ועדת הכספים   , כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-03-06 10:00

יעקב ליצמן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יעקב ליצמן: אנחנו ממשיכים את הדיון האחר, הדיון המקדמי של יום חמישי, מעבר למקדמי, של כל חברי-הכנסת אנחנו נכנסים לחוק לבד.

יעקב ליצמן: המנכ"ל לא היה ביום חמישי ניתן לו אפשרות להגיד כמה מלים ואחר-כך אנחנו נתחיל.

אלי אפללו: אני רוצה לשאול לפני זה, הרי ביום חמישי הוחלט שלא להמשיך כלום הן לבקשת התמ"ת והן לבקשת האוצר, ורציתי לדעת אם הגיעו לאיזשהו הסכם הבנה להצעה שלי.

אלי אפללו: האם יש איזה עניין שיגיעו להסכמה?

אלי אפללו: אם לא, אני רוצה להודיע מה אני הולך לעשות.

אלי אפללו: חיכיתי אך לא דנו ולא אמרתי את עמדתי, עכשיו אני רוצה לדעת ולהתחיל לפעול לפי עמדתי.

רענן דינור: כפי שחבר-הכנסת אפללו יודע וכן היושב-ראש, ביום חמישי בערב התקיימה פגישה בין השרים והצוותים, והשרים הסמיכו את הממונה על התקציבים ואותי לסכם סופית את המספרים השונים, בהתייחס הן למסלול האירלנדי והן למסלול האסטרטגי.

רענן דינור: סביב שני הנושאים האלה היו עיקרי המחלוקות בין המשרדים.

רענן דינור: אני יכול לומר בצורה מאוד ברורה שהפגישה בין השרים היתה מאוד חיובית.

רענן דינור: וההסכמות בצד העקרוני הן בהחלט הסכמות של ממש.

יעקב ליצמן: תודה.

נסים דהן: מה לגבי המסלול הירוק?

נסים דהן: אנחנו דיברנו שאנחנו נעגן את זה בצורה כזאת.

יעקב ליצמן: לא, אנחנו נכנס לכך בהמשך הדיון, אבל אני רוצה לשמוע את אלי אפללו.

אלי אפללו: אני מודיע, גם לכבודך שאמרת לי קצת סבלנות, בשבילי הסבלנות תמה.

יעקב ליצמן: הוא אמר שהם הגיעו להסדר.

אלי אפללו: לא, שום הסדר.

אלי אפללו: ההסדר שלי להוציא את זה מחוק ההסדרים.

אלי אפללו: זה מה שביקשתי.

נסים דהן: זה להצבעה.

אלי אפללו: לא רק בהצבעה.

אלי אפללו: אני אפעל לא רק בהצבעה.

נסים דהן: בוא נוציא את זה.

אלי אפללו: אני יודע שיש לי רוב גדול להוציא את זה מההסדרים.

אלי אפללו: אז אני מודיע שפה אני הולך על זה להצביע חד וחלק.

אלי אפללו: ושנית, אני מודיע שאני הולך לבג"צ, בהתאם להחלטה של בית-המשפט העליון שאסור לדון בחוק כזה כבד, בחוק ההסדרים.

אלי אפללו: אז אלה שני הדברים שאני מודיע, תודה רבה ליושב-ראש שאיפשר לי, עכשיו אנחנו יכולים להמשיך.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני.

יעקב ליצמן: אני מציע, היות ובהמשך היום הממונה על התקציבים יהיה כאן, לאחר שהזמנתי אותו, אנחנו נמשיך כעת את הדיון, ולקראת הצהרים הוא ואיתן רוב יהיו אצלי בעניין אחר, ולכן בהחלט אני מדבר על הנושא שאתה מעלה, ונראה בדיוק מה צריך לעשות.

יעקב ליצמן: ולכן רבותיי, אני פונה לאלי אפללו שבינתיים אנחנו נמשיך את הדיון ואחר-כך נברר בדיוק, יהיה קובי הבר כאן.

יעקב ליצמן: אני אכניס אותך לדיון הזה ונראה בדיוק מה צריך לעשות.

אלי אפללו: אין לי מה לשבת כאן, אני כבר יודע את עמדתי.

אלי אפללו: הדיון עכשיו הוא על עצם תוכן החוק, והיות שאני מתנגד באופן עקרוני על התוכן עצמו, אז אין לי מה לשבת.

אלי אפללו: ירצה לשבת קובי הבר עם המנכ"ל, לשבת לדבר לגופו של עניין למה שאני חושב, כן.

אלי אפללו: אין לי עניין בתוכן, כי התוכן הוא הדבר שאני מתנגד לו.

יעקב ליצמן: אני חשבתי שהשרים יסתדרו.

אלי אפללו: אז הם לא יסתדרו.

יעקב ליצמן: "יסתדרו" שאומר המנכ"ל, זה לא בדיוק מה שאתה מתכון, אולי הם יסתדרו ביניהם.

אלי אפללו: אולי יסתדרו ביניהם, זה לנוחיותם וזה לא נוחיותם.

יעקב ליצמן: אני פונה אליך, אלי אפללו, אל תעזוב את הבנין.

אלי אפללו: אני הולך להתארגן לעשות גם נושא הייצוא וגם לנושא הזה.

אלי אפללו: אני עכשיו מתעסק בנושא בית-המשפט העליון.

יעקב ליצמן: תודה אדוני, מצטער מאוד.

יעקב ליצמן: אני אפילו לא יודע מה להגיד.

אלי אפללו: תודה.

יעקב ליצמן: רבותיי, אנחנו ממשיכים, אנחנו נתחיל עם פרק י' - עידוד השקעות הון, סעיף 44.

יעקב ליצמן: לפי הצעת היועצת המשפטית, אנחנו מתחילים בלעבור על החוק ובתוך החוק יבהירו אם יש שינויים, הסכמות, יעבירו את זה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: קודם כל המנכ"ל, אחר-כך אנה שניידר תקריא ואחר-כך הערות.

רענן דינור: אני לא יודע איזו התייחסות היתה בישיבה הקודמת, אז אני אחזור על מספר דברים שנאמרו כאן.

יעקב ליצמן: אני מציע שתגיד בקיצור כי אולי בתוך דבריך תכלול גם כמה דברים שהגעתם להסכמות ביום חמישי.

רענן דינור: באופן כולל אנחנו רואים בתיקונים לחוק לעידוד השקעות הון, צעד גדול קדימה לקידום השקעות.

רענן דינור: בין השקעות של ישראלים ובין השקעות זרות.

רענן דינור: ומה ששייך בכלל לתחום ההשקעות, המהלך של מסלול ירוק בתחום החלופי נראה בעינינו צעד קדימה גדול.

רענן דינור: בתחום הסרת מגבלת התקציב.

רענן דינור: יש לדעת שמיום שיתוקן החוק כמבוקש על-ידינו - לא יהיה יותר מגבלת תקציב במסלול החלופי.

רענן דינור: רק לסבר את אוזניכם, במהלך שנת 2004 לא יכולנו להיענות לבקשות בהיקף השוואות כולל של מיליארד וחצי דולר, זאת מהעובדה שהתקציב למסלול החלופי נגמר.

רענן דינור: בעינינו ההורדה של מגבלת התקציב במסלול החלופי, הוא דבר בעל ערך עצום.

נסים דהן: אבל זה עומד כנ"ל למס הכנסה, בעד הבירוקרטיה תפסיק את זה.

רענן דינור: אז זה בדיוק הנקודה השניה, מר דהן.

רענן דינור: אנחנו חושבים שהמסלול החלופי צריך להינתן במתכונת של מסלול ירוק.

רענן דינור: כשם שלא עולה על הדעת שאזרח כדי לקבל נקודות זיכוי שמגיעות לו בגין מגורים במקום שמגיע נקודות זיכוי, יבוא עם פניה מיוחדת כדי לקבל את הנקודות זיכוי.

רענן דינור: כך אנחנו מאמינים שגם התעשייה צריכה לקבל באופן אוטומטי על-פי הוראות החוק את מה שמגיע לה בגין המסלול החלופי.

יעקב ליצמן: לפי ההנהון של אוסקר הוא מסכים לזה.

נסים דהן: לא צריך אישור, אבל פעם בשלוש שנים הוא צריך את פקיד השומה או פעם בשנה?

נסים דהן: הוא מוצא אותו בפינה.

אהוד רצאבי: היום עושים להם צרות צרורות.

רענן דינור: ההצעה שהבאנו הנה בפניכם מאפשרת למשקיע להגיע בתום שלוש שנים.

יעקב ליצמן: ומה הוא אחרת מכל אזרח, מה אתה רוצה ממנו?

נסים דהן: אלא אם כן לא מחפשים אותו.

יעקב ליצמן: חבר'ה, אתם טועים בגדול, מחפשים את כולם.

יעקב ליצמן: פעם בשלוש או ארבע שנים, דווקא את הישרים, את הגדולים לא מחפשים.

יעקב ליצמן: למה אתה אומר את זה?

יעקב ליצמן: בוא נבדוק כמה שילמו הגדולים, כמה הסדרים, רבותיי, זה לא הדיון כרגע.

נסים דהן: זה יהיה חלק מהחוק שאין מגבלה תקציבית, נכון?

רענן דינור: נכון.

רענן דינור: כאשר לקחת בחשבון שמה שבעבר היה נתון לשיקול דעת, כתוצאה מהליכה למסלול ירוק במס הכנסה, הדברים הוגדרו והוגדרו לפרטים.

רענן דינור: כך שבעצם מה שמגן על התעשייה ואני יודע שלא מעטים סוברים שהמעבר למסלול חלופי במס הכנסה, יש בו משום חלילה הפקרת התעשייה לידיהם של המוקשים הגדולים במס הכנסה.

רענן דינור: אז לקחת בחשבון שכל הכללים נרשמו כפי שתראו בהצעתנו, באופן שבו השיקול דעת כמעט ולא קיים.

רענן דינור: יש הגדרה מאוד ברורה של זכאות; יש הגדרה מאוד ברורה של מה מגיע, מתי מגיע, איך מגיע.

רענן דינור: אני חושב שבלי כל קשר למעבר של המסלול החלופי למס הכנסה, יש בכך צעד גדול קדימה, להבהרת הזכויות של המשקיעים השונים בכל מה ששייך למסלול החלופי.

רענן דינור: גם זה חשוב לציין.

רענן דינור: שני דברים נוספים לחוק.

רענן דינור: זה המסלול האירלנדי והמסלול האסטרטגי.

רענן דינור: המסלול האירלנדי שמגדיר הטבות מס באופן שבו אנחנו נוהגים היום עם המשקיעים הזרים, באותן פירמות שיש מעל 90 אחוז משקיע זר.

רענן דינור: והמסלול האסטרטגי שבסופו של דבר מאפשר אפס מס חברות, אפס מס דיבידנד, באזורי עדיפות לאומית.

נסים דהן: והרף נשאר אותו דבר?

רענן דינור: כפי שציינתי בתחילת דבריי, הגענו להבנות מאוד חיוביות ביום חמישי בין השרים.

רענן דינור: והוטל על מר הבר ועלי להגיע לסיכום של המספרים הסופיים.

רענן דינור: אנחנו נעשה את זה במהלך היום מחר ובסוף הדיונים, כפי שיקבע היושב-ראש.

נסים דהן: סליחה, אם אתם תגיעו מחר, היום הדיון יסתיים?

רענן דינור: רק על המספרים.

נסים דהן: אנחנו רוצים לדעת את המספרים לפני, לא רק הצבעות.

נסים דהן: סליחה, אם הם לא מגיעים היום, אז היום לא מסתיים הדיון.

נסים דהן: יכול להיות שהיום יסתיים הדיון והם יגיעו מחר להסכמות.

יעקב ליצמן: רבותיי, יש כאן דיון עקרוני על החוק ואחר-כך יש את המספרים שצריך למלא אותם.

יעקב ליצמן: הדיון העקרוני על החוק אנחנו נקיים היום ונסיים כמה שנסיים.

יעקב ליצמן: והמשך הדיון יש לנו ביום שלישי ב-13:30, קבענו כבר את סדר היום וזה יהיה עד אור הבוקר.

יעקב ליצמן: עד אז אני בטוח שגם המנכ"ל וגם הממונה על התקציבים יגיעו למספרים להסכם, ויביאו את זה לפנינו, לפני שנסכם את הדיון על הפרק הזה.

רענן דינור: אז עד כאן סקרתי את עיקרי השינויים.

נסים דהן: אנה, צריכים להגיש הסתייגויות לפחות המספרים רק אחרי יום שלישי.

אנה שניידר: כל הסתייגות מהותית אני אקבל עד הרגע האחרון.

נסים דהן: בסדר, גמרנו.

רענן דינור: הצגתי בפניכם את עיקרי הדברים, פרטים נוספים כמובן אכן נעבור על החוק.

רענן דינור: אני רוצה להעיר הערה מסכמת ברשותך היושב-ראש.

רענן דינור: לדעתי אם זה לא יהיה חלק מחוק ההסדרים, אז המועד שבו יאושרו התיקונים הוא בלתי צפוי.

רענן דינור: והגיע הזמן שנייצר עבור התעשיינים את אותו שקט ואת אותה ודאות ואת אותה בהירות שהם חייבים להראות אותה.

רענן דינור: משום שהנושא נסחב, מי כמוכם יודע, על זמן ארוך.

רענן דינור: זה מעין טוב להשקעות בישראל מיצירת יציבות ובהירות.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, שגם על דעת שר התמ"ת אתם עומדים על זה שצריך להיות בחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: אני רוצה שיהיה ברור.

רענן דינור: התשובה היא כן.

יעקב ליצמן: תודה.

סמדר אלחנני: יש לי הערה מאוד עקרונית, שאתם לא אמרתם אותה קודם.

סמדר אלחנני: המשפט שאומר "אין לזה מגבלה תקציבית", הוא פשוט הטעייה.

יעקב ליצמן: אנחנו לא מאשימים פקידים בהטעיה.

סמדר אלחנני: אבל אני פקידה והתרגיל הזה שעשו עכשיו, זו הטעיה.

סמדר אלחנני: יש מצד אחד מגבלת ההוצאה התקציבית לחוק התקציב שהוא מגבלה מאוד קשיחה, מפחידה מאוד, האחוז האחד הזה הוא מאוד מכביד על המשק, אבל דעתי עליו כרגע לא רלוונטית.

סמדר אלחנני: ויתור על מס, זו הוצאה תקציבית בשמלה אחרת.

סמדר אלחנני: זה אותו דבר, אבל על זה לא כתבו, "מגבלת ההוצאה התקציבית".

סמדר אלחנני: החוק מחייב אותם להוסיף את אומדן הטבות המס להצעת חוק התקציב.

סמדר אלחנני: זה חלק מחוק התקציב, רק שאין עליו מגבלה.

סמדר אלחנני: אני רוצה להפנות תשומת לבכם, "התרגיל" הזה פשוט יידעו כמה זה ייעלה אולי בסוף השנה.

נסים דהן: זה פער בהכנסות, ולא פער בהוצאה.

סמדר אלחנני: אבל זה בדיוק אותו הדבר.

סמדר אלחנני: אני מבקשת להעיר לכם.

סמדר אלחנני: אם יהיו פחות הכנסות, בסופו של דבר הוועדה והכנסת אישרו חוק שאומר, שצריך לעמוד גם ביעד הגירעון.

סמדר אלחנני: ואם יהיו הכנסות מהכיוון הזה - צריך יהיה להביא הכנסות ממקור אחר.

סמדר אלחנני: פשוט זה מה שאתם צריכים לראות את התמונה הכוללת.

סמדר אלחנני: אי אפשר בקלילות כזו להגיד: "אני מוותר על הכנסות".

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יורם בליזובסקי: אני רוצה להבהיר שהנושא של העדר מגבלה תקציבית, הוא לב האישורים וההסכמות שהיה גם עם משרד האוצר.

יעקב ליצמן: המנכ"ל הודיע שזה בסדר.

יורם בליזובסקי: אני שומע את סמדר.

יורם בליזובסקי: היו חברי-כנסת שטלפנו אלי ואמרו לי: "אתה תמים, מובילים אותך שולל בנושא הזה".

יורם בליזובסקי: אני רוצה להבהיר כאן לפרוטוקול שהנושא של העדר מגבלה תקציבית הוא לב ההסכמים שהיו אתנו עם כל הויתורים.

יעקב ליצמן: יורם, אני לא דיין אבל יש אימרה, "אין לדיין אלא מה שעיניו רואות".

יעקב ליצמן: עכשיו אני רוצה להגיד לכם רבותיי, אני לא יודע מה שאומרים, שעובדים לא עובדים, אם עי"ן או אל"ף, אין לי מושג.

יעקב ליצמן: אני יודע רק דבר אחד.

יעקב ליצמן: אני לא חולם רגע אחד, אני לא מעלה על הדעת שמישהו יבוא לכאן לוועדה וישקר או יעבוד עלינו.

יעקב ליצמן: ולכן מה שיגידו כאן נרשם בפרוטוקול וזה צריך להיות האישור.

יעקב ליצמן: אני לא יודע על איזה שהם דברים אחרים.

יעקב ליצמן: לי לא אמרו דברים כאלו ולא אמרו לי, את זה ולא התירו את זה בבית-דין.

יעקב ליצמן: רוני בריזון יגיד לך גם מה זה פירוש שלפני בית-דין לבוא לפני כן, יגידו, "מה שאמרתי, לא התכוונתי".

יעקב ליצמן: לא היה ולא אמרו לי.

יעקב ליצמן: רבותיי, כל מה שאומרים, זה מה שמביאים לנו, על זה אנחנו הולכים לקראת ההצבעה.

יעקב ליצמן: ולכן כל הדברים האלו לא מקובל עלי.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

אנה שניידר: אני רוצה להסביר שנמצא בידי נוסח שיש בו כבר מספר תיקונים.

אנה שניידר: אני מבינה בעקבות הסכמות שהיו ויהיו.

אנה שניידר: לזה יתווספו עוד תיקונים נוספים שיתקבלו כאן במהלך הדיונים, או במהלך ההודעות שהממשלה תודיע לוועדה.

אנה שניידר: כרגע ביקשתי שיצלמו את הנוסח הזה כדי שלחברי הכנסת, הנוסח יהיה בפניהם.

אנה שניידר: אנחנו יכולים להתחיל לפי הנוסח הכחול כי בחלק הראשון אין הרבה תיקונים.

אנה שניידר: אנחנו מתחילים בפסקה 1 שזה תיקון לסעיף 18 לחוק העיקרי.

אנה שניידר: החוק העיקרי בסעיף 18 מדבר על אישור תכניות.

אנה שניידר: והיום החוק אומר שהמינהלה רשאית לפי שיקול דעתה לאשר תכניות לפי התיקון האחרון שהיה לחוק עד 31 למרץ 2004.

אנה שניידר: ויש אפשרות לוועדת הכספים לאשר צו של השרים להגשת תכניות עד 30 ליוני 2005.

אנה שניידר: החוק עכשיו מציע לכתוב שאישור התכניות יהיה עד 31 לדצמבר 2007.

אנה שניידר: וזה כתוב בפסקה 1, בסעיף קטן (א) במקום הקטע החל במלים: "לאשר" עד המילים: "31 בדצמבר 2004".

אנה שניידר: יבוא: "לאשר עד יום ל' בכסלו התשס"ח (31 בדצמבר 2007)".

אנה שניידר: זה התיקון הראשון.

אנה שניידר: מוסיפים סעיף קטן חדש: "(א)(1) המינהלה לאשר תאשר תכנית או חלק ממנה לפי הוראות סעיף קטן (א), לגבי מפעל תעשייתי ולגבי בית מלון, אלא אם כן שוכנעה כי המפעל התעשייתי או בית המלון יתרום לעצמאות הכלכלית של משק המדינה וכי הוא מפעל בר-תחרות התורם לתוצר המקומי הגולמי; לעניין זה יראו מפעל תעשייתי או בית מלון כמפעל בר-תחרות התורם לתוצר המקומי הגולמי, אם יתקיים בו המפורט להלן, לפי העניין: (1) לגבי מפעל תעשייתי, למעט מפעל תעשייתי כאמור בפסקה (3)יתקיים בו, בכל שנת מס בתקופת ההטבות אחד מאלה: עיקר פעילותו הוא בתחום ביו-טכנולוגיה או ננו-טכנולוגיה, וניתן על-כך אישור מאת ראש המינהל למחקר ופיתוח תעשייתי, לפני אישור התכנית כאמור בסעיף זה; הכנסתו בשנת המס ממכירת המפעל בשוק מסוים, אינה עולה על 75 אחוז מכלל הכנסתו ממכירות המפעל באותה שנת מס; 25 אחוז או יותר מכלל הכנסתו בשנת המס, ממכירות המפעל, הן ממכירות בשוק מסוים המונה 12 מיליון תושבים לפחות; היתה תכנית להרחבת מפעל, תאשר המנהלה את התכנית או חלק ממנה רק אם יתקיימו בשנת המס אחד מהתנאים הקבועים בפסקאות (א) עד (ג) בחלק המפעל שנוסף בשל הרחבה;

יעקב ליצמן: מה התוספת הזאת אומרת?

יעל ייטב: לא היה ברור קודם, שככה נותנים את זה בבלו-פרינט.

יעל ייטב: כאשר יש הקמה או הרחבה של מפעל, ישנם תנאים.

יעל ייטב: בעצם רצינו להבהיר, שהתנאים צריכים להתקיים בהרחבה של המפעל ולא בכל המפעל בכללותו.

יורם בליזובסקי: אני רוצה להבין בשפת אנוש, לא בשפה משפטית.

יורם בליזובסקי: בהתאם לסיכום שהיה לנו ההסכמה שלנו בנושא הרחבה שה-25 אחוז בא מתוספת התפוקה ולא מכלל התפוקה.

יעל ייטב: זה בדיוק מה שהיה חסר וזה מה שזה עונה.

יעקב ליצמן: תודה.

אהוד רצאבי: יש לי שאלה.

אהוד רצאבי: איזה ייצוא לאיזה מדינה של פחות מ-12 מיליון תושבים.

אהוד רצאבי: יש מגבלת ייצוא נכון?

אהוד רצאבי: בלי להגיד שיש מגבלת ייצוא, אנחנו למעשה אומרים ש-25 אחוז יהיו למדינות שיש בהן 12 מיליון תושבים.

אהוד רצאבי: איזה מדינות יש בהן פחות מ-12 מיליון תושבים שהייצוא לשם לא ייחשב?

יורם בליזובסקי: ביום חמישי שאל את אותה שאלה גם חבר הכנסת דהן.

יורם בליזובסקי: יכול להיות שזה דבר נדיר ולא שכיח, אבל בהחלט יכול להיות שיצרן אחד מייצא את ה-25 אחוז ייצוא מתפוקתו למדינה שיש בה פחות מ-12 מיליון תושבים.

יעקב ליצמן: רבותיי, קודם כל כמה שזכור לי, האוצר נטה להסכים להערה הזאת.

יעקב ליצמן: יום חמישי אני זוכר שחבר-הכנסת דהן העיר על זה.

יעקב ליצמן: אני זוכר שמצד הממשלה ראיתי נכונות אז בישיבה ביום חמישי, לא קיבלתי תשובה מפורשת אולי.

יעקב ליצמן: אבל ראיתי ושמעתי נכונות מהם שהם מסכימים בעקרון על זה.

יעקב ליצמן: ולכן אם יש הסכמה, אני מניח שיגידו.

אבי פלדמן: קודם כל אני מפנה להגדרת שוק שנמצאת כבר בנוסח ומדברת על מדינה או טריטוריות נכס נפרדת, כך שמדינות קטנות שנמצאות במסגרת של איחוד נכסים, כמו למשל, האיחוד האירופי.

אבי פלדמן: נאמר פה דנמרק, הולנד וכדומה, נמצאות כבר בתוך הנוסח.

אבי פלדמן: בנוסף, אנחנו עשינו בדיקה נוספת מאז שפורסם הנוסח הכחול ואנחנו מצאנו עוד מספר מדינות ויש לנו את הרשימה שנמצאות מחוץ להגדרה הקיימת, ולכן אנחנו מבקשים לבצע כאן תיקון נוסף שמדבר על מדינות שנמצאות בגושי סחר שהן לא איחוד נכסים.

אבי פלדמן: גושי סחר זה מדינות שיש ביניהן הסכמי אזור סחר חופשי.

אבי פלדמן: אני נותן לדוגמה את המוכר והידוע שביניהן, זה אזור הסחר החופשי של צפון אמריקה.

אבי פלדמן: קנדה, ארצות-הברית, מקסיקו, כמובן שהמדינות האלה הן גדולות יותר ולכן זה לא רלוונטי לגביהן, אבל זו דוגמה לגושי סחר.

אבי פלדמן: אנחנו מדברים על גושי סחר שיש בהם לפחות שלוש מדינות ושיש להן זיקה או קרבה גיאוגרפית ביניהן.

אבי פלדמן: יש גושי סחר כאלה באפריקה ובמזרח הרחוק.

אבי פלדמן: בין מדינות שנמצאות סמוכות טריטוריאלית.

אנה שניידר: זה אתם תתקנו בהגדרת שוק?

אבי פלדמן: יש לי את הנוסח ואני מוכן להקריא אותו.

אנה שניידר: בהגדרת שוק?

אבי פלדמן: נכון, בהגדרת שוק.

אנה שניידר: שנגיע להגדרת שוק.

אבי פלדמן: מאה אחוז.

יורם בליזובסקי: האם זה מכסה מאה אחוז את המדינות או משאיר מדינות מהרשימה שלך שהן לא נמצאות באחד מהסדרי הסחר הזה.

יורם בליזובסקי: כי אנחנו אומרים, אין שום הגיון כלכלי לסגור בפני מפעל לייצא לשוק מסוים אם הוא לא נמצא באחד מהסדרי הסחר הזה.

יעקב ליצמן: יורם, אם נשאר משהו בחוץ, משהו נדיר, אפשר להביא את זה לאישור כאן.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שעד כדי כך אפשר לסגור את כל הדברים.

סמדר אלחנני: אני רואה פה את המספר 12 מיליון תושבים.

סמדר אלחנני: מקונסוננס של מדינות, יש מדינות מסודרות, יש מדינות פחות מסודרות.

סמדר אלחנני: הרי לא קובעים פה שתייצא דווקא למדינה מסודרת, שקונסוננס של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שם מפרסמת כל שלושה חודשים נתונים מדויקים.

סמדר אלחנני: יש יכול להיות על 11,999,000 מיליון לא תיתן לו.

סמדר אלחנני: ועל 12,000,001 כן תיתן לו.

סמדר אלחנני: הרי הבדיקה הזאת לאיזה תאריך, האם זה בזמן שנעשה ייצוא היו לו 12 מיליון.

יעקב ליצמן: אני לא רואה מה האבסורד בזה.

יעקב ליצמן: מי שמרוויח סף המס, האם הוא 10 ש"ח פחות, הוא לא משלם.

סמדר אלחנני: אין מצב של אפס הנחה בסף המס, או על השקל הבא אתה משלם.

