעשה סקר שהוגש למשרד לאיכות הסביבה.

ברוך ובר: הוא הוגש לפני יומיים והבנתי שלנציבות המים זה עדין לא הגיע.

ברוך ובר: הסקר הוא חיוני, הוא נחוץ והוא רחב.

ברוך ובר: עדין הייתי אומר שהוא לא מספק את כל התשובות לשאלות שהעלנו.

ברוך ובר: הסקר הוא על קידוחים בתווי הרכבת שבדק את המים...

מל פולישוק-בלוך: ככל הידוע לי, לכם יש את הסמכות לעצור כל פרוייקט שלא מספק אתכם.

ברוך ובר: לפני שנשתמש בסמכותנו, אנחנו עדין בשלב של ברור.

ברוך ובר: קודם כל, הולך לצאת מכתב בעניין הזה.

ברוך ובר: אנחנו לא מתכוונים לאיים חלילה אלא לקיים מערכת התדיינויות.

ברוך ובר: זה הוצג לראשונה ויש מערכת של יחסי עבודה בין רשויות.

ברוך ובר: אנחנו בהחלט מתכוונים לדרוש טיפה יותר ממה שהוצג.

רפי מנדלבאום: הרכבת הקלה מתכוונת לעשות יותר ממה שהוצג.

רפי מנדלבאום: בפועל, כאשר נקדח התווי של הרכבת, בכל 100 מטר תעשה בדיקה...

מל פולישוק-בלוך: למה אתם מתעקשים על התווי הזה?

רפי מנדלבאום: יש הרבה סיבות להתעקשות על התווי.

שי סולברג: 70 שנה מדברים על רכבת ונדמה לי שאפילו נשמע פה איזה צל של ספק על התווי שלה.

שי סולברג: עברנו את הוועדות המחוזיות והמקומיות ותסקיר השפעה על הסביבה ויש קונצנזוס...

מל פולישוק-בלוך: אז איך בדיוק מצאתם את התווי הכי טוב מבחינת הזיהום?

שי סולברג: נעשתה עבודה מאוד מורכבת ושיטתית מביצוע של תחזיות נוסעים, שזה בסופו של דבר העיקר, היכן יהיו שימושי הקרקע היום ובעוד 20 שנה וכולי.

שי סולברג: נעשתה החלטה שהולכים על צמצום מקסימלי של זכויות דרך קיימות, כדי שלא נגיע למצבים של הפקעות, שיהיה פרוייקט בעוד 30 שנה.

שי סולברג: נוצר קונצנזוס סביב כל גורמי המקצוע האפשריים, בין היתר בנושא סביבתי, כי זה פרוייקט מאוד סביבתי.

שי סולברג: קיבלנו על עצמנו בלי שיח וסיג את כל ההנחיות של המשרד לאיכות הסביבה וסביב זה נוצר קונצנזוס של הקו האדום.

עמנואל ויזר: אני המנהל הכללי לשעבר של המועצה ברמת חובב.

עמנואל ויזר: היום אני עובד עם ארגונים סביבתיים ואני נמצא כאן בשם ארגון חיים וסביבה, ארגון הגג של ארגוני איכות הסביבה.

עמנואל ויזר: אני הייתי רוצה להתייחס לכמה נקודות שהועלו כאן: נושא של עמידה בתקנים.

עמנואל ויזר: חשוב להבהיר, שאנחנו מדברים כאן על חומרים מסרטנים.

עמנואל ויזר: אין דבר כזה, ריכוז בטוח.

עמנואל ויזר: יתקנו אותי ממשרד הבריאות אם אני טועה.

עמנואל ויזר: עד כמה שאני יודע, משרד הבריאות היום לא מוכן להגיד על ריכוז מסוים בטוח או לא.

עמנואל ויזר: זאת אומרת, גם כאשר גברת אלחנני הציגה כאן ריכוזים שנמצאים בכ-50% או בכ-75% מהתקן, מדובר בהחלט בריכוזים מסוכנים וצריך לזכור שהריכוזים האלה עדין נמצאים פי 5 מהריכוזים שה-EPA משתמש בהם.

עמנואל ויזר: כאשר בדרך כלל ההבדל הוא כספי.

עמנואל ויזר: בארצות הברית, החשש מתביעות כספיות על פגיעה בבריאות הוא גדול מאוד ובארץ פחות.

