ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-02-06 16:00

אברהם-בייגה שוחט: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה בתוספת השלישית, פיצוי בשל עסק, ואבקש מאנה – החלק הראשון היה פיצוי לפי שווי הנכסים, שזה יהיה חלק א', להקריא את השינויים, וחברי כנסת שירצו להתייחס לכך, יוכלו לעשות זאת.

אנה שניידר: בטקסט של הפיצוי לפי שווי הנכס; בסעיף 1 – הגדרות, לא היה שום שינוי.

אנה שניידר: סעיף 2 – רכיבי הפיצוי לפי שווי הנכסים, יש לנו שינוי בפסקה (2): הפיצוי לפי שווי הנכסים יכלול רכיבים אלה בלבד שהיו בשטח מפונה.

אנה שניידר: (1) נשאר ללא שינוי.

אנה שניידר: (2): במקום מבנה שנבנה כדין, אנו אומרים: מבנה שנבנה בהתאם לתוכנית התכנון התקפה החלה באזור בו המבנה בקרקע שלגביה היתה לעסק או לבעל העסק זכות כאמור בפסקה (1).

אנה שניידר: סעיפים 3, 4 – אין שינויים.

אנה שניידר: סעיף 5 – פסקה (3) שהיתה בחוק המקורי נמחקה, יבוא במקומה משהו אחר.

אנה שניידר: ב-(ב) יש תיקון, אקרא את הסעיף: על אף האמור בסעיף (א) עלתה העלות המתואמת של סך כל פריטי הרכוש הקבוע על מיליון ₪ במקום 500, יופחת מן הפיצוי בשל יתרת פרטי הרכוש הקבוע שהעלות המתואמת שלהם היא מעל למיליון ₪ סכום השווה ל-50% מן העלות המופחתת המתואמת של פרטי הרכוש הקבוע.

אנה שניידר: עכשיו יש סעיף חדש, 5(א).

אברהם-בייגה שוחט: יש עליו שינוי, לא לקרוא אותו.

אנה שניידר: בסעיף 6, פיצוי בשל מלאי, הוא יהיה 40% מערך המלאי הממוצע במקום 10% שהיה בחלק המקורי.

אנה שניידר: עד כאן זה פיצוי לפי שווי הנכסים.

אנה שניידר: לגבי החממות- -

אברהם-בייגה שוחט: נחכה שתהיה לנו ההצעה המפורטת.

עליזה קן: היא קיימת, אקרא אותה.

אברהם-בייגה שוחט: האם יש הערות למודל הנכסי על תיקוניו?

אהוד רצאבי: יש טעות טכנית שדיברתי עליה עם שוני; בסעיף 62, לגבי התקופה הקובעת, לגבי עסק שנרשם במהלך אחת השנים, התיקון היה 99'-2002.

אהוד רצאבי: זה צריך להיות 2001.

אהוד רצאבי: זה על התקופה שהיא פחות מארבע שנים.

שוני אלבק: לכן זה 2000-2003.

שוני אלבק: לא חייבים לקחת את 2004.

אהוד רצאבי: בסדר.

אהוד רצאבי: לגבי סעיפי המס שרציתי לשאול עליהם; אחווה את דעתי, אני לא יודע אם דנתם בהם, אני נזכרתי קצת מאוחר.

אהוד רצאבי: שיעור המס, הוא יורד ל-7.5%, לדעתי, הוא עדיין גבוה, אך המצב שבו לא ניתנת אפשרות קיזוז של הפסדים – עסק שיש לו הפסדים אבסולוטיים שלעולם לא יהיו לו רווחים, ועדיין צריך לשלם מס, לדעתי, גם אם בסוף נקבע מס, בין אם זה 7.5%, בין אם זה 10% או 5%, שלפחות תהיה אפשרות לקזז הפסד כנגד זה.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא רק מס הכנסה.

אהוד רצאבי: גם מס ערך מוסף, הבנתי.

אהוד רצאבי: עדיין אדם שיש לו הפסדים, נכון שהם ימשיכו לרוץ אתו הלאה, אך יש לו כאן הכנסה ולעולם לא יהיו לו הכנסות אחרות, לכן אני לא רואה מדוע לא ייתנו לו לקזז הפסדים כנגד זה.

אהוד רצאבי: שנית, במצב של חברה, סעיף 64(ב) מדבר על מצב של רווחים גבוהים לחלוקה, הוספתם את סעיף (2), שלא מובן לי מדוע, כי הוא מדבר על רווחים עד שנת 2002.

אהוד רצאבי: לא יכול להיות, הרי הרווחים יכולים להיות רק מ-2004.

אהוד רצאבי: המס של ה-10% לא קיים.

אהוד רצאבי: זה סעיף מגן בשבילכם?

אהוד רצאבי: למה הוא טוב?

יעל ייטב: לגבי השאלה הראשונה; תמיד כשנקבע בפקודת מס הכנסה שיעור מס מיוחד מיטיב, זה תמיד ללא אפשרות לניכוי, קיזוז, זיכוי וכו'.

אהוד רצאבי: הערת אגב; כשישב יושב ראש ועדת כספים בתקופת המיסוי בתנאי אינפלציה, זה היה ליצמן, ניסיתם גם לעשות את זה, וזה לא הלך, כלומר חוק האינפלציה, ניסיתם ליצור מצב של מס של 10% ללא קיזוז, וזה לא עבר, למיטב זכרוני.

יעל ייטב: למשל, המס על הימורים, הגרלות ופרסים – זה בערך מלפני שנה וחצי, שהוא מס מיוחד של 25%.

יעל ייטב: כשאתה קובע שיעור מס מיוחד של 25%, אתה אומר: אנו רוצים לראות את זה כמס הסופי, לכן לא נאפשר ניכוי, זיכוי, קיזוז וכו'.

יעל ייטב: פה יש לך הקלה כזו: אם מבחינת מס רווחי הון זה כ-34% אם זה בחברה, או 49% אם זה אצל יחיד, ונוסף לזה מע"מ בשיעור 17%, כל המסים שקיימים, זה במקום למעלה מ-40% מס, אתה לוקח מס סופי שהיום מדובר עליו 7.5%.

יעל ייטב: זה מס בשיעור מאוד נמוך.

יעל ייטב: אתה לא רוצה לאיין אותו ולומר שכנגדו תקזז- -

אהוד רצאבי: אני הייתי רוצה לאיין אותו, כי אני חושב שהדבר הזה לא ניתן לאדם שעשה רווחים, אלא לאדם שפוצה.

רוני בריזון: יכול להיות שמלאכתך תיעשה על ידי אחרים.

אהוד רצאבי: אם כך, בכלל יצאתי צדיק גדול.

אהוד רצאבי: לטעמי, אם כן יישאר מס, ודאי שצריך לתת לאדם שיש לו הפסדים מן העבר, כי זה הפסדים מעסק.

אברהם-בייגה שוחט: אני הבנתי שיוצרים בועה של האירוע, מנותק מכל מהלך העניינים.

אהוד רצאבי: אגיד לך מה שמפריע לי פה; ההשוואה היא למיסוי הגרלות, וזה אדם שעבד, שיש לו הפסדים, והוא לא יכול לקזז אותם.

אהוד רצאבי: לטעמי, כל המס הזה אינו נכון, ואם יש מס ויש לו הפסדים להעברה, תנו לו לקזז, למה שהוא ישלם מס?

איוב קרא: למה עסק לא יכול להגיש שומה על המבנה?

יעל ייטב: אם יש חברה ונשארים בה הפסדים בשל העסק, לא שללנו אותם, כלומר נתנו כפל הטבה – גם מס בשיעור מאוד נמוך על רווח ההון שנוצר לו לעומת ההשקעה שהיתה לו, וגם נותרו בידיו ההפסדים לשנים הבאות.

אהוד רצאבי: אני יוצא מנקודת הנחה שהכסף שמקבל הוא איזה פיצוי.

אהוד רצאבי: הוא לא עשה פעולת מכירה.

אהוד רצאבי: במצב שאנו נותנים לו כסף כדי שיוכל לקחת אותו ולפתוח עסק במקום אחר, לוקחים לו 10%, ניחא.

אהוד רצאבי: אך נגיד שיש לו הפסדים, למה לא לאפשר לו קיזוז ההפסדים מן העבר?

אהוד רצאבי: אם המס יהיה אפס, כל השאלה שלי מיותרת, אך נראה לי שזה לא נכון – גם רצחת וגם ירשת.