סמדר אלחנני: יש אפס אחד פה, סיטואציה של אפס אחד.

אנה שניידר: בטקסט שלפניכם, מתחיל "לעניין פסקה זו, (א)(ב)(ג)".

אנה שניידר: אצלי יש שינויי נוסח, זה לא קריטי אבל אני אקרא לפי הנוסח החדש.

אנה שניידר: (2) לענין פסקה (1) - יראו כהכנסה ממכירות כל אחד מאלה: (1) הכנסה ממכירת מוצרים שיוצרו באותו מפעל, לרבות רכיביהם שיוצרו במפעל אחר; (2) הכנסת המפעל ממכירת מוצרים שהם מוליכים למחצה, שיוצרו במפעל אחר שבבעלותו של תושב חוץ, על-פי ידע שפותח על ידי המפעל;" בשביל מה היה צריך להכניס את זה?

יעל ייטב: זה בעצם תוספת מהותית משהו שנקרא "פבלס" שהיום זוכה להטבות ולכן רצינו לשמר את המצב הקיים, בנוסח הקודם זה פשוט נשמט וניסינו.

יעקב ליצמן: מה זה "פבלס"?

יעל ייטב: כמעט כל תעשיית השבבים נמצאת.

יעל ייטב: פבלס זה ללא מפעל.

אנה שניידר: אני מזכירה, אני כל הזמן קוראת את התנאים מתי יראו כהכנסה ממכירות המפעל: "(3) הכנסה משירות נלווה למכירות כאמור בפסקאות (1) ו(2); (4) הכנסה ממתן זכות שימוש בידע או בתוכנה שפותחו במפעל;"

יעקב ליצמן: יורם, אתה רצית להעיר על מה?

יורם בליזובסקי: אנחנו ביקשנו את התיקון הזה כי הוא היה חסר.

יורם בליזובסקי: ישבנו חודשים, קרוב לשנה, על כל סעיף שעות.

יעקב ליצמן: יורם אני לא מקבל את זה, אני אסביר לך כמה סיבות.

יעקב ליצמן: אל"ף, בתוך העניינים גם במשא ומתן, ידעת בדיוק על מה דנים ומה לא.

יורם בליזובסקי: יש עדיין הבטחה שנראה כל נוסח לפני הדיון.

יורם בליזובסקי: לא עמדו בזה, אני מצטער, אני עומד על כל מילה שאני אומר.

יעקב ליצמן: טוב, תודה.

נירה שמיר: לפני תחילת הדיון שאלתי האם יש נוסח מתוקן?

נירה שמיר: אמרו לי: "לא, באנו לא מוכנים ואין לנו נוסח מתוקן.

יורם בליזובסקי: אנחנו מחזיקים את הנוסח הכחול.

רענן דינור: קחו את העותק שלי, יהיה לכם אפשרות לעבור ונמשיך בדיון.

יורם בליזובסקי: אני לא מבין למה זה צריך להיות ככה, לא מבין.

יורם בליזובסקי: שנה שלמה יושבים שעות וברגע דוחפים הערות.

חזקיה ישראל: אם עכשיו יורם קיבל את הנוסח, אנחנו מוכרחים לעבור עליו ואנחנו מבקשים את האפשרות להתייחס לזה.

יעקב ליצמן: אנחנו מבינים את הדברים, אם זה עבר בהסכמה, אז חבל לדחות.

יעקב ליצמן: אם הייתי יודע שיש כאן ויכוחים, הייתי שוקל את זה אחרת.

יעקב ליצמן: אנחנו ממשיכים בדיון, אם יהיו לך בסוף הערות שזה לא על-פי המוסכם, תודיע לי.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

אנה שניידר: "(4) הכנסה ממתן זכות שימוש בידע או בתוכנה שפותחו במפעל; (5) הכנסה מתמלוגים שהתקבלו בשל השימוש בידע או בתוכנה כאמור בפסקה (4); (6) הכנסה משירות נלווה לזכות השימוש בידע או בתוכנה, או לתמלוגים; והכל בניכוי הנחות שניתנו, ובלבד שמקור ההכנסה במהלך עסקיו הרגיל של המפעל; היתה התכנית להקמת מפעל חדש, תחושב ההכנסה ממכירות המפעל בשוק המסוים על-פי חישוב ממוצע של ההכנסות בשנת המס ובשתי שנות המס שקדמו לה, ובלבד שלא יובאו בחשבון שנות מס שבהן טרם היו למפעל החדש הכנסות כלשהן;"

אוסקר אבו-ראזק: הטבות נותנים על הגידול במחזור.

אוסקר אבו-ראזק: היה צריך להגדיר מה זה מחזור ואז אמרנו: "שלוש שנים".

אוסקר אבו-ראזק: עכשיו אני רואה רק שנתיים, איך אני אעשה ממוצע של שנה-שנתיים.

אוסקר אבו-ראזק: לקחנו מצב של שנתיים.

אהוד רצאבי: ואם הוא פועל שנה ותשעה חודשים?

אוסקר אבו-ראזק: אז שנה ותשעה חודשים.

אהוד רצאבי: את השנה שבה עבדת רק תשעה חודשים, אתה לוקח פרופורציונאלית?

אהוד רצאבי: אתה לוקח 9:12 ואתה עושה ממוצע?

אוסקר אבו-ראזק: אתה לא עושה פרופורציונאלית, אלא אתה עושה ממוצע של התקופה.

אנה שניידר: מה שכתוב, "..

אנה שניידר: ממוצע של הכנסות בשנת המס ובשתי שנות המס שקדמו לה..".

אנה שניידר: "(ג) היתה התכנית להרחבת המפעל, יחולו לעניין בחינת התקיימות התנאים הקבועים בפסקאות (1)(ב) ו-(ג) הוראות אלה: (1) יובאו בחשבון רק הכנסות ממכירות המפעל המיוחסות לחלק המפעל שנוסף בשל ההרחבה; (2) ייחוס ההכנסות ממכירות המפעל לכל חלק מחלקי המפעל ייעשה כאמור בסעיף 74; (3) ייחוס ההכנסות ממכירות המפעל בשוק המסוים לכל חלק מחלקי המפעל ייעשה על פי מחזור המפעל בשוק מסוים לאחר הפעלתו, בהפחתת מחזור הבסיס בשוק המסוים; השרים רשאים לקבוע דרכי חישוב ודרכי הוכחה לעניין ייחוס ההכנסות ממכירות המפעל בשוק המסוים לכל חלק מחלקי המפעל, לפי פסקת משנה זו; (3) לגבי מפעל תעשייתי המוכר מוצר, שהוא רכיב במוצר אחר, המיוצר על-ידי מפעל תעשייתי אחר - מתקיימים בו התנאים שקבעו השרים; לעניין זה - "מפעל תעשייתי אחר" - מפעל תעשייתי שהוא מפעל מוטב או מפעל מאושר, או שהיה מפעל כאמור שמתקיים בו האמור בפסקה (1); (4) לגבי בית מלון - 25 אחוז לפחות מכלל הלינות בו בכל שנת מס, או לפי חישוב הממוצע בשנת המס ובשתי שנות המס שקדמו לה לפי העניין, הן לינות של תושבי חוץ, שאינם תושבי האזור; חישוב הממוצע לעניין פסקה זו ייעשה לי חישוב סך לינות תושבי החוץ כאמור באותו בית מלון בשנים האמורות, כשהוא מחולק בסך כל הלינות בבית המלון באותן השנים".

יעקב ליצמן: מה עם השיפוצים?

אבי פלדמן: הוא ביקש להכניס שיפוצים, אבל אנחנו לא מוכנים להכניס שיפוצים.

יעקב ליצמן: למה לא?

אמיר לוי: כי אנחנו באופן עקרוני אנחנו מתנגדים לשיפוצים כבית-מלון, אפילו שזה בית-המלון בדיוק כמו שאנחנו לא מאפשרים שיפוצים למפעלי תעשייה.

יעקב ליצמן: יש הכרה בהוצאות?

אמיר לוי: זה יש.

אמיר לוי: אבל אם נניח בית-מלון רוצה לשפץ את בית-המלון.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אפללו דיבר רק על שיפוצים?

אמיר לוי: הוא דיבר על שתי נקודות.

יעקב ליצמן: שיפוצים, אני זוכר.

אמיר לוי: כמו שאנחנו לא נותנים אפשרות לשיפוצים במפעלי תעשייה, אנחנו גם לא מוכנים לתת בבתי-מלון.

אמיר לוי: אני רק אסייג את זה ואני אגיד שמעת לעת, כמו שהיה לקראת שנת 2000, הממשלה יכולה לעשות תכנית מסוימת שהיא לא במסגרת חוק.

אמיר לוי: וכך קרה לקראת לפני ביקור האפיפיור בישראל.

אמיר לוי: מעבר לזה יש לזה עלות תקציבית שאנחנו הערכנו אותה בין חצי מיליארד ל-600 מיליון ש"ח.

אמיר לוי: גם אם מישהו היה קופץ בצורה כזאת או אחרת ואין שום יכולת לעמוד בה.

אמיר לוי: הדבר השני שהוא דיבר, אם אני לא טועה, זה על לבטל את התנאי של ה25- אחוז.

אמיר לוי: וגם פה אנחנו רוצים להישאר קונסיסטנטיים עם התעשייה.

אמיר לוי: ואומרים שאין סיבה להפלות בין המגזרים.

אמיר לוי: ומעבר לזה בדקנו בשנים שהן לא שנות משבר קיצוניות ואנחנו לא רואים מגבלה אמיתית על הדבר הזה.

יעקב ליצמן: אני מניח שאנחנו נחזור לסעיף הזה.

פנינה בן-דוד: לגבי הנושא של ה-25 אחוז, אני הדגשתי את זה כבר בישיבה הקודמת.

פנינה בן-דוד: נכון שבתקופות רגילות בממוצע ארצי אחוז מלינות התיירים מתוך סך-הכל הלינות זה משהו כמו 48 אחוז, בעונות טובות נגיד בשנת 2000 זה הגיעו אפילו קצת לאחוז יותר.

פנינה בן-דוד: מתרכזים גם בתקופות הרגילות בירושלים, בתל-אביב, במרכז הארץ, כאשר הפריפריה יש לה בעיה לעמוד באחוז הזה.

פנינה בן-דוד: קל וחומר בתקופה של משבר כמו שהיתה לנו שאז אף אזור בארץ לא הגיע ל-25 אחוז, בשנות המשבר הקשות, למעט עוד פעם, תל-אביב, ירושלים.

פנינה בן-דוד: כי שם הם באמת עובדים בעיקר על תיירות חוץ.

פנינה בן-דוד: אז גם שמה אם נגיד בירושלים, בתקופה רגילה, זה 80 אחוז או 85 אחוז תיירות חוץ.

פנינה בן-דוד: בתקופת המשבר זה ירד לפחות מ-50 אחוז.

פנינה בן-דוד: אחוז לינות תיירים מתוך סך הכל הלינות.

פנינה בן-דוד: כך שדווקא כאן, כמו שהערתי קודם, אני לא חושבת שצריך לשים אותנו באותו הצד עם התעשייה.

פנינה בן-דוד: כי אם אנחנו רוצים לחזק את הפריפריה ואצלנו באמת אנחנו עתירי כח-אדם ובעיקר בפריפריה של עובדים שהם לאו דווקא צווארון לבן והיי-טק, אז לא צריך לפגוע באותן השקעות בפריפריה שלא מגיעים ל-25 אחוז.

פנינה בן-דוד: אני לא חושבת שצריך להתייחס אל זה כהתייחסות כוללנית, אלא אנחנו ענף שצריך לקבל את ההתייחסות הפרטנית משלו.

פנינה בן-דוד: לגבי הנושא של השיפוצים גם כן.

פנינה בן-דוד: בעבר זה היה קיים בחוק עידוד השקעות הון.

פנינה בן-דוד: זה בוטל, לקראת שנת 2000 באמת ב-1999 קיבלנו איזשהו מענק חד-פעמי מיוחד.

פנינה בן-דוד: אנחנו חושבים שעכשיו זה תקופה יוצאת דופן באמת, כי אנחנו עברנו ארבע שנים של משבר מאוד קשה.

פנינה בן-דוד: למלונות אין היום את הכספים באמת לשפץ, הם מאוד נשחקו, הם לא שיפצו בכל התקופה הזאת.

פנינה בן-דוד: ועכשיו לקראת זה שאנחנו מקווים שיהיה לנו שיפור במצב, אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לקבל את העזרה הזאת.

פנינה בן-דוד: מה גם שלתעשייה יש עזרה בנושא של ציוד ומכונות, שזה די "ויואלנטי".

יעקב ליצמן: תודה.

יורם בליזובסקי: ב-31 לינואר התקיים דיון של אנשי המקצוע מנציבות מס הכנסה השתתפה עו"ד טלי דולן ורואה חשבון אבישי ברדוגו.

יורם בליזובסקי: וסוכמו שמה איזה קרוב ל-20 נושאים.

יורם בליזובסקי: אני מצטער, אני לא מסוגל בשיטת העבודה הזאת להתייחס אם כל הדברים שתוקנו אכן באים לידי ביטוי באות הכתובה.

יורם בליזובסקי: לי יש בקשה אדוני היושב-ראש, תאפשרו לנו עד יום שלישי להעביר את ההערות.

יורם בליזובסקי: והיה והנוסח מבטא אכן את הסיכומים, אז לא תהיה בעיה.

יעקב ליצמן: אתה פשוט פורץ לדלת פתוחה.

יעקב ליצמן: כי זה בין כך נדון מחר בלי כל קשר.

יעקב ליצמן: ביום שלישי עוד דיון עם כל ההערות וההסתייגויות, בין כך לא נצביע עד אז.

יעקב ליצמן: בכלל לא נצביע היום ולכן אני מבקש להמשיך.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שזה עד כדי כך.

יעקב ליצמן: יורם, כמה שהחוש שלי אומר כך, בסך-הכל הגיעו להסכמה עם כל הדברים וזה בהסכמה.

יעקב ליצמן: אם פה ויש איזה בעיה, אנחנו כאן ונראה בדיוק מה לעשות.

יורם בליזובסקי: אדוני יודע שבשטח מה שקובע זה לא ההסכמות בעל-פה, אלא האות הכתובה?

יעקב ליצמן: גם כך חבל על הזמן, גם אחרי ההצבעה, אדוני.

יעקב ליצמן: תודה.

גבי גולן: לגבי הפרוייקטים.

גבי גולן: בסופו של דבר מה שהזכירו כאן בעניין השיפוצים, לוקחת את המצב הקיים, מקבעת אותו בחקיקה, מסדרת את הכללים.

גבי גולן: נכון להיום שיפוצים לא זכאים על-פי חוק למענקים ולהטבות לפי חוק עידוד להטבות.

גבי גולן: זה קצת סוטה מהחוק.

גבי גולן: מעבר להערה העקרונית שאמיר לוי העלה פה קודם לכן.

גבי גולן: מעבר לזה לגבי משבר, נטען פה שהחוק לא נותן מענה.

גבי גולן: ההערה הזאת הועלתה בממשלה ונלקחה בחשבון.

גבי גולן: ולכן אפשרנו לבתי-מלון לקחת בחשבון את לינות התיירים או הממוצע של אותה שנה, או ממוצע של שלוש שנים אחורה.

גבי גולן: והממוצע של שלוש שנים אחורה, קודם כל הבחירה הזאת, הגמישות הזאת מאפשרת להם להתגבר על בעיה של משבר.

גבי גולן: היא גם מאפשרת לכנסת ולממשלה לתקן את החוק במקרה שבו מדובר במשבר מתמשך שנמשך יותר משנה אחת.

משה ריגל: אני רוצה להתייחס להצעת ההחלטה של חבר-הכנסת אפללו.

משה ריגל: אני לא בטוח אם מבחינה משפטית מותר לי לסתור החלטה של הממשלה.

יעקב ליצמן: אני לא בטוח שלא.

משה ריגל: אבל והיה וחברים שלי מהאוצר היו שואלים אותי?

יעקב ליצמן: כי דוידה לחמן רוצה להגיד שזה גם לא זה מוחלט.

יעקב ליצמן: אנחנו נגיד לממשלה, נשאל אותם לקראת יום שלישי אם זה מוסכם או לא מוסכם.

יעקב ליצמן: לכן זה לא סותר לדיון.

משה ריגל: אני רק רוצה להזכיר שהיה דיון בין שר התיירות והממונה על התקציבים.

משה ריגל: כתוצאה מזה היה דיון עוד פעם בין עובדי משרד התיירות ואגף התקציבים.

משה ריגל: אמנם לא ישבנו מאות שעות ושלא התייחסנו אלינו, ושעכשיו זה בעיה אחרת כיוון שכל ההתייחסות מול התעשייה ולא מול התיירות.

משה ריגל: אבל הספקנו לשבת איזה חצי שעה, שעה.

משה ריגל: ושם הוצגו העמדות, עדיין אנחנו נמצאים בבעיה מול הנושא.

משה ריגל: אני רק רוצה להזכיר דבר אחד.

משה ריגל: אם מלון קטן בקצרין רוצה לבנות, אם יזם קטן רוצה לבנות מלון של 20 חדר, אז הוא לא יוכל.

משה ריגל: אם במושב גונן, בקו העימות, 20 מטר מהגבול רוצים לבנות 15 חדר, 10 חדר, הוא לא יוכל.

דוידה לחמן-מסר: משרדי האוצר והתמ"ת מגיעים להסכמות, משרדים אחרים לא יודעים מה זה.

יעקב ליצמן: גב' דוידה לחמן-מסר, אני מבקש גם ממך וגם מהמנכ"ל, זה לא ענייננו.

יעקב ליצמן: אני מקבל נוסח מה שמוסכם על האוצר, מוסכם על הממשלה.

יעקב ליצמן: כאן עם כל הכבוד לכולם, אני קובע.

יעקב ליצמן: רבותיי, אנחנו נמשיך את הדיון הזה, אם יש הערות שלא מקובל על הממשלה - אני מניח שאת תבואי לקראת דיון ביום שלישי ותגידי : "לא מוכן".

יעקב ליצמן: הממשלה תגיד "שזה כאן מוכן".

יעקב ליצמן: או שתסתדרו כולכם או לא תסתדרו.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני לא בתוך העניין הזה.

יעקב ליצמן: הדיון הנוקב בזה מסתיים, נקודה.

יעקב ליצמן: תודה.

משה ריגל: אם יזם קטן כמו דיוויד לואיס שהקים 2,500 חדרים באילת, רוצה להקים מלון שי שלו כבר מלון קטן של 70 חדר, רוצה להקים עוד מלון של 120 חדר, כפר נופש במצפה רמון - הוא לא יוכל להקים.

משה ריגל: גם כשתהיה פריחה בתיירות, הנגב לא מושך עד כדי כך תיירים כדי להגיע ל-25 אחוז.

יעקב ליצמן: על זה היה ויכוח עם הממשלה, ומשרד האוצר החליט שלא.

יעקב ליצמן: צר לי, אני לא יכול רק בהצבעה להגיד כן או לא, אבל כרגע אני שאלתי את משרד האוצר אם יש הסכמה על הסעיף הזה?

יעקב ליצמן: והם אמרו לי: "לא".

יעקב ליצמן: לצערי, הנקודה הזאת הסתיימה ולכן אדוני, הויכוח הזה לא אצלנו כאן.

יעקב ליצמן: אם מישהו ירצה, כמו חבר-הכנסת אפללו, להגיש הסתייגות, בהחלט נצביע על זה.

יעקב ליצמן: אני מציע ששר התיירות יפנה אל שר האוצר לראות אם אפשר להכניס את הסעיף הזה.

יעקב ליצמן: אנחנו בשמחה נקבל את זה אם השר האוצר יסכים לזה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אנחנו ממשיכים.

דוידה לחמן-מסר: אני מודה לאדוני, שבאמת הסביר לנו שאנחנו צריכים לנהל את ענייננו וזה צריך להיות לכל הקשרים.

דוידה לחמן-מסר: מה שקרה כאן זה, שמנכ"ל משרד התיירות בא מבחינה מקצועית והעיר הערה שלא היה צריך להעיר אותה, אבל באותה מידה זה חל על משרד התמ"ת והאוצר.

דוידה לחמן-מסר: ולא יכול להיות מצב שהם סוגרים בחדרי חדרים שינויי נוסח ושינויי תפיסה, והמשרדים האחרים לא יודעים והם לא מטריחים את עצמם ללכת לוועדת שרים לחקיקה כדי לקבל את האישור לדברים האלה.

יעקב ליצמן: דידי, את יודעת שאני מכבד אותך.

יעקב ליצמן: אז קודם כל, את אומרת שלא יכול להיות, אבל אנחנו יעלה ויבוא.

יעקב ליצמן: שנית, אני רוצה להגיד לך, שמעתי רק הערת ביניים, היות שאני לא מרשה להגיב אפילו, אני הפסקתי אותו.

יעקב ליצמן: משום מה זה לא עניין משפטי ואני לא רוצה לשמוע אפילו את תגובתך כאן.

דוידה לחמן-מסר: אבל זה שינויי נוסח.

יעקב ליצמן: לא רוצה להיכנס לדיון.

יעקב ליצמן: רבותיי, יש מזכיר ממשלה, יש ראש-ממשלה, יש משנה כבר, יש סגן למשנה כבר.

יעקב ליצמן: יש כל-כך הרבה דברים, רבותיי, תוציאו אותנו מכל העניין הזה.

יעקב ליצמן: אנחנו סיימנו את הויכוח הזה, זה לא שייך לנו.

דוידה לחמן-מסר: אז אני מבקשת שלא לקרוא את הסעיפים האלה, עד שלא יקבלו אישור של ועדת שרים לחקיקה.

דוידה לחמן-מסר: כמו שלמשרד התיירות אין זכות להביא סעיפים, גם לא למשרד האוצר והתמ"ת.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, אני מחליט כן להקריא את הסעיפים ואני מבקש שאם יהיה שינויים לזה ביום שלישי, אנחנו נשמח לקבל אותם.

יעקב ליצמן: ובהחלט נקריא אותם מחדש את הנקודות השונים.

יעקב ליצמן: כרגע אנחנו ממשיכים.

יעקב ליצמן: דידי, כל הנושא הזה לא כאן בשולחן, זה אפילו לא יפה שזה כאן.

דוידה לחמן-מסר: לא, אבל זה לא יפה שמשרד האוצר צריך אותנו כדי להשתיק משרדים אחרים, אז זה בסדר?

יעקב ליצמן: דידי, עם כל הכבוד, אם תגידי את זה עוד פעם או פעמיים, זה לא יעזור.

אנה שניידר: עכשיו יש לכם את הטקסט החדש.

אנה שניידר: בעמוד 4 למטה פסקה (ג) הגדרות: "(ג) - בסעיף זה "אזור" - יהודה, השומרון וחבל עזה, למעט השטחים הכלולים בתחום השיפוט הטריטוריאלי של הרשות הפלסטינית על-פי הסכם בדבר רצועת עזה ואזור יריחו, שנחתם בקהיר בין ישראל לבין ארגון השחרור הפלסטיני, ביום כ"ג באייר התשנ"ד (4 במאי 1994); "ביו-טכנולוגיה - מחקר טכנולוגי המבוסס על תהליכים ביולוגיים הכרוכים בהנדסה גנטית; "בית מלון" - בית מלון או חניון בישראל, כהגדרתם בחוק שירותי תיירות, התשל"ו-1976; "ידע" - שנרשם שלו פטנט; "מחזור" - "מחזור הבסיס".

אנה שניידר: כל מה שמסוכן בקו זה חדש.

דוידה לחמן-מסר: זה חדש וזה לא קיבל אישור ממשלה.

יעקב ליצמן: זה לא קיבל אישור?

אנה שניידר: כל מה שמסומן עם קו, זה חדש.

יעקב ליצמן: את אומרת רק על "הידע", או כל ההמשך.

דוידה לחמן-מסר: כל המלים האלה לא קיבלו אישור.

דוידה לחמן-מסר: חלק זה הבהרות, זה שינוי מהותי.

דוידה לחמן-מסר: זה סופר משפטי אדוני מנכ"ל התמ"ת, ולכן זה כן היה צריך לקבל אישור.

אנה שניידר: "מחזור - "מחזור הבסיס" - "ושנה קובעת" - כהגדרתם בסעיף 74; "מחזור בסיס בשוק מסוים - המחזור הממוצע של מכירות המפעל בשוק מסוים בשלוש שנות המס שקדמו לשנה הקובעת; "מפעל מוטב" - כהגדרתו סעיף 51; "מפעל תעשייתי" - כהגדרתו בסעיף 40 (א) רבא".

אנה שניידר: "ננו-טכנולוגיה - מחקר טכנולוגיה עוסק בבניית חומרים חדשים באמצעות הרכבת יחידות הננו-מטרי; "ראש המינהל למחקר ופיתוח תעשייתי " כמשמעותו בחוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה, התשמ"ד-1984; "שוק" - מדינה או טריטורית מכס נפרדת;".

אנה שניידר: ואני מבינה שכאן יש תיקון?

דוידה לחמן-מסר: גם הוא לא קיבל אישור ממשלה.

דוידה לחמן-מסר: זה לא הוגן אדוני, אמיר לוי ישב בוועדת הכלכלה וכשמשרד התשתיות דיבר נגד הצעת החוק, אנחנו התגייסנו, אבל כאשר משרד האוצר רוצה להכניס תיקונים זה לא לדבר עם אף משרד, להביא אותם ביום חמישי בלילה ולבקש את ההסכמה כגרזן שמונח עלינו, אין לי ברירה אדוני אלא להביע את הצער הזה.

יעקב ליצמן: רבותיי, אתם תחליטו כאן מי מנהל את הדברים כאן.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד את זה כאן פעם אחת ולתמיד ובזה נפסיק את הדבר, כי אני לא רוצה להגיב בחריפות.

יעקב ליצמן: גם לי יש יום ארוך עדיין, יש לי שבוע ארוך, יש לי הרבה מה לעשות השבוע ואני לא הולך לשבש לי את השבוע ואת כל הדברים.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד לכם חד-משמעית.

יעקב ליצמן: כל הכביסה המלוכלכת הזאת שאתם עושים כאן, הם לא כאן.

יעקב ליצמן: חד-משמעית, לא רוצה לשמוע ולו "פיפס" אחד על הנושא הזה מעכשיו.

יעקב ליצמן: דידי, אני חייב להגיד לך, אני לפחות, היות שאני במקרה הזה לא חדש בתפקיד הזה, אני זוכר כמה וכמה חוקים ששינו באמצע, אפילו באמצע שהביאו חדש, שינו.

דוידה לחמן-מסר: היתה בהסכמה, לא בהנחתה.

יעקב ליצמן: אז לפעמים יש בהסכמה שלך, לפעמים יש בהסכמה לנו.

איתן אברמוביץ: אני מפורום CFO ולמען הגילוי הנאות גם סמנכ"ל כספים בחברת RAD.

איתן אברמוביץ: אני מעיר פה על נושא "הידע" שהוא מתייחס לפי מה שאני מבין, לכמה מקומות, אבל אחד מהם זה הנושא של ה"פבלס" שהועלה קודם.

