ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-02-03 10:00

אברהם-בייגה שוחט: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

אברהם-בייגה שוחט: היום תתקיים הישיבה, ובתום דבריי אתן הזדמנות לחברי הכנסת להעיר הערות.

אברהם-בייגה שוחט: לאחר מכן, מונח לפניכם טקסט ראשוני, שעדיין יהיו בו שינויים מסוימים, ועדיין יש נושאים מסוימים שאינם בתוכו.

אברהם-בייגה שוחט: אבל עיקרם של הדברים מצוי בחומר המתוקן שמונח לפניכם.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, צריך להביא בחשבון שזה עדיין לא 100% של הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: אני בטוח שבישיבה שתתקיים ביום ראשון בירושלים כבר יהיה הנוסח המלא והמושלם.

אברהם-בייגה שוחט: ביום ראשון בשעה 11:00 בבוקר תתקיים הישיבה בירושלים, ובאותו יום סביר מאוד להניח שתתקיימנה הצבעות.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד כמה מילים לחברי הוועדה, בעיקר אלה שאינם חברי ועדת המשנה, ולא היו כל כך מעורבים בתהליך.

אברהם-בייגה שוחט: ועדת המשנה השקיעה הרבה מאוד זמן והרבה מאוד ישיבות.

אברהם-בייגה שוחט: אני משבח את חברי ועדת המשנה, הנוכחות הייתה כמעט מלאה לאורך הישיבות בימים, בלילות, בימי ראשון, ימי חמישי.

אברהם-בייגה שוחט: האנשים לקחו אותה ברצינות, התייחסו לדברים ברצינות.

אברהם-בייגה שוחט: למרות שיש מחלוקות בסיסיות בתפיסה הפוליטית על עצם ההתנתקות, נדמה לי שהצלחנו להתייחס יותר למהות החוק בלי להיכנס לוויכוח הפוליטי, למרות שמפעם לפעם הוא פרץ.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא אומר שאין מחלוקות בין חברי ועדת המשנה בנושאים מסוימים, וגם שיעור הפיצוי הוא נושא ששנוי במחלוקת.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני ורוב חבריי מרגישים שבאופן כללי תיקנו תיקונים, מחוק שכפי שהונח על שולחן הכנסת לא נתן תשובה אמיתית להרבה מאוד בעיות של פיצוי שהיו צריכים לקבל אנשים שעוקרים אותם מביתם ומעסקיהם.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, הדברים שעשינו - שלפעמים הם ניסוחים בטקסט, לפעמים הם מאפשרים זכויות ערעור, לפעמים הם נותנים לוח זמנים אחר, לפעמים שינויים בהרכב ועדות ערר, לפעמים נושאים כספיים, שיש להם משמעות גדולה – הרבה מהם נעשו בהסכמות והבנות בין כל החברים, למרות המחלוקת הפוליטית שמלווה את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי שמה שמונח לפניכם, לא שהוא לא יהיה שנוי במחלוקת בחלקו, אבל יש בו הרבה מאוד דברים שהצלחנו בדיון ארוך, וברוח טובה להגיע לתוצאות.

אברהם-בייגה שוחט: לא מנענו מגורמים שרצו להופיע בפני הוועדה – כמובן שכל חברי הכנסת ידעו בדיוק את כל מועדי הישיבות, שחולקו לכל חברי ועדת הכספים ומי שרצה יכול היה להשתתף בישיבה, והיו כאלה שעשו את זה – גורמים מייצגים, אנשים ציבור מהמקום, חקלאים, מתיישבים, עורכי דין וגורמים מקצועיים למיניהם קיבלו את מלוא הזמן הראוי כדי להציג את הדברים, להגיש את המסמכים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אומר שאין פינות שלא הגענו בהן לסופו של דיון, אבל בסך הכל, במובן הרחב של עשיית החוק, אני חושב שהדברים מצאו את ביטויים כפי שצריך.

אברהם-בייגה שוחט: קיימנו דיאלוג עם גורמי הממשלה למיניהם תוך כדי הדיונים, ולא מעט דברים הבאנו לממשלה ואמרנו להם מה עמדתנו.

אברהם-בייגה שוחט: על חלק גדול מהדברים קיבלנו הסכמה.

אברהם-בייגה שוחט: ישנם בחוק גם דברים שהם בניגוד לעמדת הממשלה, וכשנעבור אגיד בדיוק מהם הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: כדי לתת תמונה לחברי הכנסת שלא היו בדיונים באופן מלא, אני רוצה לתת סדרה של דברים, כדי שתרגישו את עוצמת השינוי ומהותו טרם שאנחנו יוצאים לדיון הפרטני.

אברהם-בייגה שוחט: הצלחנו לשנות במידה מסוימת את העלות הנורמטיבית של מטר מרובע בנוי בקטגוריות הנמוכות, א' ו-ב'.

אברהם-בייגה שוחט: לפי החוק, מי שקונה דירה חדשה מוטל עליו מס רכישה.

אברהם-בייגה שוחט: הצעת הממשלה הייתה שמס הרכישה יבוטל רק בגובה המענק שמקבלים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו טענו: אל תתעסקו עם מישהו שמביא עוד כסף ממקורות אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: קבעו שהגג יהיה חצי מיליון שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: הייתה בעיה ביישובים מסוימים, ניסנית בעיקר, שאנשים שילמו הרבה כסף לאחרונה, ולפי מודל הפינוי זה יצא פחות כסף ממה שהם השקיעו.

אברהם-בייגה שוחט: נעשה תיקון מיוחד, שלא יוכל להיווצר מצב כזה.

אברהם-בייגה שוחט: הייתה בעיה של אנשים, בעיקר בשומרון, שעזבו את היישובים בשנתיים האחרונות, באינתיפאדה החזקה, ולפי הצעת החוק הם איבדו את זכויותיהם לחלוטין, למעט אם הם היו חצי שנה לפני היום הקובע, קרי ב-1 בינואר 2004.

אברהם-בייגה שוחט: הרחבנו את זה לשנתיים אחורה מהיום הקובע, זאת אומרת, אם מישהו גר בכדים, ולפני שנה וחצי עזב עם משפחתו, כי הוא הרגיש שהוא לא יכול לעמוד במה שקורה שם, והוא גר לפחות שמונה שנים, הוא יהיה זכאי לכל הפיצוי, בה בשעה שהצעת הממשלה הייתה הרבה יותר מצומצמת.

אברהם-בייגה שוחט: עלתה שאלה מה קורה אם עשינו בדיקה נורמטיבית של הקרקעות, וקבעו 50,000 דולר למגרש, וכתוצאה מביקושים המחירים יעלו.

אברהם-בייגה שוחט: אז סוכם שהמחירים יהיו מחירי מינהל מקרקעי ישראל ביום השמאות שנעשתה אחורנית, וזה לא יהיה נתון לספקולציה של מחירים.

אברהם-בייגה שוחט: דמי העברה היו 9,000 שקלים לשלוש נפשות, העלינו את זה ל-14,000 שקלים, בארבע נפשות מ-13,000 שקלים ל-17,500 שקלים, ומ-18,000 שקלים ל-21,000 שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: העלינו את הסכומים בצורה משמעותית, כי עלתה הטענה שיכול להיות שמישהו יצטרך לעבור פעמיים, ויהיו לו דמי העברה פעמיים.

אברהם-בייגה שוחט: דמי שכירות, הממשלה הציעה שישה חודשי שכירות למתפנה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו אמרנו שזה בלתי סביר, הכפלנו את התקופה לשנה ובמקרים מיוחדים - כשהבן אדם בונה בית או קונה מקבלן בית בבניה ומביא מסמכים - זה הוארך לשנתיים במקום מה שהיה קודם.

אברהם-בייגה שוחט: שנה זה אוטומטית, ולאחר מכן התוספת, אם הבית או הדירה אינם גמורים.

אברהם-בייגה שוחט: קופת גמל - התיקון היה מגיל 57 לגיל 55.

אברהם-בייגה שוחט: אתמול סיכמנו על נקודה נוספת, שלפי דעתי עדיין לא מופיעה בטקסט, שאדם מגיל 50 עד גיל 55, לא מקבל שישה חודשי הסתגלות כפי שמקבלים כולם, הוא יקבל שנה מתוך הנחה שיהיה לו קצת יותר קשה למצוא עבודה.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, אם הוא מוצא עבודה הכסף הזה איננו יורד.

אברהם-בייגה שוחט: הורדנו את המס מ-10% ל-7.5%.

אברהם-בייגה שוחט: בנושא החממות, שהוא נושא מרכזי של חקלאי גוש קטיף, הצעת הממשלה הייתה מאוד בלתי סבירה בעינינו, לא נתנה תשובה אמיתית ונכונה גם להשקעות וגם לחיי האנשים שם.

אברהם-בייגה שוחט: עדיין לנו פתרון מלא, אבל אני חושב שהשינוי הוא פי ארבע או חמש ממה שהממשלה חשבה לתת לחקלאים בגין העניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: בנושא המלאי, שעליו קיבלו 10%, אנחנו מעלים את זה ל-40%.

אברהם-בייגה שוחט: המודל הפיננסי השתנה – זה מסובך וניכנס לזה בדיון - אבל יש משמעות לאיזה שכר נורמטיבי שם, הקלנו שזה יגדיל את הרווחיות ודרך זה אנשים יוכלו לקבל יותר כסף.

אברהם-בייגה שוחט: בוועדות הציבוריות, ועדת הזכאות וועדת ערר, יהיה גם נציג ציבור בנוסף לנציגי הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: הייתה בעיה של קרקעות פרטיות – זה הוכנס לתוך החוק.

אברהם-בייגה שוחט: הייתה בעיה שאמרו שהחוק קובע שמוכרים פיצויים רק לבנייה קיימת ביום הקובע, 6 ביוני 2004.

אברהם-בייגה שוחט: שאלנו מה קורה עם מי שהיה לו רשיון בנייה והתחיל לבנות אחרי זה.

אברהם-בייגה שוחט: סוכם שגם הוא יקבל פיצוי, במידה והיה לו רשיון בנייה עד 31 במרץ 2005.

עליזה קן: עד תחילת החוק, זה המועד הנורמטיבי.

אברהם-בייגה שוחט: עוד יותר טוב.

נסים דהן: מה זה קשור לחוק?

אנה שניידר: אני מציעה שנעבור על התיקונים בצורה מסודרת.

אברהם-בייגה שוחט: נעבור על זה באופן פרטני.

אברהם-בייגה שוחט: אתמול היה תיקון של מנגנון מיוחד וכלים למינהלת לבצע העברה של קבוצות מתיישבים, דבר שלא היה בחוק הבסיסי.

אברהם-בייגה שוחט: כל הדברים האלה מצאו את ביטויים, ויש בהם שיפורים משמעותיים בכיוונו של הזכאי לפיצויים.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד מהדברים שאני אומר יכול להתבטא גם בטקסט, גם במספרים.

אברהם-בייגה שוחט: חוזרים לשאלה הפילוסופית הגדולה מאוד, האם מישהו יכול למדוד באמת את שיעור הפיצוי, ומהו פיצוי הוגן.

אברהם-בייגה שוחט: יש דעות שונות לגבי העניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שבמקרים מסוימים הממשלה – גם בהצעה המקורית – הלכה בכיוון מאוד נדיב ורחב.

אברהם-בייגה שוחט: למשל, בנושא של אנשים שגרים בדיור הציבורי בשכירות או של חברות משכנות או של גופים אחרים מוכרים, הממשלה התייחסה אליהם כמעט כבעלים מבחינת הפיצוי, למרות שאלה אנשים שלא השקיעו בדירה, ושילמו שכר דירה יחסית נמוך.

אברהם-בייגה שוחט: בפיצוי הם מקבלים כמעט את ערך הבית במלואו, כאילו שהם רכשו אותו.

אברהם-בייגה שוחט: זה פיצוי מאוד נדיב.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם חושב שצריך לזכור שאנחנו מדברים באזור ייחוס.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד יכול להגיד שאם מפנים אדם, הוא יכול לבחור לבנות בית בגודל שהיה לו במרכז הארץ, בכפר שמריהו, הרצליה או רעננה.

אברהם-בייגה שוחט: לא כך הדבר.

אברהם-בייגה שוחט: ישנו אזור ייחוס, והשמאי הממשלתי עשה את הבדיקות על פי אזור הייחוס.

אברהם-בייגה שוחט: אזור הייחוס הוא אזור הנגב, הוא כולל את הנגב המערבי, הוא כולל את הנגב הצפוני, אזור אשקלון, קריית גת, ועל פיו נקבעו המחירים בשורה שלמה של נושאים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להזכיר שגם בימית אזור הייחוס היה ערד.

צבי הנדל: שייתנו חצי מימית.

צבי הנדל: מי ששומע אותך – איזה יופי.

אברהם-בייגה שוחט: תהיה לך הזדמנות לדבר.

אברהם-בייגה שוחט: מה שמונח פה הוא סך הכל של מאמץ לעשות צדק וטיפול הוגן באנשים שעוקרים אותם מביתם, ומצד שני לא להיגרר להרבה מאוד דברים, שלפי דעתי הם לא במקום מבחינת העניין.

אברהם-בייגה שוחט: יצרנו גם מצבים שבעסקים, כתוצאה משינוי התנאים הרווחיות תהיה הרבה יותר גדולה, וכשזה יוכפל במכפיל – שוודאי היום עוד ייוודע, וזה דבר בעל משמעות לבעל העסקים – נוכל לקבל תוצאה יותר ברורה, רחבה והוגנת.

אברהם-בייגה שוחט: בסיכומו של דבר, לא כל הדברים בפנים, אבל כשנתחיל לקרוא את החוק נראה את הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: עד כאן דבריי.

אברהם-בייגה שוחט: נשמע את ההצעה לסדר של חבר הכנסת דהן, ובעוד כמה דקות נתחיל את הדיון, וחברי הכנסת יוכלו לדבר.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת דהן, הצעה לסדר.

נסים דהן: אדוני היושב ראש, שמעתי את הדברים שלך, הם נאמרו לתקשורת וזה יפה מאוד.

נסים דהן: כבודו יכול להמשיך לדבר לתקשורת כמה שאתה רוצה.

נסים דהן: אני לא מדבר לתקשורת.

נסים דהן: אדוני היושב ראש, הדברים האלה לא נאמרו לוועדה, מכל הדברים האלה לא שמענו כלום ולא רצינו לשמוע כלום.

נסים דהן: ביקשתי אתמול שהחומר החדש יונח בפנינו ועליו נקיים דיון.

אנה שניידר: הוא מונח.

נסים דהן: תודה רבה, עכשיו הוא מונח.

נסים דהן: הבטיחו לנו את זה אתמול בערב, כדי שנוכל לעשות שיעורי בית.

נסים דהן: אז עכשיו אנחנו מתחילים שיעורי בית, ואל תבקשו מאתנו לקחת את הטקסט הזה כאילו שכולנו עברנו עליו וכולנו יודעים מה כתוב בו.

נסים דהן: נקרא מילה מילה, נעשה השוואות בין הטקסט הקיים לטקסט שהיה מונח.

נסים דהן: סיכמנו אתמול, ואתה הסכמת והבטחת, שאמנם כך יהיה, שנעבור על הישן מול הקיים, ונדון על ההבדלים.

נסים דהן: את הטבלאות שדיברנו עליהן - - -

אברהם-בייגה שוחט: מה שהבטחתי מקוים פי כמה.

אברהם-בייגה שוחט: היום לא מצביעים, וכשקיימנו את הדיון היה מדובר על הצבעה היום, לפיכך יש לפניך את החומר גם היום - - -

נסים דהן: אם אתה רוצה הצבעה אין בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: יש לך כעת יותר זמן לקרוא את זה, אתה יכול לעיין בזה, והיום נעבור על זה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא עושים הקראה של החוק, נעבור סעיף סעיף ואנשים יוכלו להעיר הערות.

אברהם-בייגה שוחט: ההקראה נעשתה בוועדת המשנה, הצד הטכני של ההקראה.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי לך את זה כמה פעמים, ואני לא אומר את זה לתקשורת, אני אומר את זה לחבר הכנסת דהן, שההערה שלך לא הייתה במקומה.

נסים דהן: אדוני היושב ראש, אתמול הבטחת שתהיה היום הקראה של החומר החדש, אם לא נקבל אותו אתמול בערב.

אברהם-בייגה שוחט: לא הבטחתי הקראה.

נסים דהן: כן הבטחת.

נסים דהן: אתה רוצה לחזור בך, זאת זכותך.

נסים דהן: אתמול הבטחת שאם לא נקבל את החומר אתמול בערב היום תהיה הקראה של החומר החדש, נדון בו ונבקש טבלה מול טבלה.

אברהם-בייגה שוחט: תקבל טבלה ביום ראשון.

נסים דהן: למה ביום ראשון?

נסים דהן: אתה לא רוצה שנעשה שיעורי בית על החומר.

נסים דהן: תעשה הצבעה, אנחנו מבטיחים לך שזה עובר היום.

נסים דהן: תעשה הצבעה, בלי דיונים, בלי ללמוד את המשמעויות.

נסים דהן: אתה רוצה לחטוף חוק?

נסים דהן: אני מבטיח לך שכולנו לא נתנגד.

נסים דהן: תעשה הצבעה, תצביע לבד על החוק.

נסים דהן: זה לא דיון ממצה, זה למרוח את הדיון, זה לעבוד על חברי הכנסת, אלה שלא היו בדיון של ועדת המשנה לא יודעים על מה מדובר.

נסים דהן: אני מבקש שתקיים את ההבטחה שלך שנקרא מילה מילה, ומה שחסר נכניס עכשיו.

נסים דהן: אני מבקש לקרוא סעיף סעיף, שנבין מה כתוב.

אברהם-בייגה שוחט: תרשה לי להגיד לך, היחידי באולם הזה שדיבר לתקשורת זה אתה.

נסים דהן: אמרתי לו שלא יקליט.

אברהם-בייגה שוחט: כל מה שאמרת הוא לתקשורת, הוא לא שום דבר אחר.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא נכון, הוא לא אמת - - -

נסים דהן: תן תשובות ואל תמרח את הדיון, אל תחטוף הצבעות.

נסים דהן: אני מבקש ממך לקיים דיון מעמיק וממצה.

אברהם-בייגה שוחט: מה אתה חושב, שמפחדים ממך?

נסים דהן: אף אחד לא צריך לפחד.

נסים דהן: אני יודע שאתם מפחדים לקיים דיון אמיתי, אתם רוצים למרוח.

נסים דהן: זאת זכותכם.

רוחמה אברהם-בלילא: או שזאת הצעה לסדר, אדוני היושב ראש או שניקח את רשות הדיבור ונצטרף כולנו לצעקות.

אברהם-בייגה שוחט: ההצעה לסדר נשמעה, מה שאוכל מתוכה אעשה.

אברהם-בייגה שוחט: שום הבטחה שניתנה לא תידחה, ותקוים.

אברהם-בייגה שוחט: חברי הכנסת יוכלו לעסוק בכל סעיף ולהעיר את ההערות שלהם, והדיון במקום שיימשך יום אחד יתפרש על יומיים.

אברהם-בייגה שוחט: החומר נמצא היום אצל חברי הכנסת, אמרתי שהוא לא מושלם ב-100%, ישנם מספר דברים שיתוקנו.

אברהם-בייגה שוחט: אני מתחיל את הדיון.

דני יתום: יש לי הצעה לסדר.

דני יתום: יש בעיה עם יום ראשון, מכיוון שיום ראשון הוא בדרך כלל לא יום כנסת.

דני יתום: אני תכננתי הרבה מאוד דברים ליום ראשון.

דני יתום: אני חבר מליאת הוועדה, אני לא חבר ועדת המשנה.

דני יתום: הייתי במעט מאוד ישיבות של ועדת המשנה, אבל הבנתי שהתהליך המובנה הוא שכאן, במליאת הוועדה, נקיים דיון מלא, בעיקר לאלה שלא היו חברי ועדת המשנה.

דני יתום: האם אפשר את הדיון של יום ראשון להזיז ליום שני, כדי שלא ישבש לנו לחלוטין את החיים?

דני יתום: אני בעד ההתנתקות, אבל אני חושב שהחיפזון, במקרה הזה, מהשטן.

דני יתום: אני לא בעד לעצור את הדיונים, אני בעד שהם יתמשכו היום, למשל, מהבוקר עד מאוחר בלילה, אבל בדוק בבקשה את יום ראשון.

אברהם-בייגה שוחט: התשובה שלי היא שלילית.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שאתה חבר חדש בוועדת הכספים, ועדת הכספים יושבת לא רק במקרה הזה, בהרבה מאוד מקרים, במשך חודשים, גם בימי ראשון וגם בימי חמישי.

דני יתום: עם התראה מסוימת?

אברהם-בייגה שוחט: לפעמים עם התראה מיום ליום.

אברהם-בייגה שוחט: תאמין לי, מה שאני מחקתי ביומן שלי בחודש האחרון הוא פי כמה ממה שאתה תצטרך למחוק ביום ראשון.

ניסן סלומינסקי: ראש הממשלה קבע תאריך וזהו, לא יעזור כלום.

ניסן סלומינסקי: כמו שהוא קבע סכום ולא יעזור.

דני יתום: אני בעד ההתנתקות, ולא אסכים שלא יתקיים כאן דיון ממצה.

נסים דהן: אין קשר בין ההתנתקות לפיצוי.

נסים דהן: אני נגד ההתנתקות, אבל אני בעד פיצוי אמיתי ונכון, ואמרתי את זה בכל הישיבות.

נסים דהן: אבל מה שרוצים זה לא לתת פיצוי, ואחר כך להגיד שהיה מספיק דיון.

נסים דהן: לא יהיה פיצוי אמיתי ונכון בצורה הזאת של הדיון שלך, אדוני היושב ראש.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת יתום, בוועדת הכספים יש מושג שנקרא ועדת משנה, שלא נוגע למליאה, אבל הדיון במליאה לא חוזר להיות הדיון של ועדת המשנה.

אברהם-בייגה שוחט: בדרך כלל, ועדת המשנה באה, מציגה את העניין תוך חצי שעה ומצביעים.

אברהם-בייגה שוחט: במקרה הזה, עשינו אתמול ישיבה, אנחנו עושים היום ישיבה מלאה, אנחנו עושים ביום ראשון ישיבה מלאה, כי אני מייחס חשיבות לחוק.

דני יתום: אתמול הישיבה המלאה הייתה כדי לשמוע את אבנר שמעוני.

אברהם-בייגה שוחט: מטבע הדברים לא הייתי צריך לעשות אותה בכלל.

אברהם-בייגה שוחט: התשובה היא שלילית, חבר הכנסת יתום.

אברהם-בייגה שוחט: ביום ראשון יש ישיבה, אם אתה לא יכול לדחות את הדברים החשובים שלך – אני נורא מצטער.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת אפללו, בבקשה.

אלי אפללו: אדוני היושב ראש, לא נוכחתי במרבית הישיבות, הייתי רק באחת או שתיים לצערי.

אלי אפללו: אני שמח שקיבלנו את החומר היום, אני מתכוון לעבור על כל החומר כדי להבין אותו.

אלי אפללו: יש לנו מספיק זמן ללמוד אותו.

אלי אפללו: כל אחד יסתכל מזווית עיניו, לפי היכולת שלו, לפי הזמן שלו.

אלי אפללו: אבל בסופו של דבר אלה שמתנגדים לפינוי תמיד ימצאו משהו נגד העניין, זה ברור לנו.

אלי אפללו: אבל אנחנו צריכים להסתכל על האנשים האלה לא רק אם אנחנו פורצים את התקציב או לא.

אלי אפללו: האנשים האלה הם אנשים מצוינים, המסגרת התקציבית זה לא הכל, זה לא דבר שניתן בסיני.

אלי אפללו: צריך לגלות גמישות בעניין הזה.

אלי אפללו: המינהלת עושה עבודה נהדרת, אבל צריך לתת איזשהו משחק למקרים מיוחדים, כי בסופו של דבר לא לכולם יש אותה בעיה.

אלי אפללו: אולי זה אותו בית, אותו משק, אבל יש מקרים מיוחדים.

אלי אפללו: אני חושב שאנחנו מתעסקים עם בני אדם, לא רק עם מספרים.

אלי אפללו: זה מה שאני מבקש, אני מתנצל, אני צריך לצאת.

אלי אפללו: אני שמח ששמעתי חלק מהדברים, אני הולך להמשיך לקבל טיפולים, ביום ראשון אגיע.

קריאות: רפואה שלמה.

אברהם-בייגה שוחט: אאפשר כעת לחברי הכנסת, שלא במסגרת המעבר על הסעיפים, להתייחס לדברים כלליים, לחוק.

אברהם-בייגה שוחט: לאחר מכן נתחיל לעבור על החוק לפי הטקסט שמונח לפניכם.

אברהם-בייגה שוחט: חברת הכנסת אברהם, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב ראש, מנכ”ל משרד ראש הממשלה, וכל הנוכחים, כחברה בוועדת המשנה – צר לי שלא יצא לי להשתתף בדיונים הראשונים של ועדת המשנה – אבל הייתי בימים האחרונים של הדיונים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לשבח את פעילותה של ועדת המשנה, בניגוד למה שאמרת והתרסת כאן, חבר הכנסת נסים דהן.

רוחמה אברהם-בלילא: אני יודעת שאתה אוהב לעשות את ההצגות מול התקשורת, אבל מול מיקרופון אחד זה היה קצת מוגזם.

רוחמה אברהם-בלילא: גם אתה מכיר את החוק, עברת סעיף סעיף, עברנו ביחד על סעיפים, וביחד הצלחנו לשנות תוך כדי התחשבות מלאה בכל מה שנאמר על ידי חברים גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושב שהוועדה הזאת לא התנהגה מתוך שיקולים פוליטיים של קואליציה ואופוזיציה אלא מתוך ראיית הפרט, נגיעה באותו אדם שצריך להתפנות בעל כורחו.

רוחמה אברהם-בלילא: אין ספק שישנם אנשים שיתנגדו לפינוי בכל מקרה, אבל כמו שחבר הכנסת סלומינסקי אמר, אם מפנים אז לפחות שיהיה פיצוי הולם.

רוחמה אברהם-בלילא: גם אני, כחברת הקואליציה, ראיתי לא אחת איך חבר הכנסת אורון ואיך אתה, אדוני היושב ראש, חברי הכנסת הנדל, סלומינסקי ודהן, כל אחד מאתנו נתן את ההיבט הנוסף לראיית הפרט, ולא הסתכלות על החוק כמודל כלכלי.

רוחמה אברהם-בלילא: אין לי צל של ספק שאנחנו עדיין צריכים להכניס את כל האלמנטים הפסיכולוגיים, שכרוכים בדבר הזה.

נסים דהן: אני מצטער מאוד שלא שמעתי אותך, אני פשוט עושה מה שהייתי צריך לעשות אתמול בלילה.

רוחמה אברהם-בלילא: תפסיק לעשות את ההצגות שלך.

רוחמה אברהם-בלילא: אם הצלחת לשמוע את המשפט הראשון, אני יודעת שיש לך יכולת לקרוא וגם להקשיב.

רוחמה אברהם-בלילא: צר לי שאתה לא מקשיב לכל מילה שלי, אבל נצא מנקודת הנחה שאת רוח הדברים אתה יודע.

רוחמה אברהם-בלילא: אין ספק שזה חוק מורכב, חוק קשה, משום שאנחנו מדברים פה על גירושים – אני בכוונה משתמשת במילה הזאת – זה סוג מסוים של גירושים שלא בהסכמה.

רוחמה אברהם-בלילא: במקרים כאלה, של גירושים שלא בהסכמה, צריך לפחות שיהיה פיצוי הולם על מנת שאותם אנשים שמחר, מחרתיים צריכים להתחיל את חייהם מחדש, ואפילו מאפס, תהיה להם האפשרות להתחיל ולעשות את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני יכולה לומר דבר אחד בלב שלם.

רוחמה אברהם-בלילא: שהחוק הזה ייצא מוועדת הכספים לא כמו שהוא נכנס.

רוחמה אברהם-בלילא: צר לי שחבריי, חברי הכנסת מטעם הליכוד, שמתנגדים לחוק הזה, לא באו לישיבה הזאת על מנת לשמוע ולפחות לתחילתה של הישיבה, כדי לראות עד כמה החוק הזה שונה, עד כמה אנחנו מנסים לעזור לאותם תושבים.

רוחמה אברהם-בלילא: כולי תקווה שבמהלך הישיבה הם יבואו.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה גם להגיד משהו על סדר הדיון.

רוחמה אברהם-בלילא: נכון שזה חוק קשה, נכון שזה חוק מורכב ונכון שנכנסנו לסד זמנים לחוץ.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל חבר הכנסת דהן, לא יכול להיות שאנחנו יושבים אתמול עד 22:30 בלילה, הגברת שניידר מקבלת את החוק, עובדת על זה כבר ארבעה ימים, לא ישנה, לא אוכלת, ואנחנו עוד באים בטענות.

נסים דהן: באתי בתלונה על הגברת שניידר?

רוחמה אברהם-בלילא: אמרת את זה בעקיפין.

נסים דהן: אמרתי שאם נדחתה המסירה של החומר נדחה הדיון, מה קרה?

נסים דהן: לזה התכוונתי.

נסים דהן: שמתם ממני טענה על הגברת שניידר?

נסים דהן: לא קרה כלום, היא עבדה קשה, נדחתה המסירה של החומר מאתמול להיום, אז מהיום יידחה הדיון לאחר הצהרים, מה קרה?

נסים דהן: תנו לנו לעבוד.

אנה שניידר: ישבתם אתמול עד 21:00 בערב.

נסים דהן: שמעת ממני טענה עלייך?

נסים דהן: הטענה היא לא על הצוות המקצועי, הטענה היא על הצוות שמטפל בחוק.

נסים דהן: הוא יכול לדחות את הדיון.

נסים דהן: את מה שאני עושה עכשיו יכולתי לעשות אתמול בלילה, לבוא מוכן.

נסים דהן: מתי אתם רוצים שאהיה מוכן?

רוחמה אברהם-בלילא: אתה מוכן.

נסים דהן: תודה רבה, אני רוצה לעשות את זה קצת יותר רציני ממה שאת חושבת.

רוחמה אברהם-בלילא: נעשה את זה רציני.

רוחמה אברהם-בלילא: יחד עם זה אנחנו הולכים בכמה קווים מקבילים, והם קווים לא קלים.

רוחמה אברהם-בלילא: מצד אחד עובדת ועדת החוקה, מצד שני עובדת המחלקה המשפטית, ואנה שניידר עושה לילות כימים ולא ישנה.

רוחמה אברהם-בלילא: מצד שלישי, אנחנו גם בוועדת המשנה וגם במליאת הוועדה הצטרכנו כולנו להיכנס לתוך סד זמנים לחוץ מאוד.

רוחמה אברהם-בלילא: בחוק ההסדרים היו אותן טענות, אבל בסופו של דבר, כשנכנסנו לחוק, להלך הרוחות, למדנו, שינינו, תיקנו ובדרך כלל כל מה שנכנס לוועדת הכספים לא יצא כמו שהוא נכנס.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות לוועדה, למינהלת ולכל הצוות המקצועי שמלווה אותנו ונותן לנו את כל החומר הנדרש.

רוחמה אברהם-בלילא: לך, אנה, אני רוצה להודות על המסירות ועל כל העבודה שאת עושה לילות כימים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני יודעת שישנם עוד דברים לא סגורים, אני גם סמוכה ובטוחה שכפי שנהגת במהלך השבועות האחרונים נמשיך וננהג, ואם יש משהו שצריך להמשיך לשנות על מנת שהתושבים האלה יצאו בהרגשה קצת יותר טובה, אנחנו מחויבים לעשות את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: עוד דבר אחד.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב ראש, במסגרת חלוקת השטח שיינתן למפונים, לא הזכרת את אשקלון שנכנסה לעניין באותו סדר של הנגב והגליל, ואני חושבת שאשקלון היא עיר מאוד חשובה לצורך כל המהלך הזה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת בריזון, בבקשה.

רוני בריזון: אדוני היושב ראש, ראשית אני חושב שחבר הכנסת דהן עושה אתנו עוול כשהוא חוזר שוב ושוב על כך שהדיונים לא היו רציניים.

רוני בריזון: אני לא צריך לומר לך שרציניים מאוד הם היו.

רוני בריזון: בשתי צורות אני רוצה למחות על מה שאמר חבר הכנסת דהן.

רוני בריזון: ראשית, בכך שאומר שהדיונים היו יסודיים מאוד.

רוני בריזון: אמנם אני רק שנתיים בכנסת, אבל כמו שאמר יעקב אבינו: "מעטים ורעים היו ימי שני חיי".

רוני בריזון: כבר השתתפתי בדיונים על פרוייקטים, על מבצעים, חוזים, ואינני זוכר דיון שהיה כל כך יסודי וכל כך ממצה, וההוכחה נמצאת בתוך החומר.

רוני בריזון: כמעט אין משפט אחד שלא שונה.

רוני בריזון: הדרך השניה בה אני רוצה למחות זה לומר שהדיון היה רציני גם בכך שניגשנו בדחילו ורחימו, בלי הבדל השקפה פוליטית לדיני נפשות וממונות שלפנינו.

רוני בריזון: ידענו מהי האחריות הכבדה והנוראה המוטלת עלינו, התייחסנו לכך ופעלנו כך.

רוני בריזון: זה הפך את הדיון – שחבר הכנסת דהן קורא לו לא רציני – לדיון מאוד רציני ומאוד יסודי.

רוני בריזון: חבל שהוא מאשים אותנו בדברים שאיננו אשמים בהם.

נסים דהן: חבר הכנסת בריזון, ממך לא ציפיתי שהבנת הנשמע אצלך לקויה.

נסים דהן: אמרתי שהדיונים הקודמים לא היו רציניים או שדיברתי שמה שקורה היום, לאור מה שהבטיחו אתמול, לא יהיה רציני?

רוני בריזון: אמרת שהתנהל כאן דיון לא רציני.

נסים דהן: היום, לא דיברתי על העבר.

רוני בריזון: אם טעיתי בך אני מתנצל.

רוני בריזון: מי שהכניס את האלמנט של "לא רציני" - - -

אברהם-בייגה שוחט: כל כמה דקות הוא יכניס את ה"לא רציני", זה בסדר.

נסים דהן: אם תמשיכו ככה אמשיך.

נסים דהן: אם לא נקרא סעיף סעיף ונסביר - - -

רוני בריזון: ברצינות תהומית ובדחילו ורחימו ניגשנו לדברים האלה.

רוני בריזון: אנחנו יודעים היטב מה כובד המשקל המונח על כתפינו.

רוני בריזון: אדוני היושב ראש, אני רוצה למנות את הדברים, שאת רובם מנית, והם לדעתי החשובים ביותר, שעדיין נותר לנו לעשות.

רוני בריזון: יש את עניין שיעור הפיצוי השנתי בוותק, עניין השאלה על מה יוטל סעיף 44(א) - שמחתי לראות שהסעיף נותר באותו מספר גם בטקסט החדש, זה חשוב מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: 44(א) הוא הסעיף שמגדיר באיזה תנאים בן אדם ייפגע בפיצוי שלו.

רוני בריזון: מהם האלמנטים שייפגעו בפיצוי אחרי אותן 48 שעות - - -

אברהם-בייגה שוחט: זה סעיף שעדיין במחלוקת.

רוני בריזון: יש את עניין החממות שאנחנו צריכים לסיים, עניין שיעורי מס הכנסה.

רוני בריזון: כאן אני מבחין בין הטיפול בשיעור הכללי של 10%, 7.5% או כל מה שיהיה, ובין שינוי שאני מבין שמסתובב בינינו לגבי נוסחת המסלול הפיננסי, שבה יש הצעה שמי שהרווח הגולמי שלו הוא פחות מ-300,000 ההכפלה לא תהיה ב-65% - זאת אומרת בשיעור מס של 35% - אלא של 85%, כדי ששיעור המס יהיה 15%.

אברהם-בייגה שוחט: סיכמנו 70% על כולם, 30% מס.

רוני בריזון: יש עדיין הצעה, ששמעתי אותה מסתובבת, אם מי שהולך למסלול הפיננסי, ובסופו של דבר מתברר שהרווח הגולמי שלו קטן מ-300,000 שקלים - - -

חיים אורון: נגיע לזה.

רוני בריזון: בסדר.

רוני בריזון: אחרון אחרון וחביב או לא חביב על פי ההשקפה הפוליטית, יש את עניין חבות המעסיקים אל מול פועליהם הפלסטינים.

רוני בריזון: זה עניין שאנחנו חייבים לתת עליו את הדעת.

רוני בריזון: זה ירחף כעננה על כל ההליכים האלה, ובוודאי על האנשים שמעורבים בהם במסלול העסקי.

רוני בריזון: תודה.

אברהם-בייגה שוחט: תודה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת סלומינסקי.

ניסן סלומינסקי: הוועדה הזאת עבדה יפה, אני לא חושב שהייתה ועדה שעבדה כל כך ברצינות, על כל סעיפי החוק, ובהגינות מבחינת זה שנתנו לכל מי שרק אפשר להופיע, לדבר ולהביע את עמדתו.

ניסן סלומינסקי: אבל מה שקורה לפעמים, אתה חולב את הפרה וממלא את הדלי באופן יפה, וברגע האחרון נותנים מכה ברגל ושופכים את החלב.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, יכול להיות שלפעמים ביום האחרון – ולא באשמתך אלא בגלל שמישהו אונס אותך – כל העבודה הנפלאה שנעשתה תיהרס, יישאר טעם רע.

ניסן סלומינסקי: הייתה עבודה אדירה, הכל יכול להיהרס.

ניסן סלומינסקי: יש לנו עכשיו סוף כל סוף דבר סגור, ואני אומר לך באחריות שהאלמנטים המרכזיים עדיין לא נמצאים בו, וכנראה יינתנו לנו ברגע האחרון.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אתה עוד לא יכול לעשות את הדיון הרציני, שלא לדבר על כל חברי ועדת הכספים, שחלקם לא מכירים את החוק וצריכים ללמוד אותו.

