ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 3, 2003-03-25 09:00

מל פולישוק-בלוך: בוקר טוב, אני פותחת את הישיבה.

מל פולישוק-בלוך: תודה לכל המשתתפים שטרחו ובאו בשעה כל כך מוקדמת.

מל פולישוק-בלוך: ננסה היום לחבר מספר נושאים, שיכול להיות שיהיו מומחים שיגידו שאין קשר ביניהם כלל.

מל פולישוק-בלוך: בגלל מצוקה של זמן, בגלל שחייבים לקדם עניינים, וגם בגלל שהפרסומים בנושא היו באותו סוף שבוע, חשבתי שנעשה קצת אילוצים, ונטפל בקשר בין הקרינה ומחלות שונות, בעיקר סרטן.

מל פולישוק-בלוך: למרות שגם אני, שאני הדיוט בנושאים האלה, מבינה שיש הבדלים בין סוגי הקרינות ובין סוגי המחלות, ואפשר לייחד לכל דבר דיון בפני עצמו, אבל נאחד את הדברים כדי להתקדם.

מל פולישוק-בלוך: שאל אותי עמיתי לוועדה, חה"כ אלדד, למה זה בוועדה שלנו.

מל פולישוק-בלוך: קודם כל, כי החלטנו שזה פה, אבל הסיבה החשובה היא שכאשר התחלתי ללמוד את הנושא ראיתי שיש מחלוקת על עצם הקשר בין המחלות השונות ובין הקרינה.

מל פולישוק-בלוך: המחלוקת היא, כמובן, בין המדענים, ולהזכירכם זו ועדת המדע והמחקר המדעי.

מל פולישוק-בלוך: לכן, אנחנו יכולים לצאת מנקודת המוצא של מה המדע אומר לנו בקשר שבין שני הגורמים האלה, הן הקשר שבין קרינה לסוגיה – נקבל תכף פירוט קצר בנושא – לבין המחלות, בעיקר הסרטן, אבל אולי יש מחלות נוספות.

מל פולישוק-בלוך: הקשר הנוסף הוא התפוצה הגיאוגרפית, שזה החלק השני של הנושא של הישיבה, בעקבות פרומים בעיתונות באזור השרון, שדברו על תפוצה גבוהה יותר של מחלת הסרטן באזור הזה.

מל פולישוק-בלוך: ד"ר אלי שטרן, אם אתה יכול לספר בקצרה – יש לנו דוברים רבים ואנחנו מוגבלים בזמן – כדי שנבין כולנו על מה מדברים.

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה שיש סוגי קרינה שונים.

מל פולישוק-בלוך: ד"ר אלי שטרן הוא המדען הראשי של המשרד לאיכות הסביבה.

אלי שטרן: בוקר טוב, אני מבקש לציין שבדפי התחקיר המונחים לפניכם, ישנו בפרק ג' דיון בנושא של השפעות הקרינה.

אלי שטרן: אנחנו בוועדת המדע, ויושבים כאן מדענים, אז צריך לומר שחלק גדול מהאמירות שנמצאות בפרק ג' מתייחסות לקרינה אלקטרו מגנטית אמנם, בלתי מייננת אמנם, אבל קרינה מסוג אחר.

אלי שטרן: זו קרינה שנקראת ELF, extremely low frequency, שמאפיינת קרינות מרשת החשמל, כמו מכבלים , טרנספורמטורים וכן הלאה.

אלי שטרן: חלק מהאבידנס המקצועי שמופיעה כאן בשם כמה מהאנשים, מצוטט בעיתונים, מתייחס במפורש לקרינות האלה – כפי שזה כתוב כאן – ולא לסוג הקרינה שהוא נושא הדיון כאן.

אלי שטרן: הקרינה שעליה אנחנו מדברים היום היא קרינה בלתי מייננת שנקראת RF.

אלי שטרן: המספרים כאן, "קרינה קטנה פי 500 מהתקן הבין-לאומי גורמת לעליה של פי 2 בתחלואת הסרטן", זה נכון, רק שזאת לא הקרינה, זו קרינה אחרת.

אלי שטרן: את הנקודות האלה צריך לשים על השולחן כבר ברגע זה.

אלי שטרן: אני מניח שנושא הדיון הזה יהיה, כמובן, קרינת ,RF ואני מניח שיהיו כאן מספיק דוברים שיתייחסו לסיכונים הספציפיים, או לחשש מהסיכונים הספציפיים בנושא קרינת RF.

אלי שטרן: כמובן, עקרון הזהירות המונעת המופיע בפרק ג', הוא עיקרון מקובל על כולם.

אלי שטרן: זהירות מונעת חשובה מאוד, וזה כבר נידון בוועדה הזו בכמה וכמה הזדמנויות אחרות.

אלי שטרן: אסתפק בנקודה הזו, ואולי יותר מאוחר אתייחס גם לעמדה של גופים בין-לאומיים מוכרים באשר להתייחסות לקרינה מהסוג הזה, קרינה מסרטנת או לא מסרטנת, וגם לקרינות אחרות.

מל פולישוק-בלוך: ערכנו סיור במושב פורת, בשרון, בעקבות פרסומים שקראנו בעיתון ידיעות אחרונות.

מל פולישוק-בלוך: חשבנו שיהיה נכון לראות את הדברים בעיניים, את המרחק בין האנטנות בהן מדובר בתחנת הילל, לבין בתי המגורים, לשמוע את התושבים – שחלק מהם נמצאים פה – מפורת ועין שריד.

מל פולישוק-בלוך: לא נחזור על הספורים ששמענו, כמה שהם נשמעים מחרידים מפי התושבים.

מל פולישוק-בלוך: שמענו ביישוב גם את הדיווח של משרד הבריאות, שהדברים הם לא clear cut, ולא בהכרח ודאי שיש קשר בין הקרינה מהתחנה הזאת למחלות המסוימות של התושבים.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת מד"ר ברחנא שיפרט לנו.

מל פולישוק-בלוך: אתה מתייחס גם להילל, וגם לתפוצה באזור השרון, אני מניחה.

מיכה ברחנא: אני אתייחס רק לנושא של התחלואה, לא אתייחס לעניין הקרינה והאפשרות התאורטית שהקרינה גורמת לאיזושהי תחלואה.

מיכה ברחנא: אני מתייחס רק להילל.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת שתתייחס בהמשך גם לפרסום שהיה בעיתונות שהיה באזור השרון, על מחקר שעשית גיאוגרפית לגבי התחלואה בסרטן, כללית.

מיכה ברחנא: המתחם של האנטנות של תחנת הילל מסומן במפה שלפניכם בצהוב.

מיכה ברחנא: היישובים הסמוכים הם צורן מצפון, פורת במזרח, עין שריד שיושב קרוב יחסית, ועין ורד.

מיכה ברחנא: יותר מרוחקים זה קדימה ותל-מונד.

מיכה ברחנא: מבחינת האוכלוסייה שגרה בסמוך – ישנה בעיה מסוימת בהגדרה של האוכלוסייה – 2,000 אנשים בצורן, 652 בפורת, עין שריד ועין ורד- 700, כפר יעבץ נמצא רחוק יותר ויש בו 400 תושבים.

מיכה ברחנא: המרחק הפיזי בין המרכז של תחנת השידור לבין – פחות או יותר – מרכז היישובים, עומד על קילומטר וחצי מצורן, פורת קצת יותר רחוק, עין שריד 750 מטר, וקצת יותר מקילומטר וחצי נמצא עין ורד.

מיכה ברחנא: בדקנו את התחלואה במחלות ממאירות, בסרטן, ב-4 היישובים הקרובים.

מיכה ברחנא: מקורות הנתונים על התחלואה זה רישום במשרד הבריאות.

מיכה ברחנא: יש תקנה משנת 1982 שמחייבת להודיע למשרד הבריאות על כל חולה חדש במחלה מממארת בישראל.

מיכה ברחנא: הדיווח נעשה למעשה משנת 1960.

מיכה ברחנא: נתונים על האוכלוסייה ביישובים לקחנו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וממרשם התושבים.

מיכה ברחנא: ישנם כמה כללים להכללה, כלומר מי נכלל בעקומה שאציג.

מיכה ברחנא: נכלל כל מי שחלה משנת 1990 עד 2002.

מיכה ברחנא: התייחסנו רק למחלה אחת, אם לאדם הייתה יותר ממחלה אחת התייחסנו רק למחלה הראשונה שלו.

מיכה ברחנא: צורן זה ישוב שהתחיל להיות מאוכלס ב-1992, ומטבע הדברים יש אנשים שגרים היום בצורן, אבל חלו לפני שעברו ליישוב.

מיכה ברחנא: עוד תנאי אחד: שהמחלה ארעה לפחות שנה אחת לאחר הכניסה למגורים ביישוב.

מיכה ברחנא: חישבנו את התחלואה הצפויה בכל אחד מהיישובים בתקופה של 1990 עד שנת 2002, כשהצפי של התחלואה חושב בשני אופנים: המאפיין המרכזי הוא הרכב הגילאים ומינים של האנשים – סרטן היא מחלה שפוגעת באנשים מבוגרים יותר מאשר בצעירים.

מיכה ברחנא: דבר שני, בארץ ישנה תופעה שישנם הבדלים – לפעמים גדולים מאוד – על פי יבשת הלידה של החולים.

מיכה ברחנא: פעם ראשונה בדקנו את זה לפי כלל תחלואה במדינת ישראל, פעם שניה בדקנו תחלואה על פי יבשת לידה.

מיכה ברחנא: במושב פורת, על פי מה שראינו ואנחנו יודעים, הבסיס שלו היה אנשים שיצאו מלוב, היום יש הרבה יותר ילידי ישראל שם.

מיכה ברחנא: המושבים האחרים בנויים ברובם מאנשים שנולדו באירופה או באמריקה.

מיכה ברחנא: על מנת למנוע עיוות – כי באופן כללי בילידי אפריקה אחוזי הסרטן נמוכים יותר – בדקנו לפי השיעורים שמתאימים לכל אחד מהיישובים.

מיכה ברחנא: הטבלה שלפני

מיכה ברחנא: כם מציגה את שיעורי התחלואה הצפויים והמצויים ב-4 היישובים שבדקנו.

מיכה ברחנא: יחס השיעורים זה הנתון שאנחנו מחפשים.

מיכה ברחנא: כאשר יחס השיעורים גבוה מ-1, כלומר יש יותר חולים מצויים מאשר צפויים, יש עודף תחלואה.

מיכה ברחנא: כאשר היחס הוא פחות מ-1, יש תחלואה נמוכה יותר מאשר היה מצופה.

מיכה ברחנא: בשקף הבא יש השוואה לכל האוכלוסייה היהודית במדינת ישראל.

מיכה ברחנא: אנחנו רואים שבפורת היחס בין הצפוי למצוי הוא 0.51, כלומר חצי תחלואה ממה שהיינו מצפים שיהיה.

מיכה ברחנא: בשאר המקומות, למעט עין ורד, יש פחות מהצפוי.

מיכה ברחנא: בעין ורד יש יותר, אבל זה לא מובהק מבחינה סטטיסטית.

מיכה ברחנא: הטבלה הבאה היא יותר מדויקת, כי עשינו יידון של הצפוי, כאשר התייחסנו לפורת כאל ילידי צפון אפריקה, ולכל השאר כאל ילידי אירופה ואמריקה.

מיכה ברחנא: במקרה הזה, בפורת השיעור המובהק סטטיסטית הוא 0.58, כלומר בערך 60% מהתחלואה הצפויה.

מיכה ברחנא: בצורן - 0.72, בעין ורד – 1.08, לא מובהק, ובעין שריד 0.85.

מיכה ברחנא: לסיכום, גם בפורת וגם בצורן, כאשר מסתכלים על כל התקופה, מ-1990 עד 2002, התחלואה שאנחנו רואים היא פחות מהתחלואה שצפויה הייתה להיות, זה מובהק סטטיסטית.

מל פולישוק-בלוך: אז כולנו יכולים לגור בפורת.

יוסי מלכה: אני לא יודע מאיפה הוא הביא את הנתונים האלה, זה מוזר מאוד.

