ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 2, 2003-03-11 13:00

מל פולישוק-בלוך: אני פותחת את הישיבה.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת להתנצל על העיכוב בעוד דקה או שתי דקות.

מל פולישוק-בלוך: שר המדע והטכנולוגיה צריך להגיע, ואיננו רוצים להתחיל בלעדיו.

מל פולישוק-בלוך: ננצל את הזמן לעניינים פרוצדורליים: נקיים דיון בהמשך, אחרי שהדוברים ידברו ופרופסור חגית מסר-ירון תציג את הסקר והמחקר שנעשו.

מל פולישוק-בלוך: לא נוכל, כמובן, לשמוע את כולם, ואני מתנצלת על כך.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת מכל דובר להציג את עצמו לפרוטוקול, וכן שיאמר את דבריו בקצרה, כדי שלא אצטרך לקטוע אנשים וכדי שנוכל לשמוע כמה שיותר אנשים.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו כאן אנשים חשובים ומכובדים מאד, במיוחד הנשים שבהן, וסליחה מהגברים.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת להשתדל לעשות זאת בתמציתיות.

מל פולישוק-בלוך: זה הזמן להתנצל, בשם שרת החינוך, התרבות והספורט, חברת הכנסת לימור לבנת, שלא יכולה היתה לבוא לכאן היום בצהרים.

מל פולישוק-בלוך: (שר המדע והטכנולוגיה, א' זנדברג, נכנס לאולם הישיבות.

מל פולישוק-בלוך: ) כל שנה בשנים האחרונות אנו מציינים בכנסת ובבית הנשיא את היום הלאומי למדע ב-14 במרץ, יום הולדתו של אלברט אינשטיין.

מל פולישוק-בלוך: יושבת-הראש היוצאת של הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי של הכנסת ה-15, חברת-הכנסת לשעבר, ענת מאור, יזמה או יותר נכון הכריזה על שנת 2003 כשנת קידום נשים במדע, באקדמיה, במחקר ובפיתוח התעשייתי.

מל פולישוק-בלוך: במסגרת זו, היא יזמה את המפגש המשותף של ועדת המדע עם הוועדה לקידום מעמד האשה.

מל פולישוק-בלוך: חברת-הכנסת גילה גמליאל, שהיום הוכתרה ונבחרה ליושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, ואני שעברתי תהליך זה אתמול, קיבלנו עלינו בשמחה רבה את הירושה המכובדת הזו ושמחנו לקיים את היום הזה בכנסת.

מל פולישוק-בלוך: ברצוני לברך את שר המדע והטכנולוגיה, מודי זנדברג.

מל פולישוק-בלוך: כידוע לכם, שנינו מאותה מפלגה, וזה ודאי עושה לנו את החיים יותר קלים.

מל פולישוק-בלוך: נשתדל ביחד לקדם את הנושאים המשותפים.

מל פולישוק-בלוך: ברצוני לברך את חברת-הכנסת לשעבר ענת מאור, יושבת-הראש היוצאת של הוועדה, את עמיתתי, חברת-הכנסת גילה גמליאל, יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, את דוד לפלר, מנכ"ל משרד המדע והטכנולוגיה, ואת פרופסור חגית מסר-ירון שהיא המדענית הראשית של משרד המדע והטכנולוגיה וגם יושבת-ראש המועצה לקידום נשים במדע ובטכנולוגיה.

מל פולישוק-בלוך: ברצוני להודות למוזיאון למדע על שם בלומפילד בירושלים, ובמיוחד למנהלת המוזיאון, הגברת מאיה הלוי, שהכין לנו את התערוכה, שמי שלא הספיק לראותה בחוץ מוזמן לעשות זאת.

מל פולישוק-בלוך: בראש ובראשונה תודה לכם שהגעתם בהמוניכם.

מל פולישוק-בלוך: כנראה, שהנושא באמת חשוב לכם.

מל פולישוק-בלוך: הוא חשוב גם לנו.

מל פולישוק-בלוך: למה הוא כל כך חשוב?

מל פולישוק-בלוך: המצב עדיין רחוק מלהשביע רצון.

מל פולישוק-בלוך: אתן כמה נתונים: הפערים מתחילים בגיל בית-ספר.

מל פולישוק-בלוך: שיעור הבנים שניגשים לבחינות בגרות בחמש יחידות במתמטיקה כמעט כפול משיעור הבנות שניגשות לחמש יחידות במתמטיקה.

מל פולישוק-בלוך: כאן מתחיל הפער, והוא הולך וגדל.

מל פולישוק-בלוך: הוא ממשיך במכללות הטכנולוגיות, והוא ממשיך באקדמיה.

מל פולישוק-בלוך: מעניין לציין, וכולנו יודעים זאת, שבאוניברסיטה שיעור הנשים הסטודנטיות בתואר ראשון מגיע בממוצע ל-55% ו-60% במקצועות מסויימים, ובמקצועות אחרים הוא פחות.

מל פולישוק-בלוך: בתואר שני יש לנו 50% נשים, ובתואר שלישי - 47%, שזה מאד מכובד.

מל פולישוק-בלוך: יחד עם זאת, ויושבת פה פרופסור רות שלגי מאוניברסיטת תל-אביב שיכולה לאשר את הנתון, רק 10% נמצאות במעמד פרופסוריות מן המניין.

דוד שלגי: 8%.

מל פולישוק-בלוך: זה בין 8% ל-10%.

מל פולישוק-בלוך: אלה הנתונים שאני ראיתי.

מל פולישוק-בלוך: פרופסוריות מן המניין זה כמובן התפקיד הבכיר ביותר בסגל האקדמי, ומשום אותן דוקטוריות שהגיעו לכך, 47%, נעלמות לנו.

מל פולישוק-בלוך: תעשיה - שיעור המנהלות בסך-הכל הוא כ-20%, אך זה כולל גם כוח-אדם וכל מיני תפקידים לא ב-LEVEL העליון.

מל פולישוק-בלוך: בראש יחידות מו"פ, למשל, שזה מה שמעניין אותנו כאן היום, יש לנו רק 6% נשים.

מל פולישוק-בלוך: גם צה"ל מפתח את המדע והטכנולוגיה.

מל פולישוק-בלוך: בתפקידים הנדסיים בו אנו מוצאים סדרי-גודל של 5% עד 15% במתמטיקה, הנדסה ופיזיקה, אם כי במדעי המחשב - ואני מקווה שתאשרי נתונים אלה, תת-אלוף סוזי יוגב - יש לנו 42% לפי הנתונים שראיתי לשנת 2000.

מל פולישוק-בלוך: נתון נוסף מעניין - כידוע לכם, מאז 1901 מחלקים את פרסי נובל למדעים בחמישה מקצועות, וחולקו כבר 700 פרסי נובל.

מל פולישוק-בלוך: האם מישהו במקרה יודע כמה חולקו לנשים?

מל פולישוק-בלוך: הנתון די מדהים: 30 נשים.

מל פולישוק-בלוך: אם ננתח גם את 30 הפרסים האלה, נמצא ש-11 בלבד ניתנו במדעים ו-19 בספרות ולשלום.

מל פולישוק-בלוך: הנתון הזה ממש מעליב.

מל פולישוק-בלוך: יש אדם אחד שזכה לקבל שני פרסי נובל בפיזיקה ובכימיה, והוא כמובן אשה - מארי קירי - וזה היה לפני מאה שנה.

מל פולישוק-בלוך: מה אנו עושים כדי להתקדם?

מל פולישוק-בלוך: אנו, כמובן, לא יכולות להשלים עם המצב.

מל פולישוק-בלוך: כמו שאומרים אצלנו: צריך שינוי, וצריך שינוי ושינוי הוא הכרחי והוא אפשרי, וזה תלוי בנו.

מל פולישוק-בלוך: הבסיס לשינוי הוא בראש ובראשונה בחינוך, אךאנו צריכים לקצר את התהליכים ולעשות דברים נוספים: פעולות להגברת מודעות, חיזוק הביטחון העצמי של הנערות והנשים הצעירות.

מל פולישוק-בלוך: אנו צריכים להטמיע בהן, בנו, את תחושת השויון אצלנו פנימה.

מל פולישוק-בלוך: אנו צריכים לעזור או לסייע בבחירת מקצוע שיביא איתו את היוקרה, את המעמד, את הכוח, את השפעה וגם את הכסף.

מל פולישוק-בלוך: אנו צריכים לעזור בהקמת קרנות לסיוע ותיגמול נשים.

מל פולישוק-בלוך: כאן, בכנסת, אנו צריכים לפעול, ואנו נפעל באמצעות החקיקה ומתוקף תפקידנו כגוף המפקח על הרשות המבצעת - השר זנדברג, זה אתה - שתקיים את הבטחותיה ותיישם את החקיקה.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו חקיקה, ואנו לא מיישמים אותה ולא אוכפים אותה.

מל פולישוק-בלוך: אנו, חברות-הכנסת בפרט והנשים בכלל, ניצור את רשת הקשרים שלנו, את הקליקה - ואין לנו את זה מהצבא כל כך כמו אצל הגברים, אבל נעשה זאת כאן בינינו - כדי לשתף פעולה לעזרה הדדית.

מל פולישוק-בלוך: לסיום: אנו חייבות להעביר את המסר, ואני חושבת שזה מסר מאד חשוב ומרכזי.

מל פולישוק-בלוך: אי שיתופנו המלא במדע ובטכנולוגיה, הן באוניברסיטאות והן בתעשיות ההיי-טק והטכנולוגיה, זה בזבוז משווע של המשאב האנושי.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שיש לנו פה במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: המשאב האנושי הוא היתרון היחסי היחידי שיש למדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: אי מימוש פוטנציאל של כמעט 50% מהאוכלוסיה, פוטנציאל שגלום בכוח הנשי, זה הפסד לחברה כולה ולא רק לנו הנשים.

מל פולישוק-בלוך: אנו צריכים וצריכות לזכור זאת, ולעשות הכל כדי שזה ישונה.

מל פולישוק-בלוך: אני מעבירה את השרביט לחברתי, חברת-הכנסת גילה גמליאל.

גילה גמליאל: ברצוני לברך את החברים שנמצאים פה איתי: את חברי, שר המדע והטכנולוגיה מודי זנדברג, את חברתי, חברת-הכנסת מלי פולישוק-בלוך, יושבת-ראש הוועדה למדע וטכנולוגיה, ואת חברתנו לשעבר, יושבת-ראש הוועדה, ענת מאור.

מל פולישוק-בלוך: היא חברתנו גם עכשיו.

גילה גמליאל: תמיד.

גילה גמליאל: כמו כן, ברצוני לברך את מנכ"ל משרד המדע, ואת פרופסור חגית מסר-ירון שתציג בפנינו את הסקר.

גילה גמליאל: אני רוצה להציג לכם את הנתונים, כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, על מנת שנבין את חשיבות נושא קידום הנשים במדע וטכנולוגיה.

גילה גמליאל: כאן ממש צריך לברך אותך, ענת מאור, על כך שהקדשתם את השנה הקרובה לקידום נשים במדע ובטכנולוגיה.

גילה גמליאל: אני רק רוצה לציין שהחלטנו על שיתוף פעולה בין שתי הוועדות להיום.

גילה גמליאל: צריך לציין את יום האשה הבינלאומי, ונציינו היום במליאה.

גילה גמליאל: הוא אמור היה להתקיים ב-8 במרץ שחל בשבת, כך שהיום נייחד חלק מהישיבה לנושא קידום נשים במדע וטכנולוגיה, ותתקיים ישיבה נוספת של הוועדה לקידום מעמד האשה ב-24 בחודש שתיוחד לציון שאר הנושאים שקשורים בנושא הזה.

גילה גמליאל: אציין מספר תחומים שכולנו כנשים חוות ביום-יום לגבי נושא מעמד האשה והרצון שלנו לשויון אמיתי.

גילה גמליאל: אחת הבעיות הקשות שלנו היא, שהפליית נשים באה לביטוי בכל תחום שרק ניגע בו.

גילה גמליאל: אחת הבעיות, שאני רואה כמרכזית, היא נושא נשים ממוקדות בתחומי עבודתן: יותר בתחום הגננות, מורות, פקידות, מטפלות ומנקות.

גילה גמליאל: זה לא, חלילה, שתפקידים אלה אינם תפקידים טובים וראויים.

גילה גמליאל: יחד עם זאת, אלה חלק מהדברים שהם מגיל הילדות, וזה החינוך שהבנות והבנים סופגים לכיוונים ותיעול מאד מסויים וספציפי לגבי כיווני חשיבה ותעסוקה עתידית.

גילה גמליאל: אני רואה את החשיבות בקידום נשים במדע ובטכנולוגיה בדברים שאת אמרת, חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, שצריך לעודד אותם הן בחקיקה והן בהעדפות מתקנות בצורות כאלה ואחרות שיצטרכו לקבל לידי ביטוי בדברים נקודתיים.

גילה גמליאל: בעיה נוספת לא פחות חשובה, שבאה לביטוי גם בתחומים האלה ובכלל, היא נושא הפליית נשים בכל נושא השכר.

גילה גמליאל: מי שקרא את העיתונים בשבוע האחרון ראה את הפער הקיים בין נשים לגברים.

גילה גמליאל: השכר הממוצע של גברים היום עומד על 8,147 שקל ברוטו בחודש, בעוד נשים שמבצעות את אותן עבודות ואותן משרות עם אותן יכולות ועשיות ואפילו מעבר מרויחות בממוצע רק 5,015 שקל.

גילה גמליאל: מדובר על 74% הפליה לרעה לנשים.

גילה גמליאל: לא רק זה שנשים משתכרות פחות, קיימת בעיה אף יותר חמורה.

גילה גמליאל: כשקיים גל פיטורים מסויים, הנשים הן הראשונות שמוצאות עצמן בתור של הפיטורים.

גילה גמליאל: כך שאת הבעיות האלה צריך לבוא ולמגר בתוך החברה שלנו.

גילה גמליאל: עתה, אציין את הנושא של חלקן של הנשים שמקבלות תארים אקדמאיים, שהן כל הזמן בעליה מתמדת, וזאת בשורה טובה.

גילה גמליאל: כפי שאמרו, הנשים יותר משכילות, ורק בעבודה באה לידי ביטוי הבעייתיות המסויימת.

גילה גמליאל: שיעור נשים מקבלות תואר ראשון הוא 59%, כך שכאן המצב טוב.

גילה גמליאל: העליה בולטת במיוחד בקרב תואר שני ותואר שלישי, אך בכל הנוגע לייצוג במוסדות להשכלה גבוהה בתוך ההיררכיה המוסדית של עבודות של נשים שם המצב ממש בכי רע.

גילה גמליאל: אתן כדוגמה את אוניברסיטת בן-גוריון בה סיימתי את שני התארים שלי, שבה רבע ממנהלי המחלקות באוניברסיטה הם נשים, למרות הנתונים שהצגנו כאן כיום.

גילה גמליאל: היום, שמוקדש לציון יום המדע הלאומי, קידום נשים במדע ובטכנולוגיה, שמענו את הסקירה שלך, חברת-הכנסת מלי פולישוק-בלוך, ועוד נשמע את הסקירה הרחבה של פרופסור חגית מסר-ירון על הסקר שנמצא לפני כל אחד מכם.