ניסן סלומינסקי: לא יעלה על הדעת שוועדת משנה שיושבת שלושה שבועות יום ולילה, וועדת הכספים תשב יומיים ותוכל להצביע בסוף.

ניסן סלומינסקי: אנחנו גם מנסים ללמוד את העסק, להבין מה השיקולים.

ניסן סלומינסקי: בסך הכל צריך לחבר את כל האלמנטים, לראות מה האיש יקבל.

ניסן סלומינסקי: לא מסתכלים רק על סעיף אחד, מסתכלים על המכלול.

ניסן סלומינסקי: אם תשאל אותי היום על המכלול, מה האיש מקבל, אם הוא מקבל פיצוי ששואף לראוי או לא, אגיד לך שאין לי מושג, כי האלמנטים המרכזיים עוד לא נמצאים פה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע כמה הוא מקבל על שנת ותק, אני לא יודע כמה זה המכפיל.

ניסן סלומינסקי: הדברים המרכזיים לא נמצאים, אין לי מושג להגיד לאיש אם עושקים אותו עד תום או עושקים אותו רק 50%.

רוני בריזון: למה אתה משתמש בביטויים האלה?

רוני בריזון: אתה חושב שאנחנו פה כדי לעשוק אנשים?

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא הוגן איך שאתה מציג את זה.

צבי הנדל: מה לא נכון?

צבי הנדל: החוק הזה הוא גזל.

ניסן סלומינסקי: אולי המילה הזאת - - - לא באים לעשוק.

ניסן סלומינסקי: הישיבה הזאת בסופו של דבר תקלקל, וכולם ייצאו עם טעם רע.

ניסן סלומינסקי: בסוף ייצא שלא עבדו טוב, לא עשו, זה מה שיהיה בתקשורת ובאמת.

ניסן סלומינסקי: באו חיילים והצביעו בלי שהם יודעים על מה.

ניסן סלומינסקי: חבל, קח עוד יומיים שלושה, תלמד אפילו מיושב ראש של ועדה אחרת שאומר: אותי לא מעניין, לא יכתיבו לי, אקח את כל הזמן שאני צריך, וגם אם זה יהיה ביום שלישי או רביעי אני אגמור.

ניסן סלומינסקי: זה מה שיהיה ובעל הבית לא יכתיב לי.

ניסן סלומינסקי: והוא, אין לו על מה לעבוד, יש לו לעבוד על משפט אחד, ולנו יש כל כך הרבה.

ניסן סלומינסקי: תרגיש את כולנו, אני לא בא לטרפד, לא בא למשוך, אתה הרי יכול להעיד שעבדתי כאן שלושה שבועות כשאני חצוי.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, אני נגד כל ההתנתקות, ומצד שני אני נלחם כדי לשפר, כדי שאם חס ושלום זה יקרה שיהיו להם התנאים.

ניסן סלומינסקי: למה אתה צריך לקלקל לך עבודה כל כך יפה בגלל לחץ?

אברהם-בייגה שוחט: זה קצת חורה לי.

אברהם-בייגה שוחט: אמרת לי שאי אפשר ביום אחד, צריך עוד יום.

אברהם-בייגה שוחט: נוצרה סיטואציה, אמרתי שנגלוש ליום ראשון.

אברהם-בייגה שוחט: נעשה היום יום מלא, נעשה ביום ראשון יום מלא.

אברהם-בייגה שוחט: אני נורא משבח גם את דני יתום וגם יולי תמיר, חברי הוועדה שבאו היום, כל השאר יושבים חברי ועדת המשנה.

אברהם-בייגה שוחט: יש 19 חברי ועדה, יושבים כאן שניים בסך הכל.

אברהם-בייגה שוחט: הרי נתנו את ההזדמנות לאנשים ללמוד, לשמוע, לקרוא, לעיין.

אברהם-בייגה שוחט: רוב האנשים, חברי הכנסת דהן, הנדל, אורון, בריזון, אברהם, אתה ואני – אנחנו מכירים את החוק.

אברהם-בייגה שוחט: לי כואב הלב, אני מתבייש קצת כחבר כנסת, שאנשים - כולל המורדים של הליכוד - - -

רוחמה אברהם-בלילא: הם היו צריכים להיות פה, היו צריכים לשמוע את השינויים האלה.

ניסן סלומינסקי: על מה את מדברת?

ניסן סלומינסקי: על הנושאים המרכזיים עוד לא קיבלנו את התשובות.

רוחמה אברהם-בלילא: זה הולך להשתנות.

ניסן סלומינסקי: הנושאים העיקריים של החוק נשארו עדיין עלומים בפנינו.

ניסן סלומינסקי: נושא אחד זה נושא המכפיל, נושא שני הוותק.

ניסן סלומינסקי: הם נותנים את התמונה האמיתית, כי כל מה שהוספנו הוספנו בשוליים.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא הממשלה, אני השארתי את הנושאים האלה.

ניסן סלומינסקי: אבל מתי?

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין.

רוחמה אברהם-בלילא: היום בערב זה ייסגר.

ניסן סלומינסקי: אבל יושבת ועדת לדון בחוק, ואין לה את הנתונים המרכזיים.

אברהם-בייגה שוחט: היא תדע את הדברים.

ניסן סלומינסקי: מתי?

ניסן סלומינסקי: זו הטענה, שאחרי שנקבל את הנתונים נצטרך לשבת עם עצמנו לעשות את החישובים, כבר לא יהיה את הזמן, כי תצטרך לקבל את הנתון ולהצביע.

אברהם-בייגה שוחט: תקבל את הנתונים.

ניסן סלומינסקי: הנושא השלישי הוא העתקת ישובים.

ניסן סלומינסקי: הרגשנו שזה עדיין רחוק מאוד מליבון.

ניסן סלומינסקי: נתנו את התשובה בישיבה האחרונה, אתמול בלילה, אבל זה רחוק מאוד מליבון אמיתי.

ניסן סלומינסקי: זה הנושא המרכזי, עליו היה צריך לעבוד שבועיים במקום לעבוד על החוק, וללבן אותו.

ניסן סלומינסקי: הגענו ליום האחרון, עם הנושא המרכזי בהנחה הראשונה, לפני שהוא עבר את הגלגולים הנדרשים כדי להביא אותו למצב - - - כי הוא צריך להיות הנושא המרכזי.

ניסן סלומינסקי: נושא העתקת היישובים, שאליבא דכולי עלמא, היום אני חושב שזה מקובל על כולם, כולל הממשלה, שזה הנושא המרכזי, שהוא יותר חשוב מרוב החוק, עליו לא נספיק לדון.

ניסן סלומינסקי: אם הוא היה מצוין לא הייתה בעיה.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו חושבים שהוא רחוק מאוד מלהיות משהו שנותן פתרון.

ניסן סלומינסקי: אז מה עושים?

ניסן סלומינסקי: דנים, מביאים עוד פעם הצעה, עליו עובדים לנסות להגיע לפתרונות יותר יצירתיים, ועליו לא יהיה לנו את הזמן, כי זה ברגע האחרון.

ניסן סלומינסקי: עליו לא יעבדו, לא יהיה פתרון, ונימצא חסרים ולוקים בגלל חוסר הזמן.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני מתכוון, ואני לא מתכוון למשוך את הנושא.

אברהם-בייגה שוחט: תודה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: חבר הכנסת אלון שמאוד לחץ שאין זמן, אמר לי שהוא מאוד מתרשם ממסירות הנפש שאני מגלה, ומוכן לעבוד במשך שלושה שבועות יום ולילה כדי לפנות יהודים ממקומם.

חיים אורון: אמרתי לו - - -

רוני בריזון: הוא אמר לשנינו, ואני די נעלבתי.

חיים אורון: לא נעלבתי, ואמרתי לו שאני לא יודע אם עבודה של חבר כנסת היא מסירות נפש, היא פשוט עבודה, שצריך לעשות אותה באופן מסודר.

חיים אורון: את העבודה הזאת אני עושה כדי לנסות שמתכונת החוק תהיה הוגנת ככל האפשר.

חיים אורון: אני חושב שאנחנו מתקרבים למצב הזה, ואני יודע שיש ויכוח על המושג הוגנות בהקשר הזה, לא במובן אם מישהו יותר הוגן או פחות הוגן, כי יש קושי בסיסי להגדיר מהו בדיוק הפיצוי ההולם.

חיים אורון: מי שעסק בזה נתקל בזה בהרבה מאוד תחומים, מהו בדיוק הפיצוי ההולם כשלא מדובר במצב רגיל.

חיים אורון: לא מדובר במצב שאפשר לעשות בו שמאות, שיש ערכים ברורים, ואפילו המושג ערך כינון לא תמיד מתאים, כי אדם לא הולך לכונן תמיד את מה שיש לו, ומה שיש לו לא ניתן לכינון וכולי.

חיים אורון: לכן, המושג הוגנות מורכב פה, והוא לא מורכב רק מכסף אלא גם מהיכולת לשנות לוחות זמנים ולתת יותר זמן, לתת זמן קדימה, זמן אחורה.

חיים אורון: אני חושב שבעניין הזה הלכנו מרחק גדול.

חיים אורון: מי שכבר הספיק לעבור על החוק – דרך אגב, אני לא זוכר חוק מהסוג הזה – יראה שאין פה עמוד שלא שונה, אין פה סעיף שלא נפתח, נפתח לא לדיון אלא נפתח לאחר החלטה, וכמו שאתם יודעים זה עוד לא סוף הסיפור.

מיכאל גורלובסקי: אבל על כל עמוד יש דמעות.

חיים אורון: המהלך הזה לא הושלם.

חיים אורון: הצעתי לבייגה, ונדמה לי שהוא קיבל את זה, שגם בסוף היום הזה תשב עוד פעם ועדת המשנה, ותראה אם היא מסוגלת בעוד כמה נקודות להתקרב ולהגיע להסכמות.

חיים אורון: אני יודע שלא יהיו הסכמות מלאות, ואני לא מצפה להסכמות מלאות, אבל ברור שאנחנו צריכים להעביר בסוף את החוק על בעד ונגד.

חיים אורון: אבל על כמה שיותר נושאים אנחנו רוצים להגיע להסכמות, ואני מאמין שאפשר להגיע אליהן, וצריך להקדיש מאמץ לזה.

חיים אורון: לאורך כל החוק עולה שאלת "כדין" או "לא כדין".

חיים אורון: בעניין הזה אני רוצה לספר סיפור, שמספרים על משה דיין.

חיים אורון: הוא היה אלוף פיקוד הדרום בשנים 52', 53, וישב בבאר-שבע.

חיים אורון: באה אליו קבוצה של אנשים חברי מושב נהלל, המושב שלו.

חיים אורון: הם היו בטיול לאילת, ואז הייתה בעיה לעבור את עין רדיאן.

חיים אורון: הוא אמר להם: סעו, זה בסדר.

חיים אורון: הם נסעו מבאר-שבע עד עין רדיאן, זה בטח לקח יום שלם, הגיעו למחסום שם ואמרו להם שיש הוראה שהם לא עוברים.

חיים אורון: אמרו האנשים שהם מנהלל, דיברו עם משה דיין, והוא אמר שייתנו לעבור.

חיים אורון: אמר מפקד המחסום שיש הוראה של אלוף הפיקוד שלא עוברים.

חיים אורון: מפקד המחסום טלפן לאלוף הפיקוד ואמר לו: אתמול היית פה, נתת לנו הוראה שאף אחד לא עובר מעין רדיאן לאילת, באים עכשיו אנשים מנהלל ואומרים שאתה אמרת שיעברו.

חיים אורון: אמר לו האלוף: מה אתה חושב, שבכל הארץ יהיה ברדק, ורק מעין רדיאן עד אילת יהיה סדר?

חיים אורון: תן להם לעבור.

חיים אורון: אני אומר לכל אלה שמחפשים עכשיו את ה"כדין", אני אומר את זה לאנשי הממשלה ואני אומר את זה לעצמי, בכל הארץ היה בלגן, 35 שנים היה בלגן, ואם רוצים "כדין" אז הדיון לגמרי אחר.

חיים אורון: לכן שאלת "כדין" בהקשר הזה היא עוד חלק מאי הבהירות, והיא הרבה יותר מורכבת.

חיים אורון: אני לא רוצה לנהל פה את הויכוח על "כדין", כי לא באתי לפה – מה שאולי חושב חבר הכנסת אלון – להמשיך את הוויכוח על ההתנחלות.

חיים אורון: מבחינתי, הוויכוח על ההתנחלות היה בהצבעה בעד ההתנתקות, לפני חודש וחצי בכנסת.

צבי הנדל: ואם הייתה הצבעה חשאית היה רוב נגד.

צבי הנדל: הצליח אריק שרון לדרוס גם את זה.

חיים אורון: אני לא רוצה להגיב על זה.

חיים אורון: לכן, אני חושב שמה שאנחנו צריכים לעשות ביומיים האלה זה לעבור על הסעיפים הללו.

חיים אורון: חבר הכנסת סלומינסקי, אי אפשר להפוך אי הסכמה לאי דיון.

חיים אורון: כשהייתי בנח"ל המוצנח היה מ"כ שהריץ אותנו.

חיים אורון: אחד אמר לו: אבל אני לא מבין מה שאתה אומר.

חיים אורון: ענה המ"כ: שלוש פעמים לא מבין זה פעם אחת לא מסכים.

חיים אורון: שלוש פעמים אין זמן, זה פעם אחת אנחנו חלוקים.

חיים אורון: אנחנו חלוקים בכמה נושאים, למשל, בשאלה של היכולת להעביר את כל הגוש כגוש למקום אחר.

חיים אורון: זה לא שאלה שלא דנו מספיק, ישנה מחלוקת, הגענו לשלב שצריך לקבל הכרעות.

חיים אורון: זאת לא בעיה שלא עסקנו בזה מספיק, שאנחנו לא יודעים מה המשמעויות של זה, שלא בחנו אותן, שלא בדקנו עוד פעם, אבל ישנה מחלוקת.

חיים אורון: לכן, לטעון אחרי העבודה שנעשתה פה - ואני יודע שיגידו את זה בעיקר אנשים שלא ישבו פה, כולל שלא ישבו היום וביום ראשון - שלא היה זמן מספיק ולא דנו מספיק, ולא בדקו מספיק, תראו איך מעבירים חוק כזה.

חיים אורון: המחלוקת תישאר, ואני מקווה שהיא צומצמה, למרות שבסוף אתה תצביע נגד החוק, אני יודע את זה.

חיים אורון: גם אם אקבל את כל הצעותיך תצביע נגד החוק, כמו שאני עשיתי בהרבה מאוד חוקים שישבתי עליהם פה.

חיים אורון: לכן, בואו נעזוב כרגע את הוויכוח הפוליטי, הוא קיים, אנחנו ננסה להפיק מהחוק הזה עד כמה שניתן בתוך כל המגבלות, כולל במשולש שקיים פה.

חיים אורון: במצב הכי משונה אני נמצא.

חיים אורון: אני לא בקואליציה, אני בקואליציה של החוק, בבוקר יושב אתך ומנסה להגיע להסכמה, בלילה יושב עם הממשלה ורב אתה, בבוקר, כשאני חוזר לפה – אני כבר ממשלה.

חיים אורון: זה המצב.

חיים אורון: לא הגעתי למצב הזה כי אני מטושטש, הגעתי אליו מתוך בחירה, כי אין לי דרך אחרת היום למצות את מה שאני מאמין בו אלא במצב הזה, שאני בלילה רב עם מר אילן כהן, בבוקר בא לפה ומנסה לריב אתך, ולהוציא מה שאפשר הכי טוב בחוק.

חיים אורון: אם נעשה את כך, ואם גם נשב בסוף היום פעם נוספת בוועדה המצומצמת, ואולי נצליח להתקרב בעוד כמה נושאים – אני לא מצפה שתצביע בעד החוק, אני מצפה שלפחות תהיה בהרגשה שהלכנו בעוד כמה תחומים לקראתכם.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה גם שיצביע בעד החוק.

חיים אורון: אז אתה אופטימי יותר ממני.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת יתום, בבקשה.

דני יתום: בוקר טוב, למען הסר כל ספק אני אומר שאני תומך בהתנתקות, תמכתי בהתנתקות.

דני יתום: אני גם תומך בכך שלמתנחלים יינתן פיצוי מלא והולם, וזאת הייתה הסיבה העיקרית שבעטיה ועדת המשנה ישבה במשך שלושה שבועות, ישיבות ארוכות, מרתוניות, ענייניות, על פי שהתרשמתי במעט הפעמים שהצטרפתי לוועדת המשנה, כי אני חבר חדש בוועדת הכספים.

דני יתום: אני חושב שאנחנו חייבים לתת הזדמנות למצות את הדיון במליאת הוועדה.

דני יתום: יכול להיות שאפשר יהיה למצות אותו עד יום ראשון בערב, אני לא אומר שלא, אבל ברור שאם חלילה וחס לא נצליח למצות את הדיון עד יום ראשון בערב ונזדקק גם ליום שני בבוקר, אני לא רואה בזה אסון לאומי.

דני יתום: אני יוצא מנקודת הנחה שלא מונח על ראשינו סד, לא של מסגרת זמן ולא של מסגרת תקציב, כמו שאתה בעצמך אמרת, אדוני היושב ראש.

דני יתום: ברור שאין כוונה, ואני לא אתן את ידי לפיליבסטר.

דני יתום: אין לי כוונה שהדיון יתמשך לעולם ועד.

דני יתום: יש לי בקשה, שהדיון הזה יהיה ענייני וממצה.

דני יתום: אם נמשיך לדבר רק למיקרופונים, ולדבר רק פוליטיקה, מי שבסופו של דבר יידפק זה המתנחלים, זה הרי ברור לגמרי.

דני יתום: לנו יש עניין להביא לכך שנמצה את הדיון באופן ענייני.

דני יתום: אני באמת ובתמים מעריך שהמתנחלים ראויים לכל פיצוי הולם, הוגן וראוי.

דני יתום: אני גם חושב שהמתיישבים עומדים לעבור חוויה טראומטית מאוד קשה, והמדינה צריכה להמשיך וללוות אותם.

דני יתום: אבל אם אנחנו נמשיך להכות אחד את השני כאן בהערות פוליטיות כלליות, נבזבז את הזמן לריק, ולא נדבר בעניינים שיכולים בסופו של דבר לעזור למתיישבים.

דני יתום: אני שמח לראות כבר חלק מן העבודה שנעשתה.

דני יתום: כפי שאתם, שהייתם מעורבים בדיון אמרתם, החוק שיוצא מידי הוועדה, החוק שמונח היום עם כל תיקוניו על השולחן, שונה באופן תכליתי מזה שאני עברתי עליו, ומצוי בחוברת הכחולה.

דני יתום: על כך מגיעות רק מילים טובות ומילות שבח.

דני יתום: הבקשה שלי היא שנקיים את הדיון, אבל שלא נחוש כאילו מעלינו עומד גורם חיצוני, אקסוגני.

דני יתום: אנחנו באמת ובתמים באנו הנה על מנת לדון בעניין, ואני לא רוצה להיענש כתוצאה מזה שרוב האנשים שיושבים כאן היו חברי ועדת המשנה והם מכירים את העניין, ומכיוון שאחרים שאינם חברי ועדת המשנה לא הגיעו לכאן.

דני יתום: אני רוצה שתינתן לי ההזדמנות לקיים את הדיון.

אברהם-בייגה שוחט: תינתן לך.

אברהם-בייגה שוחט: תוכל היום לשבת ולדבר אפילו שבע פעמים.

דני יתום: מצוין, אני מברך על זה, ואני מברך על כך שוועדת המשנה אכן הצליחה להביא לכך שחלק מן הדברים שהממשלה לא הייתה מספיק רגישה בעניינים, אכן תוקנו.

אברהם-בייגה שוחט: תודה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: הדיון היה, לפחות מצד בייגה, עם הרבה סבלנות, ובעניין הזה אין לי טענה.

צבי הנדל: יש בעיה אמיתית, שהחוק מורכב מאוד, גדול מאוד, עם המון סעיפים, כל סעיף הוא משמעותי.

צבי הנדל: כשמדברים על התקציב, שהוא כמות של ספרים, שם אף אחד לא מתכוון להיכנס לכל הסעיפים.

צבי הנדל: שם יש לכל אחד איזה סעיף שיש לו מה להעיר עליו וזהו.

צבי הנדל: פה, מאחר וכל שורה כמעט נוגעת למהות – אני מדבר על מי שהיה ושמע את הכל – אובייקטיבית זאת בעיה, וזה מסובך.

צבי הנדל: לכן, זה שהופכים את זה למין ויכוחים פוליטיים זה לא הוגן, כי זה באמת בעייתי.

צבי הנדל: בהמשך לדבריו של חבר הכנסת יתום, ביקשתי ואני עדיין מבקש, ואני חושב שזה דבר משמעותי, מהותי ובסיסי, שבפרק א' בפרשנות תופיע פסקה מנוסחת משפטית, שעניינה פחות או יותר, שבכל מקרה יינתן פיצוי מלא, שלפחות לא יפחת מכל דין וחוק לגבי פינוי או הפקעה בתוך מדינת ישראל.

נסים דהן: אתה צודק, דיברנו על זה ואמרו שיכניסו את זה.

עליזה קן: ממש לא.

צבי הנדל: אמרו במפורש שלא יכניסו את זה.

נסים דהן: לי אמרו שכן.

צבי הנדל: אני מדבר על מה שאני יודע, אמרו במפורש שלא יכניסו את זה.

אנה שניידר: אם זה על פי כל דין אז לא צריך את החוק הזה.

צבי הנדל: דיברנו על פיצוי מלא של 100%, ושאלו מה זה מלא, איך מודדים מלא?

צבי הנדל: כל אחד מפרש את זה.

צבי הנדל: אני מנסה לרכך את זה, לפחות שזה לא יפחת מדיני הפקעות ופינויים בתוך מדינת ישראל.

צבי הנדל: יש עוד המון סעיפים ותתי סעיפים, שאני מניח שכשנעבור פרק פרק לכל אחד יהיה מה להגיד, אבל זה נושא מאוד בסיסי, שמראה על כיוון.

צבי הנדל: ההשתדלות הגדולה שנעשתה בעיקר על ידי איש שינוי, איש מרצ ואיש העבודה רק מראה באיזה לב קשה כתבו הכותבים את החוק הזה, שאנשים שאידיאולוגית בוודאי לא נמצאים אתנו אבל יש להם רמה מוסרית מסוימת, נאבקו באמת לתיקונים של החוק.

צבי הנדל: יש פער בינינו, אבל אתם יכולים רק להבין שקשה מאוד, כשיש 1,000 עזים להוציא את כל ה-1,000, כשאתה מצליח להוציא 100 אתה מרגיש שעשית המון שינויים אבל עדיין יש המון נזקים.

צבי הנדל: לכן, נראה שרוצים לכסות על הנזקים אם לא רוצים אמירה בראש החוק, שחייבים לתת פיצוי מלא, שלא יפחת מהדינים והחוקים הנוגעים בהפקעה או פינוי בתוך מדינת ישראל.

צבי הנדל: זה מראה שיש פה בעייתיות מסוימת.

יולי תמיר: זה יכול להיות גם לרעתך.

צבי הנדל: אמרתי שלא יפחת.

נסים דהן: כל אחד יכול לקחת על עצמו את הסיכון, יגיד שלא רוצה את החוק הזה ורוצה לתבוע לפי חוק מדינת ישראל.

נסים דהן: אם הוא יפסיד - יפסיד, אבל שתהיה לו את האפשרות לבחור.

נסים דהן: דיברנו על זה והייתה הסכמה.

חיים אורון: לא הייתה הסכמה.

חיים אורון: אני בטוח שבפרק המטרות יתקיים דיון קונקרטי על הנושא הזה.

חיים אורון: הרי לא נדלג על הפרק הראשון.

צבי הנדל: זאת הערה כללית, שאני רוצה שהיא תישמע.

צבי הנדל: אני אומר את זה בעיקר לחברים שהצטרפו.

צבי הנדל: יש לי דעה, כמו שיש לכל אחד, ואני חושב שתצליחו לגלות מה דעתי בעניין התוכנית המדינית, אבל אני מנסה לדלג על זה, כי פה דנים ברמה אחרת, בנושא אחר.

צבי הנדל: אבל בהקשר הענייני ולא הפוליטי, גם שם החוק, שנקרא "התנתקות" – אני יודע שזה לא ישונה – זה שם הסברתי ולא שם אמיתי.

צבי הנדל: הדוגמה הכי קלאסית לעניין הזה זה יישובי צפון החבל.

צבי הנדל: יש בצפון גוש קטיף שלושה ישובים: דוגית, ניסנית ואלי סיני, שיש גדר שמפרידה בינם לבין שאר חבל עזה.

צבי הנדל: בין הגדר הזאת לאשקלון, אם יש ערבי אחד זה כי הוא פלש או רץ לעבודה.

צבי הנדל: אין שם אף אחד, לא מתנתקים מכלום.

צבי הנדל: להזכירכם, כשתוכנית ההתנתקות הועלתה, דובר על כך שיש שני דברים שמהם לא נזוז, אחד זה ציר פילדלפי והשני הוא צפון החבל.

צבי הנדל: פתאום, בלי שנערך דיון בשום מקום, זה הצטרף.

צבי הנדל: כששאלתי מישהו הוא אמר: הרי הפלסטינים רוצים שנצא מכל השטח.

צבי הנדל: אמרתי: אבל זה חד-צדדי, ראש הממשלה בעקשנות אומר שהוא לא מנהל שיחות על זה, למה צריך להוסיף את זה?

צבי הנדל: אל"ף, זה המון כסף.

צבי הנדל: בי"ת, מחשבים להם חישובים כלכליים של השמאי הממשלתי, לא כמו עומר של באר-שבע, אלא במין ממוצעים של הנגב, שזה לא מתחיל להיות דומה.

צבי הנדל: את זה לא עשו גם בשומרון, יש ישובים שהאוריינטציה שלהם היא לכיוון חדרה נתניה, חישבו להם לפי התענכים.

צבי הנדל: לכן, כשאני אומר שצריך להיות ראוי, הגון, לא יפחת ממה שנותנים למישהו שמפנים אותו או שפלש לקרקע לא לו.

צבי הנדל: יש פולשים לקרקע לא שלהם וצריך לפנות אותם, ויש כללים במינהל מקרקעי ישראל, שגם בלי בית משפט מותר לתת להם - כשהעניין חשוב, ואומרים לי שהעניין הזה חשוב - עד 160% מהפיצוי המגיע לו.

צבי הנדל: בלי בית משפט.

צבי הנדל: אני לא בא בטרוניה.

צבי הנדל: אני מעריך הערכה עצומה את חבר הכנסת אורון ואת חבר הכנסת שוחט, כי הם באמת נלחמו.

צבי הנדל: אבל כשהם נלחמים, זה רק מראה איזה שפל היה בחוק, וגם המניעים שלהם עד איפה מגיעים.

צבי הנדל: ודאי שכשניסן סלומינסקי אומר שכשמישהו מפוטר מעבודתו, אז בשביל למנוע הפגנה גדולה נותנים לו 280% פיצוי, וכל המדינה יודעת מזה, אז במקרה הזה הוא מבקש לפחות 300% פיצוי.

צבי הנדל: אני לא העליתי את המילה הזאת, אפילו 101% לא ביקשתי.

צבי הנדל: אני מבקש 100%, אני מבקש שמה שלוקחים מהאנשים תחזירו להם.

צבי הנדל: כל הספרות המקצועית שעוסקת בזה אומרים שכשעוקרים יישוב - עשו את זה אחרי ימית המכון הישראלי לדמוקרטיה, שלא חשוד בעודף ימניות - עומדת על סעיף אחד מאוד מרכזי: אם עוקרים, אז יש להעביר כחטיבה אחת.

צבי הנדל: זה חוסך חלק גדול מבעיות נפשיות.

צבי הנדל: הסוגיה הזאת עלתה בצורה מאוד מינורית.

צבי הנדל: הייתה סמכות למינהלת לחפש, להיכנס למשא ומתן וכולי.

צבי הנדל: ביקשנו שזה יופיע בחוק ושזה יהיה מחויב.

צבי הנדל: אמרנו שזה צריך להיות גם מקום דומה לזה שממנו נעקרים.

צבי הנדל: הסברתי שיש נקודות שהן בחיי הפרנסה גם.

צבי הנדל: החקלאות בגוש קטיף היא ברוך השם חקלאות מאוד מצליחה.

צבי הנדל: אחד המרכיבים המרכזיים שלה, שהחקלאות היא של גידולים של קיץ, שמגדלים אותם בחורף, אז מייצאים אותם לחוץ לארץ.

צבי הנדל: יש הרבה מרכיבים: ימי שמש וכולי.

צבי הנדל: אחד המרכיבים הוא הקרבה לים, שממתנת את התנודתיות.

צבי הנדל: אין אצלנו קרה לעולם, לכל אורך החוף.

צבי הנדל: לילה אחד של קרה – הלכה כל העונה.

צבי הנדל: במה שאני מגדל, כל העונה שבה אתה משווק זה חודשיים, אם החודשיים האלה הלכו כל השנה הלכה.

צבי הנדל: אמרנו שנמצא פתרון.

צבי הנדל: אפשר היה להיות קנטרנים ולהגיד שיש בשפיים שדות ואפשר לקחת מהם ולפצות אותם ולא אותנו, ושייתנו לנו את הקרקע.

צבי הנדל: הלכנו על הקטע הכי דרומי במדינה, שיש בו קרקע.

צבי הנדל: חלקה פנויה לחלוטין וחלקה לא פנויה, אלא שייכת להתיישבות, ולדעתי לא תהיה בעיה להגיע אתם להסכמות, כשכמובן מפצים אותם.

צבי הנדל: לא גוזלים מאף אחד שום דבר.

צבי הנדל: אמרנו שבין אשקלון לאשדוד, לא אמרנו: אנחנו רוצים דווקא את זה.

צבי הנדל: נאחזו בדיונה שיש שם, של רשות שמורות הטבע.

צבי הנדל: קודם כל, זה מאוד מקומם.

צבי הנדל: רשות שמורות הטבע לא יותר חשובה מרשות שמורות בני אדם.

צבי הנדל: אני אומר שמי שרוצה לשמר את הדיונה הזאת, אם תהיה שם התיישבות הסיכוי שהיא תישמר, כמו שנשמרו הדיונות בגוש קטיף, הוא פי מיליון יותר גדול מאשר כמו שזה היום, שגוזלים משם כל יום חול.

צבי הנדל: עוד כמה שנים לא תהיה שם דיונה ולא זכר לדיונה.

צבי הנדל: העליתי בכוונה רק שלוש דוגמאות מאוד מינורית, בכדי שתבינו שכשלא רוצים לשנות את הפתיחה של החוק, ולהגיד שיש מינימום, לפחות של החוק הנהוג במדינת ישראל לגבי הפקעות, לא רוצים שזה יהיה כתוב.

צבי הנדל: יש עוד סעיף של ייחוד העילה, זאת אומרת שאחרי שהחוק הזה ייכנס לתוקף, אני לא יכול ללכת לבית משפט ולתבוע על פי חוק קיים, רק על בסיס חוק זה.

צבי הנדל: הלכו במקומות אחרים – עד היום, לא רק חבל ימית – כל מקום שעושים צעד דרסטי כמו פיטורים, הפקעה שופך בשביל להרגיע.

צבי הנדל: פה אומרים: לא, לא ישתמשו בשום חוק.

צבי הנדל: גם כשאומרים שיש חישובים במשרדי הממשלה, יש להשתמש בחישובים האלה ואז הם לא יהיו חשודים שרוצים להצר את צעדינו – לא מוכנים להתחשב בשום חישוב שיש לא במשרד החקלאות, לא במס רכוש.

צבי הנדל: זאת אומרת החוק – ואני אומר אלף פעמים: זה לא ביייגה ולא ג'ומס – זה חוק של גזל.

צבי הנדל: מעבר לכל העניין הפוליטי, גוזלים מבני אדם את הנכסים שלהם.

צבי הנדל: לא מבין את ההיגיון.

צבי הנדל: אני אומר לכם שזה גם מעבר לנושאים האידיאולוגיים, שבגללם אנשים לא הלכו לחתום למינהלת - עדיין לא הגיעו לכדי 5% מהאנשים שרוצים להתפנות.

צבי הנדל: פי מיליון מתחזקת העמדה שלא להגיע למינהלת, גם אצל אלה שכבר נשברו, כי יש פצצות והרוגים.

צבי הנדל: אם החוק הזה נשאר כמו שהוא עכשיו, וכמו שאני שומע את המנגינות בין הדברים, שעוד לא נכתבו - - - היה אתמול מישהו מהמושב שלי שדיבר.

צבי הנדל: הוא בן אדם נהדר, מג"ד בצבא, חקלאי מצוין, הוא מת להישאר שם, אבל הוא זה שמייצג את מה שאמרתי עכשיו.

צבי הנדל: הוא אמר: אחרי שמגרשים אותי, אחרי שאני נדפק, בסוף גם לא נותנים לי את מה שיש לי.

צבי הנדל: לא רוצה יותר.

צבי הנדל: אני ממש לא מבין את הממשלה.

צבי הנדל: אני מסיים בזה שלא מקובל עליי שום טיעון סביבתי כזה, שבימית קיבלנו כסף מהאמריקנים ועכשיו אין לנו כסף.

צבי הנדל: אז אל תגרשו אותנו.

צבי הנדל: אני לא מקבל את הכותרת בעיתון, שידידנו יונתן בשיא כתב בטוב ליבו - שזאת האמת, הוא כותב את זה, שהוא ודאי בכל ההתנתקות בכל רמ"ח אבריו – שהוא יודע שחלק מהמפונים ירדו ברמת החיים.

צבי הנדל: למה?

צבי הנדל: תן להם לעלות ברמת החיים, תעטוף אותם, אתה מגרש אותם מבית חייהם.

צבי הנדל: לכן, מעבר לכל חוסר המוסר בגרוש היהודים הזה ללא כל סיבה, שיביא נזק ביטחוני אדיר למדינה, החוק עצמו שדן בנושא הפיצויים הוא חוק של גזל ברמה הכי מוכחת שרק אפשר.

צבי הנדל: ההוכחה הכי טובה, ואתם יכולים לתקן אותה, שבראש החוק יופיע שאני יכול לתבוע לפי כל דין בישראל, ושהפיצוי לא יפחת ממה שקיים בישראל לגבי פינוי או הפקעה.

צבי הנדל: תודה.

אברהם-בייגה שוחט: תודה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת דהן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב ראש, לא אחזור על דברים שאמרתי בישיבות קודמות באריכות, אבל בקיצור מותר לי לומר.

נסים דהן: החוק הזה חוקק בקור רוח שטני, שהמשמעות שלו לא לתת פיצוי אמיתי למתיישבים.

נסים דהן: המשמעות שלו היא ללחוץ את המתיישבים למעשים קיצוניים, כי גם יגרשו אותם מהבית, וגם לא ייתנו להם פיצוי אמיתי.

נסים דהן: אחר כך, כשיתפרצו שם רגשות יאשימו אותם בקיצוניות, יאשימו אותם שהם אנשים אלימים, יאשימו אותם בכל, רק לא ייראו איזו זכות אחת, שהם נלחמים על הבית שלהם ולקבל את הפיצוי האמיתי.

נסים דהן: ככה זה בנוי, כולנו ראינו את זה לכל אורך הסעיפים.

נסים דהן: עם כל ההערכה והיקר לך, אדוני היושב ראש, ולחבר הכנסת אורון, לצערי הרב רוח החוק לא שונתה.

נסים דהן: אחת הדוגמאות: מה הבעיה לתת אפשרות בחוק הזה למי שמוותר עליו, שלא רוצה לתבוע לפי החוק, אלא לפי החוקים הקיימים במדינת ישראל.

נסים דהן: יכול להיות שהוא יפסיד, אבל תנו לו את האפשרות.

נסים דהן: למה האפוטרופסות הזאת?

נסים דהן: למה לא לתת לאדם מבוגר וישר דרך, אדם שאחראי למעשיו, להחליט לפי איזה חוק הוא רוצה לתבוע את מדינת ישראל, על פי החוק הזה או על פי חוקים קיימים?

נסים דהן: יכול להיות שהוא יפסיד, אבל תנו לו את האפשרות לבחור.

נסים דהן: לא, אומרים: תלך רק על פי החוק הזה.

נסים דהן: זאת אומרת, שאלה שכתבו את החוק הזה ידעו שלפי החוק הזה הם יכולים להגיע לאופטימום של הניצול הציני של התושבים.

נסים דהן: אחרת, מה אכפת להם?

נסים דהן: תנו להם לתבוע על פי מה שהם רוצים.

נסים דהן: אדוני היושב, כשדיברנו על תעשיינים במחסום ארז, כשישבנו באותו מוסך ביקשתי: תנו לו לתבוע על פי מה שהוא רוצה לתבוע.

נסים דהן: אמרתם לי: כן, שיתבע.

נסים דהן: עכשיו פתאום לא מסכימים.

נסים דהן: אמרתי שאם יבוא עורך דין מפולפל ויגיד לאדם: עזוב את החוק הזה, אוציא לך יותר כסף לפי חוקים אחרים, הקיימים במדינת ישראל.

נסים דהן: הוא יגיד שהוא מוותר על החוק, הוא רוצה לנהל משא ומתן עם המדינה, לתבוע אותה בבתי המשפט, שייקח 50 שנה.

נסים דהן: תנו לו לבחור את הדרך שבה הוא הולך.

נסים דהן: בשעה שהייתי כאן, שבה עשיתי מה שהייתי צריך לעשות אתמול בלילה, ראיתי שהמון הערות, שכולכם הסכמתם שהן נכונות, שהן לא מהותיות ובקלות אפשר להכניס אותן – אף אחת מהן לא כתובה.

אנה שניידר: מבחינה פרוצדורלית, הן לא נכנסו כי חלקן לא סוכמו עדיין, וחלקן לא הספקנו.

