ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 4, 2003-03-25 11:00

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: אני מתחברת למילים האחרות שלך, "ההון האנושי".

מל פולישוק-בלוך: אני לא חושבת שאתכם צריך לשכנע שהמשאב האנושי בישראל זה היתרון היחסי שלנו.

מל פולישוק-בלוך: אין לנו כל כך הרבה מחצבים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים לנצל את הפוטנציאל שיש במשאב הזה.

מל פולישוק-בלוך: ביום המדע הלאומי, שהיה לפני כשבועיים פה, הסתכלתי כמה מדענים יהודים זכו בפרס נובל.

מל פולישוק-בלוך: המספרים הם פשוט מדהימים.

מל פולישוק-בלוך: רק אחד או חצי מהם הוא ממדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת חצי, משום שאת הפיתוח הוא עשה בארצות הברית, והוא עצמו תושב ישראל.

מל פולישוק-בלוך: לא היו לנו מדענים ישראלים שזכו בפרס נובל.

מל פולישוק-בלוך: הפער העצום הזה הוא סממן למצב המחקר במדינת ישראל, שאין ספק שצריך להפיק ממנו יותר.

מל פולישוק-בלוך: אחר כך נחליף את הכובע, ונהיה בפורום שלכם, אבל הנושא הוא אותו נושא של ראיה כוללת של מדיניות המו"פ בישראל, מה הפורום עושה בעניין הזה, מה משרד המדע מציע בעניין.

מל פולישוק-בלוך: יותר מכך, האם הפיצול בין המשרדים השונים – ויש כאן נציגים של כל משרדי הממשלה בערך – האם הוא עוזר או מפריע לקידום המחקר המדעי בישראל.

מל פולישוק-בלוך: לפני שנמשיך, אני מבקשת מחברי הוועדה שנמצאים פה, ומעונינים להצטרף לוועדת המשנה לענייני אינטרנט, שיצביעו.

מיכאל איתן: אני מציע שלאחר שתוקם ועדת המשנה באופן פורמלי בראשותי, אפנה לחברי הוועדה, גם לאלה שאינם כאן ואציע להם.

מיכאל איתן: בכל מקרה, אנחנו נזמין את כל חברי הוועדה לישיבות ועדת המשנה.

מל פולישוק-בלוך: מקובל עלי.

מל פולישוק-בלוך: יש למישהו מחברי הוועדה התנגדות שנקים את ועדת המשנה?

מל פולישוק-בלוך: לא, אז היא הורמה באופן רשמי.

נסים זאב: אנחנו בעצם נותנים לחה"כ איתן את הסמכות לבחור את החברים.

מל פולישוק-בלוך: בדיוק.

מל פולישוק-בלוך: חה"כ איתן, אתה כמובן תודיע לולנו מתי יש ישיבות וכל אחד מאתנו שירצה לבוא, יבוא.

מל פולישוק-בלוך: את נושא ההיי-טק בפני עצמו, שהייתה תת-ועדה, אמרתי שאני מעוניינת להשאיר במסגרת הוועדה עצמה, במיוחד שזה נושא שאני רוצה לשים עליו את הדגש.

מיכאל איתן: אין שום בעיה.

מל פולישוק-בלוך: טכנולוגיה והיי-טק בעצם נוגעים בכל אחד מהתחומים, זה בעצם כלי.

מל פולישוק-בלוך: פעם היה לנו עיפרון והיום יש היי-טק, לכן אני חושבת שזה צריך להיות מנדט של הוועדה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשים דגש מיוחד בנושא של מובטלי ההיי-טק, איך מחזירים אותם לעבודה, איך מפתחים את הנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: זה יהיה נושא מאוד מרכזי בוועדת המדע והטכנולוגיה.

מיכאל איתן: יכול להיות שצריך לבדוק אפשרות לשנות את התקנון של הכנסת, ולהכניס באופן פורמלי לתחומי הפעילות של ועדת המדע גם את הפיקוח על פעולות המדען הראשי במשרד המסחר והתעשייה, ואז את נכנסת בדרך המלך לנושא ההיי-טק.

מל פולישוק-בלוך: שהיום נמצא איפה?

מיכאל איתן: ועדת הכלכלה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נבדוק את העניין הזה, כי אני נמצאת גם בוועדה ההיא.

מל פולישוק-בלוך: נראה איפה הסמכויות, ואיך מחברים את שני הדברים.

מל פולישוק-בלוך: 2.

מל פולישוק-בלוך: פגישת הכרות עם המדענים הראשיים במשרדי הממשלה

מל פולישוק-בלוך: אני מקווה שזו לא הישיבה האחרונה של פרופ' מסר-ירון, אם כי היא מצהירה על כך שהיא רוצה לנטוש את תפקידה.

מל פולישוק-בלוך: אני מאחלת לך הצלחה, ומפה שלוחה לך ברכת הוועדה שלנו למדע וטכנולוגיה, שליווית אותה מתחילת התפקיד שלך.

מל פולישוק-בלוך: אני מעבירה לך את זכות הדיבור.

חגית מסר-ירון: זאת הישיבה האחרונה שלי תחת הכובע של המדענית הראשית במשרד המדע.

חגית מסר-ירון: אם תזמינו אותי, אני אשמח לשרת את הציבור תחת הכובעים האחרים שלי.

חגית מסר-ירון: אני מנצלת את ההזדמנות גם כדי להודות לשר לשעבר, מתן וילנאי, שגרר אותי לחיים האלה, וגם לחברים כאן.

חגית מסר-ירון: אני רוצה להציג כאן את נושא הישיבה, שהגדרתי: פגישת הכרות עם המדענים הראשיים במשרדי הממשלה.

חגית מסר-ירון: לצורך ההיסטוריה, מדענים ראשיים במשרדי הממשלה מונו בעקבות דו"ח של ועדת קציר, קצ'נסקי, בסוף שנות ה-60.

חגית מסר-ירון: הרעיון מאחורי זה היה שהפעילות המדעית והטכנולוגית, חייבת להיות חלק מהפעילות השוטפת של משרדי הממשלה באשר הם, הדדית.

חגית מסר-ירון: זאת אומרת, שגם במנדט השונה של משרדי ממשלה שונים צריכה להיות משולבת הפעילות המדעית והחידושים המדעיים טכנולוגיים הרלוונטיים לתחום העיסוק, וגם להפך: מתוך הצרכים שמתגלים תוך כדי פעילות הממשלה יש חלק מההכוונה, חלק מהמדיניות, לתחומי מדע מסוימים בהם נדרשת הכוונה.

חגית מסר-ירון: הרעיון היה לעשות פעילות מבוזרת, כך שבכל אחד ממשרדי הממשלה יהיה גם טיפול בתחומים המדעיים והטכנולוגיים בעזרת מדען ראשי, עם בסיס של שיתוף פעולה וקואורדינציה ביניהם על ידי מה שהוגדר בדו"ח קציר כ"רשות למו"פ", ואחר כך זה עבר גלגולים שונים.

חגית מסר-ירון: בהחלטת ממשלה מתחילת שנות ה-80, הוקם פורום המדענים הראשיים, שהוא הפורום האינטגרטיבי בין הפעולות של המדענים הראשיים.

מל פולישוק-בלוך: מתי זה הוקם?

חגית מסר-ירון: החלטת ממשלה ראשונה על זה הייתה בעקבות דו"ח יפתח בתחילת שנות ה-80, בפועל הפורום פעל on and off החל משנת 2000, מאז שמתן וילנאי מונה כשר.

חגית מסר-ירון: הפורום פועל בצורה סדירה, נפגש אחת לחודש.

חגית מסר-ירון: בסוף שנת 2000 הועברה החלטת ממשלה שהכותרת שלה הייתה "פורום המדענים הראשיים" שהגדירה מחדש, עשתה fine tuning לתפקידים של הפורום, למטלות שלו כפורום, והגדירה אותו כגוף העליון לתיאום ולפיקוח של מגזר המו"פ הממשלתי.

חגית מסר-ירון: רציתי להראות את השקף של 3 מגזרי המו"פ שאנחנו מדברים עליהם, והוועדה הזאת, כוועדה, צריכה לראות את כל 3 המגזרים.

חגית מסר-ירון: אבל נכון להיום, לאחר שחוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח עבר - והוא החוק שמופקד על ראיה כוללת של 3 המגזרים - אנחנו מדברים על מגזר המו"פ האקדמי, שהוא המו"פ שנעשה תחת עקרונות של חופש אקדמי באקדמיה, מגזר המו"פ התעשייתי, שמדבר על הפיתוח שנעשה בתעשייה, ומגזר המו"פ הממשלתי שהוא המחקר ופיתוח שקשור לפעולות הממשלה באופן שוטף.

חגית מסר-ירון: פורום המדענים הראשיים מתייחס למגזר הזה בלבד.

חגית מסר-ירון: נכון שכל זמן שלא הייתה קיימת, לא בחקיקה ולא בפועל, המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, הפורום הזה של המדענים הראשיים, היה בעצם הפורום היחידי שהסתכל איזושהי ראיה - הוא גם הסתכל על דברים אחרים - אבל תחת החוק החדש בעיקר תודגש הראיה שלו על המגזר הזה, והזה בלבד.

חגית מסר-ירון: כאמור, הפורום פועל בצורה סדירה כבר למעלה מ-3 שנים.

חגית מסר-ירון: הפגישות הסדירות – ישיבת ההמשך לישיבה הזאת היא ישיבה שוטפת של פעולות הפורום – מתייחסות לגורמים שונים שנקבעו בהחלטת הממשלה.

חגית מסר-ירון: יש הרבה פעולות של תיאום ושל יידוע של מה שנעשה במשרדים השונים.

חגית מסר-ירון: יש הרבה פעולות שנעשות לתיאום בין רכיבי הפורום בשביל למנוע חפיפה, להגביר שיתוף פעולה, לנסות להתגבר על דברים שעלולים ליפול בין הכיסאות.

מל פולישוק-בלוך: מצאתם כאלה דברים?

חגית מסר-ירון: כן.

חגית מסר-ירון: למשל, עשינו פעולה גדולה בתת-ועדה מתוך חברי הפורום שטפלה בנושא הביו-טכנולוגיה.

חגית מסר-ירון: היו 5 חברים מפורום המדענים הראשיים בוועדה הזאת, יחד עם יועצים חיצוניים מתחום האקדמיה והתעשייה, והגישו המלצות לממשלה, איך הממשלה כממשלה צריכה לטפל בביו-טכנולוגיה.

ג'מאל זחאלקה: שלא יושמו.

מל פולישוק-בלוך: אפשר יהיה לקבל את הדו"ח הזה?

חגית מסר-ירון: האמת שזה לא מדויק שלא יושמו, כי חלק מהדברים כן יושמו.

ג'מאל זחאלקה: אם 5 מיליון דולר מצטמצמים ל-100,000 דולר זה נקרא שלא יושמו.

ג'מאל זחאלקה: במיוחד ביואינפורמטיקה שלא קבלה את הדרוש, וזה לא עולה הרבה כסף, אגב.

חגית מסר-ירון: תמיד אפשר להסתכל על חצי הכוס הריקה ולהגיד שלא יושמו, אבל להערכתי עצם הדיון המשותף, ועצם העובדה שחלק מאתנו יישמו במשרדים שלהם את ההמלצות האלה גם בלי תוספות תקציביות – אז אפשר להסתכל על חצי הכוס המלאה.

מל פולישוק-בלוך: עוזי דיין אמר לי שאנשים נמוכים הם אופטימיים, כי הם רואים רק את החצי המלאה של הכוס.

חגית מסר-ירון: אז אני חושבת שאפילו אם אנחנו לא משיגים כספים נוספים לדברים האלה, עצם העובדה שמדברים על הדברים, דנים בהם, ורואים את ההשלכות שלהם לגבי הפעילות של כל אחד מאתנו בתקציבים המוגבלים שלו, היעילות של הניצול התקציבי עולה.

חגית מסר-ירון: יותר מאשר נושאים קונקרטיים, וביו-טכנולוגיה זו דוגמה אחת, השנה, 2002, עשינו בעיקר כמה פעולות מאוד חשובות בפורום המדענים הראשיים כמו לדבר על נושאים שקשורים לפעילות של כולנו, ולאו דווקא topics כמו ביו-טכנולוגיה.

חגית מסר-ירון: עשינו פעולה מאוד מעניינת, ודיון בנושא של זכויות קניין רוחני במחקרים שממומנים על ידי המדינה, ודו"ח שהפקנו על הנושא הזה נמצא באתר המשרד שלנו באינטרנט.

חגית מסר-ירון: עשינו כמה דיונים על נהלים בטיפול בקרנות מחקר בתוך פורום המדענים הראשיים.

מיכאל איתן: סליחה, אני נאלץ לצאת.

מיכאל איתן: אני יו"ר ועדת החוקה וב-11:30 יש ישיבה של הוועדה.

מל פולישוק-בלוך: בפעם הבאה ננסה לתאם בין כל האילוצים.

מל פולישוק-בלוך: סליחה.

מל פולישוק-בלוך: ויתרתי אתמול על השתתפותי באחת מוועדות הכנסת, כי אמרתי שאני רוצה להיות בכל ועדה כמו שצריך, ולא לקפוץ ממקום למקום.

חגית מסר-ירון: אני חושבת שפורום המדענים הראשיים כפורום, וזו התחושה של השותפים בפורום, הוסיף ערך מוסף לפעילות של כל אחד מהמדענים הראשיים בתחום שלו.

חגית מסר-ירון: אני חושבת שהחלפת הדעות, הדיונים בפורום הזה, מוסיפים לכולנו ונותנים לזה את הערך המוסף שאנחנו שמחים עליו.

חגית מסר-ירון: אני מאחלת לפורום שימשיך לתפקד באותה מסגרת בעתיד.

חגית מסר-ירון: שר המדע והטכנולוגיה הוא יו"ר הפורום.

חגית מסר-ירון: המדען הראשי – מי שיחליף אותי – ימשיך לרכז אותו.

חגית מסר-ירון: כאמור, הפורום מפיק דו"ח אחת לשנה, ואנחנו נתחיל לעבוד היום על הדו"ח לגבי שנת 2002, שמוצג בין היתר, גם בפני הוועדה הזאת אחת לשנה.

חגית מסר-ירון: באוקטובר האחרון היה דיון על דו"ח 2001.

חגית מסר-ירון: דו"ח 2002, אני מקווה, יהיה מוכן בעתיד הקרוב, וגם הוא יוצג כאן ויסקור את הפעולות של 2002.