אהוד רצאבי: נקודה נוספת; אם העסק היה חברה, ולזה מתייחס סעיף 72(ח), שמדבר על מצב של חברה שקיבלה את השיפוי, שאם זה היה יחיד, הוא היה לוקח את הכסף הזה הביתה, ואם משכת את הכסף הזה החוצה מהחברה, נותנים לך שלוש שנים לגמור את הפירוק.

אהוד רצאבי: אם גמרת בשלוש שנים, אין לך מס על הכסף שאתה מושך.

אהוד רצאבי: אם עברו שלוש שנים, אתה צריך לשלם 25% מס על הכסף היחיד שהיה פטור.

אברהם-בייגה שוחט: אתה חוזר אחורה לפרקים שנידונו.

אהוד רצאבי: לכן שאלתי מראש.

רוני בריזון: אני קיבלתי תשובה שהעניין הזה בנוי פנימה.

יעל ייטב: לא שללנו לו את האפשרות לקבל את זה כדיבידנד.

יעל ייטב: בסעיף 93 לפקודה גם כיום יש מגבלה של שנתיים עם אפשרות לנציב להאריך את זה.

אהוד רצאבי: זה מה שאתם מפספסים, כי לטעמי, אנו מדברים על מקרה מיוחד.

אהוד רצאבי: אם זה מקרה מיוחד, לכו עם זה עד הסוף.

אהוד רצאבי: אם זה אצל היחיד, שיקבל את הכסף פטור ממס, לך אתו גם בחברה בפירוק חברה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה מעלה דברים שנידונו.

אהוד רצאבי: לכן שאלתי מראש אם להעלות את זה עכשיו או לא.

אהוד רצאבי: אין לי בעיה לעשות את זה במועד אחר.

איוב קרא: מה היה השיקול לא להכניס שאנשי עסקים יוכלו להכניס שומה על הנכסים?

אברהם-בייגה שוחט: ניתן לך תשובה תכף.

אברהם-בייגה שוחט: על פי הצעת החוק, הוא דיבר על הקרקע בשתי אפשרויות – אזור ייחוס שנותן 180,000 ₪ לדונם למבנה תעשייתי או 500 ₪ למטר בנוי, אם זה מסחר, או לחילופין, אם האיש רוצה, שיוציא מספריו את השקעתו, יעשה לה ערך מתואם, כלומר יוסיף עליה את האינפלציה- -

צבי הנדל: מופחת.

אברהם-בייגה שוחט: לא מופחת.

אברהם-בייגה שוחט: גם במבנה אין פחת.

אברהם-בייגה שוחט: המבנה נראה נורא, אם הוא בנה אותו כמו שצריך, הוא יקבל אותו כמו חדש בצירוף הצמדה.

איוב קרא: גם לגבי מחסום ארז?

אברהם-בייגה שוחט: כן.

אברהם-בייגה שוחט: זה מה שנקבע.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שעלתה פנייה לעשות שמאות במקום זה.

אברהם-בייגה שוחט: יש עם זה לא מעט קשיים; המבנים האלה – הבנייה שלהם, האישורים שניתנו, חלק מהם זה מחסנים עם פחים, על חלק מהם יש פחת טבעי ענקי, שנראים כמו דבר שלא שווה שום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שאפשר להוציא שמאי, והוא יעשה הערכה כולל הפחת כולל המצב שלהם היום.

אברהם-בייגה שוחט: הרי לא ייקחו בלי ניירות ויגידו: אתה תקבל כסף לבנות כזה חדש.

אברהם-בייגה שוחט: חדש תקבל אם תביא את הספרים שלך, תצרף את ההצמדה, והוכחת ששמת מיליון ₪ - האינפלציה היתה 300%, תקבל 4 מיליון ₪.

אברהם-בייגה שוחט: זאת ההתנגדות של העניין, אך אני מודה שיש הרבה דעות מסביב לעניין הזה.

איוב קרא: למה לא לאפשר להם להגיש שומה?

חיים אורון: הנושא הזה עלה פה הרבה פעמים, גם לפני שחבר הכנסת קרא העלה אותו.

חיים אורון: אני חושב שבמציאות שנוצרה היום במחסום ארז, האפשרות לאפשר שומה פרטנית על המבנה - צריכה להיות אופציה.

חיים אורון: אני חושב שיש לאפשר שומה פרטנית.

חיים אורון: נכון שיש שני מסלולים – מסלול של עלות מתואמת, והבנתי במחסום ארז, אין בעיה לקיים את זה.

חיים אורון: אחת הטענות בעבר נגד שומות פרטניות היתה שלא רוצים שיסתובבו אלף שמאים, במחסום ארז אין שום בעיה, אנשים רוצים להתפנות ולהגיע להסכמים.

חיים אורון: אפשר להתחיל לבצע את השומות מיום קבלת החוק ולסיימן מוקדם.

חיים אורון: אני מבין את הבעיה, יכול להיות שיש הרגשה שבחלק מהמקרים שומה פרטנית תיתן ערכים יותר גבוהים מאשר המנגנון האחר.

חיים אורון: אני בהחלט מקבל את מה שאמרו פה בכמה פגישות, ששיפרנו באופן משמעותי את הפיצוי עבור העסקים.

חיים אורון: אני לא מכחיש, בעניין זה יש לנו שתי בעיות, אחת אולי נפתרת באופן חלקי והשנייה לא נפתרת, כל שאלת תקופת המעבר שקדמה לשנה הזאת.

חיים אורון: זה לא מתחבר יחד, זה לא מגיע לאותו אדם.

חיים אורון: אני מציע להכניס את האופציה הזאת בכל זאת בחוק – שומה פרטנית.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר הוא יבוא ויסתכל על המבנה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא יסתכל על מצב המבנה כפי שהוא, נניח ייקח מבנה עם בלוקים, גג קשיח, שיש רצפה עם קורות מפחים, סככה שבנויה, יסתכל עליה במצבה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לוקח את הערך שלה כפי שהוא נראה בשטח.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא אומר: אני נותן לך ערך כינון של העניין הזה כשהעסק דפוק ב-100%.

אברהם-בייגה שוחט: אין ערך כינון.

אברהם-בייגה שוחט: ערך כינון זה רק אם זה בשיטה ששילמת, בנכסי.

צבי הנדל: למה שהשמאי לא יסתכל על זה, ויגיד: כדי להקים את זה, זה צריך לעלות כך וכך.

יעקב אודיש: כאשר אנו נדרשים לבצע שומה למבנים, אופן הביצוע בשטח הוא לבדוק מה עלות הבנייה של אותו מבנה כחדש בניכוי הפחת שהצטבר במבנה.

יעקב אודיש: זו הדרך הנהוגה והמקובלת בדרך כלל.

יעקב אודיש: לגבי המבנים באזור התעשייה ארז, הייתי שם; יש מגוון רחב של מבנים קשיחים מבלוקים שראינו, בני ארבע ושלוש קומות, ויש מבנים שהם סככות ופחונים.

יעקב אודיש: אם נידרש לבצע שומה פרטנית לכל מבנה, השמאים שיצטרכו לבצע יבדקו את המבנים עצמם, יבדקו כמה עולה לבנות מבנה מהסוג הזה החדש בניכוי הפחת.

רוחמה אברהם-בלילא: מבחינת הישימות הטכנית ניתן לבצע?

יעקב אודיש: כן.

צבי הנדל: גם פה החוק אומר שאקח את העלות ואתאם אותה להיום.

צבי הנדל: בעצם המקבילה של זה בשמאות – לעשות את מה שאמרת בלי פחת, כי זה ערך מתואם להיום.

חיים אורון: עקרונית, צבי, האופציה של עלות מתואמת קיימת בספרים, אמרו אנשים פה: בנינו את זה, זה לא מופיע בספרים, בנו את זה אנשים שבנו אצלנו.

צבי הנדל: מי שכתב את החוק – כוונתו היתה: אני אעשה כמה שהוא השקיע עלות מתואמת.

צבי הנדל: מאחר שהוא לא השקיע, הכוונה היא לתת לו ערך מתואם של המבנה- -

חיים אורון: אתה מדבר על ערך כינון.

חיים אורון: אתה אומר: תבנה לי דבר כזה במקום אחר.

צבי הנדל: מבחינת עולם מושגים, כשאני אומר ערך מתואם, זה לא נקרא ערך כינון?

רוני בריזון: לא.