יוסי מלכה: ברישומי משרד הפנים יש אנשים שיצאו לחו"ל ונכנסו, והם עדיין רשומים בחוץ לארץ.

אריה אלדד: ויש אנשים שמזמן מתים, והם ממשיכים להצביע לכנסת.

מיכה ברחנא: בדקנו גם לגבי התקופה 1999 עד 2002.

מיכה ברחנא: בפורת אנחנו נשארים עם אותו מספר, גם מובהק סטטיסטית.

מיכה ברחנא: בצורן בתקופה האחרונה היחס השיעורי בין הצפוי למצוי הוא 1.68, דהיינו יש פי 1.7 תחלואה גבוהה מאשר הייתה מצופה בצורן, עם 43 מקרים.

מיכה ברחנא: זה לא מאוד מעט מקרים, שאפשר להתייחס אליהם.

מיכה ברחנא: בכל המקומות האחרים, לא מובהק סטטיסטית, התחלואה נמוכה מהצפויה בתקופה 1999 עד 2002.

מיכה ברחנא: ניסינו לראות מהן המחלות השכיחות יותר בצורן, ואלה הן: סרטן השד, גידולי מוח, סרטן המעי הגס, מלנומה של העור ודברים אחרים.

מיכה ברחנא: ישנו עודף בכל המחלות, עודף בדבר שקצת קפץ לעיניים זה הנושא של גידולי מוח.

מיכה ברחנא: לא היינו מצפים לראות 14% מסך כל החולים עם גידולי מוח.

מל פולישוק-בלוך: מה השיעור הרגיל של גידולי מוח?

מיכה ברחנא: בסביבות 3% עד 4%.

מיכה ברחנא: המספרים קטנים, וכל חולה מקפיץ את האחוזים, אבל זה דבר שלא הייתי מצפה לו, הוא לא שכיח.

מיכה ברחנא: הסתכלנו יותר בפירוט על גידולי המוח עצמם, יש 3 מחלות ממאירות.

מיכה ברחנא: החולים גרים ביישוב 5 שנים בממוצע, כשהטווח הוא 2.5 עד 8 שנים, הגיל הממוצע הוא 64, כלומר לא אוכלוסייה צעירה במיוחד.

מיכה ברחנא: יש חולה אחד בן 41, והשאר בגילאי 60, 70.

מיכה ברחנא: 3 חולים עלו בין 8 ל-10 שנים לפני האבחנה.

מיכה ברחנא: כל הדברים האלה חשובים, משום שלגבי כל גורם של סרטן ישנה תקופה שנקראת תקופת חביון.

מיכה ברחנא: זו תקופה שבה אותו גורם התחיל לפעול, הסרטן מתחיל להיווצר בגוף, עד התקופה שמאבחנים את המחלה.

מיכה ברחנא: דוגמה, אנשים שנחשפו לאסבסט, יכולות לעבור 30, 40 שנה מרגע החשיפה עד שהמחלה עצמה פורצת.

מיכה ברחנא: בדרך כלל, בגידולים כאלה, אנחנו מתייחסים לתקופת חביון של 10 עד 20 שנה, לכן חשוב שהחולים גרים ביישוב רק 5 שנים.

מיכה ברחנא: גם לו הייתה חשיפה שעלולה להזיק, אין שום תמיכה לכך שיכול להיות קשר בין שני הדברים, היות והתקופה של המחלה לאחר החשיפה היא קצרה.

מיכה ברחנא: אותו דבר לגבי עניין העלייה.

מיכה ברחנא: יש פה 3 חולים שעלו, אנחנו לא יודעים על החשיפות שלהם בעבר, ולכן צריך להתייחס לנתונים האלה בזהירות.

מיכה ברחנא: המסקנות הן שאין עודף תחלואה ביישובים בתקופה 1990 עד 2002.

מיכה ברחנא: התחלואה בפורת היא מחצית מזו שצפויה להיות בכל התקופות, ולפי כל המדדים.

מיכה ברחנא: קיים עודף תחלואה משמעותי סטטיסטית בצורן בתקופה האחרונה.

מיכה ברחנא: הממצא הבולט הוא גידול במוח, אבל הנתונים לא תומכים בקשר אפשרי בין תחנת הילל לתחלואה זו בשל זמן החביון הקצר של כל החולים, ושהות בארץ של מחציתם.

מיכה ברחנא: לגבי הדברים האחרים, וזה פורסם בתקופה האחרונה ברוב המקומונים בארץ – בעקבות בקשה של המקומונים - לבדוק אחוזי סרטן בתוך הערים הגדולות על פי אזורים סטטיסטיים.

מיכה ברחנא: אלה נתונים שמסובך וקשה להביא אותם כיוון שישנם הרבה.

מיכה ברחנא: אני חושב שזה לא קשור לעניין הזה.

מיכה ברחנא: לקחנו את כל הערים הגדולות על פי אזורים סטטיסטיים, לפי אוכלוסייה, בדקנו את הצפוי ואת המצוי בכל אחד מהאזורים הסטטיסטיים.

מיכה ברחנא: כמובן, מטבע הדברים, ישנה התפלגות, ישנם מקומות שיש בהם יותר מהצפוי, יש כאלה שיש כצפוי, ויש פחות מהצפוי.

מיכה ברחנא: הגורמים שיכולים להיות קשורים שם הם מאוד מורכבים, וכל המטרה של הדבר, זה לראות מה קורה ואחר כך לראות אם יש הסברים שיכולים להיות סבירים ומיידיים, או שדברים שהם מעבר לזה.

מל פולישוק-בלוך: לא בדקתם עוד את הקשר בין אותם גורמים?

מיכה ברחנא: הגורמים למחלת הסרטן הם מאוד רבים, החל מהרכב האוכלוסייה – אוכלוסייה מבוגרת חולה יותר – המוצא של האנשים, הרמה הסוציו-אקונומית של האנשים, מקומות העבודה, הרגלי העישון, יש גורמים גנטיים.

מיכה ברחנא: יש כל כך הרבה פקטורים, כל דבר כזה הוא מחקר לתקופה ארוכה על כל עיר או כל אזור.

מיכה ברחנא: לכן, אין מסקנה שהיא כללית או גורפת מהנתונים, זה דבר פרטני לגבי כל מקום.

ג'מאל זחאלקה: אם אני מבין נכון, אתה טוען שאין ממצאים במחלקה שלך במשרד הבריאות, שמצביעים על כך שיש קשר בין גורמים סביבתיים באזור מסוים לתחלואה.

ג'מאל זחאלקה: נעזוב עכשיו את פורת, אתם מוכנים להודות שבאיזשהו מקום יש גם גורמים סביבתיים?

ג'מאל זחאלקה: אין נתונים בארץ על גורמים סביבתיים.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזה מחדל בפני עצמו.

מיכה ברחנא: לגבי סרטן, אני לא מכיר מחקרים שקושרים מפגעים סביבתיים עם תחלואה בסרטן בארץ.

מיכה ברחנא: יושבים פה עוד אנשים רבים, שיודעים יותר טוב ממני על הדברים האלה.

מיכה ברחנא: צריך לזכור שכל ההיבט הגיאוגרפי על סרטן בישראל התחיל לפני שנתיים.

מיכה ברחנא: זה יהיה קצת יומרני כבר להגיע עם תוצאות החלטיות וברורות מדבר שהתחיל לפני שנתיים בארץ, ועוסקים בו בן-אדם וחצי, או שניים.

מיכה ברחנא: כך שזה לא מפתיע מאוד שאין ממצאים כאלה בארץ, אבל הם קיימים בעולם, ואנחנו ניזונים מהספרות העולמית.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

מל פולישוק-בלוך: אחת הבעיות, ממה שעולה מהסקירה של ד"ר ברחנא, זה שכל מקרה – בגלל שמדובר במספרים כל כך קטנים – משנה את הסטטיסטיקה בצורה מהותית, ומכאן גם את המסקנות.

מל פולישוק-בלוך: היינו בסיור בשטח, ואם רואים את האוכלוסייה למדים שזו לא אוכלוסייה שרצה להירשם בכל מקרה שיש לה סרטן או מחלה אחרת.

מל פולישוק-בלוך: הם הרבה פעמים מסתירים, מדחיקים, מתביישים ולכן כאשר 3 מתוך 9 חולים לא מספרים שהם חולים אז לכל התיאוריה שלך אין בסיס, משום שאין לך את הנתונים הנכונים.

מל פולישוק-בלוך: מעבר לזה, אני רואה בחומר שהעבירו לי, שיש הבדל בין תושבים בפועל לבין הלוחות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שאתה השתמשת בהם, מבחינת מספר התושבים במקום.

מל פולישוק-בלוך: יש הבדל גדול מאוד אפילו, בין מספר התושבים שרשומים ברשומות לבין מספר האנשים שחיים בפועל.

מל פולישוק-בלוך: גם זה משנה את התמונה לחלוטין.

מל פולישוק-בלוך: יכול להיות שאחת המסקנות של הישיבה שלנו פה היא, לעשות מחקר מסוג אחר, יותר מעשי, לא מהניירת אלא ממה שקורה בפועל.

מל פולישוק-בלוך: ללכת לבתים, לבדוק מי באמת חלה ומתי, לראיין את האנשים, לשאול כמה אנשים בכלל גרים שם.

מל פולישוק-בלוך: לעשות את העבודה יותר בשטח ופחות במשרד.

מל פולישוק-בלוך: זו אחת המסקנות שלי, אבל יכול להיות שאני טועה.

מיכה ברחנא: אף אחד לא צריך לבוא ולדווח לי שהוא חולה סרטן.

מיכה ברחנא: הנתונים מתקבלים בלי בקשה של החולה, בלי ידיעה שלו.

מל פולישוק-בלוך: אם הוא לא הלך לרופא, אף אחד לא מקבל את הנתונים שלו.

מל פולישוק-בלוך: לפעמים אדם לא יודע עד שהוא מת.

מיכה ברחנא: בשנת 2003 בן-אדם לא יכול למות מסרטן בבית.

מיכה ברחנא: מי שמכיר את זה, התקופה הסופנית של המחלה היא לא בדיוק כזאת שאפשר לא לקבל עזרה.

מיכה ברחנא: זה לא דום לב שמישהו מת בבית וזהו.

מיכה ברחנא: אם מישהו יכול לשכנע שבשנת 2003 אנשים מתים מסרטן בבית בלי לבקש עזרה, ובלי שאף אחד יידע – מוזר.

מיכה ברחנא: בבדיקות חיצוניות שהגיעו אלינו השלמות של הנתונים היא 95% ומעלה.

מיכה ברחנא: כל המקרים שפורסמו בעיתונות, אגב, מוכרים לנו.

מיכה ברחנא: אבל בעיתון הכניסו גם את מי שנפטר, וגם את מי שחלה, ואנשים שחלו בשנת 1997, רשמו שהם חלו בשנת 1999.

מל פולישוק-בלוך: לא דברתי על זה.

מל פולישוק-בלוך: האוכלוסייה שם ספרה שהיו מקרים של אנשים שלא נרשמו, לא ידעו, ורק בדיעבד הסתבר שהיו חולים בסרטן.

מיכה ברחנא: לנו היו נתונים, הם אולי לא ידעו.

מל פולישוק-בלוך: הבנתי, אני מבקשת מד"ר ריכטר מביה"ס לבריאות הציבור להסביר לנו על הקשר בין קרינות למחלת הסרטן.

ד"ר אליהו ריכטר: קצת רקע.

ד"ר אליהו ריכטר: אנחנו מדברים היום על הטווח של radio microwave ולא high frequency זה מאוד חשוב להבדיל בין שני סוגי הקרינה, אף שיש תיאוריות רבות שמראות שהגלים האלה עלולים ליצור, תוך כדי מודולציה, גם את האחרים.

ד"ר אליהו ריכטר: אני מציע לחברים המכובדים של הוועדה הזו לעקוב אחרי הספרות המקצועית.

ד"ר אליהו ריכטר: גדול הדור היה ג'ון גולדסמית' המנוח, שלמעשה הכניס אותי לנושא הזה כמה שנים לפני מותו.