חגית מסר-ירון: בזה מסתיימת ההקדמה הכללית.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נשמע עכשיו מכל אחד מכם תמצית פעילות משרדו, ובתוכנית שלנו לייחד לכל משרד ישיבה נפרדת.

מל פולישוק-בלוך: היום זה היום רק הכרות, ופגישה ראשונה.

חגית מסר-ירון: בשקף שלפניכם אתם רואים את 3 מגזרי המו"פ: האקדמי, התעשייתי והממלכתי.

חגית מסר-ירון: המועצה הלאומית למחקר ופיתוח תיתן ראיה כוללת על כולם.

חגית מסר-ירון: פורום המדענים הראשיים מכיל את המדענים הראשיים, והוא הוועדה העליונה לצורך המו"פ הממשלתי, כאשר המולמו"פ נותן את הראיה הכוללת לכל 3 הסעיפים.

חגית מסר-ירון: אני עכשיו מחליפה כובע, ואדבר על משרד המדע והטכנולוגיה, ומה המשרד הזה עושה בתחומי המחקר והפיתוח.

חגית מסר-ירון: במשרד המדע יש 3 תחומי פעילות, שהם כאמור, חלק מהמו"פ הממשלתי.

חגית מסר-ירון: עיקר פעילות המשרד, גם מבחינה תקציבית, זה תכנית התשתיות.

חגית מסר-ירון: הרעיון הוא תשתיות למחקר במובן של רוחק הטווח של המחקר.

חגית מסר-ירון: באופן עקרוני, אפשר להסתכל על מחקר ופיתוח בטווחי זמן שונים.

חגית מסר-ירון: כיוון שהמוטיבציה היא חיפוש אחרי ידע וסקרנות לפעמים ההשלכות של זה יכולות להיות בטווחים של עשרות שנים, ולא תמיד מקשרים בין היישום למחקר עצמו.

חגית מסר-ירון: לזה נהוג לקרוא מחקר בסיסי, למרות שהוא לפעמים יכול להיות יישומי, אבל הטווח הוא מאוד רחוק.

חגית מסר-ירון: בקצה השני, המחקר התעשייתי רוצה לראות כבר מוצר, או להיות קרוב למוצר.

חגית מסר-ירון: הרעיון של התשתיות זה להסתכל בטווח ראיה בינוני במובן הזה שכבר אפשר לראות פוטנציאל ליישום, אבל לאו דווקא את היישום המיידי.

חגית מסר-ירון: דרגת הסיכון היא יותר גבוהה.

חגית מסר-ירון: אם נסתכל על תחוומי המו"פ הממשלתי – שכולנו סביב השולחן הזה עוסקים בו – בחקלאות, איכות סביבה, ביטחון פנים ובריאות, המשרדים הספציפיים מדברים הרבה פעמים ברמת היישום.

חגית מסר-ירון: במשרד שלנו, כאשר מדברים על תשתיות מדברים בשלב שהוא לפני היישום, אבל עדיין יכול לנגוע גם בתחומים ספציפיים של המשרדים השונים, במובן הזה שמדברים על המחירים בשלב עם סיכון יותר גדול, עם מרחק יותר גדול.

חגית מסר-ירון: עקרונית, המשרד עוסק בתחומים שונים, גם במדעי החיים היישומיים – ביו-טכנולוגיה זו דוגמה אחת – טכנולוגיית חומרה ותוכנה, שחלק מהמחקר הוא טרום-תעשייתי.

חגית מסר-ירון: בזמנו דיברו על מיקרו-אלקטרוניקה, חומרים מתקדמים, מידע ותקשוב, וגם בתחומים של מדעי החברה היישומיים.

חגית מסר-ירון: יש היום ועדה לאומית למדעי החברה היישומיים שעוסקת בדברים האלה.

חגית מסר-ירון: המשרד שלנו מממן פעילות מדעית ב-3 תחומים: מחקרים ייעודיים, שמדובר על פרוייקטי מחקר של כמה קבוצות מחקר, שיש להם תכנית עבודה מוגדרת.

חגית מסר-ירון: נושא של מרכזי ידע, שעליו אשמח להרחיב את הדיבור, כי מרכזי הידע זה בעצם העמדת תשתית מחקרית לכלל קהילת המחקר והפיתוח בארץ.

חגית מסר-ירון: בשנת 2002 חנכנו 12 מרכזי ידע בתחומים שונים, החל מביו-טכנולוגיה, ביואינפורמטיקה, גנומיקה וכו', ועד לדברים כמו מרכז ידע לחקר ההזדקנות – שזה במדעי החברה.

מל פולישוק-בלוך: זה תמיד באוניברסיטאות?

חגית מסר-ירון: עקרונית, אנחנו פותחים מכרז שיכולים לענות עליו גם גופים שהם לא אוניברסיטאות, אבל בפועל – חוץ מאחד שהוא במכון וולקני – כולם אוניברסיטאות.

חגית מסר-ירון: הרעיון הוא להתלבש על תשתית קיימת, עליה להוסיף אינקרימנט של כסף ייעודי, ואותו לרתום ולהעמיד את זה לרשות כל אדם.

חגית מסר-ירון: מדובר על זמן קצוב, על צורך מדעי מוגדר, על משאבים – הן בכוח אדם, הן בציוד – שעומדים לרשות כולם.

חגית מסר-ירון: הנושא הזה מאוד מעניין, יכול להיות שכדאי להקדיש לזה ישיבה מיוחדת, תלוי בך, גברתי היו"ר.

חגית מסר-ירון: התחום השלישי זה מלגות, לא מדובר על מלגות לסטודנט, אלא על מלגות לעידוד תחום.

חגית מסר-ירון: אם אנחנו חושבים שיש תחום שצריך לשים עליו דגש, אנחנו נותנים מלגות לחוקרים צעירים, לדוקטורנטים ולפוסט-דוקטורנטים, באותו תחום.

מל פולישוק-בלוך: יש לך איזה כיוון מיוחד?

חגית מסר-ירון: בנושאים שנקבעים בשנה מסוימת כנושאי עדיפויות, בהם אנחנו ממנים מחקרים, וגם דוקטורנטים לתחומים האלה.

חגית מסר-ירון: שנת 2003 זו אדמה חרוכה, יש בעיות תקציביות קשות מאוד, אבל בשנת 2002 היו כמה נושאים כאלה.

חגית מסר-ירון: בביו-טכנולוגיה סימנו מלגות בתחום של מחקר בתאי גזע – שזה מחקר בעל פוטנציאל רפואי מאוד חשוב – וגם בתחום של גנום צמחי, שיש לו פוטנציאל חקלאי בטווח הרחוק.

חגית מסר-ירון: היו גם בתחומים אחרים.

חגית מסר-ירון: תחום נוסף הוא כל קשרי המדע הבין-לאומיים של מדינת ישראל, שנעשים או במסגרת השתתפות בתשתיות בין-לאומיות, כמו במאיץ החלקיקים בסרל ובדברים אחרים.

חגית מסר-ירון: יש לנו תוכניות של מחקרים משותפים עם מדינות כמו הודו, קוריאה, גרמניה, צרפת ואחרות.

חגית מסר-ירון: יש תוכניות של חילופי חוקרים, שאנחנו מממנים מדענים שבאים מארצות שונות, וכנסים בין-לאומיים.

חגית מסר-ירון: תחום של מדע וקהילה, שהוא בעיניי מאוד חשוב, למרות שאולי פחות תקשורתי כמו המדע עצמו.

חגית מסר-ירון: אני חושבת שמאוד חשוב לקרב את הקשר בין המדע לקהילה, לגשר בין שניהם לשני הכיוונים.

חגית מסר-ירון: אנחנו עושים את זה ב-3 מנגנונים עיקריים: מנגנון אחד זה טיפוח מרכזי מו"פ בפריפריה, מה שנקרא מרכזי מו"פ אזורי.

חגית מסר-ירון: יש לנו כאלה 10 מרכזי מו"פ שמפוזרים בארץ מדרום ועד צפון, במקומות שאין בהם אוניברסיטאות, או מרכזי מחקר ופיתוח.

חגית מסר-ירון: הרעיון הוא מה שאני קוראת: by ,for and about.

חגית מסר-ירון: מקימים מרכז מחקר ופיתוח בפריפריה, המחקר שם נעשה על ידי אנשי האזור, למען האזור, ואודות האזור.

חגית מסר-ירון: זה הרעיון.

חגית מסר-ירון: חה"כ זחאלקה, אתה מכיר ודאי את המרכז בכפר קרע.

ג'מאל זחאלקה: אני מכיר גם את הבעיות.

חגית מסר-ירון: יש בעיות, אבל יש גם רצון טוב.

חגית מסר-ירון: במרכזים האלה יש מדענים מהאזור.

חגית מסר-ירון: אנחנו מממנים את המרכז גם בבסיס וגם על ידי מחקרים ייעודיים לטובת האזור.

חגית מסר-ירון: למשל, עכשיו מימנו מחקר חדש על מחלות גנטיות בנשואי קרובים במגזר הערבי.

חגית מסר-ירון: התחום השני שנעשה תחת הכותרת של "מדע וקהילה" זה אוריינות מדעית.

חגית מסר-ירון: פיתוח האוריינות של מדע, לאו דווקא בנוער, שזה נעשה במסגרת החינוך הפורמלי במשרד החינוך.

חגית מסר-ירון: אנחנו מדברים על קהילה: מבוגרים וילדים.

חגית מסר-ירון: בזמנו, הפעולה של חה"כ איתן, של מרכזי האינטרנט, התחילה גם היא תחת הכותרת הזאת, היום זה עבר למקומות אחרים.

חגית מסר-ירון: התחום השלישי, זה מגזרים מיוחדים שבהם המדע לא בא לידי ביטוי, מגזרי המיעוטים: ערבים, דרוזים, צ'רקסים זה דוגמה אחת, נשים במדע זו דוגמה אחרת.

חגית מסר-ירון: חשבנו להיכנס גם לתחום של מדע אצל החרדים – אני מקווה שיעשו את זה אחריי.

חגית מסר-ירון: אלה כל מיני מגזרים בחברה הישראלית שבהם יש ראיה מיוחדת לתחום המדע.

חגית מסר-ירון: אזכיר במילה אחת את סוכנות החל הישראלית שעוסקת במחקרי חלל, זה גם תחתינו.

חגית מסר-ירון: בזה גמרתי את ההצגה של משרד המדע על קצה המזלג.

מל פולישוק-בלוך: לא דברת על כסף.

מל פולישוק-בלוך: מה התקציב?

חגית מסר-ירון: התקציב מאוד בעייתי.

חגית מסר-ירון: התקציב הכללי של המדע בשנים האחרונות, לכל 3 התחומים האלה, התנדנד בין 120 ל-150 מיליון שקל.

חגית מסר-ירון: בשנת 2003 התסריט הוא פסימי הרבה יותר, גם בגלל קיצוצים וגם בגלל העברות תקציביות.

חגית מסר-ירון: אנחנו עומדים על תקציב פעולות שיותר קרוב ל-60 או 70 מיליון שקל.

חגית מסר-ירון: זה פחות או יותר, חצי ממה שהיה כשהמשרד הפך למשרד המדע, התרבות והספורט.

חגית מסר-ירון: זה אומר שהתקציב הזה מאפשר לשמור על פעילויות שהתחילו בהן בעבר, אבל לא מאפשר כמעט להוסיף.

מל פולישוק-בלוך: יש תקציבים נוספים שהם לא בתקציב פעולות?

חגית מסר-ירון: תקציב המשרד עצמו, תקציב הארגון, משכורות העובדים, דברים כאלה.

מל פולישוק-בלוך: כשדברת על 120 – 150 זה היה לפעולות?

חגית מסר-ירון: כן, רק לפעולות.

ג'מאל זחאלקה: שיתוף הפעולה המדעי עם האיחוד האירופי, שישראל שותפה בו, זה בתחום המשרד שלכם, איפה זה נופל?

חגית מסר-ירון: עקרונית, התקציב של זה מתחלק בין שלושה משרדי ממשלה: משרד התמ"ס, ות"ת – שזה תקציב המדינה שעובר דרך ות"ת – ובין המשרד שלנו.

ג'מאל זחאלקה: יש 400 פרוייקטים כאלה בארץ, נכון?

ג'מאל זחאלקה: איפה זה נופל בדיאגרמות שלך?

חגית מסר-ירון: איפה שכתוב "תשתיות בין-לאומיות, ארגונים", זה ההשתתפות של המשרד שלנו בתוכנית השישית.

חגית מסר-ירון: זה כסף קשיח, בזה אני מקווה שלא ייגעו.

מיכאל בייט: זה אושר השנה?

חגית מסר-ירון: כן.

חגית מסר-ירון: החוזה נחתם בראשי תיבות, הוא עוד לא אושר על ידי ה-COUNSIL אבל אנחנו מתנהגים כאילו שהכל נחתם.

חגית מסר-ירון: אם לא תהיינה הפתעות מרעישות, כל הישראלים זכאים להשתתף בתוכנית, להגיש הצעות.

מיכאל בייט: בשקף שהצגת זה עשה רושם כאילו שהכסף לא הועבר.

חגית מסר-ירון: דווקא הכסף זה הדבר היחיד שאין בעיה, זה בסיס התקציב.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להמשיך בסקירה, ואני מבקשת שתחשבו גם על רעיונות ואפשרויות לביצוע במסגרת הוועדה.

מל פולישוק-בלוך: אשמח מאוד לקבל מכם רעיונות, כי אצלכם הידע והניסיון, מה אתם מצפים מאתנו שנעלה פה, ניזום ונדחוף.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו גם גוף מחוקק וגם גוף מפקח על אלה שצריכים לבצע, ויש לנו גם השפעה מזערית, פה ושם, על נושא תקציבי.

מל פולישוק-בלוך: גם זה משהו.

אפרים סנה: מזערי במקרה הזה זה הרבה.

מל פולישוק-בלוך: נשמח לשמוע רעיונות מעשיים.

מל פולישוק-בלוך: לעניין התמ"ס, על פי ספר החוקים של הכנסת, הוא כן תחת הכנפיים של הוועדה הזאת, בניגוד למה שנאמר בתחילת הישיבה.

אלי שטרן: אדבר קצת על תחומי הפעילות של משרדי, איכות הסביבה.

אלי שטרן: באופן בסיסי, אין כמעט מקצוע במדעי הטבע שלא מיוצג בנושא איכות הסביבה.