צבי הנדל: לו זה היה בית יפה עם קבלן ישראלי- -

רוני בריזון: אם הבטון והברזל והפועלים עלו אחרת וכל העסק עלה אחרת, ואתה בסך הכל מצמיד אותו למדד, לא תקבל- -

צבי הנדל: כשכתבו את החוק חשבו שייקחו את השכר של יובל גד, שבנה אז מבנה תעשייה.

צבי הנדל: המחוקקים לא חשבו אז שמדובר על פועלים מעזה.

שוני אלבק: החוק במסלול הנכסי יצא מנקודת המוצא הבאה; עסק שמרוויח ילך לעולם למסלול הפיננסי.

שוני אלבק: אמרנו: העסק מפסיד.

שוני אלבק: דינו – אנו לא מעונינים שבעליו ייצא בחסרון כיס, לכן כל מה שהוא השקיע נמדד לו ונגיד לו: לא הפסדת אגורה בעניין הזה.

שוני אלבק: זה היה הרעיון.

שוני אלבק: לא חשבנו אם בנה עם פועלים פלסטינים או תאילנדים או בנה אותו במו ידיו כמו שראינו את התמונות.

שוני אלבק: עשינו רק חשבון אחד: כמה שהשקעת.

צבי הנדל: חשבת שבנה את זה קבלן נורמלי.

שוני אלבק: לא.

שוני אלבק: במודל זה לא היה משנה.

שוני אלבק: הרעיון היה שהוא לא ייצא מופסד.

שוני אלבק: זה קח את כל ההשקעות לך, נמדד לך אותן.

שוני אלבק: אם אתה מפסיד, יש לך בעיה.

צבי הנדל: לשם שינוי אני מדבר על ארז.

צבי הנדל: אין לי קשר אתם.

צבי הנדל: אני חושב ביושר.

רוני בריזון: זה לא רוח החוק.

רוני בריזון: החוק, כמו ששמעת משוני, מפצה אותך על הוצאותיך, לא נותן לך כינון כדי להקים אותו דבר היום במקום אחר.

רוני בריזון: זה הפילוסופיה של החוק.

רוני בריזון: לא פלא שבכל זווית אתה נתקל בעובדה שזה לא מתאים להשקפתך.

צבי הנדל: שמעתי את שר המסחר והתעשייה כשהודיע שארז נסגר מהיום.

צבי הנדל: הוא אמר: נעזור להם לעבור למקום אחר.

צבי הנדל: מי שכן מקים מפעל חדש כן מקבל את העזרה?

צבי הנדל: אני שואל בתום לב.

חיים אורון: מקבל פעם אחת את ה-10% ופעם אחת 32% בלי הגבלות.

חיים אורון: אך דווקא פה אומרים חלק מהאנשים שבנושא המבנים, ואנשים שעסקו בהשכרת מבנים, לא נכנסים לסיפור הזה.

אברהם-בייגה שוחט: יש שתי אפשרויות, ואתן תשובה בעניין, טרם הצבעה; יש אפשרות להשאיר את החוק אז איז, ומי שרוצה להגיש הסתייגות, יגיש.

אברהם-בייגה שוחט: יש אפשרות שנייה שנגיע להסכמה שאומרת שמאות, כפי שנאמר כאן, שמאות בצורה רגילה, כולל הפחת.

אברהם-בייגה שוחט: על כך תינתן תשובה יותר מאוחר, כפי שיוצע.

אברהם-בייגה שוחט: ודאי לא יעלה על הדעת, כאשר רואים את המבנים, את הפחים, יש גם מבנים אחרים, אני מניח שדווקא המסודרים שרשומה השקעה כמו שצריך, היא גם תמצא את ביטויה בערך מתואם.

חיים אורון: אך גם הם פנו אליך ברצון לתת להם אפשרות.

אברהם-בייגה שוחט: הם רצו שמאות על הפירמה.

צבי הנדל: בסעיף 2(א)(1); "כדין" נשאר?

שוני אלבק: כן.

צבי הנדל: אם כך, לגבי אזור תעשייה – קרוב לוודאי ששם נושא הקרקעות מסודר יותר.

צבי הנדל: לגבי החלק המשקי, סיפרתי לכם שבתחילת הדרך היחידה של חלקה ב' של החממות היתה 5 דונם, ולימים כל המושבים, הרחיבו ל-10, 15, חלק הגיעו ל-20.

צבי הנדל: קיבלנו אישורים, אני לא יודע איך נעשו האישורים עם המינהל, האם נחתמו חוזים, הנושא של "כדין" – אם הוא פלש לקרקע לא שלו, אני לא מדבר על זה.

צבי הנדל: "כדין" הוא בשבילי דבר מאוד קשוח.

צבי הנדל: אני לא בטוח שעל כל הקרקעות שקיבלנו אישור ליישבן ונבנו עליהן חממות, ובלי האישורים אי אפשר היה לבנות את החממות, כי מרכז השקעות לעידוד השקעות הון בחקלאות לא נותן בלי שאתה מביא אישור מהממונה, אני לא יודע אם כל הקרקעות האלה מסודרות במובנים שאנו מדברים "כדין".

צבי הנדל: אני פוחד ממלה כזאת.

צבי הנדל: אם מישהו פלש לקרקע, ויש גם כאלה, לא על זה אני מדבר.

צבי הנדל: בעניין האישורים צריכה להיות גמישות.

צבי הנדל: אני מציע שהוועדה תראה שזה מסודר - אנה, תעזרי לי בניסוח.

צבי הנדל: אני אומר שלוועדה שדנה בזה יהיה החופש להחליט האם זה באמת פורמלי- -

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לשאול את משרד המשפטים; האם כל אלה שקיבלו במסגרת השתתפות משרד החקלאות מכשיר את העניין?

עליזה קן: אני לא בטוחה.

עליזה קן: קרקע שהוחזקה ויש אישורים, אין טענה לאף אחד שיש פה פלישה או החזקה שלא כדין.

עליזה קן: זה נוסח רך יותר מאשר נוסח של לפי חוזה.

צבי הנדל: שמחה, כשאת נותנת אישור, את צריכה לקבל אישור שהוא בונה על קרקע מוסדרת?

שמחה יודוביץ: כן.

שמחה יודוביץ: ההדגשה היא שהקרקע ברשותו, שהוא לא פלש אליה.

שמחה יודוביץ: זה נבדק.

צבי הנדל: מהצד השני, אני יודע שאני לא יכול לקבל, אם זה לא קרקע שלי.

עליזה קן: בכוונה השתמשנו במונח רך.

דני יתום: קרקע שלבעליה אישורים המתאימים להחזקתה - זה עונה לצרכיך?

עליזה קן: זה הרבה יותר פורמלי.

עליזה קן: "כדין" יותר טוב.

צבי הנדל: נקודה שנייה; בסעיף (2), הסעיף שאחרי זה – אני אומר לך כראש מועצה שלא היו צריכים אישורי בנייה לחממות.

עליזה קן: לא ביקשנו.

עליזה קן: זה תב"ע.

צבי הנדל: אגב, לגבי בנייה רגילה; דיברנו על תב"ע, והיה פה דיבור שיש מקרים שתב"ע משתנה, או בתהליך שינוי.

צבי הנדל: בעיקר לפרוטוקול, שיהיה מקובל, שאם אפשר להוכיח שהיה על השולחן נושא שינוי תב"ע, נסים דהן דיבר על זה הרבה, ואדם בנה על סמך זה שהוא ידע שהולך להיות שינוי תב"ע, שזה יחושב לו.

צבי הנדל: אפשר למצוא את התהליך.

צבי הנדל: אם אין הוכחות – לא היו דיונים ובקשות, לא, אך אם יש – אני יודע שבנווה דקלים יש דבר כזה, זה היה בתהליך שינוי.

צבי הנדל: אני רוצה שתיקחו בחשבון תב"ע שבתהליך שינוי, שנסים דהן דיבר עליו כל כך הרבה, ושתקתי, כי לא חשבתי שיש לנו מקרה כזה, הסתבר לי שיש מקרה כזה, שבאמצע שינוי תב"ע הפסיקו, כי שינוי תב"ע לא הוועדה המקומית צריכה לאשר, זה הוועדה המחוזית.

צבי הנדל: בשלב מסוים הפסיקו את האישורים של שינוי התב"ע, אבל הוא כבר בנה על בסיס זה שהתב"ע עומדת להשתנות.

שוני אלבק: יש לו היתר בנייה?