ד"ר אליהו ריכטר: הוא אולי אחד מהאפידמולוגים הסביבתיים הכי גדולים בעולם, שריכז, עד 1997, הרבה מהספרות על הקשרים הסביבתיים בין חשיפות ותחלואה בסרטן, הן במסגרת תעסוקתית והן סביבתית.

ד"ר אליהו ריכטר: מי שמכיר אותי, יודע שגם אני פרסמתי כמה מאמרים בנידון, במיוחד לגבי הסיכונים מרדאר אצל חיילי צה"ל, נושא שהוא, לדעתי, הקישון הבא בתור.

ד"ר אליהו ריכטר: לצערי הרב, הטיפול בו היום מזכיר לי את הטיפול בקישון אז.

ד"ר אליהו ריכטר: נקודת המוצא שלי היא העיקרון של הזהירות המונעת, מוטב להיזהר מלהצטער.

ד"ר אליהו ריכטר: כאשר יש ספק - אין ספק, צריכים להגן על כלל האוכלוסייה, תוך כדי כך שמגנים על הכי חלש.

ד"ר אליהו ריכטר: זכות הציבור לדעת.

ד"ר אליהו ריכטר: הפתרון חייב להיות פרופורציונלי לעליה בסיכון.

ד"ר אליהו ריכטר: לגבי מה שיש בשטח, קבלתי את הנתונים מאנשי צורן.

ד"ר אליהו ריכטר: כנראה שיש פיקים ביום וירידות בלילה.

ד"ר אליהו ריכטר: אחת השאלות, שאלה מדעית, היא מה בדיוק הגורם הקטגני, ואם הוא באמת מסוכן.

ד"ר אליהו ריכטר: האם זה magnetic field, electric field, magnetic plus electric field?

ד"ר אליהו ריכטר: האם זה הפיקים, פולסים או הממוצע.

ד"ר אליהו ריכטר: כל אלה הם נושאים לויכוח ודיון בתוך הספרות המקצועית.

ד"ר אליהו ריכטר: צר לי לומר שהתקנים - וזה לב ליבו של הנושא – שקיימים היום מטעם ארגון הבריאות העולמי, לא בהכרח משקפים את העובדה שיש הרבה תופעות שמתוארות, אם בספרות האקספרימנטלית, אם בספרות האפידמולוגית, ברמות חשיפה הרבה יותר נמוכות מהתקנים, עם אפקטים מסרטנים, לא מסרטנים, אפקטים ברמה הסלולארית ועוד.

ד"ר אליהו ריכטר: מי שמעוניין, זה מפורסם באחד המאמרים שלי.

ד"ר אליהו ריכטר: תמיד מעניין לראות מה קורה במקומות אחרים, האם זה דומה.

ד"ר אליהו ריכטר: יש טיעונים שונים.

ד"ר אליהו ריכטר: המחקר הכי מרתק הוא של אפידמולוג מרומא שבדק את ההשפעה של מגדל רדיו שנמצא, לא פחות ולא יותר, מעל הותיקן, ומשדר דברי אלוהים.

ד"ר אליהו ריכטר: הוא בדק אזור של 10 קמ"ר, מרחקים של פחות מ-2 ק"מ, ואכן גילה עליות פי 2 או 1.5 בגידולים, לוקמיה, הן במבוגרים והן בילדים.

ד"ר אליהו ריכטר: אגב, בכל המחקרים יש את כל הבעיות הקלאסיות: מספרים לא גדולים, מאוד קשה לפעמים לקבוע חשיפה, וצריכים לבודד השפעות.

ד"ר אליהו ריכטר: בדרך כלל המחקרים האלה עשו את זה.

ד"ר אליהו ריכטר: יש גם לציין שמי שרוצה לבדוק את המחקר לעומק יכול להסתכל בשקף, הנה המפה של האנטנה והותיקן, והנה הסיכונים לפי אינדקס מסוים ביחס למרחק.

ד"ר אליהו ריכטר: כל שהמרחק יותר גדול, הסיכון יורד.

מל פולישוק-בלוך: יש יותר השפעה על ילדים?

ד"ר אליהו ריכטר: לפעמים כן, לפעמים לא.

ד"ר אליהו ריכטר: מחקר אחר, של צ'רי, שהוא באמת האיש שהעלה את כל הנושא הזה על סדר היום.

ד"ר אליהו ריכטר: צ'רי הוא פיזיקאי עם רקע באסטרונומיה.

ד"ר אליהו ריכטר: הוא עצמו עכשיו מאוד חולה, לצערי הרב.

ד"ר אליהו ריכטר: הוא בדק את הנושא של Sutro Tower-San Francisco מגדל גדול של AM/FM רדיו.

ד"ר אליהו ריכטר: המרחק אצלו הוא מרחק סיכוני בטווח של חצי עד 4 ק"מ.

ד"ר אליהו ריכטר: היו לו גם מדידות של רמות חשיפה של 1, 2 מיקרו ואט.

ד"ר אליהו ריכטר: זה נשמע לכם כרמת חשיפה מאוד נמוכה, בדרך כלל בארץ החשיפות האזורים עירוניים לפעמים מגיעות ל-2 עד 3 מיקרו ואט.

ד"ר אליהו ריכטר: תיקחו בחשבון שרמות חשיפה אלו הן פי 100, או יותר, מרמות החשיפה בתדרים האלו של שנות ה-80 וה-70.

ד"ר אליהו ריכטר: כלומר, יש עליה מסיבית קהילתית, של רמת החשיפה וקרינה לא מייננת בשני העשורים האחרונים עקב הריבוי והשימוש בתקשורת אלקטרונית מכל הסוגים.

ד"ר אליהו ריכטר: הסיפור הזה מאוד מזכיר לי את הסיפור עם העופרת.

ד"ר אליהו ריכטר: פעם חשבו שרמות רקע של עופרת היו רמות נורמליות.

ד"ר אליהו ריכטר: עכשיו אנחנו יודעים שרמות הרקע האלה היו מרעילות, ופגעו באינטליגנציה של הילדים.

ד"ר אליהו ריכטר: האם אנחנו עומדים בפני דילמה דומה כאן?

ד"ר אליהו ריכטר: אני מציג את זה כשאלה.

ד"ר אליהו ריכטר: הממצאים מסביב למגדל סוטרו.

ד"ר אליהו ריכטר: צ'רי מצא רמות סיכון הן לפי הריכוז והן לפי המרחק – כפי שזה מוצג בשקף לפניכם.

ד"ר אליהו ריכטר: הניתוחים היו מאוד לא קלים.

ד"ר אליהו ריכטר: לקחתי 2 מהלוחות שיש במאמר שלו, שמציגים את זה בצורה הכי פשוטה.

ד"ר אליהו ריכטר: אישה בשם Dolk מאנגליה, בדקה סיכונים לגידולי לוקמיה בקרבת מגדל.

ד"ר אליהו ריכטר: שוב, פחות מ-2 ק"מ.

ד"ר אליהו ריכטר: גם כן, עליה מסוימת בסיכון יחסי של לוקמיה.

ד"ר אליהו ריכטר: אז היא הלכה לעוד 20 ערים, שגם היו קרובות למגדלי אנטנה, ולא הצליחה לגלות באופן קבוצתי את היחס שהיא גילתה כאן.

ד"ר אליהו ריכטר: יחד עם זה, אנשים שמנתחים את הנתונים שלה מחדש, אומרים שיש ממצאים חיוביים שהיא פסחה עליהם.

ד"ר אליהו ריכטר: לא ניכנס לפלפול האפידמיולוגי האדיר הקשור לויכוח הזה.

ד"ר אליהו ריכטר: אדם נוסף הוא Hocking מאוסטרליה, שבדק את הסיכונים ב-3 ערים, קרוב למגדלי טלוויזיה, לעומת 6 ערים, או ישובים, שהיו רחוקים יותר.

ד"ר אליהו ריכטר: הן לפי מרחק, הן לפי ריכוזים, הוא מצא עליה בסיכונים ללוקמיה, שהוא היה יכול לקשר אפילו רמות חשיפה מתחת ל-1 מיקרו ואט.

ד"ר אליהו ריכטר: בתוך המאמר שלו יש דיון ארוך על המנגנון שהוא משער.

ד"ר אליהו ריכטר: הוא נכנס קצת לנושא של modulation בתדרים מסוימים, אבל זה נושא לדיון וויכוח.

ד"ר אליהו ריכטר: עכשיו אנחנו מגיעים למחקר הקלאסי והמפורסם ביותר, העבודה של Goldsmith שבדק את הסיכונים ללוקמיה וגידולי מוח בקרב תושבים ועובדים בשגרירות האמריקנית במוסקבה, במשך המלחמה הקרה, כאשר הרוסים הקרינו קרינה לא מייננת על השגרירות האמריקנית במוסקבה.

ד"ר אליהו ריכטר: יש ויכוח אדיר על הממצאים האלה.

ג'מאל זחאלקה: יש ויכוח אם הם הקרינו בכלל.

ד"ר אליהו ריכטר: הם הקרינו.

ד"ר אליהו ריכטר: השאלה היא למה הם עשו את זה.

ד"ר אליהו ריכטר: Goldsmith גילה עליה ברמות סיכון כאשר בדק את הנתונים מחדש, בטווחים של 5 עד 18 מיקרו ואט לסמ"ר.

ד"ר אליהו ריכטר: בישראל יש – לפחות על פי הידוע לי – 3 ישובים בהם היו דיווחים על אשכולות של סרטן.

ד"ר אליהו ריכטר: אני לא בהכרח בא למסקנה לגבי הסיכונים, אני חושב שיש פה הרבה עבודה לעשות.

ד"ר אליהו ריכטר: אחד זה צורן, השני פורת והשלישי הוא שכונה ברמת-השרון, שנמצאת בקרבת מגדלי גלילות.

ד"ר אליהו ריכטר: לכל אחד מהם קרבה של פחות מ-2 ק"מ ממקור שידור בעל עוצמה גבוהה.

ד"ר אליהו ריכטר: בכל אחד מהם יש חשד.

ד"ר אליהו ריכטר: שימו לב, לאור הממצאים הקודמים בשאר המקומות, אנחנו חייבים לשאול האם - עם כל הויכוחים שיש על הממצאים – ננקטו אמצעי זהירות מונעת.

מל פולישוק-בלוך: אבל לא ענית אם יש בכלל בעיה פה.

ד"ר אליהו ריכטר: אמרתי שאני לא מכיר את כל הנתונים.

ד"ר אליהו ריכטר: עד שאני בודק את הנתונים, אני לא מוכן להתחייב לגבי המסקנות.

ד"ר אליהו ריכטר: ברור לי שחייבים לנקוט באמצעי זהירות מונעת.

ד"ר אליהו ריכטר: כבר הורידו את החשיפה עבור היישובים צורן ופורת, אבל השאלה היא אם זה מספיק.

ד"ר אליהו ריכטר: אני חושב, שתושבי היישובים זכאים לרמות חשיפה לא גבוהות, זו דרישה מאוד סבירה.

ד"ר אליהו ריכטר: בלי לוודא אם יש עליה בסיכון.

ד"ר אליהו ריכטר: נקודה מדעית, לגבי דברי ד"ר ברחנא.

ד"ר אליהו ריכטר: כאשר החשיפות הן מאוד גדולות, וכאשר מדובר בילדים, וכאשר מדובר הן בגידולי מוח והן בסרטני דם, תקופות החביון עלולות להיות מאוד קצרות.

ד"ר אליהו ריכטר: פרסמתי, בזמן האחרון, שני מאמרים על הנושא הזה בספרות המקצועית – לא בידיעות אחרונות או בקול העיר – שתיארו מקרים של חביון מאוד קצר בקרב חיילים, עם חשיפות תעוקתיות מאוד גבוהות לקרינה לא מייננת.

ד"ר אליהו ריכטר: אני לא הייתי פוסל באופן שרירותי פציינטים שלקו במחלות, אפילו בשנה האחרונה, מפני שעל פי התיאוריה של סרטן בדרך, אם מדובר באפקט שהוא promoter, האפקט עלול להיות מאוד קצר בשני הכיוונים: אל"ף, כאשר אתה חשוף, ובי"ת אם אנחנו עוצרים את החשיפה – ואז יש ירידה מאוד מהירה, ותועלת.