אלי שטרן: מה ששם פוקוס חזק על האינטרדיסציפלינריות העצומה של התחום הזה.

אלי שטרן: די אם אגיד שהמשרד, והמדען הראשי, עוסק בנושאים של חומרים מסוכנים, בקרינה מייננת ולא מייננת, ברעש, בפסולת מוצקה, במיחזור – אני לא מונה את זה לפי סדר החשיבות בהכרח – באיכות אויר, באיכות מים, בזיהומי קרקע, בשפכים, טכנולוגיות איכות סביבה בכלל, אגרו-אקולוגיה, חומרי הדברה בסביבה, לחימה במזיקים, אפילו במגוון המינים.

אלי שטרן: ברור לחלוטין שמדובר פה על מגוון רחב.

אלי שטרן: כמדען ראשי, התפקידים לא תמיד מוגדרים בצורה חדה, אבל ברור לגמרי שכל ניהול המחקרים והסקרים של המשרד עובר דרכי.

אלי שטרן: מדובר, כמובן, גם על ייעוץ מקצועי לשר, למנכ"ל, בבעיות מקצועיות מורכבות, בעיקר בבעיות שהן אינטרדיסציפלינריות, כלומר כוללות כמה תחומים מקצועיים של המשרד.

אלי שטרן: כל איש מקצוע – גם המדען הראשי – נותן ייעוץ בתחומי מומחיות מובהקים שלו.

מל פולישוק-בלוך: מה המומחיות שלך?

אלי שטרן: שני נושאים.

אלי שטרן: הערכות סיכונים ברמות הגבוהות, של מערכות מורכבות, כולל מתודולוגיות, וכל השלבים של הערכות הסיכונים, החל מניתוח תקלות, ניתוח פעילות שגרתית של מתקנים וחומרים מסוכנים, דרך מודלים של פיזור מזהמים באטמוספירה ובקרקע גם במצבים שגרתיים וגם במצבי תקלה, וכלה בהשפעות בריאותיות על האוכלוסייה.

אלי שטרן: נושא שני, זה נושא של קרינה מייננת.

אלי שטרן: בכוונה לא התבטאתי באריכות בישיבה הקודמת על הנושא הזה, מכיוון שבעצם ימים אלה אני מסיים ראשות של ועדה שתפקידה להמליץ על תקינה ישראלית בנושא של קרינה אלקטרו-מגנטית לא מייננת מרשת החשמל.

אלי שטרן: זאת קרינה שהרבה פעמים יש לה אינטרפייז והרבה מערבבים אותה עם הקרינות האחרות.

אלי שטרן: בעבר, הייתי יו"ר ועדת המומחים המקצועית הארצית לפיקוח על קרינה בישראל, בנושא קרינה מייננת.

אלי שטרן: השנה שעברה הייתה שנה די מבורכת אצלנו בנושא של סקרים ומחקרים.

אלי שטרן: אני חושב שזה לא יחזור על עצמו, מבחינה תקציבית, לצערי הרב.

אלי שטרן: זה פועל בדרך של הוצאת קולות קוראים, ואני הוצאתי בשנה שעברה 3 קולות קוראים שונים: אחד רגיל ושניים מיוחדים, עם תקציבים מיוחדים שקבלתי.

אלי שטרן: קבלנו למעלה מ-130 הצעות מחקר בכלל הקולות הקוראים.

אלי שטרן: מימנו, התנענו, כ-45 מחקרים שונים.

אלי שטרן: כל זה בתקציב רגיל של 2.9 מיליון ₪ תקציב מדען ראשי, ועוד מיליון ₪ תקציב מיוחד לקול קורא לפיתוח בר קיימא, ועוד מיליון ₪ קול קורא מיוחד לטכנולוגיות איכות סביבה בעבור עולים חדשים, זאת אומרת לאפשר לעולים חדשים לבצע את המחקר.

אלי שטרן: סך הכל, הצלחנו לשמור על יחס זכייה בשיעור של בערך 1 ל-4, וזה יחס זכייה טוב בכל קנה מידה.

ברכה רגר: כמה שילמתם על מחקר?

אלי שטרן: הסכום המרבי הוא 3 שנים כפול 80,000 ₪.

אלי שטרן: זה לא סכומים גדולים במיוחד, אבל זה עדיין סכומים שמאפשרים לבצע מחקרים.

מל פולישוק-בלוך: 80,000 ₪ לכל שנה?

אלי שטרן: כן, לשנה, כלומר עד 240,000 ₪ ל-3 שנים.

אלי שטרן: כל מחקרי הפיתוח בר קיימא, שהזכרתי, היו אך ורק לשנה אחת בתקציב מרבי של 100,000 ₪.

אלי שטרן: מחקרי עולים חדשים כנ"ל, לשנה אחת בתקציב של 100,000 ₪.

אלי שטרן: בצורה כזאת גם משועבדים תקציבים עתידיים למחקרים מתמשכים, מטבע הדברים, זה עובד בצורה הזאת.

אלי שטרן: בנוסף, בלשכת המדען הראשי – ואני באופן אישי – מעורבים בעבודות מקצועיות ספציפיות בהיקפים של כלל המשרד.

אלי שטרן: אציין שניים, אחד שנגמר כבר ונמצא כרגע בשלבים של הפקה, ואחד שעומד להיות בשנה הבאה.

אלי שטרן: נגמר דו"ח הצגת איכות סביבה במדינת ישראל בשנת 2000-2001 בעזרת מדדים, אינדיקטורים.

אלי שטרן: זאת היום הדרך שבה מציגים לא רק איכות סביבה, אלא גם דברים אחרים בעולם.

אלי שטרן: היו כמה ניסיונות בארץ להציג את איכות הסביבה באמצעות אינדיקטורים שלא צלחו.

אלי שטרן: אני מניח שהדו"ח הזה יוכל להתפרסם תוך חודשיים.

אלי שטרן: דבר שאותו יזמתי, ועתיד להתחיל בקרוב מאוד, זה פרוייקט של טיוב נתונים של המשרד.

אלי שטרן: לעבור על כל הנתונים של המשרד, לוודא שכולם נמדדים באותן יחידות מדידה, שפליטה בארובה, פעם מישהו יציג אותה במיליגרם למטר קוב אוויר שיוצא בארובה, ומישהו אחר יגיד אותה במיליגרם לשניה, ויגידו שמספר A גדול ממספר B, ולכן A גרוע מ-B.

אלי שטרן: הדברים האלה קורים.

אלי שטרן: שלא ייווצר מצב שבגלל טעות של מישהו בין מיקרו-גרם למילי-גרם, או בין מילי-גרם למיקרו-גרם יהיו טעויות.

אלי שטרן: הכוונה היא לעבור על כל המספרים, כל הנתונים, לתת לכל אחד מהם glossary, כלומר גם הגדרה מילונית-מדעית מדויקת, כך שגורם אל"ף שמדבר עם גורם בי"ת יידעו על מה הם מדברים.

אלי שטרן: זה פרוייקט לא לשנה, ליותר מזה.

אלי שטרן: התחלה שלו תהיה בעוד כחודשיים.

אלי שטרן: זה בתור דוגמה, יש לנו גם דברים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: את זה אתם מוציאים החוצה, אתם לא עושים אצלכם.

אלי שטרן: כדי שנוכל לצאת החוצה עם T.O.R, עם מכרז הכי חכם שאפשר, אז את הפיילוט לשני האגפים הראשונים אני עושה בעצמי עם אנשי הצוות שלי במשרד כדי לעבור את זה אנחנו בעצמנו, ואז נדע לצאת - -

ג'מאל זחאלקה: האם משרדך מסייע, או מציב מכשולים ביורוקרטיים בפני גופים ומוסדות בארץ, שרוצים להשיג תמיכה מחוץ לארץ בפיתוח ומחקר מדעי באיכות הסביבה, יותר מהתקציב שלכם.

ג'מאל זחאלקה: כמו פרוייקט life, למשל.

ג'מאל זחאלקה: כדי לקבל תקציבים מפרוייקט life באירופה צריכים את אישור המשרד, והם לא תמיד עוזרים.

ג'מאל זחאלקה: צריך לעזור, אפשר לקבל מיליון דולר, יותר מהתקציב שלהם.

מל פולישוק-בלוך: יש הבדל בין לא לעזור לבין להפריע.

מל פולישוק-בלוך: אלה שני דברים שונים.

ג'מאל זחאלקה: אמרתי מכשולים ביורוקרטיים.

אלי שטרן: אני כמובן לא יכול להתייחס למקרה ספציפי שאתה מדבר עליו, שאני גם לא יודע אותו, אבל התשובה היא: אני מאמין וחושב שלא.

אלי שטרן: להפך, אנחנו כן יושבים ומתאמצים, ופרופ' מסר-ירון הזכירה את התוכנית החמישית, וכרגע את התוכנית השישית, וכל הפרוייקטים האפשריים.

אלי שטרן: בהחלט יכול להיות מצב, שכאשר מגיע תקציב מוגבל לנושאים מסוימים, המשרד יכול לומר שנושא מסוים נמצא בסדר עדיפות יותר גבוה מאשר נושא אחר.

אלי שטרן: זה מבט מקצועי על העניין, והאמירה הזאת לא חייבת להיות מתאימה לדעותיהם של אנשים אחרים.

אלי שטרן: ודאי שלא מכשולים ביורוקרטיים, ודאי שלא מניעה.

אלי שטרן: אני לא יכול לחשוב על דבר כזה, אבל אשמח לדבר אתך לחוד.

אפרים סנה: זה המשרד היחיד שיש בו ביורוקרטיה.

ג'מאל זחאלקה: מפסידים הרבה כסף.

אפרים סנה: כל מה שפרופ' מסר-ירון הציגה כאן, אורך ימיו הוא כ-24 חודש.

אפרים סנה: יש מהלך מאוד חשוב שחייבים להתעסק אתו, הוא ישפיע על כל המדענים הראשיים, זה חוק המולמו"פ – המועצה הלאומית למחקר ופיתוח.

אפרים סנה: זה נושא מרכזי.

אפרים סנה: אם הוועדה לא תעקוב אחריו הוא גם לא יקרה.

אפרים סנה: צריך לדאוג שהוא יקרה.

אפרים סנה: הוא עבר, לדעתי, רק בנובמבר, ביום האחרון של הכנסת ה-15.

אפרים סנה: היום האחרון הוא יום טוב להעביר חוקים.

אפרים סנה: המאבק שלנו עם יוזמי החוק, כולל עם חה"כ איתן שיצא, היה להגדיר את המגזר הממשלתי ברור יותר, כי החוק התכוון לעשות בובה של סדר באקדמיה, בובה של סדר במקומות אחרים, ולא לגעת במגזר הממשלתי.

אפרים סנה: זה עניינה של הרשות המחוקקת של הכנסת.

אפרים סנה: אני מתנצל, ב-12:00 אני צריך להיות בוועדה אחרת.

מל פולישוק-בלוך: המשרד היה המדע, התרבות והספורט.

מל פולישוק-בלוך: איך חולק התקציב, ואיך עכשיו מצב התקציב, אחרי שזה פוצל.

אפרים סנה: מה קורה בתקציב עכשיו, אין לי צל של מושג, דברים טובים בטח שלא, כי האוצר התנכל למשרד מלכתחילה בתפישת עולם, לא בשום דבר אחר.

אפרים סנה: התקציב חולק כך: כל גוף בא עם מה שהיה לו, וכמו שהתקציב תמיד נבנה משנה קודמת ולא מנקודה 0, כך היה גם המקרה הזה.

אפרים סנה: כל גוף בא עם התקציב שלו, ואתו עשינו מה שאפשר היה לעשות.

אפרים סנה: אני הורדתי הרבה מאוד בתקורה של המשרד – היה כעס רב על זה – לטובת הגופים הפעילים, וזה היה משאבי המו"פ.

אפרים סנה: תודה רבה, אני מתנצל.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

מל פולישוק-בלוך: נמשיך לפי הסדר.

אילן פלד: המדען הראשי של משרד התמ"ס הוא ד"ר אלי עופר.

אילן פלד: הוא לא הצליח להגיע לכאן היום, וביקש ממני להחליף אותו.

אילן פלד: אני מנהל הפעילויות המשרד המדען הראשי, שנקראת תוכנית מגנט.

אילן פלד: המדען הראשי במשרד התמ"ס שונה מהמדענים הראשיים במשרדים האחרים - -

מל פולישוק-בלוך: אנחנו יודעים.

מל פולישוק-בלוך: יש לו הרבה יותר כסף.

אילן פלד: בנוסף על היותו על מדען ראשי הוא מונה ליישם את החוק לעידוד ההשקעות במו"פ התעשייתי בישראל.

אילן פלד: תחת החוק הזה הוקם גוף שנקרא: המנהל לפיתוח תעשייתי, וכל התקציבים הם תקציבים שלו.

אילן פלד: סדר הדברים היה שקודם היה מדען ראשי, והוא הופקד על מימוש החוק, ולכן הוא שונה מהמדענים האחרים.

אילן פלד: המקביל היחיד שיש לו, לפי דעתי, זה המדען הראשי במשרד הביטחון.

אילן פלד: פעילות לשכת המדען הראשי פזורה על הרבה מאוד תחומים, אני לא אמנה את כולם, אחלק אותם לפעילויות המרכזיות.

אילן פלד: הפעילות הגדולה ביותר, עליה תמיד שומעים את הויכוחים בעיתון, זה בדך כלל על התקציב שהוא בערך שני שליש מתקציב המדען הראשי, זה הסיוע הישיר לחברות תעשייתיות במדינת ישראל.

אילן פלד: כל חברה שעוסקת במחקר ופיתוח - כמו שד"ר מסר-ירון הגדירה, יותר בפיתוח ופחות במחקר, הוא עתיר ידע ומשאבים, בין השאר משאבי הון אנושי - יכול לקבל תמיכה במסגרת הזאת.

אילן פלד: אין הגדרות מראש, זה לא רק אלקטרוניקה או רק תקשורת, כל התעשיות החל מתעשיית המתכת ועד הביואינפורמטיקה, כל התחומים לגיטימיים ורלוונטיים.

אילן פלד: התמיכה הוא ישירות לחברות התעשייתיות.

אילן פלד: כל הסיוע הזה הוא תחת חוק.

אילן פלד: יש ועדת מחקר שמונתה על ידי שני שרים: שר התמ"ס ושר האוצר.