נסים דהן: אז שיהיה כתוב "לא סוכם".

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי בכותרת שהמסמך הזה לא מושלם.

אברהם-בייגה שוחט: במהלך המעבר על הדברים ייאמרו ההערות, ותינתנה תשובות.

נסים דהן: אם לא נעבור סעיף סעיף, איך נגיע - - - ?

אברהם-בייגה שוחט: נעבור.

אברהם-בייגה שוחט: לא מקריאים, אבל עוברים סעיף סעיף.

נסים דהן: אם נעבור בעיניים על הסעיפים ונדבר על כל אחד זה בשבילי כמו לקרוא.

אברהם-בייגה שוחט: עברנו הקראה אחת בפורום של ועדת המשנה.

אברהם-בייגה שוחט: אם ארגיש שזה נעשה ברמה של פיליבסטר – לא אתן לזה.

נסים דהן: לא יהיה פיליבסטר.

נסים דהן: אני מודיע שאני מתנגד לחוק ההתנתקות, ואני בעד שיקבלו פיצוי הולם ואמיתי.

נסים דהן: עד היום שיתפתי אתכם פעולה.

נסים דהן: עד עכשיו עשיתי לכם פיליבסטר?

אברהם-בייגה שוחט: חס וחלילה.

נסים דהן: אני לא מבין אתכם, למה פתאום עכשיו חשדתם בפיליבסטר?

נסים דהן: בגלל שאין לכם רוב?

חיים אורון: זה נוסח לדיון.

רוחמה אברהם-בלילא: המטרה שלנו זה להגיע להסכמה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש, אמרת שדבריך חשובים, משרד המשפטים צריך לענות.

אברהם-בייגה שוחט: על יחוד העילה, למה לפי החוק הזה – אלה הדברים שבהם צריך להתעסק.

אברהם-בייגה שוחט: עזוב כרגע את הפרוצדורה.

נסים דהן: מה שביקשתי מאוד פשוט.

נסים דהן: אני אדם שלא מבין שום דבר אם אני לא רואה כתוב.

נסים דהן: אני יודע שעל סעיף מסוים יש הסכמות, אז אני רואה את זה מסומן, מתחו קו.

נסים דהן: יש סעיף שאין הסכמות, אבל לפחות שיכתבו לנו על מה אין הסכמות.

נסים דהן: אתם רוצים שאדפדף ב-100 דפים תוך כדי דיון?

נסים דהן: זה מה שהבטחת אתמול, שעל כל סעיף יהיה כתוב מה חברי הוועדה הציעו והתקבל, מה חברי הוועדה הציעו ולא התקבל.

אברהם-בייגה שוחט: לא אמרתי את זה.

נסים דהן: אז איך אתה רוצה שנקיים דיון?

אברהם-בייגה שוחט: בתוך הטקסט אתה רוצה שיהיה כתוב?

אנה שניידר: לא, בתוך הטקסט אנחנו לא יכולים לכתוב.

נסים דהן: אמרת שיש לך עשרה דפים בהם כתוב מה הצענו כאן.

נסים דהן: אמרת שתצלם ותעביר לכל חברי הוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: הציע חבר הכנסת אורון שהיום בסוף הישיבה נרכז על דף – לא בתוך החוק.

אברהם-בייגה שוחט: חלק מהדברים הקראתי, חלק נוסף אנחנו צריכים לרכז.

אברהם-בייגה שוחט: זה היה הסיכום של אתמול.

נסים דהן: על הסיכום הזה, שלא מקוים בינתיים, אני מדבר.

אברהם-בייגה שוחט: שמחתי מאוד לשמוע שדברת על הבעיה העקרונית, למה אדם לא יכול ללכת במסלול משפטי רגיל.

אברהם-בייגה שוחט: נשמע את מנכ"ל משרד המשפטים, אנשים שישבו לילות כימים.

נסים דהן: אם נדון על סעיף סעיף אומר את דבריי בתוך הסעיפים.

נסים דהן: ברמה העקרונית, הנושא הרגש הוא שתינתן אפשרות למי שמוותר על החוק הזה לתבוע את המדינה על פי כל חוק אחר שקיים במדינה, ולתת לו את האחריות כאדם בוגר לקחת על עצמו את האחריות על החיים שלו.

נסים דהן: החוק הזה נועד להיטיב, לא נועד לפגוע – כמו שהקריא חבר הכנסת הנדל באיזו כותרת, שאני מקווה שהיא לא נכונה, שהחוק הזה נועד להוריד את רמת החיים של חלק מהתושבים.

נסים דהן: אסור שזה יקרה אפילו במחשבה.

נסים דהן: החוק לא נועד רק לעשות פינוי, אלא לתת פיצוי אמיתי, הוגן, ישר, מחבק, תומך ואפילו אם לפעמים זה יעלה 101%, למרות שחבר הכנסת הנדל לא רוצה 101%.

נסים דהן: אני, כאזרח המדינה לא רוצה לראות כאן שפיכות דמים, לא רוצה לראות מאבקים עם הצבא, לא רוצה התכתשויות עם חיילים ושוטרים.

נסים דהן: לא אכפת לי כעם, מדינה, אזרח לשלם יותר ולא לראות את המראות הנוראים האלה.

נסים דהן: אני לא יודע לאיפה זה יוביל.

נסים דהן: אני מתריע בשער כמו קאטו הזקן.

נסים דהן: לא יהיה שווה טיפת דם אחת בשביל מיליארד שקלים.

נסים דהן: לא יהיה שווה.

נסים דהן: לא יודע אם המדינה הזאת תתקיים אחרי מלחמת אחים.

נסים דהן: אז מה אנחנו מבקשים כשאנחנו מבקשים שרוח החוק תשונה?

נסים דהן: המשמעות היא שלא נלך על דברים קטנים, לא נתחשבן על גרושים, ואפילו אם לא מגיע, רק בשביל הרצון הטוב של העם להיטיב עם אלה שעוקרים אותם מהבית, אז אולי ניתן להם אפילו טיפה יותר ולא נתחשבן אתם.

נסים דהן: זה מה שמפריע לי ברוח החוק, שלא שונתה.

נסים דהן: רוח החוק נשארה אותו דבר, שינינו את המספרים, במקום 100, 200.

נסים דהן: אבל עוד פעם: תיזהר, ואם לא תתנהג יפה, ואם תתחצף לשוטר, ואם לא תקיים את הוראות החוק לא תקבל פיצויים.

נסים דהן: הדברים האלה מפריעים.

נסים דהן: על הסעיפים שהערתי הערות, והן התקבלו פה, אעיר כשתיתן רשות.

אברהם-בייגה שוחט: תודה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת גורלובסקי, בבקשה.

מיכאל גורלובסקי: אין לי הרבה מה להוסיף אחרי הדברים שנאמרו כבר.

מיכאל גורלובסקי: אתמול אחד מתושבי גוש קטיף דיבר אתי בטלפון.

מיכאל גורלובסקי: זה בן אדם מתון.

מיכאל גורלובסקי: כל הזמן מציגים את זה בתקשורת כאילו זה מפלצות שמחפשות לשפוך דם של חיילים.

מיכאל גורלובסקי: בייגה, אתה ראית שזה לא נכון.

מיכאל גורלובסקי: יושבים שם חקלאים שקטים, אנשים נורמלים, לא מחפשים צרות לאף אחד, הם רוצים פשוט להישאר במקום, באותם בתים, ועם אותם משקים.

מיכאל גורלובסקי: הבחור מחזיק משק חקלאי, והוא אמר לי: לא רק שקורעים את לבי, שאני 30 שנה פה, גם רוצים לעשות מהילדים שלי עניים.

מיכאל גורלובסקי: לא היה לי מה להגיד לו.

מיכאל גורלובסקי: אני לא מומחה גדול לחוק הזה, לא ישבתי בכל הישיבות.

מיכאל גורלובסקי: לא הייתי חבר בוועדת המשנה, עכשיו אני מתכוון להתייצב ולעבוד על החוק זה.

מיכאל גורלובסקי: להערכתי בדיונים האלה – ואני ממש לא מתכוון לפיליבסטר, אין לי סבלנות לפיליבסטרים – צריכים לשנות את רוח החוק.

מיכאל גורלובסקי: בינתיים, על כל דף יש דמעות.

מיכאל גורלובסקי: אביא דוגמה פשוטה.

מיכאל גורלובסקי: אתה יודע שבשנות ה-70' קיבלו דייגים באזור מכמורת חלקות אדמה ענקיות של כמה דונמים, והיום כולם מכרו ובנו שם וילות של מיליוני דולרים.

מיכאל גורלובסקי: אני רוצה לראות בן אדם שיש לו וילה במכמורת, שקנה שם חלקה במיליון וחצי דולר ובנה שם וילה,שייתנו לו קרקע חליפית בנגב.

מיכאל גורלובסקי: אחד הח"כים אמר לי: מה אתה רוצה, מוציאים אותם מהחור הזה שלא שווה כלום, ועוד נותנים להם פיצוי גבוה.

מיכאל גורלובסקי: חלק גדול מהמשקים האלה, לא יוכלו להעתיק אותם, בגלל שאין כמעט מקום בארץ שיש בו כזה מזג אוויר.

מיכאל גורלובסקי: אני חושב שמן הראוי לתת לאנשים האלה פיצוי מלא.

מיכאל גורלובסקי: אני לא חושב שצריכים לתת 300% או 400%, כי בינתיים לא מדובר על 100%.

מיכאל גורלובסקי: אתה, אדוני היושב, וחבר הכנסת אורון, שממש נלחמתם פה על התנאים, אבל עדיין יש על מה להילחם, מסיבה פשוטה.

מיכאל גורלובסקי: אתם, בתור אנשים עם מצפון, בדיוק כמוני, צריכים בעוד שנה להסתכל במראה ולהרגיש טוב.

מיכאל גורלובסקי: זה 1,000 משפחות, לא 100 ולא 10 משפחות, שלא נעשה את האנשים האלה גם עניים וגם מסכנים.

מיכאל גורלובסקי: אני נגד החוק הזה, סביר להניח שאצביע נגדו – למרות שאני אומר לך, חבר הכנסת אורון: אולי לא.

מיכאל גורלובסקי: אחרים יכולים להגיד לך אותו דבר.

מיכאל גורלובסקי: אם החוק הזה מבחינת המהות שלו הוגן, לא יצביעו בעדו?

ניסן סלומינסקי: בוועדה אולי.

מיכאל גורלובסקי: אני מדבר על הוועדה, לא על המליאה.

מיכאל גורלובסקי: מליאה זה פוליטיקה.

מיכאל גורלובסקי: כשאני מסתכל על הדפים האלה, עדיין יש יותר מידיי דמעות, יש פה מה לשנות.

מיכאל גורלובסקי: שמעתי את האיש הזה אתמול, היו כאלה שיצאו מהישיבה ואמרו: מה הוא רוצה, הוא לא חי שם.

מיכאל גורלובסקי: זה נכס יחיד שלו, אין לו כלום, הוא לא חי שם מכל מיני סיבות משפחתיות.

מיכאל גורלובסקי: עדיין, מה שהוא מקבל זה לא רק שהוא נפגע מבחינת רמת החיים בבית, הוא לא מתקרב לשליש ממה שיש לו.

מיכאל גורלובסקי: זה הנכס היחיד של אותו אדם, קרקע הוא לא קונה בכסף שיקבל.

מיכאל גורלובסקי: להערכתי, אם היו פועלים בצורה הגונה, היו לוקחים תקדים כמו הפקעת קרקעות לבניית כביש 6 או משהו אחר.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא כדאי לך.

מיכאל גורלובסקי: אני לא יודע.

צבי הנדל: הוא מדבר על כפר מלל.

מיכאל גורלובסקי: אני מדבר על מכמורת, שהערבים פעם יבקשו.

מיכאל גורלובסקי: פעם יצטרכו לפנות גם את זה.

מיכאל גורלובסקי: כמו שאמרו דוברים לפניי, צריכים לשנות את רוח החוק, ולא להוסיף פה חמישה שקלים ושם להוריד.

מיכאל גורלובסקי: החוק הוא עדיין לא טוב, בייגה, ובבטן אתה יודע את זה.

מיכאל גורלובסקי: עדיין אנחנו לא מפצים אנשים.

אברהם-בייגה שוחט: אחרי שחברי הכנסת דיברו את הסיבוב, אתן את רשות הדיבור למנכ"ל משרד ראש הממשלה, למנכ"ל משרד המשפטים.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת דהן, השאלה העקרונית ברמה המשפטית היא מאוד חשובה, למה יש יחוד התביעה.

אברהם-בייגה שוחט: אחר כך ארצה שיונתן בשיא ידבר, גם לגבי עניין אזור ניצנים - - -

צבי הנדל: אל תטעו, אנחנו לא רוצים את ניצנים.

אברהם-בייגה שוחט: יודעים על מה מדובר.

אברהם-בייגה שוחט: בוועדת המשנה גם עסקנו בסעיף 85, של מעבר של קבוצות אוכלוסייה שמסכימות שהן רוצות לעבור, נרצה לשמוע ממר בשיא את פעילות המינהלת בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת גורלובסקי, גם לנו – מעבר למחלוקת הפוליטית, שאני רואה בהתנתקות דבר נכון ואתם לא – גם לנו אכפת מהאנשים, באמת אכפת לנו.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא יושבים עם גג תקציבי ואומרים: זה מה שמכתיבים לנו.

מיכאל גורלובסקי: הדגשתי את זה.

אברהם-בייגה שוחט: כמיטב יכולתנו, כל פעם, מוצאים עוד פינה שחושבים שלמען ההגינות צריך להוסיף שם.

אברהם-בייגה שוחט: נתתי דוגמה את נושא גיל 50 עד 55, שלאנשים כאלה יהיו 12 חודשי הסתגלות במקום 6 חודשי הסתגלות, כי העירו שבגיל הזה קשה למצוא עבודה.

אברהם-בייגה שוחט: הרעיון הזה עלה רק אתמול בלילה וזה ייכנס לחוק.

אברהם-בייגה שוחט: נכון, יש רמה של מחלוקת גדולה סביב העניין, גם ברמת הפיצוי.

אברהם-בייגה שוחט: נתתי דוגמה שאני התפלאתי כשקראתי, שאותם 200 או 300 איש שגרים בדיור הציבורי - - -

מיכאל גורלובסקי: בגיל 55 מי שמפסיד עבודה, צריך לתת לו הסתגלות עד סוף החיים, כי הוא בחיים לא ימצא עבודה.

אברהם-בייגה שוחט: יש לו את זה, מגיל 55 יש פנסיה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בבקשה.

צבי הנדל: מי שיוצא מהצבא יש לו פנסיה מגיל 42 עד סוף החיים, ומי שהיה בצבא היה בחזית פחות ממי שגר בגוש קטיף.

דני יתום: היום גיל היציאה לפנסיה בצבא הועלה ל-55.

אילן כהן: יש שתי דרכים להסתכל על ועדת הכספים.

אילן כהן: אחת, כמחסום פוליטי שצריך לעבור אותו.

אילן כהן: השני, קבוצת אנשים שיש לה מאות או אלפי שעות עבודה, שמסוגלת לעבור על הדברים ביסודיות, למרות שאני חושב שהצוות שעשה את העבודה השקיע בזה את נשמתו.

אילן כהן: השעות האלה מאפשרות לנו לעבור סעיף סעיף ולתקן דברים.

אילן כהן: אני חושב שהרוב המוחלט של ההערות שקיבלנו, משני צדי המתרס הפוליטי, היו ענייניות, השתדלנו לענות עליהן בצורה עניינית.

אילן כהן: חלק לא קטן מהשינויים הם שינוים נכונים וטובים, פשוט כי השקענו עוד מחשבה, וכך אני מתייחס לזה.

אילן כהן: אז אני רוצה לשבח את העבודה, את ההשקעה, מהבוקר עד הלילה, ואת כל האנשים שהיו פה בכל ועדות המשנה וועדת כספים.

אילן כהן: היה תהליך ענייני, וברובו נגענו בנקודות הכואבות, ובאלה שהיו בסימני שאלה.

אילן כהן: עלתה פה תזה, שהיה פה איזה סכום פיקס, ועכשיו אנחנו צריכים לדעת איך לחלק אותו.

אילן כהן: בתור נציגו של ראש הממשלה בחדר הזה, לא היה פה שום סכום פיקס, וכשהיה צריך להוסיף הוספנו.

אילן כהן: עדכנתי אותו כל לילה, קיבלתי את ברכתו לחלק גדול מהשינויים האלה.

אילן כהן: לדוגמה, נושא החממות שעלה אתמול בלילה, ואנחנו נבוא עם תשובות מרחיבות.

אילן כהן: לכל דבר כזה, שהראיתי לו שהיה נושא ענייני, הוא נתן לי את ברכת הדרך, ללא מגבלת סכום.

אילן כהן: הוא לא נכנס לסכומים.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא גם הכניס את אשקלון.

אילן כהן: נושא אשקלון כאזור עדיפות, הוא עצמו הוסיף 250 מיליון שקלים בישיבה האחרונה שהוא נכח בה.

אילן כהן: הוא האחרון שיש לו אינטרס לעשוק את האנשים.

אילן כהן: אני חושב שהוא סומך עלינו, כדרג מקצועי, שנדע לעשות גם את הבלמים בצד ההפוך: לא להתפרע, לא להגיע למצב של תשלום לא ראוי או מוגזם.

אילן כהן: אבל לא הייתה לרגע הנחיה מצד ראש הממשלה – ויגידו שונאיו או אוהביו את מה שיגידו – של מגבלת סכום או למי מותר ולמי אסור לתת.

אילן כהן: לא היה ולא נברא.

אילן כהן: חשוב לי שתדעו את זה.

אילן כהן: היו נושאים אחרים, שהוא אמר לי: לך על זה, ולך על זה בכוח.

אילן כהן: לדוגמה, נושא הקבוצות, שהוא אולי הכי מהותי בחוק, כי הוא נותן המון גמישות למינהלת, המון שיקול דעת.

אילן כהן: יש אינטרס לכולם לעבור בקבוצות.

צבי הנדל: מפרקים ישובים.

אילן כהן: קבוצה בעיניי היא מקבוצה ועד יישוב.

אילן כהן: קבוצה היא גם לנו יותר נכונה מבחינת היכולת לטפל ב-50 הסכמים או 40 הסכמים ולא ב-1,800.

אילן כהן: היא יותר נכונה להתגבר על המעבר הזה מבחינה פסיכולוגית, להעביר קהילה יחד.

אילן כהן: זה פרק שלם שהוספנו, בברכתו המוחלטת של ראש הממשלה.

אילן כהן: אני מאמין, שכאשר יגיע רגע האמת, חלק גדול יעברו בצורה הזאת, ואת הלקחים של סיני למדנו.

אילן כהן: אני רוצה להודות לכולכם, גם לאלה שצעקו בקולניות נגד, גם אלה שהיו בעד החוק.

אילן כהן: אני חושב, שבסך הכל, הוצאנו חוק משופר.

אילן כהן: תמיד יהיו חילוקי דעות, אני לא מאמין שניתן להגיע למצב בלי חילוקי דעות.

ניסן סלומינסקי: אמרת שאין מגבלה של כסף, יש מגבלה של זמן מבחינתו של ראש הממשלה?

אילן כהן: את החוק הזה הכנסנו באוקטובר לוועדת הכספים.

אילן כהן: אין לי טענה לוועדה, היו כל מיני נסיבות שגרמו לזה שהיה תהליך קצת יותר מאוחר.

אילן כהן: כבר שלושה שבועות שבייגה שוחט, בתור יושב ראש ועדת המשנה, עובד מהבוקר עד הלילה.

אילן כהן: אתמול עזבנו ב-1:00 בלילה, יום לפני זה היה 1:30.

ניסן סלומינסקי: אתה מרגיש שהדיון הוא לא ענייני, שיש כאן סחבת זמן?

אילן כהן: הרי על חילוקי הדעות הפוליטיים לא נגשר, אין סיכוי.

אילן כהן: ישבת פה, עברנו סעיף סעיף, קראנו מילה מילה, רוב האנשים שפה - - -

ניסן סלומינסקי: רוב הדברים מתלבנים תוך כדי זה.

ניסן סלומינסקי: לדוגמה, הנושא האחרון שעלה אתמול בלילה, של העתקת ישובים, שהוא הכי מרכזי - - -

חיים אורון: כשצבי הנדל בא אליי לפני חודשיים התחלנו לדבר על זה עם מר כהן.

חיים אורון: זה היה לפני חמישה שבועות.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת סלומינסקי, כבר דיברת על זה.

אברהם-בייגה שוחט: מר אברמוביץ, בבקשה.

אהרון אברמוביץ: אני חושב שהחוק היום - במצב שהוא כרגע ועוד לא סיימנו – יוצא יותר טוב מאשר הוא נכנס לוועדה.

אהרון אברמוביץ: בזה, אני כאחד מאנשי הממשלה שהיו מעורבים, רוצה להודות לחברי הכנסת, בעיקר יושב ראש הוועדה ואחרים, שהשקיעו ימים ולילות.

אהרון אברמוביץ: קרה תהליך חשוב מאוד - שלא היה אולי לפני כן, וזה אולי אחד הדברים שגרמו לאותם שינויים - וזה תהליך הידברות.

אהרון אברמוביץ: התהליך הזה אפשר לדבר, לנתח נושאים, לראות את הדברים מזוויות נוספות.

אהרון אברמוביץ: התהליך הזה, שלקח ימים ולילות תחת מנהיגות יושב ראש הוועדה, שנעשה בצורה, חכמה, נכונה וראויה, הביא למוצר שהוא בסך הכל טוב יותר, וזה לטובת המתיישבים.

אהרון אברמוביץ: על כך, אני מצטרף לאילן כהן ומודה לוועדה על התהליך הזה.

אהרון אברמוביץ: כמובן שישנם עדיין חילוקי דעות בין הממשלה ובין הוועדה, חברי הכנסת של הוועדה, אבל בסך הכל יש חוק שהוא כרגע טוב יותר.

אהרון אברמוביץ: לגבי שאלת יחוד העילה, שעלתה על ידי חבר הכנסת דהן.

אהרון אברמוביץ: שאלת יחוד העילה אמורה להיות נדונה בוועדת החוקה.

אהרון אברמוביץ: כרגע, החוק יוצר מצב שבו אנשים צריכים לקחת מסלולים מסוימים של פיצוי, וניתנו חלופות בכל אחד מהמסלולים.

אהרון אברמוביץ: חלק מהדברים שופרו בוועדה, ניתנו חלופות נוספות, שלא היו בתהליכים קודמים.

אהרון אברמוביץ: כששמענו את הרעיונות שמחנו לתמוך בזה.

אהרון אברמוביץ: לדוגמה, הרעיון של שומה פרטנית, כשמישהו בוחר את מסלול ב'.

צבי הנדל: יש שומה פרטנית גם לתעשייה?

נסים דהן: עדיין לא, זה פתוח.

אהרון אברמוביץ: אני חושב שגם על זה צריך לחשוב.

צבי הנדל: שאלתי שאלה שנוגעת לך כשלא היית פה.

צבי הנדל: ביקשתי שיהיה סעיף בהתחלה, בהגדרות המרכזיות, שהפיצוי יהיה מלא אבל בכל מקרה לא יפחת מכל דין וכל חוק שיש לגבי הפקעות או פינויים בתוך מדינת ישראל.

צבי הנדל: למה אתם מתנגדים לסעיף הזה?

אהרון אברמוביץ: זה קשור לשאלת יחוד העילה, לזה מוקדשים יומיים בוועדת החוקה, כי זה סעיף שנמצא בסוף.

נסים דהן: מה רצונה של הממשלה להתעקש על יחוד העילה?

אהרון אברמוביץ: עוד לא סיימתי את התשובה.

אהרון אברמוביץ: החוק מאפשר היום מספר מסלולים בכל אחת מהחלופות.

אהרון אברמוביץ: אם אנחנו מדברים על התעשייה והחקלאות, יש לפחות שני מסלולים מרכזיים: אחד לפי שווי נכסי והשני לפי שווי פיננסי.

אהרון אברמוביץ: גם בתוך החלופות האלה יש חלופות משנה, שנותנות גמישות.

צבי הנדל: זה שמתייחסים בנפרד לנכסי ובנפרד לפיננסי, זה דבר גרוע.

אברהם-בייגה שוחט: נדון בזה אחר כך.

צבי הנדל: חשוב לי שחברי הכנסת שלא היו פה יבינו.

אהרון אברמוביץ: אני נשאר פה, נדון בזה.

אהרון אברמוביץ: אני חושב שבנושא הזה יש אמנם אי הבנה בינינו לגבי המסלולים, כי הבנתי היא ששני המסלולים האלה הם לא מסלולים שאחד הולך על השני, אלא שני מסלולים מקבילים של הערכות שווי.

אהרון אברמוביץ: הגישה היא, שכמעט בכל אחד מהסעיפים יש יותר ממסלול אחד בו אדם יכול לקבל פיצוי, חוץ מדברים שהם יותר טכניים.

אהרון אברמוביץ: אני מדבר על דברים בעלי משמעות כלכלית יותר גבוהה, וזו הדרך של החוק להתמודד עם העניין הזה.

אהרון אברמוביץ: אני לא חושב שצריך לפתוח ולהגיד, שכל אחד ילך לדרכו, יגיש תביעה בבית משפט.

אהרון אברמוביץ: אני חושב שדבר כזה הוא לא לטובת המתיישבים.

אהרון אברמוביץ: אלה תהליכים מאוד ארוכים.

נסים דהן: אולי תיתן להם להתנהג כמו אנשים מבוגרים, שיחליטו לעצמם?

נסים דהן: אדוני היושב ראש, מה שהוא עכשיו אומר:

נסים דהן: אני יודע יותר טוב מכם.

נסים דהן: אתם יכולים להסביר לי, כמדינה, למה אתם מתעקשים על יחוד העילה?

נסים דהן: אתה יכול להגיד: זה יעשה לנו צרות, זה ימשוך את הדיונים הרבה זמן.

נסים דהן: אל תאמר לנו כאלה דברים, שהמשמעות שלהם היא: אני מבין יותר מכם, אני לא יכול להסביר יותר.

נסים דהן: אל תגיד לי את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקבל את ההערה.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לשמוע את ההסבר.

אהרון אברמוביץ: התשובה היא, שיש מסגרת של חוק שצריך לכלול בתוכו את כל מסלולי הפיצוי הנכונים והרלוונטיים, כדי שכל התהליך הזה יתבצע במסגרת מסוימת של תהליכים שחלקם מזורזים וחלקם מהירים, ובמסגרת לוחות זמנים מסוימת.

אהרון אברמוביץ: זאת גישת החוק, אפשר שחברי הכנסת יחלקו על זה.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, התשובה היא שבגלל האירוע עצמו, אם זה מתבצע בחוקים הרגילים ובמסלולים הרגילים זה יכול להימשך 20 שנה.

רוני בריזון: עד היום יש תיקים של סיני.

נסים דהן: אז שיימשך.

נסים דהן: אתה מפנה אותם בכל מקרה בזמן.

רוני בריזון: אז לא לתת להם פיצוי עד אז?

נסים דהן: למי אתה דואג, לשופטים?

נסים דהן: בפינוי אני הולך אתך, שיפנו הכל תוך 24 שעות, אחר כך שיריבו בבית המשפט, מה אכפת לך?

רוני בריזון: אם היינו דורשים את זה אתה היית הראשון שבצדק היה מתלונן על עינוי הדין.

רוני בריזון: היית אומר: תתביישו לכם, אתם מפנים אנשים ומפצים אחרי 20 שנה?

נסים דהן: למי שבחר תשאיר את החוק כמות שהוא, רק תאמר שמי שבוחר מרצון חופשי ומשכל פקוח, ויש לו ייעוץ עורך דין, והוא רוצה ללכת לפי חוק אחר – שילך.

בנימין אלון: השאלה היא מדוע בחוק רגיל אין דבר כזה, יש כל מיני מסלולים של זכויות.

בנימין אלון: למה לחסום אופציה?

אילן כהן: אתה יודע כמה דברים הוספנו, שאין בחוק רגיל?

אילן כהן: לדוגמה, תשלום לאנשים שבנו לא כדין, עד גבול התב”ע.

יולי תמיר: זאת טענה פסיכולוגית, ואין לה תשובה.

רוני בריזון: זאת טענת הפטרנליזם, ואין לה תשובה רציונלית.

נסים דהן: הפטרנליזם הוא במהותה של הדמוקרטיה, מה זה הפטרנליזם הזה?

חיים אורון: האם יש בחוק הזה מצב, שאם מישהו היה הולך למקום אחר הוא היה מקבל יותר?

חיים אורון: מבחינתי, זאת השאלה.

רוני בריזון: תלוי מי מייצג אותו.

אהרון אברמוביץ: ישנם עוד כמה שיקולים מדוע ללכת לחוק כולל.

אהרון אברמוביץ: החוק הזה יוצר גישה שבבסיסה היא יותר שוויונית בין אנשים.

אהרון אברמוביץ: החוק הזה גם יוצר שוויון בין התעשייה לחקלאות.

אהרון אברמוביץ: עכשיו תגידו לי עוד פעם פטרנליזם, אבל אם תסתכלו מה קרה בימית, אחד הלקחים מימית הוא שהתחילו ללכת במסלולים שונים, והתחיל סכסוך בין בעלי הבתים לשוכרים, בין התעשיינים לחקלאים, והכניסו ריב ומדון בין המתיישבים לבין עצמם.

אהרון אברמוביץ: גם את זה צריך לזכור.

אהרון אברמוביץ: ברגע שיש גישה בחוק שהיא שוויונית, היא יוצרת מסלולים ברורים, לא ייווצר מצב שאחד יקבל על הבית שלו X והשני, בגלל שאולי היה לו עורך דין יותר יקר יקבל X פלוס אחד.

אהרון אברמוביץ: אני חושב שגם בגישה השוויונית יש הרבה, כדי לעשות את התהליך הכואב הזה פחות כואב.

אהרון אברמוביץ: יש פה גם גישה של אחידות בהליכים, וגם לזה יש חשיבות לגבי האנשים וגם לגבי המדינה, שצריכה להתמודד בעניין.

אהרון אברמוביץ: בתהליכים כאלה של איש איש לנפשו, כמו שאתה מציע, יכולה להיווצר גם אפליה בין אנשים, מכיוון שאחד יקבל X והשני יקבל Y. ישנה חשיבות גם למהירות וליעילות של התהליכים.

אהרון אברמוביץ: החוק הזה עושה מאמץ מאוד גדול לתת כתובת אחת לאנשים, שהיא המינהלה.

אהרון אברמוביץ: גם על זה הושקעה הרבה מאוד מחשבה, שאדם לא יתרוצץ בין ביטוח לאומי למס הכנסה ועוד.

אהרון אברמוביץ: תהיה לו כתובת אחת, כתובת אחת אומרת בסופו של דבר חוק אחד.

אהרון אברמוביץ: השיקולים האלה, של שוויון, אחידות, מתן פתרונות דומים, של מניעת אפליה בין אנשים, של מהירות ויעילות, לתת כתובת אחת, זה אומר חקיקה בחוק אחד.

אהרון אברמוביץ: אפשר להגיד שהנימוקים האלה לא רלוונטיים ואיש איש לנפשו, עכשיו התחרות מתחילה.

אהרון אברמוביץ: אחד ייקח עורך דין מפה, והשני ייקח משם, ואחד ישיג יותר והשני ישיג פחות.

אהרון אברמוביץ: אנחנו חשבנו שזאת גישה פחות טובה.

אהרון אברמוביץ: תגיד לי שזאת גישה פטרנליסטית, יכול להיות שאתה רואה אותה ככה, אנחנו חשבנו שהגישה הזאת בסופו של דבר יותר צודקת ונכונה.

אברהם-בייגה שוחט: תודה.

אברהם-בייגה שוחט: חברת הכנסת תמיר, רצית להעיר משהו?

יולי תמיר: הבעיה פה היא לא פטרנליזם אלא חשדנות.

יולי תמיר: יש חשדנות מבוססת שהולכים לעשות על גבם מעשה, של מה שחבר הכנסת הנדל קורא, גזל.

יולי תמיר: זה לא ברובד הכלכלי, אלא ברובד האמוציונלי של העניין.

יולי תמיר: השאלה היא איך יוצרים – אין לי כרגע פתרון לא כלכלי ולא משפטי – את הסעיף שנותן להם את התחושה שיש אלטרנטיבה.

יולי תמיר: המחוקק אומר שהוא נתן תנאים יותר טובים מאשר בפינוי רגיל, יש מקום לחשוב שאם לא נותנים את המסלול הרגיל כאלטרנטיבה החשד הזה ירחף מעל החוק כל הזמן.

אהרון אברמוביץ: ועדת החוקה תדון בזה יומיים.

צבי הנדל: נתתי פתרון, שיהיה כתוב הצהרתית שבכל מקרה יינתן פיצוי מלא, שלא יפחת מכל דין וחוק לגבי פינוי או הפקעה בתוך מדינת ישראל.

צבי הנדל: לא שעל בסיס החוקים האחרים אני הולך עכשיו לבית המשפט, אבל שזה לא יפחת מזה.

צבי הנדל: אם מה שחברת הכנסת תמיר נכון, ובאמת ניסיתם לתת יותר, מה הפחד?

אהרון אברמוביץ: הבנתי.

אהרון אברמוביץ: זה פר סעיף או בסך הכל?

צבי הנדל: זה כותרת.

אברהם-בייגה שוחט: לפעמים יכול להינתן בתל-אביב פיצוי לקיוסק שיושב על הכביש פי 100 מהשווי הנכסי של הצריף הזה.

צבי הנדל: זה לפנים משורת הדין.

צבי הנדל: אני מדבר על בסיס חוק.

אברהם-בייגה שוחט: נותנים את זה, אם זה לא היה חוקי הממשלה לא הייתה יכולה לעשות את זה.

צבי הנדל: אני רק מקווה שאנשים מהשמאל שיושבים פה ישמעו את הדיון הזה.

צבי הנדל: לא דיברתי על לפנים משורת הדין, שנותנים למישהו 500%.

צבי הנדל: אמרתי על פי חוק, לא על פי תקדימים.

צבי הנדל: על פי תקדימים הייתי ממוטט אתכם.

צבי הנדל: זה רק מראה שאתם יודעים שזה יותר גרוע מהקיים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב את זה.

צבי הנדל: אז תכניס את זה.

אברהם-בייגה שוחט: מר בשיא, בבקשה.

יונתן בשיא: התבקשתי על ידי חבר הכנסת שוחט לומר כמה מילים לגבי העבודה של מינהלת סל"ע ביישום של סעיף 85 לחוק.

יונתן בשיא: החוק הזה ארוך, עם 150 סעיפים, ולנושא ההעתקה של ישובים או של קבוצות מתיישבים הוקדשו בסך הכל ארבע או חמש שורות בסעיף 85.

יונתן בשיא: בחודשים האחרונים חלק גדול מאוד מהעיסוק של מינהלת סל"ע הוא בנושא הזה.

יונתן בשיא: כל מי שקרוב לנושא הזה, גם מי שבעד החוק וגם מי שמתנגד לחוק, אומר שבמידה ומדינת ישראל החליטה לעשות את פינוי המתיישבים, הפתרון הנכון ביותר הוא לנסות לשמר את הקהילתיות גם במקום החדש אליו יעברו האנשים.

יונתן בשיא: לנושא הזה הוקדש רק פרק מאוד קצר, ובנוסח שמונח היום בפניכם, הסעיף הזה עבר את השינוי הגדול ביותר.

יונתן בשיא: מסעיף של ארבע שורות הוא הפך להיות סעיף שמחזיק שני עמודים עם הרבה יותר פרטים.

צבי הנדל: האם החוק עכשיו מחייב להעתיק ישוב שרוצה העתקה?

יונתן בשיא: לא.

חיים אורון: הוא שואל הפוך.

חיים אורון: האם חייבים להעביר ישוב כיישוב, אם הם מבקשים.

נסים דהן: החוק לא מחייב אותם לעשות את זה.

צבי הנדל: אנחנו רק רוצים שחברי הכנסת שיושבים פה רק היום לא יחשבו שיש פה תיקון.

צבי הנדל: החוק הזה הוא בשביל לפצל אנשים, כדי שאפשר יהיה ללכת לאלי סיני ולהגיד להם: יש לי 30 מקומות, כל הקודם זוכה, ולקרוע את היישוב.

צבי הנדל: אין פה, שאם אלי סיני רוצים לעבור כיישוב מחויבים לתת מהם מקום לעבור אליו.

צבי הנדל: לא אם נוח או טוב, המדינה מחויבת.

צבי הנדל: אין את זה, יש הפוך.

צבי הנדל: מילים יפות לא מכסות את הבעיה.

יונתן בשיא: מינהלת סל"ע עוסקת בלוח זמנים מאוד קצר, בניסיון לפתור בעיה של 20 ישובים, כל ישוב עם המאפיינים שלו, ולנסות לחבר בין המצאי שקיים במדינת ישראל מבחינת ישובים, טבעות, קרקע פנויה לבין הרצונות של האנשים, כאשר חלק מהאנשים רק בחודש האחרון התחילו לגבש עמדה לגבי השאלה מה הם רוצים.

יונתן בשיא: מתוך 1,500 משפחות יש כ-1,100 משפחות דתיות, וכ-400 חילוניות.

יונתן בשיא: יש גם כ-400 משפחות חקלאיות וכ-1,100 משפחות קהילתיות.

יונתן בשיא: צריך לנסות למצוא לכל אחד את החיבור לקהילה אחרת, או לישוב אחר קיים או שצריך להקים אותו, ולחבר את הדברים ככל האפשר לפי רצונו של היישוב שאמור להתפנות.

יונתן בשיא: אבל, כשהולכים לעסוק בחיבור של קהילות, צריך גם למצוא פתרון ליישוב הקולט.

יונתן בשיא: גם ליישוב הקולט יש רצונות.