גילה גמליאל: הנתונים שם אותי אישית כלל לא הפתיעו, אבל את זה נשאיר לסקירה בהמשך.

גילה גמליאל: לי, באופן אישי, אין ספק שחשיפה של נערות בחטיבות הביניים ובכלל והטמעה של החינוך של אותן נערות כן ללכת וללמוד הנדסה ,לפתח את עצמן במוסדות להשכלה גבוהה ולפתח את עצמן בכלל לשויון גם בתחום הזה ייצרו מצב של שויון אמיתי בכל התחומים וגם בתחום החשוב הזה.

גילה גמליאל: ברצוני גם לברך על הקמת המועצה לקידום נשים במדע וטכנולוגיה, שהוקמה בשנת 2000, ואני מאחלת הצלחה בכל הנושא הזה.

גילה גמליאל: מבחינתנו, נקבל את כל התמיכה והעשיה.

גילה גמליאל: אני פונה לכולם, גם לכל אחת ואחת כאן בבית: כל דבר ניתן לפתרון לפעמים ממש מהעשיה הקטנה.

גילה גמליאל: הכל צריך לבוא לידי ביטוי, כמובן, גם בחקיקה ובדברים מעבר לכך, אבל בל נשכח שכל אחד ואחד מאיתנו גם מחנך את הדור הבא.

גילה גמליאל: צריך לראות את זה כיעד, ולהציב אותו כאתגר.

גילה גמליאל: אני מאמינה שבסופו של דבר זה אפשרי.

גילה גמליאל: זה ייעשה, וכולנו נירתם עבור נושא זה.

גילה גמליאל: ברצוני להודות למוזיאון המדע שדאג לתערוכה בחוץ בנושא המדע.

גילה גמליאל: ברצוני להודות לכולכם על כך שבאתם לכאן היום.

גילה גמליאל: לשמוע אתכם זה הכי חשוב - לשמוע את מה שיש לכם ולכן לומר לנו, לקחת את זה לתשומת לבנו ולקדם את זה.

גילה גמליאל: אני מעבירה את זכות הדיבור לשר אליעזר זנדברג, שכבר הציג ביומי הראשון במליאה את כל הנושא של פיתוח הנאנו-טכנולוגיה.

אליעזר זנדברג: ברצוני לברך גם על הכינוס עצמו וגם את יושבות-הראש הטריות של הוועדות החשובות - חברתי לסיעה, יושבת-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, ואת חברתי לקואליציה, יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, חברת הכנסת גילה גמליאל.

אליעזר זנדברג: אתן בצומת חשוב, שבו אתן יכולות להפגין עשיה - אני יכול להסתכל על זה קצת גם מהנסיון - לא רק במסגרת של יום אחד ואירוע חשוב מאד אלא לאורך כל השנה.

אליעזר זנדברג: מן הסתם, רעיונות יעלו במהלך הדיון הזה ובהמשך.

אליעזר זנדברג: ברכה מיוחדת ליושבת-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה בקדנציה הקודמת, חברת-הכנסת לשעבר ענת מאור.

אליעזר זנדברג: עבדנו יחד, ואני יכול לומר לכם שגם כשדיברנו על היי-טק ועל כל מה שלא יהיה לא היה דיון שחברת-הכנסת מאור לא פתחה אותו בשאלה: כיצד הדיון רלוונטי לסוגיית או לשאלת הנשים, המיעוטים והפריפריה?

אליעזר זנדברג: שלוש המלים הפכו למוטו ולקו מנחה.

אליעזר זנדברג: זה כולל הצעות כיצד לנהל את הדיון מבחינת המשתתפים, כאשר אנו עוסקים בסוגיות הללו.

אליעזר זנדברג: נמצא עמנו כאן נציב הדורות הבאים, השופט בדימוס שלמה שהם.

אליעזר זנדברג: אולי החיבור שלו לדורות הבאים מאפשר לי להתחיל בכמה מלים, ולא אאריך כי באתי לפה על תקן מברך, על סיפור שקראתי בספר "המשפט האחרון של פרמה".

אליעזר זנדברג: בספר דיברו על אשה בשם סופי ז'רמן שחיה ופעלה לפני פחות ממאתיים שנה.

אליעזר זנדברג: היא היתה מתמטיקאית מעולה.

אליעזר זנדברג: חלק מהפעולות ההנדסיות, שבסופו של דבר הקימו בעזרתן, למשל, את מגדל אייפל, היו תגליות שלה.

אליעזר זנדברג: אבל, כשהיא נשבתה בקסמי המתמטיקה, לא היה מי שילמד אותה וההורים התנגדו שהיא בכלל תלמד.

אליעזר זנדברג: הם החביאו את הנרות כדי שהיא לא תוכל לקרוא במחשכים לימודי מדע.

אליעזר זנדברג: אביה סגר את מערכת ההסקה בבית, כדי שהיא לא תוכל לשבת וללמוד בלילות.

אליעזר זנדברג: היא התפתחה, ובאיזה שהוא שלב המשפחה הבינה שאי אפשר להלחם נגד זה ועזרה.

אליעזר זנדברג: היא לא יכלה להמשיך ולהתפתח, כי לא היה מצב בו אשה תלמד מדעים ולבטח לא מתמטיקה שזה אולי הבסיס.

אליעזר זנדברג: בשלב מסויים, בתחילת המאה, נפתחה האקדמיה הלאומית למדעים בצרפת, מוסד הפוליטכניקום למדעים, וזה היה המוסד היוקרתי ביותר, והיא לא יכלה להירשם כי קיבלו רק גברים.

אליעזר זנדברג: היא מצאה זהות בדויה של איזה סטודנט שהיה כנראה בליין יותר מאשר סטודנט שפרש, שקראו לו לה-בלן.

אליעזר זנדברג: תחת הזהות הזו היא למדה בהתכתבות, עד שאחד המרצים, גילה שאותו לה-בלן עשה זינוק משמעותי בלימודים: מתלמיד כושל לחלוטין הוא נותן את התשובות הכי טובות ומציע פתרונות מדהימים מבחינת החשיבה.

אליעזר זנדברג: באיזה שהוא שלב הוא הזמין את לה-בלן לראיון, זהותה נחשפה והיא זכתה לשם בצרפת והיתה מקובלת.

אליעזר זנדברג: גם אז כדי לשאול שאלות ולנסות ולקדם את המחקר שלה מול עולם המחקר הגברי של אירופה, היא עדיין נאלצה להשתמש בזהות הבדויה בהתכתבויות עם מדענים גרמניים ואחרים.

אליעזר זנדברג: סוף הסיפור היה שהיא זכתה ליוקרה, ואפילו הצילה את חיי מתמטיקאי חשוב שהיא התכתבה איתו תחת הזהות הבדויה.

אליעזר זנדברג: אם נלך אחורה, תראו איפה היינו.

אליעזר זנדברג: נציב הדורות הבאים שיושב כאן באיזה שהוא מקום מסתכל על הקדימה.

אליעזר זנדברג: תפקידנו להוביל את כולנו לשם.

אליעזר זנדברג: המרחק הגדול שחלף ושעברנו מאז לא אומר שאנו נמצאים בנקודה שאפשר לעצור ולומר: "הגענו להישגים.

אליעזר זנדברג: נקודה".

אליעזר זנדברג: חסר הרבה מאד, על מנת שנגיע לאותו שויון מיוחל בתחומים הללו.

אליעזר זנדברג: ברצוני לומר עוד משפט אחד לגבי דברים ופעילויות שנעשו במשרד המדע.

אליעזר זנדברג: בעניין הזה אני יודע שפרופסור חגית מסר-ירון תרחיב.

509: אדוני השר, האם תחליפו למדענית אשה?

509: שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג: אנו בודקים את העניין הזה.

509: את יודעת שהתחייבות שלטונית לא נותנים כאן, אבל תאמיני לי שנתתי את ההנחיות המתאימות לבדוק את הדברים.

509: בשנה הזו - וזו גם יוזמה של המדענית הראשית שעומדת לעזוב בקרוב, לצערנו - בשנה הזו אנו עתידים לחלק שלושים מלגות על סך 10,000 שקלים חדשים, שתחולקנה לסטודנטיות שבחרו בתחומי המדע והטכנולוגיה.

509: הרעיון הוא, שהמלגות האלה תינתנה למי שתעשה פעילות בתמורה על מנת לקרב למדע נערות וסטודנטיות, וזאת, כמובן, במסגרת המועצה לקידום נשים במדע ובטכנולוגיה.

509: מדובר כאן על פעילות שכל אחת מהזוכות תצטרך לעשות בתחום של הרצאות, קורסים טכניים ומדעיים ועזרה וסיוע גם לתלמידות בתי-ספר וגם לסטודנטיות, והכל על מנת לעודד ולחזק את הקשר הזה בין נשים למדע.

509: אנו נמצאים בשנה שעומדת להיות שנת קיצוצים.

509: אני בא עכשיו מדיון הקשור לזה.

509: הולך להיות מאד קשה השנה.

509: מבחינתי, המשרד ממשיך את הדבר הזה הלאה ולא מקצץ ולא מוריד מהפרק.

509: פה אני זורק את הכפפה לכן.

509: כולנו יושבים באותה קואליציה.

509: בואו ונראה כיצד אנו יכולים לעשות ולבדוק, שבמשרדי הממשלה השונים הקיצוץ לא יהיה קיצוץ שיפגע בקידומה של האשה.

509: אני רואה כאן הרבה מאד חברי-כנסת, וזה גם הישג כשלעצמו, שבאו לדיון זה.

509: אני חושב שצריך לברך גם אותם, אבל לקרוא להם גם להרים את הכפפה ולהיות שותפים לאתגר שאתן תובילו ותנווטו, כי המאבק התקציבי כאן הוא בידיים שלכם.

509: בממשלה זה סיפור אחר ודיון אחר.

509: אני מקווה שיחד עם נציגים נוספים וכמובן עם השרה לבנת, שעומדת בראש ועדת השרים לקידום מעמד האשה בממשלה, נדע לעשות את הפעולות.

509: אבל, נצטרך גם את הגיבוי שלכן.

509: אתן כאן תרימו את הכפפה הזאת.

509: לדעתי, אם תצליחו למנוע קיצוצים ופגיעה במעמד האשה במסגרות השונות של המשרדים השונים, עשיתן את חלקכן לשנה הזאת.

509: ואז, בשנה הבאה נסכם ונראה כיצד הולכים הלאה.

509: תודה רבה.

509: ברכות לכולם.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה לשר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג.

מל פולישוק-בלוך: אין ספק שהמהפכה הגדולה ביותר של המאה הקודמת היתה המהפכה הנשית, מבחינת זכויות ומבחינת חינוך, ולא אחזור על דבריך.

מל פולישוק-בלוך: אולי דוגמה מאלפת לזה באה לידי ביטוי בדוברת הבאה שלנו, פרופסור חגית מסר-ירון, פרופסור להנדסת חשמל באוניברסיטת תל-אביב, שגם יודעת לעסוק בהנדסת חשמל וגם מוצאת את הזמן לעסוק בקידום נשים במדע.

מל פולישוק-בלוך: זה מחבר אותי לענת מאור, שעכשיו שמה את הדגש על האקדמיה.

מל פולישוק-בלוך: את אמרת לנו בפגישה, שעד עכשיו את היית פה בכנסת ובתקופה הקרובה את רוצה לשלב את החיים האקדמאיים.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאין הרבה נשים כמוני לדעת כמה קשה לשלב קריירה עם משפחה ועם לימודים ואקדמיה.

מל פולישוק-בלוך: כבר היה בעיתונות כמה תארים וכמה זמן אני לומדת - לא באותה כיתה, וכל הזמן אני משתדלת להתקדם - תוך גידול ארבעה ילדים ללא מטפלת בנוסף לפעילות ציבורית.

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת שזה מאד קשה.

מל פולישוק-בלוך: צריכים המון כוח, המון רצון והמון תמיכה מהסביבה.

מל פולישוק-בלוך: ענת מאור, אני מאחלת לך הצלחה באקדמיה, ונשמח לשמוע את דברייך.

509: אני, בהחלט, מתרגשת מהאירוע שמסכם שנה של פעילות, שמתברר שלמרות הבחירות היא היתה רבת עוצמה.

509: לפני שבוע היה כנס במכללת "אורט" בנתניה, מחר מתקיים כנס גדול באוניברסיטת בן-גוריון לקידום נשים באקדמיה, התקיים כנס נשות תעשיה אתמול ויהיה מפגש בבית הנשיא היום בשעה 17:30.

509: יש, בהחלט, תמורה להשקעה.

509: נושא קידום נשים משלב שני מסרים: דבר אחד - נושא המדע, כשממש התאהבתי בנושא וברעיון.

509: המדע זה לא רק מקור הסקרנות, אלא מקור הקידמה והצמיחה הכלכלית והתרבותית.

509: דבר שני - הנשים, לא כעשיית טובה אליהן וכביטול אפליה בלבד, אלא כבאמת משאב מאד מרכזי.

509: על כך הרבה ברכות.

509: זה השילוב המנצח.

509: אני חושבת שייחודו של המפגש הזה הוא הרישות בין כל הגורמים.

509: אדוני השר - זה 'כייף' לומר "אדוני השר" למי שהיה איתנו בוועדה - העובדה שמשרד המדע נשאר וזכה לשר שאוהב את הנושא היא אות לברכות ולמחוייבות.

509: אני מאחלת לך באמת הרבה מאד הצלחה עם כל המסרים וכל הדגשים, שאתה בעצמך חזרת עליהם.

509: ברצוני לאחל הרבה הצלחה למחליפתי, חברת-הכנסת מלי פולישוק-בלוך, וליושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, חברת-הכנסת גילה גמליאל.

509: אלה שתי ועדות חשובות ביותר.

509: אני רוצה בכלל לברך את כל חברי-הכנסת הותיקים והחדשים.

509: לדעתי, זה אות כבוד שכל כך הרבה חברות וחברי-כנסת נוכחים בדיון על נושא שאיננו בעל RATING ולא עם גימיקים.

509: זה מעיד על המעמד, החשיבות וגם על החיוניות של עבודת חברי-הכנסת.

509: הממשלה לא מסתיימת במשרד המדע בלבד.

509: אני חושבת שלמשרד החינוך תרומה חשובה ביותר.

509: למשרד ראש הממשלה עם המחלקה לקידום מעמד האשה ברשות למעמד האשה בראשותה של רונית לב-ארי תרומה חשובה מאד לכל הנושא.

509: כמובן, שיש את המדענית הראשית.

509: תרשו לי גם אישית להוקיר ולהעריך את פרופסור חגית מסר-ירון, שזו היתה חויה נהדרת לעבוד ביחד.

509: בנוסף, כל השנה הזו לא היתה אפשרית בלי שיתוף הפעולה המאד הדוק והמשולב ביחד.

509: מאחר וגם חגית מסר-ירון מסיימת את פעילותה, ברכות בהמשך הדרך והרבה תודה.

509: מר לפלר, אני מתייחסת עכשיו לנושא המדענית, כי אני רואה בנושא קידום הנשים את תרומתה המאד מרכזית.

509: ברצוני לציין שארגוני הנשים - תרומתם גם מאד חשובה.