אילן פלד: יש בה אנשים מן המשרדים ואנשים חיצוניים, שבסמכותם הבלעדית לקבוע את סדרי העדיפויות ולהחליט מי ראוי לסיוע ומי לא.

אילן פלד: אין לאף אחד במשרד זכות לבוא ולהחליט שהוא תומך עכשיו בחברה מסוימת, אלא אם היא עמדה בקריטריונים של אותה ועדה.

אילן פלד: שתי פעילויות פנים ארציות שנעשות כמשלים לפעילות הזאת: אחת, זה החממות ליזמות טכנולוגית.

אילן פלד: יש בארץ היום 25 חממות – אל תתפסו אותי במספר, זה סדר הגודל – שפזורות ברחבי הארץ.

אילן פלד: זו סוג של פעילות שנותנת ליזם לבוא עם רעיון שהוא לא תפור עד הסוף, להביא מעט מאוד כסף מהבית, ולקבל סיוע בשני כיוונים: בכיוון הכספי, ומנהלת החממה שנותנת את כל הסיוע שצריך: איך מגייסים כסף ואיך עושים סקר שוק.

אילן פלד: יש גוף שמנווט את הפרוייקט הזה עד סדר גודל של שנתיים, כשהמטרה העיקרית זה להביא משקיע לחברה.

אילן פלד: יש הצלחות די יפות, יש חברות שכבר לא זוכרות שהתחילו כחממה טכנולוגית, ויש כאלה שגוועות בסופו של דבר.

אילן פלד: שיעור הצלחה - אצלנו מוגדרת הצלחה כשיש מישהו שמשקיע את הכסף אחרי שנתיים – הוא כ-50% מהפרוייקטים.

אילן פלד: ל-50% מהפרוייקטים יש אחר כך השקעות נוספות, בין אם השקעה קטנה או גדולה.

ג'מאל זחאלקה: מכל הפרוייקטים, או אלה שיש להם כבר מוצר?

ג'מאל זחאלקה: אתה סופר מההתחלה או מהסוף?

אילן פלד: מהפרוייקטים שהתחילו.

אילן פלד: הנקודה היא, שלא כל פרוייקט שמוגש הוא מתחיל.

אילן פלד: בסך הכל, בכל חממה יש בין 8 ל-10 פרוייקטים.

אילן פלד: יש בערך, בין 250 ל-280 פרוייקטים בשנה, אלה סדרי הגודל.

אילן פלד: אני מדבר על אלה, שקיבלו את האישור הראשוני, ונכנסו לתוך החממה.

אילן פלד: גם פה יש תהליך.

אילן פלד: קודם כל מינהלת החממה – שהיא גוף עצמאי ופרטי – מחליטה שהיא רוצה את הפרוייקט הזה בתוך החממה, והחממה באה לועדה שגם היא מורכבת מאנשי המשרד ואנשים חיצוניים, שמוסמכת להחליט איזה פרוייקט ייתמך, ואיזה לא.

אילן פלד: התוכנית השלישית, שעליה אני מופקד, היא תוכנית מגנט, שמטפלת ברובד ביסוס ושיפור הטכנולוגיה המתקדמת בעבור התעשייה הישראלית.

אילן פלד: פה נכנס הממשק עם הפעילויות האחרות, שחלקן מגיע לתיאום די טוב עם פרופ' מסר-ירון, כי בעצם התשתית הטכנולוגית במדינת ישראל הוא לא רק בתעשיית עצמה, למרות שאנחנו מכוונים בתוך התעשייה.

אילן פלד: בתוכנית מגנט חלק מהתקציב – בערך 15% ממנו – בכלל מגיע למחקרים באקדמיה.

אילן פלד: זה מחקר יישומי, אבל זה מחקר נטו באקדמיה, שמקבל בבתי חולים.

אילן פלד: ב-3 השנים האחרונות תמכנו בפעילות בבתי חולים בסדר גודל של 5 מיליון שקל.

אילן פלד: זה לא שנתנו כסף לבית החולים שיעשה מה שהוא רוצה, זה היה חלק מתוך מסגרות.

אילן פלד: אנחנו פועלים בתוך מסגרות שנקראות קונסורציה, בכל אחד מהם יש אוסף של חברות, חוקרים מהאקדמיה ואם צריך, אם זה משהו בתחום הרפואי, חוקרים מבתי חולים, וביחד מעשירים את הידע של כולם בתוכנית פר-אקסלנס הון אנושי.

אילן פלד: 70% מהתקציב שלנו זה לכוח אדם.

אילן פלד: סדר גודל שממומן למחקרים באקדמיה הוא 45 מיליון שקל לשנה.

אילן פלד: הכל נמצא באיזה שהוא שיוך, לתעשייה, בין אם בעידוד בהעברת הטכנולוגיה מהאקדמיה לתעשייה, ובין אם שיתוף פעולה.

אילן פלד: בנוסף, יש לנו גם את החלק של התמיכה בתוכנית השישית האירופאית.

אילן פלד: לשאלה שנשאלה קודם, התוכנית הזאת מנוהלת במשותף על ידי שלושת הגופים: תמ"ס, ות"ת ומשרד המדע, כאשר ות"ת ותמ"ס נותנים את התמיכה הכספית העיקרית, אבל בסך הכל יש ועדת היגוי של נציגי 3 המשרדים האלה שמנהלת את כל הפעילות הזאת.

אילן פלד: גם שם יושב הרבה מאוד כסף, אבל זה כסף שקודם כל שמנו אותו בקופה, ואחר כך צריך להילחם לקבל חזרה.

אילן פלד: בתוכנית החמישית הצלחנו להביא יותר גרנטים, גם לאקדמיה וגם לתעשייה, החוקרים והתעשייה כמובן הם אלה שהצליחו להחזיר לארץ קצת יותר כסף ממה ששמנו לכתחילה.

אילן פלד: נקווה שהתוכנית השישית תהיה מוצלחת יותר.

אילן פלד: יש לנו עוד הרבה מאוד פעילויות בהיקפים קטנים יותר, אני לא אפרט אותן, אבל אכלול אותן תחת מסגרת אחת, שזה קשרי מו"פ בין-לאומיים.

אילן פלד: יש כמה קרנות דו-לאומיות, יש לנו הרבה מאוד הסכמים דו-לאומיים, וגם שם יש לא מעט תקציב.

אילן פלד: יחסית, התקציב של לשכת המדען הראשי, שהוא בסדר גודל של 1.7 מיליארד ₪ לשנה, זה סכומים קטנים, אז נכלול אותם במסגרת אחת.

אילן פלד: בסך הכל יש הרבה מאוד פעילויות שקצרה היריעה מלהציג אותן.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נייחד לזה זמן, מה עוד שיש לנו כבר ישיבה עם השר שלך, בנושא עידוד מובטלי ההיי-טק, איך מחזירים אותם לעבודה.

מל פולישוק-בלוך: בין היתר, זה גם מו"פ בתחום הזה, ונייחד לזה הרבה זמן בוועדה הזאת.

דן לבנון: אני ממשרד החקלאות ופיתוח הכפר.

דן לבנון: התמצית של העבודה שלנו מופיעה בדו"ח המדענים הראשיים, והתמצית של התמצית בחוברת שלפניכם.

דן לבנון: החקלאות הישראלית, שניצבת בפני קשיים גדולים ביותר, שורדת בזכות הרמה הטכנולוגית הגבוהה שלה, שהיא מהגבוהות ביותר בעולם.

דן לבנון: הרמה הזאת היא כתוצאה ממחקר ופיתוח שנחשב על ידי הארצות המתקדמות כאחד מהמובילים בעולם ברמתו.

מל פולישוק-בלוך: גם בימינו אלה?

דן לבנון: גם בימינו אלה, אם נמשיך לתת לו להתקיים.

דן לבנון: הנהנים מהישגי המחקר החקלאי בישראל זה הציבור הרחב כולו, ולא כמו שנוטים לחשוב, דווקא החקלאים.

דן לבנון: הקף הייצור הפיזי, בכמויות, של החקלאות הישראלית, כל הזמן גדל.

דן לבנון: יש לנו את הנתונים, המחירים כל הזמן יורדים – יש לנו גם כן את נתונים – יש מספריים שנפתחים בין מדד המחירים לצרכן ומדד המחירים של התוצרת החקלאית, והתוצאה הסופית היא - -

ג'מאל זחאלקה: עגבניות בלי טעם.

דן לבנון: תאמין לי, שיש לי קריטריונים מדעיים להוכיח לך שאתה לא צודק, תלוי באיזו עונה ומאיזה מקום.

דן לבנון: הציבור הרחב בישראל יכול באותה כמות כסף, לרכוש היום הרבה יותר תוצרת מאשר רכש לפני 7, 8 שנים, לאורך כל השנה ובאיכות יותר גבוהה.

דן לבנון: זה בעצם, תרומת המו"פ החקלאי.

דן לבנון: נעביר לכם חוברת שעדכנו רק לאחרונה, שמראה שההשקעה במו"פ חקלאי היא השקעה משתלמת בתשתית במדינה הזאת, ונהנים ממנה זה הציבור הרחב כולו.

דן לבנון: , עשינו מחקר שמוכיח את זה.

דן לבנון: פריון הייצור בחקלאות בישראל, הוא הגבוה ביותר מכל ענפי המשק, יותר מאשר בתעשייה, בתחבורה, בתקשורת.

מל פולישוק-בלוך: יש לך נתונים?

דן לבנון: ודאי, הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לא שלי.

דן לבנון: אנחנו טרחנו רק לאסוף אותם.

דן לבנון: זו תופעה שנמשכת ב-20 השנים האחרונות.

מל פולישוק-בלוך: אתם מוכיחים כל הזמן, שכדאי להפיל עליכם עוד גזרות, כי אתם רק מתייעלים.

דן לבנון: מספר החקלאים קטן, גודל יחידת הייצור של כל חקלאי עולה, ואותו חקלאי – נשאר לו פחות כסף מיחידת ייצור פי 2 יותר גדולה.

דן לבנון: הוא צריך להשתמש לשם כך בהרבה יותר טכנולוגיה, והטכנולוגיה הזאת מתבססת על מחקר ופיתוח.

דן לבנון: בלי זה הוא לא יכול היה בכלל לשרוד.

דן לבנון: במסגרת משרד החקלאות, יש לנו בפעילות המו"פ, כפי שהיא מפורטת בחוברת שקבלתם, חלוקה לשני תחומים עיקריים.

דן לבנון: יש קרן המדען הראשי של משרד החקלאות, שהיא קרן שיוזמת, מעודדת ותומכת במחקרים בהתאם ליעדי הפיתוח של המשרד, והקרן הזאת מוציאה קול קורא למחקרים פעם בשנה, שזה מכרז פתוח למחקרים שכל מי שרוצה לעסוק במחקר בישראל יכול להגיש הצעות מחקר, ויכול לקבל אישורים ולזכות בתקציב.

דן לבנון: תקציב הקרן הזאת הוא בסדר גודל של 45 מיליון שקל בשנה.

דן לבנון: בנוסף, יש למשרד החקלאות יחידות שמבצעות מחקרים, אלה הם מכוני מחקר ממשלתיים.

דן לבנון: הגדול בהם הוא מנהל המחקר החקלאי, שהציבור הרחב מכיר אותו בתור "מכון וולקני", שנמצא בבית דגן.

דן לבנון: עובדי התקן שלו הם המדענים והטכנאים שמבצעים את המחקרים.

דן לבנון: תקציב הנטו שלו, מתקציב המדינה, הוא כ-160 מיליון שקל.

דן לבנון: בתוכנית לשיפור פני המשק, שעכשיו דנים בה, בתקציב המדען הראשי של משרד החקלאות אין הצעה לפגוע.

דן לבנון: להפך, אפילו רוצים להוסיף כמה שקלים.

דן לבנון: לגבי מכון וולקני, היות ויש החלטה לצמצם את מספר עובדי המדינה, יש הצעה להוריד 200 תקנים.

מל פולישוק-בלוך: כמה תקנים יש שם?

דן לבנון: יש בסך הכל 500 תקנים.

דן לבנון: 90% מהתקנים זה חוקרים וטכנאי מחקר.

דן לבנון: ידוע שאם יקצצו 200 תקנים מתוך 500, זה כמעט חיסול של המכון הזה.

מל פולישוק-בלוך: נשמח לבקר במכון הזה, אם תארגן לנו סיור.

דן לבנון: נשמח שתבקרו, יהיה לכם מאוד מעניין.

דן לבנון: אילו שאלת אותי, נושא שאני חושב שהוועדה צריכה לעסוק בו – וזה נושא שמשותף למשרדי הממשלה האזרחיים שיש להם מכוני מחקר ממשלתיים – זה נושא מכוני המחקר הממשלתיים.

דן לבנון: עכשיו, אחרי שאושר חוק המולמו"פ והעניין הזה הוסדר, נשארו מכוני מחקר ממשלתיים פגיעים לכל מיני דיונים וקצוצים כאלה ואחרים.

דן לבנון: זה נושא חשוב, בתשתית של הפעילות והעשייה הממשלתית, בנושאים שהם חיוניים, לדעתנו, לכלכלה ולחברה בישראל.

מל פולישוק-בלוך: אני מקבלת את הרעיון לעשות איזה דיון כנושא.

דן לבנון: ולראות אחר כך איך להמשיך לטפל בזה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו גם נשאל אם יש מקום להפריט חלק מהם לשוק הפרטי, כמו המכון הגיאו-פיזי, שאני יודעת שמדובר על זה הרבה שנים.

דן לבנון: המכון הזה ירד ל-500 תקנים רק בשנתיים האחרונות.

דן לבנון: הוא ירד מ-700 תקנים ל-500 בתוכנית התייעלות.

דן לבנון: הוקמה ועדה שבדקה את הנושא, הייתה תוכנית התייעלות, וחלק מהתקציב נשאר במכון כאשר הוא ויתר על 200 תקנים.

דן לבנון: אם יקצצו מזה עוד 200 תקנים אז בכלל לא יישאר דבר.

ג'מאל זחאלקה: משרד החקלאות, המדען הראשי שם, ומה שהם עושים במחקר ופיתוח, אין תשומת לב לחקלאים הערבים שמתרוששים.

ג'מאל זחאלקה: החקלאות הערבית התמוטטה, ולא נעשה מאמץ רציני.

ג'מאל זחאלקה: המחקר כאילו אובייקטיבי, אבל הוא לא מטפל בבעיות המיוחדות, למרות שיכול היה לעשות זאת.