יונתן בשיא: יש אמנם כאלה שחושבים שלהתיישבות אין זכויות כלשהן על הקרקע עליה היא יושבת, אבל נדמה לי שבעניין הזה, לעת הזאת, אי אפשר לכפות על ישוב קולט לקלוט לתוכו קהילה שהוא לא רוצה בה או שתשנה באופן מאוד משמעותי את איכות החיים שלו, או אפילו שתטיל עומס גדול יותר על התשתיות של אותו ישוב: כבישים, ביוב וכולי.

יונתן בשיא: החיבור בין הדברים האלה נמצא גם תחת מגבלה של לוח זמנים.

יונתן בשיא: עשינו בדיקה מעמיקה של כל האזור שמדרום לאשדוד ומצפון לאשקלון.

יונתן בשיא: מדובר על שטח של 29,000 דונם, שעשינו בדיקה על כל הבעיות שקיימות שם, בשביל לבחון אם ניתן בלוח זמנים סביר לפתור אותן.

יונתן בשיא: בשטח הזה יש שמורת טבע, יש שמורת חולות, יש בסיס צבאי – בסיס טירונים בחוף ניצנים, ולידו שטח המטווחים של אותו בסיס, וברור שאי אפשר להזיז את האחד בלי השני.

יונתן בשיא: יש שם גם ישוב שנקרא ניצן, שנמצא על המקום בו היה פעם כפר הנוער ניצנים, שהפסיק לתפקד.

יונתן בשיא: כל אחד מהמרכיבים האלה יש לו את הבעיות שלו, אתחיל מבסיס הטירונים.

יונתן בשיא: לא נראה לנו, בלוחות הזמנים אתם אנחנו עובדים, שסביר להתחיל לנהל משא ומתן עם הצבא על העתקת בסיס הטירונים הזה למקום שאף אחד לא יודע היכן הוא וכמה זמן זה ייקח.

יונתן בשיא: גם אם תהיה הסכמה, עד שהשטח הזה יהיה פנוי זה סדר גודל של שלוש שנים.

יונתן בשיא: ככלל, כל מקום בו מינהלת סל"ע בוחנת את האפשרות ששטח מסוים יהיה אופציה להעתקת ישוב או קבוצה של מתיישבים - - -

צבי הנדל: שכחת שבינתיים יש שם - - -

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מוכן, חבר הכנסת הנדל.

אברהם-בייגה שוחט: אחר כך תעיר את ההערות שלך, אל תפריע לדבר, גם אני רוצה לשמוע אותו.

נסים דהן: אדוני היושב ראש, שים לב למה שאומרים כאן.

נסים דהן: צריך לנהל משא ומתן, צריך הסכמה – לגבי כל גוש קטיף לא צריך הסכמה, אבל שם צריך משא ומתן.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת דהן, גם לי זה מפריע, אני רוצה לשמוע עד הסוף.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקשיב בדיוק כמוך, חבר הכנסת דהן.

אברהם-בייגה שוחט: תמשיך בבקשה, מר בשיא.

יונתן בשיא: שמורת הטבע מוכרזת.

יונתן בשיא: ישבתי עם ראש עיריית אשקלון ועם יושב ראש המועצה האזורית באר-טוביה, כי זה שטח ששיך לבאר-טוביה והוא צמוד לאשקלון מדרום.

יונתן בשיא: בדקתי לבדוק את העניין עם שמאי אסיף, יושב ראש המועצה הארצית לתכנון ובניה, בדקתי את זה עם המשרד לאיכות הסביבה.

יונתן בשיא: ניסיתי לעשות עבודה כוללת ככל האפשר.

יונתן בשיא: לפי מיטב הערכתי הסיכוי לעשות את הדבר הזה בכלל, ובוודאי בלוחות הזמנים שבהם אנחנו עוסקים כרגע, הוא נמוך ביותר.

יונתן בשיא: הדבר היחיד שיש בו היתכנות מסוימת הוא היישוב ניצן.

יונתן בשיא: ביישוב הזה כבר גרים אנשים.

יונתן בשיא: בדקתי מה המצב שם, ולהלן התמונה.

יונתן בשיא: מדובר על כפר נוער, שנסגר לפני למעלה מעשור.

יונתן בשיא: הזכויות בקרקע נרכשו על ידי שלושה שותפים.

יונתן בשיא: השותפים האלה שיווקו את הקרקע – יש טענה שללא היתר.

יונתן בשיא: גרות שם היום 90 משפחות, לא ניתן לרשום את הקרקע על שמן בטבו בגלל שזה נבנה בצורה לא מסודרת, תשתיות לא מסודרות.

יונתן בשיא: היזמים הגיעו אל הגוש האחרון, מכרו ליזם אחר את הזכויות לעוד 140 יחידות צמודות קרקע, והמתיישבים העכשוויים אינם מאפשרים לממש את זה מכיוון שהם אומרים שעד שהם לא יוסדרו לא יאפשרו לאחרים להיכנס לשם.

יונתן בשיא: הדבר הזה תקוע ארבע אמות באדמה, עם מפרק, עם יזם, עם יזם שקנה, עם המינהל, עם האנשים שקנו ולא מוכנים שייכנסו לשם אנשים אחרים.

יונתן בשיא: גם אם בסופו של דבר זה יסודר, הפוטנציאל הוא ל-140 יחידות צמודות קרקע נוספות.

יונתן בשיא: זה דבר שייקח זמן רב מאוד, אם בכלל.

יונתן בשיא: למשל, יכול להיות שמישהו יצטרך להוסיף כסף בשביל שהדבר הזה יתאפשר על רקע כל ההליכים.

יונתן בשיא: אם אני מסכם, לפי הערכתי, במגבלות שמינהלת סל"ע עובדת בתוכן לדבר הזה אין היתכנות כלשהי.

יונתן בשיא: אחד מעורכי הדין, שמייצג אחד מהיישובים, אמר שהוא מוכן שאנשים שלו יעברו לגור באשקלון למשך שלוש שנים, ובינתיים נעסוק בהכנת השטח, הוצאת כל המגבלות, כמו שטח אש של צה"ל ועוד, ואחר כך נראה.

יונתן בשיא: אמרתי להם: אני לא יכול להתנגד לזה, אבל מה יהיה אם בסוף התשובה של צה"ל תהיה שלילית, ויהיה על זה דיון וויכוח?

יונתן בשיא: אנשים יימצאו במצב שהם לא קיבלו את הפתרון שהם היו זכאים לו במקום אחר.

יונתן בשיא: בנוסף לכך, חלק מהיישובים שהצענו כאלטרנטיבה, אמרו לנו לגביהם: זה נראה לנו בתנאי שהאופציה של ניצנים לא תהיה אפקטיבית.

יונתן בשיא: זאת אומרת, פה יש בעיה נוספת.

יונתן בשיא: יצרנו אפשרויות במקומות נוספים, אבל כתוצאה מכך שהדבר הזה עדיין עומד על הפרק, אנשים אינם מוכנים להתייחס לאלטרנטיבות האחרות.

יונתן בשיא: לגבי האלטרנטיבות האחרות, אנחנו עוסקים בשלוש או ארבע קבוצות של פתרונות.

יונתן בשיא: קבוצה אחת של פתרונות זה ישובים חדשים בכלל.

יונתן בשיא: לעניין הזה הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה מחוז הדרום אישרה השבוע את התב”ע של שלושה ישובים חדשים - מתוכם אחד אפילו ללא תנאים - שאפשר עקרונית להתחיל להקים אותם מחר בבוקר.

יונתן בשיא: את הישוב הזה, שלומית, אפשר להקים מחר בבוקר.

יונתן בשיא: הוא נמצא מדרום לחבל שלום.

יונתן בשיא: למי שרוצה להמשיך לעבד את קרקע חולית, במקום קרוב יחסית – אמנם חבר הכנסת הנדל צודק, שהאיזון בטמפרטורות בין היום והלילה פחות טוב מאשר על שפת הים בגלל המרחק היחסי הגדול יותר מהים.

יונתן בשיא: עד היום, מבין כל קבוצות המתיישבים שאנחנו מדברים אתם – אנחנו מדברים כמעט עם כל הישובים בחבל עזה – אין אף אחד שהביע את רצונו לעבור לגור שם.

יונתן בשיא: כלומר, האופציה הזאת קיימת, בינתיים אין לזה ביקוש מסיבות שונות.

יונתן בשיא: סוג שני של פתרונות זה להכניס מתיישבים לתוך ישובים קיימים משני סוגים: בעל נחלה - לנחלה לא מאוישת ביישוב קיים, משפחה קהילתית - ליישוב קהילתי או לעיר קיימת.

יונתן בשיא: בעניין הזה יש לנו כרגע משא ומתן עם כחמש קבוצות של מתיישבים.

יונתן בשיא: בחלק מהיישובים המתיישבים מבקשים כל אחד: אל תדאגו לנו, אנחנו נדאג לבד, בחלק אחר מהמקומות המתיישבים אומרים: אנחנו רוצים לארגן קבוצה מתוך היישוב ואתה לעבור.

יונתן בשיא: בחלק מהיישובים קיימים מתחים פנימיים, חלק מהדברים יוצא החוצה, חלק מהדברים אנחנו שומעים בעצמנו.

צבי הנדל: אתה יצרת את זה.

יונתן בשיא: יש גם מקומות שבהם הלחצים הפנימיים של המנהיגות העכשווית בגוש קטיף לא מקלה על האנשים לחפש את האלטרנטיבה של היום שלמחרת.

יונתן בשיא: אני מעדיף לא להזכיר שמות, אבל יש לנו כרגע משא ומתן לסוג הזה של התיישבות עם חמש קבוצות של מתיישבים.

יונתן בשיא: אנחנו חושבים שהדבר הזה אפשרי.

יונתן בשיא: חלקם יעברו להרחבות קהילתיות במושבים או בקיבוצים.

רוחמה אברהם-בלילא: כמה כל קבוצה כזאת מכילה?

יונתן בשיא: בין 30 ל-50 משפחות.

צבי הנדל: הכל יחד אצלך, זה פחות מ-10%, אני מדבר על 100%.

צבי הנדל: זה ההבדל בינינו.

יונתן בשיא: הנושא הזה מאוד מורכב.

יונתן בשיא: לדוגמה, נושא פאת שדה ומושב מבקיעים.

יונתן בשיא: על מנת שמבקיעים תסכים לקבל אליה את פאת שדה, היינו צריכים לפתור ארבע או חמש בעיות שכל אחת מהן בלוח זמנים רגיל לוקחת כמה שנים.

יונתן בשיא: למשל, למושב מבקיעים יש 100 נחלות בפרוגרמה, יש רק 50 משפחות שחיות שם.

יונתן בשיא: בשביל לאפשר ל-25 משפחות נוספות להיכנס לשם, צריך לשנות את התב”ע של היישוב, להרחיב את הקו הכחול, להכין מקום לעוד 25 משפחות.

יונתן בשיא: לשנות תב”ע של יישוב, אם המינהל ומשרד המשפטים מאפשרים את זה זה לוקח שנה, שנתיים שלוש, ובדרך כלל הם לא מאפשרים את זה.

יונתן בשיא: הדבר הזה הסתיים השבוע.

יונתן בשיא: ועדה מחוזית אישרה שינוי בתב”ע של מבקיעים.

יונתן בשיא: הבעיה השניה, לפי ועדת הסיווג, שעוד לא סיימה את עבודתה, יש המלצה להפיכת מושב שיתופי למושב עובדים, שמחייבת דמי הסכמה של 30%.

יונתן בשיא: 30% דמי הסכמה במבקיעים זה 20 מיליון שקלים, כלומר זה מפיל את העסק למים – יכול להיות שזאת הייתה הכוונה של ועדת הסיווג.

יונתן בשיא: הצלחנו ליצור מצב בו יהיה פטור מדמי הסכמה בוועדת פטור במינהל מקרקעי ישראל.

יונתן בשיא: ברור שאנשי פאת שדה, שגרים במושב, לא יסכימו לבוא למושב שיתופי, אלא רוצים להישאר באותו מצב.

יונתן בשיא: עד עכשיו זה הקלות, ומה עושים כשלמושב מבקיעים יש 27 מיליון שקלים חוב, ואנחנו לא מוכנים שאדם מפאת שדה יעבור למבקיעים, וייפול עליו ישר חוב של יישוב שהיה קיים קודם?

יונתן בשיא: לפי התיקון של סעיף 85, הוא מאפשר לנו לקחת את 80,000 הדולר שמגיעים לכל אחד מאנשים פאת שדה עבור הקרקע שלו – מאחר והוא מקבל קרקע חליפית אותם 80,000 דולר מגיעים למינהלת סל"ע.

יונתן בשיא: אנחנו באנו עם זה לנושים של מבקיעים, ואמרנו שיש לנו שבעה מיליון שקלים – 80,000 דולר כפול 20 משפחות – האם אתם מוכנים תמורת שבעה מיליון שקלים למחוק חוב של 27 מיליון שקלים?

יונתן בשיא: כולם אמרו: לא.

יונתן בשיא: הלכנו לראשי הבנקים, ליושב ראש הסוכנות היהודית, והם אמרו שהם מוכנים.

יונתן בשיא: אתמול בבוקר חיים באומי, ראש מטה הסדר המושבים, יש פסק משקם למבקיעים, שבעה מיליון שקלים – כמובן בכפוף לכך שתאשרו את החוק עם סעיף 85 המתוקן – תמורת 27 מיליון שקלים.

בנימין אלון: איזו תנועה זאת מושב מבקיעים?

יונתן בשיא: העובד הציוני.

יונתן בשיא: עד עכשיו דיברנו על כסף.

יונתן בשיא: תארו לכם מה זה לקחת קהילה של אנשים בגילאי 75, ניצולי שואה מהונגריה, שאומרים להם: מחר תבוא אליכם ליישוב קבוצה של 25 משפחות בגילאי 40.

יונתן בשיא: לאלה כבר כמעט אין ילדים בבית, אלה באים אם 100 ילדים כנדוניה, אלה בני 75 אלה בני 40, אלה מדברים הונגרית ואלה באו מכל מיני מקומות אחרים.

רוחמה אברהם-בלילא: אז מה?

רוחמה אברהם-בלילא: אינטגרציה.

יונתן בשיא: יצירת האינטגרציה משתי הקהילות האלה היא המרכיב הכי קשה שאתו אנחנו מתמודדים.

יונתן בשיא: אנחנו עושים את זה עם בעלי מקצוע - - -

רוחמה אברהם-בלילא: אז לא יותר קל לקחת את היישוב ניצן ושם להתמודד עם כל הביורוקרטיה, לקצר תהליכים ולעשות את זה שם?

ניסן סלומינסקי: הוראה אחת והבסיס הצבאי זז.

יונתן בשיא: הבאתי בתור דוגמה את הפרובלמטיקה, שהיא לא פשוטה, וזה בקבוצה הזאת של הכנסת קהילה לתוך קהילה קיימת.

יונתן בשיא: אנחנו מנסים גם להכניס קהילות למקום שבו היישוב עדיין לא קיים.

צבי הנדל: כמה זמן יחזיק מעמד השידוך בין מבקיעים לאנשי פאת שדה?

יונתן בשיא: הדוגמה שפורסמה שלשום על בת-הדר היא מסוג שונה, כי זה יישוב קהילתי שאליו מתווספות עוד קרוב ל-40 משפחות קהילתיות מיישובים קהילתיים בצפון הרצועה.

יונתן בשיא: שם האינטגרציה יותר קלה, כי זה לא היה מושב שיתופי אלא יישוב עם לכידות פנימית קטנה יותר.

יונתן בשיא: אבל גם שם, למשל, צריך להביא שירותים שלא היו קודם, למשל גן ילדים נוסף וכן הלאה.

יולי תמיר: אתה מממנים את זה?

אברהם-בייגה שוחט: ודאי.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מבקש שתפרט שמית, אבל לפחות כמותית.

אברהם-בייגה שוחט: דברת על צד הביקוש של קבוצות מתיישבים, לא אמרת על צד ההיצעים האפשריים.

אברהם-בייגה שוחט: להגיד פחות או יותר עם כמה גורמים קולטים ולאיזה נפח מגיע המשא ומתן שלך.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מדבר על סיפור אשקלון, ששמעתי עליו משהו ואני לא יודע איפה הוא עומד.

יונתן בשיא: זאת שאלה שקשה לענות עליה, ואתן לך דוגמה.

יונתן בשיא: יש יישוב קהילתי שנקרא אבן-שמואל, שהוא דתי לאומי קהילתי, מדרום לקרית-גת.

יונתן בשיא: יש שם תב”ע מוכנה ל-282 יחידות צמודות קרקע חדשות.

אברהם-בייגה שוחט: זה מקום טוב, כביש 6 מגיע לשם.

יונתן בשיא: יש שם אולפנה, ישיבה תיכונית ויש שם חלק גדול מהמוסדות הנדרשים להרחבה.

יונתן בשיא: כמובן, אם יבואו לשם 282 משפחות חדשות יצטרכו עוד גן ילדים ועוד בית כנסת וכולי.

יונתן בשיא: אנחנו נמצאים במשא ומתן עם המועצה האזורית, עם היישוב שצריך לתת את הקרקע – ההרחבה נמצאת על הקרקעות של מושב שלווה – אנחנו במשא ומתן עם מזכירויות של שלושה יישובים להציע את הדבר הזה.

יונתן בשיא: התשובה של שלושתם היא: אם האופציה של ניצן לא תהיה רלוונטית, נראה לנו מאוד.

יונתן בשיא: זאת דוגמה למה קשה לתת את התשובה לשאלה מה המספר.

יונתן בשיא: אם יתברר שאף אחד לא רוצה להגיע להרחבה של אבן-שמואל, לא נעסוק בזה.

יונתן בשיא: אמרתי גם לראש המועצה האזורית: מאוד מעניין אותי בתנאי שיהיה מועמדים.

יונתן בשיא: אם לא יהיו, תמשיך לחפש.

ניסן סלומינסקי: מה עם יד-בנימין?

יונתן בשיא: ביד-בנימין סיכמתי עם ראש המועצה האזורית שורק ועם ראש המינהל, כולל בכתב, שעוצרים כרגע את המכרז של ההרחבה הנוספת.

יונתן בשיא: הם הוציאו מכרז ראשון לקצת פחות מ-200 יחידות, האופטימום זה 600.

קריאה: איפה זה יד-בנימין?

ניסן סלומינסקי: זה מהיציאה מכביש 6 למסמיה.

ניסן סלומינסקי: זה על שמו של השר בנימין מינץ.

יונתן בשיא: יש לי רשימה של 40 משפחות, שחתמו על בקשה לעבור ליד-בנימין.

צבי הנדל: כמה עולה שם הקרקע במכרז של המינהל?

יונתן בשיא: אענה גם על זה.

יונתן בשיא: המשפחות שחתמו הודיעו לי השבוע שבשביל לממש את זה הם מחכים לכך שהחוק יעבור, ולדעת שחוף ניצנים לא אפקטיבי, כי חוף ניצנים יותר קרוב.

יונתן בשיא: חבר הכנסת הנדל שאל לגבי המחיר.

יונתן בשיא: עד הקו שקבענו – ויד-בנימין תהיה בתוך זה – ניתן לכל אחד - - -

צבי הנדל: שאלתי מה יהיה המחיר.

יונתן בשיא: 50,000 דולר.

צבי הנדל: לא לגביי, אם היה מכרז – מה היה המחיר?

יונתן בשיא: הודענו לאנשים שמאחר והפיצוי הוא 50,000 דולר תמורת הקרקע לא כולל בית, ניתן חצי דונם ב-50,000 דולר.

יונתן בשיא: הם לא יצטרכו להוסיף אגורה אחת מעבר לזה.

יונתן בשיא: איך נעשה את זה, במכרז מי שזכה זכה בקצת למעלה מ-60,000 דולר?

יונתן בשיא: התשובה פשוטה.

יונתן בשיא: הודענו למינהל שה-plug number יהיה המחיר שהמינהל יקבל פחות עבור הקרקע, כי לאנשים שזכאים לפי סעיף 85 המתוקן הדבר הזה יהיה חלק מהרכיבים.

יונתן בשיא: כלומר, plug number יהיה המחיר שהמינהל מקבל עבור הקרקע במכרז, מאחר ויש פה פטור ממכרז.

אברהם-בייגה שוחט: יותר טוב מטוב.

בנימין אלון: אפשר מלכתחילה לעשות את זה בעוד מקומות.

יונתן בשיא: מאחר שיש פה פטור ממכרז לכל אדם שזכאי לפי החוק הזה, הדבר הזה מתאפשר.

ניסן סלומינסקי: רק באישור מועצת המינהל.

יונתן בשיא: לא, פתרנו גם את זה.

יונתן בשיא: אמרנו שזה באישור מינהל מקרקעי ישראל עם המועצה.

רוחמה אברהם-בלילא: צריך היה לעשות עוד תיקון אחד לסעיף הזה בעקבות אתמול: לא רק באישור מועצת המינהל, אלא כל אדם שירצה ללכת למכרז בכל מקום בארץ, שתהיה לו אפשרות קיזוז ותוספת אם הוא רוצה ללכת על מגרש מסוים.

יונתן בשיא: זאת בעיה.

יונתן בשיא: זאת אומרת, שגם 40 המשפחות האלה, שהן לא מנווה דקלים אלא מאחד היישובים החקלאיים של גוש קטיף, ממתינות שהחוק הזה יעבור.

יונתן בשיא: יש לי מכתב מראש המינהל שמאשר שהוא עוצר את המכרז עד שאגיד לו אם יש לי מועמדים.

יונתן בשיא: אם יהיו 200 משפחות ולא 40, יוכלו 200 משפחות ללכת ליד-בנימין, יישוב קהילתי דתי בצומת מסמיה, והם יקבלו את החצי דונם הזה כולל תשתיות ב-50,000 דולר שהחוק מאפשר להם.

צבי הנדל: ומה הם יעשו?

צבי הנדל: יעסקו שם בחקלאות?

נסים דהן: זה בלי נחלה, זה כמו הרחבה.

אברהם-בייגה שוחט: נכון, ובמקום השני יש נחלות.

צבי הנדל: איפה שמעת נחלות?

צבי הנדל: לא באבן-שמואל ולא ביד-בנימין.

יונתן בשיא: לגבי נושא הנחלות, מאינפורמציה שיש לנו, מהרבה מאוד שיחות שאנחנו מנהלים עם החקלאים בגוש קטיף, מתוך 400 נחלות חקלאיות בגוש קטיף יש היום 180 חקלאים פעילים.

יונתן בשיא: אנחנו מעריכים שלא יותר מ-100 מהם ימשיכו לעסוק הלאה בחקלאות חממות.

צבי הנדל: ארבע לא יעסקו יותר לפי התנאים שאתם נותנים.

צבי הנדל: אם לא נותנים להם קרוב לחוף איפה הם יעשו את זה?

צבי הנדל: מה, הם עכשיו יעשו רפת?

צבי הנדל: הם לא למדו את זה בחיים שלהם.

אברהם-בייגה שוחט: יש עוד סיבות, שאפילו נאמרו בפני הוועדה.

צבי הנדל: שמי שהוא בן 55 לא רוצה להתחיל מחדש.

אברהם-בייגה שוחט: נכון, אנשים מבוגרים אמרו שהם לוקחים את הפיצויים ולא חוזרים לחקלאות.

צבי הנדל: הפיצויים האלה, עד שהשקעת בעסק, ועד שאתה פותח - - -

אברהם-בייגה שוחט: אנשים אמרו באופן גלוי שבגיל 55 לא רוצים לעשות סיבוב שני.

אברהם-בייגה שוחט: רוצים את הפיצויים, ולעשות משהו אחר.

צבי הנדל: הם גם לא יכולים לעשות משהו אחר.

אברהם-בייגה שוחט: חוץ מעניין האקלים ועניין הגיל, יש עניין נוסף שאנחנו מכירים, וזה כוח האדם הזול.

אברהם-בייגה שוחט: יש שלושה דברים מצטברים, ואני מעריך ש-100 זה מספר מאוד גבוה.

יונתן בשיא: אמרתי לא יותר מ-100.

יונתן בשיא: שאלנו אותם: מה אתם מעדיפים?

יונתן בשיא: האם אתם מעדיפים ללכת לנחלה לא מאוישת במושב או לגור עם חבריכם מהמושב הקודם בבית צמוד קרקע, ונאפשר לכם על יד זה שטח לחממות?

יונתן בשיא: רובם הגדול מעדיפים את האופציה השניה.

יונתן בשיא: לכן, באופציה של אבן-שמואל, עם האנשים שאתם אנחנו מדברים, הצענו שתי חלופות.

יונתן בשיא: חלופה אחת, שהמדינה תקנה קרקע נוספת מהמושב על יד זה, ששם נקים פארק חממות.

יונתן בשיא: חלופה שניה, יש עשר דקות משם מושב שחר, ששם יש פארק חממות ענק, שחלק גדול מהמגדלים שם רוצים למכור את החממות שלהם, כי הם גידלו סוג מסוים של גידולים, שהיום הוא פחות רלוונטי.

יונתן בשיא: זה יאפשר לבעלי החממות לקנות חממות בחצי מחיר.

צבי הנדל: ומה לעשות שם?

יונתן בשיא: למשל, יש בגוש קטיף קבוצה של חקלאים שמגדלים גרניום.

יונתן בשיא: את הגרניום ניתן לגדל בתוך עציצים, ומאחר שזה לא שייך לאקלים ניתן לגדל את זה בקלות גם בחממות של שחר.

צבי הנדל: במקרה אני מגדל גרניום, מאוד שייך האקלים.

צבי הנדל: אני מוכר למשתלות באירופה, כל הרעיון של האקלים זה הבסיס שבזכותו הוא קונה אצלי ולא מגדל לבד.

יונתן בשיא: אומרים לי בעלי המקצוע, שאפשר בחממות של מושב שחר, שהן חממות ברמה גבוהה וניתן לקנות אותן בחצי מחיר, להעביר לשם את הפעילות.

יונתן בשיא: חקלאי, נגיד מגני-טל, יוכל לבחור בין שתי חלופות.

יונתן בשיא: או ניתן לו קרקע שעליה הוא יבנה את החממות שלו מחדש, או שיקנה חממות קיימות בחצי מחיר, עשר דקות מאבן-שמואל.

צבי הנדל: אתה מדבר כאילו שכל גוש קטיף מנהל אתך משא ומתן, ורק מחכים שיהיה חוק.

יונתן בשיא: יש חלופה אחרונה, שאותה אנחנו בודקים בצורה מאוד אינטנסיבית, והיא ליצור נתק בין המקום שבו תהיה החקלאות לבין מקום המגורים.

יונתן בשיא: אנחנו מכינים עכשיו פארק חממות גדול ליד מחסום סופה.

יונתן בשיא: לקחנו 1,000 דונם מקיבוץ ניר יצחק, המדינה על חשבונה תכין תשתיות: כביש, מים, חשמל, מידע – כל מה שצריך – ואנשים יוכלו להקים שם חממות.

יונתן בשיא: משרד החקלאות החליט שניתן להקצות לכל חקלאי שירצה בכך 80 דונם בנגב, כי זה גודל של נחלה בנגב, פלוס 35,000 קוב מים, ואדם יוכל לבנות שם את החממות.

יונתן בשיא: אדם יוכל לגור בהרחבה הקהילתית של קיבוץ סעד או של כפר מימון וכל יום לעבד את החממות שלו שם.

דני יתום: מה זמן הנסיעה לחממות?

נסים דהן: עד חצי שעה נסיעה, לא זאת הבעיה.

יונתן בשיא: האלטרנטיבות קיימות, ומה שחשוב כרגע זה החלטה של האנשים, להגיד לאן הם רוצים לעבור.

צבי הנדל: יש להם כבר החלטה.

צבי הנדל: הם נשארים במקום.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא במסגרת החוק הזה.

אברהם-בייגה שוחט: עניין אשקלון, זה דבר אמיתי?

יונתן בשיא: באשקלון יש פוטנציאל של טבעות מוכנות בהיקף יותר גדול מכל תושבי אזור רצועת עזה ביחד.

אברהם-בייגה שוחט: צמודי קרקע?

יונתן בשיא: צמודי קרקע.

יונתן בשיא: יש חלקות בדרום העיר, בצפון העיר, וגם חלקות במרכז העיר, מול בית החולים ברזילי.

יונתן בשיא: סיירתי עם ראש העיר בכל האלטרנטיבות האלה.

יונתן בשיא: יש אנשים שמתעניינים בכך, אבל ברור ששם אי אפשר לשים ליד חממות.

יונתן בשיא: אם למשל, 100 משפחות מנווה דקלים תרצינה לעבור לגור בשכונה אחת, באותם תנאים כמו קודם בתוך אשקלון, גם הדבר הזה אפשרי.

אברהם-בייגה שוחט: יש תב"ע אבל אין פיתוח.

גבי גולן: אבל הם מבקשים לעשות שינוי, כי המגרשים שם הם של 350 מטרים והם רוצים להרחיב אותם.

גבי גולן: זה בסמכות ועדה מקומית, אבל זה שינוי גדול.

גבי גולן: יש הוצאות פיתוח.

אברהם-בייגה שוחט: תודה, מר בשיא.

אברהם-בייגה שוחט: הצטייר הרושם טרם דבריו של מר בשיא שכאילו יש שני פתרונות בלבד: או חולות ניצנים, וכולם עוברים יחד, אוהבים או לא אוהבים אחד את השני – אפשר לחשוב שכולם רוצים לחיות יחד – או זורקים אותם לעזאזל, וכל אחד צריך להתחיל לחפש את מקומו.

אברהם-בייגה שוחט: לא כך פני הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: רק מהדברים שאמר מר בשיא, גם בצד החקלאי וגם בצד הקהילתי עירוני, אנחנו רואים תמונה שונה לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: בעקבות התיקון של סעיף 85, שמאפשר גמישות בקבלת ההחלטות בכל הדרכים, אני חושב שאפשר למצוא פתרונות הולמים וגמישים בכל המסלולים, בדרך נכונה שנותנת תשובה.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי מאמין ש-100, 150 מעדיפים לחיות יחד, מאשר שיקבלו את כל החבילה של 500 משפחות, שלא ברור בדיוק – מהטבע האנושי כך הם פני הדברים – מה קורה ביניהם.

אברהם-בייגה שוחט: רציתי שהדבר ייאמר פה כרקע, שנדע שיש גם מחשבות שמתייחסות לעניין של העברה משותפת של יישובים, עם כל הקושי שבעניין.

אברהם-בייגה שוחט: חברת הכנסת תמיר, בבקשה.

יולי תמיר: רציתי לברך, מה שנאמר מעיד על עבודה מאוד מקיפה ועל הרבה מאוד אפשרויות.

יולי תמיר: תהיתי לגבי העניין של המחנה הצבאי.

יולי תמיר: בין כל הדברים שפתרתם, נדמה שהנושא של המחנה הצבאי צריך להיות דווקא יותר פשוט, כי צה"ל צריך לשתף פעולה עם העניין הזה.

יולי תמיר: אם המקום כל כך נחשק, ויש שם מחנה צבאי – זאת לא דיונה ואין פה בעיה של הגנת הטבע – אז מדוע לא לחייב את צה"ל בעניין הזה, שגם הוא יתרום את תרומתו להפיכת האתר לאתר של התיישבות.

נסים דהן: את גוש קטיף מפנים על פי חוק ולא שואלים את אף אחד.

נסים דהן: צה"ל, חס ושלום - אני מקווה זה לא יקרה – עלול להתעמת עם אותם מתיישבים שצריך לפנות אותם.

נסים דהן: אני מקווה שזה לא יקרה, אבל על פי מה שמצטייר זה יכול לקרות.

נסים דהן: צה"ל מבקש המון כסף על עלויות הפינוי.

נסים דהן: את כל הבלגן הזה יכול למתן או אפילו לפתור לגמרי הנושא של חולות ניצנים.

נסים דהן: שם צריך הכל בהסכמה, אם משרד הביטחון לא יסכים לא יפנו.

נסים דהן: למה שם צריך הכל בהסמכה ואת המתיישבים מפנים בכוח?

נסים דהן: באותו חוק, שלפי מפנים בכוח, אי אפשר לכתוב עוד סעיף: חולות ניצנים יפונה מהבסיס הצבאי על פי חוק?

נסים דהן: לא, צריך הסכמה.

נסים דהן: כולה כמה אוהלים של טירונים.

דני יתום: אתה צודק, אבל זה יותר מאוהלים.

נסים דהן: עוד כמה ביתנים, בסדר.

נסים דהן: שם צריך הסכמה מלאה, חס ושלום אם הם יצייצו, לא יפנו אותם.

נסים דהן: 90 משפחות של ניצן, הם גדולי הדור, אתם אסור לדבר.

נסים דהן: צריך הסכמה, ושם אסור לעשות שום דבר כי היזמים יפסידו כסף.

נסים דהן: אז מה?

נסים דהן: אז יפצו אותם.

נסים דהן: אבל אפשר לכתוב בחוק שבניצן יהיו 250 מגרשים למפוני גוש קטיף.

נסים דהן: הזכאים יבקשו פיצוי?

נסים דהן: שיפצו אותם.

נסים דהן: כל זה מתוך נקודת הנחה שזה הפתרון האידיאלי.

נסים דהן: אם זה לא הפתרון האידיאלי, כי התושבים לא יודעים מה שהם רוצים – בסדר.

נסים דהן: אבל אם זה פתרון אידיאלי, והמתיישבים טוענים שאם יישבו אותם שם 90% מהסכסוכים ייפתרו, אז עכשיו אנחנו צריכים הסכמות וטובות?

נסים דהן: שמורת טבע, מי שהכריז על זה- הפה שעשה הוא הפה שהתיר – יכתוב בחוק שמתה שמורת הטבע.

נסים דהן: למה?

נסים דהן: כי אנחנו צריכים לחסוך דם, אנחנו צריכים לחסוך ויכוחים, חיכוכים.

נסים דהן: אם זה לא ימנע – לא אמרתי כלום.

נסים דהן: הולכים לפתרונות אחרים כי זה יותר קל, זה יותר מפצל, זה נותן אפשרות לעשות קבוצות קטנות במקום למצוא פתרון לכולם יחד.

נסים דהן: כולם יחד, למישהו יש הרגשה שזה יהיה יותר קשה ויותר יקר.

נסים דהן: אני מודיע לכם, שאם זה יחסוך את מה שאנחנו מדמיינים בחלומות הגרועים שלנו – הלוואי שזה לא יקרה – בסוף זה יהיה יותר זול, יותר נכון, בסוף יתברר שזאת הדרך הכי קלה.

נסים דהן: אתה יודע, מר בשיא, יש קצרה וארוכה ויש ארוכה וקצרה.

נסים דהן: אתה רוצה ללכת על קצרה וארוכה, כי יד-בנימין זה בהחלה קצרה, אבן-שמואל זה בהתחלה קצרה, בסוף יתברר שזאת ארוכה, כי הסכסוכים הפנימיים שיתגלעו בין שני סוגים של מתיישבים יעסיקו את המדינה ב-50 השנים הבאות.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב ראש, לא שוכנעתי מכך שבגלל שקיים בסיס ושטח אש אנחנו לא יכולים להקים איזו ועדה מול צה"ל.

רוחמה אברהם-בלילא: קשה לי מאוד עם העובדה הזאת, שמצד אחד אנחנו צריכים לשחק את יפי הנפש, ומצד שני אנחנו בוחשים, מוקיעים וכולי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שאנחנו צריכים לבדוק אם באמת אותם 180 חקלאים, אם תינתן להם האופציה של ניצנים עם פינוי הבסיס, האם הם מוכנים לקחת את האופציה.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו מדברים על כל הזמן על הנושא של החקלאות, החממות ומזג האוויר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא מכניסה את השיקול הכלכלי של ידיים עובדות.

אברהם-בייגה שוחט: מדובר על להעביר את כל 1,500 המשפחות לשם.

אברהם-בייגה שוחט: לא מדובר רק על 100 משפחות של חקלאים.

רוחמה אברהם-בלילא: גרתי לא מזמן בראשון לציון, שם יש את בסיס צריפין, וכשצה"ל הבין שיש שם עתודת קרקע שאם הוא משווק אותה הוא יקבל הרבה מאוד כסף, הוא צמצם את הבסיס שלו מבחינת השטח בצורה מדהימה.

רוחמה אברהם-בלילא: מה יקרה, אם יש באמת דרישה לשטח הזה, אם נוביל להחלטה כזאת שם?

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שאנחנו צריכים לתת יותר את הדעת בנושא הזה, לא שוכנעתי מבחינת הטיעונים, אלא אם כן תאמרו שעלות של עובד פלסטיני בחבל עזה היא 50 שקלים ליום, ועלות של פועלים אחרים היא פי שניים או שלושה, ואז יש שיקול של כדאיות כלכלית.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל כשמדברים על העברת ישוב כולו, וגם לגבי היישוב ניצן שם יש 140 יחידות צמודות קרקע, שאפשר להקים שם שכונה, אז כן ללכת לשם.

אברהם-בייגה שוחט: תודה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת יתום, בבקשה.

דני יתום: ראשית, לא שמעתי דבר וחצי דבר לגבי ארבעת היישובים שעתידים להתפנות מצפון השומרון, ומה האלטרנטיבות והפתרונות לגביהם.

דני יתום: כדאי לשמוע גם לגבי העניין הזה, האם גם שם יש בקשה לעבור כקהילות אם שמא שם ההעדפה היא לעבור כבודדים.

דני יתום: נדמה לי, שאם ההעדפה היא לעבור כבודדים אז הפתרון יהיה יותר קל, כי אפשר לצרף אותם ליישובים שנמצאים באזורי הייחוס.

דני יתום: דבר שני, לגבי אזור ניצנים.

דני יתום: אני מכיר את האזור הזה היטב, ונשמעת כאן תמימות דעים לכך, שאזור ניצן/ניצנים יפתור חלק גדול מאוד מהבעיות.

דני יתום: כל הבעיות שם פתירות.

דני יתום: עסקתי הרבה מאוד שנים בהעתקת בסיסים צבאיים ממקום למקום.

דני יתום: זה לא דבר קל, אבל זה גם לא דבר מסובך.