אריה אלדד: אנחנו חיים בסביבה עם חומרים מסרטנים.

אריה אלדד: הכל תלוי בריכוז שלהם.

עמנואל ויזר: ככל שמדובר על חומרים מסרטנים, עד כמה שאני יודע, לא מדובר על ריכוז שהוא בטוח.

עמנואל ויזר: מדובר על תקנים, אבל אין דבר כזה ריכוז בטוח.

עמנואל ויזר: העובדה היא, שבארצות הברית הם לוקחים תקנים אחרים מהתקנים בישראל.

עמנואל ויזר: דבר נוסף, דיברו קודם על מזהמים אורגנים.

עמנואל ויזר: אותם ממיסים אורגנים שהשתמשו בהם, הם שלב אחד בתהליך כאשר התהליך כולו הוא הציפוי והוא יוצר מזהם נוסף של מתכות כבדות שלא מתפרקות עם הזמן.

עמנואל ויזר: הן ממשיכות להישאר בקרקע ולזהם.

עמנואל ויזר: בהקשר הזה, כדאי להעלות כאן, בפני הוועדה ואולי מישהו אחר שלא יודע, שנעשה דבר חמור מאוד במקום הזה.

עמנואל ויזר: אותו פינוי קרקע שראינו שנעשה באזור תע"ש מגן, הקרקע הזאת לא פונתה לרמת חובב או לאתר בטוח אחר אלא פשוט הונחה באזור פי גלילות, והיום היא ממשיכה לזהם שם את הקרקע ויוצרת מוקד זיהום חדש.

מל פולישוק-בלוך: מי החליט על זה?

ברוך ובר: אני יכול להסביר את זה: זה היה מקרה, לא על פי החוק.

ברוך ובר: נפתחה חקירה שנסגרה כרגע, בגלל בעיות של חקירה פלילית.

ברוך ובר: ודאי שזה היה דבר חורג.

ברוך ובר: רוב הקרקע הגיעה לרמת חובב.

עמנואל ויזר: יש שם ערמה אדירה.

עמנואל ויזר: אפשר להגיע לשטח ולראות את זה.

משה בלסנהיים: אני רוצה לומר דבר אחד, שלא יטעו את הוועדה: מדובר בסך הכל בארבע משאיות, שבצורה חורגת הגיעו לאתר פי-גלילות.

משה בלסנהיים: 9000 מטר מעוקב קרקע מזוהמת הגיעו לרמת חובב כדת וכדין עם קבלות והכל.

משה בלסנהיים: גם על אותן ארבע משאיות, הטענה היתה שזו פסולת בניין נקיה.

משה בלסנהיים: אני לא מגן פה על אף אחד.

משה בלסנהיים: זאת אומרת, אלה אותם בטונים שראו פה בתמונות.

משה בלסנהיים: אני מציע לא להסיט את הוועדה מהעיקר.

מל פולישוק-בלוך: אתה מדבר על הקרקע שפונתה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לדבר דווקא על המכתש הפעור שנוצר.

מל פולישוק-בלוך: הוא דווקא גרם לבעיות בגלל פעילות שאולי היא לא נכונה.

עמנואל ויזר: הייתי רוצה להוסיף דבר אחרון, בנושא הפעילות של הרכבת:

עמנואל ויזר: הרכבת היא לא רק פתרון תחבורתי.

עמנואל ויזר: הרכבת באה לתת פתרון לבעיה קשה של זיהום אוויר, שהורגת אנשים גם כן, לא פחות מזיהום מים.

עמנואל ויזר: לכן, אני חושב שאחד הדברים החשובים שצריך למנוע אותם זה עיכוב בפתרון התחבורתי הזה.

עמנואל ויזר: יכול להיות, כתוצאה ממה שעולה כאן, אם זה עלול לגרום לעיכוב בתכנית הרכבת, צריך לחזור לאותה תכנית שדיברו עליה בזמנו, של רכבת עילית קלה, מפני שהמשמעות היא בחיי אדם.

שמואל חן: אני רוצה להוסיף עוד פן משמעותי נוסף:

שמואל חן: שימו לב מה אנחנו עושים כאן היום.