איתן אברמוביץ: ומהיכרות שלי חברות לא תמיד רושמות פטנט ויש להם המון ידע שעולה המון כסף.

איתן אברמוביץ: ואם התנאי פה שיהיה רישום פטנט - מפעלים טובים שאני מכיר אותם שכבר עובדים בשיטה הזאת, שמייצרים ידע ללא רישום פטנט - יפספסו את הסיפור הזה.

איתן אברמוביץ: לכן נראה לי שצריך ידע, לא צריך להתנות אותו ברישום פטנט.

אבי פלדמן: אני מתייחס לדברים האחרונים שנאמרו כאן.

אבי פלדמן: אני חושב שהם לא הובנו כהלכה.

אבי פלדמן: ההגדרה של "ידע" היא רלוונטית להגדרה של המפעל הפבלס.

אבי פלדמן: זאת אומרת זה מפעל שמפתח את הידע ואין לו את היכולת לייצר בארץ.

אבי פלדמן: ולכן הוא עושה את הייצור בחוץ-לארץ.

איתן אברמוביץ: לזה בדיוק אני מתייחס.

איתן אברמוביץ: יש מפעלים כאלה ואני יכול להכיר לך אותם, הם לא רושמים פטנט.

דוידה לחמן-מסר: גם רישום פטנט לוקח זמן, אדוני.

דוידה לחמן-מסר: אם זה מנוסח, אם אפשר להגיד ידע שלא ניתן לרשום פטנט, זה דבר אחד.

דוידה לחמן-מסר: אם אומרים ידע שנרשם פטנט - זה אומר שזה מתייחס לזמן עבר.

דוידה לחמן-מסר: דהיינו, ידע שבעת הרצון לקבל את המענק טרם נרשם בגינו פטנט - לא יהיה זכאי לקבל את המסלול הזה.

דוידה לחמן-מסר: ולכן ההגדרה הזאת היא מצמצמת מדי.

דוידה לחמן-מסר: היא לא מכוונת למטרה.

יעקב ליצמן: אולי זו המטרה שהם רוצים?

דוידה לחמן-מסר: זה לא מה שהציגו, זה ההפך ממה שהציגו.

דוידה לחמן-מסר: שני הנושאים הללו, אתה תגיד שרק מי שנרשם בשבילו פטנט, ופטנט לוקח לפעמים חמש שנים לרשום.

יעקב ליצמן: אבל נרשם.

דוידה לחמן-מסר: אתה רוצה לעשות דבר הפוך.

דוידה לחמן-מסר: הרי אתה רוצה לתת את העידוד למפעלים וללוות בתחילת דרכם.

דוידה לחמן-מסר: אם תגיד שזה רק ידע שבגינו נרשם פטנט - אתה למעשה מדבר אל המפעל המבוסס שהצליח לרשום פטנט ואז ספק אם הוא צריך את ההגנה הזאת.

דוידה לחמן-מסר: לכן אני אמרתי, אילו היינו מבינים, אדוני, אני לא רוצה לחזור.

דוידה לחמן-מסר: אם היו מבינים, אם היו יושבים ומסבירים לנו, אז היינו יכולים להבין מה קורה פה.

דוידה לחמן-מסר: עכשיו נעשה את כל הויכוח בינינו?

יעקב ליצמן: זה תשובה אלי?

דוידה לחמן-מסר: לא, אני שואלת.

אוסקר אבו-ראזק: יש היום את המסלול הירוק, בסדר?

אוסקר אבו-ראזק: אנחנו רוצים שתהיה הבחנה בין הכנסה ממפעל מאושר להכנסה שלא ממפעל מאושר.

אוסקר אבו-ראזק: עד היום הכנסה משימוש בידע לא זכתה להנחות, מה שנקרא באופן מפורש.

אוסקר אבו-ראזק: ואז באו ואמרו, הדברים השתנו, אנחנו רוצים שגם בשירות, בפסקה (6) כתוב: "הכנסה משירות נלווה לזכות השימוש בידע או בתוכנה, או בתמלוגים".

אוסקר אבו-ראזק: אני רוצה לדעת איך אני מבחין בין הכנסה משירות שהוא לא קשור למפעל לבין הכנסה משירות שקשור למפעל?

דוידה לחמן-מסר: יש לך בעיה לבוא ולהגיד איזה סוגי הכנסה אתה תכיר בהם במסלול המס.

דוידה לחמן-מסר: עדיין הקריטריון להגיד שרק סוגי ההכנסות מידע שנרשם בגינו פטנט, הוא מצומצם מדי והוא לא משרת את המטרה שבשבילה עשית את זה.

אוסקר אבו-ראזק: למה ידע שהוא לא פטנט?

יעקב ליצמן: רבותיי, אני שמעתי את ההערות שגם נרשמו בפרוטוקול, ושמעתי גם את התשובות.

יעקב ליצמן: אני מניח לאור ההערות שלכם, שהדברים ייבדקו מחדש עד יום שלישי, אני מצפה מהממשלה להביא לי תשובות על הדברים שלכם.

יעקב ליצמן: אנחנו ממשיכים תודה רבה.

יעקב ליצמן: הנושא טעון תיקון וטעון שיפוץ או שיפור, אני מבקש שלקראת יום שלישי לקבל על זה תשובה יותר מפורטת.

סמדר אלחנני: יש פה הגדרה של בעל תפקיד שנקרא "ראש המינהל למחקר ולפיתוח תעשייתי".

סמדר אלחנני: עברתי עכשיו כל דברי ההסבר וההגדרות של המשרד ואין את זה.

אנה שניידר: אין את זה בחוק עידוד המחקר והפיתוח.

סמדר אלחנני: נכון, אבל המימון של זה בא בתקציב משרד התעשייה והמסחר, מי האיש?

אמיר לוי: מישהו צריך להגיד האם מדובר ב- "ננו" או לא?

אמיר לוי: מכיוון שזה נושא לא פשוט, מצא מס הכנסה לא להתייחס לזה או כי יש אנשים שהמקצוע שלהם הוא להגיד מה זה ננו ומה זה לא.

אמיר לוי: מי שמטבע הדברים עוסק בזה ביום יום שלו, זה המדען הראשי.

אמיר לוי: ההגדרה כאן "ראש המינהל למחקר ופיתוח ת תעשייתי" - פירושו המדען הראשי במשרד התעשייה והמסחר.

אמיר לוי: זה האיש שמתעסק עם זה, זה האיש שמבין בזה.

אמיר לוי: ולכן אמרנו כדי שזה לא יהיה נתון לפרשנות של "הרשעים" ממס הכנסה, ניתן את זה למדען הראשי להחליט.

סמדר אלחנני: אז כדאי לכתוב שזה גם מדען ראשי.

אמיר לוי: זה כתוב.

אנה שניידר: הם מפנים לחוק הרלוונטי.

אנה שניידר: ההגדרה של "שוק" נאמר קודם שיש איזשהו תיקון.

אבי פלדמן: מה שאנחנו מבקשים זה להוסיף את התוספת.

אבי פלדמן: אני בסוף אתייחס לגבי הבקשה של משרד המשפטים, שאנחנו נעבור על ההגדרה שוב.

אבי פלדמן: התוספת שאנחנו מבקשים להוסיף היא בהגדרת "שוק" "מדינה או טריטוריית מכס נפרדת".

אבי פלדמן: או: "גוש סחר המורכב לפחות משלוש מדינות או טריטריות מכס נפרדות ולהם זיקה גיאוגרפית ברורה".

דוידה לחמן-מסר: וזה גם לא נדון בממשלה.

אבי פלדמן: דידי, אני אמרתי את זה בתחילת דבריי.

אנה שניידר: עד יום שלישי.

דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת שתהיה לנו גם את ההזדמנות כמו האוצר להביא נוסח משלנו.

יעקב ליצמן: אני מבקש להסביר שוב.

יעקב ליצמן: רבותיי, לממשלה יש את הזכות להעביר מה שהיא רוצה.

יעקב ליצמן: כל הויכוחים האלו שיש כאן שהממשלה כל אחד או לא, אני אעביר את זה למזכיר הממשלה ואעיר לו את זה, כאילו שאין כל אחד כאן.

יעקב ליצמן: אני לא יודע למה זה צריך להיות כך.

יעקב ליצמן: למשל, הסעיף האחרון "גוש סחר של שלוש טריטריות", אז יכול להיות מאה שערים עם עיר העתיקה ואבו-דיס גם.

יעקב ליצמן: ולכן אני כרגע מעיר את זה, כל ההוראות האלו מה שהיה כאן, אני אעיר את זה לממשלה במשך היום.

יעקב ליצמן: אבל בינתיים אנחנו ממשיכים.

אהוד רצאבי: ברשותך, אני מקודם שאלתי את אבי פלדמן לגבי הגדרה מהו "שוק", מה זה 12 מיליון וכן הלאה.

אהוד רצאבי: ביקשתי לדעת איזה מדינות לא נכללות.

אהוד רצאבי: בינתיים מה קורה למשל בוסניה, קרואטיה, מקדוניה, כל אותן מדינות חדשות.

אהוד רצאבי: האם אתם מוצאים לזה פתרון.

אהוד רצאבי: אולי יש לנו יצואנים שמייצאים דווקא לשם.

אבי פלדמן: אני צריכים למצוא את נקודת החיתוך בין שלוש הקבוצות.

אבי פלדמן: זאת אומרת, זה יצואן מעל 75 אחוז מתוצרתו מיוצא לאותה מדינה.

אבי פלדמן: אנחנו עושים את החיתוך ברמת המדינות.

אבי פלדמן: המדינות שהזכרת הן המדינות היחידות שלא נופלות גם להגדרה המתוקנת עם גושי סחר.

אבי פלדמן: זאת אומרת מי שייפול בהגדרה המתוקנת, הם רק אלו שמייצאים בלבד למדינות הגוש היוגוסלבי ולא מייצאות למדינות נוספות.

אבי פלדמן: ניסיתי להרחיב את ההגדרה כמה שאני אפשר כדי לכסות.

יורם בליזובסקי: רציתי להעיר את ההערה של חבר-הכנסת רצאבי, אבל אני רוצה להביא דוגמה.

יורם בליזובסקי: בהחלט יכול להיות שייצואן חדש, מפעל חדש שמתחיל שוק חדש וצריך להשקיע והוא גם מכוון את המוצר שלו לשוק הזה, זה לא דבר שהוא בלתי אפשרי.

יורם בליזובסקי: בשיטה הזאת סוגרים הרבה אפשרויות שלא היתה כוונת המחוקק.

יורם בליזובסקי: ודאי לא כוונה של מי שהציע בחוק במתכונתו החדשה.

דוידה לחמן-מסר: הנוסח לפני התיקון היה נוסח שנבדק, אבל על בסיס הטענות השונות שהועלו בוועדה בהקשר של הסכמים בינלאומיים והנוסח של החוק כפי שהובא בפניכם, טרום התיקון, ואני מקווה שגם התיקון בפירוש, עולה בקנה אחד עם הבדיקות המשפטיות שאנחנו עשינו לגבי המחויבויות שלנו על-פי הסכמים בינלאומיים.

יעקב ליצמן: כל חבר כנסת רשאי להעלות מה שהוא רוצה.

יעקב ליצמן: אני מעיר, אני יודע בדיוק מה שאני מעיר עכשיו.

יעקב ליצמן: כל חבר-כנסת יכול להעיר מה שהוא רוצה, יכול להגיד, הוא יכול להגיש הסתייגות.

יעקב ליצמן: הוא לא יכול להפריע לי לדיון, חד-משמעי.

יעקב ליצמן: אנחנו יכולים לקבל, יכולים לדחות, יכולים לפצל, יכולים לא לבצע.

יעקב ליצמן: יכולים לעשות מה שהם רוצים.

יעקב ליצמן: אף אחד לא יכול להגיד לי, אל תביא.

יעקב ליצמן: זה לא יכול להיות.

יעקב ליצמן: הסיבות שיהיו סיבות מה שיהיו.

יעקב ליצמן: הממשלה יש לה זכות.

יעקב ליצמן: ולכן זה התגובה שלי כללית, גם על ההוראות כמה דברים.

יעקב ליצמן: אם היה יושב חבר-כנסת וכל אחד יהיה זכאי - אני יכול להגיד אחת משתי דרכים.

יעקב ליצמן: או לקבל את זה ולהכניס את זה כהסתייגות על דעת רוב החברים.

יעקב ליצמן: או להגיש הסתייגות, אם זה הסתייגות עקרונית, אנחנו נצביע עליה.

יעקב ליצמן: אם זו לא הסתייגות עקרונית, אנחנו נעלה את זה ישירות למליאה.

יעקב ליצמן: דרך אחרת אין לי, כמה שידוע לי ואני לא כל-כך בקי בחוקים, בגלל זה יושבת כאן יועצת משפטית והיא בודקת אחרי כל תו ותו, מה שאני צריך לעשות, מה שמותר לעשות.

יעקב ליצמן: אין לי דרך אחרת, זו הדרך שאני צריך לדעת.

יעקב ליצמן: רבותיי, מי שרוצה שיפנה לבג"צ, מי שרוצה שישתתף או שלא ישתתף בדיון.

יעקב ליצמן: דבר אחד אני אומר, אני לא אתן לאף אחד להפריע לדיונים כאן.

יעקב ליצמן: אנחנו ממשיכים בדיונים, כל אחד יכול להגיש הסתייגות.

יעקב ליצמן: את ההערה שלך אמרתי כבר שאני אעביר, גם אני, את יכולה לעשות את זה בדרך המקובלת שלכם.

יעקב ליצמן: אני מניח שגם הם יעלו את זה בדרכים משלהם.

יעקב ליצמן: בזה הסתיים הויכוח, לא רוצה לשמוע יותר על זה.

אנה שניידר: אני רק רוצה להעיר הערה לפרוטוקול שכבר אמרתי, אבל שזה יהיה ברור.

אנה שניידר: אני לא מוכנה לקרוא את הנוסח הכחול כשאני יודעת שיש תיקונים כאלה ואחרים.

אנה שניידר: ולכן אני זאת שהצעתי לקרוא את הנוסח המתוקן, וזה לא מתפקידה של הוועדה לבדוק אם הממשלה הסכימה או לא הסכימה.

אנה שניידר: אם יש תיקונים שלא מוסכמים וירצו לעשות שינוי - שיעשו אותם עד יום שלישי.

יעקב ליצמן: תודה רבה, זה בדיוק מה שעשיתי.

יעל ייטב: אני רוצה פשוט גם להעיר לפרוטוקול שיהיה ברור.

יעל ייטב: המבחן שאנחנו פה בחרנו למתן ההטבות, למתן גם במסלול המענקים וגם במסלול החלופי, הוא התרומה לתוצר המקומי הגולמי.

יעל ייטב: הנושא הזה והקריטריונים שנקבעו פה, נבדקו גם על-ידי משרד המשפטים, גם על-ידי כל המחלקות הבינלאומיות שעוסקות בזה.

יעל ייטב: זה לפי החוות-דעת המשפטיות של כל המשפטנים שהיו.

יעל ייטב: זה עומד, אין פה הפרה של איזה הסכמים שמדינת ישראל חתומה עליהם.

יעל ייטב: זה עומד בהסכמים ואין שום בעיה עם הקריטריון הזה.

יעל ייטב: ולכן חשוב לי להגיד, ואני מניחה שזה גם מה שדידי אמרה, היא פשוט רוצה רק לבדוק האם גם הנושא של גוש סחר, עומד במבחן הזה.

יעקב ליצמן: מי רוצה לבדוק?

יעל ייטב: דוידה לחמן-מסר.

יעקב ליצמן: היא רוצה לבדוק דבר אחר.

יעקב ליצמן: היא אומרת שלא היה לכם שום זכות לבוא לכאן לדיון, עד שזה לא עבר ועדת שרים - אני חולק על זה.

יעקב ליצמן: אני חולק על זה לא בגלל שאני לא חושב שלא צריך לעבור - צריך לעבור, צריך לעשות סדר בדברים.

יעקב ליצמן: לא מתפקידי, כפי שאנה שניידר אמרה לי, אני לא הולך לבדוק את זה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

אנה שניידר: עכשיו אנחנו עוברים לתיקון סעיף 40(א) לחוק.

אנה שניידר: סעיף 40 (א) לחוק העיקרי, יש בו הגדרות.

אנה שניידר: והתיקון הראשון מתייחס להגדרה של בנין תעשייתי.

אנה שניידר: ההגדרה בחוק הקיים וזה לא נמצא לפניכם, אומרת כך.

אנה שניידר: "בניין תעשייתי" - בנין שהוקם בהתאם לתכנית מאושרת אשר הוכח למנהל כי: (1) בנייתו נגמרה אחרי יום ג' בניסן התשכ"ח (1.4.1968).

אנה שניידר: (2) כולו או עיקר שטחו בשיעור שנקבע בכתב האישור, יושכר לראשונה למפעל מאושר, שהוא מפעל תעשייתי.

אנה שניידר: אשר בתוכניתו כלולה שכירת בנין כאמור, אשר טרם חלפו שמונה שנים מיום אישור התכנית שלו.

אנה שניידר: ההסכמה תיעשה תוך התקופה שנקבעה בכתב האישור.

אנה שניידר: (4) הבניין או חלקו אשר יושכר כאמור, לא יימכר, לא יוחכר ולא יושכר לפני שהושכר לראשונה כאמור.

אנה שניידר: " מה רוצים עכשיו לעשות?

אנה שניידר: רוצים להחליף את פסקה (2) ולומר כך: "כולו או עיקר שטחו יושכר לראשונה: (א) ממפעל מאושר שהוא מפעל תעשייתי אשר בתכניתו כלולה שכירת בנין כאמור, והכל בשיעור שנקבע בכתב האישור ובתוך התקופה שנקבעה בו.

אנה שניידר: ובלבד שטרם חלפו שמונה שנים מיום אישור התכנית.

אנה שניידר: (ב) מפעל מוטב שהוא מפעל תעשייתי, ובלבד שטרם חלפו שמונה שנים מתום השנה שבה החלה לגביו ההשקעה המזערית המזכה.

אנה שניידר: " ותיקון נוסף של פסקה (3), אותה פסקה שמדברת על השכרת תוך תקופה שנקבעה בכתב האישור, תימחק.

אנה שניידר: אם אפשר לקבל הסבר למה עשיתם את השינוי הזה?

יעל ייטב: השינוי הוא לשוני.

יעל ייטב: אנחנו עכשיו בעצם מקימים מוסד חדש בחוק עידוד להשקעות הון, שזה המפעל המוטב.

יעל ייטב: תכף אנחנו נגיע אליו, גם הוא במסלול החלופי.

יעל ייטב: ולכן אנחנו צריכים לעשות התאמות מכל הסעיפים הרלוונטיים ולהוסיף גם התייחסות למפעל מוטב.

יעל ייטב: זה למעשה השינוי פה, זה בעיקר שינוי נוסחי.

אוסקר אבו-ראזק: השינוי המהותי, שיהיה אפשר גם במסלול הטבות למפעל יש לו מסלול הטבות חלופי, מה שנקרא "מסלול ירוק" להיכנס לתוך זה.

אנה שניידר: עכשיו תיקון נוסף בהגדרה "בנין תעשייתי משופץ".

אנה שניידר: ההגדרה בחוק המקורי אומרת שזה בנין שהיה בו שימוש קודם כבנין תעשייתי או מבנה תעשייתי שהיה בו שימוש קודם ואינו בניין תעשייתי, ובאישור המינהלה נערך בו או בחלקו שיפוץ.

אנה שניידר: והחלק המשופץ יושכר תוך התקופה שתקבע המינהלה למפעל מאושר, שהוא מפעל תעשייתי אשר בתכניתו כלול בנין כאמור.

אנה שניידר: וטרם חלפו שמונה שנים מיום אישור התכנית.

אנה שניידר: עכשיו באים במקום הסיפא החל במלים "שתקבע המינהלה" יבוא: "כשתקבע המינהלה : למפעל מאושר שהוא תעשייתי, אשר בתכניתו כלול בנין כאמור, ובלבד שטרם חלפו שמונה שנים מיום אישור התוכנית; (2) למפעל מוטב שהוא מפעל תעשייתי, ובלבד שטרם חלפו שמונה שנים מתום השנה שבה החלה לגביו ההשקעה המזערית המזכה.

אנה שניידר: ".

אנה שניידר: זה בעצם תיקון לשוני כמו בהגדרה הקודמת, לפי מיטב הבנתי.

אנה שניידר: "(ג) אחרי ההגדרה "מענק" יבוא: "מפעל מוטב" ו"השקעה מזערית מזכה" - כהגדרתם בסעיף 51".

אנה שניידר: זה הגדרות חדשות שאנחנו נראה אותן בהמשך.

אנה שניידר: (3) - עכשיו יש לנו תוספת.

אנה שניידר: "לפני סעיף 41, מתחת לכותרת פר שביעי, תבוא כותרת: "סימן א': הטבות במס בשל מ פעל מאושר".

אנה שניידר: זה תיקון טכני.

אנה שניידר: (4) בסעיף 47 - מדבר על מס על הכנסה ממפעל מאושר בתקופת ההטבות.

אנה שניידר: והסעיף הזה, בסעיף קטן (א)(2), זה תיקון טכני, מוסיפים סעיף, במקום סעיף 51(ח) יבוא סעיף 51 (ב)(א)(2) שזה תיקון טכני, כתוצאה מהוספת הסעיפים האלה לתיקון שלפנינו.

אנה שניידר: ואותו דבר בסעיף קטן (ב).

אנה שניידר: בסעיף קטן (ב)(2) (א) המלים: "או בסעיף 51 (ב)" יימחקו.

אנה שניידר: זה טכני.

אנה שניידר: עכשיו מוסיפים סעיף חדש.

אנה שניידר: (הוא לא מופיע בכחול) "50(א) הפסקה זמנית בזכאות להטבות.

אנה שניידר: 50(א) לא התקיים במפעל מאושר בשנת מס מסוימת תנאי מהתנאים המנויים בסעיף 18(א)(1) או תנאי מהתנאים מהמנויים באישור המינהלה, לא תהא החברה שבבעלותה מפעל כאמור, זכאית להטבות לפי סעיף 47 באותה שנת מס; חזרו להתקיים לגבי המפעל המאושר התנאים האמורים במהלך תקופת ההטבות, תהא החברה זכאית להטבות לפי סעיף 47 ביתרת תקופת ההטבות".

יעל ייטב: המטרה של הסעיף זה, קודם כל זו הקלה.

יעל ייטב: שמנו לב שלאור התנאים שקבועים בסעיף 18 (א)(1), ייתכן מצב שבו בשנה מסוימת לא יתקיימו התנאים של מכירות.

יעל ייטב: זה היה במסלול החלופי ופה זה מאוד היה חסר.

יעל ייטב: מה קורה אם פתאום בשנה אחרת לא מתמלא?

יעל ייטב: לא רצינו שתישלל ההטבה לכל אורך הדרך.

יעל ייטב: רצינו להבהיר שרק בשנה המסוימת.

אוסקר אבו-ראזק: גם בלי הסעיף הזה, כך נהגתם בעבר, כמו שהיה.

אמיר ברקן: אני יודע שכך נהגתי.

יעקב ליצמן: הוא הציע שינהג את זה בלי שיהיה כתוב.

אמיר ברקן: אנחנו נבחן את זה.

אנה שניידר: יעל, את מוכנה עכשיו לקרוא?

יעל ייטב: כן.

יעל ייטב: "(6) במקום סעיף 51 יבוא:"

אנה שניידר: זה מסלול ההטבות החלופי, זה יהיה המסלול הירוק.

יעל ייטב: "(6) במקום סעיף 51 יבוא : "סימן ב'" - הטבות במס בשל מפעל מוטב.

יעל ייטב: הגדרות - 51.

יעל ייטב: בסימן זה - "אזור", "בית-מלון" ו"ידע" - כהגדרתם בסעיף 18 (ג).

יעל ייטב: "הכנסה מוטבת" הכנסה ממפעל מוטב, כמפורט להלן, לפי העניין: (1) לגבי מפעל מוטב שהוא מפעל תעשייתי כל אחד מאלה: הכנסה ממכירת מוצרים שיוצרו באותו מפעל, לרבות רכיביהם שיוצרו במפעל אחר; הכנסת המפעל ממכירת מוצרים שהם מוליכים למחצה, שיוצרו במפעל אחר שבבעלותו של תושב חוץ, על-פי ידע שפותח על ידי המפעל; הכנסה משירות נלווה למכירות כאמור בפסקאות (1) ו-(2); הכנסה ממתן זכות שימוש בידע או בתוכנה שפותחו במפעל; הכנסה מתמלוגים שהתקבלו בשל שימוש בידע או בתוכנה כאמור בפסקה (4); הכנסה משירות נלווה לזכות השימוש בידע או בתוכנה או לתמלוגים; והכל בניכוי הנחות שניתנו, ובלבד שמקור ההכנסה במהלך עסקיו הרגיל של המפעל; (2) לגבי מפעל מוטב שהוא בית מלון - הכנסה ממתן שירותי תיירות; "הרחבה" של מפעל - כל אחד מאלה: הגדלת כושר הייצור של מפעל קיים או רכישת טכנולוגיה חדשה על ידו, שלא שימשה אותו קודם לכן, ולגבי בית מלון - הרחבה או הוספה של בנין לשם הגדלת מספר הלינות בבית המלון; הקמת מפעל קשור: ולמעט הרחבה בדרך של רכישת מפעל קיים או בדרך של שינוי מבנה לפי חל (ה)(2) לפקודה;

אמיר ברקן: זה נותן פתרון להסבה?

אמיר ברקן: הרי היום מינהלה, אם אני מוכר לך אז אני עושה הסבה אז בכל מקרה היא נשמרת.

אמיר ברקן: ובחוק הקיים אין אפשרות.

אוסקר אבו-ראזק: זה לא קשור להסבה.

יעל ייטב: "השקעה מזערית מזכה" - השקעה ברכישת נכסים יצרניים, ובמפעל תעשייתי - למעט השקעה בבניינים, הנעשית במהלך תקופה שאינה עולה שלוש שנות מס המסתיימת בתום שנת הבחירה, לשם הקמת מפעל חדש או לשם הרחבת מפעל, שהיא בסכום כמפורט להלן, לפי העניין:"

אהוד רצאבי: בסעיף 47 פסקה (4), אני מבקש להכניס תיקון שלא קיים פה.

אהוד רצאבי: עכשיו אני לא מדבר על הפסקאות שאני מבקש להכניס תיקון אחר.

אהוד רצאבי: יש מצב אבסורדי שאדם שהוא תושב חוץ שיש לו הטבות כתושב חוץ במפעל מאושר, עולה במהלך תקופת ההטבות לארץ.

אהוד רצאבי: באותו רגע שוללים את ההטבות כיוון שהוא הפך להיות תושב ישראל ואז שוללים לו את ההטבות של תושב חוץ.