509: לפני שאדבר על האוגדן, שנראה לי כאחת התרומות המאד חשובות שאנו מפיקים, ולצערי לא משיקים היום, בנושא קידום נשים במדע, ברצוני להיזכר באירוע שהיה לפני שנה.

509: עצם ציון יום המדע מדי שנה בכנסת זה כבר חלק מהעלאת נושא המדע לאג'נדה הציבורית של הכנסת, של הממשלה ושל הציבור.

509: המדע לא מובן מאליו יותר.

509: אי אפשר רק להצהיר לו אמונים, אלא צריך לקדמו.

509: לפני שנה היינו באולם הגדול, ובהתרגשות אני נזכרת שהיום הוקדש לנושא החלל ודיברנו בטלפון עם אילן רמון ז"ל.

509: כמו כל עם ישראל יש את הבעת התנחומים על האסון הנורא שקרה.

509: זה, בהחלט, אירוע שיש להזכיר, כולל מחוייבות להמשיך, להשקיע, לטפח וליזום, למרות המכשולים והתקלות שבדרך.

509: נושא האוגדן שאנו עורכים ויושק בעוד כשבועיים - הרעיון היה שנשים פרופסוריות תהיינה בקדמת החשיפה התקשורתית בדיונים ובקרב מקבלי ההחלטות.

509: יש לנו משאב אנושי אדיר שבעצם מחמיצים אותו, וזה נוכחוֹת נפקדוֹת ביותר מדי פאנלים וביותר מדי אייטמים בתקשורת.

509: אנו רואים בעובדה, שמתוך כ-600 פרופסוריות כ-570 העבירו את כל הפרטים, וכל אחת ציינה את התחומים, ההשכלה ויכולת התרומה, כלי עזר אדיר שצריך לעשות תפנית ושינוי, לא בלי השקעה ולא בלי מאמץ ועבודה, לקראת שינוי ממש מהותי, תקשורתי, תודעתי וחשיפתי.

509: בהקשר הזה, אני רוצה להודות מאד למשרד המדע על התרומה לנושא, לרשות לקידום מעמד האשה ולמועצה הלאומית למדעים, שיחד עם ועדת המדע של הכנסת יזמנו והוצאנו את זה לפועל.

509: פרט לאיחולי הצלחה, הרשו לי לסיים דוקא בהקשר לאוגדן במלים לזכרה של פרופסור דפנה יזרעאלי, אשה מנהיגה מובילה שהיתה לי הזכות להיות סטודנטית שלה.

509: אם היה עוד אפשרי להקדיש את האוגדן לזכרה על תרומתה האדירה לקידום נשים, לקידומן באקדמיה, למעמדן, להשכלתן ולידענותן, היא האשה שעשתה זאת.

509: זה חלק מהמחוייבות שלנו להמשיך ולקדם את המדע, את האקדמיה וגם את הנשים.

509: אני מאחלת הצלחה לכולם.

מל פולישוק-בלוך: ענת מאור, תודה.

מל פולישוק-בלוך: ברצוני להודות לענת לוי, מנהלת ועדת המדע והטכנולוגיה, ולדנה גורדון, מנהלת הוועדה לקידום מעמד האשה, שעבדו קשה כדי שהיום הזה ייצא לפועל.

מל פולישוק-בלוך: פרופסור חגית מסר-ירון, בבקשה.

חגית מסר-ירון: בשלב הזה, אדלג על התודות ועל החלק הפורמלי.

חגית מסר-ירון: אציג הצגה מקצועית, ובסוף, אם יהיה זמן, נגיד כמה דברים על הרקע.

חגית מסר-ירון: (מקרינה שקף, שכותרתו: עמדות הציבור בנושא נשים במדע וטכנולוגיה.

חגית מסר-ירון: - ראה נספח לפרוטוקול.

חגית מסר-ירון: ) אתחיל בהתנצלות שאין לנו מספיק עותקים לכולם של אותו סקר דעת קהל לגבי נשים במדע בישראל.

חגית מסר-ירון: הסקר נערך בערך לפני שבועיים, והתוצאות טריות מאד.

חגית מסר-ירון: העובדות הן עובדות, וחלקן נחשפו בדף הרקע שהכינו במ.מ.מ.

חגית מסר-ירון: - במרכז המחקר - וחלקן בדו"חות אחרים ובדברי הפתיחה של חברת-הכנסת פולישוק-בלוך ושל אחרים.

חגית מסר-ירון: השאלה היא מה הציבור חושב על זה.

חגית מסר-ירון: אומנם אין עותקים של הסקר הזה לכולם, אך שמנו אותו באתר המשרד שלנו באינטרנט, ומי שירצה יוכל להגיע לזה או להעביר אלי בקשות ונשלח עותק ממנו באי-מייל.

חגית מסר-ירון: (מקרינה שקף, שכותרתו: THE "SCISSORS" DIAGRAM ISRAEL AND EU-13.

חגית מסר-ירון: - ראה נספח לפרוטוקול.

חגית מסר-ירון: ) לפני שאציג את הסקר כמו שהוא, אחזור לדיאגרמת המספריים שהזכירו בהתחלה.

חגית מסר-ירון: דיאגרמה זו מתארת את אחוז הנשים והגברים בתחומי האקדמיה בשלב זה בדרגות שונות החל מבוגרי/בוגרות תואר ראשון או תואר שני במקרה הזה, דרך בוגרי/בוגרות דוקטורט ובאקדמיה בשיטה האמריקאית בדרגת פרופסור-עוזר, ASSISTANT PROFESOR, ופרופסור-חבר או פרופסור מן המניין.

חגית מסר-ירון: ככל הדרגה יותר גבוהה אחוז הגברים עולה ואחוז הנשים יורד, והצורה המתקבלת היא צורת מספריים.

חגית מסר-ירון: הקו הרציף מתאר את מה שקורה בישראל, והקו המקוקו הוא ממוצע של שלושים מדינות באירופה ומה שקורה בהן.

חגית מסר-ירון: הצגתי זאת כאן, כדי שנראה שהבעיה שלנו לא ייחודית למדינת ישראל.

חגית מסר-ירון: היא קיימת בכל מקום, ואותן שלושים מדינות באירופה מייצגות תרבויות שונות, רקע שונה וכו'.

חגית מסר-ירון: מטרתנו בכל הפעילות היא לסגור את המספריים.

חגית מסר-ירון: אם נצליח, עשינו את מה שאנו יכולים.

חגית מסר-ירון: אבל, אני חושבת שזה דבר שאפשר לבחון אותו מפעם לפעם.

חגית מסר-ירון: (מקרינה שקף, שכותרתו: שיטת הסקר.

חגית מסר-ירון: - ראה נספח לפרוטוקול.

חגית מסר-ירון: ) הסקר היה סקר טלפוני.

חגית מסר-ירון: השאלות העיקריות ביקשו התייחסות ל: מסכים, מסכים חלקית, לא מסכים או מסכימה, מסכימה חלקית ולא מסכימה.

חגית מסר-ירון: כאמור, הסקר בוצע בערך לפני שבועיים ע"י גוף מקצועי שזכה במכרז שמשרדנו, משרד המדע, הוציא.

חגית מסר-ירון: ענו למעלה מ-600 עונים, ובערך 60% נשים ו-40% גברים.

חגית מסר-ירון: זה לא בגלל שהסקר היה על ענייני נשים, אלא שלסקרים טלפוניים בדרך-כלל עונות יותר נשים שהן יותר אלה שעונות לטלפון.

חגית מסר-ירון: זה היה מידגם מייצג.

חגית מסר-ירון: הסקר הקיף מיגוון גילאים, מגורים: צפון, דרום, מרכז ופריפריה, חילוניים ודתיים, ערבים ויהודים, עולים וותיקים.

חגית מסר-ירון: בסקר המלא יש חתכים לפי כל האוכלוסיות האלה, ולא אראה הכל.

חגית מסר-ירון: באופן עקרוני, שאלנו על שלושה תחומים עיקריים בענייני נשים במדע וטכנולוגיה: עמדות יסוד - מה אתם חושבים ברמה התיאורטית?

חגית מסר-ירון: ואחר כך פרטנו זאת לחינוך ולתעסוקה, לקריירה.

חגית מסר-ירון: (מקרינה שקף, שכותרתו: מימצאים עיקריים - עמדות יסוד.

חגית מסר-ירון: - ראה נספח לפרוטוקול.

חגית מסר-ירון: ) אני יודעת שהזמן מוגבל, ואסכם מעט מאד מימצאים, אבל כל האינפורמציה פתוחה.

חגית מסר-ירון: לגבי עמדות יסוד, המימצאים העיקריים הם אלה: קודם שאלנו האם עיסוק במדע וטכנולוגיה מתאים לגברים ונשים במידה שווה.

חגית מסר-ירון: בנושא זה התשובה הגורפת היא שאכן זה מתאים במידה שווה לגברים ונשים.

חגית מסר-ירון: רק 2.9% לא הסכימו עם האמירה הזאת.

חגית מסר-ירון: 97% מכל שכבות הציבור - העמדה היסודית שלהם אומרת שאין שום סיבה שזה יהיה שונה.

חגית מסר-ירון: נשים משיגות הישגים מדעיים וטכנולוגיים שמביאים יוקרה למדינת ישראל - רוב הנשאלים, 60%, אמרו: מסכימים.

חגית מסר-ירון: האופציה השניה היתה "מסכים חלקית" והאופציה השלישית היתה "לא מסכים".

חגית מסר-ירון: גם כאן כולם מסכימים שזה טוב.

חגית מסר-ירון: עידוד נשים לעיסוק במדע וטכנולוגיה הוא אינטרס ישראלי לאומי - חצי מהנשים, מהנשאלים, ואני אומרת שוב שיש את כל השכבות, בעלי השכלה יסודית וגבוהה, הסכימו עם ההיגד הזה.

חגית מסר-ירון: (מקרינה שקף, שכותרתו: עמדות יסוד - סיכום.

חגית מסר-ירון: - ראה נספח לפרוטוקול.

חגית מסר-ירון: ) הסיכום אומר, שלרוב הגדול של הציבור יש עמדות יסוד חיוביות לגבי נשים במדע וטכנולוגיה.

חגית מסר-ירון: עמדות אלה שכיחות בעיקר בציבור החילוני, דובר עברית, משכיל ומבוגר.

חגית מסר-ירון: אבל, ככלל, אם הפוליטיקאים מחפשים משהו שמקובל על כולם, אז כולם חושבים שגם נשים יכולות לעסוק במדע וטכנולוגיה.

חגית מסר-ירון: (מקרינה שקף, שכותרתו: מימצאים עיקריים - חינוך.

חגית מסר-ירון: - ראה נספח לפרוטוקול.

חגית מסר-ירון: ) התחום השני הוא: נושא החינוך.

חגית מסר-ירון: יש כאן גורמים בכירים ממשרד החינוך, ולצערי, שרת החינוך איננה כאן.

חגית מסר-ירון: עתה, נראה מה חושבים בציבור על כך.

חגית מסר-ירון: מערכת החינוך חושפת את המדע והטכנולוגיה במידה שווה לתלמידים ולתלמידות - רוב הציבור מסכים עם היגד זה.

חגית מסר-ירון: מידת ההסכמה קצת גבוהה יותר אצל נשים בהשוואה לגברים, אבל כללית אין טענות למערכת החינוך לגבי אפליה מבחינת החשיפה.

חגית מסר-ירון: לעומת זאת, כאשר שאלנו האם תלמידים ותלמידות מגיעים להישגים דומים בלימודי מדע וטכנולוגיה, רק 40% מהנשאלים מסכימים עם ההיגד הזה והשאר חושבים שבנים משיגים הישגים יותר טובים בתחומים האלה.

חגית מסר-ירון: שאלנו האם תלמידים ותלמידות בוחרים להתמחות במקצועות מדעיים וטכנולוגיים במידה שווה, וכאן מדובר על הבחירה של התלמידים או התלמידות, ומעט מהנשאלים, רק 20% בערך, הסכימו עם היגד זה.

חגית מסר-ירון: הרוב חושבים שתלמידים ותלמידות לא בוחרים להתמחות במידה שווה.

חגית מסר-ירון: שאלנו שאלה קונסטרוקטיבית: האם חינוך מגיל צעיר, שעיסוק במדע וטכנולוגיה מתאים לנשים, יעלה את מספר הנשים שבוחרות בעיסוקים האלה?

חגית מסר-ירון: הרוב מאמינים שחינוך הוא הדרך לשנות זאת.

חגית מסר-ירון: (מקרינה שקף, שכותרתו: חינוך - סיכום.

חגית מסר-ירון: - ראה נספח לפרוטוקול.

חגית מסר-ירון: ) סיכום המימצאים בנושא החינוך - רווחת הדעה שמערכת החינוך אכן שויונית וחושפת את המדע והטכנולוגיה במידה שווה לתלמידים ולתלמידות, ולמרות זאת ההישגים והבחירות להתמחות של תלמידים ותלמידות אינם דומים.

חגית מסר-ירון: מקובלת הגישה כי למסרים שויוניים בחינוך תהיה השפעה על מספר הנשים הבוחרות בעיסוק זה.

חגית מסר-ירון: שוב, יש הבדלים לא מאד משמעותיים בקרב נשאלים דתיים ובקרב נשאלים ששפת שלהם ערבית, שכשאצלם החינוך נתפס פחות כגורם שישפיע על בחירות התלמיד.

חגית מסר-ירון: (מקרינה שקף, שכותרתו: מימצאים עיקריים - תעסוקה.

חגית מסר-ירון: - ראה נספח לפרוטוקול.

חגית מסר-ירון: ) נושא התעסוקה - ככל שאנו מתרחקים מהאלמנט התיאורטי ומתקרבים לתכל'ס, התמונה משתנה.

חגית מסר-ירון: שאלנו האם יש מקום להעדפה מתקנת לנשים במדע וטכנולוגיה, והשאלה הזאת היא שאלה רלוונטית, בעיקר אליכם שעוסקים בחקיקה, ויש על זה הרבה ויכוחים בסקטורים שונים.

חגית מסר-ירון: אני מוכרחה להגיד לכם שהופתעתי מהנתון הזה: 40% מהנבדקים חשבו שיש מקום להעדפה מתקנת, כלומר לפעולה אקטיבית של המחוקק, נניח, בנושאים האלה.

חגית מסר-ירון: מופיעים כאן הניתוחים לגבי גברים ונשים.

חגית מסר-ירון: למשל, הסכמה גבוהה יחסית נמצאה אצל בעלי השכלה יסודית שהם חשבו שנכון לעשות העדפה מתקנת.

חגית מסר-ירון: יש איזה איזו שהיא דעה שאומרת שהשתלבות מוגברת של נשים בתחומי המדע תוריד את המעמד של מקצועות אלו.

חגית מסר-ירון: רוב הציבור, בערך 80%, לא מסכים עם היגד זה.

חגית מסר-ירון: גם אם נשים תעסוקנה במדע, עדיין הנושא הזה יהיה בעל מעמד.

חגית מסר-ירון: שאלנו האם נשים מופלות לרעה בהזדמנויות להגיע לעמדות בכירות במדע וטכנולוגיה.

חגית מסר-ירון: 43% מהנשאלים הסכימו עם היגד זה.

חגית מסר-ירון: הנסיון שלנו הוא שלנשים יותר קשה.