צבי הנדל: כן.

אנה שניידר: אם יש מקרה אחד, שילך לוועדה המיוחדת.

צבי הנדל: אני מדבר רק על נווה דקלים.

ניסן סלומינסקי: היתר בנייה זה מספיק.

צבי הנדל: אני מבין ש-(ב) מתייחס לנכס.

שוני אלבק: אנו במודל הנכסי.

צבי הנדל: סעיף (3)(א), הנושא של נחלה, 135,000 ₪ זה ביזיון שאין כמוהו.

צבי הנדל: זה חייב להיות מתוקן.

צבי הנדל: על דונם תעשייה 180,000, ועל נחלה של 15 דונם – 135,000 ש"ח.

ניסן סלומינסקי: אמרו שיחשבו על זה.

ניסן סלומינסקי: אין פה סיכוי לשינוי?

אברהם-בייגה שוחט: לא.

צבי הנדל: על כל דונם נוסף מעבר לנחלה זה 4,000 ₪.

שוני אלבק: שאינה נחלה.

צבי הנדל: הנחלה שלי היתה 5 דונם.

צבי הנדל: הגדלנו.

שוני אלבק: היא חלק מהנחלה.

שוני אלבק: יש שני סוגי קרקעות – אחת שהיא חלק מהנחלה והיא במשבצת ומוסדרת כחלק מהתכנון הכולל של הישוב.

צבי הנדל: לי היו 5 דונם.

צבי הנדל: כשהגדלנו, קיבלתי משבצת במקום אחר להגדלה.

אברהם-בייגה שוחט: לדעתי, זה לא קיים פה בכלל.

אברהם-בייגה שוחט: יש קיבוצים שהחזיקו 4,000 דונם, והיו עוד 4,000 דונם בחוזה קצר של שלוש שנים, ואז שווי הקרקע הזה הוא שווי נמוך.

אברהם-בייגה שוחט: השווי שלך נקבע בשני פרמטרים.

צבי הנדל: שמאתי את השמאי מסביר לי, שגם בנגב יש קרקע אפס.

צבי הנדל: אם על כל 5 דונם הייתי מקבל 135, זה היה מתחיל לעשות צדק.

צבי הנדל: בני אדם שלקחו משק עם הקרקע לא שילמו סכומים מצחיקים כאלה.

צבי הנדל: אני לא יודע איפה אתם חיים.

צבי הנדל: אין עודפים, זה לא הנגב.

צבי הנדל: אנחנו מאוד מוגבלים – מצד אחד ים, מצד אחד חניונס.

צבי הנדל: אצלנו ערך הקרקע הוא מאוד משמעותי.

צבי הנדל: פתאום אומרים לי שכל הנחלה שלי שווה 135 - זה מופרך מהיסוד.

צבי הנדל: לא כפול מזה ולא שלוש מזה זה הגון.

צבי הנדל: אם אפשר להגדיל, תגדילו.

צבי הנדל: אם לא, זה חוצפה.

צבי הנדל: אני רוצה להבין; מה זאת אומרת "פריטי רכוש שהופחתו"?

צבי הנדל: מה זה מעניין את מי שקונה ממני, איזה פחת חשבונאי יש לי?

צבי הנדל: קנית מכונית משנת 80'- -

רוחמה אברהם-בלילא: ערך של מכונית משומשת אינו ערך של מכונית חדשה.

צבי הנדל: את יכולה לקנות אוטו בן שבע באפס?

שוני אלבק: נותנים 40% מהערך, לא אפס.

צבי הנדל: בסעיף (5)(ב); תסביר לי את ההיגיון.

שוני אלבק: העניין הוא כזה; אנו אומרים שהציוד, אפשר לקחת אותו.

שוני אלבק: יצאנו מנקודת הנחה שכל מי שרוצה יכול לקחת את הציוד אתו, את הרכוש הקבוע הזה, ואמרנו שאנו מפצים 80% מהעלות המתואמת מהציוד שלא הופחת, ו-40% ציוד שכן הופחת.

שוני אלבק: אם יש מקומות ששווי הרכוש עולה על מיליון ₪, שבהתחלה זה היה חצי מיליון ₪, אז נפחית מהסך הכל שמתקבל- -

צבי הנדל: מה יקרה במושב שיתופי שיש ארבעים בעלים?

שוני אלבק: גם שם זה מיליון.

שוני אלבק: יש מפעלים באזור התעשייה ארז שיש להם ציוד ב-50 ,60, 70 מיליון ש"ח.

שוני אלבק: גם שם זה מיליון.

שוני אלבק: במקרה זה נפחית 50% מעלות המופחתת המתואמת, שהיא עלות שיורדת כל הזמן, ככל שמפחיתים יותר.

שוני אלבק: הרעיון אחרי זה – ככל שעבר יותר זמן והציוד עדיין פעיל, אנו מוכנים לשלם לכאורה יותר כסף עבורו, וככל שהוא יותר חדש ואפשר לעשות בו עדיין שימוש, נשלם פחות כסף עבורו.

שוני אלבק: זה הרעיון שעמד אחרי הנוסחה הזאת, כאשר הנוסחה הזאת אמורה לתת בין 60%-70% מהעלות המתואמת של הציוד שלא הופחת במלואו.

שוני אלבק: נניח שיש רכוש בשווי 2 מיליון ₪, אדם יהיה זכאי לקבל עליו מיליון ו-600,000 ש"ח, והוא לא הופחת – 80%.

שוני אלבק: נניח שכל הרכוש הזה נקנה באותה שנה והוא הופחת באותה צורה, כדי שהחישוב יהיה קל, ונניח שהרכוש הזה הוא בן שש שנים וסך הכל מפחיתים אותו על פני עשר שנים, אז העלות המופחתת המתואמת שלו היא 40%, שזה לצורך העניין 800.

שוני אלבק: אני מוריד מהמיליון ו-600 קודם כל ל-800, ומ-800 אני לוקח רק חצי, ואני מפחית מזה בסופו של דבר 200,000 ₪.

שוני אלבק: הוא יקבל מיליון ו-400 במקום מיליון ו-600.

חיים אורון: זה ה-70%.

שוני אלבק: על רכוש חדש, מכיוון שהוא יכול לקחת אותו אתו והוא שווה שני מיליון, הוא יקבל בסופו של דבר סדר גודל של מיליון וחצי.

צבי הנדל: אם זה רכוש שהוא לא יכול לקחת?

שוני אלבק: לפי הנוסחה הזאת, יש דברים שלא ניתן לקחת, ואז האדם יקבל פיצוי בשווי 70% או 75% מהשווי.

צבי הנדל: הוא יקבל את הפיצוי הזה בין אם הוא לוקח ובין אם לא?

שוני אלבק: כן.

שוני אלבק: ובחממות עשינו הסדר שונה, לאופי השונה של החממה.

אברהם-בייגה שוחט: אני קורא את החממות, זה מול עיניכם, זה בלי המספרים אמנם, אך זה ברמת העיקרון.

אברהם-בייגה שוחט: החממות זה נוסחה שחשבנו עליה בגלל הבעייתיות שנובעת מהעובדה שלעתים בעל החממה מפעיל גם חממות של אחרים, ויש שני מסלולים.

אברהם-בייגה שוחט: כרגע אנו מדברים על המסלול הנכסי של בעלי החממות.

אברהם-בייגה שוחט: קורא: פיצוי חממה.

צבי הנדל: השאלה המרכזית – אחרי שהבנו את זה, אני רוצה לשמוע מספרים, מי שגידל שם, אותו אחד שהשקיע 25%, האם הוא, שגידל והרוויח הרבה כסף, יכול להגיש את התוכנית הפיננסית הזאת?

שוני אלבק: ודאי.

אברהם-בייגה שוחט: הוא יכול להגיש את התוכנית הפיננסית, אבל ידרשו ממנו לשאול, האם השקעת בחממה או לא.

אברהם-בייגה שוחט: ברגע זה סיימנו בהצלחה את העניין הנכסי.

ניסן סלומינסקי: מה עם הסכומים?

אברהם-בייגה שוחט: אומר לך את העיקרון של הסכומים.

ניסן סלומינסקי: כבר חודשיים יש עיקרון.

אברהם-בייגה שוחט: עד שהגענו לפורמולה הזאת, חשבו על זה שבע פעמים.

אברהם-בייגה שוחט: שמענו את החקלאים ואת צבי הנדל ואת שמחה ויונתן, זה לקח זמן.