אהוד רצאבי: מה שאני מבקש להכניס כתיקון לאדם שקיבל הטבות כתושב חוץ, וגם אם עלה לישראל - ימשיכו הטבות כתושב חוץ לאורך כל תקופת המפעל.

אוסקר אבו-ראזק: יש סעיף בחוק עידוד השקעות הון, בסעיף 47 (א)(1), הסעיף הזה נותן הטבות לחברת משקיעי החוץ.

אוסקר אבו-ראזק: לחברת משקיעי החוץ יש הרבה מאוד בעיות מעבר למה שחבר-הכנסת רצאבי מציין.

אוסקר אבו-ראזק: ואנחנו קיבלנו החלטה לא לגעת בסעיף הזה בגלל הויכוחים הרבים שהיו בינינו לבין גם התאחדות התעשיינים.

יעקב ליצמן: ואתה לא יכול להגיד לחבר-כנסת, עם כל הכבוד, שרוצה להגיש הסתייגות?

אנה שניידר: הוא לא אומר שהם מתנגדים.

יעקב ליצמן: אני מציע לך להגיש את זה.

אהוד רצאבי: יכול להיות, מה שאני ארצה להגיש זה להגיש הסתייגות לנושא הזה.

יעקב ליצמן: מה אתה מציע?

אהוד רצאבי: אני מבקש להוסיף לפי הסדר נדמה לי, זה ייצא (א)(4).

אהוד רצאבי: מי שנרשם כתושב חוץ בעת שהשקיע במפעל מאושר בישראל, ימשיך להיחשב כתושב חוץ לכל דבר ועניין למשך תקופת האישור של המפעל.

אהוד רצאבי: וכל עוד המפעל המאושר נמצא בתקופת ההטבות שלו ואושר כמפעל כהשקעת תושב חוץ, הוא יישאר…".

אוסקר אבו-ראזק: אני לא אמרתי כן ולא אמרתי לא.

יעקב ליצמן: אם אוסקר אומר לנו לאנשי מס הכנסה שזה כך היום, אז כך היום.

יעקב ליצמן: אם זה לא ככה - אתה מגיש הסתייגות.

יעקב ליצמן: אני מציע להכניס

אוסקר אבו-ראזק: אני יכול לציין שלגבי מקרה שבו אותו תושב חוץ עלה לישראל, אנחנו אישרנו, זאת אומרת, בהחלטה מינהלית שלנו.

אהוד רצאבי: לא רוצה החלטה מינהלית, אני רוצה בחוק.

יעקב ליצמן: אתה לא מתנגד?

אוסקר אבו-ראזק: אני לא אמרתי שאני לא מתנגד, אני רוצה לבדוק את זה.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת רצאבי, הוא ייתן לנו תשובה ליום שלישי.

יעקב ליצמן: תודה.

יעל ייטב: המשך סעיף 51 - הגדרות: (1) לגבי הקמת מפעל חדש - סכום שאינו פוחת מ400- אלף שקלים חדשים";

אנה שניידר: 300 אלף ש"ח.

יעקב ליצמן: זה מספר לא טוב?

יעקב ליצמן: מה זה 300 אלף ש"ח?

אהוד רצאבי: זו פשרה בין 200 ל-400 אלף.

יורם בליזובסקי: זה מאפשר אדוני, ויש סיבה לכך.

יעקב ליצמן: אני בטוח שאתה תתמוך.

יורם בליזובסקי: לא, יש גם הגיון.

יעקב ליצמן: לא תתמוך ב-200?

יורם בליזובסקי: גם לא על 300, אני מכבד הסכמים.

יורם בליזובסקי: לא כולם מכבדים, אני מכבד הסכמים.

יעקב ליצמן: היה פעם יושב-ראש ועדת כספים לפני, קראו לו, אברהם שפירא ז"ל, הייתי עוזר שלו וכל פעם הוא אמר לי, שכאן במדינה אחרי שחותמים על הסכם מתחיל המשא ומתן.

יורם בליזובסקי: כמעט הרגשתי כך הבוקר.

יעל ייטב: לגבי הקמת מפעל חדש - סכום שאינו פוחת מ-300 אלף שקלים חדשים"; לגבי הרחבת מפעל - סכום שאינו פוחת מהגבוה מבין סכומים אלה: (א)הסכום האמור בפסקה (1); (ב) סכום השווה ל-20 אחוז או לשיעור אחר שקבעו השרים באישור ועדת הכספים של הכנסת, משווי כלל הנכסים היצרניים של המפעל, ובמפעל תעשייתי - למעט משווים של בנינים כפי שהיה בתום שנת המס שקדמה לשנה שבה החלה השקעה המזערית המזכה; לענין זה -".

יעל ייטב: אני אסביר לכם מה השוני.

יעל ייטב: היה סכום השווה ל20- אחוז או לשיעור אחר שקבעו השרים באישור ועדת הכספים של הכנסת.

יעל ייטב: עכשיו הגיעו פה להסכמה אחרת, אני קודם אומרת פה סכום השווה לשיעור המזכה ואני תכף אגדיר מה זה השיעור המזכה.

יעל ייטב: "סכום השווה לשיעור המזכה משווי כלל הנכסים היצרניים של המפעל ובמפעל תעשייתי למעט משווי של בנינים, כפי שהיה בתום שנת המס שקדמה לשנה שבה החלה ההשקעה המזערית המזכה; לעניין זה - (1) יראו כנכסים יצרנים של מפעל גם נכסים יצרנים המשמשים את המפעל ואינם בבעלותו של בעל המפעל, וכן נכסים יצרניים כאמור של חלק מהמפעל שהוסף בשל הרחבה או של מפעל קשור; (2) שווי נכס יצרני יחושב כהפרש שבין המחיר המקורי כהגדרתו בסעיף 88 לפקודה, לבין סכומי הפחת שניתן היה לנכותם לפי תקנות מס הכנסה (פחת) 1941 לגבי אותו נכס, עד למועד שבו מחושב שווי הנכס, כשההפרש מתואם לפי שיעור השינוי במדד מיום הרכישה של הנכס ועד לתום שנת המס שקדמה לשנה שבה החלה ההשקעה המזערית המזכה".

אהוד רצאבי: זאת אומרת, אנחנו נצמדים לתקנות הפחת של 1941 בכל זאת?

יעל ייטב: כן.

יעל ייטב: אני מקריאה לכם משהו שאני מקווה שזה אמור לתת את מה שהסכמתם.

יעל ייטב: "..

יעל ייטב: שיעור מזכה ….

יעל ייטב: "

אנה שניידר: אבל איפה זה ייכנס?

יעל ייטב: זה ייכנס פה ב(3).

יעקב ליצמן: סליחה, רבותיי, גם אני צריך להבין קצת.

יעקב ליצמן: אולי תסבירי לי איפה זה מוכנס?

אמיר ברקן: אנחנו מדברים על עמוד 9 פסקה (2) (ב).

אמיר ברקן: כתוב שמה היום לפניכם, שההשקעה המזערית המזכה בהרחבה שיהיה ב20- אחוז מהשווי המופחת.

אמיר ברקן: הגענו פה להסכמה בעקבות גם של התאחדות התעשיינים להפחית וליצור טבלה שאומרת כדלקמן: "מי ששווי הנכסים המופחתים שלו הוא עד 140 מיליון ש"ח - אז ההשקעה המזערית המזכה תהיה 12 אחוז".

אמיר ברקן: מי שבין 140 ל-500 מיליון - 7 אחוז.

אמיר ברקן: (7 על הדלתא).

אוסקר אבו-ראזק: זאת אומרת 12 אחוז על ה-140.

אמיר ברקן: ומי שמעל 500 מיליון 5 אחוז, על הדלתא?

יעקב ליצמן: אני רוצה לשמוע מיורם בליזובסקי.

יעקב ליצמן: את רוצה לענות במקומו?

נירה שמיר: הנוסח מקובל עלינו.

נירה שמיר: לגבי ה-12 אחוז עדיין לא הסכמנו.

יעקב ליצמן: בסדר, מקובל?

יעל ייטב: אני אקריא לפרוטוקול.

יעל ייטב: "שיעור מזכה" - לעניין חלק שווי הנכסים שעד 140 מיליון ש"ח - 12 אחוז; לעניין חלק שווי הנכסים שבין 140 מיליון ש"ח לבין 500 מיליון ש"ח - 7 אחוזים; לעניין חלק שווי הנכסים שמעל 500 מיליון - 5 אחוז".

יורם בליזובסקי: גבירתי, אני רוצה לשאול, ככה אתם הבנתם את זה.

יורם בליזובסקי: סכומים עד 140 - זה 12.

יורם בליזובסקי: בין 140 ל500- - 7 אחוזים.

יורם בליזובסקי: מעל 500 - 5 אחוז.

יעקב ליצמן: או-קיי.

יעקב ליצמן: תודה.

דוידה לחמן-מסר: בעמוד 9 - סעיף (2)(ב)(1) - כתוב: ".

דוידה לחמן-מסר: .

דוידה לחמן-מסר: יראו כנכסים יצרניים של מפעל גם נכסים יצרניים המשמשים את המפעל ואינם בבעלותו….

דוידה לחמן-מסר: ".

דוידה לחמן-מסר: לפי דעתי זאת הגדרה רחבה מדי.

דוידה לחמן-מסר: כי זה אומר שכל נכס של קבלן שהוא נותן לשירות למפעל - ניתן לראות את הנכסים שלו כנכס.

דוידה לחמן-מסר: צריך היה להגיד: "נכסים המשמשים…".

יעקב ליצמן: אני דווקא חושב שזה נכון, גם מה שאת אומרת.

אוסקר אבו-ראזק: זה נכסים מושכרים.

דוידה לחמן-מסר: הם לא מושכרים, לא כתוב כאן.

דוידה לחמן-מסר: אין לי התנגדות מראש לנכסים שמוחכרים למפעל, שבבעלות גורם אחר ייחשבו כנכסים, אין לי בעיה.

דוידה לחמן-מסר: ההגדרה כפי שהיא מנוסחת פה, כוללת גם נכסים שאין ביניהם ובין המפעל שום זיקה משפטית.

אוסקר אבו-ראזק: לא מסכים אתך.

אוסקר אבו-ראזק: כתוב "משמשים".

דוידה לחמן-מסר: סליחה, אבל אני אסביר לך משפטית.

אוסקר אבו-ראזק: אבל גם היום בסעיף 74, כתוב בהגדרת נכסים: "נכסים שמשמשים את המפעל ואינם בבעלותו".

אוסקר אבו-ראזק: ואנחנו מעולם לא באנו ואמרנו שקבלן משנה שיש לו נכסים, שעושה אתם איזה שהיא פעולה.

דוידה לחמן-מסר: זה למטרות אחרות.

אוסקר אבו-ראזק: אבל זה לא נכון, בדיוק לאותה מטרה.

דוידה לחמן-מסר: סליחה, אני מסבירה, סעיף 74 יש לו את השקיפה שלו.

דוידה לחמן-מסר: הסעיף הזה כפי שהוא מנוסח.

יעקב ליצמן: דידי, אני רוצה להבין דבר אחד.

יעקב ליצמן: את ההערה הבנתי.

יעקב ליצמן: בא אוסקר אומר שזה מכוסה.

יעקב ליצמן: אני בכלל חולק על זה, מה פירוש חולק?

יעקב ליצמן: לא איכפת לי גם שזה יהיה חלק שיכירו גם בזה.

יעקב ליצמן: אבל מה, אתם לא רוצים.

יעקב ליצמן: הוא גם לא רוצה.

יעקב ליצמן: והוא אומר, אני מכוסה בזה.

יעקב ליצמן: מה מפריע לך?

דוידה לחמן-מסר: אני סבורה שבנוסח הזה כפי שנמצא אצלכם לאור תכלית החקיקה הזאת, הוא לא מכוסה.

יעקב ליצמן: מפריע לך לשנות את מה שהיא אומרת?

דוידה לחמן-מסר: לדוגמה, המפעל מתפשר עם קבלן להסעת העובדים.

דוידה לחמן-מסר: האוטובוסים של הקבלן לכאורה יכול שיטען שהם חלק מהנכסים שמשמשים.

אוסקר אבו-ראזק: חד משמעית לא.

יעקב ליצמן: דידי, מה המלים?

דוידה לחמן-מסר: ".

דוידה לחמן-מסר: .

דוידה לחמן-מסר: המשמשים את המפעל בהתאם להתחייבויות מערכת משפטית מסודרת.

דוידה לחמן-מסר: .".

דוידה לחמן-מסר: משהו כזה, צריך איזשהו הסכם.

יעקב ליצמן: מותר לי להגיד משהו?

יעקב ליצמן: אני מתנגד.

דוידה לחמן-מסר: למה?

יעקב ליצמן: כי אני חושב שצריך להיות מקל דווקא.

יעקב ליצמן: אני חולק על עצם הדבר, לא איכפת לי שיש לו גם אוטובוסים.

אנה שניידר: שיביאו ליום שלישי איזה נוסח מוסכם.

אוסקר אבו-ראזק: כל המטרה וכל הכוונה על נכסים מושכרים.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת רצאבי, מה אתך?

אהוד רצאבי: אני אתך.

יעקב ליצמן: בכל אופן אני מקבל מה שאנה אמרה, שלקראת יום שלישי הם יביאו לכם איזו הסכמה.

סמדר אלחנני: ההגדרה שבפסקה (2) עמוד 7 - "הכנסת המפעל …".

סמדר אלחנני: פשוט הניסוח שלה לדעתי הוא כל-כך לא ברור.

סמדר אלחנני: "הכנסת המפעל (שזה המפעל המוטב) ממכירת מוצרים שהם מוליכים למחצה (שזה ה"פבלס") שיוצרו במפעל אחר שבבעלותו של תושב חוץ, על-פי ידע שפותח על-ידי המפעל המוטב".

סמדר אלחנני: עכשיו מה זה הכנסה פה?

סמדר אלחנני: כל המכירה של כל ה"פבלס" שמישהו אחר מקבל עליה אולי הטבות, אותו מפעל.

סמדר אלחנני: יכול להיות פה ספירה כפולה.

סמדר אלחנני: אני אומרת לכם, תגדירו את זה, כי ההגדרה פה היא לא ברורה.

אמיר ברקן: זה הכנסת המפעל בארץ.

אמיר ברקן: מישהו אחר עשה עבורו, מקבלנות משנה, את הייצור בחוץ-לארץ.

סמדר אלחנני: אז עכשיו איפה אתה מקזז את התשלום?

סמדר אלחנני: זו הרי העברה ממפעלים, האם זו העברה בין מפעלית?

אוסקר אבו-ראזק: נניח ויש לי מפעל, חלק מהייצור נעשה על-ידי אדם אחר ואני משלם לו עבור אותה פעולת ייצור.

אוסקר אבו-ראזק: היה חשש שיבוא פקיד השומה ויגיד: "אה, אתה מייצר אצל מישהו אחר?

אוסקר אבו-ראזק: לכן אתה לא בעל מפעל יצרני".

אוסקר אבו-ראזק: ולכן אמרנו: "אתה יודע מה, ייצור זה כולל גם את הפעולה שקבלן משנה עושה את העבודה".

אוסקר אבו-ראזק: רק לצורך הקביעה האם המפעל הזה הוא תעשייתי או לא תעשייתי.

אוסקר אבו-ראזק: והאם ההכנסה ממכירת אותו מוצר שעשה לקבלן משנה - היא הכנסה ממפעל מאושר או לא.

אוסקר אבו-ראזק: נקודה.

סמדר אלחנני: אני רוצה להבין.

סמדר אלחנני: האם יש פה רק את ההכנסה בניכוי?

אוסקר אבו-ראזק: לא, כי אנחנו מדברים על גידול במחזור.

אוסקר אבו-ראזק: מחזור לא קשור בהוצאות.

אוסקר אבו-ראזק: מחזור קשור בפדיון.

אוסקר אבו-ראזק: אני אומרת לך, כל מה שרצינו, בעצם מה שהם רצו, שלא יבוא פקיד השומה ויגיד שמפעל יצרני שמייצר חלק מהמוצר אצל קבלן משנה - שלא תבוא ותגיד לו "זה לא מפעל תעשייתי, זה לא מפעל יצרני".

אוסקר אבו-ראזק: זה הכל.

יעקב ליצמן: תודה.

יעל ייטב: המשך סעיף 51 - הגדרות (עמוד 10).

יעל ייטב: "חברה בהשקעת חוץ" - כהגדרתה בסעיף 53(ח); "חברה מוטבת" - חברה שהתאגדה בישראל ושהשליטה והניהול בה נעשים מישראל, שהיא בעלת מפעל מוטב, ושמתקיימים בה כל אלה: (1) סעיפים 64(א) רבא ו-64(א) רבא (1) לפקודה אינם חלים עליה והיא אינה קיבוץ כהגדרתו בסעיף 564 לפקודה; (2) החברה מנהלת בשנת המס פנקסים קבילים ומגישה דוחות, לפי חוק זה ולפי הוראות הפקודה; (3) החברה ובעל תפקיד בה, כהגדרתו בסעיף 119 (א) רבא (ד) לפקודה, לא הורשעו בעשר השנים שקדמו לשנת הבחירה ובתקופת ההטבות, בעבירה כמפורט להלן: עבירה לפי סעיפים 216 עד 220 ו-224 (א) רבא לפקודה; עבירה לפי סעיפים 117 עד 120 לחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975; עבירה לפי סעיפים 98 עד 99 לחוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) התשכ"ג-1963; "מענק" - הלוואה או מענק לפי חוק זה";

יעקב ליצמן: רבותיי, יש למישהו הערה?

ירון רייכמן: בסעיף (1) - הסעיף הזה מוציא מתחולת החוק.

ירון רייכמן: היא איננה קיבוץ כהגדרתו בסעיף 54.

ירון רייכמן: יש הרבה מאוד קיבוצים שיש להם מפעלי תעשייה.

אוסקר אבו-ראזק: בחברה נפרדת?

ירון רייכמן: או בשותפות או בתוך הקיבוץ.

ירון רייכמן: או בשותפות בבעלות הקיבוץ.

ירון רייכמן: יש פה מפעלי תעשייה.

אוסקר אבו-ראזק: נניח והיום קיבלת מסלול חלופי על שותפות בבעלות קיבוץ?

ירון רייכמן: נכון להיום יש הסדר בקיבוצים.

ירון רייכמן: כי לא רצו בגלל החוק הזה להכתיב לקיבוצים את צורת ההתנגדות שלהם.

ירון רייכמן: אז יש נכון להיום הסכם לגבי מסלול חלופי, לדוגמה, באזור המרכז היום, חברה היום משלמת שנתיים פטור, אחרי זה חמש שנים.

ירון רייכמן: אז לגבי קיבוץ הגיעו להסכמה ששיעור המס יהיה 25 אחוז עד לגובה ההשקעה בנכסים גבוהים.

אוסקר אבו-ראזק: איזו הסכמה?

אוסקר אבו-ראזק: יש הסדר בחוק, אנחנו לא נוגעים בזה.

אבי פלדמן: הקיבוץ עצמו לא מקבל היום, מקבל שותפות של הקיבוץ.

דוידה לחמן-מסר: ואם הוא יקבל מחר, איך השותפות תקבל מחר לפי ההגדרה?

אוסקר אבו-ראזק: אנחנו מדברים על מסלול הטבות חלופי, וזה אומר שההכנסה צריכה להיות למטה בחברה.

דוידה לחמן-מסר: אין לי בעיה שהיא תהיה למטה ולא בקיבוץ.

אוסקר אבו-ראזק: וכשמחלקים אותה למעלה, יש דיבידנד.

דוידה לחמן-מסר: אני מסכימה אתכם, כמו שהממשלה החליטה שזה צריך להיות חברה, הועלתה כאן בעיה והבעיה היא שחלק מהתעשייה הקיבוצית היא לא באמצעות חברה, אלא באמצעות שותפויות מוגבלת.

יעקב ליצמן: דידי, מה היה עד עכשיו?

אוסקר אבו-ראזק: גם היום הן מקבלות?

דוידה לחמן-מסר: היום הן לא מקבלות, אלא בהתאם למסגרת.

אוסקר אבו-ראזק: זו לא מסגרת, זה הסדר בחוק.

דוידה לחמן-מסר: החוק הזה שונה מהחוק הקיים.

דוידה לחמן-מסר: הוא גם מגדיל את כמות הזכאים מהחוק הקיים.

דוידה לחמן-מסר: הוא בוחר מסלול מס על פני מסלול של מענק.

דוידה לחמן-מסר: והשאלה היחידה שהוועדה הזאת שאנחנו מבקשים להעלות, אני לא אומרת שלדעתי היא כפולה להחלטות הממשלה, השאלה היחידה האם זה נכון ומוצדק להוציא תעשייה שהיא במסגרת שותפות מוגבלת בין קיבוץ ובין צד שלישי, ממסלול ההטבות החדש שהחוק הזה יוצר.

דוידה לחמן-מסר: זה הכל.

יעקב ליצמן: לזה התכוונת, לגבי מה שהיא אמרה?

ירון רייכמן: כן.

ירון רייכמן: ברשותך, יש פה מפעלי תעשייה עם היקף פעילות ייצוא של מיליארדי דולרים בשנה.

ירון רייכמן: אנחנו חישבנו את זה גם עם התאחדות התעשיינים.

ירון רייכמן: אי אפשר להוציא את כל המפעלים מאלה מתחולת החוק של המסלול החלופי.

ירון רייכמן: ומה שאנחנו מציעים זה למחוק את זה ולהגדיר את ההסדר שקיים נכון להיום.

יורם בליזובסקי: אני רוצה לחזק את דבריו של ירון רייכמן.

יורם בליזובסקי: אנחנו בכל הדיונים מול משרד התעשייה ראינו את התעשייה הקיבוצית.

יעקב ליצמן: רבותיי, שואלים אתכם כאן, עד עכשיו היה אותו דבר.

יעקב ליצמן: אז דידי הסבירה שיש הבדל, יש שוני.

יעקב ליצמן: בסדר, כי היום רוצים להוסיף גם על זה.

יורם בליזובסקי: כל מה שהיה בהקשר עד היום, צריך להישאר במכלול.

יעקב ליצמן: יורם, אני פונה אליך, מה עלות השינוי שהוא מבקש?

אוסקר אבו-ראזק: אדוני, זה לא קשור לעלות.

יעקב ליצמן: אני שואל ולא אתה, עם כל הכבוד, מותר לי לשאול.

יורם בליזובסקי: אדוני היושב-ראש, בכל הדיונים שקיימנו - - -,

יעקב ליצמן: שאלתי שאלה, כמה "ג'ובות"?

יורם בליזובסקי: אני אנסה להסביר כמיטב יכולתי.

יורם בליזובסקי: המעבר למסלול אוטומטי, מבטלת את שיקול הדעת שהיה למינהלה לקבל החלטות.

יעקב ליצמן: לא, זו לא השאלה וזו לא תשובה.

יעקב ליצמן: תסלח לי, אתה לא חייב לענות לי אם אתה לא יודע.

יעקב ליצמן: שאלתי, אם נכניס את כל הנושא של הקיבוצים מה שהוא מבקש, מה התוספת לעלות הזאת.

יורם בליזובסקי: אני לא יודע.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אולי נשאל את מי שמייצג את הקיבוצים, אדוני, אולי תסביר לי מה זה אומר לגביכם?

ירון רייכמן: עלות כספית נכון להיום, מפעל במסלול חלופי.

אוסקר אבו-ראזק: לא, אמרת קודם שזה עשרות מיליוני דולרים מייצרים.

ירון רייכמן: לא, אני מדבר על מיליארדי דולרים.

אוסקר אבו-ראזק: ואם זה מיליארדי דולרים, אז כמה המס?

ירון רייכמן: אתם באים לעשות שינוי.

אוסקר אבו-ראזק: אני רוצה להסביר.

אוסקר אבו-ראזק: אנחנו מדברים על מסלול מה שנקרא "חלופי".

אוסקר אבו-ראזק: המסלול החלופי אומר שהחברה תהיה פטורה ממס, אבל כאשר הרווחים של החברה מחולקים לבעלי המניות - המס 36.25 אחוז.

אוסקר אבו-ראזק: ברגע שהמסגרת היא שאין דבר כזה בעלי מניות, אלא הכנסות עולות ישירות - אז זה עוקף את הכוונה.

אוסקר אבו-ראזק: קיבוץ הוא ממוסה כמו יחיד.

אוסקר אבו-ראזק: יחיד אין לו מסלול חלופי.

אוסקר אבו-ראזק: היום אין הבדל בין קיבוץ לבין יחיד, יחיד לא מקבל מסלול חלופי.

יעקב ליצמן: בא קיבוץ בעזרת ההסבר של דידי ואמרו ככה, "נכון, עד היום היינו ככה, מהיום אתם פותחים ופורצים".

יעקב ליצמן: אז השארתם בחוץ למה?

יעקב ליצמן: אם זה הטענה שלהם.

דוידה לחמן-מסר: לא בדיוק.

אוסקר אבו-ראזק: כל היחידים במדינה לא מקבלים מסלול הטבות חלופי.

אוסקר אבו-ראזק: כל היחידים במדינה לא מקבלים את המסלול הירוק.

אוסקר אבו-ראזק: עכשיו אם כל היחידים במדינה לא מקבלים, אז למה שהקיבוצים כיחידים יקבלו?

אוסקר אבו-ראזק: זה לא אני מבין.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר רק נקודה אחת שהיתה כאן.

דוידה לחמן-מסר: חלק מהקיבוצים הקימו חברות למטה ואז הם יהיו זכאיות.

דוידה לחמן-מסר: אני חולק על חברי, ברמת הקיבוץ לא מגיע להם שום הטבה.

דוידה לחמן-מסר: ואולם המקרה היחידי שהוא מקרה בעייתי לתנועה הקיבוצית מאחר והיא לא בנתה את המפעלים שלה בהתאם לחקיקה, אלא בהתאם לתפיסה האידיאולוגית.

דוידה לחמן-מסר: חלק מהקיבוצים בנו מפעל בשותפות מוגבלת עם חברה למשל.

דוידה לחמן-מסר: אני חברה בע"מ בונה בשותפות עם הקיבוץ, בית-יצחק סתם דוגמה, מושב, שותפות מוגבלת להקמת מפעל זיתים.

דוידה לחמן-מסר: עכשיו המצב הזה צריך היה, ואוסקר צודק, אם אנחנו נשאיר את זה ישירות כמו שכתוב כאן, אז אף אחד לא ישלם גם את ה-36 אחוז.

דוידה לחמן-מסר: לכן צריך היה למצוא אולי, אם רוצים לפתור את הבעיה, ייתכן שיש לה פתרונות.

דוידה לחמן-מסר: ששותפות מוגבלת אשר נעשית יחד עם קיבוץ, ורק יחד עם קיבוץ, לא עם כל תעשייה אחרת, אם השותפות המוגבלת תשלם מס ברמה של 36 אחוז על ההכנסות שלה, מקום שהיא באה לייחס אותה לשותפות, או אז לא היתה מניעה מלהחיל גם לגביהם את המסלול הזה ובלבד שתקבל את ה36- אחוז.

דוידה לחמן-מסר: בין ברמת שותפות ובין ברמת חברה.