חגית מסר-ירון: אנו לא משתמשות במלה "מופלות" כי לא תמיד זה לגמרי מכוּון, אבל העובדה קיימת והציבור ער לזה.

חגית מסר-ירון: כדי לזכות בתפקיד זהה במחקר ופיתוח, נשים נדרשות להוכיח יכולת מקצועית גבוהה מגברים - בערך חצי מהנשאלים מסכימים עם היגד זה.

חגית מסר-ירון: מישהו אמר השבוע בכנס, שענת מאור הזכירה: "אשה - 12 וגבר - 8", כלומר אשה נתונים של 120% כדי להתחרות בגבר שהוא 80% מהכישורים.

חגית מסר-ירון: שאלנו האם נשים בוחרות במקצוע מדעי טכנולוגי בגלל העניין, ובערך חצי הסכימו להיגד הזה.

חגית מסר-ירון: שאלנו האם תפקידיה הנוספים של האשה העוסקת במחקר ופיתוח, ומדובר על תפקידים נוספים בבית, גידול ילדים וכו', משפיעים על יכולת הקידום המקצועי שלה, ושוב, בערך חצי מהנשאלים הסכימו עם היגד זה.

חגית מסר-ירון: (מקרינה שקף, בנושא: מדעניות הבנויות לעסוק במחקר, בתעשיה ובהיי-טק - ראה נספח לפרוטוקול.

חגית מסר-ירון: ) בטבלה הזאת הצגתי את הנתונים הגולמיים.

חגית מסר-ירון: שאלנו על שלושה תחומים שקשורים למדע וטכנולוגיה: מחקר, תעשיה והיי-טק.

חגית מסר-ירון: לגבי שלושת התחומים האלה, שאלנו האם מדעניות בנויות לעסוק בתחום הזה יותר מגברים, פחות מגברים או אותו הדבר.

חגית מסר-ירון: בעוד שלגבי מחקר, שלפחות התדמית היא שיושבים בבית או מול ספרים ועושים מחקר או שיושבים במעבדה, רק 9.4% מהנשאלים חשבו שזה פחות מתאים לנשים, ולעומת זאת 27.3% חשבו שזה יותר מתאים לנשים.

חגית מסר-ירון: לגבי היי-טק, לו יש תדמית אולי קצת יותר נקיה, רק 15% מהנשאלים חשבו שזה פחות מתאים לנשים, ו-21% חשבו שיותר.

חגית מסר-ירון: לעומת זאת, לגבי תעשיה, 32% מהנשאלים חשבו שזה לא מתאים לנשים או פחות מתאים לנשים, ורק 36% חשבו שזה שווה וכמעט 10% שזה יותר מתאים לנשים.

חגית מסר-ירון: אנו יודעים שבפועל בתעשיה, בהיי-טק ובמחקר עושים את אותה העבודה, וזה מראה את אלמנט התדמית בעניין הזה.

חגית מסר-ירון: (מקרינה שקף, שכותרתו: תעסוקה - סיכום.

חגית מסר-ירון: - ראה נספח לפרוטוקול.

חגית מסר-ירון: ) הסיכום בענייני תעסוקה - המסקנה מממצאים אלה היא, כי קיימת מודעות בקרב הציבור לגבי חוסר השויון בעולם התעסוקה המדעי: הנשים אינן מהוות מחצית מהעוסקים בתחום.

חגית מסר-ירון: הן מופלות לרעה ונדרשות להוכיח יכולת מקצועית גבוהה מגברים, והתפקידים הנוספים שלהן משפיעים על יכולת הקידום שלהן.

חגית מסר-ירון: תפיסה זו מאפיינת בעיקר נשים, עונים מבוגרים, חילוניים ודוברי עברית.

חגית מסר-ירון: שוב, ההבדלים היו בשוליים.

חגית מסר-ירון: הניתוח המלא מופיע בסקר.

חגית מסר-ירון: (מקרינה שקף, שכותרתו: ציינ/י שמות של שלוש מדעניות.

חגית מסר-ירון: - ראה נספח לפרוטוקול.

חגית מסר-ירון: ) אחרי השאלות האלה של "מסכים" ו"לא מסכים", שאלנו כמה שאלות פתוחות.

חגית מסר-ירון: אחת השאלות ששאלנו היא: ציינו שמות של שלוש מדעניות.

חגית מסר-ירון: כולם מכירים וערים לנקודה הזאת, והתשובה היתה מפתיעה.

חגית מסר-ירון: מתוך 600 נשאלים רק 120, בערך 20%, ידעו לציין שם אחד, והיתר לא ידעו.

חגית מסר-ירון: אם נדבר על השמות, 70 מהנשאלים ציינו את מדאם קירי, וכבר אמרו שהיא קיבלה פעמיים פרס נובל, 15 נשאלים ציינו את פרופסור יולי תמיר, תשעה מהנשאלים ציינו את פרופסור יהודית נאות - הפוליטיקה עוזרת - וארבעה נשאלים ציינו את המדענית הראשית.

חגית מסר-ירון: אני תמיד אומרת, שעד שלא הייתי מדענית ראשית בני הקטן לא האמין לי שאני מדענית.

חגית מסר-ירון: כלומר, זה לא קשור למה את עושה.

חגית מסר-ירון: זה קשור ל-TITLE.

חגית מסר-ירון: ציינתי ששניים מהנשאלים ציינו את פרופסור עדה יונת.

חגית מסר-ירון: היא לא כאן, אבל היא קיבלה פרס ישראל במדע בשנה שעברה.

חגית מסר-ירון: למשל, ע"י העיתון "מעריב", היא נבחרה מבין המדענים הישראלים כמדענית מספר אחת בארץ.

חגית מסר-ירון: היא מועמדת לפרס נובל.

חגית מסר-ירון: היא כימאית, והיא עשתה תגלית גדולה בתחום מבנה החלבונים.

חגית מסר-ירון: רק שניים מתוך 600 נשאלים ידעו לציין את שמה.

חגית מסר-ירון: מבחינתי, המסקנה היא שרוב הציבור, למרות העמדות החיוביות, איננו מסוגל לנקוב אפילו בשמות מדעניות.

חגית מסר-ירון: הכרת המדעניות שכיחה בקרב משכילים, חילוניים, מבוגרים ודוברי עברית או רוסית כשפת אם.

חגית מסר-ירון: (מקרינה שקף, שכותרתו: NOBEL PRIZE WOMEN IN SCIENCE.

חגית מסר-ירון: - ראה נספח לפרוטוקול.

חגית מסר-ירון: ) בלי לדעת מה הכינה חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך בדברי הפתיחה, צילמתי את הספר שמדבר על NOBEL PRIZE WOMEN IN SCIENCE, ומכאן הנתון שמתוך 500 זוכי פרס נובל במדע, ולא בכלל, בערך 10 היו נשים.

חגית מסר-ירון: ספר זה מציין את קורות חייהן של 15.

חגית מסר-ירון: יש כאן 15 שמות, ורק 10 מתוכם הם שמות זוכות פרס נובל.

חגית מסר-ירון: למה?

חגית מסר-ירון: חמש מהנשים שלפי קורות חייהן והביבליוגרפיה שלהן, חמש מהנשים הן אלה שעמדו מאחורי ההמצאות שהובילו לפרס נובל, אבל את הפרס קיבלו גברים.

חגית מסר-ירון: מי שמתעניין - כל האינפורמציה בספר, ואפשר לקבלו בצורה חופשית באינטרנט.

חגית מסר-ירון: (מקרינה שקף, שכותרתו: נשים מדעניות - עובדות.

חגית מסר-ירון: - ראה נספח לפרוטוקול.

חגית מסר-ירון: ) כמה מלים על עובדות לגבי נשים מדעניות - יש מחקר שפורסם בעיתון "NATURE" ב-1997 שמודד את ה-IMPACT.

חגית מסר-ירון: מודדים IMPACT של עבודה מדעית ע"י מאמרים, ציטוטים וכו' מול SCORE סובייקטיבי של COMPETENCE.

חגית מסר-ירון: אינני יודעת בדיוק את התרגום לעברית, אבל זו ההתרשמות הסובייקטיבית- - -

דוברת: מיומנות.

חגית מסר-ירון: אני חושבת שזה יותר ממיומנות.

חגית מסר-ירון: הגרף האדום מתאר מה חושבים גם נשים וגם גברים על קומפיטנטיות של גברים, ואחר כך בדקו זאת יחסית ל-IMPACT האובייקטיבי שלהן.

חגית מסר-ירון: רואים את השיפוע ואת הגרף.

חגית מסר-ירון: הגרף הצהוב הוא לגבי נשים.

חגית מסר-ירון: כאמור, זה מחקר מדעי שהתפרסם ב-"SCIENCE", שאומר שאשה שדרגת ה-IMPACT שלה היא מעל 99, מה שחושבים עליה הקולגות שלה - תראו את הפער הזה.

חגית מסר-ירון: (מקרינה שקף, שכותרתו: נשים מדעניות - עובדות - דו"ח MIT.

חגית מסר-ירון: - ראה נספח לפרוטוקול.

חגית מסר-ירון: ) דו"ח שנעשה ב-MIT בקרב הנשים המדעניות של MIT הראה, שלנשים, חברות הסגל, המדעניות ב-MIT, יש פחות שטח משרדים, פחות שטח מעבדות, פחות תקציבי מחקר ופחות משכורות.

חגית מסר-ירון: קל לנו להתחבא, והשר זנדברג נתן את הדוגמה שלו, מאחורי מה שקורה בעולם.

חגית מסר-ירון: רבותי וגבירותי או גבירותי ורבותי, בארץ המצב לא יותר טוב.

חגית מסר-ירון: (מקרינה שקף, שכותרתו: למה לטרוח?

חגית מסר-ירון: - ראה נספח לפרוטוקול.

חגית מסר-ירון: ) אם כך, למה לטרוח?

חגית מסר-ירון: מדובר כאן על כך שצריך לעשות, ואני שמחה שהשר מתחייב בפומבי להמשיך לעשות.

חגית מסר-ירון: צריך לטרוח.

חגית מסר-ירון: צריך לתקן, למען צדק והגינות, למען המצויינות, להגברת האמון והביטחון במדע.

חגית מסר-ירון: המדע צריך להיות GENDER BLIND, כלומר אין שום סיבה שתהיה איזו שהיא הטיה ג'נדרית בתחום כזה שאמון על האמת האובייקטיבית.

חגית מסר-ירון: (מקרינה שקף, שכותרתו: מה לעשות?

חגית מסר-ירון: - ראה נספח לפרוטוקול.

חגית מסר-ירון: ) מה לעשות?

חגית מסר-ירון: זה סיפור גדול.

חגית מסר-ירון: כולנו פועלים, וציינו זאת כאן.

חגית מסר-ירון: קודם כל, צריך לעשות.

חגית מסר-ירון: העשיה מאד מורכבת, כי זה לא צואר בקבוק אחד שנִפתח אותו והכל יהיה בסדר.

חגית מסר-ירון: בפעולות שלנו במועצה לקידום נשים במדע מדובר על איסוף וחשיפת נתונים, העלאת מודעות, רישות, NET WORKING, וכל מי שיעשה מבורך.

חגית מסר-ירון: ברצוני לומר כמה דברים אישיים.

חגית מסר-ירון: ראשית, התנצלתי על החוברת.

חגית מסר-ירון: שנית, אני חושבת שאני מכירה כאן 90% מהקהל.

חגית מסר-ירון: לא אודה אישית, אבל ברצוני להודות לשירלי, מרכזת הפעולות של המועצה לקידום נשים במדע, שעובדת לצידי בעניין הזה.

חגית מסר-ירון: ברצוני להודות לרונית לב-ארי מהרשות למעמד האשה, שמשתפת איתנו פעולה לאורך כל הדרך.

חגית מסר-ירון: הצטערתי שלא תמשיכי בזה.

חגית מסר-ירון: ברצוני להודות לשר לשעבר מתן וילנאי שנתן לנו את הבמה במסגרת משרד המדע, לפעילות של המועצה ולפעילות במשרד.

חגית מסר-ירון: אני מאד שמחה, שהשר הנוכחי התחייב להמשיך בפעילות הזאת.

חגית מסר-ירון: ענת, תודה גם לך על שיתוף הפעולה.

חגית מסר-ירון: אני אישית אומנם חוזרת לאקדמיה ופורשת מהתפקיד, אבל במועצה אמשיך לפעול.

חגית מסר-ירון: אני מחוייבת לנושא.

חגית מסר-ירון: אני מודה לכולם.

מל פולישוק-בלוך: אני פותחת את הנושא לדיון.

מל פולישוק-בלוך: אבקש מחברת הכנסת מפרופסור יולי תמיר להיות ראשונת הדוברים, גם משום שחשוב לי לציין, כמי שלמדה במדעי החברה, שמדע ואקדמיה זה לא רק פיזיקה ומתמטיקה אלא יש גם תחומים אחרים.

יעל תמיר: ברצוני לברך על היום הזה.

יעל תמיר: אני חושבת שהוא חשוב מאד.

יעל תמיר: עבודה שנעשתה גם ע"י ענת מאור וגם ע"י חגית מסר-ירון מאד חשובה, כי יש פער גדול מאד בין מה שאנשים אומרים שצריך להיות לבין הקורה בשטח.

יעל תמיר: אנו מכירים זאת יפה מאד.

יעל תמיר: בסקרים אנשים יודעים שזה כבר לא יפה להגיד שנשים לא יכולות לעשות את זה, אבל כשזה מגיע לשטח באוניברסיטה תראו בחומר שחולק ע"י האוניברסיטה את הפערים בעיקר ברמות הגבוהות, בעיקר ברמות של הפרופסורים המלאים.

יעל תמיר: הפער גדול מאד.

יעל תמיר: נדמה לי, שאחד היעדים, שעומדים לפני הוועדה, זה לחשוב על מסלולי תמיכה בנשים מוצלחות.

יעל תמיר: כשאומרים "העדפה מתקנת", זה נראה כאילו לוקחים נשים פחות טובות ונותנים להן סיכוי.

יעל תמיר: התשובה האמיתית היא, שלוקחים נשים מצויינות שיש להן עוד כל מיני חובות אחרות במהלך חייהן, ונותנים להן את האפשרות להתמודד עם גברים.

יעל תמיר: דוגמה אחת שתמיד הציקה לי באוניברסיטה היא, שגבר שיוצא למילואים מקבל הנחות ויש לו מועד ג' וסיוע, אבל אם אשתו נשארה בבית עם הילדים וגם לה קשה לגשת לבחינות אף אחד לא מכיר בזה.

יעל תמיר: מטלות של הורות ואמהות ומטלות אחרות - האוניברסיטה מתכחשת להן.

יעל תמיר: אני חושבת, שאנו צריכים ביחד להכין איזה שהוא תפריט של סיוע לנשים.

יעל תמיר: הדבר הנוסף הוא מה שכבר נאמר כאן שמדע זה לא רק מדעי הטבע.

יעל תמיר: מבחינתנו, נשים נמצאות בעיקר בתחום מדעי הרוח והחברה, וגם זה מדע.

יעל תמיר: דרך אגב, בגרפים האלה של ציטוטים ושל REFFERENCES גם מדעי הרוח במדינת ישראל נמצאים במקום מאד גבוה, וכדאי לתת גם להם תמיכה.