ד"ר אליהו ריכטר: מה עוד ניתן לעשות?

ד"ר אליהו ריכטר: אני מציע לתושבי רמת השרון, פורת וצורן לדרוש ירידה ברמות החשיפה, ברמות הרקע, ולחשוב על אפשרות של monitoring בעזרת קביעות כרומוזומליות.

ד"ר אליהו ריכטר: כרומוזומים שמהווים אינדיקציה לסיכון יתר באופן קבוצתי באוכלוסיות מסוימות.

מל פולישוק-בלוך: אני מודה לך.

מל פולישוק-בלוך: פרופ' רחמימוב, בבקשה.

רמי רחמימוב: אחרי שתי הרצאות ואחרי הצגת הבעיה, הייתי רוצה להזכיר שבהרבה מאוד שטחים ברפואה – וגם בשטח הזה – אנחנו לא נמצאים במצב של אל"ף או בי"ת, מצב בינארי – יודעים או לא יודעים.

רמי רחמימוב: זה ברור לגמרי שלגבי כל מה ששמענו עד עכשיו יש 3 מצבים, אנחנו נמצאים בשטח האפור.

רמי רחמימוב: בשטח האפור אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו עושים לגבי ההמשך, ואיך לבדוק את זה על מנת שזה יהיה נכון.

מל פולישוק-בלוך: זה רק מחזק את דעתי שאנחנו באמת במקום הנכון מבחינת הטיפול בבעיה, כי הייתה לי מחלוקת עם הפרופ' שבוועדה.

ד"ר אליהו ריכטר: כאשר יש אי-ודאות צריכים לנקוט באמצעי זהירות.

מל פולישוק-בלוך: אין ספק, שני הדברים האלה מחוברים ולא סותרים אחד את השני.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאחת המסקנות שלנו – מעבר לזה שצריכים להגביר את המחקר בתחום ואת הזהירות – זה לדרוש ועדה מיוחדת משותפת של כמה משרדים, או כמה ועדות בכנסת.

מל פולישוק-בלוך: ועדה עם איכות הסביבה, עם הבריאות, עם הכלכלה שעוסקת בתקשורת, ולנסות לחבר את כל המרכיבים ביחד.

מל פולישוק-בלוך: לראות מצד אחד, איך מגבירים את המחקר ואת הידע, ומצד שני איך מונעים את הסיכון שאולי קיים.

מל פולישוק-בלוך: אגב, הוא לא אולי קיים, בטח שהוא קיים.

מל פולישוק-בלוך: אני מתייחסת כהדיוטית לעניין, אני חושבת שאחת הסיבות למחלת הסרטן זו הסיבה הנפשית.

מל פולישוק-בלוך: עצם העובדה שקיים שם מתקן כזה שזה מאיים רק לראות אותו, והאוכלוסייה לא גמרה פרופסורה ברפואה, והיא חושבת שזה קשור, זה כשלעצמו יכול להיות גורם שמזרז אצל אנשים מסוימים תופעות בריאותיות שונות.

מל פולישוק-בלוך: זה כשלעצמו מחייב אותנו, נבחרי הציבור, לדאוג למזער את הנזק.

רמי רחמימוב: בהחלט.

רמי רחמימוב: גם אצל פרופ' לרפואה יש חרדות.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת לשמוע את מיקי הרן, סמנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה.

מיקי הרן: תודה רבה.

מיקי הרן: המשרד לאיכות הסביבה לא חיכה לוועדות כאלה ואחרות.

מיקי הרן: אני חושבת שחשוב שהנתון הזה יהיה בפניכם.

מיקי הרן: כבר לפני למעלה מ- 10 שנים, עוד כשהוקמה צורן, המשרד לאיכות הסביבה בעזרת המתכננים שלו, ביקש לא להקים את היישוב ואת בית הספר קרוב לאנטנה.

מיקי הרן: כבר אז אמרנו שאין הוכחה לכלום, אבל אנחנו חושבים שזה לא נכון מבחינה ציבורית.

מיקי הרן: לא שמעו את דעתנו.

מל פולישוק-בלוך: זו תופעה מאוד מקובלת במדינת ישראל שרשויות התכנון, וגם התושבים, מתעלמים מכל מיני מכשולים בשטח, ואחר כך באים בטענות.

מיקי הרן: ייאמר שהאנטנות גבוהות וראו אותן גם כאשר נכנסו לגור שם וגם כאשר בנו.

מיקי הרן: כרגע, בלי שום קשר למחקרים האפידמיולוגיים, אין תשובה חד-משמעית.

מיקי הרן: אנחנו אוהבים מאוד כשיש לנו משהו חד-משמעי, ואפשר לנפנף בו.

מיקי הרן: המשרד לאיכות הסביבה, על בסיס עיקרון הזהירות המונעת, מודד היום.

מיקי הרן: המדידות שנעשו במהלך השנה האחרונה – אנחנו הגוף שאחראי לדבר הזה.

מיקי הרן: כרגע, הקרינה באזורים האלה היא שוות ערך לקרינה מאנטנות סלולאריות.

מיקי הרן: אם המדינה מחליטה שהיא לא רוצה אנטנות סלולאריות, יכול להיות שזה הפתרון.

מיקי הרן: כל זמן שלא, צריך להבין שכרגע הקרינה היא לא גבוהה.

מיקי הרן: זה לא עונה לכל מיני בעיות מסוגים אחרים, מה קרה במהלך 30 שנה, ועוד כל מיני דברים.

מיקי הרן: כפי שהוצגו הדברים בעניין מכון התקנים - כן בדק, לא בדק - אני חושבת שהפרט הזה לא צריך היה לעלות.

מיקי הרן: קורה לפעמים שמכון חשוב וטוב כמו מכון התקנים עשה טעות, השתמש במכשיר הלא נכון, הודה בזה, עשה מדידה נוספת.

מיקי הרן: לא צריך להעלות את זה כל פעם, כי זה סתם מעלה את רמת החרדה.

מיקי הרן: כרגע, רמת הקרינה היא בהתאם להסכם, ואנחנו שומרים על זה, וגם הבטחנו לתושבי פורת שנעביר אליהם מכשיר כדי שנוכל למדוד את הקרינה on-line כפי שעשינו במקומות אחרים.

מיקי הרן: אנחנו עוקבים אחרי זה, יש נתונים, וכרגע הקרינה ברמה נמוכה כפי שצריכה להיות.

מיקי הרן: יש מחקרים שמראים קשר בין תחלואה לנושאים של איכות סביבה, למשל זיהום אוויר.

מיקי הרן: לא בהכרח סרטן.

מיקי הרן: אנחנו יודעים שד"ר ברחנא עושה בעבורנו ובעבור משרד הבריאות מחקר אפידמיולוגי, שנמצא אמנם בראשיתו, והנתונים הראשונים מראים שיש קשר בין זיהום אויר מתחנת הכוח הפחמית, לבין תחלואה – לא סרטן, אבל תחלואה – באזור פרדס חנה.

מיקי הרן: כאן יש הוכחות, זה לא אולי.

מיקי הרן: אלה דברים ברורים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו יודעים את הנתון שאמרת מהסיור בשטח.

מל פולישוק-בלוך: שמענו אותו מד"ר אלכסנדר לפה, שיושב פה, והוא ערך את המדידות בשטח.

מל פולישוק-בלוך: אני מודה לכם שאתם בודקים וערים לעניין, יחד עם זה - כמו שנאמר פה, לעניין העופרת, ואולי אפילו לעניין הקרינה האלקטרו-מגנטית עצמה - פעם לא חשבו שרמות גבוהות זה מי יודע מה, והיום מבינים שזה היה קטסטרופלי.

מל פולישוק-בלוך: יכול להיות שעוד 5 שנים נגיד איך לא ראינו.

מיקי הרן: נכון, לכן עובדים לפי עקרון הזהירות.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו בישיבה הבאה פגישה עם המדענים הראשיים, שחלק מהם יושבים פה, ואחת הבעיות שלנו זה להוכיח שהמחקר במדינת ישראל הוא בחיינו, בקיומנו.

מל פולישוק-בלוך: לדאוג שיהיו יותר תקציבים, ויותר מחקרים כדי לראות יותר מהר מה נראה בעוד זמן קצר, לקדם את העתיד.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא יכולים להיות מרוצים מהעבודה הטובה שאתם עושים.

מל פולישוק-בלוך: זה לא מספיק לנו.

מל פולישוק-בלוך: חה"כ אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: אנחנו עובדים במקביל בכמה ועדות, לכן אני מתנצל מראש שאני צריך לברוח תכף לאיזו ועדה אחרת.

אריה אלדד: השורה התחתונה של מה ששמענו הבוקר, ובתחושה מוקדמת מאירועים קודמים במדינת ישראל - ואולי זה גרוטסקי כי זה יישמע לחלק מהאנשים כחדשות רעות - זה שאין תחלואת יתר.

אריה אלדד: אנחנו רואים הרבה פעמים שאת האמת המדעית במדינת ישראל מכתיב גודל האותיות בידיעות ובמעריב.

אריה אלדד: הדברים האלה הם בלתי נסבלים, משום שמערבבים פה תחלואה של אנשים שחרב עליהם עולמם, ואמת מדעית שהיא מבולבלת לחלוטין במקרים האלה.

אריה אלדד: מתוך קרבה אישית למקצוע, אני יודע שבהרבה מאוד מקרים האמת המדעית לא ברורה.

אריה אלדד: יש עניינים משפטיים של תביעות, שתמיד יכניסו רעש בלתי אפשרי למערכות האלה, ולא יגיעו לחקר האמת.

אריה אלדד: אני מזכיר 100,000 איש שטענו בארה"ב שהם חולים בתסמונת המפרץ, ועד היום לא הגיעו מדענים לתשובה אם יש בכלל מחלה כזאת.

אריה אלדד: מהרגע שהדבר הזה הגיע לוועדות סנאט, שם הייתה קבורתן, כי בוועדות כאלה לעולם לא יגיעו לחקר האמת.

אריה אלדד: להבנתי, המדע זה החלק הכי חלש של הנושא הזה, מכיוון שהוא לא ברור לחלוטין.

אריה אלדד: צריך להיזהר לא לעשות את המדע קרדום לחפור בו בשאלות משפטיות, בשאלות של איכות הסביבה – שהן חשובות מאוד – בשאלות של הסבל האישי של אנשים.

אריה אלדד: גם מה שד"ר ריכטר הזכיר קודם, את פרשת הקישון שהנה אנחנו צפויים לדור הבא של הקישון, האם אנחנו יודעים היום, למרות כל האותיות הגדולות, ולמרות כל האנשים שמתים מסרטן – אנחנו לא יודעים להגיד שיש שכיחות יתר של אנשי השייטת שחלו בסרטן.

אריה אלדד: זו האמת המדעית.

ד"ר אליהו ריכטר: Read my paper on the subject.

אריה אלדד: יש המון מאמרים.

אריה אלדד: צריך לזכור שברפואה – וזה עצוב לומר – הקידום המדעי שלנו תלוי בכמות המאמרים שאנחנו מפרסמים, וגם בעיתונים הטובים שמפרסמים אותם.

אריה אלדד: אבל אנחנו יודעים שבין case report של שני אנשים, ובין מחקר אפידמיולוגי מוצק – לצערנו המחקרים האלה אינם מהווים הוכחה חד-משמעית.

אריה אלדד: אני לא אומר שהאידיאולוגיה של ד"ר ריכטר, של להיות זהיר מאשר להצטער, אינה צודקת.

אריה אלדד: זה נכון לגבי כל תחום בחיים, משתיית מים ועד זהירות בדרכים, אבל זה עוד לא הופך את העניין למדע.

אריה אלדד: אני חושש מהעניין שאנחנו מנסים לתת אצטלה מדעית בתוך הוועדה הזאת למשהו שלא מוכח.