אברהם-בייגה שוחט: העיקרון הוא שייקבע מחיר לכל אחד מהסוגים, כולל כל המרכיבים שהוזכרו פה.

אברהם-בייגה שוחט: לכל אחד מהסוגים יהיה מחיר, ייקבע אחוז התשלום.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שיש כאלה שחושבים שזה 100%, שיש שחושבים שזה לא צריך להיות 100%.

אברהם-בייגה שוחט: לא נקבע – לא המחיר ולא האחוז.

שוני אלבק: אני רוצה להסביר את ההיגיון והנוסחה במסלול הפיננסי, ואנה תעבור על ההערות והתיקונים שעשינו במסלול זה.

שוני אלבק: הפיצוי לפי השווי הפיננסי אמור לתת שווי של עסק שהוא למעשה אמור לשקף- -

מיכאל גורלובסקי: - -

שוני אלבק: על עסק, אם הוא מרוויח, הדרך הרגילה לעשות הערכה של השווי שלו בשוק זה במסלול הפיננסי.

שוני אלבק: השיטה הזו מבוססת על הרעיון הבא; לוקחים את הרווח של העסק הזה, שאחרי זה ניכנס - איך מגיעים אליו, לוקחים את הרווח התפעולי של העסק הזה, עליו מחשבים איזה שיעור מס, מפחיתים אותו כדי שיעור המס הזה ומכפילים אותו במכפיל שאמור לשקף את ההיוון של סך כל ההכנסות מאותו עסק לתקופה בלתי מוגבלת.

שוני אלבק: כלומר רווח תפעולי כפול איזה שיעור מס שנקבע כפול מכפיל.

שוני אלבק: כל הנתונים האלה נמצאים כרגע בחוק.

שוני אלבק: לגבי כל פרק מהפרקים של הפיצוי יש התייחסות מפורטת בחוק.

שוני אלבק: ברווח התפעולי לקחנו ארבע שנים מתוך שש, והוספנו עכשיו במגבלות מסוימות גם את שנת 2004.

שוני אלבק: עושים ממוצע.

שוני אלבק: זה רווח תפעולי ללא הוצאות מימון.

שוני אלבק: זה הנתון הראשון.

שוני אלבק: כדי להגיע לרווח התפעולי עשינו גם התאמות לגבי ערכים או סכומים שהם באופן טבעי לא נגזרים משיקולים כלכליים, למשל, ההתאמה הדרמטית ביותר היא התאמה בגין שכר נורמטיבי.

שוני אלבק: הוספנו את כל השכר ששילמו לבעלי שליטה לתוך הרווח התפעולי, הגדלנו את הרווח התפעולי על ידי ביטול השכר לבעלי שליטה, וזקפנו שכר נורמטיבי על מנת להשוות בין כל העסקים, כדי ליצור ביניהם שוויון.

צבי הנדל: כלומר זה לא קיים ברוב העצמאים.

שוני אלבק: רוב העצמאים עובדים בעסק.

שוני אלבק: לגבי העצמאים ההיגיון הוא - מה היה קורה אם אותו עצמאי היה לוקח מנהל עסק, שם אותו במקומו ועובד במקום אחר.

שוני אלבק: אז הוא היה צריך לשלם לו שכר נורמטיבי, ואת השכר הזה זקפנו לו.

שוני אלבק: זה לגבי הרווח התפעולי.

שוני אלבק: לגב המס, קבענו שיעור מס של 35% שירד לשיעור של 30%.

שוני אלבק: אז הגענו לנושא המכפילים.

שוני אלבק: הוקמה ועדה בלתי תלויה בראשות מנכ"ל משרד האוצר, שהיו שותפים לה- -

ניסן סלומינסקי: בלתי תלויה של שר האוצר.

שוני אלבק: לא.

שוני אלבק: מי שישב שם זה פרופ' לכלכלה מאוניברסיטה, מישהו שמונה על ידי לשכת רואי החשבון, שזה שני אנשים בלתי תלויים לחלוטין, נציג של משרד התמ"ת ומנכ"ל משרד האוצר.

שוני אלבק: הם קבעו מכפילים – הערכנו שכולם יהיו נמוכים בנקודה אחת ממה שקבעו בוועדה הזאת.

שוני אלבק: תזכרו שכל המכפילים האלה יכולים לקבל עוד 20% על המכפיל, כלומר אם המכפיל לתעשייה הוא 7 ועסק היה בצמיחה משמעותית, של מעל 20% או עד 20%, הוא יכול לקבל עוד 1.4 למכפיל, כלומר המכפיל שלו יכול לעלות עד 8.4 בגין צמיחה, והוספנו עוד מקדם מינוף.

שוני אלבק: ככל שהעסק ממונף יותר, כך הוא זכאי- -.

צבי הנדל: מה זה הגדרה של ממונף?

שוני אלבק: היחס בין ההתחייבויות שלו וניכוי הנכסים שלו חלקי המאזן.

שוני אלבק: הוא קיבל אשראי מבנק, אז יש לו חובות לבנק, בניכוי הנכסים הכספיים שלו, כלומר אם יש לו פיקדון כנגד הלוואה, זה לא רלוונטי.

שוני אלבק: אך כל הכסף שהוא קיבל ממקורות אשראי, הלוואות שיש לו, כנגד סך כל המאזן שלו.

שוני אלבק: ככל שהיחס הזה יותר גדול, כך הוא יותר ממונף, כלומר שנניח שההון שלו הוא 100, אבל הוא קיבל הלוואות 1,000.

שוני אלבק: ההנחה היא שהבנקאי סומך על העסק הזה.

שוני אלבק: המכפיל הזה יכול לעלות עד 0.1.

שוני אלבק: זה מצביע על איתנות של העסק.

שוני אלבק: זה 10% מהמכפיל.

שוני אלבק: כלומר אפשר להגיע ל-9.2 וקצת.

צבי הנדל: זה קצת מתחיל לשפר.

שוני אלבק: כך זה היה מלכתחילה.

דני יתום: כשאתה מדבר על הרווח הגולמי, אמרת לא בניכוי הוצאות המימון?

שוני אלבק: לא מתחשב בהוצאות בכלל.

אנה שניידר: עכשיו אעבור על התיקונים בטקסט.

אנה שניידר: חלק ב'; כל מה ששוני הסביר מופיע פה, עכשיו רק אצביע על התיקונים.

אנה שניידר: בסעיף 8 כתוב 35%, סוכם שזה יהיה 30%, לכן המקדם בנוסחה אחר כך היא 0.7 ולא 0.65.

אנה שניידר: בסעיף 9 שמדבר על הפחתה יש אותו תיקון כמו במסלול שווי הנכס, במקום 500,000 מיליון, בשל יתרת פרטי הרכוש הקבוע שהעלות המתואמת שלהם היא מעל מיליון.

אנה שניידר: תיקון נוסף בסעיף 10 – קביעת הרווח התפעולי.

אנה שניידר: בפסקה (2)(א) יש לגבי עסק שבו היחס בין מספר העובדים לבין מספר בעלי העסק, בפסקה זו היחס אינו עולה על 20 עובדים, הגדילו את זה מ-10 עובדים, הסכום השווה לשכר הממוצע - זה כפול 1.3 במקום 1.6.

אנה שניידר: לגבי עסק שבו היחס עולה על 20 ואינו עולה על 50, ואני מדברת על עובדים, סכום השווה לשכר הממוצע כפול 2, במקום 2.8, ולגבי עסק שבו היחס עולה על 50 עובדים, סכום השווה לשכר הממוצע כפול 3, כשהוא מוכפל במספר בעלי העסק.

צבי הנדל: משפט הבהרה; מספרי העובדים זה מספרים שנתיים.

צבי הנדל: אני מחשב על שנתי?

שוני אלבק: יהיה ממוצע, אני מניח.

שוני אלבק: ההערה נכונה, צריך להגדיר את זה, אתם צודקים.

צבי הנדל: יש משקים שמעסיקים לאורך כל השנה סדר גודל של שמונה עובדים, ויש שבחודשיים-שלושה מגיעים ליותר מחמישים.

צבי הנדל: אני רוצה שזה יהיה בהגינות, שגם העונתיים- -

שוני אלבק: זה נראה לי סביר.

שוני אלבק: ננסח שזה יהיה בממוצע שנתי.

אנה שניידר: יתוקן.

חיים אורון: מה יקרה אם בשנה הראשונה היו לו 10 עובדים, ובשנה הרביעית 100 עובדים?