יעל תמיר: יעל רום עשתה הרבה עבודה מבורכת בענייני מדעי הטבע.

יעל תמיר: צריך מישהו שיעשה עבודה מקבילה בקידום נושא מדעי הרוח.

יעל תמיר: יעל רום: מדעים מדוייקים והנדסה.

יעל תמיר: הערה אחרונה - נדמה לי, שהנתון הכי מעניין שצריכים לתת עליו כאן את הדעת הוא זה: ממחקר שעשתה פרופסור אורית איכילוב באוניברסיטת תל-אביב, שבדק הישגים במדעי הטבע, מסתבר שלנשים במגזר הערבי הישגים יותר גבוהים לעומת הגברים במגזר הערבי שלהם הישגים יותר נמוכים.

יעל תמיר: עלתה השאלה: למה?

יעל תמיר: מסתבר שאחד הדברים המאד משפיעים על הישגי בנות במערכת זה עודף הבחירה במערכת החינוך.

יעל תמיר: כשיש להן הרבה בחירה, בנות לא בוחרות לעשות מדעים.

יעל תמיר: כשיש להן מעט בחירה, כמו במגזר הערבי, בלית ברירה הן עושות מדעים, ואז הן מצטיינות בזה.

יעל תמיר: זו נקודה למחשבה על בחירה בחינוך ואיך מקדמים נשים.

מל פולישוק-בלוך: זה מעניין.

דוברת: זה בעיקר בגלל המורים התומכים בהן.

דוברת: גם על זה יש מחקר.

מל פולישוק-בלוך: אינני מכירה כמו חגית מסר-ירון את כולם, ואשמח להכיר.

מל פולישוק-בלוך: רות ארנון, יועצת נשיא המדינה לענייני מדע מטעם האקדמיה הישראלית, בבקשה.

רות ארנון: אמרתי מראש, שאינני רוצה לקחת זמן מדיון זה ולכן אומר מספר קטן של מלים.

רות ארנון: האקדמיה הלאומית למדעים, כשאר המגזרים במדינה, מכירה בצורך בקידום נשים, ואני מאד מקווה שבעתיד הקרוב ביותר אחוז הנשים וגם מספר הנשים שתהיינה חברות אקדמיה יגדלו.

רות ארנון: אבל, בעיקר האקדמיה רואה את הצורך הדחוף בעידוד נשים לעסוק במקצועות מדעיים.

רות ארנון: אני עצמי מתעסקת יותר במדעים מדוייקים או במדעי הטבע, אבל אני חושבת שזה נכון גם לכלל המדעים כולל מדעי החברה ומדעי הרוח.

רות ארנון: המשאב האנושי שטמון בנשים שעוסקות בכל התחומים האלה הוא אדיר, וחייבים לתמוך בהן על מנת לקדמן כדי שהן יגיעו לדרגים הגבוהים ולדרגות הגבוהות בהתאם ליכולתן ולתרומתן.

רות ארנון: אני חושבת שכאן גם צריך לפעול פעולת חקיקה, וגם צריך לתרום מבחינת הירתמות אנשים נושאי תפקיד ובעלי מעמד על מנת לקדם את הנושא.

רות ארנון: רק הירתמות טוטאלית כזאת תוכל לעזור.

רות ארנון: אני מקווה שזה אכן יקרה בשנים הקרובות.

רות ארנון: בכנסת, בבית הנשיא וגם באקדמיה הלאומית למדעים ה-1 במאי יהיה יום עיון מיוחד במשך כל היום שיעסוק בנושא נשים במדע וקידומן.

רות ארנון: אני מקווה שכל זה יחד יעזור, וצעד צעד אנו נתקדם לקראת המטרה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: נמצא כאן בעלה של פרופסור רות שלגי, חבר-הכנסת שלגי, חבר-כנסת מטעם "שינוי" ויושב-ראש ועדת החינוך, ואני בטוחה שכמו הנסיון הקודם שלנו נשתף פעולה גם בתחום המדע והחינוך של נערות ונשים.

מל פולישוק-בלוך: היום, לא אתה תדבר, אלא פרופסור רות שלגי, סגנית הנשיא באוניברסיטת תל-אביב ודיקאן מו"פ באוניברסיטה.

רות שלגי: ברצוני לברך על היום הזה, על היוזמה ועל כל הפעילויות שנעשות לקידום של נשים בכלל ונשים במדע, וברצוני להוסיף: נשים באקדמיה.

רות שלגי: יעל, לפני מספר שנים נפגשנו בישיבה שהיתה בוועדה לקידום האשה בנושא: קידומן של נשים באקדמיה, ואני מצטרפת לדברי חברת-הכנסת יולי תמיר שלא במובן של נשים פחות טובות שצריך לקדמן אלא לקחת את הנשים הטובות ולהקל עליהן קצת בתנאי הסביבה כדי לאפשר להן להתקדם ולהגיע להישגים.

רות שלגי: אני זורקת את הכפפה, כי מאז אינני זוכרת שנעשה דבר.

509: נעשה הרבה מאד, ואין זמן לפרט.

רות שלגי: באוניברסיטה לא שמעו שום דבר.

509: למשל: פרופסור חנה נוה מונתה אצלכם, וזאת בזכות הלחץ.

509: כללית, יש שמונה שמונו והתחילו קבוצת עבודה, אבל אין ספק שצריך לעשות זאת באופן מאד אינטנסיבי.

רות שלגי: כאחת שגרה באוניברסיטה ורואה את ה-IMPACT, אין ספק שקידומה של חנה נוה כיועצת לנשיא בנושא נשים באקדמיה הוא תרומה חשובה מאד, אבל הדברים שצריכים לעשות בשטח הם לאו דוקא לגבי מיקומן של האקדמאיות אלא באמת מהמרכז - ות"ת בזמנו ניסה לתת ולהושיט יד בנושא.

רות שלגי: פעולות מהסוג הזה תקלנה קצת.

רות שלגי: כפי שראינו כולם מהנתונים, עם ההשכלה אין בעיה.

רות שלגי: למעלה מ-50% תואר ראשון, למעלה מ-50% תואר שני ולמעלה מ-50% תואר שלישי.

רות שלגי: לי יש מעבדה מלאה בדוקטורנטיות.

רות שלגי: כמה מהן תגענה לשמש באקדמיה?

רות שלגי: - מעט מאד יחסית לגברים.

רות שלגי: לכן, בשטח הזה אני מצפה ומקווה, ואשמח לתת יד.

מל פולישוק-בלוך: זו באמת הזדמנות.

מל פולישוק-בלוך: ענת מאור, תמיד עושים וצריך לעשות עוד.

מל פולישוק-בלוך: אמרתי כרגע לחברת הכנסת גילה גמליאל, שיש כאן נשים שבאמת כל אחת בתחומה היא משהו-משהו והיא עושה והיא יודעת ומכירה את השטח.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת שכל אחת תכתוב לנו ותיתן הצעות אופרטיביות, ואנו נחבר את הכל ביחד וננסה לבצע.

מל פולישוק-בלוך: לשם כך אנו פה.

יעל רום: להשיג את הכסף.

מל פולישוק-בלוך: הכל.

מל פולישוק-בלוך: גם להשיג כסף.

מל פולישוק-בלוך: לפעמים, זה כסף.

מל פולישוק-בלוך: לפעמים, זה גם דברים אחרים.

דוברת: זה לא רק כסף.

אילה גליקסברג: זה תנאים סביבתיים - מה שאת אמרת בדיוק.

אילה גליקסברג: היו"ר מלי פולישוק-בלוך: אני מבקשת לכתוב לנו, להרים טלפון, להטריד אותנו ולנדנד לנו.

אילה גליקסברג: לשם כך אנו כאן.

אילה גליקסברג: תת-אלוף סוזי יוגב, יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים, בבקשה.

תא"ל סוזי יוגב: אני מבקשת להצטרף לברכות.

תא"ל סוזי יוגב: ללא ספק, צה"ל, כגוף ייחודי במדינת ישראל, שמהווה למעשה הצבא היחידי בעולם שמגייס נשים בתוקף חוק, פותח הזדמנויות בפני נשים דוקא במקום בו או ההבניות התרבותיות החברתיות מעצבות במידה רבה מאד את הבחירות של נשים צעירות כשהן מגיעות לצה"ל.

תא"ל סוזי יוגב: לצערי, שיעורן הנמוך של נשים במדעים, בטכנולוגיה ובמקצועות הטכניים בצה"ל בהחלט ניכר.

תא"ל סוזי יוגב: אנו מקיימים שיתופי פעולה אסטרטגיים כמעט עם כל הגופים במדינת ישראל - גם הממלכתיים וגם האחרים - על מנת להשפיע עוד הרבה קודם לגיוסן לצה"ל.

תא"ל סוזי יוגב: אנו עושים זאת עם המועצה הלאומית למדע וטכנולוגיה, ועם משרד החינוך ויושבת כאן מנהלת המדע והטכנולוגיה במשרד החינוך, המינהל הטכנולוגי.

תא"ל סוזי יוגב: יש כאן את דור העתיד להיי-טק.

תא"ל סוזי יוגב: יושבים כאן אנשים מהתעשיה.

תא"ל סוזי יוגב: זה נעשה בשיתוף עם משרד החינוך.

תא"ל סוזי יוגב: יש גם את "אורט" למאה ה-21.

תא"ל סוזי יוגב: יש פעולות רבות ומגוונות, ובאמצעות הפעולות המאד חשובות האלה אנו מצליחים להשפיע וגם ליצור הזדמנויות נוספות לחיילות הצעירות בערוצים האלה שבהם אנו מדברים.

תא"ל סוזי יוגב: לשמחתי, בשנה שעברה והשנה קודמו שתי נשים לדרגת אלוף-משנה בערוצים הטכנולוגיים: אחת ביחידת המחשב למודיעין, והשניה קצינה שתיכנס לתפקידה בקיץ 2003 והיא מהנדסת מחיל החימוש.

תא"ל סוזי יוגב: ללא ספק, הפעולות הברוכות החשובות, שמשפיעות בעיקר בהיבט החינוכי, בונות את כוחו של צה"ל כשנשים מגיעות אליו.

תא"ל סוזי יוגב: עם זאת, אני חייבת לציין שכיון שהשירות בצבא הוא בתוקף חוק, חלק מהנשים בוגרות 12 שנות לימוד במגמות עיוניות מנותבות למקצועות ולערוצים טכנולוגיים, הגם שאינן רוצות בכך.

תא"ל סוזי יוגב: לשמחתי, חלקן בוחרות במקצוע הזה לחיים לאחר שחרורן מהצבא.

תא"ל סוזי יוגב: לכן, מבחינתנו, כפי שאמרתי, זו צומת מאד חשובה ומאד משמעותית.

תא"ל סוזי יוגב: כפי שאמרתי, אנו נשמח בשיתופי הפעולה עם הגורמים שיש להם כמובן יכולת לעזור לנו גם בהיבטים האלה.

תא"ל סוזי יוגב: ברצוני להודות למנהלת הרשות לקידום מעמד האשה, שבשנתיים האחרונות היתה איתה עבודה מאד צמודה וחשובה.

תא"ל סוזי יוגב: המערכת הפרלמנטרית - יושבת כאן חברת-הכנסת לשעבר ענת מאור, והיתה בוועדה חברת-הכנסת יעל דיין, וגם להן אני רוצה לאחל הרבה מאד הצלחה וכמובן לומר תודה על העשיה המשמעותית.

תא"ל סוזי יוגב: לא הבאתי, כמובן, נתונים.

תא"ל סוזי יוגב: הם מופיעים בפניכם.

מל פולישוק-בלוך: אני כבר זורקת לך את הכפפה: אנו נקיים דיון משותף ספציפי בנושא הנשים בצבא וטכנולוגיה.

מל פולישוק-בלוך: זה הזמן לעבור לרונית לב-ארי, המנהלת או המנהלת היוצאת של הרשות למעמד האשה.

רונית לב-ארי: ברצוני לברך על המפגש.

רונית לב-ארי: ברצוני לברך את חברת-הכנסת גילה גמליאל בתפקידה החשוב כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, שאני בטוחה שתעשה את העבודה נפלא, ואת חברת-הכנסת עורכת-הדין מלי פולישוק-בלוך, כנ"ל.

רונית לב-ארי: ברצוני לברך את השר מודי זנדברג, שיש לי הרגשה ש-BUILT IN הוא מאמין בשויון בין המינים.

רונית לב-ארי: הוא מהמשוכנעים, כך שיש פה בהחלט שר שימשיך.

רונית לב-ארי: ברצוני להודות על שיתוף הפעולה לפרופסור חגית מסר-ירון ולחברת-הכנסת לשעבר ענת מאור, שיחד פעלנו בכמה נקודות:

רונית לב-ארי: הפקת האוגדן שהוא דבר חשוב מאד, פורום יועצות לקידום מעמד האשה באקדמיה שזה פרי הדחיפה של ענת מאור וחגית מסר-ירון שהרשות שותפה, והכל תחת הסיסמא ש"היחס הכי לא שויוני הוא היחס השווה ללא שווים".

רונית לב-ארי: - את זה אמר ג'פרסון בעניין של שחורים ולבנים, וזה נכון גם לגבי נשים.

רונית לב-ארי: המשפט הזה נמצא בספר החשוב: "אפשר גם אחרת" של רחל זורמן וחנה דוד על נערות מחוננות שאני מאד ממליצה לקוראו.

רונית לב-ארי: אניח על שולחן חברת-הכנסת גילה גמליאל את הדוח השנתי של הרשות בישיבה ב-24 בחודש - סיכום שנה של שנת 2000.

רונית לב-ארי: על-פי חוק הרשות, אמורה להגיש לוועדה את הדוח.

רונית לב-ארי: לסיום: הייתי רוצה להביא את בקשת גולן אזולאי, חבר טוב שלי, שנולדה לו לפני שלושה ימים תינוקת, והוא שיחק ב"טירונות" וב"בנות בראון".

רונית לב-ארי: הוא מבקש מהאנשים שאמונים על טכנולוגיה, על הנדסת אנוש, לארגן עגלות גבוהות, כי גובהו 1.87 מטר והוא רוצה לקחת את התינוקת לטיפת-חלב והגב נשבר לו.

רונית לב-ארי: האבות רוצים לטפל בילדים, וכואב להם הגב.

רונית לב-ארי: הנה, אתגר: עגלות גבוהות לגברים.

רונית לב-ארי: זה חומר למחשבה.

רונית לב-ארי: בואו ונעזור לגברים לשתף פעולה ולקחת חלק בעבודות הבית ובטיפול בילדים למען קידום נשים.

מל פולישוק-בלוך: חברת-הכנסת קולט אביטל אומנם יצאה, אבל היא ביקשה להזכיר שהמועצה לקידום נשים במדע אומנם הוקמה אבל היא עדיין לא מעוגנת בחוק.

מל פולישוק-בלוך: חברת-הכנסת קולט אביטל הציעה הצעת חוק לעגן זאת, ואני מקווה שזה גם יעבור.

מל פולישוק-בלוך: אני מודה לה על עצם ההצעה.

מל פולישוק-בלוך: מי שרוצה להתבטא, ימסור את שמו.