אריה אלדד: נדמה לי שאנחנו עלולים לעבות את הכותרות הסנסציוניות של עיתונים, שמה שמעניין אותם זה לא התחלואה ולא המדע, אלא כמה עיתונים הם הצליחו למכור באותו יום, והרווחים של העיתון.

אריה אלדד: לכן, נדמה לי, שצריך להחזיר את השאלה הזאת לאקדמיה, להוציא אותה מהעיתונות הפופולרית, להוציא אותה גם מוועדות סנאט, אלא אם הגיעו אלינו עובדות שהרשויות מתעלמות מהן.

אריה אלדד: כלומר, אם יש עובדה מדעית, ויש תחלואת יתר, ויש מקור סכנה שהקשר בינו ובין התחלואה מוכח, והרשויות מתעלמות – זה הזמן לוועדה פרלמנטרית, ולא בשלב שהוא עוברי לגמרי, וקצת סנסציוני.

אריה אלדד: אני מצטער אם אני מעצבן פה אנשים, אבל אני רגיל לזה מהבית.

מל פולישוק-בלוך: רק תורה עושים קרדום לחפור בו, ולא מדע.

מל פולישוק-בלוך: ומה שיותר רציני, אתה אומר דבר והיפוכו, משום שאם אתה בעצמך אומר שהמחקרים לא מהווים הוכחה, ואין מספיק מחקרים, ואנחנו קודם כל צריכים לחקור ואחר כך להסיק מסקנות לגודל הכותרות בעיתונים.

מל פולישוק-בלוך: זה רק מוכיח, לדעתי, שזה דווקא המקום שבו אנחנו צריכים לראות יותר מחקר, יותר זהירות, ולדאוג לאותה אוכלוסייה שנמצאת בסימן שאלה.

מל פולישוק-בלוך: מספיק שיש סימן שאלה, כדי שהקהילה המדעית תתעסק בזה.

מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק המנדט – כך אני מבינה – שקיבלנו.

מל פולישוק-בלוך: העיתון הוא לא הקריטריון לרמת המדעיות של העניין, לא בעיניי, ולא בעיני האנשים שיושבים כאן.

מל פולישוק-בלוך: הוא רק נתן לנו זרקור שמאיר על אוכלוסייה במדינת ישראל שמטריד אותה משהו, ומכאן פתחנו את הדלת.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא ניזונים מהעיתון כדי לדעת מה קורה בשטח המדעי.

מל פולישוק-בלוך: ד"ר סדצקי, בבקשה.

סיגל סדצקי: אני חושבת שהסוגיה הזו מתחלקת ל-3 חלקים.

סיגל סדצקי: הראשונה היא השאלה המדעית.

סיגל סדצקי: ישבנו כבר בהרבה ישיבות בנושא, ואנחנו מכירים האחד את דעתו של השני.

סיגל סדצקי: דעתו של ד"ר ריכטר היא הקיצונית שבינינו.

סיגל סדצקי: אגב, יש למעלה מ-27,000 מאמרים בנושא הזה בעיתונות המדעית המפורסמת, כך שהבעיה היא לא שאין מספיק מחקר, הסוגיה היא האם הקרינה הזו גורמת סרטן, כן או לא.

סיגל סדצקי: ה-bottom line שיש ויכוח, ואנחנו נמצאים באזור האפור, שאנחנו לא יודעים מה האמת לגבי העניין הזה.

סיגל סדצקי: לגבי תקופת החביון, אני מסכימה שללוקמיה לוקח שנתיים בלבד להתפתח, אני בשום אופן לא מסכימה שזה נכון לגבי גידולי מוח.

סיגל סדצקי: אם ניקח את גורם הסיכון הכי חזק שידוע לנו היום לסרטן מוח, שזה קרינה מייננת - שהיא שונה לחלוטין - אפילו אנשים שקיבלו קרינה כטיפול בסרטן, שקיבלו אלפי ראדים, מקבלים את הסרטן לא אחרי שנה, ולא אחרי שנתיים.

סיגל סדצקי: אנחנו עומדים פה בנקודה בה הסוגיה המדעית לא ברורה לנו, מצד אחד.

סיגל סדצקי: מצד שני, אני רוצה להתייחס לעובדות של 3 היישובים, אם יש בהם עודף סרטן או לא.

סיגל סדצקי: כרגע, מה שלי יש להתבסס עליו, זה מה שהוצג פה על ידי ד"ר ברחנא, והוא לא הציג נתונים של עודף סרטן.

סיגל סדצקי: אני בהחלט חושבת שהבדיקות האלה הן מאוד מסובכות, ואין רק 3 ישובים שפנו בעניין הזה.

סיגל סדצקי: אני מקבלת למכון שלי, לפחות פעם בשבועיים, בקשה מאיזשהו יישוב לבדוק למה יש שם צבר של סרטן.

סיגל סדצקי: הייתה פניה מדליה ועוספייה, הייתה פניה מרמת השרון, אני יכולה לתת שמות של יישובים, אבל הנקודה היא שאחד מכל שלושה אנשים יחלה במהלך חייו בסרטן.

סיגל סדצקי: ביישובים בהם האוכלוסייה מתבגרת, מתחילים לראות שם הרבה מקרי סרטן ופוחדים.

סיגל סדצקי: אני חושבת שהבדיקות שד"ר ברחנא עושה עכשיו בנושא של צברים גיאוגרפיים בסרטן, הן בדיקות מאוד מסובכות.

סיגל סדצקי: אני לא מתעלמת מהעובדה שגורמים סביבתיים יכולים לגרום לסרטן, אבל יש גורמים שגורמים ליותר סרטן מאשר גורמים סביבתיים.

סיגל סדצקי: כמו שנאמר פה על ידי ד"ר הרן, כאשר נכנסים לעניין של חדרה, לא מדובר על סרטן, מדובר על מחלות אחרות, מחלות זיהומיות, ומחלות אלרגיות – יש כל מיני מחלות שאפשר לבדוק את הקשר הגיאוגרפי שלהם.

סיגל סדצקי: סרטן – בעיקר בגלל תקופת החביון הארוכה, צריכים לראות מאיפה האנשים באו – זה מאוד מסובך ומאוד לא מדויק לעשות בדיקות גיאוגרפיות בהקשר שלו.

מל פולישוק-בלוך: מה את כן מציעה לעשות?

סיגל סדצקי: אני מסכימה עם ד"ר הרן, השאלה המרכזית פה היא באיזו מידה ועד כמה - כל זמן שברור שאנחנו נמצאים באזור אפור - אנחנו מחליטים לנקוט בעיקרון הזהירות המונעת.

סיגל סדצקי: זאת הנקודה המשמעותית.

מל פולישוק-בלוך: מה מידת הזהירות שנדרשת?

סיגל סדצקי: אפשר לסגור את הנקודה המדעית בהצהרה: "אנחנו לא יודעים".

סיגל סדצקי: אולי כן, ואולי לא.

סיגל סדצקי: גם אם אין מובהקות סטטיסטית לעודף סרטן, ויש עודף של גידולי מוח, ובתנאי שבדקנו מאיפה גידולי המוח האלה הגיעו, שזה לא אנשים שהוקרנו באיזשהו מקום – למשל, שלא מדובר בעולים חדשים מתקופת הגזזת – צבר גידולי מוח הוא הנקודה היחידה שאני חושבת שצריך לבדוק.

סיגל סדצקי: לא הובאו פה נתונים שמספיקים לי לשם בדיקה.

סיגל סדצקי: אני רוצה לראות בני כמה החולים, מאיפה הם הגיעו, כמה זמן הם נמצאים ביישוב.

סיגל סדצקי: אבל מעבר לנקודה של צבר גידולי מוח – שזו נורה אדומה – אני חושבת שאת הסוגיה המדעית אפשר לסגור, ואפשר לעבור ולדון בשאלה של כמה כסף אנחנו מוכנים להשקיע בשביל להוריד רמות קרינה, כשאנחנו נמצאים במצב של אי ודאות.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשמוע קצת את התושבים, כדי שתראי את הדברים מהשטח.

מל פולישוק-בלוך: לפי דברייך, יש מספיק מחקרים, הבדיקות מסובכות, בלאו הכי אחד מ-3 יחלה בסרטן, אז אולי אנחנו מיותרים פה בכלל.

סיגל סדצקי: אני חושבת שקצת הרחקת ממה שאמרתי.

סיגל סדצקי: בסך הכל בקשתי לדייק.

סיגל סדצקי: אני אישית עוסקת בחקר קרינה בלתי מייננת, ומשקיעה בזה את מיטב מרצי, כשהמחקר הראשי שאני עושה הוא מחקר על טלפונים סלולאריים.

סיגל סדצקי: אני בהחלט לא חושבת שלא צריך לחקור בעניין, אני רק רוצה לתקן את הרושם שנאמר.

סיגל סדצקי: מבחינה כמותית יש המון מחקרים בנושא, הבעיה היא שהם מסובכים מתודולוגית, וזה לא המקום לדון בלמה.

מל פולישוק-בלוך: יש ויכוח, והשאלה היא מה עושים עם הויכוחים האלה, ואיך מקדמים את העניינים.

מל פולישוק-בלוך: מדע אף פעם לא מספיק, מה שלא היה ידוע קודם, ידוע היום.

מל פולישוק-בלוך: גברת אורן, מנהלת בית הספר "לב רן" שנבנה במקום בו לא היה צריך אולי להיות בית ספר, אבל עובדה, הוא קיים.

יוסי מלכה: במרחק 400 מטר מהתחנה.

מל פולישוק-בלוך: למה הוא הוקם שם?

יוסי מלכה: צריך לשאול את הגורמים שבנו אותו.

אורה אורן: בבית ספרי 950 תלמידים.

אורה אורן: הנושא של הקרינה מתחנת הילל הוא נושא שעולה כמעט כל יום על סדר היום הבית ספרי.

אורה אורן: אני יכולה להעיד על רגשות, חששות, כעס.

אורה אורן: לפני חודש קברנו תלמידה בכיתה ג', מסרטן בגזע המוח.

אורה אורן: אני לא רוצה לדבר על קשר בין הדברים, אני לא מוסמכת לזה.

אורה אורן: אחרי אירוע טראומטי כזה, הילדים בבית הספר מתייחסים, מביעים בכתב וציור.

אורה אורן: עברנו על מה שהתלמידים כתבו, ואני יכולה להגיד שבאחוזים גדולים, הילדים הביעו חשש האם גם הם יכולים לחלות, כמו אותה תלמידה שנפטרה.

מל פולישוק-בלוך: אין כמעט בית ספר בארץ שלא מת תלמיד מסרטן.

מל פולישוק-בלוך: החשש הזה קיים בכל מקום, ואני חושבת שמתפקידכם להרגיע את הילדים ולומר להם: "תאמינו לנו, זה לא דווקא מהאנטנה".

אורה אורן: נכון, אבל עדיין העובדה שיש שם קרינה מעוררת חרדה, ואני יכולה להגיד מה שאני יכולה, אבל לגבי חששות – מדובר כאן בילדים.

אורה אורן: אני יכולה לדבר רק על חששות, על כאבי ראש הרבה יותר גבוהים של הורים, תלמידים, של מורים שגרים ביישוב.

אורה אורן: יש חשש מהנזק המצטבר.

אורה אורן: אני לא יודעת אם יש על כך מחקרים, אני מדברת על תחושות, ואנחנו עובדים על זה בבית הספר.

אורה אורן: אני נדרשת לזה ואין לי פתרונות.

אורה אורן: אני חושבת שמן הראוי – בית הספר נמצא כרגע – ואנחנו צריכים לעשות את כל המאמצים להרגיע את התלמידים, המורים וההורים.

מל פולישוק-בלוך: אני מסכימה אתך.

מל פולישוק-בלוך: יוסי מלכה, ראש מועצת צורן, בבקשה.

יוסי מלכה: גברתי היו"ר, חברי כנסת, חשבתי שכשאני בא לכנסת אני בא למקום בו, בין היתר, מתקבלות הכרעות ציבוריות, לא בהכרח הכרעות מדעיות.