חיים אורון: כל שנה עומדת בפני עצמה.

שוני אלבק: פר שנה.

שוני אלבק: זה לשנה.

אנה שניידר: בהמשך כתוב: לעניין פסקה זו היו בעלי עסק באותו עסק בני זוג המשלמים מס הכנסה כאחד, ייחשבו בני הזוג כבעל עסק אחד.

אנה שניידר: בפסקה (4); אנו מדברים כאן על פחת מואץ.

אנה שניידר: תיקונים שוועדת הזכאות תמצא לנכון אם שוכנעה כי הדוח לא נערך לפי כללי חשבונאות מקובלים לרבות תיקונים בגין רישום פחת מואץ.

אנה שניידר: זה היה גם לפי החלטת הוועדה.

אנה שניידר: בהצעת החוק המקורית דובר על הוועדה שצריכה לקבוע את המכפיל, ושר האוצר לפי הפנייה של הוועדה הזאת, היה אמור לקבוע את זה בצו.

אנה שניידר: עכשיו הוחלט שהמכפיל ייכנס לטקסט.

אנה שניידר: בסעיף 11 ייאמר: לעניין זה: (1) המכפיל הענפי יהיה: לכל ענף כדלקמן: לענף התעשייה מכפיל 7, לענף החקלאות מכפיל 7, לענף המסחר מכפיל 8, לענף השירותים מכפיל 9.

אנה שניידר: בפסקה (2) מקדם הצמיחה של העסק יהיה בהתאם לשיעור הצמיחה שלו, אך לא יותר מ-0.2.

אנה שניידר: זה במקום כל מה שהיה כתוב.

שוני אלבק: בהתחלה היה מדובר בשתי מדרגות – הראשונה נותנת לך 10%, השנייה 20%.

שוני אלבק: טענו בצדק: מי שיש לו 15%, למה צריך לקבל רק 10%?

שוני אלבק: תנו לו 15%.

שוני אלבק: אמרנו: בסדר.

צבי הנדל: למה לא עניינית לבדוק?

שוני אלבק: עסק הוא לעולם לא במגמת צמיחה אין סופית, מכיוון שהנוסחה הזו אמורה לתת פיצוי, אמרו שה-20% זה המקסימלי שניתן לשלם בנסיבות שמעריכים עסק בשיטה הזו.

אנה שניידר: יש פה הערה שלנו, בהגדרת שיעור הצמיחה יש טעות בנוסחה, ויש הוראות לעצמנו, זה לא שייך לנוסח.

אנה שניידר: מכירות לשנה האחרונה - זה חלקים מהנוסחה.

אנה שניידר: הנוסחה היא בכחול.

אנה שניידר: בזה הסתיים החוק והסתיימו התיקונים שהוכנסו על ידינו בשלב זה.

צבי הנדל: יש פה סוגייה שאני מודה שבתחילה לא הבנתי אותה והלכתי ללמוד.

צבי הנדל: קיבלתי תשובות, חלקן מגמגמות בהתחלה, ואז הציעו לי - איך פותרים את הבעיה, שתהיה אמיתית.

צבי הנדל: אציג את הבעיה; אתן את הדוגמה של חנות נעליים בנווה שאנן, ואני מוכר מרצון, קונה מרצון, אין כפייה, ואני בא למכור את החנות.

צבי הנדל: אני מוכר שם נעלי לימור כבר 20 שנה.

צבי הנדל: כשאני מוכר, ההיגיון אומר שעל החנות, על המבנה, אתה תקבל את הכסף, ואני אקבל את הכסף על הסחורה, על המוניטין, על זה שיש מחזור כספי מסוים.

צבי הנדל: כשנתקלנו בבעיה הזאת, החברים הבינו שאין בררה, וצריך לתקן אותה.

צבי הנדל: גם בחממות, הם אומרים; אם אני מגדל בחממות והחממה היא שלך, אנו נותנים פעם אחת פיצוי על החממה, פעם שנייה בפיננסי אני נותן בתנאי אחד – ועל זה קיבלתי תשובה מהכלכלנים - שבפיננסי מופיע ששילמתי שכר דירה.

צבי הנדל: שכר דירה מגלם בתוכו את זה שזה לא שלי.

צבי הנדל: לכן הטענה שלי כזאת; גם אם מבנה חנות הנעליים הוא שלי, וגם אם זה לא שלך, אני זכאי לקבל על החנות ועל הפעילות.

צבי הנדל: נכון שאם בנוסחה הזאת בפעילות לא נלקח בחשבון שכר הדירה, כי לא שילמתי שכר דירה לעצמי, צריך לעשות שכר דירה כאילו, כלומר לקחת שכר דירה דמיוני, שכאילו שילמתי לעצמי, ואז זה מקטין את הפיננסי, ואז אני מקבל בנפרד על כל אחד.

צבי הנדל: למה הנוסחה הזאת אינה נכונה, עד תום?

אברהם-בייגה שוחט: יש צדק במה שאמרת, אך אתן לך את המצב; הבעיה שעוררה בעיה מסוימת נבעה לא בגלל חנות הנעליים, אלא כי הסתכלנו על החממות, שם לא היה ברור בדיוק איך ההתייחסות בין הנתיב הפיננסי לאותם דונמי חממות שמישהו אחר מפעיל, ומצד אחד רוצים לשלם לבעל החממות, והיום הצענו פתרון אחר, שגם הוא לא מושלם כלכלית.

אברהם-בייגה שוחט: בנעלי לימור הדבר פשוט; נגיד שהרווח שלך אחרי כל העבודה היה 300,000 ₪ שיוכפל במכפיל 9, והיית מקבל 2.7 מיליון ₪ עבור העסק והחנות שלך.

אברהם-בייגה שוחט: נגיד שהחנות עולה מיליון.

אברהם-בייגה שוחט: 300,000 יש לך רווח תפעולי, אתה לא משלם לעצמך שכר דירה, 2.7, אתה יודע שהחנות כשלעצמה שווה מיליון ₪, זה מחיר השוק שלה, ובא לציון גואל.

אברהם-בייגה שוחט: לעומת זאת, דני יתום שמחזיק את המיליון ₪ האלה אומר לך: אני רוצה 10% לשנה שכר דירה, 100,000 ש"ח.

אברהם-בייגה שוחט: הרווח שלך הוא כבר לא 300,000.

צבי הנדל: 100,000 ₪ על מיליון- -

רוני בריזון: זה בדיוק אפקט החממה.

צבי הנדל: אצלנו יש מאות דונמים מוחכרים.

אברהם-בייגה שוחט: זאת הבעיה.

אברהם-בייגה שוחט: ואז אתה תקבל לא 300,000, רק 200,000, תכפיל את זה ב-9, יהיה לך רק מיליון ו-800, אבל בעל החנות ימכור בעוד מיליון, והנה חזרת לאותם 2.9 מיליון שווי עסק שרק מתפצל בין שני אנשים בצורה כלכלית נכונה, כי מחיר השכירות נגזר משווי כלכלי אמיתי שמוצא את ביטויו בערך הפיננסי.

אברהם-בייגה שוחט: אם החנות היתה הרבה יותר זולה, נגיד רק 50,000, למפעיל היה נשאר הרבה יותר רווח, ולזה שמחזיק בחנות היה פחות שווה.

אברהם-בייגה שוחט: הזמנו את הפרופסורים כי רציתי עד הסוף לרדת לעניין.

אברהם-בייגה שוחט: מה גרם לעיוות, זה התחיל בחממות וחזר לחממות, שבחממות לא היה ברור בדיוק איך משכירים, מה משכירים, האם יש לזה מחיר או לא.

אברהם-בייגה שוחט: אם המודל הפיננסי נכון, שני בעלי הנכסים מתחלקים על העסק.

אברהם-בייגה שוחט: מה שיורד לו בצד של בעל העסק הפיננסי, מקבל בעל הנכס בצד הנכסי.

אברהם-בייגה שוחט: אם זה שלו, בחממה שהיא בבעלותך, יש לך רווח יותר גדול, וזה מוצא את ביטויו כשאתה הולך למסלול הפיננסי, שהחממה היא שלך ולא שלו והוא משכיר לך אותה.

אברהם-בייגה שוחט: זה המודל הכלכלי הנכון.

אברהם-בייגה שוחט: אגב, מה שאתה אומר זה די דומה, אך עדיין אתה גורם למצב שאצלך יהיה פחות רווח באותם 5,000 ₪ שכר דירה, והשני נשאר עם הרכוש.