שמואל חן: אנחנו באים ודנים בדיעבד על מה לעשות ואיך לטפל בזיהום שנוצר, כאשר כבר עשרות שנים ארגוני הסביבה באים ואומרים שצריך לנקוט בפתרונות של סוף מעשה במחשבה תחילה.

שמואל חן: לטפל במה שנקרא בתחילת הצינור ולא בסופו.

שמואל חן: לכן, אני מסיים ומבקש מהוועדה הזאת, שאולי תחשוב גם בשיתוף עם ועדת הפנים ואיכות הסביבה והשדולה, כיצד אפשר לדרוש גם באמצעות חקיקה וגם באמצעות האכיפה מהמפעלים, שלא נגיע למצבים כאלה בעתיד.

שמואל חן: תודה.

מל פולישוק-בלוך: אני בהחלט אפנה לכל הגורמים שהזכרת, לקיים דיון משותף.

מל פולישוק-בלוך: אני מסכימה אתך ולכן אמרתי קודם, בואו נבדוק מה אנחנו יכולים למנוע היום.

מל פולישוק-בלוך: אני הייתי בעיר בגרמניה, ששם היתה בעיה מאוד דומה במי הנהר הרחב מאוד שעובר בה והם הצליחו להתגבר על כל הבעיה.

מל פולישוק-בלוך: הם הצליחו לאתר את כל המפעלים המזהמים, הם יודעים לפי המרחק של החומר שמגיע לכל תחנת בדיקה שלהם, לפי החומרים והמרחק מהמקום, הם יודעים באילו חומרים משתמש כל מפעל, איזה מפעל עובר על התקנות שהן מאוד מחמירות והם מיד סוגרים את המפעל.

מל פולישוק-בלוך: לא בעוד כמה שנים.

מל פולישוק-בלוך: באותו רגע הם עוצרים את המפעל והוא לא עובד יותר.

מל פולישוק-בלוך: כך הם הצליחו לשקם את הנהר ואת המים ואין שם יותר זיהום.

מל פולישוק-בלוך: המצב שלנו הרבה יותר חמור, כי זה לא הירקון, זה אקוויפר שלם, זה למטה וזה אדים והמון חומרים שיש פה.

מל פולישוק-בלוך: בוודאי שצריכים להתחיל לפעול מיידית, כדי לעצור את ההתדרדרות של העניין.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני אומרת, שאנחנו עוסקים במחקר והתחלתי את הישיבה ואמרתי שהראש שלנו מחקרי, אבל בואו נמקד את המחקר ולא נבדוק את אותן בארות שמשרד הבריאות בודק אותן ואנחנו יודעים שהן פגועות ופגומות ואי אפשר להשתמש בהן.

מל פולישוק-בלוך: לבדוק כל שלושה חודשים, לא נותן לנו שום דבר.

מל פולישוק-בלוך: בואו נמקד את המאמצים לבדוק את המזהמים הנוכחיים ונעצור אותם.

ברוך ובר: אני אתן כמה דוגמאות.

ברוך ובר: אתמול חזרתי מסיור מקצועי בנושא של קרקע מזוהמת.

ברוך ובר: הייתי במפעל שנקרא חילזון.

ברוך ובר: המשאבים של המפעל הקטן הזה שעבדו בו 10 אנשים, דרשו מאתנו כמו מפעלי ים המלח.

ברוך ובר: היום המפעל מוזנח.

ברוך ובר: יש שם בוצה ברמה כזאת של אותם חומרים שמדברים עליהם.

ברוך ובר: אגב, זה אחד המפעלים המזהמים.

ברוך ובר: המפעל הזה נמצא בדרום תל-אביב.

ברוך ובר: מחציתו שופצה והוא משמש כמכון ליווי.

ברוך ובר: המחצית השניה משמשת עדין כחצר.

ברוך ובר: ישבנו בחצר כשישה אנשים מהמשרד לאיכות הסביבה ושאלנו את עצמנו, איפה מקורות הסמכות והמקורות התקציביים?

ברוך ובר: החברה פשטה את הרגל ואין כסף.

ברוך ובר: הכל בידיים שלנו ומה אנחנו עושים?

ברוך ובר: אילו התפתלויות משפטיות אנחנו עושים על מנת לפתור את הבעיה הזאת?