דני יתום: מדובר על בסיס צבאי, שהוא בסיס טירונים, שם מאמנים לרובאי 2.

דני יתום: לא צריך שטחי אש גדולים, חלק גדול מאוד מהזמן לא יורים בכלל בבסיס הזה, אלא עושים דברים בתוך חדרים סגורים, אני מכיר את זה היטב.

דני יתום: זה לא רובאי 5 ולא רובאי 7, ויכול להיות שאפשר להשאיר את הבסיס ולמצוא שטח אש קרוב לו, שמחייב נסיעה של רבע שעה, 20 דקות או אפילו חצי שעה למעט הימים שבטירונות הזאת - שהיא בת שלושה שבועות - יורים.

דני יתום: לגבי השמורה, שמענו באחת הישיבות הקודמות שאפשר לקיים חיים בצוותא, דו-קיום בשלום בין החולות לבין המתיישבים.

דני יתום: מעבר לזה, ככל שהשמורה חשובה, חיי אדם חשובים יותר, ואם תהיה פגיעה מסוימת בשמורה, נצטרך פשוט להסכים עם הפגיעה המסוימת בשמורה.

דני יתום: לכן, הבקשה ליונתן בשיא היא לתכנן תוכנית שהמשמעות שלה היא לאפשר פתרון למירב האנשים שירצו לעבור לשם, וזה יפתור חלק גדול מאוד מהבעיות.

דני יתום: זה יפתור את הבעיה של הקהילה באבן-שמואל, זה יפתור את הבעיה של הקהילה ביד-בנימין, ובכל המקומות האחרים.

אברהם-בייגה שוחט: תודה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: שמעתי מיונתן שהוא דיבר עם מתיישבים, והבנתי שרוב אלה שדיברת אתם אמרו לך שאם יש פתרון באזור שבין אשקלון לאשדוד, הם מעדיפים אותו.

צבי הנדל: לכן, אם זה לא דבר מופרך, היו שלבים שהרגשתי בוועדת המשנה אצל פקידי הממשלה שהם מתייחסים להצעה הזאת כהצעה קנטרנית ששוכבת זמן, ואין לה על מה להתבסס.

צבי הנדל: אם אתה מספר לנו על שיחות עם מתיישבים, כאלה שכבר מוכנים, והשלימו – איזה אחוז שזה יהיה – אפילו הם אומרים שאם יש את האופציה הזאת היא העדיפה.

צבי הנדל: אז אני חושב שעם כל הבעייתיות, והבעיות הן לא כל כך קרדינליות, בנגב - - -

רוחמה אברהם-בלילא: ככה גם נשמור על אדמות הנגב, שהבדואים לא יפלשו לשם.

חיים אורון: אין שם בדואים.

צבי הנדל: נקודה אחרונה, אחד המרכיבים המאוד חשובים, שאם חס וחלילה גרוש היהודים הזה ייצא לפועל, עד כמה שאפשר, עד כמה שהתושבים ירצו, ככל שניתן יהיה - לשמר את גוש קטיף כגוש.

צבי הנדל: אני לא מכיר מקום אחר, בין אם יהיו יותר חקלאים או פחות, שיש שם קשרים בלתי רגילים בין האנשים.

יונתן בשיא: בחוף בניצנים אין קרקע לחקלאות בכל מקרה.

צבי הנדל: אני מדבר על חלקה א', חממות, משק חקלאי אינטנסיבי אין שום בעיה שם.

צבי הנדל: לא צריך עשרות אלפי דונמים בשביל זה.

צבי הנדל: זה מאות בודדות של דונמים לחקלאים שאתה אומר שיהיו, לא כולם יהיו.

צבי הנדל: אם אתה יכול לשמר קהילה בסביבה פחות או יותר דומה לסביבה ממנה הם יצאו, אני חושב שהמאמץ שווה, והמאמץ הוא לא בשמיים.

צבי הנדל: אפשר גם למצוא פתרון ביניים יחסית קל, נוח, באזור אחד, זה יכול קרוונים, זה יכול להיות מחנה פליטים עם אוהלים, עד שהם מכשירים ומתגוררים בשטח.

צבי הנדל: לכן, אני מאוד מבקש שבחקיקה – אנחנו עוסקים בחוק ולא בטובות – זה יופיע.

צבי הנדל: חוץ מהקרקעות שיונתן הזכיר יש גם קרקעות חקלאיים, שבלי לבדוק לעומק, אני בטוח שישמחו לקבל פיצוי ולתת את הקרקע למישהו אחר.

צבי הנדל: יש אפשרות בתחום הזה שבין אשקלון לאשדוד למצוא פתרונות מאוד קלים יחסית לטראומה הגדולה של המהלך הזה.

צבי הנדל: אסור להרפות מזה, וזה צריך להופיע בחוק.

אברהם-בייגה שוחט: תודה, חבר הכנסת אלון בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב ראש, אני חושב שהנושא שנדון פה הוא לא עניין קטן, וגם המכינים של הצעת החוק ידעו שהוא לא עניין קטן.

בנימין אלון: אזכיר לכולם שבזמנו, לפני שהמילה "פינוי" נכנסה ללקסיקון, הציעו – וככה ראש הממשלה היה מדבר – העתקה.

בנימין אלון: כלומר, הדברים הם מהותיים, והם בעיקרו של החוק הזה, הם ממטרות החוק הזה, והטענה שלי היא שלא הוכנו כראוי ולכן הם עושים פגם מהותי בחוקתיות של החוק הזה, ואסביר.

בנימין אלון: גם במטרות החוק, כמו שהן מנוסחות בגרסה החדשה שמונחת בפנינו, נוספה למטרות מטרה מספר ארבע – שזה חיובי – והיא נקראת:

בנימין אלון: העתקת מקומות מגורים של קבוצות מתיישבים והעתקת אגודות שיתופיות התיישבותיות למקומות חלופיים.

בנימין אלון: טוב שהוסיפו את זה, כי זה היה במהות העניין.

בנימין אלון: מינהלת סל"ע הייתה אמורה בראש ובראשונה לבדוק ולמצות אפשרויות של העתקה.

בנימין אלון: בדיונים שקיימנו ניתנו לנו ניירות על ידי מינהלת סל"ע שהיום, כשאנחנו קצת יושבים על הנושא, מעידים על חוסר עבודה, על זלזול ועל אי הכנה מינימלית של אופציית ההעתקה.

בנימין אלון: כשאני אומר חוקתי, כולנו יודעים שמדובר על חוק שצריך להסתדר עם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

בנימין אלון: התכלית הראויה, לפי אלה שחושבים שהיא ראויה – אני כמובן חושב שזאת תכלית בזויה, אבל זה ויכוח פוליטי – צריך להוכיח שממזערים את הנזק, ושעובדים לפי עקרון המידתיות.

בנימין אלון: בוועדות השונות, גם בוועדת החוקה שהייתי נוכח בדיונים שלה וגם פה, הובאו הוכחות, הובאו פסיכולוגים, הובא המחקר של יאיר שלג מהמכון לדמוקרטיה, שהעיד שיש פגיעה חמורה במידתיות ובעיקרון המשפטי הזה, אם לא ממצים את עניין ההעתקה.

בנימין אלון: כל זה היה ידוע למינהלת, ולכן מלכתחילה לא היה צריך את הדיונים כאן כדי להגיע לזה.

בנימין אלון: נכון שיש בעיות של זמן ופרוצדורות, אבל היה ברור מראש שהיה צריך להגיע לזה.

בנימין אלון: ההצעות שהובאו על ידי המינהלת הן: שדרות – אני קורא מטופס רשמי שלהם – נתיבות, אופקים.

בנימין אלון: יישובים קהילתיים הוצע מרחב עם.

בנימין אלון: בדקתי, פה כתוב 300 יחידות, ולא היה ולא נברא.

בנימין אלון: לא הייתה שום היערכות לזה.

בנימין אלון: כל המקומות שמופיעים כאן, אחד מהם הוא לא מקום רציני, ובדקתי אז דרך היישובים עצמם.

בנימין אלון: באמת השמות פה לא עלו בכלל בסוף.

אברהם-בייגה שוחט: היית כשמר בשיא דיבר היום?

בנימין אלון: ודאי שהייתי.

אברהם-בייגה שוחט: הוא הזכיר את יד- בנימין, אבן-שמואל.

בנימין אלון: סליחה, כושר ההסברה שלי לקוי ביותר, כי אתם לא מבינים מה שאני אומר.

בנימין אלון: אני אומר בצורה ברורה, שהשמות - - -

יונתן בשיא: כתוב בראשו של הנייר שזה מסמך - - -

בנימין אלון: תענה אחר כך לכולם.

בנימין אלון: הייתי פה ושמעתי את הדיבור על אבן-שמואל, על יד-בנימין.

בנימין אלון: אני מכבד את שני המקומות האלה, אבל הברור הראשוני של נושא כזה - שאמור היה להיות עם הקמת המינהלת, שלפי כולם זה חלק בלתי נפרד ממטרות החוק, שלפי כל תפיסה משפטית ממזער את הנזק והוא חובה לפי עקרון המידתיות – לא נעשה.

בנימין אלון: עכשיו אנחנו עומדים להוציא תחת ידנו, בגלל לחץ של ה-7 בספטמבר או 7 בפברואר כדי להגיע לספטמבר - שזה לחץ שאפשר היה להימנע ממנו – חוק שאינו מתוקן מבחינה חוקתית, כי לא נעשתה עבודת ההכנה של כל המקומות האלה בזמן הראוי, והיה זמן ראוי.

בנימין אלון: אני מתעקש על זה שמאז שהמינהלת קיימת הם לא נערכו כראוי לדבר הזה.

בנימין אלון: יש לי את כל התיעוד לזה, אתן את הנייר שאני מחזיק וגם את שאר הניירות.

בנימין אלון: אספקט אחר של אותו עיקרון, אמר את זה חבר הכנסת דהן לפניי, ובצדק, אנחנו עוסקים פה בחקיקה.

בנימין אלון: אז נכון שביחס לשמורת טבע יש מהלך חוקי שאנחנו לא יכולים בחוק להגיד שתבוטל שמורת הטבע.

בנימין אלון: יש פרוצדורה של הכרזה, של ועדת הפנים.

בנימין אלון: אבל, וגם את זה אני מעיד שאמרתי, שכשהמינהלת ניגשת למועצה הארצית לתכנון ובנייה ומבקשת כל מיני הקלות בתאריך ה-4 בינואר, אפשר היה להציע לוועדה הזאת להכניס לחקיקה מקומות שצריך בשבילם חקיקה.

בנימין אלון: אנחנו לא עוסקים פה בבל"ל, אבל אם יש צורך באילו שהם שינויי חקיקה, אפשר היה שהמינהלת תמליץ לוועדה הזאת היכן היא רוצה סיוע חקיקתי.

בנימין אלון: לא הוגשו בקשות כאלה עד לרגע זה.

בנימין אלון: לכן, לדעתי לא נעשתה מצד ממשלת ישראל שום הכנה ראויה לנושא המרכזי הזה של העתקת ישובים, למרות שהממשלה הייתה מודעת, ואפילו מלכתחילה קראה לכל העסק "העתקה", למהותיות של העניין, לחוקתיות ההכרחית בעניין הזה כדי להביא חוק כזה.

בנימין אלון: אני טוען, שיפה שהוועדה הזאת מבררת את הנושא, יפה שיש פה הסכמה של קואליציה ואופוזיציה שזה נחוץ, אבל לא יכול להיות שבגלל לחץ זמן, שאיננו יודעים את טיבו, לקראת ספטמבר, עקרון חוקתי כזה יידרס ברגל גסה על ידי אי הכנה ואי מוכנות של המינהלת.

בנימין אלון: אחרי כן חבר.

חיים אורון: יש לי הרגשה שאתה לא תלך לבג"ץ, כי אז הבג"ץ לא יפסוק ככה, ואז ייגמר הויכוח החוקתי.

חיים אורון: אני לא שאלתי שלוש, ארבע, חמש פעמים את מי שמוסמך מבחינתי לתת תשובה לשאלה, האם אני מחוקק משהו בלתי חוקתי, זאת היועצת המשפטית של הוועדה, עורכת הדין אנה שניידר, והיא אמרה יותר מפעם אחת שאין פה בחקיקה הזאת משהו לא חוקתי.

חיים אורון: כך אני עובד בכל החוקים וגם בחוק הזה.

בנימין אלון: היא נמצאת?

חיים אורון: היא נמצאת והיא תגיד, אם היא תבוא ותגיד שהחקיקה לא חוקתית, אני מרים את ידי.

בנימין אלון: אבל היא לא דרשה מידתיות,

חיים אורון: בנימין אלון, אני עם כל הכבוד, אני עכשיו מדבר איתה.

חיים אורון: אני אבקש ממנה להזהיר אותי, האם אני הולך לחוקק משהו שעל פי מיטב שיקול דעתה, הוא בלתי חוקתי, היא תגיד לי כן, אני אשקול את דעתי.

חיים אורון: גם אז אגב יש לי אפשרות כפי שעשו לי כמה פעמים בכנסת, בדרך כלל לא בדיוק מהצד שלי, שלמרות אמירה שלה אמרו זה בסדר וכו'.

חיים אורון: אני לא יכול להשתחרר, עד היום זה לא היה בדיונים, אבל כנראה שאין ברירה, אני לא יכול להשתחרר מההגנה על החוקתיות עם 120 מאחזים לא חוקיים ועם כל הדברים הללו, פתאום באת אתה אלי עם החוקתיות.

בנימין אלון: זה פוליטיקה,

חיים אורון: מה אתה בדיוק עשית עכשיו?

חיים אורון: כל אחד בעניינו.

חיים אורון: היות וזה לא ועדת המשנה, אז אני אומר את זה.

חיים אורון: גם הטענה של הלחץ ואני בטוח שכשתופיע בבית המשפט העליון, אם אני אוכל להופיע שם, אני אגיד איפה היית בשנה האחרונה.

חיים אורון: כשהמינהלת ואנשים כמונו בגללך נפגשו עם המתיישבים בחשאי, כי הם לא העיזו לדבר על שום דבר.

חיים אורון: מזלנו שהוקמה ועדת המשנה, ולכבודו של צבי הנדל וסלומיאנסקי, שבניגוד למה שאמרו כמה מהאנשים, ישבו פה ימים ולילות ואמרו אני נגד ההתנתקות, אבל אני דן איתכם על כל דבר והם תרמו תרומה מאוד גדולה לישיבה.

חיים אורון: אבל מה אמרו לכולם?

חיים אורון: תעזבו, אל תדברו עם אף אחד, אין, לא יקום ולא יהיה.

חיים אורון: עכשיו באים בשאלת לחץ הזמן, פתאום מתעוררים בלחץ הזמן.

חיים אורון: אני הסתובבתי בכל המקומות –

בנימין אלון: המנהלת, לא הוועדה,

חיים אורון: תסלח לי רגע, עם כל הכבוד אני לא מדבר רק איתך.

מיכאל גורלובסקי: זה דוח שיח פה?

חיים אורון: זה הדיון, חבר הכנסת גורלובסקי, זה הדיון פה עכשיו.

חיים אורון: עכשיו אני רוצה להגיד לגבי סיפור ניצנים כשלעצמו.

חיים אורון: אני חושב שאם ישנה אפשרות להעביר מי מהמתיישבים, בקבוצות אני מתכוון, לאזור ניצנים, והוא יעמוד בלוח הזמנים הסביר שלא ייצור פה סיפור לעשר שנים לאנשים שיחיו בקרוואנים, אני בעדו.

חיים אורון: מה שצבי אומר, וגם זאת הצעת החוק שהוא הציע, הוא הציע הצעת חוק שאומרת – גוש קטיף עובר לניצנים, זאת הצעת החוק, ביסודה.

חיים אורון: גם עם המרחק מהים, אני מכיר את המרחק.

חיים אורון: אני חושב שגוש קטיף, כגוש קטיף, לעבור לניצנים, על כל מה שהוא אומר, זה לא מעשי, זה לא יתקיים, זה לא רציני, אני לא בטוח שזה מה שצריך לעשות.

חיים אורון: עכשיו אני רוצה להגיד, מותר לי להגיד גם את זה.

חיים אורון: אני לא יכול להכריח אף אחד לגור במושב הזה, דרומית לגוש שלום, בשלומית.

חיים אורון: אף אחד לא יכול לגור בשלומית.

חיים אורון: אבל, להגיד שמכל הדברים שמדינת ישראל היום צריכה לעשות, אני כבר לא אומר בשלומית, לא יד בנימין ולא אבן שמואל, אני מדבר על מקומות שהם באזור –

אברהם-בייגה שוחט: ולא אשקלון,

חיים אורון: ולא אשקלון, זה האתגר היהודי בשנה הזאת.

חיים אורון: זה מה שצריך להיות, בין אשקלון ואשדוד, שם מרכזה של ארץ ישראל, רק שמה.

חיים אורון: אני אומר אם ישנה אפשרות למושב אחד, לקבוצת חממות אחת, אמרנו כבר, חברים יקרים, בעיית החממות היא בעיה של אלפיים דונם חממות, שלושת אלפים דונם חממות.

חיים אורון: אז העניין של החממות בונים את כל המגדל.

חיים אורון: אם אני רוצה להיות ענייני, אני רוצה לפתור את בעיית החממות, ואם יש מגדל גרניום, כמו צבי, שאומר אני יודע לגדל גרניום רק במרחק של קילומטר מהים, אני חושב שצריך לעשות את כל המאמץ ליצור קבוצת חממות, גם באזור – אני אומר שצריך לפעול בכיוון הזה, אבל בין זה, בין הצגת העניין שההתנתקות הופכת להיות בסדר, אם מעבירים את כל גוש קטיף לניצנים,

צבי הנדל: זה לא - - - -

חיים אורון: צבי, אני יודע שאנחנו לא מסכימים, אני אומר לך איפה אני נמצא בעניין הזה.

חיים אורון: עכשיו מותר לי להגיד את עמדתי.

חיים אורון: כשאתמול באו ואמרו אשקלון אזור עדיפות א', בייגה שאל שאלה ואני הרמתי כתפיים, אמרתי בסדר.

חיים אורון: למטרה הזאת אני בעד.

חיים אורון: ואת כל הזכויות תהיינה באשקלון.

חיים אורון: בכל זאת אני חי במקום, גם אתה חיית פה פחות או יותר עד עכשיו, אני לא מבקש מאף אחד שנעקר,

בנימין אלון: מתחייב להמשיך לחיות שם,

חיים אורון: אני לא מבקש מאף אחד ללכת, אני לא יכול להגיד לו אתה חייב לגור עוד פעם בקו הרוחב שאליו גוש קטיף, אגב זה קו הרוחב, פחות או יותר, מי שיסתכל במפה, זה אותו קו רוחב, אני לא יכול לבקש את זה ממנו.

חיים אורון: אין לי תוקף מוסרי, זכותו לעבור אפילו לסביון.

חיים אורון: אבל פה לא מדובר בזה, פה מדובר שהמדינה תחליט היום להעביר את גוש קטיף בין אשקלון לאשדוד.

צבי הנדל: מי שרוצה,

חיים אורון: מי שרוצה, עוד פעם, זה דבר אחר, אתה לא מדבר על מי שרוצה.

צבי הנדל: אני מדבר על מי שרוצה, בוודאי,

חיים אורון: חברים, מי שרוצה –

קריאה: מה דעתך על מי שרוצה?

חיים אורון: אם אפשר יהיה להקים ישוב אחד, או מושב אחד, על הבסיס הצבאי או על ניצן, או על ההרחבה של ניצן, בלי לגרור את העסק הזה למאתיים שנה, אין לי עם זה בעיה.

חיים אורון: מה שמוצע בהצעת החוק הנגדית אומרת, גוש קטיף עובר לשם.

צבי הנדל: מי שרוצה,

קריאה: רשאי,

חיים אורון: בטח רשאי, לא מכריחים אותו, אבל זה הפרויקט.

חיים אורון: הפרויקט הוא להקים את המקום לאלף שבע מאות משפחות שחיו במושבים, בישוב קהילתי.

נסים דהן: תוך יומיים תדעי כמה רוצים לעבור.

נסים דהן: מפרסמים מודעה בעיתון, הוא יקבל טלפונים, עוד יומיים נסגרת הרשימה ונגמרת הבעיה.

צבי הנדל: אתה בעד למי שרוצה,

חיים אורון: לא, אני בעד ישוב אחד ומקום אחד או מה שניתן לעשות, ולא את כל הגוש.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד משהו למהות הדיון ולא לסדריו.

אברהם-בייגה שוחט: אני שאלתי את עצמי, למצוא את הסיבות של התביעה, לפי הערכתי שעובר כל הגוש כולו, האלף שבע מאות, כל אלף חמש מאות משפחות, אלף ארבע מאות, אני לא יודע כמה יש בדיוק.

אברהם-בייגה שוחט: אלף חמש מאות משפחות לעבור ביחד, כאילו איזה חבילה קהילתי אחת.

אברהם-בייגה שוחט: נכון יש לה בסיס משותף, וזה המועצה המקומית והאזור והסבל וההתנתקות, זה מכנה משותף גדול מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: אין ספק שזה מכנה משותף גדול.

אברהם-בייגה שוחט: אבל בין זה ובין להגיד שהולכים לפתרון, כאשר יכול להמשך, בכל העניינים תקופה ארוכה, כאשר הבעיה הכלכלית האמיתית, היא באמת אותה בעיה של חקלאים שיישארו, אם בכלל, שיישארו ויהיו מוכנים לעבד חקלאות, הם צריכים אלפיים דונם חממות ובגלל זה הם צריכים את החוף.

אברהם-בייגה שוחט: לכן השאלה היא בדיוק השאלה שיורדת לשורש העניין, אם באופן היפותטי, הרי מה נאמר פה?

אברהם-בייגה שוחט: נאמר פה יש מחשבה ויש אפשרות –

צבי הנדל: הם רוצים לחיות בקהילה, אתה אומר לא,

אברהם-בייגה שוחט: אז אני יכול להגיד שאם יש חמש מאות מגרשים באשקלון, מפותחים, לחצי דונם, אפשר להוסיף חמש מאות משפחות.

אברהם-בייגה שוחט: ואם יש מאתיים ארבעים מקומות לחקלאים –

צבי הנדל: תשאל את ג'ומס, קיבוצניק, אם הוא מוכן להיות עירוני פתאום, מה זה השטות הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: חכה רגע אחד, אני לא אמרתי עירוני, יש גם אבן שמואל שזה לא עירוני ויש ישובים אחרים שהם צפונה מזה שהם לא עירוניים, ואתה שומע מה המדינה מוכנה לעשות, היא מוכנה באשקלון לתת, מעמד של אזור פיתוח א', כדי שהסכום יהיה עוד שלושים אלף דולר למגרש.

בנימין אלון: עם חודשיים עבודה מאומצת, אפשר היה למנוע את המצב הזה.

אברהם-בייגה שוחט: חכה רגע בנימין אלון, לכן קם העיקרון הזה –

בנימין אלון: זה לא נעשה,

אברהם-בייגה שוחט: - העיקרון שהוא בלב העניין, לפי דעתי, אין בו רק את המטרה של ההתיישבות, יש בו בעיה שכן הדבר הזה עם כל מה שישנו בתוכו, ייקח תקופה ארוכה והוא לא עומד בשום פרופורציה לתביעה הזאת להעביר את הגוש לשם.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב, אני לא החלטתי, אני הרי לא הממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: לפחות שתעשה בדיקה בקרב התושבים, יכול מאוד להיות שאנחנו מדברים על משהו שמבחינת השטח עצמו לא רלבנטי, ומצד שני יכול להיות שכן.

אברהם-בייגה שוחט: אני אתן לך תשובה, כל אחד מהתושבים ירצה שביתו ייבנה כמה שיותר צפונה מאשקלון, לחוף הים, וזה ברור לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא בעיה קהילתית, זה בעיה כלכלית וזה עדיף שם מבחינת המקום, מבחינת מיקומו הגיאוגרפי, קרבתו למרכז הארץ.

אברהם-בייגה שוחט: ואם היו באים –

צבי הנדל: יש אנשים שלא רוצים שיהיה להם - -

אברהם-בייגה שוחט: אני לא נכנס אם יש אפשרות לעשות שם פתרון כפי שאמרת, פתרון חקלאי לבעיה נקודתית, שדובר עליה אם יש אפשרות אהלן וסהלן.

אברהם-בייגה שוחט: אם אפשר היה, השטח היה בתב"ע –

רוחמה אברהם-בלילא: אולי צריך ליצור את האפשרות הזו?

שוני אלבק: יש פה שתי סוגיות בנקודה האחרונה שעלתה, אחד זה הפוטנציאל או היכולת לגור יחד, שתיים זה המיקום של האפשרות הזו.

שוני אלבק: מבחינת היכולת, עוד לפני שקמה המנהלת, מינואר שנה שעברה או מפברואר שנה שעברה, התחילו להיות מוכנות האופציות, נבדקו האופציות.

שוני אלבק: הנייר שחבר הכנסת אלון מחזיק, זה אחד הניירות שבדרך אותרו מבחינת איסוף נתונים, איפה בכלל יש פוטנציאל, הלכו וספרו.

שוני אלבק: אחד הדברים שזוהו מראש, זה קיים גם היום.

בנימין אלון: זה הוצג לוועדה?

שוני אלבק: הנייר זה אותו נייר –

בנימין אלון: הוצג בוועדה?

שוני אלבק: כן, אבל אני מזכיר מה הוצג,

בנימין אלון: הנייר הזה,

שוני אלבק: מה שהוצג זה נייר, נתונים, שנאספו לאורך השלבים לפני הקמת המנהלת.

שוני אלבק: שאלנו את עצמנו בינואר שנה שעברה, אחרי הדיון הראשון בכלל שהוטל עלינו נושא של המשמעות של המעבר הקהילתי.

שוני אלבק: הלכנו לבדוק איפה בכלל יש מקומות, מה שאותר בסוף, וזה תקף עד היום, זה שיש פתרון אחד, להכניס את כל המשפחות של גוש קטיף, אלף חמש מאות משפחות, בישוב אחד שקיים, שאפשר לעבור אליו, לא צריך שום תהליכים סטטוטוריים, אני עושה את זה פשטני, קוראים לו אבשלום, הוא נמצא בפתחת שלום, אחד.

שוני אלבק: שתיים, היה ברור שמכסימום, אז עוד לא ידענו את הנתון שיונתן אמר פה, שרק מאה שמונים משפחות עוסקות בחקלאות, הלכנו על המספר המקורי שהוא ארבע מאות חמישים.

שוני אלבק: אותרו שלושה ישובים בשלבים מתקדמים של מעמד סטאטוטורי, יונתן הזכיר פה את אחד מהם עכשיו, יש שלושה כאלה.

שוני אלבק: כך שיש פתרון עקרוני לכל מי שרוצה כן לעבוד בחקלאות, וגם מי שרוצה ישוב קהילתי יחד.

שוני אלבק: השאלה האחרת היא המיקום, וזה סיפור אחר.

שוני אלבק: עכשיו לסיפור ניצנים, אני אגיד משפט מסוים בזהירות.

שוני אלבק: היו סיבות טובות שעדיין תקפות, מדוע הוחלט לפני כמה שנים לא לסגור את הבסיס שנמצא שם, אלא להרחיב אותו להשקיע בו עוד.

שוני אלבק: הסיבות האלה עדיין תקפות והם לא האוהלים, כי האוהלים עצמם, באמת אוהל אפשר להקים פה, יעלה קצת כסף.

שוני אלבק: הסיבות האלה עדיין תקפות, ולכן האזור הזה מעבר לדברים אחרים-

צבי הנדל: אתה מתכוון שזה סודי?

שוני אלבק: אני אומר שאי אפשר לדבר עליהם פה.

אברהם-בייגה שוחט: אל תקבל את זה כראייה אם אתה לא רוצה, מותר לו להגיד את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה תגיד, במקרה שלך זה לא קיים.

נסים דהן: לא קיים בכלל, גם לך זה לא קיים, אתה לא יודע ואתה מקבל אכסיומה.

שוני אלבק: נקודה שנייה, אני משתף בשיקולים, אני לא מנסה להגיד שזה כזה ראה וקדש.

שוני אלבק: מעבר לכל מה שבא לידי ביטוי בחוק, אני הזכרתי את זה באחת הישיבות של ועדת המשנה, מן הראוי להגיד את זה גם במליאה.

שוני אלבק: אנחנו מנסים ליצור ערוצים שבמסגרתם לאותם מתיישבים שירצו, תהיה דרך מעבר לכל מה שהחוק נותן להם, תהיה להם דרך למכור את העסק שלהם, העסק לצורך העניין הזה, זה גם משק חקלאי, לאלה שרוצים בדרך מסוימת.

שוני אלבק: אנחנו עובדים על זה עם גורמים בינלאומיים, יש בעניין הזה קצת התקדמות, זאת תהיה אופציה למי שירצה, מעבר לכל מה שהועדה והכנסת בחוק, תיתן להם תמורת משימתם, והחוק עולה בקנה אחד כפי שהוא היום, הוא עולה בקנה אחד עם הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: זה דבר מעניין, זה דבר חדש, זה קשור לפרס, תקבלי פירוט מפרס.

שוני אלבק: אם רוצים אני מוכן להגיד על זה עוד משפט.

ניסן סלומינסקי: כן, בוודאי,

שוני אלבק: יש גורמים בינלאומיים שמנסים לחשוב איך אפשר להיעזר בעסקים הישראליים שנמצאים באזורים שאנחנו מהם יוצאים, זה בעיקר בגוש קטיף, אבל לא רק, גם אזור ארז, ולנסות לנצל אותם בצורה שגם הכלכלה הפלשתינית תהנה מהם.

שוני אלבק: יש מודל שמראה מה שקרוי בלעז – WIN WIN SITUATION.

צבי הנדל: היום הכלכלה הפלשתינית מאוד נהנית מגוש קטיף.

שוני אלבק: הרעיון בגדול הוא איך מייצרים מצב שלבעל העסק הישראלי שיצא, יהיה כדאי לעשות את זה, ולבעל העסק, יזם, עם סיוע בינלאומי, יהיה כדאי לעשות את זה.

שוני אלבק: הדברים האלה זה לא רק מילים, יש פה סוגיה שהיא מורכבת, שהיא מחייבת כמובן יותר מאמירות, זה ערוץ שאנחנו משקיעים בו מאמץ, מדוע, כי אנחנו רואים בו לא רק את הטובה של הפלשתינים, אלא גם משהו שיכול לתת פתרון, נוסף על כל מה שכתוב בחוק, גם לאנשים אחרים.

ניסן סלומינסקי: שישראלים יישארו שם, זה הפתרון היחיד וימשיך שיתוף הפעולה.

שוני אלבק: הערה אחרונה אולי נוגעת לנקודה שהוזכרה כרגע.

שוני אלבק: אני אמרתי בדיון הראשון של הוועדה, שהמשימה ואני יושב פה בתור נציג של ועדת ההיגוי, שעל בסיסה הוקמה המינהלת והמהלך שכרגע בשלבים של התרחשות.

חיים אורון: סליחה, לחלק מהאנשים שלא יודעים מה תפקידך, אם אתה יכול לומר.

שוני אלבק: אני משנה לראש המועצה לביטחון לאומי.

שוני אלבק: אני מסב את תשומת ליבכם שבחוק יש את החלטת הממשלה, ובהחלטת הממשלה מוסבר מי הגופים שעושים מה, ויש ועדת היגוי שהיא בעצם מובילה את כל התהליך, בתוכו גם את הסוגיות שעלו פה.

שוני אלבק: אני מבקש גם בשלבים האחרונים של חקיקת החוק, לזכור שבסוף מדובר חוץ מהסוגיה של הפיצוי, גם בתהליך שעשרות אלפי אנשים יהיו מעורבים בו וזה המספרים, עשרות אלפי אנשים.

שוני אלבק: כרגע אני אומר משהו מאוד בזהירות, החוק כפי שהוא מנוסח, נותן תשובה שהיא סבירה מבחינת הגורמים המבצעים.

שוני אלבק: צריך רק לזכור את זה בשלבים האחרונים של חקיקת החוק, שלא נעמיד את גורמי הביצוע במצבים שיהפכו את משימתם למאוד, מאוד מורכבת, ומאוד, מאוד מורכבת, אני מזכיר מה זה יעדים, זה פשוט יקשה על הביצוע ויעלה את המחיר.

צבי הנדל: מותר לרמוס את האנשים ובלבד שזה ילך מהר.

אברהם-בייגה שוחט: לפני שיוצאים להפסקה, אני מבקש מאנה להגיד כמה מילים.

צבי הנדל: הוא רק יכול להבהיר מה הוא אמר עכשיו?

צבי הנדל: לא הבנתי, ביחס למה ההערה האחרונה הייתה?

אברהם-בייגה שוחט: הסופית האחרונה?

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע למה הוא מתכוון.

צבי הנדל: אז הוא פה, הוא יכול לפרש.

צבי הנדל: הוא משנה למלל, נו,

שוני אלבק: יש בחוק כמה סעיפים שעוסקים בפינוי וברכוש, בדברים אחרים, אני אומר כפי שהם כרגע באים לידי ביטוי במה שמוצג לכם, בשם הגורמים המבצעים אפשר לחיות.

שוני אלבק: אנחנו לא מאושרים מכל פינה, אפשר, סביר מבחינתנו.

שוני אלבק: אם זה משהו בשיקולים שלכם, אז כדאי.

אברהם-בייגה שוחט: הלאה, ואחרי זה אנחנו יוצאים להפסקה עד שתיים ורבע.

אברהם-בייגה שוחט: אנה בבקשה,

אנה שניידר: אין ספק שהחוק הזה סוגיות משפטיות נכבדות, בעיקר בתחום החוקתיות, ואין ספק שעל פניו כאשר מפנים אדם ובעצם ישנה התייחסות לרכושו, יש כאן פגיעה בקניינו, לא רק בקניינו, אבל בכל אופן יש כאן פגיעה על פי חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

אנה שניידר: אבל, אנחנו כולנו יודעים שבחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, ישנה פסקת ההגבלה שהוזכרה על ידי חבר הכנסת אלון.

אנה שניידר: אני לא מדברת כרגע על המטרה הראויה, כפי שהזכרת זה לא כרגע נמצא פה בדיון.

אנה שניידר: המידתיות זה בעצם מה שאנחנו עושים כאן

אנה שניידר: במשך כל שלושת השבועות שבהם הוועדה או ועדות המשנה, ומליאת הוועדה דנות.

אנה שניידר: אנחנו כל הזמן מזהירים את עצמנו שכאן לא תהיה פגיעה מעבר לנדרש, כל מקום שבו עשינו תיקונים, זה מה שהיה לנגד עיננו.

אנה שניידר: לכן אני יכולה לומר במידה של ודאות, שאם אני אדרש אי פעם לתת תשובה לבג"ץ על חוקתיותו של החוק הזה, לא יהיה לי קשה להגן בנקודה הזאת.

בנימין אלון: אני מבקש מהיושב ראש רק להבהיר, כי יכול להיות שלא היית איתי אז כשדיברתי.

בנימין אלון: אני לא דיברתי על כל עבודת הוועדה בחוק.

אברהם-בייגה שוחט: על אלטרנטיבה,

בנימין אלון: דיברתי על נקודה מסוימת והיא הלחץ של הזמן שאנחנו כרגע נמצאים בו, כשממול עבודת ההכנה של המנהלה בנושא של ההעתקה, כשכולנו מסכימים שההעתקה היא ממזערת את הנזק הפסיכולוגי, הקנייני והקהילתי ונדרשת לחוקתיות.

בנימין אלון: בזה עסקתי.

אברהם-בייגה שוחט: אתה שמעתי מדבריו של יונתן בשיא, ואני לא נכנס כעת לויכוח של ניצנים כן או לא, חלק גדול מאותן קבוצות שמוכנות לעבור, הם בהמתנה לראות מה ייגמר בסופו של דבר בחוק, איך זה ייגמר פרשת ניצנים לכאן או לכאן.

אברהם-בייגה שוחט: הוא אמר לך מפורש, גורמים שבאו ודיברו אמרו רגע אחד, כוכבית פנדינג פתרון ניצנים, ולא בקבוצות קטנות של העניין.

אברהם-בייגה שוחט: לכן כל אחד מאיתנו גם מבין שהנושא הזה ותהיה על זה אשר תהיה, יכול להיות שיבואו ויגידו ישבת חצי שנה, לתת שם פתרון לאלפיים דונם חממות ולהעביר מאתיים משפחות חקלאים ואולי זה פתרון חלקי, יכול להיות שאת כולם, אני לא נכנס לעניין הזה כרגע.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אין ספק שחלק גדול מהעיכוב בהתקדמות בכיוון של פתרונות, נגזר מהעובדה שאנשים לא נענים, או נענים בחלקם, או נענים בהתניה, להצעות שהוא מציע.

בנימין אלון: זה לא מה שהוא אומר,

אברהם-בייגה שוחט: הוא בדיוק אמר את זה,

בנימין אלון: הוא אמר את מה שאתה אומר, אבל ארבעה חודשים הם לא איתרו, הם נתנו לנו מקומות, ללא שום קשר, והם לא איתרו –

אברהם-בייגה שוחט: רבותיי, שתיים ורבע אנחנו נפגשים.

אברהם-בייגה שוחט: (הישיבה נפסקה ב-14:00 ונתחדשה ב – 14:15).

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש להחזיק ביד את החוברת המתוקנת.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שאמרתי אנחנו לא מבצעים הקראה, יחד עם זה אנשים יוכלו להתייחס ולהעיר הערות גם לגבי השינויים.

אברהם-בייגה שוחט: אולי כדאי שבכל פרק אנחנו נגיד את השינוי המוצע ולאחר מכן אנשים יוכלו להתייחס גם לשינוי ואם רוצים הערה כזאת או אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני אומר זאת אינה הקראה.

אברהם-בייגה שוחט: אם מישהו יהיו לו באופן בסיסי הסתייגויות, הוא יוכל להגיש ביום ראשון לעניין.