אברהם-בייגה שוחט: הסך הכל מבטא את כל העסק.

צבי הנדל: מאחר שהשתכנעתי- -

רוני בריזון: אגב, צבי, לא טעית.

צבי הנדל: מאחר שהבנתי אותך ואני אפילו מסכים אתך, אני מבקש דבר אחד; אם התרגיל החשיבתי הזה נכון, מה אכפת לך לעשות את מה שביקשתי?

צבי הנדל: הרי אני מבקש אותו דבר.

צבי הנדל: אין בזה סודות.

צבי הנדל: יש מאות דונמים מוחכרים בגוש קטיף.

צבי הנדל: אני לא יודע את המחיר, שמעתי עכשיו מגזבר המועצה, אך אפשר למצוא את זה.

צבי הנדל: השקלול לכאורה צריך להתאזן, לכאורה לא צריך להיות שוני.

צבי הנדל: ברגע שיש שני המסלולים האלה, ויש משחק בין הנכס לפיננסי, אל תחנוק אותו ותן לו שלוש אופציות.

צבי הנדל: תן לאנשים להרגיש שלא חונקים אותם.

צבי הנדל: אתה יכול ללכת על נכסי, על פיננסי, או אתה יכול ללכת על משולב, אבל זה התנאי, שאז אנו מעמיסים על הרווח שלך שכר דירה ממוצע שמקובל בגוש לענף שלך.

אברהם-בייגה שוחט: ואז לפי מה אתה משלם לבעל החממה?

אברהם-בייגה שוחט: זה בלתי סביר.

צבי הנדל: אתה ממילא עושה את זה כשהחממה לא של המגדל.

אברהם-בייגה שוחט: אני עושה את זה לפי ערך טבלאי.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא בודק בכמה הוא משכיר, אני רק בודק את השקעותיו.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא בודק בכמה הא משכיר.

צבי הנדל: אני מדבר בפיננסי, להעמיס את שכר הדירה.

צבי הנדל: הרי החממה לא שלו.

צבי הנדל: הצעת פה מסלול נכסי שבו אני, שהחממה לא שלי, מקבל 10%, כי לא השקעתי יותר, ובעל החממה מקבל 90%.

צבי הנדל: אחר כך אתה בא לפיננסי, ושם אתה רואה ששילמתי שכר דירה, וממילא לכן אקבל פחות.

אברהם-בייגה שוחט: בפיננסי אתה לא מקבל על ההשקעה שלך אצלו.

אברהם-בייגה שוחט: אתה מפחית מהרווח.

צבי הנדל: מה שאתם הצעתם קודם לנכסי, שאם אני שוכר חממה ממישהו אחר, הוא מקבל על החממה את הערך הנכסי, למעט דלתא, שאני אקבל.

אברהם-בייגה שוחט: כששניכם הולכים נכסי.

אברהם-בייגה שוחט: אם אתה הולך פיננסי, אתה מיצית את השטח הזה, ויש לך רווח פיננסי גדול.

אברהם-בייגה שוחט: יש לך מחזור לפי הרווח, אתה מקבל את המכפיל 7 שלך, ואם הרווחת חצי מיליון ש"ח, אתה מקבל 3.5 מיליון ₪ שווי עסק.

אברהם-בייגה שוחט: לא שואלים אותך אם השקעת.

צבי הנדל: אם כך, על אותו דונם שילמת לבעל החממה את הנכס, את חלקו בהשקעה.

צבי הנדל: למה לא תעשה אותו דבר כמסלול לא הכרחי?

אברהם-בייגה שוחט: כי זה כפל תשלום.

צבי הנדל: לא נכון.

צבי הנדל: זה פסיכולוגי.

צבי הנדל: אם החשבון נכון, אני חייב בפיננסי להכניס שכר דירה תיאורטי שלא שילמתי, כי החממה שלי.

צבי הנדל: אני לא בורח מזה, אך תן מסלול שלישי.

צבי הנדל: זה לא עולה לך יותר כסף, אם התחשיב שלכם נכון.

חיים אורון: נניח שנגיע למסקנה שהחממה שווה 100,000 ₪, ונניח שהמכפיל בחקלאות הוא 6 או 7.

חיים אורון: אגיד לך שלשנה השכר הרעיוני הוא 13,000 ₪, כי 13 כפול 7 ייתן לי את ה-100,000.

חיים אורון: יש פה מרכיב שהוא לא שוק אמיתי.

צבי הנדל: עצם העובדה שאין דונם אחד ריק בגוש קטיף, זה אומר שאתה לא מקבל חינם שם דונמים.

צבי הנדל: אם היית אומר: ראיתי שני דונם ריקים- -

אברהם-בייגה שוחט: אם כך, למה צריך לעשות את זה?

צבי הנדל: כי אני לא בטוח שזה 10% כמו שאמרת.

צבי הנדל: אם החישוב הוא אמיתית נכון, בשלושת המסלולים הכסף צריך להיות דומה.

חיים אורון: אם ייקחו את הסכום של ה-5,000, ולא את המספר של המכפיל, ברור שאתה מעביר רווח לפיננסי על חשבון הנכסי.

חיים אורון: אני לא רוצה.

חיים אורון: פה הגענו לנוסחה שנראית הכי מאוזנת.

אברהם-בייגה שוחט: והממשלה משלמת בקטע מסוים פעמיים; אתה גם על החלק של הבעלים שלא השקעת, אתה מרוויח עליו פיננסית.

אברהם-בייגה שוחט: לכן יש פה לפעמים תמונה שהיא לפעמים מעורבבת.

אברהם-בייגה שוחט: עשינו את הפתרון הזה, שהוא מאוד הוגן.

אברהם-בייגה שוחט: צבי, אתם צריכים לדעת יותר טוב ממני, שעם כל השינויים שעשינו בצד הפיננסי, אני לא יודע כמה ילכו למסלול הפיננסי וכמה לנכסי.

אברהם-בייגה שוחט: גם אם הולך למסלול הנכסי מישהו שהחממה לא שלו, הוא יקבל, אם הוא השקיע, דבר שלא היה קודם.

צבי הנדל: אתה חושב שיכול להיות מזה זעזוע אדיר?

דני יתום: אם אתה מקבל את העובדה שיש מכפיל 7, פירושו של דבר שאתה צריך לקחת זאת בחשבון בעלות הכלכלית של דמי החכירה.

דני יתום: רק אז תצא לך אותה תוצאה.

דני יתום: אם אתה רוצה מכפיל 7 במסלול הפיננסי, אבל העלות האמיתית של החכירה היא 5,000, ודאי שלא תצא לך אותה תוצאה, אך אז חישוב המכפיל היה צריך להיות משהו אחר.

צבי הנדל: -

שוני אלבק: שכר הדירה הנורמטיבי שאתה מדבר עליו תמיד ייקבע לפי שווי הנכס.

שוני אלבק: אמרת לי נורמטיבי.

שוני אלבק: זה צריך תמיד לשקף את שווי הנכס.

צבי הנדל: אם כך, עוד הצעה; ישבתי עם השמאים שעסקו במס רכוש.

צבי הנדל: למדתי את הנושא, רציתי לדעת איך הגיעו לחישוב.

צבי הנדל: התברר לי, עם כל הכבוד למה שהם סיפרו לך, שעיקר החישוב נעשה על בסיס משרד החקלאות.

צבי הנדל: הם לקחו את הטבלאות הנורמטיביות של ההכנסות לדונם פר גידול ספציפי, הכנסות ברוטו, וניכו ממנו הוצאות מתוקנות לגבי גוש קטיף, וכך הגיעו לתוצאה של הרווח התפעולי.

צבי הנדל: כלומר כל הזמן שדיברתי אתך על מס רכוש, אני ידעתי מס רכוש, אך לא ידעתי איך הגיעו לזה.

צבי הנדל: שמאי בדרך כלל אומר: הייתי בשטח, ב-90% מהמקרים – יש טבלאות של משרד החקלאות לגבי הכנסות והוצאות – לקחו את ההכנסות, זה לא משנה איפה אתה מגדל, ההוצאות משתנות מאזור לאזור.

צבי הנדל: אם הייתי עושה בתל אביב, ההוצאות שלי הרבה יותר גבוהות, ובעזה ההוצאות הרבה יותר קטנות, בעיקר בגלל פועלים, זה ההוצאה הגדולה ביותר.