אוסקר אבו-ראזק: דידי, תאמיני לי, מקימים שותפות רק בדבר אחד.

אוסקר אבו-ראזק: גם פה, גם באינדונזיה וגם בארצות-הברית.

אוסקר אבו-ראזק: מקימים שותפות רק בגלל דבר אחד, כדי לקזז הפסדים.

אוסקר אבו-ראזק: בגלל זה מקימים שותפויות.

אוסקר אבו-ראזק: עכשיו שותפות, כל עוד סעיף 63 לפקודה נמצא במתכונתו, אי אפשר לעשות דבר כזה.

ירון רייכמן: היום, חברה משלמת 25 אחוז מס לרשות המחוזית ועל הרווחים לחלוקה, אם היא מחלקת דיבידנד משולם עוד 15 אחוז.

ירון רייכמן: על ה-75 אחוז רווח שחולק למעלה.

ירון רייכמן: סך-הכל 36 נקודה משהו.

ירון רייכמן: מה קורה היום בקיבוצים?

ירון רייכמן: קיבוץ זה עבודה שיתופית, זה לא יחידים, זה לא חברי הקיבוץ, זה אגודה שיתופית.

ירון רייכמן: עכשיו המצב נכון להיום שקיים שאנחנו לא רוצים לפגוע במצב הזה.

ירון רייכמן: מדובר פה על מפעלים עם היקף פעילות של מיליארדי דולרים.

ירון רייכמן: אז אם הרווח המחולק מושקע בנכסים קבועים, משולם 25 אחוז מס.

אוסקר אבו-ראזק: אבל הסעיף הזה נשאר, אנחנו לא נוגעים בו.

ירון רייכמן: איפה הוא נשאר?

אוסקר אבו-ראזק: בחוק לעידוד השקעות הון, סעיף 47 נשאר, אנחנו לא נוגעים בו.

ירון רייכמן: אבל אני מדבר על מסלול חלופי.

אוסקר אבו-ראזק: אין היום מסלול חלופי כמו שאתה מדבר.

אנה שניידר: מבטלים אותו.

ירון רייכמן: או-קיי, אני מבקש שזה ייכנס.

יעקב ליצמן: אתה לא יכול לבקש, אתה יכול לבקש מאתנו, אבל צריך חבר-כנסת אחד שיכניס את זה.

יעקב ליצמן: לכן אני מציע, שהוא ידבר עם אחד מחברי-הכנסת שמייצג את הקיבוצים ואם הם ימצאו לנכון להגיש הסתייגות, זה ייכנס כהסתייגות.

יעקב ליצמן: נצביע בעד או נגד, אבל כרגע יש לך בעיה.

יעקב ליצמן: תודה אדוני.

אהוד רצאבי: יש לי שאלה שאני נזקק לזיכרונו של אוסקר.

אהוד רצאבי: פה בהגדרת "חברה מוטבת" - למעשה הורדנו חברות שמעוגנות לפי סעיף 64 (א) ו64- (א)(1).

אהוד רצאבי: עכשיו לזיכרוני בחברה של דב הלפרין.

אהוד רצאבי: אני זוכר שהיה תיקון שההטבות לפי המפעל המוטב.

אוסקר אבו-ראזק: אני מכיר, 41 (א) רבתי לעידוד השקעות הון - אנחנו לא נוגעים בו.

אוסקר אבו-ראזק: מה שאתה מדבר זה לגבי מפעל עם מענקים, אבל לא מסלול חלופי וזה קיים ולא נוגעים בו.

אהוד רצאבי: הבנתי.

אנה שניידר: המשך - עמוד 11.

אנה שניידר: "מפעל חדש" - מפעל שהוקם לראשונה ואינו מפעל קשור; "מפעל מוטב" - מפעל תעשייתי או בית מלון, שהוא מפעל בר-תחרות התורם לתוצר המקומי הגולמי, כמשמעותו בסעיף 18(א)(1), ושלשם הקמתו או הרחבתו היתה השקעה מזערית מזכה, ובלבד שהמפעל החדש או חלק המפעל שנוסף בשל ההרחבה, אינו מפעל מאושר; ואולם לעניין הרחבת מפעל יראו כמפעל מוטב רק את חלק המפעל שנוסף בשל ההרחבה; לעניין זה יחולו הוראות סעיף 18 (א)(1), כך שבפסקה (1)(א) לסעיף האמור במקום "לפני אישור התכנית כאמור בסעיף זה" יקראו כאילו נאמר: "לפני שנת הבחירה", ובפסקה (2)(ג)(3) לסעיף האמור במקום : "השנה שקדמה לשנת ההפעלה של אותה הרחבה שעליה החליטה המינהלה", יקראו כאילו נאמר: "לשנה שקדמה לשנת הבחירה של אותה הרחבה;"

יעקב ליצמן: יש הסכמה לסעיף הזה?

יעקב ליצמן: יש בזה רק שינוי אחד.

יעקב ליצמן: אז ביום שלישי תגישו אם יש איזושהי בעיה.

יעל ייטב: "מפעל קשור" - כל אחד מאלה: (1) מפעל שהוא בעלות חברה שבבעלותה מפעל אחר באותו תחום (בהגדרה זו - מפעל אחר) או שהיה בבעלותה מפעל אחר; (2) מפעל שהוא בבעלות חברה שבעל השליטה בה הוא גם בעל שליטה בחברה אחרת שבבעלותה מפעל אחר או שהיה בבעלותה מפעל אחר; (3) מפעל שהוא בבעלות חברה שבעל השליטה בה היה בעל שליטה בחברה אחרת שבבעלותה מפעל אחר או שהיה בבעלותה מפעל אחר; והכל למעט מפעל באותו תחום שמתקיימים בו אחד מאלה: מפעל כאמור שמתקיימים בו, להנחת דעתו של פקיד השומה, כל אלה: (1) הוא מייצר מוצר השונה באופן משמעותי מהמוצר שמייצר המפעל האחר; (2) הוא מייצר בטכנולוגיה השונה מזו המשמעת את המפעל האחר; (3) הוא ממקום בנפרד מהמפעל האחר; (4) 60% אחוז יותר מעובדיו הם עובדים חדשים;

אמיר ברקן: אני רוצה להגיד שינוי.

אמיר ברקן: לגבי סעיף קטן (3) "ממוקם בנפרד מהמפעל האחר", לאור הערות שקיבלנו - אז אנחנו רוצים להציע, אני אגיד מה התיקון שאנחנו מציעים ואחרי זה יהיה צריך להביא נוסח.

אמיר ברקן: אנחנו מציעים לעשות את החלוקה לשני סוגי מפעלים, לתוכנה ולכל היתר.

אמיר ברקן: לגבי תוכנה - יהיה חייב לעמוד בכל ארבעת הסעיפים.

אמיר ברקן: לגבי מי שהוא לא תוכנה - יוחל במקום לעמוד בתנאי שלוש, להמיר את תנאי שלוש, במקום "אתר נפרד" שיתקיים שכל לקוחותיו הם חדשים ושיחליף את כל הנכסים היצרניים.

אמיר ברקן: אם מי שלא תוכנה ירצה לוותר על תנאי שלוש - יוכל להמיר את זה בשני התנאים שאמרתי כרגע.

אמיר ברקן: אני חוזר שוב.

אמיר ברקן: למי שהוא לא תוכנה, אני מדגיש, תוכנה חייב לעמוד בכל ארבעת התנאים, יש הגדרה של תוכנה בחוק.

אמיר ברקן: מי שהוא לא תוכנה וירצה לוותר על תנאי שלוש - יוכל לוותר ובלבד שהוא עומד בשני התנאים שמניתי כרגע.

אמיר ברקן: אחד, כל לקוחותיו חדשים.

אמיר ברקן: שניים, החליף את כל הנכסים היצרניים.

אנה שניידר: צריך לנסח את זה.

דני יוניסיאן: בנוגע לסעיף הספציפי הזה ההשלכה שלו, אבל חברות ציירו בהם למעשה כמקשה אחת.

דני יוניסיאן: הסעיף הזה הוא סעיף מאוד קשה.

דני יוניסיאן: יש משהו שקוראים לו הרחבה ויש הקמה.

דני יוניסיאן: יראו מפעלים שהקשר ביניהם עד היום לא היה הדוק או קשר שאפשר היה לקרוא אחד לשני כהרחבה של מפעל אחר, יראו בהם הרחבה אחת של השני.

דני יוניסיאן: גם אם זה לא כך במציאות.

דני יוניסיאן: משום שההגדרות שניתנות פה, הן כל-כך קשות וניתן לפרש אותן, לא היום, אלא בעוד שנה-שנתיים-שלוש, בצורה מאוד מרחיבה שלמעשה מייקרות הרבה מההטבות שמתכוונים לתת פה.

יעקב ליצמן: אז מה אתה מציע?

דני יוניסיאן: אין לי כרגע הצעה קונקרטית, אבל אני מוכן להציע.

דני יוניסיאן: מפעל לא יהיה הרחבה של מפעל אחר שבמקרה קשור לאותם בעלים.

דני יוניסיאן: ניקח לדוגמה מפעלי תוכנה, יש מפעלי תוכנה שהם מתעסקים בנושאים שונים בתחום התוכנה.

דני יוניסיאן: קל מאוד להגיד שכולם עוסקים באותה טכנולוגיה.

דני יוניסיאן: יש חברות שמוצאות נישה חדשה בתחום מסוים ולטובת העניין מקימות חברה שתעסוק באותה נישה.

דני יוניסיאן: זה עדיין יכול להיות תחום התוכנה, זה יכול להיות תחום קרוב אחר, בעיקר חברות טכנולוגיה.

דני יוניסיאן: ההגדרה הזו באה לכלול את כולם ביחד, למרות שכוונת המשורר עד היום לפחות, במסגרת החוק הקיים, היתה שבואו נשקול את העניין ונראה אם אכן הם קשורים.

דני יוניסיאן: הסעיף הזה למעשה מוציא את האפשרות לבוא ולשקול האם יש קשר בין הדברים או האם תקרא לאחד "הקמה" ולשני "הרחבה".

דני יוניסיאן: אפשר לתת הצעות, אבל הנוסח כמו שהוא בנוסח הקיים, הוא מאוד בעייתי.

איתן אברמוביץ: באמת הדבר הזה קושר חברות שאין צורך לקשור אותן.

איתן אברמוביץ: חברה גדולה שיש לה חברה באותה קבוצה שיש לה מפעל שעושה דבר אחר לגמרי, ייכשל פה.

איתן אברמוביץ: ניקח לדוגמה את התנאי של ייצור בטכנולוגיה שונה.

איתן אברמוביץ: כל המשמעות של ייצור בטכנולוגיה שונה הקיים בתעשייה, זה לא הדבר המשמעותי.

איתן אברמוביץ: אפשר לקחת מוצר חדש לגמרי, טכנולוגי חדש לחלוטין, שהולך לשוק אחר והוא בכלל רעיון אחר.

איתן אברמוביץ: אבל עדיין אותו מוצר מיוצר באותה טכנולוגיה.

איתן אברמוביץ: מה זה משנה טכנולוגיית הייצור לצורך העניין.

איתן אברמוביץ: יש עם קו ייצור פשוט, יש כאן קבלני משנה שלוקחים קווי ייצור ומייצרים עשרות מוצרים עם דברים אחרים.

איתן אברמוביץ: לכן, כדאי להציע פה הצעה ספציפית.

איתן אברמוביץ: אפשר לקחת את התנאים האלו, כל אחד מהתנאים האלה הוא מספיק.

איתן אברמוביץ: אבל בוודאי אפשר אפילו לצמצם את זה, הנושא של מייצר מוצר השונה באופן משמעותי זה מספיק, לא צריך מעבר לזה, תנאים נוספים.

איתן אברמוביץ: אם הוא מייצר מוצר שונה, אז הוא מפעל אחר.

פנינה בן דוד: נניח שדיוויד לואיס, שיש לו בתי מלון באילת, הולך לבנות היום עוד בית מלון באילת, אז למעשה זו הרחבה, זה לא מפעל חדש?

פנינה בן דוד: אני אומרת מישהו שהוא כבר בעל חברה, שהיא חברת בתי-מלון, הולכת לבנות מלון חדש.

אמיר לוי: זה באתר נפרד?

פנינה בן דוד: זה לא צמוד.

אוסקר אבו-ראזק: הוא רוצה לעשות חלופי?

פנינה בן-דוד: כן, נניח שירצו.

אמיר לוי: בסדר, זה אתר נפרד.

פנינה בן-דוד: זה אומר לעמוד בארבעת התנאים האלה?

אמיר לוי: אם באילת הוא הקים עוד בית מלון, לצורך העניין זה אתר נפרד.

פנינה בן-דוד: אבל עדיין שיתקיימו כל ארבעת התנאים?

אהוד רצאבי: לא, אחד.

פנינה בן-דוד: אחד מהם?

פנינה בן-דוד: נניח שהוא בונה בית מלון באילת, אז הוא מקיים אולי רק את "באתר נפרד".

אוסקר אבו-ראזק: אבל אנחנו מדברים על הייצור, זה לא שייך.

פנינה בן-דוד: זו אותה פעולת ייצור.

אוסקר אבו-ראזק: איזה ייצור?

אוסקר אבו-ראזק: ההגדרה הזאת היא רק למפעל תעשייתי.

אמיר לוי: והמדובר על פעילות יצרנית, לא על בית-מלון, זה על מפעל תעשייתי.

פנינה בן-דוד: מה ההגדרה לבית-מלון?

יעקב ליצמן: ענו לך כבר על כל התשובות.

יעקב ליצמן: לא קיבלת תשובה?

פנינה בן-דוד: לא קיבלתי.

יעקב ליצמן: אני חושב שכן.

יעקב ליצמן: מישהו רוצה לענות.

אוסקר אבו-ראזק: "בית מלון או חניון כהגדרתם בחוק שירותי התיירות, התשל"ו-1976".

פנינה בן-דוד: או-קיי, אז עליהם למעשה אין המגבלות האלה?

אוסקר אבו-ראזק: זה לא שייך לזה.

אמיר לוי: ציינו מצב קיים, היום בחוברת של מרכז השקעות, לא רק שיש את כל התנאים האלה.

אמיר לוי: אין 80 אחוז עובדים חדשים או 60 כמו שאמרנו, אלא צריך להחליף את כל העובדים.

אמיר לוי: הוא צריך הנהלה חדשה.

אמיר לוי: וההגדרות שיש היום הכנסנו אותם לכאן, רק שיידענו אותם, כתבנו, "אתר נפרד ולא אזור תעשייה חדש".

אמיר לוי: ולא כתבנו "כל עובדיו חדשים", אלא כתבנו "60 אחוז עובדים חדשים".

אמיר לוי: זאת אומרת, לעומת המצב הקיים הכרנו.

אמיר לוי: שתיים, תזכרו מה הדיון פה.

אמיר לוי: זה לא שהוא לא מקבל מפעל מאושר.

אמיר לוי: אחד שיש לו מפעל קשור, אז הוא מקבל הרחבה.

אמיר לוי: הוא לא מקבל הטבה, אבל הוא מקבל הרחבה.

איתן אברמוביץ: לא יעמוד ב-12 אחוז, אז הוא לא יקבל?

איתן אברמוביץ: הוא לא עומד, אבל הוא מפעל חדש לגמרי.

אמיר לוי: אם הוא לא עומד ב-300 אלף ש"ח, אז אתה צודק.

אמיר לוי: אבל אנחנו לא מעלים על דעתנו שמישהו היום יבוא למרכז השקעות ויקבל בלי 300 אלף ש"ח.

אמיר לוי: מה זה 300 אלף ש"ח השקעה מינימלית מזכה לשלוש שנים.

אמיר לוי: 100 אלף ש"ח לשנה.

איתן אברמוביץ: אם הוא עומד ב-300 אלף.

איתן אברמוביץ: יש היום מפעל קשור, אז הוא לא חייב.

אמיר לוי: אז התחלתי עם ארבעת התנאים כדי להגיד שרק הקלנו לעומת המצב היום.

אמיר לוי: הדבר השני שאני אומר, תזכרו שהדיון פה לא אם הוא מקבל מפעל מאושר או לא.

אמיר לוי: אם הוא מקבל הקמה או הרחבה.

אמיר לוי: זאת אומרת, גם אם הוא לא עומד בארבעת התנאים ועומד ביתר התנאים - הוא עדיין מקבל הרחבה.

אמיר לוי: ועל זה הדיון עכשיו.

אמיר לוי: לעניין מפעל קשור.

אמיר לוי: אנחנו לא רוצים שדרך השינוי הזה פתאום כולם יהיו הקמה.

אמיר לוי: וברור שמפעל שהוא מפעל קשור הוא צריך לקבל הרחבה ולא הקמה.

איתן אברמוביץ: אם מפעל start-up שהוא קשור, הוא לא יקבל, כי אולי הוא יעמוד ב-300 אלף ש"ח, אבל הוא לא יעמוד ב-12 אחוז של החברה הקשורה שלו, שהיא חברה ענקית שיש לה כבר מיליונים או מיליארדים של ציוד.

אוסקר אבו-ראזק: לדעתי אתה מערבב.

אוסקר אבו-ראזק: גם חברה קיימת שמייצרת שולחנות, אם החברה הזאת עכשיו תעבור לתחום אחר, תמשיך לייצר שולחנות, אבל תעבור עכשיו לייצר מיקרופונים ותעשה את הייצור, עם ה-300 אלף - היא תקבל, זה לא קשור.

אוסקר אבו-ראזק: כל המבחנים האלה כדי להבחין בין הרחבה או הקמה של מפעל חדש.

אוסקר אבו-ראזק: זה הכל.

אוסקר אבו-ראזק: גם היום כשבאת את מרכז ההשקעות ועסקת בייצור שולחנות ואמרת שאתה רוצה להקים חברה חדשה שתעסוק בייצור שולחנות - לא נתנו לך מפעל חדש, נתנו לך הרחבה.

אוסקר אבו-ראזק: אז גם עכשיו תקבל.

איתן אברמוביץ: ואם זה יוגדר כהרחבה, אז יש תנאים קשים יותר.

אמיר לוי: לא איתן, כתוב אם זה באותו תחום ואם ייצרת שולחנות ואתה מחר ממשיך לייצר שולחנות, נגיד פורמייקה, אז בטח שתקבל הרחבה.

אמיר לוי: תסתכלו על ההגדרה כתוב באותו תחום.

איתן אברמוביץ: אני אתן לכם את הדוגמה, תגידו לי אם זה קיים.

איתן אברמוביץ: נניח ויש לי מפעל start-up חדש בתחום התקשורת, אני משתמש באותן מכונות ובאותו סוג של מכונות שמייצר המפעל את המוצרים שלו, אבל הוא עושה מוצר חדש לחלוטין.

אוסקר אבו-ראזק: מה זה מוצר חדש?

אוסקר אבו-ראזק: תן דוגמה יותר מוחשית.

איתן אברמוביץ: המפעל העיקרי עושה לתחום הקומוניקציה והשני עושה בתחום ….

איתן אברמוביץ: למשל, הוא בכלל עובד בתחום אחר, הוא עושה בתחום האחסון.

איתן אברמוביץ: הוא לוקח משהו אחר שזה בכלל לשווקים אחרים, הכל חדש.

איתן אברמוביץ: אבל מה, בסופו של דבר זה מיוצר באותה קופסא שטכנולוגיות הייצור הן דומות.

איתן אברמוביץ: אז אתה תגיד שהוא הרחבה ומכיוון שהוא צריך רק ב-300 אלף ש"ח.

אמיר לוי: תוכל ללכת לוועדת זכאות, לוועדת ערר.

חזקיה ישראל: אדוני היושב-ראש, אם הוא ייפול יהיה הרחבה.

איתן אברמוביץ: או-קיי, אז הוא ייפול הוא לא יקבל כלום.

אמיר לוי: למה הוא לא יקבל כלום?

איתן אברמוביץ: מפני שהוא לא יעמוד ב-12 אחוז.

איתן אברמוביץ: הוא בסך-הכל צריך ציוד ב-350.

חזקיהו ישראל: הוא לא יעמוד בסף הכניסה לגודל ההשקעה.

אוסקר אבו-ראזק: כל הויכוח יהיה האם זה מפעל חדש או הרחבה.

אוסקר אבו-ראזק: זה יהיה הויכוח.

חזקיהו ישראל: לא, השאלה הזאת אם זה בפנים או בחוץ.

איתן אברמוביץ: יש כאן שאלה עקרונית וזה הטבה אולי הכי משמעותית להיות הקמה ולא להיות הרחבה.

איתן אברמוביץ: עכשיו מה אומרים, הרי מה כתוב בסך-הכל.

איתן אברמוביץ: אם זה מוצר שונה, מפעל שונה, בעלים שונים, אתר נפרד, גופים חדשים.

איתן אברמוביץ: זה הרחבה.

איתן אברמוביץ: פה אומרים לנו, 'תשמעו: אם אלה אותם בעלים, אותו אתר, אותו מוצר, אז עדיין זו הקמה זה מפעל חדש בנפרד'.

איתן אברמוביץ: זה לא יכול לעבוד ככה.

אמיר לוי: המשמעות היא מבחינת המיסוי, משמעות הפיסקלית היא עצומה.

אמיר לוי: בהפרדות שבסופו של דבר שמנו כאן הן הרבה יותר גמישות, הרבה יותר ליברליות ממה שיש היום בכללים הלא כתובים של מרכז השקעות.

אמיר לוי: אני לא מכיר היום מפעלים שקיבלו אישור ממרכז השקעות בצורה הזאת שמדברים עליה.

איתן אברמוביץ: זה לא אותם עובדים, זה עובדים אחרים אבל זה אותו טכנולוגיה ייצור, אמרתי.

קובי שרון: יש כאן שאלה אחת עקרונית, זה נושא שיקול הדעת.

קובי שרון: הסעיף הזה נותן את שיקול הדעת לפקיד השומה.

קובי שרון: שיקול הדעת צריך להיות של אנשי מקצוע שיכולים לבחון את הטכנולוגיה.

אמיר לוי: כמה שלא תקרא את המשך החוק, אתה תראה ששיקול הדעת הסופי בסוף מופיע בידי שופט.

קובי שרון: אנחנו מדברים על תעשייה שעובדת באופן שוטף יומיומי, היא לא הולכת לבתי-משפט.

אמיר לוי: לא, זה לא בית-משפט.

אמיר לוי: הקמנו ועדת ערר על פקיד השומה שבראשה שופט מחוזי בדימוס ויושבים שם מנכ"ל משרד התעשיה, מנכ"ל משרד האוצר ונציג ציבור.

קובי שרון: העניין הוא כזה.

קובי שרון: צריך ליצור כלי מימון שהציבור יכול להתמודד אתם.

קובי שרון: ליצור כלים פה על הנייר שאחר-כך צריך לברר במשך שנה או שנתיים מה עלה בגורל ההשקעה.

אמיר לוי: למה שנה או שנתיים, מחייבים לתת את התשובה תוך 90 יום.

אוסקר אבו-ראזק: אתה יכול לבוא גם מראש.

נורית שמיר: יש לי שאלה לאנשי מס הכנסה, לגבי השאלה של איתן אברמוביץ, אם זו חברת start-up שבמקור היא מיועדת להקמה, למרות שהיא חלק מאיזשהו קונצרן גדול.

נורית שמיר: בעת שאותה חברה תרצה לבצע הרחבה, מה ייכנס במכנה של אותה חברה בשווי הנכסים?

איתן אברמוביץ: אני מדבר על start-ups חדשים, אני רוצה להקים חדשים.

איתן אברמוביץ: מה יקרה עם החדשים?

איתן אברמוביץ: זה מעניין אותי לא פחות מהישנים.

נורית שמיר: לגבי הקיים, אמר אוסקר שהמכנה הוא רק של אותה חברה?

אוסקר אבו-ראזק: בוודאי.

נורית שמיר: הוא אומר שזה לא ברור.

אוסקר אבו-ראזק: מה לא ברור?

אוסקר אבו-ראזק: שיראה לי איפה זה לא ברור.

איתן אברמוביץ: לא, הוא מוצר שונה לחלוטין.

יעקב ליצמן: לפי התשובה של אוסקר, הכל בסדר.

איתן אברמוביץ: אבל לא בניסוח, לכן צריכים לשנות את הניסוח.

אוסקר אבו-ראזק: תראה לי שלוקחים את הנכסים גם של האחרים, אני לא רואה.

יעקב ליצמן: תגיד לי מה אתה מציע.

איתן אברמוביץ: לבטל את התנאי של ייצור בטכנולוגיה שונה.

איתן אברמוביץ: כי זה לא תנאי חשוב.

איתן אברמוביץ: מה שחשוב זה המוצר השונה.

איתן אברמוביץ: טכנולוגיית הייצור היא לא משמעותית, היא לא מבדילה בין דברים חדשים.

איתן אברמוביץ: מה שמבדיל, זה המוצר.

אמיר לוי: לא בא בחשבון.

אוסקר אבו-ראזק: כל המטרה של המסלול הירוק יש לו רק סיבה אחת, שלא תבוא ותתחיל לנהל משא ומתן עם קבוצה מסוימת, אני רוצה שלא יהיה לך חיכוך עם פקיד השומה.

יעקב ליצמן: זה לא תוספת עכשיו, זה היה לפני כן.

אוסקר אבו-ראזק: יצרנו כאן תנאים שיתנו יותר ודאות לאותו בעל מפעל, שהוא לא רוצה לראות את פקיד השומה, הוא לא רוצה כלום.

אוסקר אבו-ראזק: לכן עשינו כאלה תנאים, שיאפשרו יותר ודאות לבעל המפעל שהוא באמת מה שנקרא "הרחבה" או "הקמה".

אוסקר אבו-ראזק: עכשיו להוריד תנאי אחד, המשמעות שלו שיהיו מפעלים שהם באי ודאות, בהגדרה.

איתן אברמוביץ: אני לא מבין את התשובה.

איתן אברמוביץ: זאת אומרת, כל הנושא פה הוא ממילא הוא מסובך, כי להחליט אם זה אותו מוצר, אותה טכנולוגיה.

איתן אברמוביץ: נראה את פקיד השומה שיכול להחליט על הדברים האלה.

איתן אברמוביץ: זה כל-כך מסובך הדברים האלה.

אמיר לוי: אבל מה קורה היום, גם היום צריך להחליט נכון?

אמיר לוי: אתה בא למרכז השקעות, אתה צריך לקבל אישור ממינהלת מרכז השקעות אם זה הקמה או הרחבה.

אמיר לוי: מישהו צריך להחליט האם יש פה מוצר אחד.

אמיר לוי: כתוב בספר הכחול, כתוב מוצר חדש, כתוב טכנולוגיה חדשה, כתוב אתר נפרד, כתוב עובדים חדשים וכתוב הנהלה נפרדת.

אמיר לוי: כל אלה כתובים היום.

אמיר לוי: עכשיו אתה בא למינהלת מרכז השקעות, יש שם מישהו שמחליט אם זה מתקיים או לא.

אמיר לוי: זה כתוב?