יוסי מלכה: יושבים פה אנשים שהם שליחי הציבור והציפייה שלי היא, גם כנבחר ציבור וגם כתושב במדינת ישראל, שכשיש ספק – ומהדיון הזה עולה ספק גדול בעולם המדעי – מי שמקבל את ההכרעות האמיתיות זה נבחרי הציבור.

יוסי מלכה: לכן אני לא מסכים עם חה"כ אלדד, הוא דיבר רק בכובע של מדען.

יוסי מלכה: אין הכרעה מדעית, אני מסכים, אבל יש מחלוקת בעולם המדע.

יוסי מלכה: האם מישהו פה מוכן להקריב בני אדם במדינת ישראל על מזבח הקדמה, הטכנולוגיה ודברים נוספים?

מל פולישוק-בלוך: אתה משתמש בטלפון סלולארי?

יוסי מלכה: אני משתמש בטלפון סלולארי, אני לא חשוף לו 24 שעות ביממה.

יוסי מלכה: אני רוצה להזכיר לנוכחים כאן שתלמידי בית הספר נשלחים לבית הספר על פי חוק חינוך חובה.

יוסי מלכה: הם לא בוחרים את מקום בית הספר, הם נשלחים לשם כי המדינה מחייבת אותם להיות שם.

יוסי מלכה: מהדיון פה עולה המחלוקת הברורה בעולם המדעי, אבל אני מודאג גם מהממצאים שד"ר ברחנא הציג פה.

יוסי מלכה: הוא הציג גידול משמעותי, חריג בממוצע, בין השנים 1999 ו-2002, אני לא מבין למה אתם מתעלמים מזה.

יוסי מלכה: ברור שחשיפה לאורך זמן באה לידי ביטוי אחרי מספר שנים.

יוסי מלכה: הוא הציג גידול חריג במקרי גידולים במוח.

יוסי מלכה: אני רוצה להתייחס להערתך, גברתי היו"ר, כי אני בדקתי רק מקרה אחד.

יוסי מלכה: תושב צורן, שנפטר מסרטן במוח לפני כ-5 חודשים, רשום כתושב יסוד המעלה ולא כתושב צורן.

יוסי מלכה: אגב, הוא גם נקבר ביסוד המעלה.

יוסי מלכה: הוא גר בצורן הרבה שנים.

יוסי מלכה: זה מפני שזה יישוב שנקרא "שק שינה".

יוסי מלכה: אנשים ישנים בו, עובדים בעיר הגדולה, מחזיקים תווי חנייה, לא רוצים לוותר על הטבות שמקבלים בתל-אביב והיישובים הסמוכים, ולכן הם לא רשומים כתושבי המקום.

יוסי מלכה: לכן, עם כל הכבוד, הנתונים האלה לא מספקים אותי.

יוסי מלכה: הם לא מתבססים על התושבים שגרים באמת במקום, וחשופים לקרינה הזאת.

יוסי מלכה: הצד השני של העניין, הוא המשרד לאיכות הסביבה.

יוסי מלכה: נכון, ההסכם שלכם הוא הסכם תקדימי, אתם תמכתם במאבק שלנו, באתם לקראתנו באופן משמעותי.

יוסי מלכה: אבל לומר שהקרינה שנפלטת היום מהתחנה היא שכיחה בכל המקומות בארץ זה לא נכון.

יוסי מלכה: קיימתי שיחה עם ד"ר ראובן הראובני, מנחל שורק, מומחה לכל הדעות, הוא אמר לי בצורה מפורשת שהקרינה בצורן – גם אחרי שירדה – גבוהה מהממוצע הארצי.

יוסי מלכה: אני מבקש מאנשי המשרד לאיכות הסביבה לא להיות כאלה מוחלטים, ברורים, וחד-משמעיים.

יוסי מלכה: לפחות לשים את סימני השאלה ליד המשפטים.

יוסי מלכה: דבר נוסף, גברתי היו"ר, זה לגבי ההכרעה.

יוסי מלכה: יש הכרעה של ממשלת ישראל, מה-28 בספטמבר 2000, לסגור את תחנת הילל.

יוסי מלכה: זו החלטת ממשלה ברורה.

יוסי מלכה: אני שואל את נבחרי הציבור, מדוע שנתיים - -

יאיר אלוני: ההחלטה היא לא לשדר בערבית, לא לסגור את התחנה.

יוסי מלכה: זו החלטת ממשלה שקובעת במפורש.

יוסי מלכה: יש גם הסכם עם ממשלת ישראל שנחתם ב-20 באוגוסט 2000, וגם הוא קובע שהממשלה צריכה להעתיק את תחנת הילל בהקדם האפשרי.

יוסי מלכה: נכון, הוא לא קובע יום, יומיים, חודש, חודשיים, אבל בהקדם האפשרי זה לא 3 שנים.

יוסי מלכה: נדמה לי שבסופו של דבר הציפייה שלי, ושל האחרים, מהדיון הזה זה גם לקבל הכרעות.

יוסי מלכה: ההכרעות שאני מבקש להכריע: מאחר ויש פה הפרת הסכם, המשרד לאיכות הסביבה חייב למשוך את התר ההפעלה של תחנת הילל.

יוסי מלכה: בי"ת, למען ייראו וייראו, כל האנטנות שאינן משדרות – לדברי רשות השידור ובזק – חייבים להסיר אותן.

יוסי מלכה: זה חלק מהחרדות שתושבים והילדים חיים יום-יום ושעה שעה.

יוסי מלכה: דבר שלישי ואחרון, מאחר ויש הסכם, נדמה לי שהציפייה המינימלית - גם אם הוא לוקח זמן - לקבוע אחת ולתמיד לוח זמנים אופרטיבי להעתקת התחנה.

יוסי מלכה: האם אלה דרישות בלתי סבירות?

יוסי מלכה: לעניות דעתי, לא.

יוסי מלכה: הן סבירות לחלוטין.

מל פולישוק-בלוך: אחת הבעיות בלוח זמנים במדינת ישראל היא שגם אם קיים לוח זמנים לא מקיימים אותו.

מל פולישוק-בלוך: זה לא האתר היחיד שיש החלטה של בית משפט לפנות, החלטת ממשלה יותר מפעם אחת לפנות, יש לחץ וגם פי גלילות – שהוא פצצה מתקתקת – נשאר במקומו, אני לא יודעת למשך כמה שנים.

מל פולישוק-בלוך: נכון שמתפקידנו ללחוץ ולפקח על הרשות המבצעת, וזה מה שאנחנו רוצים לעשות פה, ובשביל זה התכנסנו , כדי להגיע גם למסקנות שאתה מבקש להגיע אליהן.

מל פולישוק-בלוך: מר חדד ממושב פורת, בבקשה.

חיים חדד: אני מסכים עם כל מילה שמר מלכה אמר.

חיים חדד: אני רוצה להתייחס לנתונים של ד"ר ברחנא.

חיים חדד: להפתעתנו, הוא לא הביא את הנתונים הקודמים, הוא הביא רק משנת 1990 ואילך, מאז שהקימו את צורן.

חיים חדד: אנחנו סובלים מקרינה מאוד גבוהה מאז שנות ה-50.

חיים חדד: חלק מהנזק המצטבר הוא בשנים האלה.

חיים חדד: כאשר שידרו בעוצמות הגבוהות בשנות ה-50 חשבו שזה לא מזיק, היום הגיעו למסקנה שזה כן מזיק ומורידים את העוצמה.

חיים חדד: דבר שני, אני לא יודע מאיפה הוא הביא את הנתונים משנת 1990 עד 2000.

חיים חדד: אצלנו סופרים אותם, לא עם מחשבים, עם חשבונייה, זו הספירה האמיתית.

חיים חדד: להפתעתי, נוצרו פה שתי קבוצות: כאלה שעובדים מטעם המדינה, שהדעה שלהם פתאום אחידה, והשאר.

חיים חדד: להפתעתי לא מצאתי אף אחד, לא מאיכות הסביבה, לא ממשרד הבריאות ולא מהמדענים שאומרים שצריכים להפסיק את השידורים, כי זה אולי בתחום האפור שהציג משרד הבריאות.

חיים חדד: בתחום האפור הזה, אדוני המדען, אנחנו מתים.

חיים חדד: אם אתם טועים בתחום האפור הזה, אנחנו משלמים את המחיר.

חיים חדד: אם אתם לא טועים, אז לא טעיתם.

חיים חדד: אני מבקש בכל לשון של בקשה, לפחות עד שהנושא ייצא מהתחום האפור, ויוסקו מסקנות, תפסיקו את השידורים.

חיים חדד: אם יתברר שהמדענים לא טעו – להדליק אותם חזרה.

מנחם מרגליות: גם אני עובד מדינה, ואני בצד השני של המתרס – כפי שאתה מתאר לעצמך, מר חדד – אבל לא לגמרי.

מנחם מרגליות: אנחנו, כיחידה לבטיחות קרינה בוועדה לאנרגיה אטומית, עוסקים גם בנושא של מחקר של השפעות קרינה, וגם – במידה מסוימת – בניסיונות לצמצם אותן כזה אפשרי.

מנחם מרגליות: אני חושב שאנחנו חלוצים בנושא של תחנת הילל, תחנת הניטור שהוקמה במקום הוקמה על ידינו.

מנחם מרגליות: לשמחתנו, היא עברה למשרד לאיכות הסביבה אחרי 3 שנות פעולה רציפה, אני חושב.

מנחם מרגליות: אם תידרש בפורת עוד תחנת ניטור, אני חושב שהמערכת הקיימת של 3 התחנות תקבל באהבה ובשמחה עוד תחנה אחת.

מנחם מרגליות: על אותו צג מחשב אפשר להציג 4 תחנות ולא 3.

מנחם מרגליות: הייתי רוצה להתייחס לרמות הקרינה בצורן, או בסביבה של תחנת הילל היום, לעומת מה שיש היום לציבור הרחב.

מנחם מרגליות: מר הראובני עובד אתי, ואנחנו מכירים את רמות הקרינה בארץ בצורה די מפורטת.

מנחם מרגליות: הוא קבע נכון שרמת הקרינה בצורן ובפורת היום גבוהה ב-100% מהממוצע הארצי הכללי.

מנחם מרגליות: היא לא גבוהה - זה דבר שחשוב לזכור – מרמת הקרינה העירונית.

מנחם מרגליות: כשמדברים היום למה חשוף אדם ברחוב מבחינת הקרינה האלקטרו-מגנטית, אנחנו חשופים בראש ובראשונה לציוד הקטן: התחנות הסלולאריות, הטלפון הסלולארי האישי – שגם אם הוא עובד כמה דקות בודדות אצל האדם האחד, הוא עובד עוד הרבה דקות בודדות אצל השכן.

מנחם מרגליות: רמת הקרינה הסביבתית בסביבות העירוניות עומדת אי-שם בסביבות ה-2, 3 וולט למטר בערים הגדולות, שזה בערך, מה שיש לכם היום, קבוע כמעט, על רוב שעות היממה.

יוסי מלכה: בצורן זה למעלה מ-7 וולט למטר.

מנחם מרגליות: בצורן זה הוגבל ל-8.7 וולט למטר על הגג של בית הספר, אבל לתושבים למטה, ברמת הבתים, יש פחות מ-2, 3 וולט למטר, כך שבפועל מה שהאנשים חשופים לו זה רמה נמוכה יותר ממה שמוצב על גג בית הספר.

קריאה: אנחנו גרים גם בקומה שניה.

מנחם מרגליות: לא במרחב של בית הספר.

יוסי מלכה: במרחב של בית הספר, יש בתים צמודי קרקע שגובלים בבית הספר.

יוסי מלכה: על מה אתה מדבר?

מנחם מרגליות: הרמה היום היא לא 7.5 וולט למטר.

מנחם מרגליות: אנחנו גולשים שוב לויכוח ישן נושן - וכאן צודקת הד"ר הרן - על מדידה אחת של מכון התקנים, וגם מכון התקנים הודה שהייתה שגויה, ד"ר לפה ערך שם בדיקה השוואתית של כמה וכמה מודדים.