בנימין אלון: אדוני היושב ראש, פרוצדוראלית,

ניסן סלומינסקי: השמועה אומרת, גם לפי זה הגיע, שיש לך את המספר הסודי, יש כמה השערות, אתה שומר אותו, את המכפיל.

ניסן סלומינסקי: מצלצל אלי כל הזמן מארצות הברית, אם היו יודעים את זה, זה היה יוצא.

ניסן סלומינסקי: בארצות הברית הבורסה שם כולה תלויה על הנושא והם כל הזמן מצלצלים אלי, נו מה קבעתם, מה המכפיל.

אברהם-בייגה שוחט: כדי שאני אמשיך בדרכי, כפי שאני מאמין שאני חי אותה הרבה מאוד שנים, אני לא יכול להגיד לך תשובה אין לי, אבל אני גם לא יכול להגיד לך מעבר לזה.

בנימין אלון: הערות אדוני היושב ראש לפרוצדורה.

בנימין אלון: להזכיר, אני אינני חבר ועדת המשנה, ואני חבר ועדת כספים, לכן אני מבקש את זכותי לשני דברים.

בנימין אלון: דבר ראשון הואיל ורק היום קיבלתי כמו כולם את החוק המתוקן, לכן הרבה מההסתייגויות שהגשתי עד עכשיו, לא מתייחסות לשינויים שיש כאן.

בנימין אלון: לכן אני מבקש שיאמר לי עד מתי אני יכול להגיש הסתייגויות לדבר הזה.

נסים דהן: קריאה שנייה ושלישית?

נסים דהן: זה בכלל לא דנו בכלל,

אברהם-בייגה שוחט: במה?

נסים דהן: הסתייגויות לקריאה שנייה ושלישית.

ניסן סלומינסקי: אם הוא רוצה ביום שני להצביע בכנסת.

נסים דהן: מי אמר שביום שני זה מגיע למליאה?

בנימין אלון: אולי יום ראשון, אם אני אוכל להשלים,

אברהם-בייגה שוחט: הסתייגויות תוכל להגיש עד יום ראשון בערב.

בנימין אלון: עד יום ראשון בערב, זה דבר ראשון.

בנימין אלון: דבר שני, אני מבקש שתינתן לי הזכות, כמו שאני חושב לכל החברים האחרים, להעיר הערות, ולהתייחס לדברים גם אם אתם דנתם בהם בועדת המשנה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה תוכל להתייחס ובוודאי זה לא דיון שנפתח מלכתחילה.

אברהם-בייגה שוחט: תפקידה של ועדת המשנה היה לעסוק בעניין במלואו, אתה כחבר וועדה שלא היית חבר ועדת המשנה, תוכל להעיר את הערותיך, לא לפתוח דיון מחודש בכל סעיף וסעיף, תוכל להתייחס לשינויים.

אברהם-בייגה שוחט: אם תהיה לך הערה חשובה בפרק מסוים, תגיד אותה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא חוזרים לדיון כללי, כאילו שועדת המשנה כל דיוניה וכל מה שהיא עשתה כלפי חברי מליאת הוועדה, לא קיימים.

אברהם-בייגה שוחט: זה בדיוק תפקיד של ועדת משנה לצמצם את הדיון במליאת הוועדה, אני כבר אמרתי שאני עשיתי מעל ומעבר למקובל בגלל חשיבות החוק כלפי חברי הוועדה, גם בהצגת העניין על ידי גורמים חיצוניים, גם שמיעת אנשי הממשלה, גם מבחינת הזמן שאני מקדיש לעניין את היומיים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל בין זה לבין דיון מחודש, כללי, כאילו שאתה נמצא שלושה שבועות אחורה, זה לא יהיה, בדיוק בשביל זה ממנים את הוועדה.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה עם ההערות פרק, פרק,

אברהם-בייגה שוחט: כל פרק,

בנימין אלון: אני רוצה רק להבין את דבריך, אני אינני נכנס פה עכשיו לדיון על הדיון, זה לא ענייני מה אחרים יגידו.

בנימין אלון: אתה יכול לא להגיב לדבריי, אחרים יכולים לא להגיב לדבריי, כל זה אפשרי.

בנימין אלון: אני אבל חושב שאם יש לי מה להעיר, אני לא הייתי חייב לבוא לדיוני ועדת משנה, אני חושב שכל דבר שאני ארצה להעיר, אני אוכל להעיר, לכל סעיף וסעיף ואתם תוכלו להגיד דנו בזה, לא רוצים לדון בזה.

בנימין אלון: אין לי בעיה.

נסים דהן: יש לי בקשה, אני חוזר על בקשתי מהבוקר, ואני מקווה שהפעם לא תגידו שאני מדבר לתקשורת, כי היא לא קיימת כאן.

נסים דהן: הבטחת ואני חוזר על ההבטחה שלך, שיוצגו בפנינו מצגות עם אותם טבלאות שעל פיהם חשבנו שצריך לשנות את החוק, אנחנו רוצים לראות את ההבדל הגדול בין הטבלה שהוגשה כאן לטבלה שתהיה לפי הנתונים החדשים של החוק.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שאני עניתי לך, אני נורא מתפלא.

נסים דהן: אתה אמרת שאתה תציג אותה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אמרתי לך, שלקראת יום ראשון, אני אבקש במידת השינויים הידועה, באותם מספר מודלים שהיו בתחום הדיור, או בתחום הפיצוי, אותן דוגמאות שהוכנו על ידי המנהלת, שהוצגו בפנינו בתוך הניירות, אותם דברים יוכלו ותוכל לראות אותם ביום ראשון.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי לך את זה ואני חוזר ואומר את זה, נקודה.

נסים דהן: מתי אדוני רוצה שנתייחס למה שנראה ביום ראשון?

אברהם-בייגה שוחט: ביום ראשון תתייחס למה שתראה ביום ראשון, אתה לא יכול להתייחס היום למה שתראה ביום ראשון.

נסים דהן: זאת אומרת אדוני היושב ראש, אם אני מבין נכון, יהיה ביום ראשון הצגת מצגות באיזה שעה מסוימת.

אברהם-בייגה שוחט: לא הצגת מצגות, הרי אנחנו יודעים בדיוק איך זה היה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו קיבלנו הצגת מצגות על כל החוק, אתה אמרת שאתה רוצה לראות דוגמא.

נסים דהן: את אותן טבלאות שהיו פה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היקר, אתה אמרת שאתה רוצה לראות דוגמא של בעל דירה, בגודל מאה ארבעים מטר, שהוא נמצא עשרים שנה בישוב, מה השתנה ואיך יראה הדבר לאור הדברים החדשים של עלות הבנייה, של דמי המעבר שלו, של כל הדברים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: על זה תקבל תשובה.

אברהם-בייגה שוחט: לא תקבל כאן מערך מצגות חדש כפי שהוצג בהגשת החוק.

אברהם-בייגה שוחט: היו לנו מספר דוגמאות.

נסים דהן: אדוני היושב ראש, אם לא מצגות על הקיר, אני מבקש שנקבל מצגות בכתב, כדי שנוכל לעיין וללמוד.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע לעיין בזה טוב מאוד מהמספרים שצוינו כאן.

אברהם-בייגה שוחט: אף אחד לא צריך לעשות לך את כל החשבונות, אתה תקבל מספר דוגמאות שמראות לך את הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא חוזרים חזרה עם מערכת מצגות של כל החוק, על החלטותיו, כפי שהובא בהגשתו.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא מכינים מצגת מחודשת שבאה ואומרת זה החוק החדש והנה המצגת המחודשת.

אברהם-בייגה שוחט: אני הבנתי שאתה רצית לראות מספר דוגמאות, מה נובע מהעניין הזה, את זה אני אבקש מאנשי הממשלה והם יכינו ותקבל.

נסים דהן: הערה שנייה, אדוני היושב ראש ברשותך.

נסים דהן: אנחנו ניגשים לסעיפי החוק, אני מציע שנעבור סעיף, סעיף, אפילו בלי הקראה.

נסים דהן: סעיף מספר אחד למי יש הערות, אין הערות, ממשיכים הלאה.

נסים דהן: סעיף 2 יש הערות, אין הערות.

אברהם-בייגה שוחט: זה מה שאני אמרתי, אבל זה מה שאני אמרתי.

נסים דהן: אם זה מה שאמרת, סליחה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק מודיע, אני לא אתן שהדיון ייפתח לדיון כוללני וחדש, חברי ועדת המשנה אמרו ומכירים את העניין, יש כאן גם השינויים שלהם אפשר להתייחס במילה או שתיים.

אברהם-בייגה שוחט: משך זמן הדוברים יהיה מאוד, מאוד מוגבל, שכן אני לא מתכונן, חזרתי ואמרתי, לעסוק –

בנימין אלון: זה תלוי לפי העניין,

אברהם-בייגה שוחט: גם לפי העניין וגם לפי הזמן.

אברהם-בייגה שוחט: לפעמים אומרים בדוכן הכנסת בשלוש דקות דברים נורא, נורא, נורא חשובים.

בנימין אלון: אבל לא תוכל להגביל אם הדיבור יהיה ענייני.

אברהם-בייגה שוחט: אני אוכל תמיד להגביל, זה בסמכותי.

בנימין אלון: אז רק שזה יירשם.

אברהם-בייגה שוחט: אני אשתדל להיות ענייני.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יושבים כרגע, THE SKY IS THE LIMIT.

בנימין אלון: השאלה אם זה עניינו, או לא עניינו.

אברהם-בייגה שוחט: הסעיף הראשון מטרת החוק, אנחנו רואים את השינוי של סעיף ארבע.

אברהם-בייגה שוחט: סעיף ארבע הוכנס כדי לתת בהגדרה של המטרה את ההתיישבות של קבוצות מתיישבים והעתקה והוא מגדיר את הדברים, כמו שאנחנו אומרים, את ההגדרות השונות מעבר למטרת החוק.

אנה שניידר: אולי אני אציג את הסעיפים, יהיה יותר קל.

אנה שניידר: סעיף 2 זה סעיף ההגדרות, לא עשינו בהם שינויים.

נסים דהן: יש לי הערה לסעיף ההגדרות.

בנימין אלון: כשתגמור גם לי יש הערות.

אנה שניידר: לא עשינו בהם שינויים.

נסים דהן: בסעיף ההגדרות אנחנו קיימנו דיון ואני חושב שכולם זוכרים, שהגענו להסכמה שהמדד לא יהיה רק מדד אחד, אלא יהיו מספר מדדים.

נסים דהן: למשל שבפיצוי עבור מטראז' של בנייה, יהיה צמוד למדד יוקר הבנייה.

נסים דהן: הייתה הסכמה שזה עושה יותר שכל.

ארנון איק: לא הייתה הסכמה,

נסים דהן: סליחה, עם מי אני מדבר פה?

ארנון איק: החשב הכללי,

נסים דהן: החשב הכללי, הייתה הסכמה, אולי לא על דעתך, אני מדבר על הוועדה, בוועדה הייתה הסכמה שאם על המטראז' הולך לפי מדד יוקר הבנייה.

אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי שבסופו של דבר לא,

אנה שניידר: דיברו על מדד המחירים לצרכן.

שוני אלבק: זה צריך להופיע בפרק על הבנייה.

אנה שניידר: יש פה הגדרה של מדד, זה מדד המחירים לצרכן.

נסים דהן: בסעיף ההגדרות, צריך שיהיה מדד המחירים לצרכן, ויש מדד יוקר הבנייה.

אברהם-בייגה שוחט: אני כבר אומר, אני אתן לך את התשובה והיא תהיה חלקה שלילית וחלקה חיובית.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו בסופו של דבר מכל הדיונים החלטנו שכדי לא לסבך את כל המערכת של החישובים, הכול יופעל לפי המדד הכללי, גם לבנייה.

נסים דהן: כשאתה אומר החלטנו, מי זה החלטנו?

נסים דהן: אתה וחיים אורון?

אברהם-בייגה שוחט: לא, לא אני וחיים אורון, לפי דעתי זה גם נאמר פה.

נסים דהן: לא, לא הסכמנו פה,

בנימין אלון: זה קבלני המשנה – אין פה אף אחד מהליכוד.

אברהם-בייגה שוחט: אל תקפוץ על כל דבר.

אברהם-בייגה שוחט: נגיע לסעיף של הבנייה, אתה תגיד הצעה שאתה חושב שבנייה זה צריך להיות לפי מדד הבנייה, אם זה יהיה לפי מדד הבנייה, זה יחזור הנה ויתקנו ויכתוב פה מה זה מדד יוקר הבנייה, תשובה מספקת?

נסים דהן: כן,

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא פותחים עכשיו את העניין,

קריאה: זאת בדיוק הייתה הטענה.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא הטענה הרי, הטענה לא אם זה פחות או יותר טוב, גם אני חושב, אבל לא משנה.

נסים דהן: תגיד את דעתך, אני חושב שלא.

אברהם-בייגה שוחט: נסים, אני מבקש, יש לך עוד הערות?

אברהם-בייגה שוחט: בבקשה,

בנימין אלון: אני בינתיים אגיד ואתה תיזכר.

נסים דהן: על המדד דיברנו.

בנימין אלון: אני אתחיל בהערות שאני מבין שחלקם דנתם וחלקם לא, אני רק אומר ואני כ מובן לא פותח דיון כמו שאמרת.

בנימין אלון: לפני סעיף 2 ולפני סעיף 1, לגבי השם, אני מרגיש צורך להעיר שהשם הזה הוא שם מטעה ולא ראוי לוועדה להוציא רמייה כזאת תחת ידיה.

בנימין אלון: זה צריך להיות חוק יישום תוכנית הגירוש או העקירה, לא ההתנתקות.

אברהם-בייגה שוחט: ברור לחלוטין, אני מניח שתגיש הסתייגות בעניין.

בנימין אלון: אני לא רציתי לפתוח דיון, אני רק אומר את דעתי.

חיים אורון: זה יהיה חוק הנסיגה, תאמין לי זה יותר טוב, תאמין לי זה יותר נכון.

בנימין אלון: אתם שמים לב מי מעורר פה דיון, אני רק – הלאה, בסעיף אחד, בהתאם, אני רוצה להזכיר פינוי צריך להשתנות לעקירה.

בנימין אלון: פינוי נכס אפשר, פינוי זבל, שטח, לא בני אדם.

בנימין אלון: לגבי העניין הזה ששיניתם, אני חושב שזה חיובי וצודק, העניין הזה של העתקת מקומות מגורים.

בנימין אלון: זה היה סעיף אחד, סעיף שתיים הגדרות, היום הקובע יש וההערה הזאת אני מבקש רק לרשום, גברתי היועצת.

בנימין אלון: ההגדרה הזאת של היום הקובע משליכה לסעיף 27, 49,

אנה שניידר: היא משליכה על כל החוק,

בנימין אלון: אני רשמתי לי סעיפים שזה מהותי בהם.

בנימין אלון: 27, 49, 62, 67, 66, 64, 138, 144, והראשון שנראה עוד מעט זה 13.

בנימין אלון: אז אני אחזור על זה אז.

בנימין אלון: אני חושב שהיום הקובע, השישי ביוני, עם כל הסמליות שבו, זה לא דבר הגיוני, היום הקובע צריך להיות יום הפינוי ולא יום שבו התקבלה ההחלטה שאין בה כדי לעקור ישובים, ואי אפשר לדרוש מכל האנשים שמאמינים אולי לפי דעת השמאלנים שבוועדה, שמאמינים בWISHFUL THINKING , אבל גם זה דבר כנה.

בנימין אלון: אי אפשר לדרוש מהם להאמין שבוודאי יש עקירה, אם יש החלטת ממשלה כזאת שאומרת שאין בזה כדי לעקור יהודים.

בנימין אלון: לכן לדעתי כל ההשלכות החוקתיות שיונקות מקביעת יום שאין בו שום משמעות סופית, זה דבר שאין לו שום מקום.

בנימין אלון: אני ממשיך עם סעיף ההגדרות.

נסים דהן: אם אפשר בקשר ליום הקובע, להכניס בהגדרות את ההחלטה שלך, שהיום הקובע ה- 31 במרץ, או בתאריך אחר, יהיה לו גם כן הגדרה.

אברהם-בייגה שוחט: לא צריך את זה,

אנה שניידר: זה מופיע במקום אחר, אנחנו נגיע.

אברהם-בייגה שוחט: זה מופיע במקום שהוא ישנו, זה יופיע .

בנימין אלון: בסעיף ההגדרות, ישראלי – אדם הרשום במרשם האוכלוסין.

בנימין אלון: אני לא ראיתי שניתנה, ומה שאני אומר פה יש לו לדעתי גם השלכה חוקתית, לא ראיתי שניתנה התייחסות ליהודי או מי שאינו יהודי, שאינו אזרח ישראלי, למרות שבוועדה הבאתי בפני שופמן דוגמא ספציפית שאני מכיר אותה מקרוב, של יהודי שרכש בית –

אברהם-בייגה שוחט: נפתרה הבעיה,

אנה שניידר: אורחן,

בנימין אלון: את האורחן,

אנה שניידר: פתרו את הבעיה.

בנימין אלון: בחוק או בוועדה מיוחדת?

אברהם-בייגה שוחט: בחוק, דרך וועדה מיוחדת, אבל עם הגדרה –

בנימין אלון: באיזה סעיף אם אפשר לדעת?

אברהם-בייגה שוחט: מיד תקבל תשובה, הוועדה נפתרה.

אברהם-בייגה שוחט: בנימין אלון, הבעיה נפתרה.

בנימין אלון: שאלתי אם בוועדה מיוחדת או בחוק.

אנה שניידר: בוועדה המיוחדת, אבל זה בחוק.

קריאה: יש סמכות לוועדה המיוחדת?

אברהם-בייגה שוחט: כן,

אנה שניידר: יהיו כללים,

בנימין אלון: זה ייתן גם מענה לשותף פלשתיני באזור ארז.

אנה שניידר: לא,

בנימין אלון: כלומר אם אדם אינו אזרח ישראלי והיה שותף ליהודי, באזור התעשייה –

אברהם-בייגה שוחט: התנאי הוא בתחום שיפוט של מועצה אזורית חוף עזה וזה לא ארז.

אנה שניידר: במקום מסוים ארז מופיע.

בנימין אלון: סליחה, החוק חל על ארז, כמו על מועצה אזורית עזה, אחרת לא הייתה קמה ועדת המשנה.

אברהם-בייגה שוחט: נכון,

בנימין אלון: ועדת המשנה קמה להזכירכם בארז.

אברהם-בייגה שוחט: אני שמעתי את זה מאה פעמים ממך, תאמין לי אחרי שלושים לא הבנתי, אבל בפעם הארבעים הבנתי.

עליזה קן: אם אפשר רק לתקן טעות אבל, הגדרה של ישראלי מתייחסת לאדם הרשום במרשם האוכלוסין, לפי מרשם האוכלוסין, אלה לא אזרחים, אלה התושבים, זה תושבים ומי שנמצא ברישיון, יש הגדרה מדויקת לחוק מרשם האוכלוסין, אני יכולה להביא אותה אם נחוץ הדבר.

עליזה קן: הכוונה היא לא לאזרחים, ההגדרה יותר רחבה.

בנימין אלון: אני גם פשוט תופס את העניין הזה של הגדרות, כדי לא לחזור על זה אחר כך.

בנימין אלון: גברתי, אני מבין שניתנה התייחסות לאזרח שאינו ישראלי, כמו במקרה של האורחן, שניתנה התייחסות לפלשתיני שאינו ישראלי ויש לו שותפות, יש התייחסות בחוק, כי אחרת כשנגיע –

קריאה: לא, לא ניתנה,

בנימין אלון: לא ניתנה התייחסות, רבותי, כשאנחנו נגיע רבותיי המשפטנים, לסעיף איחוד עילה ,

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא דנים פה באיחוד עילה ,

בנימין אלון: כשנגיע בועדת החוקה לסעיף איחוד עילה ואני כחבר הוועדה אצטרך להעיד האם החוק מתייחס לכל בני האדם שחוק היסוד מגן עליהם, יש לי פה קבוצה של בני אדם שהחוק לא מתייחס אליהם.

אנה שניידר: לא מפנים אותם,

בנימין אלון: רק שירשם,

אנה שניידר: חבר הכנסת אלון, לדעתך צריך לתת זכאות –

בנימין אלון: לא אמרתי דתי, אני רוצה להוציא מתחת ידי דבר שאינו –

חיים אורון: תגיש הסתייגות שהפלשתינים זכאים לפיצויים ואני כבר מתחייב לתמוך בך.

בנימין אלון: חבר הכנסת אורון, אני אעביר את בקשתך לוועדה מסוימת.

חיים אורון: סליחה, עכשיו עם כל הכבוד, מעכשיו אנחנו עובדים כחברי כנסת, עכשיו דנים בחוק, אתה מציע הסתייגות שהפלשתינאים יקבלו, אני מצטרף.

חיים אורון: תציע אותו אבל אתה.

בנימין אלון: חבר הכנסת אורון, אני בדבר הפרוצדוראלי הראשון שאלתי עד מתי אני יכול להגיש הסתייגויות והדברים שאני אומר –

חיים אורון: עכשיו, עכשיו תגיש, אני רוצה להצטרף אליך,

בנימין אלון: אנה אמרה שעד יום ראשון בלילה.

אנה שניידר: אני רוצה אותן בכתב.

בנימין אלון: אני אשמח לתאם,

חיים אורון: בחייך, בוא נתחיל לעבוד, אתה רוצה שעה לנאום, תנאם, אבל בואו נתחיל לעבוד עכשיו.

אברהם-בייגה שוחט: ג'ומס, תאמין לי, לא יהיה פיליבסטר, לא יהיה.

אברהם-בייגה שוחט: תן, שידבר,

בנימין אלון: אני מוחה על השימוש בפיליבסטר, נדמה לי שכל מה שאמרתי עד עכשיו הוא לעניין.

אברהם-בייגה שוחט: מאה אחוז, תדבר אבל בהתמקדות.

בנימין אלון: בהגדרה של שטח מפונה, אני חושב שנפלה טעות ואם אין טעות אני מציע לתקן.

בנימין אלון: שטח שניתן לגביו צו לפי הוראות סעיף 22 ב' ולא א'.

בנימין אלון: אני לא חושב, ההבדל בין ב' לא', זה שב' זה כבר אחרי הצו של שר הביטחון.

בנימין אלון: ואני חושב ששטח מפונה שאליו אפשר לחדור, חממה, או נכס, ללא בקשת רשות, לא יכול להיות מעוד שבוע, אם החוק עובר בכנסת, לחצי שנה אפשר יהיה להיכנס לחממה של צבי הנדל או של כל מישהו אחר, בלי לשאול אותו, מתי שרוצים, איך שרוצים.

בנימין אלון: זה חלק מהמסקנות של שטח מפונה.

בנימין אלון: בשטח מפונה יש רשות למנהלה להיכנס אלא אם כן זה דירת מגורים, מתי שהיא רוצה, איך שהיא רוצה.

אברהם-בייגה שוחט: בנימין אלון, אתה יושב בועדת חוקה,

בנימין אלון: לא, זה לא שייך לועדת חוקה,

אברהם-בייגה שוחט: זה שייך לועדת חוקה,

אנה שניידר: סעיף 22 זה ועדת חוקה,

בנימין אלון: סליחה ועדת חוקה זה 27, 8,

עליזה קן: אין טעות בהפניה, ההפניה הנכונה היא מה שמופיע בחוק, 22א', קרי צו שניתן לגביו צו בסעיף 22א', סעיף 22 ב' דן בצו סגירה.

עליזה קן: זה צו אחר לחלוטין.

בנימין אלון: אני רוצה להבהיר לכולם, את אומרת שזאת לא טעות סופר וקיבלתי את התשובה שלך, אלא בכוונת מכוון.

בנימין אלון: אני רוצה להבין, מה שועדת חוקה תדון, אדוני היושב ראש, זה בעניין סעיף 22 עצמו, זה לא קשור להגדרה שמתייחסת לסעיף 22.

בנימין אלון: בסעיף 4, סעיף קטן 5, לדוגמא, כאן נגזר מההגדרה הזאת כתוב כך – שהמנהלה רשאית להיכנס בכל עת לכל נכס, בשטח מפונה, שלפי הגדרתם זה מעוד שלושה ארבעה ימים, לצורך בירור עובדות, רישום מצאי עובדות.

בנימין אלון: אולם אין להיכנס למקום המשמש לבית מגורים בלבד אם המחזיק מתנגד.

בנימין אלון: זאת אומרת שמעוד ארבעה ימים, כל הנכסים שנמצאים בידי –

אברהם-בייגה שוחט: התשובה היא כן,

עליזה קן: אולי ניתן את התשובה לסעיף ארבע כשנגיע אליו.

נסים דהן: עוד לא הגענו לשם, אנחנו הולכים לפי סעיף, סעיף.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש מחברי הכנסת, לא לנהל ויכוח, תנו לו להגיד את דבריו, אני לא רוצה להתווכח איתו, כי אז יתפתח פה דיון אין סופי.

נסים דהן: אנחנו רק באחד ושתיים, הוא מדבר על ארבע, לארבע עוד לא הגענו.

בנימין אלון: אנחנו נגיע לסעיף ארבע ואני הבאתי את זה רק כדוגמא להשלכה מהגדרה, כי בהגדרה היא סתמית, אתה יכול לכתוב כל דבר.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל שטח שמפונה אתה לא מתייחס שם לחמישה חודשים מיום פרסומו.

אברהם-בייגה שוחט: זה משהו אחר,

רוחמה אברהם-בלילא: בסדר, אז אתה אמרת שטח שמפונה, נניח מהרגע שזה עבר בחוק, בכנסת, בעוד שלושה ימים.

בנימין אלון: זה שטח מפונה לפי מה שאת –

רוחמה אברהם-בלילא: לא, לפי מה שאתה אומר, אתה לא התייחסת לחמישה חודשים, לפי ההגדרה שלהם זה נכון, כי זה מרגע –

בנימין אלון: לפי ההגדרה שלי זה יהיה רק מאז ששר הביטחון וראש הממשלה אומרים שלשטח הזה אסור להיכנס, שזה יכול להיות חודש לפני הפינוי אני לא מחמיר עד הפינוי, אבל זה מספיק זמן שבו הם אומרים.

בנימין אלון: לגבי סעיף ההגדרות, אין לי יותר תיקון, האם את רוצה שאתייחס לסעיף שלוש?

אנה שניידר: סעיף שלוש, כן,

בנימין אלון: אז אני אתייחס לסעיף שלוש, התחום הגיאוגרפי שחוק זה חל לגביו, הוא חבל עזה וכן שטח בצפון השומרון המסומן במפה של התוספת הראשונה.

בנימין אלון: קודם כל רק בשביל הרקורד ההיסטורי, לחמתי כל חיי שיהיו סעיפים בחוק הישראלי, שהתחולה שלהם תהיה ביהודה ושומרון וחבל עזה, סוף סוף אני זוכה שהחוק הישראלי מחיל את החוק על חבל עזה.

חיים אורון: אתה רואה כל אחד יוצא בחוק הזה עם משהו שהוא לחם כל חייו.

בנימין אלון: כמובן שהוא החיל את החוק לגבי חובות של מס הכנסה, אגרת רדיו וטלביזיה, אבל תמיד סרבו להחיל את החוק על כל דבר אחר.

בנימין אלון: אז רק שיירשם שסוף סוף שבייגה שוחט וחיים אורון, מחילים את החוק על עזה וזה יפה.

אברהם-בייגה שוחט: בני בבקשה תדבר לעניין.

בנימין אלון: עכשיו, אני מבקש מהיושב ראש להבדיל בעברית בין הביטוי עניין הכוונה שזה שלא ממי העניין.

אברהם-בייגה שוחט: זה ממש לא ממי העניין,

בנימין אלון: לבין עניין שזה אינטרס, עניינו, ענייני, לא כל מה שלא עניינך, לא ענייני.

אברהם-בייגה שוחט: בנימין אלון, הרי בסוף אתה תבין אותי שאני לא אתן לך לדבר יותר ואני לא רוצה את זה.

בנימין אלון: בייגה שוחט, אני ממשיך, אדוני היושב ראש, ביחס לסעיף 3, גברתי היועצת המשפטית, אני חושב שהחוק הוא לא תקין ואני מעיר פשוט לתקינות החוק.

בנימין אלון: חבל עזה, לא מוגדר מה זה חבל עזה.

בנימין אלון: אם תסתכלי בסעיף ההגדרות יש הגדרה לנגב, שזה מחוז הדרום כפי שנקבעו גבולותיו בהודעה על חלוקת שטח המדינה, לפקודת סדרי השלטון 48.

בנימין אלון: יש הגדרה לגליל,

אברהם-בייגה שוחט: בנימין אלון, תן לי להגיד לך משהו, היה דיון, תקבל תשובה, היה דיון בועדת המשנה, תקבל תשובה מפורטת, היה דיון על העניין הזה.

בנימין אלון: על הגדרת חבל עזה?

אברהם-בייגה שוחט: כן, כן, היה, תקבל תשובה,

בנימין אלון: אמרתי, אני לא הייתי בועדת משנה, זהו ביחס לסעיפים האלה.

נסים דהן: לסעיף 3, האומנם היה דיון בועדת המשנה על ההגדרה של חבל עזה, אבל היה ברור שלמרות שיש הגדרה, שהממשלה תגיש מפה מדויקת איפה חל למרות שיש הגדרה, כיוון שכאן היו ויכוחים על ישובים כאלה או על ישובים שלא מוכרזים כישובים, בתוך התחום או מחוץ לתחום, היה ברור שהממשלה תגיש גם על זה מפה.

יולי תמיר: אני חושבת שבאמת ההערה של בני על סעיף חמש, על העניין של הרשות להיכנס גם לנכס- סעיף ארבע סעיף קטן חמש.

אנה שניידר: עוד לא הגענו אליו,

אברהם-בייגה שוחט: נגיע אליו,

דני יתום: בייגה, אני מבקש הערה לשם של החוק, מאחר והחוק רובו עוסק באמת בניסיון לפצות ולסייע למתיישבים, רק חלקו עוסק בדברים אחרים, אני חושב שראוי שהחוק לא ייקרא רק יישום תוכנית ההתנתקות, אלא יישום תוכנית ההתנקות וסיוע לישראלים המפונים.

אברהם-בייגה שוחט: זה מופיע בפרק –

דני יתום: לא, שם,

צבי הנדל: כמו שהמבצע הצבאי נקרא גירוש יהודים, שבת אחים.

דני יתום: זה לא אותו דבר, צבי, זה קונטרה לשם העקירה של בנימין אלון.

חיים אורון: זה עושים הסתייגויות כשמצביעים במליאה, לא פה.

דני יתום: למה?

חיים אורון: כי זה הפרלמנט, אני אתן לך עצה, אני אקרא לו חוק הנסיגה.

דני יתום: הבנתי, אני אקרא לו חוק אחר,

חיים אורון: ואז זה גם נותן לך אפשרות לדבר במליאה על השם.

דני יתום: זה נכון,

צבי הנדל: כמה הערות קצרות ומאוד ענייניות.

צבי הנדל: כשאני אומר את זה אני באמת מתכוון.

צבי הנדל: בסעיף קטן 2, בסעיף 1, אני חוזר למה שהתחלתי בבוקר, אני מבקש פה להוסיף או להחליט, לא משנה לי, אחד משניים, או בכל מקרה יינתן פיצוי, שלא יפחת מכל דין וחוק לגבי פינוי או הפקעה בתוך מדינת ישראל, פשוט זה המקום שלו, או לחליפין לחלק בין דיור לבין קרקע, בדיור לפי דיור חליפי, על בסיס חוק התכנון והבנייה בישראל, או על קרקע לפי פקודת קרקעות, הפקעה לצרכי ציבור.

צבי הנדל: זאת אומרת אני רוצה שיהיה פה, אני הקראתי דברים שניסחתי, אבל אני רוצה שיהיה פה סעיף לא שאפשר ללכת על פי חוק אחר, לא לטרפד את איחוד העילה , שזה סוגיה אחרת, צריך להתווכח עליה, אבל לא כאן המקום, אלא אני מבקש שיהיה ברור שהחוק הזה לא מריע ל עומת חוקים אחרים בישראל, שחקיקתו היא לא רק הסיבה לרכז את הכול יחד, אני חושב שזה מאוד, מאוד ראוי, מינימום שבמינימום, אם אנחנו רוצים להוציא עבודה מתוקנת תחת ידינו.

צבי הנדל: אז אני יכול לקבל על זה תגובה, או אחר כך, לא איכפת לי איך זה יהיה.

סמדר אלחנני: הגדרת החוק –

צבי הנדל: אני לא סיימתי, רציתי שתעני לי על זה, אם לא אז תני לי לסיים רק.

בנימין אלון: התייחסות של היועצת המשפטית להערות.

צבי הנדל: אם כך תן לי רק לסיים אני כבר מסיים.

צבי הנדל: אני גם הנושא של התאריך הקובע, יש בו המון בעיות.

צבי הנדל: את הפחדים שמהם מפחדים, אפשר לפתור אותם והזמן כבר פתר אותם, גמרנו, כבר עבר הזמן.

צבי הנדל: אם פחדנו שמישהו עכשיו יבוא לגור בגוש קטיף וכו', בשביל לקבל פיצויים, הזמן עבר, אפשר להעביר את זה מהיום, אתה יודע מה, לא מיום הפינוי, מהיום.

צבי הנדל: לכן, כי יש פה בעיה, גם אם אתה קובע, היום הקובע חמישים וחמש, בעצם בפועל זה לא חמישים חמש, זה חמישים ושש, כי עד הפינוי זה חמישים ושש.

צבי הנדל: ועוד אין סוף פרטים שדיברנו עליהם, אני מציע לתקן את זה ועל הפחד להתגבר על העניין, שפתאום תהיה נהירה בשביל לקבל פיצויים, זה כבר פתרנו בעצם.

קריאה: זאת אומרת אתה רוצה הפוך, גיל חמישים וארבע, אם הוא היום בן חמישים וארבע, ואתה מבקש על יום הפינוי, אתה לא מפסיד שנה, אתה מרוויח שנה.

צבי הנדל: זה מה שאמרתי, זה לגבי שני הסעיפים הראשונים.

אברהם-בייגה שוחט: העניין ברור,

צבי הנדל: סיימתי, בייגה שוחט, אל תאיץ בי, אני לא מדבר הרבה.

אברהם-בייגה שוחט: לי לפחות זה לא חדש.

סמדר אלחנני: בהגדרת המנהל זה לפי הוראות סעיף 5, מי שממנה את המנהל, אבל בועדה מיוחדת הוסיפו גם משנה למנהל ואין בשום מקום הגדרה –

אנה שניידר: איך נגדיר המשנה למנהל?

אנה שניידר: המנהל ממנה משנה.

אברהם-בייגה שוחט: רבותיי, קיבלנו תשובה ספציפית בנושא, אנחנו עוברים הלאה.

צבי הנדל: למה, מה אני לא מקבל תשובה על זה, זה מאוד , מאוד מהותי.

צבי הנדל: אם אני לא מקבל על זה פתרון, חבל על כל דקה שאני יושב פה.

אברהם-בייגה שוחט: על מה?

צבי הנדל: על להכניס לסעיף הראשון שמתחייבים לפחות שלא יהיה עושק, בסדר?

צבי הנדל: זה מה שביקשתי, שהחוק לא יהיה יותר גרוע מהחוקים הקיימים היום.

אנה שניידר: חבר הכנסת הנדל, על זה היה דיון ארוך בועדת המשנה, במסגרת המטרה לתת פיצויים הוגנים וראויים.

אנה שניידר: עלתה שאלה האם צריך לכתוב מלאים והיה הסבר שלפעמים המלאים -

צבי הנדל: לא, אני עכשיו עשיתי ספציפית, קיבלתי את טענותיכם, גם אני לא נרדמתי, לכן אני אמרתי, לא מלאים, ולא מילים, ולא בלון.

צבי הנדל: אני מבקש שיהיה כתוב שזה יכסה לפחות לפי החוקים הקיימים היום במדינה, זה הכול.

צבי הנדל: מה אני מבקש?

אנה שניידר: זה הממשלה צריכה לענות,

צבי הנדל: לא אמרתי שאני אוכל לתבוע על הבסיס ההוא, לא איחוד העילה .

עליזה קן: אולי אני אתייחס בקצרה, אני חושבת שיש אי הבנה בשני מישורים.

עליזה קן: קודם כל המטרה של סעיף מטרות.

עליזה קן: המטרה של סעיף מטרות זה הבעת הצהרת כוונות, גילוי דעת של המחוקק.

צבי הנדל: גם אני מתכוון להצהרת כוונות פה.

עליזה קן: אני לא הפרעתי לאדוני, מין כלי פרשני מוטמע, ולא קביעת קו תחתון לפיצוי.

עליזה קן: חוק לא כותבים כמו חוזה.

עליזה קן: חוזה שמים כל מיני הוראות ואחר כך מקווים שיום אחד יהיה משהו קצת יותר טוב, שאפשר להסתמך על הסעיף הזה, ולא חשוב אם הוא סותר סעיף אחר, ושמים את הכול בפנים ואחר כך.

עליזה קן: לא כך כותבים חוק.

בנימין אלון: אבל הוא מנחה בפרשנות, כל סעיפי החוק.

עליזה קן: שנייה, תכף אני אתייחס.

עליזה קן: לכן הכוונה בפרשנות היא אכן כלי פרשנות מוטמע אבל לא קביעת קו תחתון שבאמצעותו מקווים לנטרל כל מיני הוראות, בקווים ולתקוע מסמר לאפשרות עתידית אולי למצוא איזה שהיא סגירה, להעלות פיצוי, מה שיהיה.

עליזה קן: המבנה והעיקרון, אני אמרתי את זה כבר, של החוק, זה לתת פיצויים ראויים והוגנים בנסיבות המיוחדות של העניין.

עליזה קן: כאן הדגש לעניין המיוחד.

עליזה קן: זהו מקרה מאוד סוי גנריס, אני כבר אמרתי במספר התייחסויות, במספר הזדמנויות, שזאת לא הפקעה.