מל פולישוק-בלוך: נתחיל עם הגברת יפה ויגוצקי ממשרד החינוך.

יפה ויגוצקי: אני יפה ויגוצקי, ואני משמשת כראש המינהל למדע וטכנולוגיה במשרד החינוך, התרבות והספורט.

יפה ויגוצקי: אני שוב מתנצלת בשם השרה, ואני מתנצלת בפעם נוספת על כך שאין לי את כל הנתונים שהכינותי לה כי היא היתה אמורה להציג כאן את נתוני המשרד לגבי מה שחל בחמש השנים האחרונות בנושא:

יפה ויגוצקי: לימודי מדע וטכנולוגיה - בנים בנות.

יפה ויגוצקי: הצלחתי לשלוף ממש בדקות האחרונות מספר נתונים מאד משמעותיים.

יפה ויגוצקי: ברשותכם, אני רוצה לחזק כמה הנחות שהונחו באותו סקר טלפוני, אבל גם לנתץ כמה תיאוריות או סטיגמות חברתיות שאנו דבקים בהן ולא כל כך מכירים את העובדות.

יפה ויגוצקי: אני, בהחלט, חושבת שמערכת חינוך באשר היא זה הגורם והמקום שדרכו אפשר לשנות עמדות, נתונים והישגים.

יפה ויגוצקי: אני אכן חושבת, שצריך להתחיל, כנאמר בסקר, בגיל מאד מוקדם.

יפה ויגוצקי: אם נתחיל בגיל מוקדם להקנות חינוך מדעי טכנולוגי, הכוונה מגן-הילדים, וזה מה שאנו עושים כעת, אנו נשנה את אותן סטיגמות חברתיות, עמדות שישנן בחברה לגבי השויוניות והיכולת בין בנים לבנות.

יפה ויגוצקי: אני אכן חושבת, שהתשובות בסקר נכונות ומערכת החינוך היא שויונית.

יפה ויגוצקי: אבל, בניגוד למה שנאמר בסקר ובניגוד לנאמר כאן ע"י חלק מהאנשים, הישגי הבנות במקצועות מדעיים וטכנולוגיים גבוהים יותר במערכת החינוך, ואני מדברת על רמת ההתמחות של חמש יחידות - הרמה הגבוהה ביותר - ובמתמטיקה יש לנו גם ארבע יחידות.

יפה ויגוצקי: ההישגים גבוהים יותר מאשר אצל בנים, וזה מוחלט.

יפה ויגוצקי: אין כאן בכלל מקום לעוררין בכל המקצועות, ואני מדברת על ביולוגיה, כימיה, פיזיקה, מתמטיקה, והכנסתי גם את נושא מדעי המחשב.

יפה ויגוצקי: במקצועות האלה הישגי הבנות גבוהים יותר מהישגי הבנים.

יפה ויגוצקי: כפי שאמרתי, משרד החינוך - על-פי המלצות דו"ח הוועדה העליונה לחינוך מדעי טכנולוגיה, מה שנקרא לימים: דו"ח מחר 98' או דו"ח הררי - החל ביישום המלצות הדו"ח ב-1994-1995.

יפה ויגוצקי: בעצם, התחלנו ב-1995 להקנות חינוך מדעי טכנולוגי לָכּל עם תכניות לימודים מובנות מגן-הילדים ועד החטיבה העליונה, כאשר החטיבה העליונה היא חטיבה בה התלמידים בוחרים את ההתמחויות, ואכן הם מתמחים במה שבחרו.

יפה ויגוצקי: בדקתי נתונים שבין 1997 ל-2001, חמש השנים האחרונות.

יפה ויגוצקי: מספר הבנות שמתמחות במקצועות מדעיים, והכנסתי כאן ברשות

יפה ויגוצקי: כם את המתמטיקה ואת מדעי המחשב, עלה ב-21.6% לעומת 12.1% אצל הבנים, כלומר יותר בנות בוחרות להתמחות במקצועות מדעיים ובמתמטיקה.

יפה ויגוצקי: יש יותר בנות שמתמחות בביולוגיה, ויותר בנות מתמחות בכימיה מאשר בנים.

יפה ויגוצקי: בפיזיקה עדיין מספר הבנות נמוך יותר מאשר מספר הבנים.

יפה ויגוצקי: במדעי המחשב המספר הולך ומשתווה.

מל פולישוק-בלוך: חייבים לקצר, כי כמות האנשים שרוצים לדבר הולכת וגדלה.

יפה ויגוצקי: מה שמוכח לפחות בנתוני המשרד הוא, שחינוך מגיל צעיר בתחומי מדע וטכנולוגיה ופעולות התערבות בצמתים מרכזיים מאד, בהם תלמידים ותלמידות צריכים להחליט מה הם לומדים, וחלק מהפעולות הוזכרו כאן ע"י סוזי, בהחלט משפיעים על בחירתן של הבנות.

יפה ויגוצקי: ברור לנו היום מעל לכל ספק שיכולתן והישגיהן בהחלט גבוהים.

יפה ויגוצקי: אין למערכת שלנו שליטה על הקורה מאוחר יותר בהשכלה הגבוהה, אבל אנו כמובן לוקחים חלק גם במועצה שהזכרנו אותה.

יפה ויגוצקי: בהזדמנות זו, אני רוצה לאחל לשתי יושבות-הראש ולשר החדש הרבה מאד הצלחה, וליושבת-הראש שעבדה איתנו ועזרה לנו, היושבת-ראש היוצאת - הצלחה בפעילויות האחרות שלה.

509: תודה.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת להשתדל לתמצת.

מל פולישוק-בלוך: עתה, הגברת ענת גרשון, מנהלת בית-הספר למחוננים בירושלים.

ענת גרשון: אני מאד שמחה להשתתף בדיון הזה עם שני כובעים: מצד אחד - מחוננים, ומצד שני - התחום המדעי.

ענת גרשון: אני מאד מצטערת שכבוד השרה לא נמצאת כאן, אבל אני מאד שמחה שיושב-ראש ועדת החינוך נמצא.

ענת גרשון: ברצוני להאיר איזה שהוא פן.

ענת גרשון: יפה ויגוצקי - אנו מכירים את פועלה - הזכירה את הנעשה בתחומי התיכון.

ענת גרשון: אעשה איזו שהיא קפיצה לגיל הרך, בו יש מימצא מדהים.

ענת גרשון: אני מדברת כרגע על טיפוח כשרונות צעירים מכיתות ב', ג' ו-ד' - טיפוח ילדים בעלי יכולות מצויינים, כשאנו בעד טיפוח כל הילדים בהתאם לכישוריהם, ובכל זאת אחד הממצאים המדהימים והמרשימים ביותר במוסדות לילדים מחוננים הוא האיבחון הבא: 75% בנים ו-25% בנות.

ענת גרשון: האומנם?

ענת גרשון: זה 75%, ובמקרה הטוב ביותר שני שליש בנים ושליש בנות, וזה הולך ונמשך.

ענת גרשון: השאלה הגדולה שנשאלת היא מה הסיבה לכך.

ענת גרשון: את התוצאה הזאת אפשר לראות אחר כך גם במדעים בבחירתם.

ענת גרשון: אומנם אחר כך בוחרים ביולוגיה, ושנים רבות לימדתי ביולוגיה בכל מיני מוסדות תיכון ובאוניברסיטה, ויחד עם זאת הסיפור הזה נמשך.

ענת גרשון: אין ספק, שכבר מודעים לזה היום, ורחל זורמן, שהוזכרה לפני כמה רגעים, גם כותבת על כך.

ענת גרשון: אני שומעת שיש איזו שהיא אפליה מתקנת במבחנים לאיבחון מחוננים.

509: העדפה מתקנת.

ענת גרשון: דוקטור ענת זהר עשתה עבודה מעניינת מאד.

ענת גרשון: אני מאד מקווה, שמי שיושב עכשיו בכל המוסדות ששייכים לחינוך ומדע, ואי אפשר לא לחבר את שניהם ביחד, יהיה ער לכך.

ענת גרשון: אנו מאחלים לכולם הצלחה, ונשמח לשמוע מהם ולקבל את עזרתם בטיפוח ילדים מחוננים ולא-מחוננים בכל התחומים.

מל פולישוק-בלוך: הנתון שאמרת מדהים, וזה אולי מחייב אותנו לעשות חשיבה נוספת ולא להתחיל בבדיקת חמש היחידות אלא אלא להתחיל בגן-הילדים.

ענת גרשון: יש בגן-הילדים.

מל פולישוק-בלוך: לי, אישית, יש ילד בן חמש בגן-הילדים, ואני מחוברת לגן-הילדים מצויין.

מל פולישוק-בלוך: אכן צריך להתחיל למצוא שם את נקודת הפער.

מל פולישוק-בלוך: יעל רום, בבקשה.

יעל רום: בשבילי זה יום חג.

יעל רום: לא תמיד אני הולכת בתלם.

יעל רום: אומרים שאני הולכת נגד כיוון התנועה.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שעושה אותך מיוחדת.

יעל רום: כמעט ארבעים שנה, מ-1966, אני עובדת בקידום אוכלוסיות תת-מיוצגות בטכניון.

יעל רום: פיתחנו מיוחדות, ומשרד החינוך היה מאחורי זה: קידום יוצאי אסיה אפריקה.

יעל רום: לקחנו ילדים מהפריפריה שלא גמרו בגרות או שהיו בפנימיות וגמרו שלוש יחידות.

יעל רום: עשינו בשבילם קורס הכנה, ו-85% גמרו את המכינות, נבחנו בבחינות תחרותיות וסיימו את הטכניון.

יעל רום: המודל הזה מוכר היום כמו "עתידים", ועשינו עבודה גדולה.

יעל רום: מ-1973 אני עוסקת בקידום נשים.

יעל רום: השאלה, ששאלתי בטכניון ושאלתי אחר כך, היא: איפה הן?

יעל רום: התיאוריות ישנן.

יעל רום: חשבו שהראש לא בדיוק אותו דבר.

יעל רום: מבחן התוצאה הוא מה שמעניין.

יעל רום: מבחן התוצאה אומר, שאם ב-1985 15% מהבנות ו-30% מהבנים למדו ונבחנו בחמש יחידות, התוצאות היום או לפני שנתיים, ואינני יודעת בדיוק את הבחינה של השנה האחרונה, הן שירדנו ל-13.5% מהבנות ול-19% מהבנים.

יעל רום: כל יתר הדברים שאמרה יפה נכונים: בכל רמת מתמטיקה לבנות כקבוצה יש הישגים יותר גבוהים מהבנים כקבוצה.

יעל רום: מבחן התוצאה החשוב ביותר הוא, שכאשר סופרים כמה ראשים יש, ה-13.5% בנות נותנים לנו לפני שנתיים 3,000 בנות שסיימו חמש יחידות מתמטיקה, ואז 20% מהבנים נתנו לנו רק 4,000, מפני שיש 5,000 בנות יותר מבנים זכאיות לבגרות.

יעל רום: כלומר, המספרים כבר ישנם.

יעל רום: הדבר, שאני מבקשת לחדד, הוא: זה שהן מסוגלות - לי אין עם זה שום בעיה.

יעל רום: ראיתי אותן בעבודה.

יעל רום: זה שהן כבר נמצאות והן מצויינות - נשיא הטכניון בכל חלוקת פרסים עומד על כך מפני שאני מראה לו את הנתונים, ששיעור המצטיינות מעל 85 בגמר שנת לימודים יותר גבוה משיעור הנשים בטכניון.

יעל רום: דיברתי עם דיקאן פקולטה להנדסה בתל-אביב, והוא בדק זאת ואמר: "אצלנו זה אותו דבר".

יעל רום: כלומר, יש לנו פחות נשים, ראשים של נשים, שבחרו כמקצוע את מקצועות ההנדסה והמדעים המדוייקים, הן מצויינות והן עושות עבודה נהדרת, והטכניון אומר: "רק שיבואו יותר".

יעל רום: אני בטוחה שגם בתל-אביב וגם בבאר-שבע כולם אומרים אותו דבר.

יעל רום: העבודה צריכה להיעשות, ובזה אני עוסקת הרבה מאד שנים.

יעל רום: מי שחושב שאפשר לעשות זאת אם לא לומדים מתמטיקה היטב לפחות בחטיבת הביניים ובחטיבה העליונה לא יודע על מה הוא מדבר.

יעל רום: מי שרוצָה להגיע לאיזו שהיא קריירה, אם זה בתעשיה ואם זה במחקרים או במדעים מדוייקים, הכל מתחיל בהתייחסותה, בעידוד שהיא מקבלת בבתי-הספר ובעבודה הנכונה בלימוד מתמטיקה וגם פיזיקה.

יעל רום: בכל המקומות, בהם היו תכניות התערבות ממוקדות, אנו ראינו הישגים יוצאים מן הכלל.

יעל רום: פרשה בפני עצמה היא איך לגרום לנשים לבחור בקריירה במדעים ובהנדסה.

יעל רום: מדוע המדינה צריכה לעזור?

יעל רום: מפני שהיא צריכה אותנו.

יעל רום: מפני שהחסר שהיה לנו עד למשבר האחרון במהנדסים ובמדענים בתעשיות ההיי-טק נבע מכך שקיבלנו אנשים ממגזרי אוכלוסיה מאד מצומצמים.

יעל רום: בכל העולם ידוע שאם רוצים להגדיל את כוח המוח הזה, מוכרחים לטפח את הקבוצות, נשים בראש ובראשונה, מפני שאצלן הבעיה היא לא יכולת אלא דפוס חברתי, ואוכלוסיות הפריפריה.

יעל רום: יש על זה מדיניות.

יעל רום: יש על זה המלצה של פרופסור הררי.

יעל רום: יש החלטה של ועדת החינוך והוועדה למעמד האשה.

יעל רום: כולם יודעים מה צריך לעשות.

מל פולישוק-בלוך: מה שאת אומרת הוא: רק צריך לעשות.

מל פולישוק-בלוך: יעל רום, עכשיו, נעשה.

מל פולישוק-בלוך: לשם כך אנו פה.

יעל רום: הגשתי הצעה ליום העיון הבא.

יעל רום: אני מוכרחה לומר, שזה כן כסף.

יעל רום: צריך שמי שחותם על הכסף יבין שהוא מטפל בהון האישי, בכוח המוח העתידי, של מדינת ישראל, והכלכלה שלנו תלויה בזה.

מל פולישוק-בלוך: נכון.

יעל רום: טוב שיש נשים שהן מצויינות ויכולות לעשות את העבודה.

מל פולישוק-בלוך: אנו פשוט צריכים להתייחס לזה כאל השקעה כדאית.

מל פולישוק-בלוך: זו הכוונה.

יעל רום: בודאי.

מל פולישוק-בלוך: סיגל בן-שמעון, יושבת-ראש אגודת הסטודנטים ממכללת בית ברל.

סיגל בן-שמעון: ברצוני להצטרף לברכות ולהודות לחברת-הכנסת גילה גמליאל על כך שהזמינה אותנו ליום הזה.

מל פולישוק-בלוך: אם נוותר על הברכות, יהיה לנו יותר זמן.

מל פולישוק-בלוך: סיגל בן-שמעון: אני סטודנטית לחינוך מיוחד שנה רביעית, ואני באה מהשטח.

מל פולישוק-בלוך: דיברו כאן הרבה על חשיבות החינוך.