ג'מאל זחאלקה: למשל, הוצע כמה פעמים לעסוק בשאלת הפרצלציה של הקרקע, המדען הראשי וכל השאר לא מוכנים לטפל בזה.

מל פולישוק-בלוך: וזה התחום שלהם?

מל פולישוק-בלוך: לא משרד הפנים?

ג'מאל זחאלקה: בטח, מדובר בפרצלציה חקלאית.

דן לבנון: המדען הראשי עוסק במחקר.

דן לבנון: אם אנחנו מטפלים, למשל, בתות שדה.

דן לבנון: תות שדה בישראל היום מגודל בעיקרו על ידי הסקטור הערבי, ואתה יודע את זה.

דן לבנון: אני אראה לך את תקציב המחקרים שלנו לנושא תות שדה.

דן לבנון: אנחנו מטפלים נושא נשא, ולא לפי סקטורים.

ג'מאל זחאלקה: אני מכיר את פרטי הפרטים של כל הבעיות.

מל פולישוק-בלוך: אז אני מציעה שתעלה נושאים ספציפיים בהקשר הזה.

דן לבנון: תביא נושא מקצועי ענף, גידול, בעיה שלא מטופלת מבחינה מקצועית, אשמח לשמוע ולבדוק.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

מל פולישוק-בלוך: פרופ' ברק, בבקשה.

ישראל ברק: אני מהמשרד לביטחון פנים.

ישראל ברק: האחריות של המשרד לביטחון פנים במיטב המסורת הבריטית הם שני הקצוות של מערכת אכיפת החוק, בשונה ממדינות אחרות כדוגמת ארצות הברית.

ישראל ברק: אנחנו אחראים על משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר.

ישראל ברק: מצד אחד, גורם אכיפה מצד שני, גורם ענישה, כאשר באמצע ישנם שני גופי מאוד מרכזיים: פרקליטות המדינה ומערכת בתי המשפט.

ישראל ברק: אני מדגיש את זה, משום שהרבה פעמים בהיבטים של תכנון אסטרטגי וניתוח צרכים, פריסה ועוד, התהליך הזה קצת מורכב.

ישראל ברק: התפקיד שלנו, בלשכת המדען הראשי, הוא להעמיד לטובת מקבלי ההחלטות במשרד את מיטב הידע המדעי והטכנולוגי, ולנסות עד כמה שניתן, באמצעים של מדע וטכנולוגיה, לכוון את מדיניות אכיפת החוק בישראל.

ישראל ברק: התהליך של קבלת החלטות, של טיפול בסוגיות של מדיניות ציבורית, מורכב מאוד משיקולים ואינטרסים שונים.

ישראל ברק: הקברניטים ומקבלי ההחלטות בוחרים לעצמם את הדגשים שלהם, והתפקיד שלנו הוא לרקוח לטובת העניין הזה את המדע והטכנולוגיה המשכנעים ביותר על מנת לחזק את תהליך קבלת ההחלטות.

ישראל ברק: התפקידים של לשכת המדען מתמקדים בעיקר ב-5 תפקידים המרכזיים האלה, שמוצגים בשקף.

ישראל ברק: ניסינו לקפל פה את מכלול העשייה.

ישראל ברק: אנחנו עוסקים בעיקר בפיתוח מדיניות, פיתוח של אמצעים, שיטות עבודה, מערכות וכלים לגיבוש מדיניות אכיפת החוק, וקיימת גם תוכנית מאוד ספציפית להערכת מדיניות.

ישראל ברק: תוכנית שלמה של חקרי הערכה של מדיניות המשרד לביטחון פנים.

ישראל ברק: אנחנו אחראים על עבודת המחקר, משלב הייזום, ההגדרה, התמיכה, הביצוע ההנחיה, פיקוח ובקרת מימוש על תוכניות המחקר ופיתוח במשרד ובזרועות המשרד.

ישראל ברק: חשוב לציין שמתנהלת פעילות מחקר ופיתוח גם במשטרת ישראל, וגם בשירות בתי הסוהר, ואנחנו אחראים על אותם גופים בהיבט המקצועי, לא בהיבט הפיקודי, כמובן.

ישראל ברק: תפקיד נוסף, זה החדרה ודחיפה של חדשנות ויצירתיות למערכת המשרד לביטחון פנים.

ישראל ברק: שוב, כולל זרועות המשרד: משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר.

ישראל ברק: ייצוג המשרד בפורומים מקצועיים ומדעיים שונים ומגוונים, ופיתוח וטיפוח קשרי חוץ, ושיתופי פעולה גם בארץ וגם בחוץ לארץ, עם גורמים מקבילים, וגופים מקבילים.

ישראל ברק: עבודה על פרוייקטים משותפים, ישנן כמה וכמה תוכניות שבהן אנחנו שותפים.

ישראל ברק: מבחינת המבנה הארגוני בלשכה, זה נראה מאוד מורכב כאילו, מסובך ועתיר אמצעים, אבל זה בעצם אורגנו-גרם פונקציונאלי.

ישראל ברק: אנחנו בסך הכל 3 אנשי מקצוע בלשכה וגורמי מזכירות.

ישראל ברק: המדען הראשי ככל עמיתיי מסביב לשולחן, כפוף לשר ומתואם על ידי המנכ"ל במשרד מבחינה ארגונית.

ישראל ברק: יש לנו קשר עם המפקח הכללי, ומייעצים למפקח הכללי ולהנהלת המשרד, עם נציב בתי הסוהר – כעת נציבת בתי הסוהר.

ישראל ברק: יש לנו שתי חטיבות בלשכה, חטיבה של מדעי חברה והתנהגות מצד אחד, וחטיבה של מדעים מדויקים: מדעי הטבע וטכנולוגיה.

ישראל ברק: פונקציונאלית מנהלי החטיבות מפעילים חוקרים מדעיים.

ישראל ברק: כל עבודת המחקר נרכשת בחוץ באמצעות מכרזים, קולות קוראים.

ישראל ברק: אנחנו מפעילים יועצים מדעיים לפי הצורך, ומסתייעים גם בסטודנטים לתואר גבוה שעושים עבודות בעלות עניין למערכת שלנו.

ישראל ברק: בתוך מערכת המשרד לביטחון פנים, בתוך משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר, יש סדר גודל של כ-100 קציני אמצעי לחימה ומחקר ופיתוח, ביחידות שונות ומגוונות, כדוגמת הימ"מ, החבלה, המחלקה לזיהוי פלילי – שהיא מחלקה מאוד מדעית – ואנחנו מפעילים אותם, בקשר אתם, תומכים בהם, מסייעים להם בעבודות מחקר ופיתוח שמתבצעות בתוך היחידות עצמן.

ישראל ברק: כך גם בשרות בתי הסוהר, במידה הרבה יותר צנועה.

ישראל ברק: זה גוף קטן בהרבה ובעל יכולות יותר מוגבלות.

ישראל ברק: התפוקות והמוצרים של יחידת המדען הכללי זה מצד אחד מדיניות והערכתה בנושאי אכיפת חוק.

ישראל ברק: אנחנו מייצרים דו"חות מחקר, אמצעים טכנולוגיים, שיטות עבודה חדשניות, ומערכות שונות שמשרתות את ביצוע תפקידי המערכת וזרועותיה.

ישראל ברק: אני רוצה לתת דוגמה לגבי סוגיות עיקריות שנמצאות על הפרק היום.

ישראל ברק: יש לנו תוכניות תשתית רב-שנתיות, שבהן אנחנו בודקים את עמדות הציבור כלפי המשטרה, כלפי שרות בתי הסוהר, כלפי התפקוד שלה, אם בתוכנית רב-שנתית של פקידה מידי שנה, אם בתגובה לאירועים שקורים בשטח ואנחנו רוצים לחוש ולראות את היחס בעמדות הציבור.

ישראל ברק: אחת הביקורות כלפי המערך של ניהול תחום הפשיעה, זו העובדה שאנחנו יודעים על שיעורי הפשיעה ותופעות הפשיעה אך ורק כתוצאה מפשיעה מדווחת למשטרה.

ישראל ברק: מצד שני, יש הרבה מאוד פשיעה שאינה מדווחת, ולכן פיתחנו תוכנית רב-שנתית להעריך את שיעור ההיפגעות על ידי דיווח עצמי של אזרחי המדינה, ולבחון את הפערים בין המדווח ללא מדווח.

ישראל ברק: אנחנו בוחנים את שביעות רצון העובדים במערכת, אם זה שירות בתי הסוהר או משטרת ישראל.

ישראל ברק: אני רוצה לציין גם את משמר הגבול, שהוא חלק אינטגרלי ממשטרת ישראל.

ישראל ברק: אנחנו בוחנים את רמת המתח והשחיקה בקרב סמלי משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר.

ישראל ברק: כעת מתבצעת עבודה מקיפה של האינטגרציה של כל אותם בסיסי נתונים מצד אחד: עמדות הציבור, היחס של השוטים כלפי העבודה, המתח והשחיקה שהם חווים וכן הלאה.

ישראל ברק: סוגיית מדיניות מובהקת זה, כמובן, החיפוש המתמיד אחר חלופות לכליאה.

ישראל ברק: במהלך השבועות והחודשים הקרובים נצא עם הנושא של פיקוח אלקטרוני על מעצר בית, עם כל המשמעויות של זה: מניעת נזקי המאסר, אם אין צורך ואין הכרח ממשי, ניתן לעשות את זה באמצעים אחרים ועדיין לשמר את הפעילות של הפרט בקהילה.

ישראל ברק: בתחום הזה מתקיימים הרבה מאוד מחקרים בסיסיים, שזה לא עיקר הפעילות שלנו.

ישראל ברק: עיקר הפעילות שלנו זה לשרת את מדיניות המשרד, לפתח כלים ואמצעים לעבודת המשטרה ושירות בתי הסוהר, אבל בתחום של שימושים יצירתיים בבעלי חיים באכיפת חוק, חלק ניכר מהעבודה שנעשית באוניברסיטת תל-אביב בהזמנתנו, היא מחקרים בסיסיים, ואנחנו מנסים לרתום את הידע הזה לטובת הפעילות שלנו.

ישראל ברק: זיהוי מתאבדים וחומרי נפץ מרחוק, זה אחד התחומים שחשוב מאוד לכולם, לכל צערך הביטחון במדינת ישראל.

ישראל ברק: אדבר על הנושא של שיתוף בין-לאומי בנושא של מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי.

ישראל ברק: מתפתח כעת קשר עם המשרד להגנת המולדת, המשרד החדש שהוקם בארצות הברית בעקבות 9.11.

ישראל ברק: הם עדיין מחפשים את הדרך, ופה יש לנו יתרון יחסי, מפני שבמשרד לביטחון פנים יש לנו ניסיון.

ישראל ברק: הם מצפים שנהיה אור לגויים במידה רבה.

ישראל ברק: הוא שונה לחלוטין מהתפיסה שלנו, אבל יש לנו קשר אתם.

ישראל ברק: יש לנו קשר עם משרד המשפטים האמריקני, משרד ההגנה, וגורמים נוספים, גם באירופה ויפן.

ישראל ברק: עם האמריקנים יש פעולות של שיתוף פעולה במימון מחקרים משותפים, במיוחד בתחום של המאבק בטרור.

ישראל ברק: בשנה אנחנו מממנים סדר גודל של כ-70 עבודות מחקר שרצות במקביל.

ישראל ברק: זה כולל בתקציב ישיר של המשרד לביטחון פנים, וגם של משטרת ישראל.

ישראל ברק: התקציב הישיר שמוקצה – פה אני חייב לסייג את זה ולומר שיש תקציבים נוספים אחרים נוספים שמוקצים לפיתוח – למחקר ופיתוח זה סדר גודל כ-5 מיליון שקלים, בערך חצי במשטרת ישראל וחצי במשרד לביטחון פנים.

ישראל ברק: קצת קשה לבודד ולצבוע פיתוח, משום שהמושג של פיתוח מתפרש הרבה פעמים, במערכות הביטחון, לפעמים אפילו כבינוי והגדלת הסד"ק.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לתת לך רעיון לעבודת מחקר נוספת.

מל פולישוק-בלוך: אתמול הייתה ישיבה של ועדת הכלכלה בנושא של אכיפת החוק, בנושא תאונות דרכים.

מל פולישוק-בלוך: למשל, מצלמות אלקטרוניות יכולות לחסוך הרבה מאוד כוח אדם, זה מגיע ל-11% כבר היום עם מצלמות אלקטרוניות, לעומת 16% של מצלמות שמוחזקות על ידי בן-אדם.

מל פולישוק-בלוך: זו דוגמה לטכנולוגיה שיכולה לחסוך.

מל פולישוק-בלוך: אמנם היא מאוד יקרה אבל היא משלמת את עצמה מהר מאוד.

מל פולישוק-בלוך: הצעתי שתעשו עבודת מחקר כמה בכסף – לא בקורבנות שזה כשלעצמו סיבה טובה מאוד להשקיע יותר במניעת תאונות דרכים – נחסוך אם שמים יותר אמצעים טכנולוגיים, או אנשים, באכיפה, כמה חוסכים לקופת המדינה.

מל פולישוק-בלוך: אם נראה במספרים שזו השקעה כדאית, אני חושבת שפה זה השקעה כפולה כדאית: גם כספית, וגם בקורבנות.

מל פולישוק-בלוך: זו דוגמה לשילוב של מדע עם כלכלה וגם עם החיים שלנו.

ג'מאל זחאלקה: אני מכיר את העבודה שלכם בנושא של זיהוי פלילי, זיהוי סמים.

ג'מאל זחאלקה: אני מכיר את העבודה שלכם לפיתוח הקיטים לזיהוי סמים.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע לאן הלך הכסף, זו שאלה אחרת.

קובי איש שלום: בהקשר לאכיפה, אני מתייחס יותר לאכיפה של עובדים זרים, שזה היום נחשב לאחד הגורמים העיקריים לשיעור האבטלה הגבוה.

ישראל ברק: יש רשות חדשה שהוקמה לטפל בהגירה, והיא כרגע - -

קובי איש שלום: כולם ממליצים על פתרון בעיית העובדים הזרים כגורם מיידי לבעיה.

דוד נבו: אני ממשרד החינוך, התרבות והספורט.

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה שזו פעם ראשונה שאתה פה, אז ברוך הבא.