מל פולישוק-בלוך: אז אולי כאן צריך לעשות שינוי חקיקה.

ברוך ובר: יש פה מספר אלמנטים שמאוד חסרים לנו.

ברוך ובר: האלמנט הראשון של המניעה הקיימת.

ברוך ובר: זה דבר שכולנו היינו ערים אליו.

ברוך ובר: אצלנו, בישראל, יש חקיקה מאוד קשה להפעלה.

ברוך ובר: אני מדבר על העולם הענקי של מה שנקרא מתקנים תת-קרקעיים.

ברוך ובר: בארצות הברית ובאירופה ישנו אגף מיוחד, רחב מאוד, שעוסק אך ורק במתקנים תת-קרקעיים.

ברוך ובר: זאת תורה שלמה.

ברוך ובר: במדינת ישראל, אנחנו יודעים על עשרות אלפי מתקנים תת-קרקעיים, כאשר בואו ניקח רק את ירושלים, על מכלי הסולר התת-קרקעיים, אנחנו מביאים נתונים סטטיסטיים שיש לנו מבלגיה וניו-יורק ומקומות אחרים, ש-50% מהם דולפים.

ברוך ובר: כשאני מנסה עכשיו להוציא הוראה כל שהיא בדרך כזו או אחרת, שבבניית כל מבנה חדש לא יהיה בו מיכל דלק תת-קרקעי, מסתבר שיש איזה תקן ישן משנת 1970 של מכון התקנים, שמחייב הטמנה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא חושבת שאתה צודק.

מל פולישוק-בלוך: הבעיה היא לא במתקן תת-קרקעי.

מל פולישוק-בלוך: אני דווקא מעדיפה מתקן תת-קרקעי.

מל פולישוק-בלוך: אבל, צריך לדאוג שהוא יבנה וזה יטופל כמו שצריך והיום יש את האפשרות.

ברוך ובר: לחלוטין לא.

ברוך ובר: יש אקוויפרים בארצות הברית שאוסרים על הטמנה בקרקע.

ברוך ובר: בארצות הברית היו 2.2 מיליון מכלים עד לפני 10 שנים והיום נשארו 700 אלף.

מל פולישוק-בלוך: אם אנחנו מדברים על אתגרים, אנחנו יכולים לבקש מהמשרד לאיכות הסביבה סקר או בדיקה או מחקר בנושא הזה?

ברוך ובר: הוא קיים.

מל פולישוק-בלוך: אז תביא אותו לידיעתנו ואנחנו ננסה להעביר את זה הלאה, לגורמים המתאימים.

ברוך ובר: יש לי את זה בצורה של מצגת.

ברוך ובר: אני יכול להציג זאת לפניכם.

מל פולישוק-בלוך: בהחלט שווה לשמוע.

מל פולישוק-בלוך: אין ספק, שאנחנו צריכים לקיים דיון יותר מעמיק.

מל פולישוק-בלוך: המחקר הזה נתן לנו רק חלון לבעייתיות נוראה שיש לנו במדינת ישראל, על הדבר הכי חשוב לנו.

ברוך ובר: אלה דברים שאולי קשורים זה לזה, כמו לדוגמה תשתיות הדלק.

ברוך ובר: יש לנו הרבה מקרים שיש 100 מטר קוב בתוך הקרקע.

ברוך ובר: אירוע שקרה בשנת 1994 ליד אשקלון.

ברוך ובר: זה אירוע של צד ג'.

ברוך ובר: החברה מתנערת מאחריות כי מישהו אחר פגע.

ברוך ובר: ..

מל פולישוק-בלוך: אני מכירה את הסיפור הזה.

מל פולישוק-בלוך: בוא נמשיך הלאה.

מל פולישוק-בלוך: פתחנו רק חלון, אנחנו צריכים להמשיך לבדוק.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת, שברמה המחקרית ואני מחזירה אותנו לכותרת של הישיבה הזאת, יש עוד המון מה לבדוק.

מל פולישוק-בלוך: אני ממליצה ומציעה ואני פונה אליכם, למצוא את הדרכים לחקור את הדברים שיכולים להועיל מהיום למחר, מהיום לעתיד לבוא ופחות לשים את הדגש על ההיסטוריה, כי זה לא יעזור לנו.