מל פולישוק-בלוך: אני מאד מאמינה, ולכן אני שם, בחשיבות החינוך.

מל פולישוק-בלוך: אני עכשיו עושה סמינריון על המודעות של המתקשרות בהוראה בנושא המיגדרי.

מל פולישוק-בלוך: אנו מדברים פה על עשיה, ובאמת המורות בשטח הן אלה שיכולות לעשות את השינוי.

מל פולישוק-בלוך: לדוגמה: עדיין כשהמחשב לא בסדר, קוראים לבנים ולא לבנות.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת, ששם צריכה להיות העשיה.

מל פולישוק-בלוך: בהכשרה שלנו אנו צריכים לקבל קורסים גם בנושא המיגדרי, וזה יפתח את המודעות של המורה בשטח להשפעה הרבה שלה.

מל פולישוק-בלוך: בהקשר זה, הערה קטנה - כשכותבים כאן "חבר כנסת" ואין קו נטוי "חברת כנסת", בתור מורה ששמה לב לדברים הקטנים האלה, לי זה הפריע.

מל פולישוק-בלוך: זו הערה לדברים הבאים שיהיו כאן.

מל פולישוק-בלוך: זו הערה מצויינת, ואנו נתקן זאת.

מל פולישוק-בלוך: חבר-הכנסת זחאלקה, שהוא גם חבר ועדת המדע והטכנולוגיה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך לקחת את הנושא בקונטקסט שלו.

ג'מאל זחאלקה: המסקנה הכללית מהדברים ששמעתי היא לראות את הדברים מנקודת מבט מעמד האשה ולא המדע, ולראות במדע דוקא את אחד המנופים לקידום מעמד האשה בכלל.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, יש הרבה אפשרויות או לא הרבה אפשרויות, אבל זה נראה כמישור מבטיח שאפשר להגיע בו להישגים; הפוטנציאל קיים, ובהרבה דברים לא צריך להתחיל מנקודת ההתחלה: לא מגן-הילדים.

ג'מאל זחאלקה: צריך להתחיל מגן-הילדים, אבל אפשר לעשות דברים גם כשיש כל כך הרבה נשים שגמרו דוקטורט.

ג'מאל זחאלקה: עשיתי דוקטורט באוניברסיטה, והיו הרבה נשים שעבדו איתי, ואחר כך הן נעלמו ולא המשיכו.

ג'מאל זחאלקה: אני נוטה לחשוב שהבעיה היא לא באוניברסיטה עצמה, כלומר האוניברסיטה זה חלק מהסיפור.

ג'מאל זחאלקה: זה לא רק האוניברסיטה.

ג'מאל זחאלקה: יש דברים אחרים שהם מחוץ למערכת.

מל פולישוק-בלוך: בהחלט.

ג'מאל זחאלקה: המבנה לא מעודד נשים להמשיך בעבודה.

ג'מאל זחאלקה: אבל, זה נושא מבטיח - לראות זאת מנקודת מבט של מעמד האשה ולראות את המדע כמכשיר עיקרי לקידום מעמד האשה.

ג'מאל זחאלקה: אם אנו רוצים שוב לקחת זאת בקונטקסט הכללי, ולא לקחת את קבוצת הנשים שהלכו לאוניברסיטה והגיעו לדוקטורט ואז לטפל בשויון שלהן, צריך להשקיע מאמצים גדולים אם אנו רוצים להימנע מפערים עצומים בחברה ולטפל בפריפריה.

ג'מאל זחאלקה: יכולה להיות קידמה טכנולוגית שתגרום לנזק גדול, כלומר שחלק מהחברה - העשירון העליון, רמת אביב ג' והאנשים העשירים - ידו משגת, הוא יתקדם, החברה מתקדמת, והאנשים שנשארים מאחור מצבם יורע ולא יוטב.

ג'מאל זחאלקה: לכן, צריך לקחת את נושא קידום המדע וקידום הנשים במדע באופן ארצי, כלומר במבט ארצי ובמיוחד עם תמיכה והפליה מתקנת או העדפה מתקנת לאיזורים בפריפריה במיוחד בסקטור הערבי שסובל מבעיות קשות מאד.

ג'מאל זחאלקה: יש הישגים, אבל אלה שהגיעו לכך יכולות להתחרות.

ג'מאל זחאלקה: אבל, צריך לחשוב על כל אלה שלא הגיעו לשם ולא רק על אלה שהגיעו.

מל פולישוק-בלוך: אנו, בהחלט, נתייחס גם לפריפריות ולכל מגזרי האוכלוסיה.

מל פולישוק-בלוך: זו התחייבות אישית: אנו נעשה סיורים בכל הארץ, ונגיע לכל מקום שירצו לשמוע אותנו ולדבר איתנו.

מל פולישוק-בלוך: האם פרופסור נינה תורן פה?

מל פולישוק-בלוך: דוקטור שמואל סטרשבסקי מאוניברסיטת בר-אילן, בבקשה.

שמואל סטרשבסקי: אני כאן על תקן של נציג איל"ה, ארגון המחשבים הארצי.

שמואל סטרשבסקי: אני מתנצל שאינני אשה; במסגרת ההפליה המתקנת קיבלתי את זכות הדיבור.

שמואל סטרשבסקי: אביא קצת נתונים של שימוש בכלים טכנולוגיים בארץ ובעולם, כאשר ללא ספק האינטרנט הוא כלי טכנולוגי מרכזי מאד.

שמואל סטרשבסקי: המצב היום בארצות-הברית זה שאין הבדל בשימוש באינטרנט בין גברים לנשים, כאשר אם אנו מסתכלים על מה שקרה לפני מספר שנים בהחלט היה פער גדול בשימוש בין גברים לנשים.

שמואל סטרשבסקי: לפני חודשיים אני עשיתי סקר לגבי שימוש באינטרנט בארץ בקרב למעלה מאלף נדגמים מבני 18, והסקר מראה בבירור שיש פער גדול בשימוש באינטרנט בין גברים לנשים - דרך אגב, פער שבהחלט מזכיר את הפער שהיה בארצות-הברית לפני מספר שנים.

שמואל סטרשבסקי: אם אנו אומרים שאנו מפגרים מספר שנים אחרי ארצות-הברית, סביר מאד להניח שמה שיקרה בארץ עוד מספר שנים זה שהפער הזה ייעלם.

מל פולישוק-בלוך: מה הוא הפער?

מל פולישוק-בלוך: כמה נשים וכמה גברים?

שמואל סטרשבסקי: הפער היום הוא, שגברים משתמשים הרבה הרבה יותר גם מבחינת אחוזים וגם מבחינת שעות שימוש.

מל פולישוק-בלוך: האם אין לך מספרים?

שמואל סטרשבסקי: יש לי.

מל פולישוק-בלוך: הנה, יש לנו עוד פרוייקט לדאוג לו.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו תת-ועדה לענייני אינטרנט, ונעביר לה את הנושא הזה באופן ספציפי.

שמואל סטרשבסקי: גברים קונים הרבה יותר באינטרנט.

שמואל סטרשבסקי: אבל, דבר אחד לנשים יש יותר מגברים - שביעות-רצון מהאינטרנט.

שמואל סטרשבסקי: מסתבר שנשים בממוצע שבעות-רצון בצורה משמעותית יותר מגברים מהשימוש באינטרנט.

שמואל סטרשבסקי: יש לפחות יש נקודת אור אחת.

מל פולישוק-בלוך: עתה, גברת מרים שכטר, הממונה על השויון בין המינים במשרד החינוך.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת מהדוברים לומר את הדברים בקצרה.

מל פולישוק-בלוך: מרים שכטר: אם כך, אוותר על הברכות.

מל פולישוק-בלוך: אני רק אוסיף כמה מלים על חברותיי ממשרד החינוך.

מל פולישוק-בלוך: אכן החינוך הוא המקום החשוב ביותר שאנו רואים כחברה לשינוי של ההבניה החברתית על מקומן של נשים ושל בנות בכלל בחברה בארץ.

מל פולישוק-בלוך: לכן, אנו עובדים על שני מישורים: שינוי התפיסה של המחנכות, של המורות והמורים, את התלמידות והתלמידים, והשינוי של התפיסה את עצמן הן כלומר איך הן רואות את עצמן והמסוגלות שלהן ליצור את השינוי.

מל פולישוק-בלוך: שינוי התפיסה של בנות ובנים - כמו שכאן נאמר, בנות שמגיעות מצטיינות, אלא שבדרך-כלל יש המון בנות למשל שבארבע יחידות מצטיינות, שלו הן היו בנים הן כבר היו יושבות בחמש יחידות, אבל משום שהן בנות עם אמון פחות גדול ביכולתן הן נשארות בארבע יחידות.

מל פולישוק-בלוך: אותו דבר גם בשלוש יחידות; הן מצטיינות בשלוש יחידות, כי בנים עם היכולות האלה היו כבר בארבע יחידות וכן הלאה.

מל פולישוק-בלוך: לגבי המחוננים, ולו השרה היתה היא היתה מציינת את הדברים, אם עד עכשיו היו בכיתות הילדים המחוננים 25% עד 30% בנות והשאר בנים, היום אנו עובדים על כך שיהיו כ-40% בנות ו-60% בנים, ועוד ידינו נטויה.

מל פולישוק-בלוך: כדי שהבנות תהיינה, תישארנה, תצלחנה שם ותוכלנה לממש את הפוטנציאל, אנו מקיימים פעולות ייחודיות.

מל פולישוק-בלוך: אנו מקווים שתצליחו.

מרים שכטר: אציין עוד פעולה אחת שאני חושבת שהיתה מאד חשובה וברוכה עם הרשות למעמד האשה ומשרד החינוך ובשיתופה של יעל רום כיועצת - ימי עיון לקידום בנות למדעים ולמתמטיקה.

מרים שכטר: עשינו יום כזה בנצרת במגזר הערבי, והיו מעל 300 מחנכות ומחנכים.

מרים שכטר: זה היה יום מוצלח ביותר.

מרים שכטר: היו ימים כאלה בבאר-שבע ובאשדוד.

מרים שכטר: אנו עושים בטכניון ובמכון ויצמן.

מרים שכטר: אנו באמת מתפרשים על פני כל הארץ, כדי להעלות את המודעות לחשיבות קידום הבנות.

מל פולישוק-בלוך: יופי.

מל פולישוק-בלוך: עתה, רויטל דייויס, יושבת-ראש אגודת סטודנטים במכללה הטכנולוגית בחולון.

רויטל דייויס: אני רויטל דייויס, סטודנטית שנה ד' בהנדסת חשמל ואלקטרוניקה.

רויטל דייויס: הרבה פעמים שואלים אותי: "למה בחרת בזה?".

רויטל דייויס: להפתעתם, אני נהנית מאד מהמקצוע.

רויטל דייויס: לעניינו של דבר, ראשית, לגבי נושא המלגות שהעליתם, כמי שהתמודדה בעבר על המלגה ולא קיבלה, על אף שממוצע ציוניי הוא 90 ועל אף שאני עוסקת בפעילות חברתית ואני עכשיו גם יושבת-ראש אגודת הסטודנטים ברצוני להציע - אני מודעת לעובדה שאין משאבים אינסופיים - שבמקום 10,000 שקל שזה סכום מאד יפה, אפשר לחלק זאת לסכום אחר, במפתח אחר, כדי שיותר בנות תוכלנה להנות מזה.

רויטל דייויס: שנית, את דיברת על כך שצריך לתת תמורה לקהילה.

רויטל דייויס: זה יפה על הנייר.

רויטל דייויס: בשטח זה לא קורה.

רויטל דייויס: אין היום שום מנגנון בקרה.

רויטל דייויס: צריך ליצר אותו.

רויטל דייויס: יעל רום: יוצא מן הכלל.

רויטל דייויס: אני מודה לךְ על כך שאמרת זאת.

מל פולישוק-בלוך: זה מחבר אותנו מבחינת גם קהילה וגם איך עוזרים ליותר נשים לנגה קינן מפורום מנהלי כספים ראשיים, שרוצה לעזור לנו להקים קרן לטובת הענין.

ג'מאל זחאלקה: יש גם את פר"ח.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לעשות זאת במסגרת פר"ח.

מל פולישוק-בלוך: לא, פר"ח זה משהו אחר.

נגה קינן: מאחר והאקדמיה כנראה חסומה ומשרות הניהול הבכירות בחברות הגדולות גם חסומות בפני נשים, ניתן היה לתאר שהפתרון יהיה הקמת עסקים בבעלות נשים.

נגה קינן: פתרון זה קיים כדרך עוקפת את תקרת הזכוכית או את צוארי הבקבוק.

נגה קינן: ברוב הענפים, בהיי-טק, בטכנולוגיה ובביו-טכנולוגיה, זה כמעט ולא נמצא, והסיבה היא מחסור במימון.

נגה קינן: אין שום קושי לכל אשה שרוצה להתקדם ונתקלה באיזה שהוא מחסום להקים עסק בבעלותה ולהגיע למימוש כל יכולותיה.

נגה קינן: כאשר הדבר קשור במימון חיצוני מאד רב, הדבר בעייתי.

נגה קינן: אולי אתן רק נתון אחד: מתוך מחקרים שנעשו בארצות-הברית, עולה שהשקעות בחברות בבעלות נשים נעשית בדרך כלל ע"י משקיעים פרטיים, מה שאנו קוראים: ANGELS, FAMILIY AND FRIENS, שאלה השקעות הטובות לשלבים המאד ראשוניים.

נגה קינן: רק 15% קיבלו השקעות מקרנות הון סיכון.

נגה קינן: נתונים אחרים מציעים מידע דומה, והתוצאה היא שלנשים, שרוצות לפרוץ את המחסומים ע"י הקמת חברות היי-טק, המחסום סגור.

נגה קינן: עם כל הערכתי למערכת החינוך, אני חושבת שאחת המוטיבציות הגדולות ביותר לבנים ללכת ללמוד חמש יחידות מתמטיקה היתה "כשאהיה גדול, אני רוצה להיות ביל גייטס".

נגה קינן: אין לנו ביל גייטס.

דוברת: יש את אורנה ברי.

נגה קינן: יש את אורנה ברי ויש עוד שלוש שאני מכירה, ולדעתי יש עוד שלוש שאינני מכירה.

נגה קינן: אבל, המוטיבציה חסרה.

מל פולישוק-בלוך: פגשתי השבוע גברת מדהימה - ובשמות אני חלשה מאד - שמנהלת את "אינטל" בקרית-גת.

יוסי שובל: זו מקסים פסבר.

מל פולישוק-בלוך: היא מנהלת רק 1,600 איש.

מל פולישוק-בלוך: יוסי שובל: היא מנהלת 2,200 עובדים.

נגה קינן: לא דיברתי על נשים מנהלות - גם את זה יש מעט ולא מספיק.

מל פולישוק-בלוך: אני לא חולקת עלייך, אבל יש לנו גם דוגמאות אישיות בארץ.

נגה קינן: אני מדברת על בעלות נשים על חברות, ולא על ניהול.

נגה קינן: לכן, אני חושבת שהפתרון צריך להיות הקמת קרן סיוע לחברות טכנולוגיות שמוכוונת לנשים, שתוכל לקדם עסקים מהסוג הזה.