צבי הנדל: התאימו את זה לחבל עזה, וכך יצאה להם התוצאה.

צבי הנדל: אני רוצה להגיע לאמת, כי בחישובים האלה אין כל כך אמת; למה אנו לא יכולים לעשות את זה, אם אנו יודעים עכשיו שזו שיטת הבדיקה?

צבי הנדל: יש במשרד החקלאות מי שיכול לעשות את החשבון הזה על בסיס השיווק שמקובל פר ענף, וצריך לעשות את זה כך, כי אתה לא יכול לקחת בחשבון שנת מלחמה, וגם הצמיחה שקיימת, אך לא קיימת בשנת מלחמה, ואתה עושה את ההוצאות שבעל מקצוע יודע – מה ההבדל בין מה שמשרד החקלאות כתב למה שקורה בחבל עזה, כי משרד החקלאות כותב הוצאות – ממוצע ארצי.

צבי הנדל: ללכת על שיטה נורמטיבית בנושא הזה, שאני לא קורא לה מס רכוש, אלא מישהו שתחליט יעשה את החשבון שהסברתי.

שוני אלבק: נניח שאתה צריך לבחור עכשיו בין שני מצבים – בין מצב שבו אתה הולך לערכים שהם ממוצע כלשהו שנקבע על ידי משרד מסוים, לבין מצב שאתה עושה שומה פרטנית לעסק שאליו אתה צריך להתייחס.

צבי הנדל: אני אומר לך; יש לי חשש מאותו אחרון החקלאים, שאני לא רוצה שיידפק, אם היה לו משק מצליח והיה עשיר, אך ניפח את ההוצאות שלו.

צבי הנדל: זו הבעיה שלי - גלוי.

שמחה יודוביץ: לדעתי, התחשיבים טובים לממוצעים ולבינוניים.

שמחה יודוביץ: בגוש קטיף יש חקלאים ברמה הכי גבוהה בארץ.

שמחה יודוביץ: אם תלך על פי תחשיבים שהמשרד עושה, אתה מטה את זה כלפי מטה.

צבי הנדל: אז כחלופה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לציין בשמחה מרובה שגמרנו לעבור על החוק.

צבי הנדל: דיברתי לקיר?

ניסן סלומינסקי: - -

אברהם-בייגה שוחט: הוצאנו את זה לדרג מקצועי.

אברהם-בייגה שוחט: תגיש ערעור.

אברהם-בייגה שוחט: שאלו על המכפיל, נאמר איך זה נעשה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חוזר לזה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: התייעצתי עם מומחים, יש לי מומחים מספיק טובים.

צבי הנדל: אגב, לגבי שנת ותק, אני לא מוכן שיהיה יותר מ-42,000 שהיה בימית.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לברך את ועדת המשנה ואת מליאת הוועדה שהצלחנו – לא ביום אחד, הרבה יותר ממה שחשבתי, בימים רביעי, חמישי, שישי, היום – נשארו כמה דברים מרכזיים פתוחים, אין לנו הקראות.

אברהם-בייגה שוחט: יש שני סעיפים גדולים מאוד – עניין מחיר החממות ונושא פיצוי ותק שלא שמנו אותו על השולחן.

אברהם-בייגה שוחט: יש הנושא של המס בעסקים וכמה דברים קטנים שעדיין נשארו פתוחים.

צבי הנדל: אגב, ה-30% זה סופי?

אברהם-בייגה שוחט: אנו כרגע נמצאים באיזה זעזוע, שאני לא יודע לומר מה סופי ומה לא.

אברהם-בייגה שוחט: נשארה לנו תשובה שאני חייב לתת על השמאות באזור התעשייה, דיברנו על זה היום, תרשמי את זה.

אברהם-בייגה שוחט: גורלובסקי – העניין של סניפי בנק מזרחי.

אברהם-בייגה שוחט: יש נושא של שכר עבודה בעסקים קטנים, יש עניין הפלסטינים, 44א, פטור ממכרז בכל הארץ.

אברהם-בייגה שוחט: אם מישהו ייזכר בעוד משהו שלא אמרתי עכשיו, לא נלך לרב.

אברהם-בייגה שוחט: מחר ב-10:00 תתכנס הוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: נשתדל שיהיו מקסימום תשובות.

אברהם-בייגה שוחט: מי שלא מסכים, יוכל להגיש הסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: מתי תהיה ההצבעה?

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שמחר.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שליצמן יבוא רק ביום שלישי.

אברהם-בייגה שוחט: עוד דבר שיהיה מחר – נציג טבלאות שונות כדי לראות איך הדברים משפיעים.

ניסן סלומינסקי: בנושא המכפיל אני מודיע מראש שאני לא מבין בזה כלום, קצת מבין אך לא מומחה.

ניסן סלומינסקי: מאחר שהודעתם שעל פי החוק, יש ועדת מומחים בראשות מנכ"ל משרד האוצר- -

אברהם-בייגה שוחט: חלפה מהעולם.

ניסן סלומינסקי: היתה כדי לקבוע, אמרתי: ראיתי שלקחתם נציג של לשכת רואי החשבון, אני מבין שמבחינתכם, רואי החשבון הם האנשים שמבינים.

ניסן סלומינסקי: פנינו למשרד רואי חשבון, אני מניח שהוא מוכר וידוע, והוא נתן לנו חוות דעת כתובה, עם כל החישובים והפרמטרים.

ניסן סלומינסקי: הם קבעו שהמכפיל בנושא תעשייה קלה הוא 10, ויש כאן חישוב כולל דוגמאות.

ניסן סלומינסקי: יש חברות תעשייתיות, ממוצע גם של זה יוצא 10.9, הם דיברו על 10 – מהשטח, מהכלכלה הכללית, לא רק אצלנו.

אברהם-בייגה שוחט: תעביר לי את המסמך הזה.

ניסן סלומינסקי: כן, אני רק רוצה שיהיה גם כתוב בפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: בנושא חקלאות יש כאן החישוב המדויק – המכפיל שיוצא זה 12.5.

ניסן סלומינסקי: יש כאן דוגמאות גם של תעשיות שקשורות לחקלאות, שם המכפיל זה 12.5, 15.8, בבורסה או בשוק הכללי, כלומר אי אפשר להתכחש לזה, ויש גם המכפיל של שירותים ומסחר, שהוא נמצא אצלם מכפיל של 10.75, שפה נדמה לי שלפחות בשירותים אנו קרובים.

ניסן סלומינסקי: אם אנו מדברים על אנשי מקצוע, ולי אין מושג בזה, ודאי צריכים להתייחס גם לזה, והם אנשים אובייקטיביים, לא אנשים שלפחות חלקם, למרות שהם אנשי מקצוע כמו מנכ"ל משרד האוצר, איני מפקפק בכישוריו, אך באופן טבעי, בלי שישים לב, הוא גם אינטרסנט.

ניסן סלומינסקי: קראנו בפרשה השבוע שצריך להיזהר שהשוחד לא יעוור עיני צדיקים.

ניסן סלומינסקי: כולם שואלים: אם שוחד, איך הוא צדיק?

ניסן סלומינסקי: הוא באמת לא מתכוון לקחת שוחד, אך ברגע שאתה נוגע בדבר, יש לך נטיית לב מסוימת, וברור שגם פה יש לחץ גדול, תקציב, אחריות וכו'.

שוני אלבק: אבל הגוף הזה כבר נתן חוות דעת על הנושאים האלה לפני הרבה זמן.

שוני אלבק: אני ראיתי חוות דעת שלו מלפני שנה, שקשור לעניין.

ניסן סלומינסקי: וזה שונה?

שוני אלבק: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: בזה זה ייבחן.

שוני אלבק: הוא לא נתן ערכים שם, אך אי אפשר לומר שהוא אובייקטיבי, כי הוא נתן את זה מטעם מישהו.

ניסן סלומינסקי: אני פניתי למשרד גרנות, אמרתי: תעשו לי את הבדיקה.

ניסן סלומינסקי: אין לי כלים אחרים.

ניסן סלומינסקי: לכן אני מבקש מאוד שזה יילקח בחשבון, כי המכפיל הוא אלמנט מרכזי.

ניסן סלומינסקי: אם יש בסיס, לפחות תעשו אמצע בין שתי חוות הדעת.

ניסן סלומינסקי: מי שאדם נאמן שלא קשור למערכת, תבקש ממנו את הנתונים.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה, הישיבה נעולה.