עליזה קן: הפנייה לדיני הפקעה היא לא מתאימה ביטול זכויות שניתנו על ידי הממונה, היא בעיננו לא הפקעה.

עליזה קן: בוודאי שחבר הכנסת הנדל גם יסכים איתי שבחוק יש תשלומים שהקשר בינם לבין הפקעה הוא ממש לא קיים, למשל תשלומים לעובדים.

עליזה קן: לכן מה שאנחנו ניסינו לעשות, זה בהתייחס לנסיבות המיוחדות של העניין, לבנות מודל אד הוק, שיתחשב בצרכי המתיישבים, במקרה המיוחד ובמעמד המשפטי של האזור ושל המתיישבים.

עליזה קן: מה שיצא הוא, משהו שמה שמנחה אותו זה הוגן וראוי בנסיבות המיוחדות של העניין.

עליזה קן: עכשיו היו גם טענות, זה לא שהיו טענות –

בנימין אלון: ביחס לחוק פיצויי נזיקין.

עליזה קן: אני כבר אמרתי חבר הכנסת אלון, אני עניתי לך בנוכחותך ושלא בנוכחותך.

בנימין אלון: אבל אם יש לאדם זכות,

עליזה קן: המעשה פה הוא מעשה שלטוני,

בנימין אלון: זו הבעיה, אבל אם יש לבודד זכות.

אברהם-בייגה שוחט: כבר דובר שיש, ניתנה תשובה לאיחוד העילה וזו הסיבה.

עליזה קן: אני כבר אמרתי את זה הרבה מאוד פעמים, שוב, אני גם זה לא טוב להשתמש בטבעות לשון סתומות, מה זה פיצוי על פי חוק התכנון.

נסים דהן: אנחנו מדברים שהחוק לא יקפח, לא ירע את מצבו לעומת חוקים אחרים.

עליזה קן: מה זה לעומת חוקים אחרים?

עליזה קן: מה זה אומר לעומת חוק התכנון והבנייה.

נסים דהן: הוא יבוא ויוכיח לך –

בנימין אלון: לא לה, לבית משפט,

נסים דהן: לה, שיוכיח לה שאם לא היה החוק הזה, הוא היה תובע על פי חוק אחר, היה מקבל יותר.

אנה שניידר: יכול להיות שהוא היה מקבל פחות.

נסים דהן: אני מכיר את כל החוקים של המדינה?

נסים דהן: לפי חוק הקיבוצים, הוא היה מקבל יותר.

אנה שניידר: איזה חוק זה, אין חוק כזה.

נסים דהן: אני נתתי דוגמא,

חיים אורון: עליזה קן אני רוצה לשאול שאלה פשוטה ולנסות לקבל תשובה פחות משפטית ויותר עניינית.

חיים אורון: האם יש חוק, אני בכוונה אומר את זה כך, שאם הייתי על הנושא הזה הולך לבקש עליו פיצוי או זכות, אני מקופח לעומת החוק הקיים.

עליזה קן: אני לא מכירה חוק כזה,

אברהם-בייגה שוחט: אז מה אכפת לך לכתוב?

בנימין אלון: אז מה את מפחדת?

בנימין אלון: מה הפחד,

נסים דהן: מה הבעיה?

עליזה קן: זה לא מודל - - -

חיים אורון: אני שואל את השאלה עניינית, עוד לפני –

אהרון אברמוביץ: בצד השני של אותו סעיף איחוד עילה , שאמור להיות נדון, כי אם נחזור עוד פעם למה שאמר חבר הכנסת דהן, תנו לי לתבוע על פי חוק אחר.

נסים דהן: לא אמרתי את זה, ירדתי מזה, אמרתי רבותיי, אם אני אוכיח, בלי לתבוע, אני אוכיח לכם שעל פי חוק אחר, אני אקבל יותר, בלי לתבוע.

אהרון אברמוביץ: איפה תתבע, איפה תוכיח את זה?

נסים דהן: לא בבית משפט, אצלך בחדר, אני אראה לך שחור על גבי לבן, אתה אדם הגון, אני לא חושד שאתה שקרן, אתה אדם הגון, תשתכנע.

צבי הנדל: זה לא יפחת מכל דין וחוק לגבי פינוי או הפקעה, בתוך מדינת ישראל.

אנה שניידר: מה זה דין לגבי פינוי?

צבי הנדל: יש חוקים של פינוי – אני מתחייב לא להיות מושחת ולא לגזול אותך, מה מסובך לכתוב –

דני יתום: אני מבקש לבדוק האם ניתן בסעיף 2 לכתוב – מתן פיצויים הוגנים וראויים בנסיבותיו המיוחדות של העניין מאוצר המדינה, כך שהמפונה יוכל לקיים רמת חיים זהה לרמת חייו בשנים-

נסים דהן: נכון הוא צודק,

דני יתום: רגע אחד, אתם מוכנים לתת לי לסיים?

דני יתום: כך שהמפונה יוכל לקיים רמת חיים זהה, לרמת חייו בשנים המשמשות בסיס החישוב בחוק הזה.

דני יתום: אנחנו קבענו שנים שלפיהם ניתן הרי לבקש את הפיצויים.

אברהם-בייגה שוחט: במגורים אתה קבעת שהוא מקבל תשע מאות למטר בנייה, הוא מקבל תשע מאות דולר, וכך וכך עבור מגרש, והוא ילך ויבנה, ומחר הוא יבוא ויגיד לך שהוא לא רואה את הים במקום שהוא קנה.

אברהם-בייגה שוחט: אז רמת החיים שלו – מה זה הדבר הזה?

דני יתום: אז תכתוב רמת חיים כלכלית,

אברהם-בייגה שוחט: מה זה, מי כותב את זה?

אנה שניידר: לראות את היער זה גם כלכלי.

דני יתום: נו, באמת, הגזמתם, לראות את הים זה דבר כלכלי?

אנה שניידר: כן, ערך הנכס נמדד גם לפי זה.

דני יתום: אמרתי רמת חיים,

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שהדירה באשקלון לא מספיקה לו.

אברהם-בייגה שוחט: רבותיי, על הנושא הזה שצבי הנדל העלה, הממשלה תחשוב, עד יום ראשון, צריך להביא בחשבון.

אברהם-בייגה שוחט: חיים אורון, אתה רצית להעיר?

חיים אורון: מה שאהרון אמר עכשיו, שיגיד בקול רם.

אהרון אברמוביץ: אין כוונת החוק הזה לפגוע בזכויות שהיו מוקנות בחוקים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש תשובה, שקיבלה הוועדה בעניין חבל עזה, בהגדרה.

בנימין אלון: אדוני היושב ראש, רק בחצי משפט, באמת אין פה עניין של הכשלה, אלא להוציא מתחת ידינו, גם אם אני אתנגד, דבר מתוקן.

בנימין אלון: אני רוצה לומר שיושב ראש ועדת חוקה ואתה היית נוכח עד שעזבת, אהרון מוסקוביץ, כדאי שתשמע, יושב ראש ועדת חוקה אמר שהם בועדת חוקה ידונו בנושאים, בעיקר בסעיף האחרון של איחוד עילה , הם ישאלו את השאלות האלה.

בנימין אלון: כך שכל מה שאנחנו פותרים פה, גם אם זה לוקח טיפה יותר זמן, זה יחסוך לכם שם.

אהרון אברמוביץ: חבר הכנסת אלון, אנחנו אמרנו את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אשר לחבל עזה, כשעליזה תחזור – עליזה, חבל עזה, התשובה שנתתם לועדת המשנה.

עליזה קן: התשובה היא שהמונח חבל עזה מופיע בחקיקה מספר פעמים, והוא לא מוגדר והוא ידוע, לכן אנחנו לא סברנו שצריכה להיות לו הגדרה מיוחדת במפה, כמו גם המונח יהודה ושומרון.

קריאה: הישובים מוציאים בהחלטת הממשלה.

בנימין אלון: למה הגליל והנגב שהם ידועים, - יש הגדרה לגליל, בסעיף הגדרות, יש הגדרה לנגב.

אברהם-בייגה שוחט: גליל ונגב מופיע בהגדרה של החלטת ממשלה שלוותה במפה ברורה.

בנימין אלון: גם חבל עזה, אני אתן לך את החוקים, האזור, כל חוקי יישום אוסלו כשאתה היית בפריז וכו', כל החוקים האלה יש שם הגדרה עם מפות.

בנימין אלון: יש הרבה חוקים, זה סתם דבר לא מסוכם.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא תחום השיפוט?

אנה שניידר: גם האזור עצמו, אומרים בדרך כלל חבל עזה יהודה ושומרון.

בנימין אלון: הגדרת האזור כמו שמופיע בישום אוסלו, יש שם פירוט מקומות.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו עוברים לפרק ב'.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו עוברים, אנה תגדיר את התיקונים עד פרק ג' ואחרי זה חברים יוכלו להעיר.

אנה שניידר: לגבי סעיף המנהלה, בפסקה 2 זה בעצם תיקון נוסח, כי הכוונה הייתה באמת לאפשר למנהלה לקבל ולאסוף אינפורמציה, הכול בכפוף לכל דין.

אנה שניידר: כלומר שהמנהלה תהיה –

בנימין אלון: חיובי, זה חיובי, כלומר פרטיות וכל הדברים האלה.

אנה שניידר: נכון, נכון,

אברהם-בייגה שוחט: סעיף עשר,

אנה שניידר: בסעיף פיסקה 10, הוספנו בין הסמכויות של המנהלה והתפקידים שלה, את התפקיד לעניין העתקת מקומות המגורים של קבוצות מתיישבים, בעקבות המטרה שהוספנו בסעיף המטרות.

אנה שניידר: לכן הרחבנו את הסמכויות של המנהלה לתאם בין רשויות המדינה ובין רשויות המדינה לבין רשויות מקומיות וגופים אחרים, בכל הקשור לסיוע למפונים בתקופת ההתארגנות וההסתגלות למעבר למקומות מגורים ותעסוקה חדשים, לרבות בקשר להעתקת הישובים.

אנה שניידר: זה למעשה שני התיקונים בכל הפרק הזה.

אברהם-בייגה שוחט: הערות, בבקשה יולי תמיר.

יולי תמיר: אני רוצה לחזור לסעיף חמש, נדמה לי שפה לפחות צריך לדרוש שיידענו את האנשים שנכנסים לבתים שלהם, כל עוד הם נמצאים שם, מסיבות של פרטיות, מסיבות אחרות, ראוי היה שגם אם נכנסים לבית פרטי, בוודאי צריך לקבל לפחות ליידע.

אנה שניידר: בית פרטי הם לא יכולים להיכנס.

אברהם-בייגה שוחט: מה את רוצה, הודעה מראש?

יולי תמיר: כן,

אברהם-בייגה שוחט: אני שואל אתכם, יש בעיה שיהיה כתוב – להיכנס – סבירה ותוך הודעה מראש?

אנה שניידר: צריך לשאול את אנשי המנהלה.

אברהם-בייגה שוחט: תוך הודעה מראש, אם יש בעל, אתה רוצה להיכנס לחממה מסוימת, אתה יודע מי מפעיל את החממה?

אברהם-בייגה שוחט: אתה מודיע לו.

בנימין אלון: לא,

יולי תמיר: אז תמצא, אתה במילא צריך למצוא.

בנימין אלון: מדובר על חצי שנה רגישה, מה ההיגיון?

בנימין אלון: לדעתי זה רצפט לחיכוך מיותר, חצי שנה.

בנימין אלון: סתם יריבו.

עליזה קן: זה לא סעיף – זה סעיפים כאלה שקובעים סמכויות כניסה מצויים במקומות רבים בחקיקה הישראלית, גם לחקיקה כמו מס רכוש וקרן פיצויים למשל, קיים סעיף כזה שאפילו דומני –

בנימין אלון: אז יש צו חיפוש, מה זה?

עליזה קן: המנהלה לא תשמש בסמכות באופן שרירותי, סעיף 4ב' בעצמו גם מדבר על סמכות לצורך ביצוע.

עליזה קן: זה סמכות שצריך להקנות אותה במתן הודעה, יש בזה קשיים מעשיים שבעצם ינטרלו, הסמכות נחוצה לתפקוד של המנהלה.

אנה שניידר: אולי יורשה לי להוסיף, כפי שאני מבינה, המנהלה, קודם כל תקראו את הרישא, המנהלה אחראית על ביצוע הוראות חוק זה, למעט הוראות שביצוען מוטל על כוחות הביטחון ולשם כך יהיו לה התפקידים והסמכויות הבאים.

אנה שניידר: על מה המנהלה בעצם אחראית?

אנה שניידר: בעיקר המנהלה אחראית על מתן פיצוי למתיישבים.

אנה שניידר: לצורך מתן הפיצוי אותו מתיישב לפי החוק, מגיש תביעה לועדת הזכאות.

אנה שניידר: כדי שאפשר יהיה לבדוק את הנתונים, נותנים כאן סמכות להיכנס, בכל עת סבירה, לא בשתיים בלילה, לנכס, כדי לבדוק את אמיתות התביעות.

יולי תמיר: אבל זה כבר בתהליך התביעה, כבר יודעים מי הבעלים.

יולי תמיר: תראו, ההשלכות של החוק הזה יהיו אחר כך על כל מיני דברים שיקרו אחר כך במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: למה?

יולי תמיר: ככה, כי אתה תראה שיגידו לך –

אברהם-בייגה שוחט: אם לא יתנו להיכנס, הוא לא יקבל הערכה.

בנימין אלון: הוא ינעל על מנעול , מה , זה סתם מתכון לפיצוץ.

יולי תמיר: אני חושבת שבעניין הזה, בדברים שהם סבירים, צריך להודיע הודעה, לאדם כשנכנסים לרכוש שלו, כמו בכל מקום אחר במדינת ישראל, אם אתה דורש איזה שהיא שמירה, כל עוד האדם שם וזה רכושו.

אברהם-בייגה שוחט: אני אגיד לך ממה אני חושש, אני חשבתי על זה בדיעבד.

אברהם-בייגה שוחט: יש התנגדות עצומה הרי של חלק מהאנשים לעניין, ברגע שהוא יקבל הודעה מראש, הוא סוגר את המחסן, הוא סוגר את זה, לך תחפש אותו.

נסים דהן: גם בבית הוא יעשה,

אברהם-בייגה שוחט: בבית זה בעיה שלו.

חיים אורון: אם הוא מסרב, המנהלה לא באה אליו, המנהלה באה רק למי שלא מסרב.

בנימין אלון: נכון אז הוא ירשום שהוא לא מצא.

חיים אורון: אני לא הייתי מתעסק בזה כל כך הרבה, אבל ההנחה היא שאדם בא אל המנהלה ואומר אני רוצה להתחיל משא ומתן על הפיצויים, זה ההקשר.

חיים אורון: הבעיה היחידה שיכולה להיות, שכהוא הולך לבדוק את החממה שלו, אתה תגיד עוף מפה כי זה החממה שלי.

קריאה: זה לא רק חממה, יש שם הרבה נכסים אחרים שקיימים בשטח חלקם נכסים בכלל של חברות, חלקם נכסים בכלל – למעשה אתה מנטרל את כל עבודת המנהלה.

חיים אורון: היא תיכנס לישיבת, איך קוראים לה שם, עצמונה, בלי להודיע שבאים לסגור את הישיבה?

חיים אורון: לא כתוב בהסכמה, בהודעה, לבעל הנכס.

נסים דהן: לא יודע, יש שם גברת אחת אתה תיכנס בלי להודיע לאף אחד?

בנימין אלון: זה גם מעיד שמתייחסים אליהם כאל חשודים בעבריינות, מס הכנסה, מס ערך מוסף, איזה עבירה הם עשו, הם רוצים לפחות להרגיש נורמאליים, מה פה, פסיכולוגית זה לא מובן?

אברהם-בייגה שוחט: שעתיים מראש, שלוש שעות מראש, עליזה,

חיים אורון: אני מציע שני תיקונים קטנים שאולי יפתרו, אחד שמדובר על נכס פרטי.

אנה שניידר: מה זה נכס פרטי?

חיים אורון: בבעלות, לא של חברת דלק, אני יודע מה.

אנה שניידר: מה זה משנה, זה בבעלות של כל אחד,

חיים אורון: כי אומר לי – הוא אמר את זה בשקט, נניח שהם צריכים להגיע לחממה של השלישי, הוא בדרך לעבור דרך החממה של הראשון, אסור להם לעבור דרכו?

חיים אורון: אני מבין שלא יבואו לבדוק לי את החממה אם היא לא שלי, אבל אם השטח הוא כזה, ואנחנו מכירים את המציאות, שבשביל להגיע לחממה השלישית –

אברהם-בייגה שוחט: רבותיי, כל הפינוי הזה בארבעה חודשים.

חיים אורון: אני עובר בחממה הראשונה, אז הראשון יגיד אתה אל תלך לחממה השלישית,

יולי תמיר: ג'ומס, מה הבעיה שלהם שהם יגידו אנחנו נכנסים, יודיעו אנחנו נכנסים השבוע .

גבי גולן: הרי הם באים גם לראות את הנכס שלו, הוא צריך להסביר להם, להראות להם איפה הוסתים.

חיים אורון: יותר מזה אני לא יכול לעשות,

גבי גולן: מדובר כאן להודיע, לא לקבל אישור.

נסים דהן: בעל החממה, זה בעל הבית.

חיים אורון: איך קורה בחיים, הוא בא בבוקר וניגש לפה, תפס אותו מישהו, אמר שמע, בוא תבדוק לי פה את החממה, אני רוצה לדבר איתך, הוא אומר, לא אני לא יכול להיכנס, כי ההוא לא נותן לי לעבור.

בנימין אלון: לא יתכן בעיקרון, ולכן אני הערתי על סעיף 22א', אהרון, אני הערתי על ההגדרה שזה יהיה 22 ב' ולא א'.

אברהם-בייגה שוחט: עזוב את זה עכשיו,

בנימין אלון: אני מסביר, כעיקרון אם אתה אומר לי מרגע ששר הביטחון הודיע, חודש לפני הפינוי, חודש, שהאזור הזה לא נכנסים.

גבי גולן: חברת הכנסת אלון, תן לי לומר משהו, היו פה כל מיני דרישות כל הזמן לעשות שומות פרטניות והלכנו עם הבקשות האלה לאורך כל הדרך, למרות –

אברהם-בייגה שוחט: ועדיין אחת עומדת ותלויה,

גבי גולן: ולמרות זאת אחת עומדת וגם זה אמרתי כבר ליושב ראש הוועדה שכנראה נלך גם כן,

אברהם-בייגה שוחט: לא נלך, אם העסק יהיה תלוי, כך שיצטרך לרוץ תחת –

גבי גולן: זה עשיתי, כמנכ"ל משרד המשפטים, אמרתי אני לוקח את זה לשמאי הממשלתי, לא יודע איך עושה את זה, נלך לעשות אלף שבע מאות שומות, ואם צריך אלפיים ארבע מאות שומות פרטניות, אם נצטרך, כדי לענות לדרישה שנראתה לנו הגיונית.

גבי גולן: עכשיו כדי להיענות לדרישה הזאת, לאותו אחד שרוצה שומה פרטנית, אני חושש שהסעיף הזה בסופו של דבר, לאלה שירצו שומה פרטנית, תהפוך להיות נטל.

בנימין אלון: לכן הוא יחכה לך, מה הבעיה,

גבי גולן: תן לי עוד שני משפטים, אני עוד לא סיימתי, יכול להיות שאם זה היה דבר טריוויאלי ופשוט, צאו מנקודת הנחה, אני מקווה שאפשר להניח שאין כאן איזה כוונה של אנשי המנהלה או של אנשי הממשלה להתחיל עכשיו לפלוש, יש כוונה לנסות לעשות את העבודה הזאת במסירות ובאמונה, זאת הכוונה.

בנימין אלון: אתה מכיר את המתח שקיים.

גבי גולן: יתחילו לשלוח הודעות ויודיעו, אותו אחד שירצה שומה פרטנית, אז יתחיל להיות, אני חושש מזה, אני לא בטוח איזה תוצאות יהיו מזה, אני לא בטוח שזה לטובת אותן מטרות, הלכנו לשומות פרטניות וביקורים בשטח, ולשלוח, הסכמנו לשלוח עשרות שמאים או לא יודע אם לא מאות שמאים בתקופה של חודשיים שלושה, על כל זה מדובר.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד מילה, תראו, אנחנו עושים מאמצים של שומה פרטנית, כולל על אזורים שלמים עכשיו, שהיו פניות של יזמים.

אנה שניידר: כולל מוסדות ציבור,

אברהם-בייגה שוחט: כולל מוסדות ציבור, עכשיו כנראה גם ארז, באמת, אבל אם העסק יתחיל שאנחנו צריכים להתחיל כעת בכל הפרוצדורות האלה, יבוא השמאי הוא ירצה לבוא לשני מפעלים, להסתכל ולקבוע את השמאות הפרטנית של המבנים, וההוא יש לו והשני ואז אי אפשר להיכנס.

חיים אורון: מה הוא יעשה אם המפעל נעול?

אברהם-בייגה שוחט: אז הוא נכנס למפעל, היית בארז, ראית איך זה נראה?

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מדברים על ארז.

גבי גולן: אין סמכויות פריצה, לא כתוב מותר לפרוץ, אסור.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא ייכנס, הוא לא שם דינמיט שם.

אברהם-בייגה שוחט: לכן רבותיי, מי שלא מבין מה שיש שם, יש תקופה מוגבלת, השמאים יכול להיות שיצטרכו לרוץ למאות בתים, למוסדות ציבור, לאזור התעשייה אם נאשר היום או מחר שגם עושים שמאות על המבנים באזור התעשייה ארז, שזה עבודה ענקית וזה מאה מפעלים, אי אפשר, באמת אי אפשר.

אברהם-בייגה שוחט: מה קרה?

אברהם-בייגה שוחט: לא נכנסים לאיש הביתה, מה קרה אלוהים אדירים?

יולי תמיר: החשש הוא – אני כל הזמן חוששת, אני אומרת לך בכנות, מהשלכות רוחב של העניין הזה לדברים –

אברהם-בייגה שוחט: בשביל זה זה חוק, יולי תמיר,

נסים דהן: אתם חושבים שינצלו את החוק הזה לרעה, אתה תשלח מישהו, לא תודיע, הוא יראה אותו, הוא יגיד חשבתי גנב.

נסים דהן: זה יותר טוב בשבילך?

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא הוגן שצד אחד מקבל יותר מהצד השני.

ניסן סלומינסקי: להסביר למה כדאי לעשות את זה וזה גם הכרחי.

ניסן סלומינסקי: א' שלא יבזבז את הזמן ויבוא סתם וזה יהיה נעול.

ניסן סלומינסקי: אבל מבקשים ממנו להודיע, הרי בא שמאי להסתכל, מה יקרה, השמאי יבוא ויסתכל ויעשה הערכה, אחר כך יבוא אדם יגיד, אדוני, אבל אתה לא הסתכלת לא על זה ולא על זה, כי לא ידעת שזה נמצא מאחורי פה וזה מאחורי זה.

ניסן סלומינסקי: מה אומרים לאיש?

ניסן סלומינסקי: אומרים לאיש אם האיש ירצה והוא חושב לו הוא יבוא, וכשהשמאי יבוא הוא יסביר לו, פה יש לי את הוסת הזה, פה יש לי את המחמם הזה, תסתכל, תעריך וכו'.

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד,

גבי גולן: אתה מדבר על תיאום ולא על הודעה.

ניסן סלומינסקי: לא תיאום להודיע, אם האיש מעניין אותו, יבוא, אם לא מעניין אותו לא יבוא.

גבי גולן: אתה מדבר על תיאום,

ניסן סלומינסקי: לא, להודיע לו, אם יש לו מה, יבוא, אם לא, אז לא.

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד,

חיים אורון: הודעה בטלפון היא בסדר, או רק מכתב?

אברהם-בייגה שוחט: הודעה בעיתון שבישובי גוש קטיף בין תאריך זה וזה, השמאים מסתובבים בחממות, זה מספיק?

אברהם-בייגה שוחט: אם זה הודעה, זה בסדר.

חיים אורון: שתהיה הודעה בעיתון,

אברהם-בייגה שוחט: בגני טל, בין הראשון לאפריל עד חמש עשרה במאי –

נסים דהן: חמישה ימים אנשים לא יזוזו מהחממות?

בנימין אלון: פרסום בעיתון זה לא חכם, סליחה שאני אומר, זה רק יגרור הפגנות ושטויות.

בנימין אלון: למה בעיתון?

אברהם-בייגה שוחט: מה הפגנות?

בנימין אלון: אנחנו רוצים להתייחס פרטית,

אברהם-בייגה שוחט: הבנתי את הנקודה,

ניסן סלומינסקי: אני הייתי באמצע הויכוח, אני רוצה להסביר,

אברהם-בייגה שוחט: הסבירו לו כולם כבר, אתה מרגיש צורך להסביר גם?

ניסן סלומינסקי: למה נתת לי זכות דיבור?

אברהם-בייגה שוחט: כי ביקשת, אבל אני אומר לך אם הכוונה היא –

ניסן סלומינסקי: אז אל תיתן, תגיד שכבר דיברו, תסגור את הנושא הזה ונגמר.

ניסן סלומינסקי: מה אתה מצפה שנעשה?

ניסן סלומינסקי: אולי יש לי יכולת להשפיע עליו יותר, מה אתה רוצה שאני אגיד, לפעמים ההיגיון עובד, לפעמים הרגש עובד.

אברהם-בייגה שוחט: אם יש לך ארגומנטים חדשים, אני אשמח לשמוע.

ניסן סלומינסקי: שתי סיבות, אחת לטובת השמאות, שלא יצטרכו לחזור עוד פעם, ליידע את האיש, אם הוא חושב שהוא יהיה נוכח, אנחנו יודעים כולם כשהאיש נוכח, הוא רואה גם כן בעיניים, אז הוא משתכנע שהייתה שם עוד מכונה, אחרת הוא יחשוב לא לקחו את זה, לא לקחו את זה, באמת יכול להיות שהשמאי גם לא יודע על כל מיני דברים שישנם.

ניסן סלומינסקי: ליידע, אם האיש ירצה, יהיה שם.

ניסן סלומינסקי: דבר שני כדי למנוע חיכוכים, התקופה היא רגישה מאוד, אנשים רגישים, כשאתה מתחיל להסתובב בחממות של מישהו אחר, אני לא יודע מישהו מה הוא יכול לחשוב מה אתה וזהו, תיידעו מה קורה, אתה יודע למי אתה הולך, כי אתה הרי הולך לעשות שמאות, אתה לא הולך סתם, תיידע אותו.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה, רוחמה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רציתי לדבר על הרעיון של ההודעה הפומבית, אבל מכיוון שאני חושבת שההודעה הפומבית בתקשורת, זאת אומרת עיתונות וכו', יכולה להיות בעיה, אני הייתי מציעה שאולי ההודעה כן תבוא, אבל יש את המתנסים, יש את בתי הכנסת, יש כל המרכזים ששם ניתן להודיע לאותה שכונה, לאותו ישוב, שבין התאריכים ולא צריך לקחת יותר משלושה ארבעה ימים, או שבוע ימים, תלוי בגודל האזור.

רוחמה אברהם-בלילא: זה רק לצאת ידי חובה, שאתה נכנס באותו שבוע לאזור, שסביר להניח שאתה תגיע.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שזה יותר הגון, יותר הוגן, מאשר אנשים צריכים – אני רוצה שאתה תחשוב על עצם העובדה שאתה חי ואתה יודע שאמורים לפנות אותך מביתך ואתה יושב ככה על פתח הדלת, ואומר מתי תבוא הדפיקה מתי יכנסו לתוך הבית שלי, לתוך המפעל שלי, זה נורא.

אברהם-בייגה שוחט: הבית לא,

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא משנה, אם בסך הכול הכללי ניתן להודיע –

ניסן סלומינסקי: למה לא שולחים הודעות בדואר?

רוחמה אברהם-בלילא: נניח שבדואר אנשים לא יבואו - -

איתי אהרונסון: אם שמאי הולך לבצע שמאות של נכס מסוים, על פי בקשה או הזמנה של בעל הנכס, בהתאם להוראות החוק, אז נראה לי לגמרי סביר שהשמאי יודיע לבעל הנכס שהוא הולך לבצע אצלו שומה, יתאם איתו את השעה ואת התאריך, אני לא חושב שצריך אפילו לכתוב את זה, זה ברור לגמרי.

איתי אהרונסון: זה ככה נעשה תמיד.

איתי אהרונסון: אבל אם בדרך לאותו נכס שאותו הוא הולך לשום, הוא צריך לעבור מספר חממות למשל, יש שם גוש מאוד גדול של חממות, צריך לבצע את השמאות וצריך לעבור את החממות.

איתי אהרונסון: לא נראה לי סביר שעכשיו לעשות עבודת מחקר כיצד מגיעים לאותו נכס ומי בעלי החממות שצריך לעבור דרכם או איזה נכס אחר שצריך לעבור באמצע או פתאום איזה נכס שהוא דווקא נכס תשתית שצריך לבדוק אליו וצריך להגיע אליו ובדרך צריך לעבור חממות, זה לא נראה לי סביר.

בנימין אלון: הוא לא צריך רשות אם הוא סתם עובר, החוק לא מחייב אותו.

אהרון אברמוביץ: אנחנו לא רוצים כמובן ואני לא חושב שיש פה כוונה לא של השמאי הממשלתי ולא של אף אחד אחר, לא מעוניין לא לבוא ולפלוש לבתים, לא זו הכוונה.

אהרון אברמוביץ: מצד שני אנחנו פה באמת הפכנו את החוק מבחינת השומות הפרטניות, ממצב שבו לא היה, למצב שכמעט היום בכל נכס יש אפשרות לשמאות פרטנית.

צבי הנדל: מי שמבקש שומה פרטנית, יתאמו איתו כמו שהוא אמר.

אהרון אברמוביץ: תן לי עוד שנייה, אני לא רוצה עכשיו שבגלל איזה שהיא הוראה, שהיא הוראה שיהיה קשה מאוד ליישם אותה בסוף ניכשל בשומות הפרטניות, השומה הפרטנית באה לטובת התושב, כל הזמן אתם הגנתם בצדק על המתיישבים בעניין הזה וקיבלנו את זה כי הטענה הייתה צודקת.

אהרון אברמוביץ: אני חושש מאוד, ואני אומר בכנת, אם היה פתרון טוב, הייתי שמח על זה, אין פה כוונה להפתיע אנשים.

אהרון אברמוביץ: אם יש פתרון טוב באופן כזה של להצליח לבצע את השומות הפרטניות האלה ולא נמנע ממי שרוצה, נשמח למצוא פתרון.

אהרון אברמוביץ: אני חושש מאוד שהפתרונות האלו יביאו לכך שאי אפשר יהיה לבצע את השומות הפרטניות לאלה שרוצים בכך.

בנימין אלון: הסעיף במפורש אומר, בבית אתה לא יכול,

אהרון אברמוביץ: בוודאי בבית אתה לא יכול,

אהרון אברמוביץ: אתה לא תיכנס למישהו הביתה באמצע היום,

חיים אורון: יש לי פתרון, להיכנס בכל עת סבירה, לכל נכס בשטח המפונה, עם הודעה מראש.

אהרון אברמוביץ: עוד פעם, אני לא רוצה לחתוך דברים שעכשיו נגמור את הישיבה וכתבתי משהו ואחרי זה-

שוני אלבק: אתה תחליט איך תהיה ההודעה.

אהרון אברמוביץ: נתת לי פתרון קל מאוד, זה קל מדי, אני אכתוב הודעה באינטרנט, זה בסדר?

צבי הנדל: איתי אהרונסון, מדובר על שומה פרטנית שאדם רוצה, הם מודיעים לו שהם באים אליו, הרי הוא לא מתכוון להיכנס אלי אם אין לי שומה פרטנית, אז מה הבעיה?

חיים אורון: זה מה שהצעתי עכשיו,

אהרון אברמוביץ: הבעיה שלי היא לא בשאלה הזאת, הבעיה היא איך אתה מודיע, איך אתה מתאם.

איתי אהרונסון: זה לא רק במקרה של שומה פרטנית,

חיים אורון: אם האיש מבקש פיצוי, לא יבקש את הנכס שלו?

חיים אורון: יבדקו את הנכס שלו.

אהרון אברמוביץ: בייגה שוחט טועה פה, השומה הנכסית לא נעשית על ידי ביקור באתר, היא נעשית על פי הספרים, לכן זה לא הבעיה.

אנה שניידר: אז בשביל מה הוא צריך להיכנס?

חיים אורון: שומה נכסית תהיה בלי לבקר באתר?

חיים אורון: א

חיים אורון: הרון אתה טועה, כי הסעיף הזה חמש להיכנס בכל עת סבירה, הוא לא מיועד רק לשמאות, אחרת היינו כותבים כאן לקראת השמאות.

חיים אורון: הוא לא מיועד רק לשמאות.

חיים אורון: זה לצורך התפקידים, תפקיד יכול להיות גם לוודא שבאמת האיש מסר אינפורמציה נכונה.

אנה שניידר: תראה את סעיף 15ח', לצורך העניין הזה.

אנה שניידר: בעמוד 10,

אהרון אברמוביץ: זה רכוש פרטי של מישהו, איך יכנסו?

אנה שניידר: זה לטובתו שיכנסו.

נסים דהן: רק לסעיף קטן חמש, יש לי עוד הערות על סעיף ארבע, עכשיו מתייחסים רק לסעיף קטן חמש.

נסים דהן: הרי מה הבעיה כאן, הבעיה של חוסר האמון של המתיישבים בשמאי הממשלתי, אם הם אלא היו חלק מהתהליך.

נסים דהן: הרי מה יכול לקרות, הוא ייתן לו שומה, איך ראית את זה?

נסים דהן: ראיתי, אני לא חייב לספר לך מתי ראיתי, לפי החוק הזה הוא לא חייב לספר לו, הוא לא חייב להגיד לו מתי הוא היה שם, הוא יגיד לו אני ראיתי.

אהרון אברמוביץ: זה לא בסדר, מסכים איתך,

נסים דהן: הוא אומר לו אדוני סליחה, הדלת האדומה זה של השכן, זה לא שלי בכלל, איך הוא יכול לעשות שומה, כשהוא לא תיעד מינימאלית, זכותו של בעל הקרקע לא להיות שם.

נסים דהן: יש לי עצה פשוטה.

נסים דהן: חברת חשמל כשהיא עושה ניתוקים, היא תולה מודעות, היא לא מודיעה אישית לאף אחד, היא שמה מודעות, אם יבואו וישימו מודעות על כל החממות בסביבה, ביום פלוני אלמוני, מיום פלוני אלמוני תהיה פה שומה, מי שרוצה שיעמוד ליד החממה שלו, כמו חברת חשמל.

נסים דהן: למה חברת חשמל יכולה לעבוד עם זה.

חיים אורון: צריך להודיע לאדם, זה הכול,

נסים דהן: מה הבעיה עם ישימו מודעות יומיים לפני.

אברהם-בייגה שוחט: שיודיעו כללית?

אברהם-בייגה שוחט: ביום זה וזה, יבוא שמאי ואנשים יהיו בחממות?

נסים דהן: כן,

אברהם-בייגה שוחט: אז אני מציע לכתוב בכל עת סבירה, תוך הודעה מתאימה בלי לפרט, נקודה.

קריאה: מה זה מתאימה?

אברהם-בייגה שוחט: מתאימה זה שמחר יתלו ובעיתון המקומי יגידו שבישוב זה – לא בחקיקה ראשית.

יולי תמיר: הודעה מתאימה זה בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: תוך הודעה מתאימה, וזה הכול,

אנה שניידר: מוסיפים, בכל עת סבירה, לאחר – בנסיבות העניין.

אברהם-בייגה שוחט: להפעיל שיקול דעת סבירה, כשבעל המפעל שצריך לראות אותו יתאם איתו טלפונית מתי זה בא.

נסים דהן: יש לי הערות לכל הסעיף.

יולי תמיר: אני עוד לא סיימתי, סעיף 4.9 ב', סיום המנהלה,

אברהם-בייגה שוחט: 4.9 זה סיוע נפשי,

יולי תמיר: אני חשבתי שאפשר להעלות לכל הפרק, בסעיף 9ב', יש שם בעיה בעיני, רשאי לתת הוראות בעניין המידע שנאגר ברשות.

נסים דהן: אני רוצה להגיש הסתייגות,

אנה שניידר: אתה מגיש בכתב, אני לא רושמת עכשיו הסתייגויות, תגיש לי בכתב.

נסים דהן: סליחה עם כל הכבוד, עם כל הכבוד לכם, הסתייגות אני רוצה הצבעה בוועדה.

נסים דהן: זה מהותי בעיני,

אנה שניידר: רק תגיש לי בכתב,

נסים דהן: אין לי בעיה, אתם לא מאיימים עלי, אני לא אגיש בכתב,

אברהם-בייגה שוחט: אני מאיים עליך?

נסים דהן: לא, אתה אמרת תגיש עד יום ראשון, בכתב, לא רוצה בכתב.

אברהם-בייגה שוחט: אתה שאלת אותי עד מתי, הופתעת לתשובה שקיבלת תשובה עד יום ראשון, אז אני מבקש ממך, אחרי שהצגת את זה עכשיו זה כבר לא טוב לך.

נסים דהן: לא אדוני,

אברהם-בייגה שוחט: אל תגיד שאני מאיים עליך,

נסים דהן: יפה מאוד, וזה הסתייגות בוועדה, והוועדה תצביע על הסתייגות.

אברהם-בייגה שוחט: אני אמרתי שהסתייגויות מהותיות יוצבעו.

אהרון אברמוביץ: נכון, הנה ברגע שיגיד –

בנימין אלון: סליחה, זה לא נתון בכלל לשיקול דעת, זה החוק, מה פירוש.

אברהם-בייגה שוחט: לא, אתה לא מכיר מה קורה בועדת כספים.

אברהם-בייגה שוחט: בועדת כספים יש נהלים, ככה עובדים בועדת כספים.

בנימין אלון: זה ג'ונגל?