מל פולישוק-בלוך: מכיוון שאנחנו במצוקה כספית ואין כסף לכל דבר, יש למקד את הדברים איפה שאנחנו יכולים לעצור את הנזקים לעתיד לבוא ופחות על ההיבטים האקדמאים של העניין.

מל פולישוק-בלוך: כמה שיותר יישומים ומעשים ענייניים.

אורי מינגל-גרין: אני ממינהל המחקר החקלאי במכון וולקני.

אורי מינגל-גרין: אני רוצה להתייחס ישירות לדברים: לגבי סקר מקורות זיהום קיימים, כמובן שזה דבר חשוב ביותר ולמנוע זיהום במקור זה הדבר הנכון לעשות.

אורי מינגל-גרין: אלא, שבכל נושא זיהום מי התהום באזור המדובר, במתחם מגן, איחרנו את הרכבת.

אורי מינגל-גרין: לכן, חשוב מאוד שהסקר יהיה היסטורי ויש לטפל במקורות זיהום בעבר, מכיוון שעדין המזהמים מזהמים ויזהמו עוד עשרות שנים משתי הסיבות העיקריות הבאות: ראשית, תנועה בשכבה הבלתי רוויה של חומרים כאלה יכולה להיות איטית מאוד.

אורי מינגל-גרין: שנית, התוצאות המדהימות שנמצאו בסקר מוכיחות או לפחות מצביעות על כך, שכנראה יש כתמים של החומרים הנקיים האלה או בתחתית האקוויפר או על מדרגות עדשות החרסית שהראתה גברת אלחנני, שהם עומדים שם וישחררו עד רמת המסיסות של החומר הזה, עוד עשרות אם לא מאות שנים אל תוך מי התהום.

אורי מינגל-גרין: הדבר הזה חייב להיות מטופל ממש כמו מקור זיהום עילי.

אורי מינגל-גרין: בגלל הסיבות האלה, חייב להיות סקר היסטורי וחייבות להיות החלטות מה צריך לעשות עם מי התהום.

מל פולישוק-בלוך: אני מסכימה אתך.

מל פולישוק-בלוך: המילה סקר היסטורי מטעה, משום שבעצם אתה מדבר על זיהום נוכחי שקיים היום, שמשפיע.

מל פולישוק-בלוך: ההיסטוריה היא המפעל של פעם.

מל פולישוק-בלוך: אני התכוונתי גם לסוג כזה של זיהומים.

ג'מאל זחאלקה: לפי מה שאתה אומר, הריכוז של החומרים האלה במי התהום רק יעלה או עלול לעלות.

ג'מאל זחאלקה: אם יש כתם ויש מים והמים לא מתחלפים, שיווי המשקל הזה יביא לריוויון של החומרים.

משה בלסנהיים: צריך להבין דבר אחד וברור שהבנתם: מדובר באזור שבו חיים 2 מיליון איש.

משה בלסנהיים: מרכז הכלכלה של ישראל עם פרוייקטים אדירים.

משה בלסנהיים: אי אפשר להחזיק את כולם ללא סוף.

משה בלסנהיים: אין החלטות, אין תשובות כיצד לנהוג.

משה בלסנהיים: מדובר פה בפרוייקטים במיליארדי דולרים.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שתוציא לנו מסמך בקצרה, של כל הדברים שאתה רוצה תשובות לגביהם.

מל פולישוק-בלוך: תעביר את זה אלינו ואנחנו נדאג לדרוש מכל הגופים הרלוונטיים שיהיה ביצוע.

מל פולישוק-בלוך: תן לנו את זה בצורה מתומצתת כולל הוועדות שלא קיימות, כולל מה שאתם דורשים, כולל השכנים שלא עושים, כי אי אפשר שיהיה רחוב אחד כן ורחוב אחד לא.

מל פולישוק-בלוך: פשוט תעביר אלינו נייר מסודר וענייני, מה אתה רוצה שנעשה.

מל פולישוק-בלוך: לפי מיטב שיקולנו ויכולתנו, נעשה.

משה בלסנהיים: תודה.

שלום גולדברגר: הערה אחת:

שלום גולדברגר: אני חושב שזה לא תקין שהדוח הזה נכתב באנגלית.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נמשיך לשוחח על הנושאים האלה.

מל פולישוק-בלוך: הישיבה נעולה.