חגית מסר-ירון: המדענית הקודמת סיימה, ועברה שנה עד שמינו מדען ראשי במקומה.

דוד נבו: מטבעם של דברים עיקר הקשר של משרד החינוך עם הכנסת הוא באמצעות ועדת החינוך, יחד עם זה, אני כמדען חדש רואה רלוונטיות רבה בעבודת הוועדה הזאת למשרד החינוך, במיוחד לעבודת המדען הראשי, ואני אישית מתכוון לשמור על קשר ככל שאוכל.

דוד נבו: אנחנו רלוונטיים כי אנחנו עוסקים קודם כל – לא המדען אישית – בהכשרת מדעני העתיד.

דוד נבו: למרבה הצער, ברוב המקרים, לא באמצעות מדעני הווה, כי מי רוצה להיות מורה.

דוד נבו: אנחנו גם מקדישים הרבה מאמצים לנושא של אוריינות מדעית וטכנולוגית לכלל אזרחי המדינה, ויש לנו מינהל מדע וטכנולוגיה שעוסק בנושא הזה.

דוד נבו: אני רוצה לדבר על שני נושאים של לשכת המדען, ובסוף אומר גם משהו על התקציב.

דוד נבו: תפקיד אחד של לשכת המדען, זה עידוד מחקר מדעי בתחום החינוך.

דוד נבו: עידוד משתי בחינות: גם להגדיר את עצם הקיום של המחקר הזה.

דוד נבו: יש עדיין הרבה שאומרים: מה, יש מחקר מדעי בחינוך?

דוד נבו: כן, יש.

דוד נבו: דבר שני, זה לשמור על סטנדרטים גבוהים של המחקר הזה, כדי שהוא יצדיק את הקביעה שיש מחקר מדעי.

דוד נבו: מבחינת הפעילויות בתחום, אנחנו עושים בעיקר 3 דברים: דבר אחד, אנחנו עושים מחקרים כלליים בנושאים חשובים, שהם במרכז העניינים של מערכת החינוך, מחקר על אלימות, מחקר על קריאה, מתמטיקה, זה עתה הסתיים מחקר על ילדי עולים.

דוד נבו: פעילות שניה, אנחנו משתתפים במחקרים בין-לאומים.

דוד נבו: השניים שזכו לתשומת לב רבה בציבור זה מחקר טימס, ועכשיו מחקר של OECDויש גם מחקרים אחרים כמו מחקר מיחשוב, שפת הוראה, ועכשיו התחלנו להשתתף בהכשרת מורים.

דוד נבו: הפעילות המרכזית של השתתפות במחקרים בין-לאומיים שיש לה משמעות מעבר למשמעות החינוכית של הנושא, כמו ההשתתפות ב-OECD .

דוד נבו: הפעולה ה-3 היא הערכת פרוייקטים.

דוד נבו: משרד החינוך בשנים האחרונות – והדבר הולך וגובר – מלווה את הפרוייקטים השונים שהוא עושה בפעולה מחקרית שיטתית, אנחנו קוראים לזה מחקרי הערכה.

דוד נבו: עכשיו אנחנו מתחילים שני פרוייקטים כאלה, אחד זה הערכה של 5 תוכניות מתמטיקה, שכולם מדברים עליהן בעיתונות, סינגפור and company.

דוד נבו: אנחנו יוצאים עם קול קורא להערכת התוכנית.

דוד נבו: קול קורא אחד שייצא זה להערכת הסטאז', גישה אחרת לנושא שהמכללות והאוניברסיטאות מתחילות עכשיו.

דוד נבו: הארכה באל"ף שאנחנו הולכים להעריך בעי"ן בוחנת.

מל פולישוק-בלוך: לגבי מתמטיקה, למשל, הרבה שנים מלמדים לפי השיטה הזו שנהוגה היום, שפתאום גילו שהיא לא מלמדת נכון.

מל פולישוק-בלוך: לאורך כל הדרך הזו, לא הייתה כל הזמן הערכה, מעקב?

דוד נבו: היה מעקה חלקי, והיום כולם שואלים למה הגויים היו צריכים להגיד לנו שמצבנו לא טוב, ואיפה היו המחקרים שלנו.

דוד נבו: זה אחד הדברים שאני רואה בו תפקיד של המדען הראשי, לבדוק דברים כאלה.

דוד נבו: עכשיו, כשאנחנו מדברים על בדיקת מתמטיקה, התחילו בכיתות אל"ף בי"ת 5 תוכניות שונות.

דוד נבו: כל מיני מעשי קסמים שמציעים, ואנחנו הולכים לבדוק אותן.

מל פולישוק-בלוך: מי בודק, מערכת החינוך?

מל פולישוק-בלוך: אז לא צריך לבדוק את זה לפני שמתחילים?

דוד נבו: ודאי שכן, אבל מה עושים כשנפלה, למשל, שיטת סינגפור שנחשבת לקסם עולמי, מכניסים אותה בצורה ניסויית, ואנחנו מלווים אותה בהערכה מהיום הראשון, כדי – אני מקווה – שבעוד שנה שנתיים נוכל להשיב בדרך יותר אינטיליגנטית לשאלה שלך.

מל פולישוק-בלוך: גם בנושא של הבנת הנקרא אני מבינה שיש - -

דוד נבו: גם בנושא של הבנת הנקרא מטפלים עכשיו, שינו את השיטה בעקבות ועדה שהייתה.

מל פולישוק-בלוך: יש הערכה גם על זה?

דוד נבו: הייתה הערכה פנימית, עכשיו אנחנו מפתחים כלים להערכה של השינויים שהיו בשיטת ההוראה, ובאיזו מידה הם השפיעו.

דוד נבו: הערכת פרוייקטים, אנחנו מלווים סוגים שונים.

דוד נבו: כשאנחנו מסתכלים אחורה, ואחד הדברים שאני מייחס לו חשיבות אישית, זה שצריך לעשות יותר מחקרים.

דוד נבו: צריך להבטיח גם שהמחקרים שאנחנו עושים, ייעשה בהם שימוש.

דוד נבו: הפעילות השניה שלשכת המדען משקיעה בה המון, ומייחסת לה חשיבות רבה, זה שישתמשו במחקרים שקיימים.

דוד נבו: יצא מכתב של המנכ"לית, ביזמת הלשכה, שמודיע לכל ראשי המנהלים, לבעלי התפקידים הבכירים במשרד לעשות יותר מחקרים.

דוד נבו: דבר אחר שאנחנו עושים זה ברמה של בית הספר.

דוד נבו: יש עידוד של מורים לביצוע הערכה פנימית של פעולות שונות, כחלק מפרופסיונליזציה של מקצוע ההוראה, שגם הם ישתמשו במחקרים שישנם בחוץ, ויעשו בהם כל אלה.

דוד נבו: אנחנו עוסקים בהקפדה על שמירת קשר עם המערכת האקדמית.

דוד נבו: זה מתחיל בזה שעד כה כל המדענים במשרד החינוך, כמו גם במשרדים אחרים, אבל לא בכולם, הם אנשים אקדמיה שבאים לתקופה קצובה, כדי לעבוד במשרד, ואחר כך חוזרים לאקדמיה.

דוד נבו: בזה שאנחנו דואגים להקים לכל פרוייקט מחקרי ועדת היגוי שבראשה עומד איש אקדמי, שיש לה עוד שני אקדמיה בתחום המחקר, ויש לה שני אנשי שדה מהמערכת שיעזרו אחר כך ביישום הממצאים.

דוד נבו: יש לנו תחרות שנתית של המדען הראשי, שבה אמנם סכום כסף לא גדול – משהו בסביבות חצי מיליון שקל – אנחנו נותנים לאוניברסיטאות להציע מחקרים לפי בחירתם, לא נושאים שאנחנו קובעים.

דוד נבו: השנה הוגשו 30 הצעות, היה לנו כסף לממן 4, אולי נוכל לממן עוד 2.

דוד נבו: לי קצת קשה החלוקה אם אנחנו מו"פ ממשלתי או אקדמי, אין לנו מכון מחקר, כל המחקרים שלנו מבוצעים באמצעות קול קורא, ברובם על ידי אנשי אקדמיה, ביזמתנו ובפיקוחנו.

דוד נבו: לגבי התקציב.

דוד נבו: לגבי לשכת המדען במשרד החינוך אפשר להגיד: The trouble with Harry is that Harry is dead.

דוד נבו: אין לנו כמעט תקציב.

דוד נבו: במשרד החינוך ההסדר הוא שתקציבי המחקר שמממנים בפועל מחקרים שונים מפוזרים ביחידות השונות, ויחידה שרוצה לעשות מחקר עושה את זה בפיקוח המדען.

דוד נבו: הכסף שיש למדען הוא סכום קטן למדי.

דוד נבו: בשנה שעברה, סך הכל הכסף שהוצא על מחקר במשרד החינוך היה כ-24 מיליון שקל, פחות משליש מזה היה כסף שהיה ישירות מלשכת המדען.

דוד נבו: אנחנו עכשיו בבדיקה של הנושא, וייתכן שהדבר ישתנה בעתיד.

דוד נבו: יש לזה יתרון כמובן שהכסף ביחידות, יש סיכוי טוב יותר שהיחידות ישתמשו בתוצאות המחקר.

דוד נבו: יש חיסרון גדול, שאין קביעה של עדיפויות, וקשה לקבוע סדר עדיפויות ברמה כלל מערכתית במשרד החינוך.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

רפי הוידה: אני ממשרד התקשרות.

רפי הוידה: אני מייצג את המדען הראשי.

רפי הוידה: המדען הראשי, ד"ר מרדכי בשן מתנצל שלא יכול היה להגיע.

רפי הוידה: כפי שאתם יודעים, משרד התקשורת הוא המשרד הקטן ביותר היום, ועתיד לעבור תהפוכה ארגונית, כנראה, לקראת סוף השנה, עם הקמת הרשות לתקשורת.

רפי הוידה: גם בהיסטוריה של לשכת המדען הראשי, בתקופת משרד התקשורת הגדול כשבזק עוד הייתה בתוכו, הייתה יחידת מדען של עד 50 איש.

רפי הוידה: עם הקמת בזק היחידה הצטמצמה.

רפי הוידה: היום, ב-3 השנים האחרונות, למדען הראשי יש זמן חלקי עם תקציב אפס ב-3 השנים האחרונות.

רפי הוידה: אנחנו בעיקר עסוקים בסיוע ליחידות מטה אחרות בקידום טכנולוגי כגון בתחום טכנולוגיית הדור השלישי של הסלולר, נושא של חיבור ללאפ-טופים, חיבור אלחוטי שיאפשר קישוריות קצרת טווח לנקודות חמות לבתי קפה, מקומות ציבוריים, גישה לאינטרנט.

מל פולישוק-בלוך: כלומר, כל עבודות המחקר הן היום בסקטור הפרטי, נכון?

רפי הוידה: בעיקר בסקטור הפרטי.

רפי הוידה: הייתה תקופה שהייתי אישית מעורב בתוכנית הרביעית והחמישית אני מעורב ברשת המחקר האקדמי, יזמנו הרחבתה לרשת לאומית למחקר, חינוך ותרבות.

רפי הוידה: זה נושא שנבדק וקיבל גם ביטוי בעיתונות, והגיע גם להחלטת ממשלה, ואנחנו נמצאים במצב שעתידה לקום ועדת היגוי, ויש פעילות מצד משרד המדע להקמת ועדת ההיגוי הזאת, אבל אין תקציב.

רפי הוידה: זה נושא שמעורבים בו גם אנשי אקדמיה, משרד החינוך, והמטרה היא לגיטימית: הדברת הפער הדיגיטלי, הבאת האינטרנט רחב הסרט לפריפריה, הבאת מידוע ישראל בכל האספקטים.

מל פולישוק-בלוך: נעסוק בנושא הזה בהרחבה בוועדה הזו.

רפי הוידה: הוא גם נדון לא פעם במליאת ועדת המדע, בוועדת המשנה.

רפי הוידה: הנשא הזה הוא ראוי ונכון.

רפי הוידה: נושא שני שקשור לזה, הייתה יזמה שהגיעה גם להחלטת ממשלה, להקמת ועדה לאומית לטכנולוגיית חברת המידע.

רפי הוידה: זה מתקשר שוב למידוע ישראל, כפי שהאיחוד האירופי קבע בשנת 2010 Knowledge Based Society גם אנחנו נידרש, במסגרת הוועדה הזו, וכמובן בעידוד הממשלה והכנסת, לקידום ישראל בנושא האינטרנט, ומידוע ישראל.

רפי הוידה: זה נושא רחב שאפשר לדבר עליו שעות.

רפי הוידה: בנושא חוק המולמו"פ, הייתי גם בדיון האחרון של הוועדה עם חה"כ ענת מאור, ובאותו יום זה גם עבר בקריאה שלישת בכנסת.

רפי הוידה: כתוב בסעיף האחרון שהחוק יופעל תוך שנה, אני ממליץ לך לבדוק את לשון החוק, ואם דרוש, לאור הנסיבות, לקדם את הביצוע של החוק, בהידברות עם שר המדע, על מנת שיבוצע לא בתום שנה, אלא במהלך השנה, ככל המוקדם.

רפי הוידה: כיוון שזה פורום פורמלי שעתיד לתת לכולם הצעת מדיניות, וחבל שהתפוקה תהיה רק בעוד שנתיים שלוש.

רפי הוידה: עדיף שהיא תוקדם ככל האפשר.

מל פולישוק-בלוך: מקובל עלי, אני אעשה את זה.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

מיכאל בייט: אני מדען ראשי ומנהל המחקר במדעי האדמה במשרד התשתיות.

מיכאל בייט: אנחנו פועלים בהתאם להחלטות ועדת קצ'נסקי וועדת יפתח שהוזכרו כאן.

מיכאל בייט: אני אעבור רק על עיקרי הדברים.

מיכאל בייט: בדומה למשרד החקלאות, גם לנו יש מכוני מחקר.

מל פולישוק-בלוך: שניים אני מכירה.

מל פולישוק-בלוך: יש יותר?

מיכאל בייט: יש שלושה.

מיכאל בייט: חקר ימים ואגמים בישראל, המכון הגיאולוגי והמכון הגיאופיזי.

מיכאל בייט: יש לנו שתי יחידות שהן יחידות ביצוע, והן יחידות סטטוטוריות.

מיכאל בייט: כאן יש באמת אינטגרציה בין המחקר והפיתוח, וכתוצאה מהדברים האלה היו גם התגליות של הגז, וגם יש פיקוח על כל מושא החציבה בארץ, שהוא נושא עתיר כספים.