איתן אברמוביץ: יש המלצה של מנהל המינהלה.

אמיר לוי: רגע, זה כתוב?

אמיר לוי: מאה אחוז.

איתן אברמוביץ: אני יודע שכיום על מה שאני אומר שלפי הניסוח אני לא אקבל כהקמה?

אמיר לוי: תענה לי על מה ששאלתי, האם אתה היום צריך לעמוד בתנאים הללו, פורמלית לפחות, אתה צריך לעמוד בהם?

איתן אברמוביץ: אני לא יודע להגיד לך על התנאים פורמלית, אני יודע מה קרה לי בפועל.

אמיר לוי: הסביר אוסקר, כל הרעיון של החוק הזה שלא נהיה מדינת "מעכריה "ומדינת שיקול דעת.

אמיר לוי: כל הרעיון שתבואו למשקיעים ותגידו להם, אלה התנאים ואלה הכללים.

אמיר לוי: וזה הקמה וזה הרחבה ופה אני יכול לבוא כל שלוש שנים ובין מסלול לחלופי למענקי, מותר לי ובין מענקי זה אסור לי.

אמיר לוי: זה כל הרעיון של המסלול הזה.

אמיר לוי: בואו שנהיה פעם אחת בעניין חוק עידוד מסודרים ושיהיה את הכללים האלה כתובים.

אמיר לוי: עכשיו אם אתם אומרים, הכלל שכתוב כאן לא נראה לי - אז תגידו למה הכלל לא נראה לכם.

אמיר לוי: אבל לבוא ולהגיד, בוא תוריד את זה וניתן שיקול דעת, אנחנו לא רוצים.

יעקב ליצמן: אני לא מסכים עם איתן.

אמיר לוי: איתן אבל הנה אתה עונה בעצמך.

אמיר לוי: אם הם קשורים ויש בעלים אחד.

איתן אברמוביץ: הם קמים באותה יוזמה.

אמיר לוי: איתן, בסדר.

אמיר לוי: ולכן אתה רק מחזק את העניין למה זה הרחבה ולא הקמה.

אמיר לוי: אלא אם כן עברת לתחום אחר, אז לא יראו בזה עניין של הרחבה והגדרנו פה באותו תחום.

איתן אברמוביץ: עברת לתחום אחר ואתה לא תקבל.

אמיר לוי: לא נכון.

אמיר לוי: עברת לתחום אחר, סוגיית הבעלות, אם ייצרת שולחנות ומחר אתה עובר לייצר תוכנות לתקשורת - אז לא יראו בזה.

אמיר לוי: תסתכל על העמוד קודם כתוב שם, "בתחום אחר".

אמיר לוי: עכשיו אם אתה אומר, פקיד השומה הוא רשע לב ויפרש את זה לא נכון - לך לוועדת זכאות.

אמיר לוי: אתה אומר ועדת הזכאות תיקח לי שנה, לך לפרה-רולינג, נתנו פתרון לכל.

יעקב ליצמן: תודה.

איתן אברמוביץ: פוגעים ב- start-ups שלנו, זה מה שאני אומר.

נורית שמיר: האוצר הולך לתת דין וחשבון על מחר לא על מחרתיים.

יעקב ליצמן: יש לכם תשובה על זה?

אמיר לוי: על זה שאנחנו נותנים על מחר ולא מחרתיים?

אמיר לוי: אני אלך לוועדת שרים לחקיקה, לשאול אם אני יכול לתת את התשובה.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, שהוא יכול לדבר אל הקיר.

אמיר לוי: אני עניתי לדוידה לחמן-מסר, סליחה.

נורית שמיר: הוא אמר שפוגעים ב- start-ups, יש לך תשובה?

אמיר לוי: אני לא חושב שפוגעים בסטארט-אפים.

אמיר לוי: ניסיתי להסביר, אני חושב שלהפך.

אמיר לוי: יהיו יותר סטארט-אפים שיקבלו היום.

אמיר לוי: יש יותר ודאות, הכללים הרבה יותר ברורים.

אמיר לוי: לדעתי ההפך הוא הנכון.

יעקב ליצמן: היות שזה לא סעיף חדש, סך-הכל ויכוח על העקרון שהיה בהסכמה אני מניח, אנחנו נמשיך.

יעל ייטב: המשך סעיף (ב).

יעל ייטב: "(ב) מפעל כאמור שהוא כאמור בבעלות חברה שמכרה את המפעל האחר או שבעל השליטה כאמור בפסקאות (2) ו-(3) שברישא להגדרה זו מכר את כל זכויותיו בחברה בעלת המפעל האחר, וניתן אישור מאת המנהל כהגדרתו בפקודת מס הכנסה (בסעיף זה - מנהל רשות המסים), כי התקיימו כל אלה: המכירה לא היתה לקרוב של החברה או של מי שהיה בעל השליטה בה, לפי העניין ; לא חלו על המכירה הוראות חלק ה(2) לפקודה; המכירה נעשתה לצורך המשך הפעלתו של המפעל; (ג) לעניין הגדרה זו - "בעל שליטה" - מי שמחזיק, במישרין או בעקיפין, לבד או יחד עם אחר, ב50- אחוזים לפחות באחד מאמצעי השליטה, כהגדרתם סעיף 75 (ב)(א)(2) לפקודה ; "יחד עם אחר" - יחד עם קרובו, וכן יחד עם מי שאינו קרובו אם הם יחד בעלי שליטה בחבר בני אדם אחר או שיש ביניהם שיתוף פעולה דרך קבע על פי הסכם בענייניים מהותיים של החברה, במישרין או בעקיפין;

יעקב ליצמן: אולי מישהו יסביר לי מה הסעיף הזה אומר ?

נירה שמיר: זה ניסוח קצת שונה.

נירה שמיר: יש פה עוד פתח מילוט.

יעקב ליצמן: היא כרגע דיברה על סעיף (ג) עמוד 13, על זה את מדברת?

יעקב ליצמן: רבותיי, אם אנחנו נאבד קשר זה לא טוב.

יורם בליזובסקי: אני שאלתי אם סעיף (ב) בעמוד 12.

יעקב ליצמן: אתה חוזר אחורה.

יורם בליזובסקי: אני שאלתי אם סעיף (ב) בעמוד 12, זה משהו חדש?

יעל ייטב: יש שם איזה בעיה בנוסח.

יעל ייטב: זה צריך היה להיות סעיף קטן נפרד.

יעקב ליצמן: יעל, אין בעקרון הבדל?

יעל ייטב: מהותית זה אותו דבר.

יעקב ליצמן: או-קיי.

יעקב ליצמן: אולי מישהו יסביר מה ההסבר?

יעל ייטב: זה עוד פתח מילוט.

יעל ייטב: כלומר, גם אם זה נכנס להגדרה של בעל מפעל קשור שאמרנו קודם, אנחנו מאפשרים עוד פתח מילוט.

יעל ייטב: אם זה מפעל שהוא בבעלות חברה שמכרה את המפעל הקודם.

יעל ייטב: או שבעל השליטה מכר את כל זכויותיו.

יעל ייטב: במקרה כזה לא יראו את זה כמפעל קשור.

אמיר ברקן: יעל, למה כל זכויותיו?

אמיר ברקן: אפשר להגיע לאיזה רמה שהוא כבר משקיע פיננסי.

אמיר ברקן: הרי את יודעת את זה, שכבר אין לו השפעה מהותית.

יעל ייטב: לכן יש לך הגדרה של מה זה בעל שליטה.

יעל ייטב: זה צריך להיות 50 אחוזים.

אמיר ברקן: אם הוא ירד ל-5 אחוזים?

אמיר לוי: אם הוא ירד מתחת ל50- אחוזים, אז הוא לא בעל שליטה.

אמיר לוי: אז אין בעיה.

יעל ייטב: הוא לא בעל שליטה, זה לא רלוונטי.

יעל ייטב: כי בעל שליטה מוגדר.

אמיר ברקן: את דורשת ממנו למכור את כל ה-50 אחוז שלו.

אמיר ברקן: עכשיו זה דרקוני מדי.

אמיר ברקן: נכון?

יעל ייטב: מה אתה מציע?

אוסקר אבו-ראזק: אבל להפך, ה-50 אחוז זה גם מייקר.

יעל ייטב: לא, הוא מדבר על משהו אחר.

יעל ייטב: בוא נראה, אבל תציע איזה חלופה.

אמיר ברקן: אם הוא ירד מרמה של משקיע שכבר יש לו השקעה להתנהלות החברה למשקיע פיננסי.

אמיר לוי: אז אפשר להגיד אם הוא ירד מ50- והפך להיות לא יותר מבעל עניין.

אמיר לוי: נורית שמיר: הוא מדבר על משהו אחר.

אמיר לוי: הוא מדבר על מצב שזה בעל שליטה.

אמיר ברקן: בעל עניין זה בסדר.

יעקב ליצמן: זה נראה לי ארוך מדי.

יעל ייטב: אם הוא נשאר עם זה, אז הוא מפעל קשור.

יעקב ליצמן: מ-50 עד 5 אחוז מדי דרסטי.

אוסקר אבו-ראזק: להפך, ה-50 אחוז זה רק לטובה.

אוסקר אבו-ראזק: ה50- אחוז זה רק לפקיד השומה.

אמיר לוי: זה גם משהו שקשה לבדוק.

יעל ייטב: המשך סעיף 51.

יעל ייטב: "מפעל תעשייתי" - מפעל בישראל שעיקר פעילותו בשנת המס היא פעילות ייצורית, למעט מפעל חקלאי כהגדרתו בסעיף 4 לחוק לעידוד השקעות הון בחקלאות, התשמ"א-1980; לעניין זה "פעילות ייצורית" - לרבות ייצור מוצרי תוכנה ופיתוחם, לרבות מחקר ופיתוח תעשייתי עבור תושב חוץ וניתן על כך אישור מאת ראש המינהל למחקר ופיתוח תעשייתי, ולרבות פעילות אחרת שקבעו השרים, ולמעט הפעילויות הבאות: אריזה; בניה; מסחר; תחבורה; החסנה; מתן שירותי תקשורת; מתן שירותים סניטריים; מתן שירותים אישיים; פעילות אחרת שקבעו השרים;

יעקב ליצמן: אני מבקש הסבר לזה.

אמיר ברקן: הסעיף הזה בא ומסביר מי מפעל תעשייתי.

אוסקר אבו-ראזק: כדי לקבל הטבות צריך להיות מפעל תעשייתי.

אוסקר אבו-ראזק: והסעיף הזה מגדיר מה זה מפעל תעשייתי.

אוסקר אבו-ראזק: ובגדול הוא אומר כל מי שמייצר מוצר.

אוסקר אבו-ראזק: עכשיו היה ספק, תוכנה זה ייצור מוצר או לא ייצור מוצר - אז אמרנו, כן.

אוסקר אבו-ראזק: לאחר מכן עלו כל מיני שאלות לגבי עצם ההגדרה.

אוסקר אבו-ראזק: כי באמת ההגדרה מה זה פעילות ייצורית היא קשה.

אוסקר אבו-ראזק: עכשיו בסוף אומרים, הפעולות הבאות מ1- עד 9 שהן קיימות היום בחוק עידוד התעשייה, לקחו והעתקנו אותן ואמרנו, הפעילויות הבאות לא ייחשבו כפעילות ייצורית.

אוסקר אבו-ראזק: כדי לצמצם את הויכוח בינינו לבין הנישומים במסלול הירוק.

אמיר ברקן: יש לי בעיה אחת רק.

אמיר ברקן: התוספת שיש פה באה באמת בעקבות הערות שנשמעו גם מצד התעשיינים לגבי מרכזי פיתוח שעובדים בשיטה קוסט-פלוס.

אמיר ברקן: והיה חשש שמרכז פיתוח שהוא לאו דווקא מפתחים שם תוכנה, אלא מפתחים משהו אחר.

אמיר ברקן: יכול להיות ביו-טכנולוגיה, יכול להיות כל דבר אחר - הוא לא ייכנס.

אמיר ברקן: ואז באו והוסיפו פה את התיקון שאומר גם מרכזי פיתוח ייכללו.

אמיר ברקן: מה שלי מפריע פה שזה נדרש פה אישור מראש.

אמיר ברקן: וזה עומד בסתירה.

אוסקר אבו-ראזק: לא, של ראש המינהל ולא של מס הכנסה.

אמיר ברקן: לא משנה, אני לא טריטוריאלי.

אמיר לוי: אפשר לוותר על זה.

אמיר לוי: הוא יבוא לפקיד השומה ויגיד לו מה מרכז פיתוח.

אמיר לוי: לעומת זאת פה אם הוא קיבל אישור של המדען הראשי.

אמיר לוי: אתם רוצים להוריד - נוריד את זה.

אמיר לוי: אבל לדעתי לא כדאי.

יעקב ליצמן: אני בדרך-כלל יודע שבקוסט-פלוס מרוויחים.

ירון רייכמן: יש היום מפעלי תעשייה שהם בעיקר עוסקים בביו-טכנולוגיה, תרביות רקמה וכו', שהם נמצאים על הגבול בין מפעל חקלאי למפעל תעשייתי.

ירון רייכמן: הם נכללים בהגדרת המפעל.

יעקב ליצמן: מה זה שייך לחקלאי?

ירון רייכמן: יש עידוד השקעות הון.

ירון רייכמן: החוק הזה שנופל בחוק לעידוד השקעות הון בחקלאות, כאשר במצב שהיה קיים עד היום שכל מפעל שמקבל לפי החוק הזה, לא זכאי בחוק לעידוד השקעות הון בחקלאות וזה קיים בסעיף 42 בחוק לעידוד השקעות הון, שיש סעיף להטבות.

ירון רייכמן: זאת אומרת, מי שמקבל לפי החוק הזה והמינהלת יש לה את הסמכות להחליט ויש מקרים שהם גבוליים.

ירון רייכמן: עכשיו הניסוח הזה מוציא מגדר החוק שורה שלמה של מפעלים שלדעתנו אין מקום היום לבוא ולהגדיר את ההגדרות, צריך להשאיר את הסמכות למינהלת, שהיא אחרי זה מוסמכת לבוא ולהגיד מה זה מפעל חקלאי או מפעל תעשייתי.

ירון רייכמן: יש היום שורה שלמה של מפעלים, תרביות רקמה, ביו-טכנולוגיה.

יעקב ליצמן: יש לך דוגמה ספציפית שאתה מתכוון אליה?

ירון רייכמן: כן.

ירון רייכמן: למשל יש בקיבוץ ראש הנקרה, מפעל שעוסק בתרביות רקמה של בננות.

ירון רייכמן: הוא מגדל בננות, חותך אותן, אורז ומייצא.

ירון רייכמן: הוא מייצר שתילי בננות, והכל הולך לייצוא.

ירון רייכמן: זה מפעל של ביו-טכנולוגיה, יש שם המון פיתוח, המון מחקר ופיתוח, כך שאין סיבה שמפעל כזה לא יהיה זכאי.

אבי פלדמן: למה שלא יקבל מחקלאות?

ירון רייכמן: בחוק עידוד להשקעות הון בחקלאות יש לו בעיה לקבל כי אין תקציבים שם.

אבי פלדמן: בסדר, אז צריך לדאוג לתקציב, לא צריך לדאוג.

יורם בליזובסקי: סליחה, התשובה שלך בדיוק מתאימה להם לתפוס אותך.

יורם בליזובסקי: זה מפעל תעשייתי והוא היה מפעל תעשייתי כל השנים.

יורם בליזובסקי: אני עוד כמנהל מרכז השקעות חתמתי עליו כמפעל תעשייתי.

אבי פלדמן: בוא נניח שהוא מפעל תעשייתי.

יעקב ליצמן: אני אגיד לכם דבר אחד רבותיי.

יעקב ליצמן: דבר אחד לא מקובל עלי, אם זה תעשייתי, אתה לא יכולים להגיד "לך לשמה, כי שמה אין תעשייתי".

יעקב ליצמן: רבותיי, או תעשייתי או לא תעשייתי.

אבי פלדמן: הנושא של הגדרה מה חקלאי ומה לא חקלאי.

אבי פלדמן: לאורך השנים ההגדרה הזאת הלכה והתחדדה.

אבי פלדמן: חוק עידוד השקעות הון בחקלאות, כמו שאנחנו רואים, הוא מ-1980.

אבי פלדמן: לאורך השנים היו הגדרות שהלכו והתחדדו לגבי מה נופל בהגדרה של חקלאי או לא חקלאי.

אנה שניידר: בנקודה הזאת אני מבקשת להבחין בין הזכאות להיכנס לאחד מהחוקים, לבין האפשרות לבצע אותם.

אנה שניידר: כלומר, אם יש תקציב או אין תקציב.

אנה שניידר: בשלב זה צריך לשאול את השאלה האם מפעל מהסוג הזה לא זכאי בכלל ואז זאת תהיה בעיה.

יעקב ליצמן: ולכן אנחנו מקבלים מה שאדוני מציע.

יעקב ליצמן: אם זה תעשייתי זה תעשייתי.

אהוד רצאבי: אבל בוא רגע נראה מה הגדרה של מפעל חקלאי כהגדרתו בסעיף 4 לחוק.

יעקב ליצמן: אהוד, אני אגיד לך השיקול דעת.

יעקב ליצמן: אני מסתכל כאן על כל הכיוונים, אני מסתכל על היועצים המשפטיים, מסתכל על מס הכנסה, מסתכל על התעשיינים, מסתכל על כולם.

יעקב ליצמן: כולם אומרים: "כן".

יעקב ליצמן: כולם אומרים שזה נכנס לקטגוריה תעשייתית.

יעקב ליצמן: עכשיו מה כל הויכוח.

יעקב ליצמן: השאלה כאן רוצים לזרוק אותי לשם, כי הוא שם אף הוא לא יקבל.

יעקב ליצמן: רבותיי, קודם כל ההגדרה, הוא נכנס כאן.

יעקב ליצמן: ההגדרה שלו, הניסוח אני לא יודע בדיוק, עוד מעט נשמע כאן את הניסוח.

אוסקר אבו-ראזק: יש הגדרה של יצרן חקלאי.

אוסקר אבו-ראזק: ההגדרה של מפעל חקלאי אומרת: "כלל הנכסים המשמשים ליצרן חקלאי".

אוסקר אבו-ראזק: זאת אומרת, מה שחשוב זה ההגדרה של יצרן חקלאי.

אוסקר אבו-ראזק: אומר לי: "מגדל תוצרת חקלאית".

אוסקר אבו-ראזק: נראה לי שזה לא תוצרת חקלאית.

אוסקר אבו-ראזק: שתיים, "בעל מערכות ומתקנים המשמשים כולם או בעיקרם לטיפול בתוצרת חקלאית בצורתה הטבעית".

אוסקר אבו-ראזק: זה גם לא.

אוסקר אבו-ראזק: "לרבות מיון, אריזה, קילוף וקירור".

אוסקר אבו-ראזק: לכן לדעתי, אתה תעשייתי ועוד איך.

יעקב ליצמן: יש הסכמה?

יעקב ליצמן: או-קיי.

יעקב ליצמן: גם האוצר, אני רוצה לשמוע מה אתם מכניסים.

אמיר לוי: יש לך הבהרה בפרוטוקול.

יעקב ליצמן: אדוני, בא על סיפוקו?

ירון רייכמן: אני מבקש שזה ייכנס לפרוטוקול.

יעקב ליצמן: זה כבר נכנס בלי ששאלת.

ירון רייכמן: או-קיי.

יורם בליזובסקי: אני הייתי רוצה נושא אחר באותו סעיף.

יורם בליזובסקי: הייתי רוצה לשאול, מה הפרשנות של נציבות מס הכנסה, אנשי המס, "מפעל תעשייתי שעיקר פעילותו".

יורם בליזובסקי: איך הם מפרשים את המושג "עיקר".

אוסקר אבו-ראזק: מעל 50 אחוז מהפעילות שלו היא פעילות ייצורית.

אוסקר אבו-ראזק: יורם, אנחנו ואתם חיינו עם ההגדרה הזאת מ-1969 עד 1992.

אוסקר אבו-ראזק: זו היתה ההגדרה לחוק התעשייה.

יעקב ליצמן: אולי תמשיכי רק עד סוף העמוד.

יעל ייטב: "נכסים יצרניים" - נכסים כמפורט להלן, המשמשים מפעל או המיועדים לשמש מפעל או המיועדים לשמש מפעל, ובלבד שאינם כלולים בתוכנית שאושרה על ידי המינהלה; בנינים; (2) מכונות וציוד אחר שלא היה בהם שימוש קודם בישראל או באזור, למעט רכב פרטי או רכב מסחרי כהגדרתם בפקודת התעבורה; (3) מבנים וציוד המצויים בתחומי המפעל והמשמשים מרכזי הכשרה מקצועית או בתי ספר תעשייתיים, או מעונות יום לילדי העובדים; "קרוב" - כהגדרתו בסעיף 105 (יא) לפקודה;

אהוד רצאבי: זה לפי 105 ולא לפי קרוב 32?

יעל ייטב: אנחנו כבר מזמן ביטלנו את 32.

יעל ייטב: "שנת הבחירה" - כשמשמעותה בסעיף 51(2); "שנת התחילה" - שנת המס שבה היתה לחברה המוטבת, לראשונה, הכנסה חייבת מהמפעל המוטב, או שנת הבחירה, לפי המאוחר; "תקופת ההטבות" - כמשמעותה בסעיף 51(ג);

יעקב ליצמן: רבותיי, אנחנו נעשה הפסקה עכשיו עד 13:30 בדיוק.

יעקב ליצמן: הישיבה נפסקה ב – 13:00 ונתחדשה ב – 13:30 רבותיי, אנחנו ממשיכים.

יעקב ליצמן: אנחנו בעמוד 15 "הטבות במס".

יעל ייטב: "הטבות במס" "סעיף 51 א' רבא (א) חברה מוטבת זכאית, בכל שנת מס בתקופת ההטבות להטבות בשל הכנסתה המוטבת, לפי הוראות אלה: נמצא המפעל המוטב באזור פיתוח א' - להטבות על-פי אחת מפסקאות משנה (א) או (ב), בהתאם לבחירת החברה, על-פי הודעתה בדוח לפי סעיף 131 לפקודה שהגישה לשנת הבחירה.

יעל ייטב: פטור ממס; מס חברות בשיעור של 10 אחוזים; בחרה החברה בהטבה לפי פסקה זו לא תוכל לחזור בה מבחירתה במשך כל תקופת ההטבות; נמצא המפעל המוטב באזור פיתוח ב' - לפטור ממס במשך שש שנים משנת התחילה, וביתרת תקופת ההטבות - למס חברות בשיעור שהכנסת החברה היתה מחויבת בו לפי הוראות סעיף 47, אילו היה המפעל מפעל מאושר שאושר ביום הראשון של שנת הבחירה;"

יעקב ליצמן: אולי מישהו יסביר?

יעל ייטב: זה פשוט אומר סעיף 47 מתי.

יעל ייטב: ההטבות על-פי סעיף 47 מתי.

יעל ייטב: זה פשוט ביום הראשון של שנת הבחירה.

יעל ייטב: זה דומה מאוד למנגנון שקיים היום שפשוט קובע את התאריכים.

יעל ייטב: "(3) נמצא המפעל המוטב באזור אחר - לפטור ממס במשך שנתיים משנת התחילה, וביתרת תקופת ההטבות - למס חברות בשיעור שהכנסת החברה היתה מחויבת בו לפי הוראות סעיף 47, אילו היה המפעל מפעל מאושר שאושר ביום הראשון של שנת הבחירה;" (4) היה המפעל המוטב מפעל תעשייתי הנמצא מדרום לקו רוחב 075 או מצפון לקו רוחב 258 - לפטור ממס ובלבד שמתקיימים שניים אלה: ההשקעה המזערית המזכה לגבי המפעל המוטב לא פחתה ממיליארד שקלים חדשים; סך ההכנסות של החברה, ואם הכנסתה כלולה בדוח מאוחד לפי כללי חשבונאות מקובלים - סך ההכנסות על-פי הדוח האמור, היה 25 מיליארד שקלים חדשים או יותר, בשנת המס שקדמה לשנת המס שבה החלה ההשקעה המזערית המזכה, או לפי הממוצע השנתי של שלוש שנות המס שקדמו לשנה זו.

חזקיה ישראל: בסעיף 51 (א) (א)(2) יש פה דברים שנמצאים בכחול, הם נמצאים פה בחדש ולא סימנתם אותם כשינוי.

יעל ייטב: יכול להיות שנפלה טעות, תכף אני אסתכל.

נורית שמיר: אנחנו נדרשים לענות עד יום שלישי, לפחות שנדע על מה אנחנו מדברים.

נורית שמיר: חצי סעיף חדש פה.

יעל ייטב: מה חדש?

נורית שמיר: אני מסתכלת בכחול.

נורית שמיר: בכחול יש "בחרה החברה עד תקופת ההטבות, נקודה, פסיק ופה יש סיפא.

יעקב ליצמן: רק רגע, אנחנו נעשה את זה אחרת.

יעל ייטב: נראה לי שזה אותו דבר.

נורית שמיר: אה, בסדר.

יעקב ליצמן: לא קרה כלום, כי בסך הכל אני מייצג את הכנסת.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה להגיד למיקרופון כמה אני מבין.

יעקב ליצמן: אני אספר לכם את הסיפור שסיפרתי כבר פעם, אני אנצל את זה עוד פעם אחת.

יעקב ליצמן: מס הכנסה, על הרפורמה במס במסיבה אצל יאיר רבינוביץ.

יעקב ליצמן: ואז שאלו אותי אם הבנתי את החוק.

יעקב ליצמן: ואשת שר האוצר היתה שם.

יעקב ליצמן: איזה היה מוצאי-שבת, אני הופעתי שמה במסיבה.

יעקב ליצמן: אמרתי ש-85 אחוז מהרפורמה הבנתי.

יעקב ליצמן: ו-15 אחוז אחרים אמרתי שאני הסתכלתי על החברים, הזמנתי המון משלחות.

יעקב ליצמן: ראיתי אם כדאי, אם יש הסכמה, אז בסדר.

יעקב ליצמן: אם לא הסכמה - התעמקתי וניסיתי לגשר בין המשלחות.

יעקב ליצמן: אבל אני חייב סיפור אחד, סיפרתי להם אז.

יעקב ליצמן: לא אגיד לכם עד עכשיו, אני שמתי את זה לעורר.

יעקב ליצמן: אפשר להגיד פה ושם, אני לא אגיד לכם את זה, אבל אני בכל אופן זה חוק מקיף, זה אני אומר.

יעקב ליצמן: אני נותן לכל המשלחות מי שרוצה להתבטא, חשוב לי אפילו להגיד את זה לפרוטוקול.

יעקב ליצמן: אני לא מפריע לאף אחד, לא מצנזר אף אחד, לא מצמצם את אף אחד.

יעקב ליצמן: זה לא שבאים ולא מצאו לנכון להשתתף בדיונים, זה לא שייך אלי ולא שייך לאף אחד ולא באשמתי.