מנחם מרגליות: יצרן הציוד של מכון התקנים הודיע שזה לא היה הציוד המתאים.

מנחם מרגליות: חבל לדוש בזה.

מל פולישוק-בלוך: מה רמת הקרינה בבית הספר?

מנחם מרגליות: רמת הקרינה על הגג, כרגע, היא כ-5 וולט למטר.

מל פולישוק-בלוך: זה גם הרבה.

מנחם מרגליות: לא, חשוב לציין מה קיים בעולם.

מנחם מרגליות: כאשר מציגים את הנושא כנושא אפור, כדאי להבין – וזה נושא שלא הועלה כאן – כמה הוא אפור.

מנחם מרגליות: אילו היום בבוקר, או לפני שבוע, היה בא מישהו וממציא את התקשורת בגלי רדיו ומנחיל אותה לעולם, עכשיו היה גורם חדש, לא מוכר מופיע בחיינו.

מנחם מרגליות: אנחנו שואלים את עצמנו אם להפיץ אותו בכל מקום, או לא לעשות את זה, אז אנחנו צריכים באמת לשאול את עצמנו אם זה בטוח או לא בטוח, ולא לעשות שום דבר עד שמוודאים.

מנחם מרגליות: אבל אנחנו מדברים על גורם שהחברה האנושית חיה אתו, ובעוצמות מאוד גבוהות משנות ה-30, ובמידה מסוימת המצב הוא נהפוך הוא.

מנחם מרגליות: לפני שנים רבות, מדינת ישראל קלטה שידורי רדיו מ-3 או 4 תחנות בלבד לכל המדינה.

מנחם מרגליות: כשעושים דבר כזה, ותחנה ביבנה צריכה לספק שירותים עד באר-שבע או הלאה, אין ברירה והמתכנן מוציא עוצמת שידור בעבור הצרכן הרחוק ביותר, בקצה של הטווח.

מנחם מרגליות: הנכבדים, שיושבים קרוב, נהנים מעל ומעבר למה שצריך.

מנחם מרגליות: ביבנה, רמות הקרינה ביישוב עצמו הן 1.2 וולט למטר.

מנחם מרגליות: רמות הרבה יותר גבוהות גרמו לסגירה של תחנת גלי צה"ל הידועה בחיפה.

מנחם מרגליות: אלה תופעות של "ימי הביניים", שעוצמת השידור הייתה גבוהה, מנקודות שידור בודדות.

מנחם מרגליות: אנשים שזכו לגור קרוב לתחנות האלה, זכו למנות קרינה גבוהות.

מל פולישוק-בלוך: מישהו בדק מה קרה אתם:

מנחם מרגליות: אחד המחקרים, שהזכיר ד"ר ריכטר, המחקר של הלן דולק, דווקא הוא מתייחס לעוצמות הגבוהות, של אנשים שחיים קרוב לתחנות פרימיטיביות, חזקות מאוד בעוצמה.

מנחם מרגליות: כאשר הגברת דולק ניסתה לבדוק מה קורה ב-10 תחנות, דווקא שם ממצאים שהיו נכונים בתחנה אחת, כאשר קבצו יחד - - כאן אנחנו מגיעים לסטטיסטיקה ולעובדה שבאזור מסוים אשכולות בסרטן זה חלק מהחיים.

מנחם מרגליות: כמעט תמיד זה אשכולות.

מנחם מרגליות: לכן כשאנחנו מדברים על מחקרים שבודקים מה קורה סביב תחנות כאלה, האפרוריות קיימת, אבל היא מאוד נמוכה.

מנחם מרגליות: אנחנו מדברים על 27,000 מחקרים, המצב הוא אפור, וברמות הנמוכות הוא אפור חלש מאוד.

מנחם מרגליות: נקודה אחרונה, לגבי הפרקטיקה.

מנחם מרגליות: אם נדרשת הוספה של תחנת ניטור, המערכת מוכנה לקבל את זה, זה בר ביצוע, העלויות הן לא בשמם, התשתית כבר קיימת.

מנחם מרגליות: אני מקווה שמה שתחנת הניטור תמצא זה שהרמות קבועות, יציבות ונמוכות ויש עמידה ברורה בהסכם של רשות השידור.

מנחם מרגליות: אני לא חושב שצריך ללכת ולחפש מתחת לאדמה מי מרמה את מי.

מנחם מרגליות: אני חושב, שאף אחד לא מרמה את אף אחד, ואני מקווה שהבריאות תשרור בכל היישובים.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

מל פולישוק-בלוך: נשמע את נציגי רשות השידור.

מל פולישוק-בלוך: אתם עדיין משדרים מהתחנה הזאת?

יאיר אלוני: לא.

יאיר אלוני: הערה למחקר שלכם, שברובו מתבסס על ידיעות אחרונות.

מל פולישוק-בלוך: הוועדה שלי לא חקרה שום דבר.

יאיר אלוני: מחקר שחתומים עליו עובדי מחקר ומידע של הכנסת.

ג'מאל זחאלקה: זה איסוף מידע.

ג'מאל זחאלקה: זה חומר רקע.

יאיר אלוני: כתוב שם שהתחנה שייכת לרשות השידור.

יאיר אלוני: לא דובים ולא זבובים.

יאיר אלוני: האדמה היא של המדינה, המשדרים של המדינה, המפעיל הוא בזק.

יאיר אלוני: אנחנו מקבלים שם שירות, נקודה.

יאיר אלוני: בתחנה היו X משדרים, העיקריים שבהם, זה השידור העיקרי, כמעט היחיד של רשות השידור לעולם הערבי, 1,200 קילוואט.

יאיר אלוני: הוא סגור מזה שנתיים, לא עובד, בגלל כל מהומת הקרינה.

יאיר אלוני: הורידו ל-150, ואחר כך את ה-150 הורידו לגמרי.

יוסי מלכה: סגרו רק במרץ 2002, זה לא שנתיים.

יאיר אלוני: מה שנשאר שם זה משדר בגל קצר, שאין בו שום קרינה, ומשדר אחד של 100 קילוואט שמשדר את רשת א'.

מירי זיו: אז למה לא תורידו את האנטנות?

יאיר אלוני: הן לא שלנו, הן של המדינה.

יאיר אלוני: שיביאו בולדוזר ויורידו.

חיים חדד: שייתנו לנו רבע שעה, אנחנו נוריד את זה.

יאיר אלוני: אתם מומחים לזה.

יאיר אלוני: אתם גם בונים בית ספר, כשאומרים לכם לא לבנות, 600 מטר מהתחנה.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

מל פולישוק-בלוך: משרד התקשורת, למה אתם לא מורידים את זה אם רשות השידור לא משתמשת?

יאיר אלוני: זה גם לא שלהם.

חיים מזר: אני עובד ציבור, ואני גאה להיות עובד ציבור.

חיים מזר: נבחרתי על ידי 78 מדינות לייצג את מדינת ישראל בארגון התקשורת של האו"ם.

חיים מזר: השידורים חשובים.

חיים מזר: המדינה לא חושבת שהיא משדרת סתם.

חיים מזר: היא חושבת שאם יש גל שקט שמשדר ב-576, והוא היחידי שנקלט במרתפים, במקלטים ובחניונים, בגלל שה-AM נקלט היטב, השידורים לציבור הם חשובים.

חיים מזר: מה שקורה כאן, אנחנו גורמים לחששות.

חיים מזר: הכתבה בעיתון, יש עכשיו חברי כנסת שמעלים הצעות לסדר היום, פניה לראש הממשלה.

חיים מזר: אנחנו צריכים להוריד את רמת החרדות.

חיים מזר: מדובר על כך שהחשש מהסקאד הרג יותר אנשים מהסקאד עצמו.

חיים מזר: אנחנו מדברים על 2 מיקרו ואט לסמ"ר.

חיים מזר: ה-2.7 למטר, שהזכיר גם ד"ר מרגליות, זאת הרמה בה אנחנו נמצאים.

חיים מזר: אם נלך ליד שנאים נגיע גם למספרים האלה.

חיים מזר: בשדות תעופה, ד"ר ריכטר, המספרים הרבה יותר גבוהים, ואני בכל זאת משוכנע שאתה משתמש בשדות התעופה.

ד"ר אליהו ריכטר: אני לא גר בשדה.

יוסי מלכה: הוא לא נמצא שם 24 שעות ביממה.

חיים מזר: ישנה הסכמה ושיתוף פעולה נאה בין משרד הבריאות, המשרד לאיכות הסביבה, משרד הפנים, ואפילו משרד הביטחון.

חיים מזר: במסגרת תמ"א 36 – ומנכ"ל משרד התקשורת עמד בראש הוועדה – אנחנו מחפשים פתרון, וישנם שני אתרים חלופיים.

חיים מזר: גם אתמול היה דיון עם משרד הביטחון לנסות למצוא את האתר החלופי.

מל פולישוק-בלוך: מה סוכם בדיון?

חיים מזר: מה שסוכם בדיון זה שאם נוריד מעט את הגובה של התורן מ-150 מטר, אולי חיל האוויר יוכל להסתדר עם האתר הראשון שאנחנו מציעים.

חיים מזר: לגבי האתר השני, ישנה בעיה יותר חמורה.

חיים מזר: בכל מקרה, כשאנחנו מדברים על אתר חדש, יש לנו מדינה קטנה, השטחים הפתוחים בה קטנים מאוד, וקל מאוד לקחת את הפתרון הזה, לזרוק אותו במקום אחר שבו אנחנו נשחית שטחים פתוחים.

חיים מזר: אני חושב שהמשרד לאיכות הסביבה צריך להיות פתוח לנושא.

חיים מזר: היום התחנה מתוחזקת היטב, והיא שומרת על השטחים הפתוחים בפורת.

חיים מזר: היינו שם ביום שישי, לפני 10 ימים.

חיים מזר: סביב התחנה יש שטחים פתוחים, התחנה עצמה ירוקה, ואם נוריד אותה – יהיה לכם שם בטון.

חיים מזר: העמדה של משרד התקשורת היא שאין מקום להקים ועדה ממשלתית, אין מקום להוסיף ל-27,000 מחקרים עוד מחקר אחד במדינת ישראל.

חיים מזר: צריך לעקוב, כמו שעושה המשרד לאיכות הסביבה, אחרי מה שקורה בעולם.

חיים מזר: להמשיך לעשות מדידות, להמשיך לראות שאנחנו בסביבות ה-3 וולט למטר, שאין הפרת הסכם.

חיים מזר: ההסכם היה שהמדידות תהיינה במספרים, ואנחנו איננו חורגים מהמספרים האלה.

חיים מזר: לכן, אני חושב שהמפגש בפורת היה חשוב, אבל לא צריך לצאת מכאן action item של מחקר נוסף או ועדה נוספת, אלא נעקוב אחרי מה שקורה בעולם.

מל פולישוק-בלוך: תודה, אני חושבת שצריך לצאת מפה עם שני דברים.

מל פולישוק-בלוך: לא שיניתי את דעתי לגבי מחקרים, כל עוד יהיה מדען אחד שייתן דעה הפוכה, אני חושבת שצריך להמשיך המחקרים.

מל פולישוק-בלוך: צריך ועדה לבדוק למה אתם לא מיישמים את החלטת הממשלה, שניתנה כבר לפני שנתיים בערך.

מל פולישוק-בלוך: אתה אומר שיש שני אתרים חלופיים, אז צריך פשוט לבצע.

מל פולישוק-בלוך: תבצעו את ההחלטה, ואחרי זה נשתדל לעקוב, ככל שיש לנו סמכויות לעניין.

עדית צ'רנוביץ: אני יועצת בכירה של שר התקשורת, שהוא כרגע ראש הממשלה.

עדית צ'רנוביץ: אני רוצה להמשיך את הדברים של מר מזר.

עדית צ'רנוביץ: אני חושבת שאם תעודדי עכשיו ועדה ממשלתית חדשה, ייקח הרבה מאוד זמן לכל הגורמים ללמוד את החומר.

עדית צ'רנוביץ: אני חושבת שעדיף להמשיך את הפעילות של הצוות הבין-משרדי, שכבר קבע שצריך אתר חלופי.