מל פולישוק-בלוך: היה.

מל פולישוק-בלוך: לקחו לכם את הכסף מהחציבה, לא?

מיכאל בייט: את קרן השיקום, אני מקווה שהיא עוד תחזור, יש בג"צים בעניין הזה.

מיכאל בייט: זה הליך שלא היה כמו שצריך להיות, להערכתי.

מיכאל בייט: גם כשלקחו אותו והעבירו אותו לאוצר, עדיין יש לנו יכולות לפעול, כיוון שתקנות הקרן מאלצות לפעול בהתאם להנחיות של הנהלת הקרן, ואלה פעילויות שיש לעשות אותן בנושא שיקום מחצבות.

מיכאל בייט: יש לנו גם אגף מו"פ שעוסק במחקרי מו"פ בנושאים של אנרגיה.

מיכאל בייט: אני רוצה להדגיש, אני חושב שזו נקודת הזמן להדגיש את הנושא הזה, שהמוטו של התוכנית הכלכלית החדשה הוא יציאה לצמיחה.

מיכאל בייט: בלי המערכות האלה, אי אפשר לצאת לצמיחה.

מיכאל בייט: אם מישהו משלה את עצמו שהוא יקצץ במערכות האלה, וימשיך לקצץ, ותהיה צמיחה, אז היא לא תהיה, ואני יכול להראות את הדוגמאות האלה על כל צעד ועל.

מיכאל בייט: הכינותי לצורך העניין הזה מסמך, שמראה את עיקרי הדברים למה לא ניתן.

מיכאל בייט: אם אני עובר על עיקרי הפעילות בתחום שלנו, היום ישראל היא עם הפנים לים, כולל תגליות הגז, בניה בים, כולל כל המערכות האלה, שהן מערכות גדולות, אפילו אציין את ועדת שמגר שהייתה לאחרונה.

מיכאל בייט: בל המערכות האלה לא ניתן לעשות בכל התחומים האלה שום דבר.

מל פולישוק-בלוך: מה זה ועדת שמגר?

מיכאל בייט: זאת הוועדה שהוקמה בעקבות הטענות של אנשים חיל הים על הסרטן כתוצאה מהצלילות.

מיכאל בייט: היום הפיקוח מבוצע – אני נותן את זה בתור דוגמה – באתרי הצלילה על ידי חקר ימים ואגמים.

מיכאל בייט: כל נושא התשתי ונזקי רעיות אדמה – הוקמה ועדת היכל.

מיכאל בייט: הפעילות של ועדת היכל - -

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה שהיא לא קיימת, נכון?

מיכאל בייט: היא קיימת, אבל היא לא פועלת כמו שצריך.

מיכאל בייט: לא מינו לה במקום היכל שפרש – הוא עבר את הגיל ולא האריכו לו לצערנו הרבה.

מיכאל בייט: הוא עשה עבודה יוצאת מן הכלל – אדם אחר.

מיכאל בייט: היחידה נמצאת אצלנו, הועברה הצעת החלטה על ידי השר פריצקי, השר שלנו, להמשיך בפעילות במסגרת השרים שהוא יהיה יו"ר ועדת השרים.

מיכאל בייט: כל הנושא של היציבות וההיערכות לרעידות אדמה, יש לזה השלכות עצומות למשק, והיא לא תיתכן ללא הפעילות הזאת שאני מציין כאן.

מל פולישוק-בלוך: אחת הישיבות הקרובות שלנו תהיה להמשיך את הדיונים, וגם להגיע לסיכומים – אני מקווה – בנושא של רעידות אדמה, וזה ועדת היכל.

מל פולישוק-בלוך: תהיה ועדת שרים לעניין הזה?

מיכאל בייט: הוועדה למעשה הוקמה בתוקף החלטת ממשלה שיזמנו, ואז הוקמה ועדת שרים לנושא.

מיכאל בייט: ועדת השרים הקימה ועדת היגוי לארגן את כל הפעילות.

מיכאל בייט: היו"ר הראשון היה פואד כשר, ובשלב יותר מאוחר התקבלה החלטה שהיו"ר של ועדת השרים יהיה ברוטציה שר התשתיות ושר השיכון.

מיכאל בייט: הפעילות הזאת הופסקה, כי צריך לקבל החלטה מחודשת עם הממשלה החדשה.

מיכאל בייט: המשרד שלנו הגיש הצעת החלטה בעניין הזה, נדמה לי שגם משרד השיכון הגיש הצעה.

מיכאל בייט: ההצעה שלנו אומרת שוועדת השרים תופעל מחדש, ששר התשתיות יהיה היו"ר.

מיכאל בייט: התשתית לכל הפעילות קיימת אצלנו, והתשתית לכל הפעילות זו המרכזת של הוועדה, פלוס מרכז ועדת ההיגוי שיצטרך להיות ממונה על ידי ועדת השרים.

מל פולישוק-בלוך: זה שהיה היכל.

מיכאל בייט: הוועדה הזאת עשתה עבודה יוצאת דופן מבחינת היערכות, אבל אי אפשר לעשות עבודה על היערכות מבלי שיש את נתוני התשתית, את המעקב אחרי רעידות, מפות שברים, כל הדברים האלה, שהכל מבצוע בתוך המערכות האלה, כולל תקן הבניה, כולל אפילו היערכות של המשק.

מל פולישוק-בלוך: אני מכירה את הנושא.

מיכאל בייט: הנושא הבא – אני עובר רק על הנושאים העיקריים – משק המים, גם הכינרת וגם ההידרו-גיאולוגיה.

מיכאל בייט: גם אלה מקומות שאפשר יפה מאוד לסייר.

מיכאל בייט: אלה מערכות גדולות מאוד, כבדות מאוד.

מיכאל בייט: אנחנו פועלים בשיתוף עם נציבות המים, אבל המערכת המקצועית, התשתיתית נמצאת בתוך המערכת הזאת.

מל פולישוק-בלוך: גם למשרד הבריאות יש עניין.

מיכאל בייט: למשרד הבריאות יש נגיעה באיכות המים, אבל אני מדבר פה על ממשק הכינרת, עם כל המכלול, ומי התהום עם כל המכלול, גם עם הניטור וכל הדברים האלה.

מיכאל בייט: כל הנושא של המצב הקיים בים המלח, התמודדות עם המצב הקיים ותחזיות לעתיד.

מיכאל בייט: כמו שידוע, המפלס יורד, יש לזה השלכות קשות מאוד בנושא האזורי, כולל הנושא של הבולענים והבורות.

מיכאל בייט: על הדברים האלה מטופלים על ידי המערכות שלנו.

מיכאל בייט: גם כאן אני יכול להרחיב, אבל לא ארחיב.

מיכאל בייט: עניין שעלה הרבה מאוד לעיתונות, נושא החקלאות הימית באילת.

מיכאל בייט: הנושא של החקלאות הימית כמו"פ פיתוח הוא מקור תעסוקה והכנסות לכל יישובי האזור.

מיכאל בייט: היום, מבחינת ההכנסות זה פי 1.5 מהתמרים והחלב ביחד של כל יישובי האזור.

מיכאל בייט: אנחנו הולכים במו"פ לחקלאות ימית נקייה.

מיכאל בייט: זה היעד שלנו, ובזה אנחנו פועלים, אבל ההישגים של עד היום, הם הישגים – מבחינתי – מדהימים.

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה שיש לכם כאן מחלוקת עם השרה לאיכות הסביבה, שאמרה לעצור את זה.

מיכאל בייט: בתוקף החלטות ממשלה אין מחלוקות.

מיכאל בייט: יש החלטת ממשלה מאוד ברורה מה לעשות בכיוון הזה.

מיכאל בייט: ושוב, זה גם נושא שאפשר להרחיב עליו את הדיבור.

מיכאל בייט: פרו' לבנון הוא יו"ר ועדה של המדענים הראשיים, שהיא ת"פ ועדת מנכ"לים לנושא.

מיכאל בייט: אפשר לדווח הרבה מאוד בנושא.

מיכאל בייט: אני לא חושב שצריכות להיות מחלוקות, הבאנו מדענים מהשורה הראשונה מחו"ל, אנחנו פועלים בהתאם להמלצות שלהם.

מיכאל בייט: זו מערכת ממשק של מפרץ אילת, ואני חושב שצריך להתקדם בהתאם להחלטה ולהמלצות של המדענים האלה.

מיכאל בייט: התגלית של הגז, שמספקת הרבה מאוד מהאנרגיה הנדרשת – ואנרגיה נקיה יחסית – יש צורך לתמוך בתהליך ההפקה.

מיכאל בייט: לא רק לתמוך, אלא לעשות מעקב, ולראות שזה יתנהל בהתאם לחוק הנפט.

מיכאל בייט: גם כאן אנחנו פעילים.

מיכאל בייט: לכל המערכת הזאת יש תשתיות תומכות, שבלעדיהן לא ניתן.

מל פולישוק-בלוך: אתה לא מדבר על צינור הגז עכשיו.

מיכאל בייט: אנחנו באלמנט של הפקה, ברגע שהפקנו את הגז זה עובר לצינור, ואנחנו לא בעניין של הצינור, אבל אם לא היה לנו גז, לא היה מה להכניס לצינור.

מיכאל בייט: התגלית הזאת של גז, מאוד משמעותית, גם מבחינה של ההתדיינות עם המצרים והפלסטינים, והיא מתבססת על נתונים שאספנו שנים רבות במערכות המו"פ.

מיכאל בייט: הנושא האחרון זה מו"פ אנרגיה.

מיכאל בייט: כאן מדובר על אנרגית שמש, על נושא של ארובות שרב, אפילו על נושא של אנרגיה גרעינית, שהיא למעשה אנרגיה נקיה, ויש לנו מדיניות ברורה איך אנחנו הולכים בעניין הזה.

מיכאל בייט: יש מערכת של מעבדות להגברת היעילות של שריפות פחם, אנרגיה יותר נקיה, וגז טבעי.

מיכאל בייט: יישום מוליכי על.

מיכאל בייט: יש מערכות שלמות.

מיכאל בייט: אנחנו גם עובדים עם משרד החקלאות במשותף בנושאים האלה.

מיכאל בייט: כל המערכות האלה סובלות מהבעיות התקציביות, ובעיות הקיצוץ.

מיכאל בייט: הן חיוניות, ואני אומר שוב, שאם יקצצו ויקצצו, זה יהיה כמו הסיפור של הרשל'ה, שבסוף הסוס מת.

מיכאל בייט: אני חושב שפה יש תפקיד מוביל לוועדה הזאת, יחד אתנו, לקדם את העניינים האלה.

מיכאל בייט: אני אומר שוב, אם רוצים לצאת לצמיחה, אי אפשר בלי הדברים האלה.

מיכאל בייט: תודה.

ברכה רגר: אני רק אציג את עצמי.

ברכה רגר: שמי פרופ' ברכה רגר, אני מדענית ראשית של משרד הבריאות לשעבר.

ברכה רגר: חזרתי לאקדמיה, אני פרופ' בבית הספר לרפואה של אוניברסיטת בן-גוריון.

ברכה רגר: נשארתי במשרה חלקית במשרד הבריאות בלשכת המדען הראשי, על פי בקשתו של המדען הראשי.

רמי רחמימוב: אנחנו מתחלקים בתפקיד.

רמי רחמימוב: רציתי לדבר בקצרה על 3 דברים: על לשכת המדען הראשי כתומך במחקר הרפואי בישראל, על התפקידים הרגולטורים של לשכת המדען הראש, ועל תכנון הפיקוח שצריך להיות במדינת ישראל, אם אנחנו רוצים להיות מדינה נאורה, ואנחנו כרגע לא.

רמי רחמימוב: משרד הבריאות תומך, לפי ההגדרה, במחקר רפואי במדינת ישראל שעוסק במחלות, בתקופה האחרונה עסקנו בבריאות.

רמי רחמימוב: בריאות זה לא פחות חשוב ממחלות.

רמי רחמימוב: התקציב של לשכת המדען הראשי זה 7 נקודה משהו מיליון שקל.

רמי רחמימוב: בקול קורא שהיה בשנה שעברה, היו לנו 350 בקשות למענקי מחקר, הכסף שעמד לרשותנו לתמוך – כל אחד ב-80,000 שקל – ב-29 מחקרים, קצת פחות מ-8%.

רמי רחמימוב: החלטנו שהמצב הזה בלתי אפשרי, ובכל מיני דרכים, בכספים מכל מיני מקומות, הגענו בסוף לאפשרות לתמוך ב-22% מהבקשות שישנן.

רמי רחמימוב: הכסף הזה זה לא כסף שנמצא בבסיס התקציב, זה כסף שהגיע בכל מיני דרכים, כך שהדבר הזה יכול להיות אסון מבחינת התמיכה במחקר הרפואי.

רמי רחמימוב: הזזנו כספים ממקום אחד בממשלה, לדוגמה אפוטרופוס, למחקר.

רמי רחמימוב: דבר שני, כמה מוקדש למחקר רפואי בישראל בכל המשרדים גם יחד.

רמי רחמימוב: אני לוקח גם את ה-5 מיליון של התמ"ס, וגם מה שיש בכל המקומות.

רמי רחמימוב: מה שמושקע במדינת ישראל זה בין 0.4% ל-0.8% מהכסף המו"פי במדינת ישראל.

רמי רחמימוב: מדינת ישראל מו"פ האזרחי זה בערך 4.3 מיליארד שקל, בשנה שעברה.

רמי רחמימוב: אני לא יודע כמה זה יהיה השנה.

מל פולישוק-בלוך: זה מתקציב המדינה.

רמי רחמימוב: כן.

רמי רחמימוב: בתקציב המדינה היה 4.3 מיליארד שקל, ומתוך זה הושקע במשרד הבריאות, משרד החינוך, דרך הקרן של האקדמיה, משרד התמ"ס, כל הדברים האלה בציר הממשלתי הושקע פחות מאחוז אחד.

רמי רחמימוב: כמה מושקע למחקר רפואי בארצות של OECD ?

רמי רחמימוב: 6.2% מהתקציב האזרחי.

רמי רחמימוב: כלומר, אנחנו במקרה הטוב משקיעים במחקר הרפואי בערך שישית מאשר ארצות OECD.

מל פולישוק-בלוך: זה בגלל שאנחנו מאוד בריאים.

רמי רחמימוב: מאוד בריאים, או מאוד לא אכפת לנו.