יעקב ליצמן: ואני מניח שיהיה עוד פעם אחר-כך עוד צעקות, אבל רבותיי אני לא מתכונן לחזור על שום סעיף מהסעיפים.

יעקב ליצמן: מה שסיימנו - סיימנו.

יעקב ליצמן: יש דברים שהתקבלו על-ידינו ודווקא הדיון די ערני ודברים ששינינו גם כן.

יעקב ליצמן: שביקשנו תשובות.

יעקב ליצמן: ובסך-הכל אני מנסה להגיע להסכמות די רחבות כמה שניתן.

יעקב ליצמן: זה התכוונתי להגיד.

חזקיה ישראל: 30 ביולי 1978 שיניתם את זה לשנת הבחירה.

חזקיה ישראל: מבחינת המהות, למה שינו את זה.

יעל ייטב: זה מה שאמרתי, להוצאה שזה יפנה להטבות המס לשיעורים שחלו ביום הראשון של שנת הבחירה, שזה מה שרלוונטי לו.

יעקב ליצמן: אבל חזקי, לא הבנתי שיש ויכוח על זה?

יעל ייטב: יש הפניה, זה ניסוחי, זה יותר נכון.

אמיר ברקן: כל סעיפים האלה של ההטבות במס, למעשה בתוך הסעיפים יש את שני המסלולים החדשים.

אמיר ברקן: המסלול הירוק והמסלול האסטרטגי.

אמיר ברקן: והנוסח כפי שמופיע פה עכשיו זה לא יהיה הנוסח הסופי.

יעקב ליצמן: על איזה סעיפים הולך להיות ההחלטות?

אמיר ברקן: סעיפים 51 (א)(א)(1)(ב).

יעקב ליצמן: יש עוד סעיפים?

אמיר ברקן: סעיף 51 (ב).

יעקב ליצמן: אז אני מציע ככה.

יעקב ליצמן: שסעיף 51 (א) אנחנו נשאיר ליום שלישי.

אנה שניידר: את כל הסעיף?

יעקב ליצמן: כן.

יעל ייטב: מה שהשתנה זה המיליארד וה-25 מיליארד ש"ח.

יעל ייטב: יש פה שני סכומים, גם מיליארד וגם 25 מיליארד.

יעל ייטב: אני חושבת שאפשר לקרוא אותו ולכל היותר ביום שלישי, נגיד במקום "25 מיליארד, הסכמנו על 20 מיליארד".

יעל ייטב: אבל שנציג את הרעיון.

יעקב ליצמן: בכל אופן, אני מבקש לדחות את זה, סעיף 51 (א).

יעקב ליצמן: אנחנו נקרא את הסעיף הזה בלי הסבר.

יעקב ליצמן: אני מבקש את ההסבר ביום שלישי.

יעל ייטב: "4) היה המפעל המוטב מפעל תעשייתי הנמצא מדרום לקו רוחב 075 או מצפון לקו רוחב 258 - לפטור ממס ובלבד שמתקיימים שניים אלה: (א) ההשקעה המזערית המזכה לגבי המפעל המוטב לא פחתה ממיליארד שקלים חדשים; (ב) סך ההכנסות של החברה, ואם הכנסתה כלולה בדוח מאוחד לפי כללי חשבונאות מקובלים - סך ההכנסות על-פי הדוח האמור, היה 25 מיליארד שקלים חדשים או יותר, בשנת המס שקדמה לשנת המס שבה החלה ההשקעה המזערית המזכה, או לפי הממוצע השנתי של שלוש שנות המס שקדמו לשנה זו.

יעל ייטב: ב) חברה מוטבת זכאית לפחת מואץ, בשיעורים ובתנאים הקבועים בסעיף 42, בשל נכסים יצרניים המשמשים את המפעל המוטב".

יעקב ליצמן: אמרתי, שכל הדיון על הסעיף הזה יהיה ביום שלישי.

יעל ייטב: "חלוקת דיבידנד 51 (ב) רבא: (א) על אף האמור בפסקאות (1)(א), (2) ו-(3) של סעיף 51 (א) רבא (א), חברה מוטבת המחלקת דיבידנד מתוך הכנסה מחטבת שהושגה בתקופה שבה היתה החברה פטורה ממס לפי הוראות הפסקאות האמורות, תהא חייבת בשנת המס שבה חולק הדיבידנד, במס חברות על סכום הדיבידנד במחולק, בשיעור מס החברות שבו היתה מחויבת הכנסתה לפי הוראות סעיף 47, אילו היה המפעל המוטב מפעל מאושר שאושר ביום הראשון של שנת הבחירה; מס החברות כאמור ישולם לפקיד השומה יחד עם מס ההכנסה שיש לנכותו במקור ממקבל הדיבידנד, ויחולו לגבי המס האמור כל ההוראות המתייחסות לניכוי במקור".

יעקב ליצמן: תסביר את הסעיף הזה.

אוסקר אבו-ראזק: הסעיף אומר, שבשלב הראשון החברה מקבלת פטור ממס.

אוסקר אבו-ראזק: ברגע שהיא מחלקת דיבידנד, היא צריכה להחזיר את המס שקיבלה ממנו את הפטור פלוס ניכוי המס במקור מהדיבידנד מבעלי המניות.

יעקב ליצמן: מה היה עד עכשיו?

אוסקר אבו-ראזק: זה בדיוק מה שהיה עד עכשיו.

יעקב ליצמן: זה לא חדש?

אוסקר אבו-ראזק: זה לא חדש.

יעל ייטב: "לעניין סעיף קטן זה - (1) סכום הדיבידנד המחולק" - לרבות סכום מס החברות החל בשל חלוקתו; (2) יראו כל אחד מהמפורטים להלן כדיבידנד שחילקה החברה המוטבת: (א) סכום שנתן בעל המפעל המוטב לקרובו, לבעל שליטה בו כהגדרתו בסעיף 32(9) לפקודה, או לתאגיד בשליטתם, או שזקף אותו לחובתם, בין במישרין ובין בעקיפין, אלא אם כן שוכנע פקיד השומה כי הסכום האמור מהווה הכנסה חייבת במס בידי המקבל, שאינה דיבידנד, והמס עליה שולם; (ב) סכום שמקורו ברווחי החברה, שניתן לבעלי מניותיה של החברה במהלך פירוקה; (ג) תמורה ששילמה חברה לבעל מניות בה בעד רכישת מניותיה על ידה; (ב) קיבל אדם דיבידנד ששולם מתוך הכנסה מוטבת, בניכוי מס החברות החל עליה, לרבות דיבידנד ששולם מתוך דיבידנד כאמור, יחולו לעניין החיוב במס הוראות אלה:"

יעקב ליצמן: זה הכל היה?

אוסקר אבו-ראזק: בחוק הקיים יש פה פסקה שלא היתה.

אוסקר אבו-ראזק: הפסקה שאומרת: "תמורה ששילמה חברה לבעל מניות בה בעד רכישת מניותיה".

יורם בליזובסקי: אחרי חילוקי הדעות יש כאן סיכום אחר.

אמיר ברקן: אנחנו מדברים על תמורה ששילמה חברה לבעל מניות בה בעד רכישת מניותיה על ידה.

אמיר ברקן: בחברות ציבוריות בעיקר, אני לא מכיר כל-כך בנושא חברות פרטיות, אבל בחברות ציבוריות לפעמים יש מצב שבו חברה שחושבת שהמניות שלה הן נסחרות במחיר נמוך ויש פה הזדמנות לרכישה של מניות.

אמיר ברקן: אני לא חושב שצריך להתייחס לזה כחלוקת דיבידנד.

אוסקר אבו-ראזק: בסדר, אנחנו חושבים.

אוסקר אבו-ראזק: אנחנו לא רק חושבים, אלא זה החוק.

אמיר ברקן: הנושא הזה זה נושא חדש.

דוידה לחמן-מסר: זה בכחול, זה בסדר וזה נכון.

דוידה לחמן-מסר: משרד התמ"ת אכן התנגד לו, ועד עכשיו הוא מתנגד.

דוידה לחמן-מסר: לא היה בחוק החברות החדש שנכנס ב-1999 אפשרות לחברה לרכוש את מניותיה, ולכן חוק עידוד השקעות הון לא התייחס לזה.

אמיר ברקן: לא, אבל מה דעתך על חברה שנסחרת בניו-יורק וחוק החברות הישראלי לא חל עליה.

דוידה לחמן-מסר: כל חברה שהתאגדה בישראל, חוק החברות חל עליה גם אם היא נסחרת בהונג-קונג.

דוידה לחמן-מסר: גם חברה שהתאגדה בארצות-הברית ופועלת בישראל, החוק הזה חל עליה ומבצעת רכישה עצמית.

דוידה לחמן-מסר: מה זה רכישה עצמית?

דוידה לחמן-מסר: זה לקיחת רווחי החברה ובמקום לחלק אותם כדיבידנד, החברה אומרת: "אני אקנה את המניות".

יעקב ליצמן: היה דיון על הסעיף הזה?

אמיר ברקן: זה בדיוק מה שאני התחלתי להגיד, תן לי להסביר.

יעקב ליצמן: לא, שאתה הולך להסביר זה לא טוב, תן לי את העובדות.

אמיר ברקן: אני רוצה להגיד את העובדות, זה נכנס לכחול מתוך הבנה ברורה.

יעקב ליצמן: בין מי למי?

אמיר ברקן: ביני לבין אוסקר אבו-ראזק לצורך העניין, בין משרד התמ"ס למשרד האוצר שהנושא הזה נכנס as it is, למרות שאנחנו באנו ואמרנו שלגבי רכישה עצמית של מניות, אנחנו חושבים שהנוסח הזה הוא דרקוני מדי.

אמיר ברקן: והוסכם בינינו לדון בנושא הזה.

אוסקר אבו-ראזק: רק לא אתי.

יעקב ליצמן: היתה הסכמה איתם?

אמיר ברקן: היתה הסכמה עם משרד האוצר.

יעקב ליצמן: או-קיי.

יעקב ליצמן: אוסקר?

אוסקר אבו-ראזק: לא אתי.

נירה שמיר: רציתי רק להבין את החוק האיום הזה, שבסיסי הדיווח שקיבלנו מאמיר, אנחנו קיימנו ישיבה ב-31 בינואר עם אנשי רשות המסים.

נירה שמיר: היתה פרידה ישראלי, עו"ד טלי דולן ואבישי ברדוגו.

נירה שמיר: הנושא הזה עלה.

נירה שמיר: בתום הישיבה הוחלט.

יעקב ליצמן: מי מטעם האוצר?

יעקב ליצמן: רשות המסים זאת אומרת.

נירה שמיר: מטעם האוצר היה אבישי.

נירה שמיר: אחד הפתרונות שנידונו, אני מקריאה מהפרוטוקול שהכנו: "היה להתיר רכישה עצמית של מניות על-ידי חברה ציבורית עד לאחוז מסוים".

נירה שמיר: הסיכום היה מס הכנסה יציע פתרון.

נירה שמיר: אז הבנו שיש פה מקום לפתרון.

נירה שמיר: ככה הבנו.

יעקב ליצמן: או-קיי.

יעקב ליצמן: אז קודם כל מה שמבקש אמיר ברקן, הוא מבקש לשנות.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, לא על סמך מה שמוסכם, רק מה שיש מקום לדיון נוסף.

יעקב ליצמן: זה בדיוק מה שהוא אמר.

יעקב ליצמן: מה שאת אומרת, זה בדיוק מה שהוא אמר.

דוידה לחמן-מסר: יש עוד כמה סעיפים שאפשר לבקש עליהם דיון נוסף.

יעקב ליצמן: מ- 'א' ועד 'ת'?

דוידה לחמן-מסר: רק מה שאמיר ברקן רוצה דיון נוסף - עושים דיון נוסף?

דוידה לחמן-מסר: ואם אנחנו חושבים שיש מקום לדיון נוסף בעוד 10 סעיפים - זה אי אפשר.

יעקב ליצמן: גבירתי, אמרתי לך בתחילת הדיון שעד יום שלישי.

דוידה לחמן-מסר: משרד האוצר הוביל את החוק הזה ואת המחיר תשלם רשות המסים והציבור בישראל.

יעקב ליצמן: משרד האוצר לא הציבור?

דוידה לחמן-מסר: לא, משרד האוצר לא רשות המסים.

דוידה לחמן-מסר: משרד האוצר, סליחה אדוני, אני אומרת את הדברים, רואה את הטווח הקצר.

דוידה לחמן-מסר: אני לצערי הרב יש לי נטייה לראות לטווח הארוך.

דוידה לחמן-מסר: ולפיכך אני אומרת ששינויי הסעיף הזה, כמו סעיפים רבים אחרים, פוגע בהרמוניה של היחס של מערכת המס.

אוסקר אבו-ראזק: הסעיף הזה לא ישנה.

דוידה לחמן-מסר: אמרת את זה גם בסעיפים קודמים ושינו על אפך ועל חמתך ואתה יודע את זה.

יעקב ליצמן: דידי, חיסול חשבונות לא פה.

יעקב ליצמן: אני חוזר ואומר רבותיי, עם כל מה שהיה אני לא רוצה לשמוע.

יעקב ליצמן: יש דברים שאתם רוצים להגיד שזה לא היה בהסכמתך, לא היה בדיון, לא היה בוועדת שרים - אני לא בטוח שצריך להיות בוועדת שרים.

יעקב ליצמן: זה לא ענייני.

יעקב ליצמן: אני מוכן לשמוע ביום שלישי, אם יש דעה אחרת - אני אשמע.

יעקב ליצמן: אני לא הולך לעבור עוד פעם על כל הדברים, אבל מוכן לשמוע מה שהכנתם, אם זה בניגוד למה שדובר היום.

יעקב ליצמן: כאן אני מבין שיש דבר כזה.

יעקב ליצמן: יש דבר שעלה, לא סוכם עליו, לפי הטענה של אמיר והתאחדות התעשיינים.

יעקב ליצמן: זה מה שהם פונים - אני לא יודע עם מי סוכם, אני לא שומע את הצד השני.

יעקב ליצמן: כולם מתנערים ואומרים שלא אתם סוכם.

יעקב ליצמן: לא משנה, רבותיי, אם יש טענות, זה יהיה גם ביום שלישי הקטע הזה.

אנה שניידר: אני חושבת שדווקא בנקודה הזאת חשוב שהנושא הזה יעלה בוועדה.

אנה שניידר: כי אם יש איזה שהם חילוקי דעות וכרגע לא משנה אם זה חילוקי דעות בין משרדי ממשלה או חילוקי דעות בין גורמים חיצוניים לבין הממשלה.

אנה שניידר: צריך שהוועדה תשמע את חילוקי הדעות ובסופו של דבר תכריע.

אנה שניידר: בשביל זה בעצם מביאים חוק לקריאה ראשונה בכחול ולאחר מכן הוועדה מכינה לשניה, שלישית.

יעקב ליצמן: כן, הוועדה שומעת.

דוידה לחמן-מסר: ואדוני שומע את ההערות שלי על כל החוק, או רק את ההערה של אמיר ברקן?

אנה שניידר: היא צריכה לשמוע את ההערות.

דוידה לחמן-מסר: אבל אנחנו נוקטים פה עמדה כנציגי ממשלה ואנחנו לא מדברים נגד הצעת החוק הממשלתי כפקידים, אלא אם כן יש איזה שהיא הבנה בין המשרדים.

דוידה לחמן-מסר: מקום שאין הבנה - לא מדברים נגד הצעת חוק ממשלתית.

דוידה לחמן-מסר: החריגים לזה הם כרגיל רק משרד האוצר.

יעקב ליצמן: דידי, אני חוזר ואומר, אני מבקש שתקשיבי טוב.

אמיר ברקן: הוא לא מהאוצר, דידי.

יעקב ליצמן: אמיר, אני מהאוצר כבר, לפי מה שאני עובד אצלכם, אני כבר מהאוצר.

דוידה לחמן-מסר: לצערנו הרב, הוא מגן עליהם יותר מדי.

יעקב ליצמן: אגב, זה נכון ואמרתי לכם כבר הבוקר מה זו קואליציה.

יעקב ליצמן: אז אני רוצה להסביר לכם דבר אחד.

דוידה לחמן-מסר: קואליציה זה לא רק משרד האוצר, זה כל משרדי הממשלה.

אנה שניידר: בשביל מה הבאתם בחוק ההסדרים?

דוידה לחמן-מסר: אני הייתי נגד.

יעקב ליצמן: היה חוק הסדרים, עבר בכנסת ברוב.

יעקב ליצמן: חוק, לא חוק ממשלתי אבל זה קריאה ראשונה עבר.

יעקב ליצמן: היו דעות שונות, כולל של אנה שניידר שכן חשבה, לא חשבה, לא משנה כרגע.

יעקב ליצמן: החליטו בכנסת בניגוד לכל הדעות.

יעקב ליצמן: היום בדיון הודיע שר התמ"ת באמצעות נציגיו כאן בוועדה, שסך-הכל הוא תומך שהחוק הזה ידון בוועדת הכספים כחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: הודיע את זה רשמי.

יעקב ליצמן: ולכן אין חילוקי דעות בקטע הזה.

יעקב ליצמן: אז כאן יש חוק ההסדרים וזה בתוך חוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: עכשיו יש חילוקי דעות נניח, שאני לא אמור לדעת את זה כי אני מקבל מה שמביאים לי כחוק, כתיקונים.

יעקב ליצמן: אני רוצה להזכיר לך כמה שאת צעקת על הנושא של פורמולה, עד מעט תגידי: "או, או, כמה צדקת אז".

יעקב ליצמן: ולכן אנחנו בוועדה כאן לא מתערבים.

יעקב ליצמן: נתתי לכם רק אפשרות אחת שתיישרו את ההדורים עד יום שלישי, אולי נצביע על זה, אולי לא, נראה כבר.

יעקב ליצמן: אבל אני נתתי לכם את האפשרות ליישר את ההדורים, להגיע להסכמה.

יעקב ליצמן: אם צריך ועדת שרים או לא צריך - לא ענייני, לא שואל, זה מה שמביאים לי, על זה אני הולך ועל זה אני מצביע.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני לא רוצה שתכניסו אותי כריב.

דני יוניסיאן: שאלה לאנשי מס הכנסה.

דני יוניסיאן: האם כאשר חברה משקיעה, חברה שהיא מוטבת, משקיעה בחברת בת מתחתיה שהיא מחזיקה בעלות מלאה עליה, זה גם הדיבידנד.

אוסקר אבו-ראזק: איפה זה כתוב?

דני יוניסיאן: אני שואל, כאשר סכום שנתן בעל מפעל למוטב, בין היתר לתאגיד שבשליטתם, הרי הוא זה חלוקת דיבידנד.

דני יוניסיאן: אין חלוקת דיבידנד או שזה פשוט השקעה רגילה?

אוסקר אבו-ראזק: הסעיף זה הוא צילום מסעיף שהיה.

אוסקר אבו-ראזק: על הסעיף שהיה יש חוזר.

אוסקר אבו-ראזק: אתה תמצא בתוך החוזר משנת 1991 או 1992, שההשקעה בחברה אחרת זה לא נחשב לחלוקת דיבידנד.

דני יוניסיאן: והאם החוזר נכלל בתחולת החוק גם.

אוסקר אבו-ראזק: לא כתוב "רכש", כתוב "נתן".

אוסקר אבו-ראזק: עכשיו הדבר השני בדרך כלל, השקעה בחברה אחרת, מה, הוא קנה ממישהו?

דני יוניסיאן: לא, הקים חברת בת והשקיע בה כסף, בהון מניות.

אוסקר אבו-ראזק: לא, זה לא ייכנס, זו לא חלוקת דיבידנד.

דני יוניסיאן: בהלוואת בעלים גם לא חלוקה?

אוסקר אבו-ראזק: הלוואת בעלים, כן.

דני יוניסיאן: זו גם תהיה חלוקת דיבידנד?

אוסקר אבו-ראזק: ודאי.

אוסקר אבו-ראזק: זאת המטרה, זאת הסיבה שעשינו את הסעיף הזה.

אוסקר אבו-ראזק: בגלל זה עשינו, בגלל הלוואת בעלים.

דני יוניסיאן: אבל יש מצב, בעיקר אצל חברות ציבוריות.

דני יוניסיאן: יש להם בעיה בהקצאת ההון שלהן בעת הרחבות.

דני יוניסיאן: והם הולכים כהשקעה בע"מ הם עושים באמצעות חברת בת מתחתם.

דני יוניסיאן: לא כל השקעה נכנסת כהון מניות, חלקם גם נכנס כהלוואת בעלים.

דני יוניסיאן: אין שום טעם שבעולם להפוך את הכל להון מניות.

אוסקר אבו-ראזק: כשאני נותן לך פטור, אני רוצה שתשאיר.

אוסקר אבו-ראזק: למה אני נותן לך פטור?

אוסקר אבו-ראזק: אני אומר לך, קח פטור, תשאיר את הרווחים בתוך החברה.

דני יוניסיאן: מצוין, זה מה שאני עושה.

אוסקר אבו-ראזק: איך מוציאים כסף מחברה?

אוסקר אבו-ראזק: או על-ידי חלוקת דיבידנד.

אוסקר אבו-ראזק: אם זה חלוקת דיבידנד אז המס משולם.

אוסקר אבו-ראזק: או אם זה חלוקת דיבידנד - אז הלוואות.

אוסקר אבו-ראזק: עכשיו אני לא רוצה שתעקוף אותי, אני אומר לך.

דני יוניסיאן: הלוואה ניתנת לחברה שכבר הוציאה מניה שמתחתיה.

אוסקר אבו-ראזק: זה לא טוב, כי אתה קיבלת ממני פטור ממס.

דני יוניסיאן: נכון, והפטור ממס משמש בדיוק למטרתו.

אוסקר אבו-ראזק: איזו מטרה?

דני יוניסיאן: המטרה היא שלי להרחיב את פעילות המפעל.

דני יוניסיאן: בין אם זה בתוך המפעל או בחברה למטה.

אוסקר אבו-ראזק: אז תעשה הרחבה, מה הבעיה.

דני יוניסיאן: לא, הרחבה אני לא יכול כי אני לא יכול לבצע הגדלת הון כי היא חברה ציבורית.

דוידה לחמן-מסר: אבל הרעיון הוא שהדיבידנד, או הרווחים של החברה, באיזשהו שלב הומסו בשיעור נמוך יותר.

דוידה לחמן-מסר: אם אתה מוציא דרך להוציא את הרווחים החוצה - כך שהם לא ימוסו, אתה סיכנת את הרעיון של המיסוי בשלב חלוקת הדיבידנד.

אוסקר אבו-ראזק: דידי, זה המצב של החוק גם היום.

דני יוניסיאן: אוסקר, דבר אחד ברור.

דני יוניסיאן: המסלול החלופי בא, כמו שאתה אומר, על-מנת להשאיר את רווחי החברה בתוכה ולנצלם למטרות החברה, למטרות השקעה נוספות.

דני יוניסיאן: יש מקרים שהחברה לא יכולה לבצע את ההרחבה בתוכה, היא חייבת להקים מתחתיה חברה.

דני יוניסיאן: היא חייבת, אין מה לעשות.

דני יוניסיאן: עכשיו היא לא תכניס את כל הכסף כהון מניות.

דני יוניסיאן: היא תכניס 30 אחוז מהון המניות ואת היתרה להלוואות בעלות.

דני יוניסיאן: היא תמשוך בחזרה לאחר כן, תחזור חזרה לנקודה המרכזית.

דני יוניסיאן: במקרים כאלה אתה רואה בהלוואת הבעלים דיבידנד ואתה ממסה אותו שלא בצדק.

אוסקר אבו-ראזק: אני רואה בזה פתח לסיכון כל המטרה של הסעיפים.

דני יוניסיאן: אבל מדוע?

אוסקר אבו-ראזק: כי אני אומר, הלוואה זה תחליף דיבידנד.

אוסקר אבו-ראזק: אני לא אתן לך תחליף דיבידנד.

דני יוניסיאן: נגיד שהוא בשליטתו המלאה של התאגיד שהוא עמותה?

דני יוניסיאן: זה לא תחליף לדיבידנד?

דני יוניסיאן: מדוע?

אוסקר אבו-ראזק: נותנים דיבידנד למי?

אוסקר אבו-ראזק: נותנים דיבידנד רק לבעלי השליטה.

אוסקר אבו-ראזק: בעלי השליטה מלמעלה או מלמטה.

אוסקר אבו-ראזק: כלכלית, לא משפטית.

דני יוניסיאן: כלכלית זה הולך למטה.

אוסקר אבו-ראזק: חבר'ה, הסעיף הזה צילום מסעיף קיים.

אוסקר אבו-ראזק: אתם כל הזמן אומרים, אל תכניסו דברים חדשים, הסעיף הזה הוא צילום של סעיף קיים.

אוסקר אבו-ראזק: זה לא משהו חדש.

אוסקר אבו-ראזק: 51 (ח) תקרא אותו, תראה שזה בדיוק הסעיף הזה.

יעקב ליצמן: אני רק אשאל אותך, זה נמצא?

אוסקר אבו-ראזק: זה נמצא.

דני יוניסיאן: הסעיף הקיים יש לו פרשנות משלו.

דני יוניסיאן: מן הסתם תצטרף לו איזה פרשנות חדשה.

אוסקר אבו-ראזק: לא, אם הסעיף קיים הפרשנות לא יכולה להשתנות.

דני יוניסיאן: גם כלכלית זה לא נכון לקרוא לזה "דיבידנד".

דני יוניסיאן: מכסף שבא מהחברה ולהשקעות בתוכה.

יורם בליזובסקי: סעיף ג' לא היה בחוק הקיים.

אוסקר אבו-ראזק: לגבי סעיף ג', אני אמרתי שלא היה.

דוידה לחמן-מסר: זה בעלים, וזה משהו אחר.

אוסקר אבו-ראזק: הוא לא שאל על פירוק, והוא לא שאל רכישה חוזרת.

יעקב ליצמן: אוסקר צודק.

יעל ייטב: אני ממשיכה.

יעל ייטב: "(ב) קיבל אדם דיבידנד ששולם מתוך הכנסה מוטבת, בניכוי מס החברות החל עליה, לרבות דיבידנד ששולם מתוך דיבידנד כאמור, יחולו לעניין החיוב במס הוראות אלה: (1) שולם הדיבידנד מתוך הכנסה מוטבת שחלות לגביה פסקאות (1), (2) או (3) של סעיף 51 (א) רבא (א), יחויב הדיבידנד במס בשיעור של 15 אחוז, ובלבד שלגבי חברה מוטבת שאינה חברה בהשקעת חוף, טרם חלפו שתים עשרה שנים מתוך תקופת ההטבות; (2) שולם הדיבידנד מתוך הכנסה מוטבת שחלה לגביה פסקה (4) של סעיף 51 (א) רבא (א), יהיה הדיבידנד פטור ממס.