מל פולישוק-בלוך: אני מסכימה איתך במפורש.

מל פולישוק-בלוך: נשב ונחשוב ביחד איך עושים זאת.

ג'מאל זחאלקה: יש משהו כזה במשרד המסחר והתעשיה.

מל פולישוק-בלוך: זה, בדיוק, החיבור, שלא דיברנו עליו מספיק פה, בין תעשיה, בין התעשיה של הטכנולוגיה והאקדמיה או המחקר המדעי.

מל פולישוק-בלוך: אנו, בהחלט, צריכים לתת על זה את הדעת.

מל פולישוק-בלוך: במסגרת מה שביקשתי, הצעות אופרטיביות, זו בדיוק הכוונה שלי.

נגה קינן: תקבלי.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו עוד מעט דוברות.

מל פולישוק-בלוך: עתה, חנה מילר ממרכז התעשיה.

חנה מילר: אני חנה מילר, סמנכ"ל מת"י מו"פ - מרכז התעשיה הישראלית למחקר ופיתוח ליד המדען הראשי במשרד התמ"ס.

חנה מילר: אקצר בדבריי.

חנה מילר: אני מרגישה נוח ביותר עם העדפה מתקנת.

חנה מילר: אני מציעה לכולם ללכת ולבדוק אלו גברים יושבים בדירקטוריונים, ואחר כך שיספרו לי על העדפה מתקנת.

חנה מילר: דיברו כאן על אקדמיה, וזה חשוב ביותר.

חנה מילר: לא דיברו על קידום נשים בתעשיה ובסקטורים ציבוריים.

חנה מילר: באופן פרטני, אני חושבת מזה כעשרים שנה שהפתרון הוא בחקיקה ובאכיפה שלה.

חנה מילר: זה לא מספיק שיחליטו על 50% נשים בדירקטוריון.

חנה מילר: לא אוכפים את החוק.

חנה מילר: צריך לעבוד דרך העדפה מתקנת, דרך החקיקה ודרך האכיפה שלה.

חנה מילר: מדינות נאורות בעולם עשו זאת כך בכל המגזרים, והיום לא מדברים על זה.

חנה מילר: זו הדרך היחידה לשנות דברים שהם כל כך בעייתיים גם במגזרים שלא הוזכרו: בממשלה, בסקטורים ציבוריים ובסמי-ממשלתיים וגם בתעשיה.

חנה מילר: לגבי התעשיה, זה לא הוזכר כאן.

חנה מילר: היו"ר מלי פולישוק-בלוך: אילנה כהן, בבקשה.

אילנה כהן: אני אילנה כהן, מנהלת "נשר - נשים ברשת", ואני גם יועצת מט"י לעסקים קטנים.

אילנה כהן: רציתי לומר שלוש הצעות אופרטיביות.

אילנה כהן: ראשית, היום יש גם כנס של עסקים למען הקהילה, ובו נִפנה לכל חברות ההיי-טק שיקימו גם מלגות לבנות וגם מסלולי קידום לגיוס נשים לחונכוּת בתוך החברות.

אילנה כהן: זה מקובל בארצות-הברית, וזו לא ההמצאה שלי.

אילנה כהן: שנית - נושא יועצות באוניברסיטה בבחירת מקצוע - זה מאד חשוב.

אילנה כהן: כשהתגייסתי לצבא בחרתי סטטיסטיקה וסוציולוגיה, אחרי שגמרתי ריאלית.

אילנה כהן: היועצת שם אמרה לי דוקא להיפך: "השתגעת?

אילנה כהן: לקחת את המקצועות הכי קשים".

אילנה כהן: המון בנות לומדות מקצועות, ואפשר לכוון אותן.

אילנה כהן: הן יכולות להיות מבקרות איכות בתוכנה וכו'.

אילנה כהן: שלישית - האכיפה בחברות ממשלתיות ודירקטוריוניות, למשל: אני רואה את אבי הר-אבן שאנו מכירים מהתעשיה האוירית, והוא יכול גם לספר לכם שהתעשיה האוירית קיימת למעלה מחמישים שנה ויש שם 12 מנכ"לים, ולאורך חמישים שנה יש רק אשה אחת ביעוץ משפטי, וזה מקום שיש פז"מ וזה מקום שיש ועד חזק ובכל זאת נשים לא מתקדמות.

אבי הר-אבן: אבל, בחלל יש.

אבי הר-אבן: בחלל יש אסטרונאוטיות.

אילנה כהן: האחוזים נמוכים.

יעל רום: אני מכירה את המערכות.

מל פולישוק-בלוך: יעל רום ואילנה כהן, אנו רוצים לקצר.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו עוד ארבעה דוברים ודוברות.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לתמצת את העניין, כי השר צריך ללכת ואני מחזיקה אותו חזק.

מל פולישוק-בלוך: אורית פוטשניק, בבקשה.

אורית פוטשניק: אני אורית פוטשניק, נציגת ק.ל.ף.

אורית פוטשניק: - נציגת לסביות.

אורית פוטשניק: יש לי כמה הערות קצרות: ראשית, דובר כאן על הסגרגציה למקצועות נשיים ומקצועות גבריים.

אורית פוטשניק: אני חושבת, שחלק מהמאבק לשויון נשים ולקידום נשים זה לא להיאבק על קידום נשים בהיי-טק והכנסתן למקצועות גבריים, אלא גם על שכר שווה בתוך הפרוגרמה של הסגרגציה כזאת.

מל פולישוק-בלוך: בהחלט.

אורית פוטשניק: כלומר, שהמורות יקבלו שכר שאפשר לחיות ממנו ושאחיות יקבלו שכר שאפשר לחיות ממנו.

אורית פוטשניק: שנית, תקרת הזכוכית בכלל ובהיי-טק בפרט - כולם ממלמלים את צמד המלים הזה וחושבים שבזה הם עשו את שלהם.

אורית פוטשניק: לא נעצרים כשמגיעים לתקרת הזכוכית.

אורית פוטשניק: נעצרים הרבה קודם, בזה שנשים צעירות מקימות משפחות, יולדות ומתקשות לעמוד בנורמות העבודה הקשיחות מאד של ההיי-טק.

אורית פוטשניק: אפשר לחנך ולעשות כמה שאפשר בחינוך, עד שגם גברים יבינו שאבהות היא חובה, ולחכות עוד מאה שנה עד שזה יקרה, ואפשר לפעול היום ולאכוף חוקים סוציאליים שיעזרו לנשים להתקדם בתוך ההיי-טק, כמו לאכוף את חוק שעות עבודה ומנוחה שלא קיים בהיי-טק ולאכוף, באופן אגרסיבי, את חוק שויון ההזדמנויות בעבודה.

אורית פוטשניק: יש מספיק חוקים, וצריך לדאוג שהם יתקיימו.

אורית פוטשניק: יש לי עוד שתי הערות קצרות.

מל פולישוק-בלוך: אני מוכרחה לקטוע אותך.

מל פולישוק-בלוך: עלינו לסיים.

מל פולישוק-בלוך: יוסי שובל, מנהל קשרי החוץ של חברת "אינטל", בבקשה.

יוסי שובל: התעשיה מחכה לנשים, והיא צריכה אותן.

יוסי שובל: הנשים לא באות.

יוסי שובל: זה נכון שזה לחץ וזה קשה וכו', אבל אין בעיה.

יוסי שובל: הבעיה היא שתבאנה.

יוסי שובל: אבל, לא זו הנקודה.

יוסי שובל: ברצוני לדבר כאב לשתי בנות ובן.

יוסי שובל: לבני אין שום בעיות.

יוסי שובל: הוא כבר עשה את הדוקטורט.

יוסי שובל: בנותי, שהן לא פחות מוכשרות ממנו, תקועות כל אחת עם כך וכך ילדים ועם כך וכך דברים.

יוסי שובל: צריך ליצור מערכת סביבתית תומכת - לא רק מלגות ולא רק ניתוחים.

יוסי שובל: הניתוחים הם לא בעיה.

יוסי שובל: אנו יודעים שנשים מוכשרות מאד.

יוסי שובל: איך יוצאת הבחורה שיש לה מעון ליד הבית והיא יכולה להשאיר את התינוק בן השלוש שיטפלו בו?

יוסי שובל: אלו הדברים הדרמטיים שצריך לעשות, לפני שמדברים גבוהה גבוהה על שויון הזדמנויות ועל כל הדברים.

יוסי שובל: יש להן את ההזדמנויות, אבל אין להן איפה להשאיר את התינוק.

מל פולישוק-בלוך: באותו עניין ברצוני להזכיר שהשר מודי זנדברג, בהיותו חבר-כנסת, הגיש הצעת חוק, שאינני יודעת איפה היא עומדת עכשיו.

אליעזר זנדברג: חברי-הכנסת עמיר פרץ ויעל דיין הפילו אותה.

מל פולישוק-בלוך: חבל.

מל פולישוק-בלוך: אנו צריכים להעלותה שוב, ואולי אני אעשה זאת.

מל פולישוק-בלוך: אולי אנו נעשה זאת ביחד.

מל פולישוק-בלוך: מדובר על הצעת חוק להכרה בהוצאות מטפלת והכרה במס - הצעת חוק שמטפלת בהוצאות בית.

נעמי בלומנטל: זה לא יהיה לעולם.

מל פולישוק-בלוך: חברת-הכנסת, סגנית השר לשעבר, נעמי בלומנטל, בבקשה.

נעמי בלומנטל: הגעתי קצת באיחור, וברצוני לברך את הפורום, את הנשים שהגיעו וגם את אלה שלוקחות חלק במאבק במשך הרבה מאד שנים למען קידום וכל מה שאנו עושים במשך השנים יחד.

נעמי בלומנטל: ברצוני לציין גם את יעל רום, שמקדמת דנה אני זוכרת אותה ככזו.

נעמי בלומנטל: זה היה הפרוייקט שלה - שבנות תיכנסנה לתכניות של לימוד מדעים, טכנולוגיה ומתמטיקה.

נעמי בלומנטל: הייתי רוצה לברך גם אותך, חברת-הכנסת מלי פולישוק-בלוך.

נעמי בלומנטל: אני תמיד מקנא בך על הילד הצעיר.

מל פולישוק-בלוך: תאמינו לי, שזה הדבר הכי טוב שיש בעולם.

נעמי בלומנטל: ברצוני לברך את יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, חברת-הכנסת גילה גמליאל.

נעמי בלומנטל: זה בהחלט הישג יפה.

נעמי בלומנטל: הלוואי ועוד תבואנה עוד הרבה מאד צעירות שתהיינה כל כך מחוייבות לנשים ולקידומן.

נעמי בלומנטל: ברצוני לברך, כמובן, את שר שלנו, שגם הוא היה פעם מאד צעיר.

אליעזר זנדברג: כשנבחרתי, הייתי יותר מבוגר מחברת הכנסת גילה גמליאל.

נעמי בלומנטל: איך אפשר שלא לציין את חברת-הכנסת לשעבר ענת מאור, שלא הפסיקה לפעול למען המדע וגם בנושא נשים?

נעמי בלומנטל: ! כשהתחלתי לעסוק בקידום נשים ואיפה אנו - ולא נולדתי פמיניסטית, זה בא לאט לאט וזה היה במסגרת שדולת הנשים והנשים בליכוד - מיד קראתי איזה שהוא מחקר שאמר כך: למה בנות במתמטיקה מתחילות לרדת מגיל מסויים, מגיל 15?

נעמי בלומנטל: האם המוח שלהן מצטמצם?

נעמי בלומנטל: פעם היה פה חבר-כנסת שאמר לי: "כן, המוח שלהן מצטמצם", אבל נראה לי שזה לא כך וגם המחקר אמר שזה לא כך.

נעמי בלומנטל: למה הן מתחילות לרדת במתמטיקה ובמקצועות של פיזיקה?

נעמי בלומנטל: כי החברה משדרת להן שזה לא המסלול שלהן.

נעמי בלומנטל: שם באמת אנו צריכים להתחיל, כדי שזה יהיה המסלול.

נעמי בלומנטל: האם יש ב"אינטל" מעונות יום?

יוסי שובל: יש.

נעמי בלומנטל: טוב מאד.

יוסי שובל: יש את זה ב"אינטל", אבל יש עוד 300-400 מפעלים שאין את זה בהם.

נעמי בלומנטל: תעשה 'לובינג'.

דוברת: אפשר להתחיל במוסדות הציבוריים.

מל פולישוק-בלוך: נכון.

נעמי בלומנטל: בהחלט, אבל את יודעת מה יקרה.

יוסי שובל: האם במשרדי ממשלה יש מעונות?

מל פולישוק-בלוך: הדוברת האחרונה היא ד"ר מרים ולדמן ממשרד המדע.

מרים ולדמן: אחד הדברים שאנו מתקשים להכיר זה מה שקורה אצלנו בבית.

מרים ולדמן: לגבי נושא משרות בכירות לנשים בנציבות שירות המדינה, במקומות מפתח, במשכורות גבוהות, יש מקום לבדוק ולראות מה קורה.

מרים ולדמן: כי נדמה לי שהדבר לא נמצא: לא במשרד התשתיות, לא בנציבות המים ולא במקומות של משרד האוצר.

מרים ולדמן: אני חושבת, שמשרד המדע לאחרונה זכה לכמה נשים שקיבלו קידום, אבל גם פה המשכורות אחרות.

מרים ולדמן: אני חושבת, שזה גם אחד הדברים שכדאי לבדוק בבית.

מרים ולדמן: אני חושבת, שהמגזר הנשי בנציבות שירות המדינה רק ייהנה מכך שנשים תוכלנה לתרום ולתת מחלקן לנושא.

מרים ולדמן: אני מקווה שקיצרתי מספיק בדבריי.

מל פולישוק-בלוך: האם יש עוד מישהי שנורא לוחץ לה לדבר?

מל פולישוק-בלוך: לא.

גילה גמליאל: ברצוני להודות לכל הנשים ולכל הגברים שהגיעו לכאן היום.

גילה גמליאל: אני חושבת, שהיה דיון פורה ומפרה.

גילה גמליאל: ברצוני להודות לך, חברת-הכנסת מלי פולישוק-בלוך, שניהלה את הישיבה כמו שצריך.

גילה גמליאל: ברצוני להודות, כמובן, לשר שלנו, אליעזר זנדברג, שנוכח בכל הישיבה.

גילה גמליאל: בדרך כלל, שרים אומרים את מה שיש להם לומר, לא שומעים והולכים.

גילה גמליאל: כל הכבוד.

גילה גמליאל: אני רוצה להודות לכולם.

גילה גמליאל: תודה רבה שבאתם, וכל טוב.

מל פולישוק-בלוך: השר מודי זנדברג, המון תודה.

מל פולישוק-בלוך: הערתה האחרונה של חברת-הכנסת גילה גמליאל נכונה מאד.

מל פולישוק-בלוך: אנו יודעים מה זה שרים שנורא לחוץ להם והם הולכים.

מל פולישוק-בלוך: אני ממש מודה לך על כך שהקשבת לכולם, ואני בטוחה שגם תעשה בזה שימוש.

מל פולישוק-בלוך: אני פונה אליכם שוב: תביאו לנו רעיונות - אנו נבצע ככל שאפשר.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה לכולם.

מל פולישוק-בלוך: אני נועלת את הישיבה.