עדית צ'רנוביץ: אני חושבת שצריכה להיות קריאה של ועדת המדע למשרד הביטחון למצוא אתר חלופי.

עדית צ'רנוביץ: הבעיה כרגע היא שמשרד הביטחון מעכב את זה, בטענה של סכנה ביטחונית.

עדית צ'רנוביץ: לדעתי, זה יהיה הרבה יותר אפקטיבי.

מל פולישוק-בלוך: אני מתחילה לחשוב שאולי צריך ועדה בין-משרדית למצוא אתר במדינה, שאפשר יהיה לטמון מים, גז, אנטנות, את כל הבעיות של מדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: במקום בו לא תהיה אוכלוסייה.

מל פולישוק-בלוך: המדינה שלנו קטנה, אז אולי כל הגורמים האלה צריכים למצוא אתר אחד, שיהיה מגודר.

מנחם מרגליות: היה רעיון כזה.

מנחם מרגליות: באריאל רצו להקים את כל האנטנות הסלולאריות באתר אחד, ולשים גדר סביבו, וכל מי שרוצה דבר בטלפון הסלולארי, יבוא , יעביר כרטיס.

מנפרד גרין: אני ראש החוג לאפידמיולוגיה ורפואה מונעת באוניברסיטת תל-אביב, מדען ועובד מדינה.

מנפרד גרין: אני דווקא דואג לבריאות התושבים.

מנפרד גרין: אני חושב שמה שחשוב כאן לכולנו זה לנסות להכניס את זה למסגרת בה ניתן להבין מה קורה.

מנפרד גרין: אני ורצה לחלק את זה ל-3 אספקטים.

מנפרד גרין: האחד, האם באמת הקרינה מסוג זה יכולה לגרום נזק בריאותי כלשהו.

מנפרד גרין: לדעתי, ניתן לעשות סדר, לא על ידי מחקר נוסף, אלא במסמך מסודר, לא בשקפים פה ושם.

מנפרד גרין: אני כבר אומר שאנחנו מתנדבים, אם תקבלו את ההתנדבות שלנו, ונכין את זה תוך חודש.

מנפרד גרין: נכין מסמך שמסכם את המצב המדעי כמו שאנחנו מבינים את זה, ונעביר את זה אליכם לביקורת.

מנפרד גרין: המסמך יכיל את כל ההיבטים השונים, כולל ביקורת, ונציג גם מה לדעתנו אפשר להסיק מזה.

מנפרד גרין: אנחנו, בסך הכל, רוצים לעשות את זה יחד אתכם, התושבים.

מנפרד גרין: ההיבט השלישי, שהוא לא פחות חשוב.

מנפרד גרין: נניח שיש החלטה היום שיש בעיה, ואנחנו צריכים להעביר את האנטנות למקום אחר.

מנפרד גרין: למעשה, לא פתרנו את הבעיה.

מנפרד גרין: המסר שאנחנו מוסרים לכם פה זה שנחשפתם, ואם נחשפתם, יש לכם עכשיו סכנה לחלות.

מנפרד גרין: יש לי אחריות, כרופא, לעמוד מאחורי המסר הזה.

מנפרד גרין: זה לא מסר פשוט, יכול להיות שזה נכון, יכול להיות שזה לא נכון, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב פעמיים לפני שאנחנו עושים את זה.

מנפרד גרין: לא הוזכרו כאן מצבים, שהביאו מסר לעובדים שנחשפו לחומר מסוכן כביכול, למרות שהם לא.

מנפרד גרין: לאחר מכן האנשים האלה ישבו בבית וחיכו למות, הם היו בחרדה.

מנפרד גרין: כלומר, יש לנו אחריות גם לילדים שלכם.

מנפרד גרין: אם אנחנו אומרים לכם: הייתה חשיפה מסוכנת, אנחנו צריכים לעמוד מאחורי הדברים הללו.

מנפרד גרין: אני מבקש לתת לנו את החודש, הייתי רוצה יותר, אבל נגביל את זה.

מנפרד גרין: נשב גם יחד עם ד"ר ברחנא, נבדוק את הנתונים, נבדוק את השטח, במסגרת משרד הבריאות, עם המשרד לאיכות הסביבה ונשתף גם את התושבים.

מנפרד גרין: נכין את המסמך ונעביר את זה לוועדה.

מנפרד גרין: המטרה היא שיהיה מסמך שקוף לחלוטין, אותו ניתן יהיה להניח על השולחן, כל אחד יכול להסתכל עליו ולהעביר את הביקורת.

מנפרד גרין: זה יוכן בצורה רגועה.

מנפרד גרין: זו הבקשה שלי.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה מתמצת יפה את מה שנאמר פה, ואני מברכת אותך בשם הוועדה וכל הנוכחים, על הנכונות לעשות עבודה מסכמת מקצועית.

מל פולישוק-בלוך: אשמח לקבל את הדו"ח הזה עוד חודש, או חודשיים – אנחנו בלאו הכי יוצאים לפגרה של כחודש.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נקיים דיון נוסף כשיהיו לנו ממצאי הדו"ח.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת באמת, ד"ר גרין, להשתדל לשתף בזה את כל הגורמים האפשריים, ברמה המקצועית.

חיים גואטה: כולם דברו על סרטן, אבל לא דברו על אירועים מוחיים.

חיים גואטה: במושב אצלנו היו הרבה מקרים של אירועים מוחיים.

מנפרד גרין: לגבי הצד המדעי, אנחנו נתייחס לתופעות הבריאותיות.

מל פולישוק-בלוך: אני צריכה לתמצת, כי ב-11:00 יש לחלק מכם המשך דיון, בוועדה לביקורת המדינה של הכנסת.

מל פולישוק-בלוך: תוכלו לספר שם שאנחנו רוצים כמה דברים.

מל פולישוק-בלוך: אחד, זה אותו מסמך מסודר שייתן תמונה כוללת של כל הגורמים.

מל פולישוק-בלוך: דבר שני, לדרוש לקיים את ההחלטה הקיימת להעביר את האתר לאתר חלופי.

מל פולישוק-בלוך: דבר שלישי, שאני חושבת שהוא חשוב, זה לא סתם לחפש את האשם, אלא מי נתן אישור להקים את בית הספר במקום שיש לגביו סימן שאלה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאם אחת ולתמיד, מי שעשה כאן "פישול" ייתן את הדין על העניין הזה, אולי נמנע את הפעמים הבאות.

מל פולישוק-בלוך: חה"כ זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: אני מצר על כך שלא באו היום מספיק חברים מוועדת המדע.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהנושא חשוב.

ג'מאל זחאלקה: הדיון כאן מזכיר לי את הרצאת הדיקן בפקולטה לרפואה, שאמר לבוגרים בטקס קבלת התעודות, שעוד יתברר בעתיד שרק מחצית ממה שלמדנו אתכם הוא נכון, הצרה שלנו היא שאנחנו לא יודעים איזה חצי זה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לציין שגם חה"כ זחאלקה הוא דוקטור, לרוקחות.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאנחנו, כנבחרי ציבור – הידע המדעי שלי לא רלוונטי – וגם המדענים, צריכים להיזהר בלשוננו, לא לעורר בהלה מיותרת.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שזה פופולרי, חברי כנסת רוצים להופיע, להגיד שיש סכנה גדולה, חשפנו אותה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזה לשחק באש, ודברים כאלה עלולים להתדרדר למצב של אספסוף שיכול לשבור אנטנות, וקרו דברים מעולם, בגלל שמפחידים אותם בדברים שלא בדיוק מעוגנים באמת.

ג'מאל זחאלקה: אני בטוח שגם המדענים שיש להם דעה אחרת, כמו ד"ר ריכטר, לא רוצים מצב כזה.

ג'מאל זחאלקה: הם רוצים שהעניינים יטופלו לא בצורה פופוליסטית, אלא בצורה מסודרת.

ג'מאל זחאלקה: 3 אנשים מתו בכפר קאסם בגלל בהלה מיותרת.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שדברים כאלה עלולים לקרות.

ג'מאל זחאלקה: מישהו רמז פה, שנעלה על התחנה ונשבור.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע לא להיגרר לפופוליזם בעניין הזה, ולהיזהר אפילו במילים .

ג'מאל זחאלקה: הצד השני של המטבע הוא שלאנשים יש חששות.

ג'מאל זחאלקה: אני יכול להצביע בפניכם על פסיקה משנת 1980 ומשהו.

ג'מאל זחאלקה: תנובה הכניסה נגזרות של סיליקון לחלב שלה.

ג'מאל זחאלקה: לא הוכח שיש כאן בעיה רפואית מובהקת, אבל בית המשפט – המשפט עדיין מתנהל - קיבל את הטענה שהסתרת המידע מהציבור, והחשש של המשתמשים לכשעצמו מחייב פיצוי.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו מתנהלת עסקת טיעון איך לפצות את התושבים.

ג'מאל זחאלקה: בנושא הזה, אני מקבל את ההצעה - ואני חששתי מההצעה הראשונה של ועדה בין-משרדית, כי הדברים נופלים בדרך כלל בין הכיסאות – שתהיה כתובת שתסכם.

ג'מאל זחאלקה: היא תתאם עם המשרדים השונים ותיתן לנו דו"ח מסודר בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: בעניין המחקר המדעי, אמנם המדע מפותח בארץ - ובדרך כלל מדענים אוהבים לעבוד במחקר בסיסי כדי לקבל שם בין-לאומי - אבל מה שמקציבים מתקציבי הציבור צריך ללכת למחקר יישומי.

ג'מאל זחאלקה: לבדוק במקומות מסוימים, כמו שבדקו בפרדס חנה, כמו שבודקים פה.

מל פולישוק-בלוך: אתה בעצם הולך כבר לישיבה הבאה.

מל פולישוק-בלוך: תשאיר את הדברים האלה לישיבה של 11:00.

ג'מאל זחאלקה: אני נותן חומר למחשבה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהמחקר בארץ, עם התקציבים המוגבלים שלו, לא יעשה מחקר בסיסי על ההשפעה של הרדיו-אקטיביות, יש מספיק מחקר כזה בעולם.

ג'מאל זחאלקה: צריך להתבסס על זה וללכת על מחקר יישומי.

מל פולישוק-בלוך: לא התכוונתי להמציא את הגלגל בנושא המחקרי, התכוונתי לעשות מחקר שמתייחס למקרים קונקרטיים בארץ, לבדוק מה קורה במדינת ישראל.

צפריר פדלון: אני הנציג של היישוב קדימה, מנהל מחלקת התברואה שם.

צפריר פדלון: בקדימה יש תחנת ניטור, שעומדת על בניין המועצה המקומית קדימה, והונח על ידי המשרד לאיכות הסביבה.

צפריר פדלון: קריית החינוך בקדימה עכשיו נבנית בקרבה לאזור תחנת הילל.

צפריר פדלון: היא במרחק של 60 מטרים ממנה.

צפריר פדלון: ביקשנו להעביר תחנת ניטור לבתי הספר.

צפריר פדלון: לי נאמר בפירוש, על ידי המשרד לאיכות הסביבה, שזו עלות של 100,000 שקל, והם הולכים להעביר את התחנה לפורת.

צפריר פדלון: אני חושב שחיי אדם במדינת ישראל לא נמדדים בכסף.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת ממך לתת לי בכתב את הנימוקים, וננסה לחבר את זה.

רות רזניק: אני יו"ר ועדת הבריאות בעיריית הרצליה, ונציגת ראש עיריית הרצליה בדיון כאן.

רות רזניק: רציתי להציע לד"ר גרין שתהיה גם הצלבה של מקום העבודה, לא רק מקום המגורים, מפני שכאשר יש ריכוז של מקרי סרטן במקום העבודה, זה לא משקף את מקום המגורים, וזה לא משתקף בנתונים הסטטיסטיים שהוצגו לפנינו.

מל פולישוק-בלוך: תודה על ההערה.

מל פולישוק-בלוך: תודה לכל המשתתפים.

מל פולישוק-בלוך: אני מתנצלת בפני מי של הספיק לדבר.

מל פולישוק-בלוך: הישיבה נעולה.