יעל ייטב: (ג) חברה שקיבלה דיבידנד כאמור בסעיף קטן (ב)(1) ומחלקת אותו כדיבידנד, תהיה זכאית לנכות מהכנסתה החייבת לפי סעיף 3 (ב)(1) (בפסקה זו - הכנסה מועדפת) את הדיבידנד שחילקה באותה שנה; לא היתה לחברה באותה שנה הכנסה מועדפת או שהכנסתה המועדפת היתה קטנה מסכום הדיבידנד שחילקה, יותר לה לנכות את הדיבידנד שחילקה או את היתרה, לפי העניין, כנגד הכנסה מועדפת שהיתה לה בשנות המס שקדמו לאותה שנה, לפי הסדר, החל בשנת המס שקדמה לאותה שנה, ויראו את השומות לשנים הקודמות כמתוקנות בהתאם, ובלבד שהחזר מס בשל תיקון שומה כאמור, ייעשה בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מתום שנת המס שבה חולק הדיבידנד ועד ליום ההחזר".

אוסקר אבו-ראזק: נניח שחברה מקבלת 100 ש"ח דיבידנד ממפעל מאושר, היא משלמת 120 ש"ח.

אוסקר אבו-ראזק: עכשיו, היא רוצה לחלק את ה-100 ש"ח כדיבידנד.

יעל ייטב: "תקופת ההטבות" 51 (ג).

יעל ייטב: (א) ההטבות לפי הוראות סעיף 51 (א) יינתנו לחברה מוטבת במהלך תקופה כמפורט להלן, לפי העניין, ובלבד שטרם חלפו שתים עשרה שנים מיום תחילתה של שנת הבחירה: (1) לעניין מפעל מוטב באזור פיתוח א' - עשר שנות מס, שתחילתן בשנת התחילה; (2) לעניין מפעל מוטב שאינו באזור פיתוח א' שבע שנות מס, שתחילתן בשנת התחילה; (3) לעניין מפעל מוטב שאינו באזור פיתוח א' ובשנת מס כלשהי במהלך התקופה האמורה בפסקה (2) היה בבעלותה של חברה בהשקעת חוץ או הפך להיות בבעלות כאמור - תקופה נוספת על התקופה האמורה בפסקה (2) שבמהלכה היתה החברה ברציפות, חברה בהשקעת חוץ, אך לא ותר משלוש שני נוספות מתום התקופה האמורה בפסקה (2).

יעל ייטב: (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) רישא, לעניין הקמת מפעל באזור פיתוח א' תובא בחשבון תקופת ההטבות כאמור בפסקה (1) אותו סעיף קטן, ובלבד שלא חלפו ארבע עשרה שנה מיום תחילתה של שנת הבחירה.

יעל ייטב: (ג) על אף הוראות סעיף קטן (א), לעניין מפעל מוטב שבבעלותה של חברה עתירת השקעות חוץ, תהיה תקופת ההטבות התקופה האמורה בפסקאות משנה (1) (2) או (3) של סעיף קטן (א), לפי העניין, בתוספת חמש שנים, אם בכל חמש השנים האמורות היה 80 אחוז לפחות מכלל הכנסותיה של החברה מהמפעל, על פי חישוב ממוצע, הכנסות במטבע חוץ, ובלבד שטרם חלפו שבע עשרה שנים מיום תחילתה של שנת הבחירה; החישוב הממוצע ייעשה לפי ההכנסות שבתקופות של עד שלוש שנים רצופות לפי בחירתה של החברה.

יעל ייטב: (ד) בסעיף זה - "חברה עתירת השקעות חוץ" - כהגדרתה בסעיף 53 (ח), בשינויים אלה: בפסקה (1) להגדרה האמורה, אחרי "מפעל מאושר" יקראו: "או מפעל מוטב"; בפסקה (3) להגדרה האמורה, אחרי: "על-י התכנית המאושרת" יבוא: "או במפעל המוטב, לפי העניין".

יעל ייטב: "שנת הבחירה" - 51 (ד).

יעל ייטב: חברה המעונינת בהטבות לפי הוראות סעיף 51 (א) תבחר את שנת המס שיראוה לעניין סימן זה כשנת הבחירה, בהודעה שתגיש לפקיד השומה לא יאוחר מתום שישה חודשים מתום אותה שנת מס, ובלבד שמתקיימים כל אלה: (1) בתקופה של שלוש שנות מס המסתיימת בתום שנת מס שיראוה כשנת הבחירה, השקיעה החברה השקעה מזערית מזכה בהקמה של מפעל חדש או בהרחבה של מפעל; (2) נעשתה ההשקעה המזערית המזכה כאמור בפסקה (1) בהרחבתו של מפעל, והיתה לגבי הקמתו של המפעל לראשונה או לגבי הרחבה אחרת שלו, שנת בחירה קודמת - חלפו שלוש שנים לפחות מתחילת שנת הבחירה הקודמת; השרים, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאים בתקנות להפחית את התקופה לפי פסקה זו לשנתיים; (3) נעשתה ההשקעה המזערית המזכה כאמור בפסקה (1) בהרחבתו של מפעל, וניתן מענק בשל הקמתו של המפעל לראשונה, או בשל הרחבה אחרת שלו - חלפו ארבע שנים לפחות מתום שנת הפעלה של התכנית שבשלה התקבל המענק;

יעקב ליצמן: קודם כל, להסביר עוד פעם.

אמיר לוי: קודם כל במהות מה שיש כאן זה שניתן לבוא עם הרחבה כל שלוש שנים.

אמיר לוי: זה העקרון שיש בחוק.

אמיר לוי: ואחת ההערות שקיבלנו מההתאחדות זה שמפעלים היום במרכז הארץ באים כל שנתיים.

אמיר לוי: ובעצם אם אנחנו אומרים "כל שלוש שנים", אנחנו פוגעים באותם מפעלים שבאים כל שנתיים.

אמיר לוי: עכשיו ההטבה היא שנתיים פטור מלא וחמש שנים פטור חלקי.

אמיר לוי: ואז אם אתה אומר לו כל שלוש שנים - בעצם הוא מאבד חלק מההטבות.

אמיר לוי: אנחנו עד יום שלישי נבוא עם תיקון לסעיף הזה שבעצם מאפשר למפעלים במרכז הארץ כן לבוא, למרות שהכלל הוא שלוש שנים, כן לבוא כל שנתיים.

אמיר לוי: ואנחנו נביא ניסוח, יש איזה תנאי או שניים שצריכים להתקיים - אבל אנחנו נסיים אתם את הדיון עד יום שלישי בסוגייה הזו.

אמיר ברקן: מקובל.

אמיר לוי: אנחנו נבוא עם הצעה שמאפשרת שנתיים.

אמיר לוי: זה אני אומר.

נורית שמיר: בסעיף 51 (ד) - בתחילת הסעיף רשום "לא יאוחר מתום שלושה חודשים מתום אותה שנת מס".

נורית שמיר: אנחנו באותו דיון שקיימנו עם רשות המסים, העלינו הצעה שזה יהיה עם הגשת דוח המס לא יאוחר משניים עשר חודשים בתום שנת המס.

נורית שמיר: וכפי שהתרשמתי אנשי רשות המסים הסכימו ואני לא רואה שהם הכניסו את התיקון.

אוסקר אבו-ראזק: ההודעה על הבחירה?

נורית שמיר: כן.

אוסקר אבו-ראזק: מישהו אמר לכם שזה יכול להיות שניים עשר חודשים?

נורית שמיר: כן.

נורית שמיר: כל הנציגים שהיו.

טלי דולן: אמרנו שנשקול שזה יהיה במועד להגשת הדוח, אך לא יאוחר מ-12 חודשים.

יעקב ליצמן: אני רואה שאוסקר מסכים.

יעקב ליצמן: רבותיי, יש לכם 46 שעות להכין הכל.

אוסקר אבו-ראזק: אני רוצה שיהיה ברור, זה לא מרגע הגשת הדוח, אלא מקסימום 12 חודש.

יעל ייטב: "הפסקה זמנית בזכאות להטבות" - 51 (ה) חברה שבשנת מס כלשהי במהלך תקופת ההטבות החלה לגביה, לא התקיים בה תנאי מן התנאים המנויים בהגדרה "חברה מוטבת" שבסעיף 51, או שלא התקיים במפעל שבבעלותה תנאי מהתנאים המנויים בהגדרה "מפעל מוטב" שבאותו סעיף, לא תהא זכאית להטבות לפי סעיף 51 (א) רבא באותה שנת מס; חזרו להתקיים לגבי החברה או לגבי המפעל שבבעלותה התנאים האמורים, במהלך תקופת ההטבות, תהא החברה זכאית להטבות לפי סעיף 51 (א) רבא ביתרת תקופת ההטבות".

אוסקר אבו-ראזק: זה לא מכסה 51 (א) רבתי?

יעל ייטב: אין לך את המגבלה של 12 או 14 17.

יעל ייטב: "מניעת כפל הטבות" - 51 (ו).

יעל ייטב: (א) הוראות סימן זה לא יחולו בהתקיים חד מאלה: (1) החברה המוטבת קיבלה מענק בשל המפעל המוטב או בשל הנכסים היצרנים המשמשים אותו";

אמיר ברקן: פה יש לנו הסכמה שבמקום לבוא ולהגיד: שמפעל שקיבל מענק בחיים לא יוכל ללכת לחלופי, שזה מה שכתוב פה היום, יש לנו הסכמה שהוא יוכל לעבור את תקופת ההטבות.

אמיר ברקן: זאת אומרת, זה לא מאסר עולם.

אוסקר אבו-ראזק: עם מי סיכמת?

יעל ייטב: זה לא פה, זה בסעיף 94 (א).

אוסקר אבו-ראזק: אמיר, אני שאלתי למה הסכים?

אמיר ברקן: הסעיף הזה נשאר כמו שהוא, מה שהסכמנו זה בסעיף אחר.

יעל ייטב: "(2) בשימוש המפעל המוטב מכונות או ציוד שבשלם קיבל אדם שאינו החברה המוטבת מענק, וטרם חלפו ארבע שנים מתום שנת המס שבה התקבל המענק האמור; (3) בשימוש המפעל המוטב מבנה שבשלו קיבל אדם שאינו החברה המוטבת מענק, ולחברה זכות לרכוש את המבנה, או שקיימים לדעת פקיד השומה יחסים מיוחדים בין החברה המוטבת לבין האדם האחר.

יעל ייטב: (ב) חברה הזכאית להטבות לפי סימן זה, לא תהא זכאית להטבות אחרות לפי חוק זה".

עירית גרינבוים: אז זה בדיוק פה.

עירית גרינבוים: כי מי שיהיה זכאי לחלופי לא יהיה זכאי למענקים.

יעל ייטב: בסדר.

יעל ייטב: "אלא לאחר שתמה תקופת ההטבות".

יעל ייטב: "סייג לעניין אגודה שיתופית" 51 (ז).

יעל ייטב: אגודה שיתופית שקיבלה הטבות לפי סימן זה, לא יחולו עליה הוראות סעיפים 61 או 62 לפקודה החל בשנת הבחירה ועד תום תקופה ההטבות".

יעקב ליצמן: מה זה אומר?

יעקב ליצמן: אוסקר אבו-ראזק: אגודה שיתופית יכולה להתנהג כמו חברה, יכולה להתנהג כמו יחיד.

יעקב ליצמן: אנחנו אומרים, אם מתנהלת כמו יחיד, זאת אומרת, ההכנסות שלה מתחייבות למס בידי בעלי האגודה.

יעל ייטב: "תיאום סכומים" - 51 (ח).

יעל ייטב: הסכומים הקבועים בהגדרה "השקעה מזערי מזכה" שבסעיף 51 וסעיף 51 (א)(4), יתואמו ב1- בינואר של כל שנת מס לפי שיעור עליית המדד בשנת המס הקודמת.

יעקב ליצמן: זה גם היה עד היום?

אוסקר אבו-ראזק: לא היה דבר כזה, כשמרכז ההשקעות בא לנהל את המשא ומתן עבור ההשקעה.

אהוד רצאבי: אדוני היושב ראש, הנציגים של CFO לא בטוח שהחוק היום פותר את הבעיה.

אהוד רצאבי: בנושא של בעלי שליטה אני רוצה לשמוע עוד פעם את הטענה ואת הפרשנות.

אהוד רצאבי: אתה רוצה להגיד מתי זה לא פותר לך את הבעיות?

איתן אברמוביץ: כאשר אנחנו רואים הזדמנות חדשה ורוצים להקים חברה חדשה לחלוטין.

איתן אברמוביץ: הזדמנות חדשה מבחינתנו זה רעיון חדש, טכנולוגיה חדשה ושוק חדש.

איתן אברמוביץ: ואז אנחנו.

אהוד רצאבי: ומוצר שונה.

איתן אברמוביץ: מוצר שונה לחלוטין, הכל שונה בדבר כזה.

איתן אברמוביץ: אז אנחנו מקימים דבר כזה חדש.

איתן אברמוביץ: בעלי השליטה, ייתכן בשלב הראשון או בשלב הראשון בעלי השליטה יהיו אותם בעלי השליטה, החברות יהיו נפרדות, שפרטי מחזיקים את שתי החברות בנפרד.

אוסקר אבו-ראזק: מה הבעיה?

אוסקר אבו-ראזק: אם זה מוצר חדש, טכנולוגיה חדש, הכל חדש, מה הבעיה?

איתן אברמוביץ: אם אתה תגיד לי שאין בעיה, אז אין בעיה.

אהוד רצאבי: בוא תגיד מה שאתה מרגיש לא נכון.

אוסקר אבו-ראזק: אני אומר אין בעיה.

איתן אברמוביץ: שבגדול הם לא אחד טקסטיל ואחד תקשורת - שניהם בתחום התקשורת.

איתן אברמוביץ: ואז פקיד השומה יבוא ויגיד לפי כאן הסעיף, יגיד שזה אותו תחום כי זה תחום התקשורת.

איתן אברמוביץ: ואז אנחנו כדי להשתחרר מזה נצטרך להיכנס לארבעת התנאים שאחר-כך שמוציאים את זה.

איתן אברמוביץ: ואז ארבעת התנאים אחד מהתנאים הוא שמייצר באותה טכנולוגיה.

איתן אברמוביץ: עכשיו ייצור באותה טכנולוגיה הוא לא רלוונטי לעשייה שלנו.

איתן אברמוביץ: אנחנו מקימים מפעל או שיש לנו יוזמה חדשה, מקימים אותו בנפרד.

איתן אברמוביץ: אנחנו מקימים אותו בנפרד מכיוון שהדברים הם אחרים, אבל טכנולוגית הייצור היא לא רלוונטית לנושא הזה.

איתן אברמוביץ: ולכן התנאי הזה מכניס מפעלים שהם לגמרי שונים, אחרת לא היינו מקימים את זה בנפרד.

איתן אברמוביץ: לא היינו מקימים את הזה בנפרד אם הוא לא היה שונה מכל הבחינות.

אוסקר אבו-ראזק: לא משנה חברת בת או חברת אם, אפילו אותו אדם, אותו בעל מפעל, או כל מי שמקים מפעל חדש שמייצר מוצר חדש אחר, שונה, הוא מקבל הקמה ולא הרחבה.

אוסקר אבו-ראזק: התנאי הוא, שהוא מייצר מוצר אחר, מסוג אחר.

אוסקר אבו-ראזק: ניסינו כמה שיותר לנסות להגדיר מה זה מוצר חדש.

אוסקר אבו-ראזק: כי אני מסכים, יש בעיה איך מגדירים מה זה מוצר חדש.

אוסקר אבו-ראזק: אז עשינו, אתר אחר, עובדים אחרים.

אוסקר אבו-ראזק: מעל כל זה, אם יהיה לך מצב כזה שתבוא ותגיד לפקיד השומה: "תראה, זה אני הצעתי קודם את אלה ועכשיו אני מייצר את זה".

אוסקר אבו-ראזק: הוא אומר לך: "זה מפתח".

אוסקר אבו-ראזק: למה?

אוסקר אבו-ראזק: הוא פותח לך אפשרויות אחרות של תקשורת חוץ מהמפתח הזה, תלך לוועדה ותגיד, אדוני, זה לא מפתח, זה משהו אחר".

אוסקר אבו-ראזק: והוועדה צריכה לשבת ולהחליט האם זה מפתח או לא.

איתן אברמוביץ: אני מסכים אתך, רק תכתבו את זה.

אוסקר אבו-ראזק: זה נמצא.

יעל ייטב: אתה כבר מדבר על איך לצאת מההגדרה של מפעל קשור.

יעל ייטב: אבל מה שאוסקר אומר לך אתה בכלל לא נכנס לתוכה ולכן אתה לא צריך לצאת.

יעל ייטב: ולמה?

יעל ייטב: כי ההגדרה של מפעל קשור, זה מפעל שבבעלות חברה שבבעלותה מפעל אחר.

יעל ייטב: וזה אותם בעלי מניות שמקימים את המפעל האחר באותו תחום.

איתן אברמוביץ: תגדירו תחום כמו שאוסקר אמר.

איתן אברמוביץ: תגדירו תחום שמייצר מוצר השונה באופן משמעותי.

יעל ייטב: אני לא יודעת מה זה תחום.

יעל ייטב: יש הגדרה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מה זה תחומים וההגדרה היא מאוד מצומצמת.

אהוד רצאבי: אנחנו לא מדברים על אהוד רצאבי שיש לו מפעל אחד שמייצר קוקה-קולה והמפעל השני מייצר פלאפונים.

אהוד רצאבי: זה ברור שזה לא אותו דבר בכלל.

אהוד רצאבי: בוא ניקח דוגמה רד-בינת.

אהוד רצאבי: רד-בינת עובדים בצורה של כוכב, נכון?

אהוד רצאבי: אנחנו חוזרים את זה והוא מייצר נניח לצורך העניין כל הדברים שקשורים בתקשורת.

אהוד רצאבי: אבל מהותית לעצם העניין, אלה מוצרים או דברים שונים.

אוסקר אבו-ראזק: מה זה תקשורת ומוצרים שונים?

אהוד רצאבי: אני לא יודע, זה בדיוק העניין.

אוסקר אבו-ראזק: יש דברים מה שלא תעשה תמיד יש יישארו פינות לא כל-כך ברורות.

אוסקר אבו-ראזק: ולכן אנחנו בהתחלה לא רצינו שזה יהיה תפקיד השומה האם המוצר הזה הוא מוצר או לא מוצר חדש.

אוסקר אבו-ראזק: ניסינו ללכת למה שנקרא "מבחנים טכניים".

אוסקר אבו-ראזק: בסוף נכנענו ואמרנו, אנחנו מוכנים שבאותם מקרים שבהם יבוא איתן ויסביר לפקיד השומה, או הוא לא צריך לבוא אם הוא לא רוצה לא צריך, הוא יגיש דוח ויכתוב שזה מוצר חדש.

אוסקר אבו-ראזק: אפשרנו באותם מקרים לאדון איתן, אם כי פקיד השומה לא מסכים, ללכת לוועדה שהיא כמו בית-משפט ולהוכיח שהמוצר הזה הוא מוצר חדש ושונה מהמוצר הקודם.

איתן אברמוביץ: אבל זה לא יעזור לי כי בתנאים שלהוציא את זה מהכללה, אתה מדבר על מוצר חדש.

איתן אברמוביץ: מכיוון ששם מדברים על זה, אני לא אצליח לצאת מהסעיף למעלה.

אוסקר אבו-ראזק: למה?

אוסקר אבו-ראזק: לא ברור לי.

איתן אברמוביץ: אני עבדתי לפני הרבה שנים במס הכנסה.

אוסקר אבו-ראזק: איתן, תגיד לי למה?

איתן אברמוביץ: מכיוון שאתה בתנאים שמוציאים את זה, אתה אומר: "אחד התנאים שצריך עוד שלושה תנאים לידו, הוא מייצר מוצר השונה באופן משמעותי מהמוצר שמייצר המפעל האחר".

איתן אברמוביץ: אבל כדי לעמוד בזה, הוא צריך עוד שלושה תנאים: שהוא מייצר בטכנולוגיה שונה, הוא ממוקם במקום נפרד ו80- אחוז או 60 אחוז מעובדיו הם עובדים חדשים.

איתן אברמוביץ: אז צריך את כל ארבעת התנאים.

איתן אברמוביץ: אז לכן אם אני אטען שאני מייצר מוצר אחר - אז יגידו לי: "לא, אתה צריך לעמוד בעוד תנאים".

איתן אברמוביץ: אז אני אעמוד בעוד שניים אבל לא בכולם.

אמיר לוי: איתן, בוא תבין רגע משהו.

אמיר לוי: כל הסוגייה פה האם מדובר בהרחבה או בהקמה.

אמיר לוי: אף אחד לא ישלול לך את ההטבות.

אמיר לוי: הויכוח פה קודם כל שהוא על השולחן אם הוא בהרחבה או בהקמה.

אמיר לוי: עכשיו תראה, בוא ניקח רגע את דוגמת קבוצת רד.

אמיר לוי: זה אותם בעלים ובאת עם אותה טכנולוגיה ומוצר שהוא אותו מוצר ולא החלפת את העובדים, מה לעשות, גם אם הקמת חברה נפרדת, אתה לא זכאי להקמה - אתה זכאי להרחבה.

אמיר לוי: ואם מרכז ההשקעות היה פועל כראוי היום, בהנחה שהוא פועל כראוי, גם במרכז ההשקעות היית מקבל הרחבה ולא הקמה.

אמיר לוי: עכשיו באנו וניסינו לצלם מצב קיים.

אמיר לוי: שהמצב בא ואומר, אם אתה באמת חדש וניסינו להגדיר בצורה הכי טכנית, מה זה הקמה ומה זה חדש.

אמיר לוי: ואמרנו, אם יש לך טכנולוגיה חדשה ויש לך מוצר והחלפת לא את כל העובדים, כי אמרו לנו התעשיינים: "מה, האם נסגור ואפתח, אז תחליף רק 60 אחוז מהעובדים".

אמיר לוי: ואתר נפרד, ואמרתי בדיון קודם, אתה יודע מה, במקרים מסוימים גם אל תחליף אתר, כי באו ואמרו לנו לפעמים, "סוגרים ורוצים לפתוח באותו מקום" אז אמרנו: "בסדר, אם החלפת את הנכסים מהיצרנים ויש לך לקוחות חדשים".

אמיר לוי: תעמוד באלה, אל תסמוך על שרירות לבו של פקיד השומה.

אמיר לוי: עכשיו גם אם זה לא טוב ובוא נניח שזה לא ענה, כי אתה באמת חושב שאתה הקמה ויש לך מוצר וטכנולוגיה, והוא פשוט לא הפעיל שיקול דעת נכון - בא משרד התמ"ת הכריח אותנו גם לשים ועדת זכאות.

אמיר לוי: עכשיו גם אם הוועדה לא טוב לך כי הערת בדיון הקודם, בבוקר, שזה לוקח הרבה זמן - אז יש גם לזה פתרון.

אמיר לוי: תלך לעשות פרה-רולינג.

אמיר לוי: יותר מזה אי אפשר, זה נראה לי לא סבור.

אמיר לוי: תזכרו, חבר-הכנסת רצאבי, הכוונה לעשות פה תנאים מאוד ברורים, אבל אין כוונה ולצלם מצב קיים.

אמיר לוי: אבל אין כוונה להפוך מחר בבוקר אחרי שהחקיקה עוברת, את כולם מהרחבות להקמות.

אמיר לוי: אין כוונה כזאת.

אהוד רצאבי: זה ברור לגמרי.

דני יוניסיאן: לאף לא היתה כוונה כזאת.

דני יוניסיאן: ברשותך, קודם כל הדיון אם זה הקמה או הרחבה או לפעמים דיון אם לקבל הטבות או לקבל הטבות.

דני יוניסיאן: משום שבקבוצה של חברות תמיד יש חברה אחת שהמחזור שלה יורד וחברה אחרת המחזור שלה יעלה ואז בסך-הכל אין גידול בהכנסות, אז לא מקבלים הטבות.

דני יוניסיאן: לכן הדיון הזה הוא מאוד עקרוני, אם זה הקמה או הרחבה.

דני יוניסיאן: עכשיו ברגע שאתה בא ואתה אומר שזאת תהיה הרחבה, שזאת תהיה הקמה אך ורק אם התמלאו כל התנאים האלו.

דני יוניסיאן: התנאים האלו לעתים נדירות מתקיימים.

אמיר לוי: אבל זה לא נכון.

דני יוניסיאן: אתה תקרא ב-"סטדי-קייס", אשכול של חברות יוזמת פורמולה, כדוגמת רד.

דני יוניסיאן: או יש קבוצות אחרות ואתה תראה שבסופו של דבר מרכז ההשקעות עם כל שיקול הדעת שלו בא והחליט שחלק זה הקמה וחלק זה הרחבה.

דני יוניסיאן: ולפי המבחנים שלך כולם יהיו הרחבה.

אמיר לוי: אבל זה המבחנים שהיו אמורים להתקיים.

אמיר לוי: תיקח את הספר של קסלמן וקסלמן, האם לא חשובים התנאים האלה, רק קצת יותר מחמירים?

אמיר לוי: אני שואל אותך.

דני יוניסיאן: אני מסביר.

דני יוניסיאן: זה לא כתוב כך, נקודה.

אמיר לוי: זה כתוב הרבה יותר גרוע, כל העובדים חדשים וכתוב הנהלה חדשה.

דני יוניסיאן: אז אני מתייחס לשתי הנקודות הראשונות.

דני יוניסיאן: בשתי הנקודות הראשונות שאתה רואה שזה מוצר בטכנולוגיה שונה, שזה יהיה מוצר שונה לפי שיקול דעתו של מי?

דני יוניסיאן: אם זה שיקול דעתו של מישהו מקצועי - אני מקבל את דעתך.

דני יוניסיאן: אם זה שיקול דעתו של פקיד שומה, עם כל הכבוד לפקיד שומה, הוא לא איש טכנולוגיה והוא לא קובע.

אמיר לוי: אז אמרתי, יש ועדת זכאות.

אוסקר אבו-ראזק: לך לוועדת זכאות ותביא חוות-דעת של מומחה, מה הבעיה.

אמיר לוי: ומינהלת מרכז השקעות זה שונה?

אמיר לוי: מה ההבדל?

אמיר לוי: גם כאן אתה צריך פתק וגם שם אתה צריך פתק.

איתן אברמוביץ: מדובר פה בחברות שמחזיקות גם טקסטיל וגם תקשורת וגם דברים כאלה.

איתן אברמוביץ: בחברות שהן יותר ממוקדות ומחזיקות דברים ספציפיים, אתם לא טיפלתם בהן, עשיתם חבילה אחת, למרות שעד עכשיו היתה הקפדה מלאה, גם של המדען הראשי וגם של מרכז השקעות לא לעשות את זה.

איתן אברמוביץ: ולא מתוך חוסר שיקול דעת, מתוך שיקול דעת.

איתן אברמוביץ: הם יודעים בדיוק מה אנחנו עושים והם טיפלו בזה בתור הקמה.

איתן אברמוביץ: ואתם החלטתם לשנות את זה.

אמיר לוי: אז אני אומר, אני לא מסכים.

יעקב ליצמן: רבותיי, תודה רבה, אנחנו סיימנו להיום.

יעקב ליצמן: הישיבה נעולה.