רמי רחמימוב: הדבר הזה הוא בגדר של קטסטרופה.

רמי רחמימוב: למה זה התפתח אני יכול לתת הרצאה איך חוק ביטוח בריאות ממלכתי פגע בכל הכסף שלא היה צבוע לדבר הזה, ועכשיו זה לא קיים.

רמי רחמימוב: הירידה העצומה מתחילה משנת 95', השנה שהתחיל חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

רמי רחמימוב: מדינת ישראל היא אחת מהארצות הבודדות בעולם המערבי, ולא רק בעולם המערבי, שאין איזה medical research council, מועצה למחקר רפואי.

רמי רחמימוב: זה יש אפילו בבנגלדש ובזימבבווי, בכל ארצות המערב.

רמי רחמימוב: בישראל אין.

רמי רחמימוב: אחת היזמות שלנו, זה להקים בארץ מועצה למחקר רפואי.

רמי רחמימוב: הקמנו 8 תת ועדות, אתאר 2 מהן, שהן חשובות מאוד, על מנת לקדם את הדברים.

רמי רחמימוב: הדבר הראשון זה להקים מרכזי מחקר בבתי החולים.

רמי רחמימוב: בתי החולים זה לא רק לטפל באנשים חולים, זה יכול להיות גם מרכז בלתי רגיל ליצירת הכנסה, משום שיש רופאים טובים ויש תעשייה טובה.

רמי רחמימוב: יש מחקר שיכול לשרת.

רמי רחמימוב: למצוא תומכות סטנט ללב, זה מכניס כמה מיליארדים של דולרים בשנה.

רמי רחמימוב: כך שהמחקר הרפואי הוא לא רק הוצאה, הוא יכול להיות הכנסה בלתי רגילה.

מל פולישוק-בלוך: כלומר לעשות את זה בשיתוף עם חברות תרופות.

רמי רחמימוב: לעשות את זה בשיתוף עם בתי החולים.

רמי רחמימוב: התפישה הממשלתית עכשיו שבתי החולים זה דבר שצריך להכניס אדם חולה ולהוציא אותו במינימום של זמן החוצה, בריא, זה משהו שהוא טוב לביורוקרטיה, הוא לא טוב למדינה.

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה שבחוץ לארץ יש מרכזי מחקר.

מל פולישוק-בלוך: זו לא המצאה ישראלית.

רמי רחמימוב: זו לא המצאה ישראלית בכלל.

רמי רחמימוב: זה דבר אחד.

רמי רחמימוב: אנחנו צריכים את הערה של הכנסת, משום שיש כל מיני דברים ביורוקרטיים בתוך העסק.

רמי רחמימוב: מה פתאום מחקר בבתי חולים?

רמי רחמימוב: האם מחקר בבתי חולים תומך בבריאות העם?

רמי רחמימוב: התשובה היא כן, אבל בשביל לשכנע את הביורוקרטיה אנחנו צריכים את העזרה של הכנסת.

רמי רחמימוב: הוועדה השניה שאנחנו חושבים שהיא מאוד חשבה, היא הוועדה לחינוך רופאים למחקר.

רמי רחמימוב: כרגע, המצב הוא כזה שאומרים, שרופא שיגמור את העבודה ילך למחקר.

רמי רחמימוב: בארצות הברית, בארצות אחרות, יש מה שנקרא PROTECTED TIME למחקר רפואי.

רמי רחמימוב: לא כל אחד צריך לעסוק במחקר.

רמי רחמימוב: יש בארץ 27,000 רופאים, לא כולם צריכים לעסוק במחקר, אבל אלה שעוסקים במחקר צריכים לעסוק במחקר בצורה רצינית.

רמי רחמימוב: בזה אנחנו צריכים את העזרה של הכנסת, של האוניברסיטאות, של משרד החינוך, של כל המשרדים השונים על מנת ליצור את ה-PROTECTED TIME למחקר.

רמי רחמימוב: הנקודה השלישית, זה הנושא של ניסויים בבע"ח.

רמי רחמימוב: התחיל עם זה חה"כ אברהם פורז ב-94', ואנחנו מאוד מעורבים ביישום של הדבר הזה.

רמי רחמימוב: והדבר השני שחשוב מאוד כרגע, גם באירופה ובארצות הברית, זה מחקר בתאי גזע.

רמי רחמימוב: יש ועדת הלסינקי גנטי, שנמצאת תחת המדען הראשי.

רמי רחמימוב: אלה דברים שאנחנו צריכים לחשב על העתיד מבחינת פיתוח המחקר והרפואה במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

שמואל אדלר: אני מהמשרד לקליטת עלייה, אני ממונה על אגף תכנון ומחקר, הן במשרד המדען הראשי – הייתה תקופה קצרה בשנת 2000 שהיה מדען ראשי.

שמואל אדלר: עד אז השתתפתי בפורום המדענים הראשיים, מכל מיני סיבות פנימיות, עד היום לא השתתפתי, וזו פעם ראשונה שהתבקשתי על ידי מנכ"ל המשרד לייצג את המשרד בפורום הזה.

שמואל אדלר: המשרד מטפל במחקרים בשני מישורים.

שמואל אדלר: האחד, בתחום של מחקרים יישומיים, הרבה מחקרי הערכה ותוכניות לקליטת עולים בארץ.

שמואל אדלר: חלק מהמחקרים אנחנו מבצעים על ידי הצוות המצומצם של האגף, שיש בו 4 עובדים מקצועיים.

שמואל אדלר: חלק אנחנו מזמינים על ידי גורמים חיצוניים.

שמואל אדלר: אנחנו עובדים הרבה בשיתוף פעולה עם משרדי ממשלה אחרים, וגורמים אחרים.

שמואל אדלר: המחקר שהוזכר על ידי המדען ראשי של משרד החינוך, על נוער עולה מקווקז, משותף לשני המשרדים, יחד עם הג'וינט.

שמואל אדלר: אנחנו מנסים לעשות איגום משאבים כמה שאפשר, כי התקציב שלי השנה הוא בסך הכל חצי מיליון שקל.

שמואל אדלר: הוזמנתי ביום חמישי לפגישה על קיצוץ, אני לא יודע ממה בדיוק.

שמואל אדלר: המישור השני זה ניצול כוח האדם המדעי שמגיע מחוץ לארץ, באמצעות מרכז קליטה למדען שהיה לי הכבוד, מ-79' עד 94', להיות המנהל של היחידה.

שמואל אדלר: שנת השיא של העליה, בתחילת שנות ה-90, השמנו כ-2,000 מדענים עולים במחקר ופיתוח כל שנה, בשנים האלה עבדנו הרבה בשיתוף עם משרד המדע.

שמואל אדלר: בשנים האחרונות מדובר על כ-400 עד 500 מדענים בשנה.

שמואל אדלר: ההשמה של המדענים הייתה בכל המערכות.

שמואל אדלר: עד היום, לפי הנחיות האגף לתקציבים - לפי זה התקציב בנוי - צריך לקלוט 60% מהמדענים בתעשייה.

שמואל אדלר: היו שנים שהצליחו, בשנים האחרונות, בגלל המצב הכלכלי, זה לא הולך, מגיעים בערך ל-50%.

שמואל אדלר: 25% נקלטים במערכת המוסדות להשכלה גבוהה, כ-5% בלבד, אפילו פחות, במערכת המו"פ הממשלתית, כולל בתי חולים ממשלתיים.

שמואל אדלר: התקציב, יחד עם הרשאה להתחייב הוא בסביבות ה-100 מיליון שקל.

שמואל אדלר: שיעור ההצלחה, לפי מחקרים שעשינו, מבחינת סיוע שמדענים מקבלים הוא בין שנתיים לשלוש, סיוע ראשוני.

שמואל אדלר: יש גם תוכניות המשך, תוכנית גלעדי שזו תוכנית ראשונית, ואחר כך קמע, קבוצה של 300 מדענים עולים, שאנחנו יחד עם הגוף הקולט, מכסים את מלוא עלות השכר, והם כביכול קבועים עד לגיל היציאה לפנסיה.

שמואל אדלר: זו גם אחת התוכניות שהאוצר שם עין לקצץ, או לצמצם.

שמואל אדלר: אני חושב שמי ששייך גם בראש היחידה לקליטת מדענים עולים, עכשיו גם מנהל האגף לתכנון ומחקר, אני חושב שחלק ניכר מהצמיחה הכלכלית שלנו באמצע שנות ה-90 זה הודות למדענים העולים שהגיעו, כמובן גם של המהנדסים.

שמואל אדלר: יש מעל 110,000 מהנדסים עולים.

שמואל אדלר: מבחינת המחקרים שעשינו, שיעור ההצלחה של המשך העסקה בתום הסיוע הממשלתי, מגיע לשיעור די גבוה, של כ-70%, כשעוד 10% פרשו בגלל שהגיעו לגמלאות, כך ש-20% לא ממשיכים לעסוק בזה, וזה מאוד מכובד.

מל פולישוק-בלוך: יפה מאוד, תודה.

קובי איש שלום: אני עובד משרד העבודה.

קובי איש שלום: במשרד העבודה אין מדען ראשי, אבל יש יחידה שעוסקת בנושא המחקר של שוק העבודה, והיא משמשת גם בתפקידי ייעוץ בהנהלת המשרד, בנושאים של מצב שוק העבודה.

קובי איש שלום: הנושא השני זה תחום מחקר, סקרים, מעקבים וכולי.

קובי איש שלום: המחקרים מתמקדים בשני תחומים.

קובי איש שלום: ראשית, מחקרים בסיסיים של שוק העבודה.

מל פולישוק-בלוך: למה יש לנו 300,000 עובדים זרים, למשל.

קובי איש שלום: המחקר הבסיסי נערך בעיקר על ידי אנשים האוניברסיטאות, אוניברסיטת תל-אביב או אוניברסיטת ירושלים.

קובי איש שלום: למשל, בניתוח בתופעה של הירידה של שיעורי השתתפות של גברים בכוח עבודה לאורך זמן.

קובי איש שלום: מחקרים אחרים שאנחנו עושים, והם בעצם העיקר, זה מעקבים אחרי פעילות של פונקציות שהמשרד מבצע.

קובי איש שלום: למשל, אנחנו עושים מעקבים שוטפים על בוגרי ההכשרה המקצועית, אפקטיביות שלהם.

קובי איש שלום: באיזו מידה בוגרי ההכשרה נקלטים בשוק העבודה בתחום שהם לומדים.

קובי איש שלום: מחקר אחר שעשינו, זה שעושים באופן שוטף סקר מעסיקים, אנחנו מראיינים באופן שוטף מדגם של מעסיקים.

קובי איש שלום: אנחנו בודקים מה קורה לביקוש, אילו מקצועות נבחרו, מה הביקוש בהם לעובדים חדשים, זה משרת את מבצעי המדיניות.

קובי איש שלום: דוגמה נוספת זה מחקר שעשינו לפני שנה בערך, על האפקטיביות של מעונות יום של משרד העבודה.

קובי איש שלום: ניסינו לבדוק באיזו מידה המעונות עודדו השתתפות של נשים בכוח העבודה.

קובי איש שלום: התברר שהעידוד לא היה מי יודע מה.

קובי איש שלום: נשים שרצו לצאת לעבודה, יצאו בכל מקרה לעבודה, לא בגלל קיום המעונות.

קובי איש שלום: תקציב המחקרים שלנו מסת

קובי איש שלום: כם בערך ב-3, 4 מיליון ₪.

קובי איש שלום: עד ימים אלה היה למשרד העבודה והרווחה – גם למשרד הרווחה יש יחידת מחקר שמתעסקת בנושאי רווחה - -

מל פולישוק-בלוך: אתה לא עוסק ברווחה?

קובי איש שלום: לא, אני ממשרד העבודה.

קובי איש שלום: במשרד הרווחה עוסקים בנושאי רווחה, נכים, למשל.

קובי איש שלום: היום המשרדים הופרדו, כך שאין שום קשר.

שמואל אדלר: המשרד לקליטה גם מחזיק 3 קרנות משותפות עם מדענים ראשיים של משרדי ממשלה שונים: משרד הביטחון, משרד התשתיות ומשרד השיכון, וגם איכות הסביבה, כדי לתת עידוד לקידום פרוייקטים לאומיים, וקליטת המדענים בתוך הפרוייקטים הלאומיים.

מיכאל בייט: אני רוצה להעיר.

מיכאל בייט: דברו פה על קבוצות אנשים כמו חינוך של דור צעיר, מדענים עולים.

מיכאל בייט: יש קבוצה אחת ששכחו, זה אנשים שנפלטו מההיי-טק.

מיכאל בייט: זה כל אותם ישראלים שגמרו פוסט-דוקטורטים בחו"ל, ובמצב הנוכחי קליטתם, הרבה פעמים, בלתי אפשרית, ואני חושב שזה ההפסד הגדול שלנו.

מיכאל בייט: הדבר השני, הייתה פסגת יוהנסבורג, דובר על ניצול בר-קיימא.

מיכאל בייט: זו מדיניות שלמה, כלל-עולמית, שאנחנו חייבים לקחת בה חלק.

מיכאל בייט: יש לזה השלכות גדולות מאוד למחקר ופיתוח, ואני חושב שזה נושא שראוי מאוד שיתקיים בו דיון.

מיכאל בייט: זה נושא מהותי.

מל פולישוק-בלוך: בהחלט.

מל פולישוק-בלוך: כשהזכרתי את ההיי-טק זה כדי למנוע שיברחו לנו.

מל פולישוק-בלוך: זו המטרה, כדי למנוע שצעירים יעזבו אותנו.

שמואל אדלר: המרכז לקליטה ומדע מסייע להחזרת מדענים ישראלים, במסגרת הקליטה, אבל המספרים ירדו באופן משמעותי.

מל פולישוק-בלוך: זה לא מפתיע.

מל פולישוק-בלוך: ניסיתי למצוא נתונים כמה צעירים מובטלי היי-טק עוזבים אותנו, ובשום מקום לא מצאתי נתונים כאלה.

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת שיש תופעה כזאת, בסלקום אמרו לי שכל יומיים יש שם מסיבת פרידה לאנשים שעוזבים לחוץ לארץ למצוא שם עבודה, וכאלה יש בכל מקום.

מל פולישוק-בלוך: אני נותנת תחושות.

מל פולישוק-בלוך: אני שוב מודה לכולם.

מל פולישוק-בלוך: הישיבה נעולה.