אברהם-בייגה שוחט: זה לא ג'ונגל.

בנימין אלון: א' זה לא נקרא הסתייגות, לפי החוק זה נקרא תיקוני חקיקה, כל חבר כנסת מעלה את זה לוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אבוא אליך לשעתיים, תסביר לי את המינוחים הנכונים, בסדר?

אברהם-בייגה שוחט: לא עכשיו.

בנימין אלון: אני מתנצל שאין לי מספיק ניסיון עם השיטות האלה.

אברהם-בייגה שוחט: ככה זה בועדת כספים.

בנימין אלון: בקיצור, אבל בייגה שוחט, אני מבין שרק ביום שני זה יהיה.

אברהם-בייגה שוחט: לא, ביום ראשון.

בנימין אלון: לא, ביום ראשון בלילה עוד מגישים בכתב.

אנה שניידר: אבל תוכן להגיב בזמן הדיון, את ההסתייגות שלך המהותית.

בנימין אלון: איזה מין דבר זה?

בנימין אלון: עד יום ראשון בלילה אני מגיש לה, ביום שני היא מעלה את זה לוועדה.

בנימין אלון: אין דבר כזה.

בנימין אלון: תיקון חקיקה קודם כל עולה למליאת הוועדה, היה ומליאת הוועדה פוסלת את זה, כי הרוב נגד, אז זה עובר למליאת הכנסת, זה החוק, אי אפשר להיות נגד זה, אני מצטער, אין דבר כזה.

אנה שניידר: תוך כדי ההצבעות, יש דיון בהסתייגויות מהותיות.

רוחמה אברהם-בלילא: סליחה, אולי שהיועצת המשפטית תסביר.

חיים אורון: היה מקובל פה, יכול להיות שנשנה את הכללים אחרי הדיון הזה, על פי בקשתך.

חיים אורון: עבדנו שנים, היות ואנחנו רואים חוקים על אלפי הסתייגויות, אל תמצא את התקנות, כי זה על פי נהלים מיוחדים שיש בוועדה, אני מכיר את התקנות, שבהם חבר הכנסת אומר, אני רואה בזה ובזה ובזה הסתייגויות מהותיות, אני מבקש להצביע עליהם, זכותך תהיה להגיד שאצלך כולן מהותיות, אין בעיה, יצביעו על כולם, רובנו נהגנו כך, כל השנים, ולא טרטרנו את כולם באלף הסתייגויות, אלא אמרנו זה וזה חשוב לי, על זה נצביע, השאר אנה תעבירי למליאה.

חיים אורון: אם הכלל הזה יתקיים אצל כולם ואם ההצבעות תהיינה ביום ראשון, עד יום ראשון אתה תבוא ותגיד את המהותיות, אני מקווה שתציג אותם עד יום ראשון, - בייגה אני מבקש להצביע בסעיף עשר על המהותי, חוץ מזה רשמתי עוד עשר הסתייגויות לדיבור, זה הכלל בוועדה הזאת עד היום.

אנה שניידר: יש רק עוד תוספת, על פי התקנון רק חבר וועדה רשאי להגיש הסתייגויות ומי שאיננו חבר וועדה, רק בראשותו של יושב ראש הוועדה.

בנימין אלון: לשיקול דעת יושב ראש.

נסים דהן: או באמצעות חבר הסיעה שלו בוועדה.

אנה שניידר: במשך השנים ועדת הכספים בחוקי תקציב, בחוקי הסדרים, בחוקים בעלי חשיבות –

צבי הנדל: בייגה שוחט, אתה מאשר לי, אני לא חבר וועדה.

אנה שניידר: ועדת הכספים לא הגבילה, ואמרה שאפשר להגיש הסתייגויות גם אם המסתייג איננו חבר הוועדה.

אנה שניידר: לכן על מנת לאפשר לכל אחד להסתייג, אנחנו אומרים תנו לנו את ההסתייגויות שלכם עד מועד מסוים, כדי שאנחנו נוכל לבדוק אותן ולראות אם הן מהותיות או אינן מהותיות, ואת המהותיות אנחנו מביאים לוועדה.

אנה שניידר: וכך גם נהגנו עכשיו וביקשנו מכולם להגיש עד יום שלישי בלילה, כדי שאני אוכל לבדוק אותם.

בנימין אלון: שעבר,

אנה שניידר: יום שלישי שעבר, לפני יומיים,

בנימין אלון: אבל רק היום קיבלנו את הנוסח הסופי,

אנה שניידר: אז עדיין אני אומרת, אפשר להגיש הסתייגויות, אפשר היה להגיש הסתייגויות על הנוסח המקורי,

בנימין אלון: הכחול,

אנה שניידר: היה והועדה תיקנה, אז ההסתייגות באה על מקומה בשלום ולא צריך אותה יותר.

אנה שניידר: ואם רוצים לדבר במליאה, אז יש הסתייגויות דיבור.

אנה שניידר: עכשיו אנחנו באים לקראת חברי הכנסת ואני אומרת, יש לכם טקסט, תגישו לי הסתייגויות כמה שיותר מהר, תגישו לי עד יום ראשון גם הסתייגויות -

בנימין אלון: בלילה, כך הבנתי,

אנה שניידר: אני לא יודעת, חמש, ארבע, ואני אסתכל עליהן, ואני אבדוק אם הן מהותיות או לא,

בנימין אלון: אם הן מהותיות?

אנה שניידר: אם הן מהותיות אתה צריך להיות בדיון ולהגיד אותן.

בנימין אלון: ביום שני,

אנה שניידר: ביום ראשון, בזמן ההצבעות.

בנימין אלון: אבל רק ביום ראשון בחמש תראי את זה, ותסתכלי אם זה מהותי.

אנה שניידר: אבל אתה יודע אם זה מהותי או לא, ואתה תגיד.

בנימין אלון: מה אני?

בנימין אלון: אני משפטן?

אנה שניידר: אתה יודע אם זה מהותי לך או שאתה רוצה רק לדבר במליאה.

בנימין אלון: אני שואל אותך כיועצת משפטית, זה נראה לך תקין.

אנה שניידר: תבוא לוועדה,

בנימין אלון: איזה מין דבר זה?

אברהם-בייגה שוחט: בני, בניגוד למה שאמרתי קודם, ההסתייגויות תוגשנה עד יום ראשון בשתים עשרה בצהריים.

אברהם-בייגה שוחט: הבנת?

בנימין אלון: ואז מתי הדיון?

אברהם-בייגה שוחט: ההצבעה תהיה אחרי זה, בתוך ההצבעה אתה תוכל להגיש את ההסתייגויות.

רוחמה אברהם-בלילא: תוך כדי,

אנה שניידר: תוך כדי נסתכל,

אברהם-בייגה שוחט: אתה צריך להגיש את ההסתייגויות ויוצבע עליהם, היום אתה מדבר על הדברים.

אנה שניידר: עכשיו אני גם רושמת,

אברהם-בייגה שוחט: אתה תגיד היום ומחר, ביום ראשון, תגיד מה שאתה רוצה.

אברהם-בייגה שוחט: ברגע שתתחיל ההצבעה, ההסתייגויות הן אצלה, יעלה, לא ינמקו הסתייגויות מי שרוצה יגיד שההסתייגות שלו היא לצורך דיבור, אנחנו נעביר אותה לחבילה אחת, מי שירצה הצבעה, במספר מצומצם של נושאים חשובים, כך זה יתנהל.

בנימין אלון: הנוהל של מהותי בין מהותי ולא, לצורך דיבור, מקובל עלי, זה אין לי בעיה.

בנימין אלון: אבל אני רק רוצה להעיר, שאם ביום חמישי שהוא לא יום עבודה למזכירה ולא יום עבודה לשאר האנשים, אני מקבל את הנוסח הסופי ואני צריך עד יום ראשון בצהריים, אני שומר שבת, אני בא מבית מסורתי, אז אם אני עד יום ראשון בצהריים, צריך להגיש, אני חושב שזה קצת –

אברהם-בייגה שוחט: יש מספיק זמן,

בנימין אלון: זה לא נראה סביר,

אברהם-בייגה שוחט: זה סביר,

בנימין אלון: זה לא נראה סביר,

נסים דהן: אני ברשות דיבור אדוני, אני עוד לא גמרתי.

אנה שניידר: אני לא אכפת לי, מתי שתגישו אני אסתדר עם זה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא יצר מצב, בנימין אלון יצר מצב, אני רציתי להקל, ולא כפי שאנחנו נוהגים.

אברהם-בייגה שוחט: היו גם מקרים לא מעטים שאני ואתה וכל אחד אחר, תוך כדי דיון אמר, אני אגיש הסתייגויות בעניין הזה, אני מבקש להצביע, לפעמים כתבו את זה בכתב יד, לא הקפדנו על הפרוצדורה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת בנימין אלון שומר החוק, מאוד, מאוד מסודר, הוא אומר אני רוצה שיוצבע, רק שההסתייגויות –

בנימין אלון: אתה יכול להגיד בעל פה,

אברהם-בייגה שוחט: עד הצהריים שיביא את ההסתייגויות, זה הכול.

בנימין אלון: אתה יכול להגיש בעל פה, אתה לא צריך להגיש בכתב.

נסים דהן: אני ברשות דיבור, סעיף 9 בסעיף 4, כתוב – לתת למפונים סיוע וייעוץ בכל הקשור לפינוי, לרבות סיוע נפשי וסיוע בתחום הרווחה, בתקופת ההתארגנות וההסתגלות למעבר למקומות מגורים ותעסוקה חדשים.

נסים דהן: כשר הבריאות לשעבר ולצערי הרב עם הניסיון שיש לי, אני מבקש להוסיף מעבר לשירותים הקיימים.

נסים דהן: זאת אומר גם היום מדינת ישראל נותנת שירותי סיוע בבריאות והנפש, אבל אני מודיע לכם שזמן ההמתנה היום למאובחן חדש, הוא שנה, זאת אומרת מחר המינהלת תגיד נכון התחייבתי לך לסיוע נפשי, שייגש למרפאה הקרובה, הוא ימתין שם שנה.

נסים דהן: אז זאת אומרת המדינה יצרה מצב חדש של ביקושים לסיוע נפשי, והוא ימשיך להמתין, כמו כל אזרחי מדינת ישראל.

נסים דהן: לכן צריך לכתוב שהשירותים האלה יינתנו מעבר לשירותים הקיימים, שהמינהלת תתחייב פה –

חיים אורון: תוסיף את המילה מיוחד, לתת סיוע וייעוץ מיוחדים.

נסים דהן: שהמינהלת תתחייב לתקנים חדשים, שזמן ההמתנה לא יהיה כמו זמן ההמתנה – אתם יודעים מה המשמעות, תשלח אותו לקופת החולים הרגילה, הוא ימתין שם, אללה כרים עד שהוא יקבל טיפול.

אנה שניידר: מיוחדים בנסיבות העניין.

נסים דהן: לכן צריך שיקומו שירותים מיוחדים לאנשים האלה.

אנה שניידר: לרבות סיוע נפשי,

נסים דהן: מעבר לשירותים הקיימים,

אנה שניידר: סיוע וייעוץ מיוחדים,

חיים אורון: ברור שאז זה מיוחד, זה לא רגיל,

אנה שניידר: בנסיבות העניין.

חיים אורון: לתת למפונים סיוע וייעוץ מיוחדים.

רוחמה אברהם-בלילא: רק מיוחדים,

נסים דהן: מה זה מיוחדים?

חיים אורון: שזה לא רגיל,

נסים דהן: לא, לא, גם פוסט טראומה, וגם נדודי שינה, זה לא מקרה מיוחד, אבל זה מתבטא –

חיים אורון: הסיוע הוא מיוחד,

רוחמה אברהם-בלילא: הסיוע הוא מיוחד, לא המקרה,

נסים דהן: ישלחו אותו למרפאה, בעוד שנה יקבל טיפול.

חיים אורון: נסים, הסיוע הוא מיוחד, המילת נוסע היא סיוע, לא איזה טיפול.

נסים דהן: לכן אני כתבתי מעבר לשירותים הקיימים.

נסים דהן: שלא יגידו –

אנה שניידר: מה זה, לשלוח אותו לניו יורק?

אברהם-בייגה שוחט: מה זה מעבר לסיוע המיוחד?

חיים אורון: הניסוח שלי הוא יותר טוב,

נסים דהן: מה זה מעבר?

נסים דהן: זאת אומרת אם היום באזור יש שני תקנים של פסיכולוגים, ומחר מחרתיים צריך ארבעה תקנים כדי לסייע, שהמדינה תוסיף ארבעה תקנים ולא יגידו נשתמש בשירותים הקיימים.

נסים דהן: זה לא רק פסיכולוגים,

יולי תמיר: שנייה, בייגה שוחט, הויכוח הזה הוא קצת מיותר.

נסים דהן: תרשי לי להסביר, אני הרי בעל ניסיון גדול, הייתי שר בריאות בתקופה - - אני אומר לכם.

יולי תמיר: כתוב בתקופת ההתארגנות וההסתגלות,

נסים דהן: זה בתקופת ההסתגלות וההתארגנות, שנתיים ימתין בתור, זה שלוש שנים אחור.

אנה שניידר: סיוע וייעוץ מיוחדים.

חיים אורון: בלוח זמנים מספק, עונה לך?

נסים דהן: אבל היום לוח הזמנים המספק על פי חוקי מדינת ישראל –

חיים אורון: הוא לא מספק היום,

נסים דהן: שנה היום אנשים ממתינים, זה מספק?

נסים דהן: אני לא יודע, אני לא חושב שזה מתאים.

אנה שניידר: אפשר לתת המלצה שזה יהיה יותר מהר.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר לעשות אאוט סורסינג אם צריך, אולי תוך מתן עדיפות, תכיפות.

אנה שניידר: אני הייתי כותבת מיוחד בנסיבות העניין ואז זה תלוי.

נסים דהן: אין אאוט סורסינג בנושאים האלה,

אנה שניידר: אם יש צורך דחוף, אז יהיה בנסיבות העניין.

נסים דהן: אתה היית שר בריאות?

נסים דהן: אני הייתי שר בריאות, לפחות בזה תן לי להתמצא, לפחות בזה.

אברהם-בייגה שוחט: למה לא אאוט סורסינג?

נסים דהן: אין אאוט סורסינג בבריאות הנפש, כי זה התוספת השנייה לחוק, ג'ומס יספר לך, זה התוספת השנייה לחוק שירות בריאות ממלכתי, והתוספת השנייה מטילה את כל החובה על הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל זה נגזר מהחוק הזה,

נסים דהן: אבל מהחוק הזה השירות הוא בקופת חולים רגיל, זה שנה המתנה.

עליזה קן: אז אפשר לכתוב בהתחשב בנסיבות המיוחדות.

אנה שניידר: אפשר לכתוב בנסיבות המיוחדות של העניין ואז באים לקופת חולים ואומרים המקרה הזה צריך טיפול.

אברהם-בייגה שוחט: הבנו את הנקודה, נלך הלאה.

אברהם-בייגה שוחט: אני נותן אפשרות לכל חברי הוועדה לדבר, אני לא מוכן לפתוח דיון על כל סעיף שכל שישה חברים ידברו על כל סעיף.

נסים דהן: סליחה, את ההערה הזאת אני הערתי והבטיחו תשובה.

נסים דהן: סעיף 11, לבצע כל פעולה אחרת שהממשלה הטילה על המנהלה ובלבד שהפעולה פורסמה או בכלי התקשורת, או ברשומות.

נסים דהן: זאת אומרת שלא יהיה מחר מחרתיים, היום אנחנו יודעים מה התפקיד של המנהלה, יש לנו חוק, מחר המדינה תחליט שהמנהלה היא תהיה המשטרה.

נסים דהן: אנחנו צריכים לדעת מראש להסכים?

נסים דהן: מה זה?

נסים דהן: מה זה כל פעולה –

אברהם-בייגה שוחט: בהתאם למטרות החוק,

נסים דהן: ובהתאם למטרות החוק, היא לא יכולה להיות מחר המשטרה, המנהלה לא יכולה לגייס שוטרים.

אברהם-בייגה שוחט: שמחר לא יהפכו אותה למשהו אחר.

אברהם-בייגה שוחט: בהתאם למטרות החוק.

אנה שניידר: לבצע כל פעולה אחרת, לצורך ביצוע חוק זה.

בנימין אלון: בייגה לא יכול לקחת סיכון שאריק שרון ימשיך כך הרבה זמן, זה לא הגיוני, מהר יש הזדמנות, את היית מאמינה שהוא יעשה את זה שרון?

בנימין אלון: בחיים לא, הוא רואה שהוא עושה את זה, הוא צריך להזדרז, אולי הוא יתעשת מחר, אולי הליכוד לא יהיו נמושות מחר?

בנימין אלון: אולי פתאום הליכוד יהיה מפלגה לאומית, איך הוא יכול לקחת סיכון.

אברהם-בייגה שוחט: סעיף שמונה,

נסים דהן: בסעיף שמונה, בסוף הסעיף, אני מבקש שיתווסף הפסקה – ולחתום בשם המדינה על מסכמים הנוגעים להסכמים ועסקאות כאמור, ובשם גופים הסמוכים על שולחן המדינה.

נסים דהן: זאת אומרת שהמינהלת בחתימתה מחייבת גם את אותם גופים הסמוכים על שולחן המדינה, שהם לא גופים ממשלתיים.

נסים דהן: למשל, אני לא יודע, לפי מה שדיברנו פה על מנהל מקרקעי ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: המינהלת לא יכולה לחתום בשם המינהל, מקימים מדינה בתוך מדינה?

אברהם-בייגה שוחט: באמת אני מתפלא עליך.

נסים דהן: סליחה, אני לא רוצה שייווצר מצב שהמינהלת תחתום ובסוף יתברר –

אברהם-בייגה שוחט: כתוב לך תום תיאום, לא ייחתם הסכם אם הוא לא יהיה מתואם, מה המינהלת יכולה לחתום בשם המינהל?

נסים דהן: אני לדוגמא נתתי מינהל, אבל יש מספיק גופים שהם סמוכים על שולחן המדינה.

נסים דהן: אני חוזר ואומר, אם אין כאלה גופים, אז אין בעיה בכלל.

אברהם-בייגה שוחט: נסים, אתה הערת, נקודה, אל תשכנע, נקודה, זה לא יתקבל, כי אף אחד לא ייתן סמכות למינהלת לחרוג ולכפות על גופים חיצוניים החלטות וחתימות, לא זאת הכוונה, הכול צריך להיעשות בתיאום ובהסכמה.

נסים דהן: פרק ג' זה אחר כך, אני את פרק ב' גמרתי.

אברהם-בייגה שוחט: בנימין אלון, אתה לא דיברת על הפרק הזה?

בנימין אלון: דיברתי על ההגדרות של 22 א', מה שעלה פה.

אברהם-בייגה שוחט: בבקשה, במהירות,

בנימין אלון: אבל זה ממש קצר, וזה יותר המלצות.

בנימין אלון: פשוט הבהרה, בתפקידי המינהלת סעיף 4, סעיף קטן 3 - ליזום עריכת חוות דעת, הערכות, שמאויות, ובלבד ששמאות בנייני מקרקעין תתבצע בידי השמאי הממשלתי הראשי.

בנימין אלון: מקובל עלי, אני רוצה רק להבהיר, כלומר שהשמאי הממשלתי הוא המייצג היחיד של המינהלת בצד שלה.

בנימין אלון: אין פה אמירה על מילה סופית של השמאי, אמת, אני קורא נכון?

אברהם-בייגה שוחט: לא, היה לנו מקרה, דיברנו על התהליכים,

אהרון אברמוביץ: זה סעיפים אופרטיביים, זה ההגדרה .

בנימין אלון: בסעיף הזה אני קורא נכון אהרון?

אהרון אברמוביץ: לא, לא,

עליזה קן: זה תפקידים וסמכויות, הוא לא נוגע לסמכויות –

אהרון אברמוביץ: אתה טועה,

בנימין אלון: אני טועה בסעיף הזה,

עליזה קן: לא בסעיף הזה, בסעיף הזה אתה לא טועה,

בנימין אלון: בסעיף הזה זו רק אמירה שהשמאי הוא לגבי המינהלת, המינהלת היא המדינה והשמאי הוא המדינה.

בנימין אלון: אמת?

אנה שניידר: נכון,

בנימין אלון: ואין בזה שום - אין שום השלכה מזה, נרשם, הבנתי, הוא אישר לי את זה.

בנימין אלון: אולי רק המלצה לגבי סעיף קטן תשע, אני הייתי ממליץ לא לסיים את פעולת המינהלה, להשאיר אותה לשדרות, לניר עם, חדרה , בין שאן, עפולה.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר לרשום בחוק שלפי פנייתו של בנימין אלון המינהלת תמשיך בפינוי הישובים ביהודה ושומרון, היית רוצה שזה ייכתב?

בנימין אלון: לפי קצב הקסמים, המשך, המשך הבריחה, המשך הנסיגה.

אברהם-בייגה שוחט: מי נותר עוד להעיר?

יולי תמיר: אם משהו מטריד את מישהו, שלא יתנו להם טיפול, צריך להגיד אולי, במהלך כל תקופת ההתארגנות וההסתגלות,

אנה שניידר: אבל זה כתוב, בתקופת ההתארגנות,

רוחמה אברהם-בלילא: במהלך כל, המילה "כל",

יולי תמיר: מה שהוא מפחד, יש בזה מידה מסוימת של צדק, שאנשים יחכו הרבה זמן, בינתיים יעבור השלב הכי טראומטי, אם אתה אומר במהלך כל –

רוחמה אברהם-בלילא: זה גם לא פוטר את קיצור משך הזמן.

יולי תמיר: תקופת ההתארגנות הוא מתחיל מיד,

אנה שניידר: במהלך כל תקופת ההתארגנות, בסדר, כתבנו,

יולי תמיר: כל זה נותן פירוש, שלא יישארו בלי טיפול.

אברהם-בייגה שוחט: היה עוד משהו ספציפי שחייב תשובה?

אברהם-בייגה שוחט: לא, אנחנו עוברים לפרק ג' קביעת זכאות.

נסים דהן: יש לי הערות,

אנה שניידר: קביעת הזכאות זה שני סעיפים, עשר ואחת עשרה.

אברהם-בייגה שוחט: קודם כל תיקונים,

אנה שניידר: התיקונים הם שועדת הזכאות תהיה בת ארבעה חברים בנוסף לנציג ציבור, והתיקון הנוסף שבין סמכויות ועדת הזכאות, זה בעצם בעקבות הדיון בועדת החוקה, אנחנו תיקנו שהועדה תהיה מוסמכת לאשר, לפני קביעת סכומי הפיצויים, מטעמים שירשמו ולא בנסיבות מיוחדות, מתן תשלומים לתובע על חשבון הפיצויים, כלומר מקדמות.

אנה שניידר: היא לא צריכה שזה יהיה בנסיבות מיוחדות, אלא באופן שוטף, רק שיהיו טעמים שירשמו על מתן המקדמות.

אנה שניידר: אלה שני התיקונים.

אברהם-בייגה שוחט: למי יש הערה?

בנימין אלון: יש עוד אחד בסעיף קטן ארבע.

אנה שניידר: זה מאחר שתיקנו את סעיף 85 שמדבר על העתקת ישובים, לא היה מקום להשאיר כאן סמכות לאשר הסכמים לפי סעיף 85, כי יש עכשיו הסדר אחר, לעניין העתקת ישובים, בסעיף 85.

אנה שניידר: לכן הורדנו את זה כאן.

אברהם-בייגה שוחט: נסים דהן,

נסים דהן: על התיקון ב-ב4 אני מבקש לתקן שזה יהיה מתוך רשימה שיגישו ראשי המועצות.

אברהם-בייגה שוחט: זה מופיע במקום אחר,

חיים אורון: מופיע, מופיע בהתייעצות עם ראש המועצה,

נסים דהן: לא בהתייעצות, אני לא מסכים בהתייעצות, דיברנו על זה אתמול פה, קיבלנו תשובה, זה הנוסח ואין תשובה.

אנה שניידר: מה הייתה התשובה?

נסים דהן: מתוך הרשימה שיגישו ראשי המועצות בלבד.

אברהם-בייגה שוחט: כאן אומר שתוגש רשימה של ראשי המועצות,

נסים דהן: בהתייעצות,

אברהם-בייגה שוחט: גם פה בהתייעצות,

נסים דהן: אנחנו מבקשים להכניס את זה,

חיים אורון: על זה תהיה הצבעה,

נסים דהן: על זה תהיה הצבעה?

אנה שניידר: תהיה הסתייגות,

נסים דהן: סמכויות הוועדה לסעיף 11.2, לקבוע את סכומי הפיצויים המגיעים לתובע לפי הוראות חוק זה, ודיברנו על זה וגם את זמן התשלום בפועל, ואופי התשלום.

נסים דהן: שיהיה גם זמן, שהועדה גם תקבע את זמן התשלום.

חיים אורון: זה נמצא במקום אחר, נסים דהן,

נסים דהן: בסדר, לא אכפת לי, אבל אני מזכיר את זה פה.

נסים דהן: שיהיה כתוב מהו זמן התשלום.

חיים אורון: זה נמצא במקום אחר,

נסים דהן: זה נמצא במקום אחר?

נסים דהן: איזה סעיף?

חיים אורון: נגיע לזה, בסעיף של תשלומים והצמדה, יש שם הצמדה ומועדים.

נסים דהן: בסדר, אין לי בעיה, אם זה מופיע במקום אחר.

נסים דהן: לבדוק ולאשר את ההסכמים שערכה המינהלת עם תובעים בעניין הפיצויים.

נסים דהן: – מהסעיף הזה - סעיף 11.4 - משתמע, או לפחות רצוי לי שזה ישתמע, שהמינהלת אחרי שחתמה הסכם, ועדת הזכאות יכולה לבטל את ההסכם של המינהלת.

אנה שניידר: יש על זה ערעור, הכנסנו ערעור.

נסים דהן: אז תחליטו, כי זה שני סעיפים סותרים, המינהלת חתמה ואחר כך ועדת הזכאות, אחרי שבדקה את ההסכם עם המינהלת, תבטל אותו.

אנה שניידר: זה ועדת הזכאות כאן, לא המינהלת.

נסים דהן: אני יודע, ועדת הזכאות בודקת את המינהלת, אבל בסעיף המינהלת כתוב שהיא רשאית לעתור, זאת אומרת אחרי שהיא חתמה, היא מחייבת את המדינה.

נסים דהן: תבוא ועדת הזכאות תגיד נכון חתמת, אני מבטלת את ההסכם.

אנה שניידר: על זה יש זכות ערעור בסעיף –

אברהם-בייגה שוחט: מה שהוא אומר זה דבר.

נסים דהן: סליחה, או שלא הבנתם אותי –

אברהם-בייגה שוחט: רק רגע אחד, מה שאומר נסים דהן שאם המינהלת ישבה עם הזכאי,

נסים דהן: וחתמה איתו,

אברהם-בייגה שוחט: ועשו התדיינות ביניהם, וחתמה איתו, מה שצריך להיות שהחתימה איתו היא תובא לאישור ועדת הזכאות, זה הכול, לא צריך להוסיף.

נסים דהן: או הפוך, או למחוק את הסעיף הזה שועדת הזכאות לא יכולה לבטל הסכם של המינהלת.

חיים אורון: הטעונים אישור ועדת הזכאות, נכון,

אברהם-בייגה שוחט: גמרנו, הכול ברור,

נסים דהן: סליחה, אבל בסעיף ההתחייבויות של המינהלת כתוב מפורש, שהיא יכולה לחתום הסכמים בשם עצמה,

יולי תמיר: כתוב – הטעונים אישור ועדת הזכאות.

נסים דהן: זה בסעיף 4 כתוב טעונים, אבל יש סעיף שגם לא טעונים.

עליזה קן: אבל כתוב הטעונים אישור ועדת הזכאות, כתוב גם בסעיף 08.

חיים אורון: יש הסכמים שהמינהלת חותמת עם מושב מבקיעים, אז היא לא צריכה את אישור וועדה.

נסים דהן: מצאתי, סעיף 8 כתוב – לצורך ביצוע הוראות זה, לרבות תפקידי המינהלה ומתן סיוע מורשים המנהל ומשנהו, יחד עם חשב המינהלת לייצג את הממשלה בהסכמים בדבר מקדמות, הסכמים עם תובעים, עם הפיצויים –

עליזה קן: או, או, הטעונים אישור ועדת זכאות והסכמים עם נותני שירותים, פה זה כתוב.

נסים דהן: סליחה, הבנו, אבל חוץ מטעונים אישור ועדת זכאות, יש עוד הסכמים שהמינהלת חותמת.

אברהם-בייגה שוחט: אבל לא צריכים ועדת זכאות, ההסכמים האחרים היא מוסמכת סופית.

נסים דהן: על ההסכמים האחרים - אין על זה ועדת זכאות,

אברהם-בייגה שוחט: אין,

נסים דהן: בסדר, זה מה שרציתי לדעת.

ניסן סלומינסקי: בעמוד 11, סעיף 1.2, לקבוע את זמן ביצוע – על פי הוראות חוק זה.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם זה מגביל, הוראות החוק מגבילות פסיקה של בית משפט, זאת אומרת אם בן אדם - -

אברהם-בייגה שוחט: - דרך בית משפט,

אנה שניידר: שלוש ערכאות,

אברהם-בייגה שוחט: על פי חוק זה, אבל יש לו דרך לבית משפט.

אברהם-בייגה שוחט: רבותיי, הלאה, סימן ב',

בנימין אלון: קח את זה טבעי שאני אעיר, אני אשתדל לקצר.

בנימין אלון: בסעיף 10, סעיף קטן ב' בכותרת וסעיף קטן ב' ב-4.

בנימין אלון: אני מבין שאתם קיימתם דיון,

עליזה קן: על הכול קיימנו דיון,

בנימין אלון: זה הנושא עכשיו אני טועה?

אברהם-בייגה שוחט: עשר, בסדר,

בנימין אלון: אני מבין שקיימתם דיון ובדיון בוודאי אתם השוויתם לוועדה שהייתה במפוני סיני.

בנימין אלון: ששם הוועדה הייתה בהרכב שייצג –

אברהם-בייגה שוחט: היה ידוע לנו, היה ידוע לנו בהחלט.

בנימין אלון: אני בכל אופן חושב שלהקים בית דין שקול, זה לא בין דין אומנם, אבל להקים פורום של ארבעה ובמילים אחרות זה בעצם להחליט מראש וזה גם נאמר כאן, שליושב ראש יש שני קולות, בכל מקרה, זה בעצם התחמקות מכל ניסיון, וזה כל התוספת של נציג ציבור, פלוס שזה רק בהתייעצות עם ראשי המועצות, זה בעצם התחמקות מכל ניסיון לשוות לועדת הזכאות איזה שהוא אופי שיכול להיות אם לא בית דין, אבל טריבונה ראשונה.

אברהם-בייגה שוחט: העניין ברור, זה עלה –

בנימין אלון: עכשיו שאלה שלי ליועצת המשפטית, להבהרה, אני מבין ששיניתם ב-11.4 בגלל שהוקמה וועדה מיוחדת לגבי דברים שנעשים בקהילות בגדול.

אנה שניידר: לא, תראה את סעיף 85 המתוקן, לאור הנוסח החדש,

בנימין אלון: קראתי, שמה כתוב שיש וועדה מיוחדת.

אנה שניידר: לא ממש,

בנימין אלון: אפשר לשמוע מי הוועדה המיוחדת שמחליפה ?

אנה שניידר: סעיף 137 זה הוועדה המיוחדת.

בנימין אלון: לא, אותה וועדה של 137?

בנימין אלון: היא זו שתדון בהסכמים עם אגודות ועם דברים כאלה?

אנה שניידר: כן,

נסים דהן: עוד הערה, לתפקידי המינהלת צריך להוסיף את מה שסוכם במקום אחר, שהמינהלת יכולה לפצות גם רשות מוניציפאלית על השקעות שלה בישובים מפונים.

אנה שניידר: זה כתוב בתוך הפרק.

נסים דהן: רגע, אז צריך להסמיך את המינהלת לזה, בסדר כתוב, אבל צריך בתפקידי המינהלת שהיא רשאית לקבוע את הסכומים שרשות מוניציפאלית רשאית להם עקב השקעה ברשות נתונה.

עליזה קן: לזכאות כוללת גם רשות,

נסים דהן: רגע, אבל מינהלת צריכה להיות זכאית להעביר את הכסף.

אנה שניידר: זה כתוב ב-ב.4, ב.1,

נסים דהן: אנחנו לא מתכוונים לאותו דבר,

חיים אורון: אנה, אני רוצה לדבר בעברית פשוטה, מדובר בתביעות של מועצה אזורית צפון השומרון, לגבי ישובים שהם –

נסים דהן: על זה אנחנו מדברים,

חיים אורון: אז אני אומר את זה בעברית ואני מציע שיהיה כתוב שבמסגרת סמכותה לפצות את המועצה האזורית צפון השומרון, עבור נזקים או איך לקרוא לזה –

נסים דהן: השקעות,

חיים אורון: לא השקעות, עבור אובדן, נזקים שנגרמו עקב פינוי הישובים, כפי שתקבע המינהלת.

אנה שניידר: אין הכוונה שהועדה המיוחדת תקבע את סכום הפיצויים?

חיים אורון: לא, כי זה בא להחליף הצעה שהייתה, שזה ייגמר בינם ובין האוצר דרך משרד הפנים, אמרנו בואו נעשה את זה בתוך החוק .

אנה שניידר: והם מסכימים?

חיים אורון: זה די מוסכם,

אנה שניידר: אז תגידו שתביאו –

חיים אורון: הם יביאו נוסח,

נסים דהן: הם מסכימים, הם יביאו נוסח מתאים, אבל צריך לכתוב את זה בתפקידי המינהלת.

חיים אורון: נכון,

ניסן סלומינסקי: אני רוצה עוד פעם להעיר, למרות שכבר הערנו את זה ומאחר וזה בטח ירוץ גם לועדת חוקה, שם נמסר לי שכאילו אמרו שזה בהסכמה, סעיף 10.4, הנציג, הנוסח איך שהוא מנוסח פה, זה לא בהסכמה איתנו, זה לא מה שאנחנו קבענו.

ניסן סלומינסקי: אז איך אתה רוצה שנתקדם עם זה?

אברהם-בייגה שוחט: זה תהיה הסתייגות במליאה זה הכול.

ניסן סלומינסקי: למה במליאה?

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שאין הסכמה על ההצעה שלך.

חיים אורון: בוועדה, אם יהיה רוב בוועדה, אז זה יהיה בוועדה,

ניסן סלומינסקי: בוועדה, כי זה נושא מאוד –

אברהם-בייגה שוחט: אני אבל אמרתי יותר מזה, אני אמרתי שלפי דעתי אם בועדת החוקה – אני אמרתי אתמול בישיבה, שאם בועדת המשנה נדמה לי, שאם בועדת חוקה יגיעו לאיזה משהו מוסכם, עם הממשלה, שהוא נראה להם ונראה לממשלה ויוכל להביא אותה הנה, אני לא אתעקש על העניין הזה.

ניסן סלומינסקי: למה שלנו לא יראה משהו ונביא להם?

אברהם-בייגה שוחט: כי אני לא מסכים לעניין, אני חושב שההצעה הזאת - -

חיים אורון: ראה מקרה גדליה גל,

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז,

חיים אורון: לפי זה הוא לא יכול, היא לא יכולה להפנות גדליה גל רק אם בנצי ליברמן יבחר אותו.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות מישהו אחר,

חיים אורון: לא כולם רעים, אלוהים אדירים,

ניסן סלומינסקי: למה רעים?

ניסן סלומינסקי: זה לא צריך להיות רע, זה צריך להיות מישהו שלא יודע את המשקפיים של התושבים, הוא לא חייב להיות רע, אבל הוא רואה את זה דרך משקפיים שונות שלך, אתה רואה את זה במשקפיים שונות ואני לא אומר שאתה אדם רע, רואה את זה במשקפיים שונות לגמרי.

חיים אורון: אני מכיר כמה מתנחלים שהיו רוצים אותי - ,

אברהם-בייגה שוחט: סלומניסקי עד כאן, אנחנו עוברים לסימן ב', הגשת תביעה והטיפול בה, אנה תקריא את השינויים.

אנה שניידר: זה מתייחס לסעיפים 12 עד 16,

אברהם-בייגה שוחט: גם הערעור,

אנה שניידר: גם הערעור אתה רוצה?

אנה שניידר: בסדר, עד 18.

אנה שניידר: לגבי הגשת התביעה,

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול לבקש להפסיק להפריע?

אברהם-בייגה שוחט: בבקשה, אנחנו בסימן ב', 12 עד 18 כולל.

אנה שניידר: לגבי הגשת התביעה, בסעיף 13 עשינו תיקון, המועד האחרון להגשת התביעה הוא שלוש שנים מיום הפינוי והוספנו אפשרות לפנות לבית משפט כדי לקבל ארכה גם להגשת תביעה גם מעבר לשלוש השנים, על פי בקשת הוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: מה זה היה במקור, שלוש שנים –

אנה שניידר: רק שלוש שנים מיום הפינוי.

אברהם-בייגה שוחט: מה היה קודם?

אנה שניידר: זה מה שהיה, לא הייתה התוספת.

אנה שניידר: אני רק מציינת את התיקונים.

אנה שניידר: התיקונים בסעיף 15 הם תיקונים שמתבקשים מהרחבת ההרכב של ועדת הזכאות, לכן הוספנו את הסעיף שאומר שהמניין החוקי בישיבות ועדת הזכאות יהיה רוב חברי הוועדה והחלטות ועדת הזכאות יתקבלו ברוב דעות, ובאין רוב לדעה אחת, תכריע דעת היושב ראש.

אנה שניידר: נתנו אפשרות כאשר ועדת הזכאות מסתמכת על מידע נוסף, על אלה שהוגשו על ידי התובע, היא תיתן לתובע הזדמנות לעיין במידע הזה, ולטעון את טענותיו לגביו.

אנה שניידר: בסעיף קטן ח' עשינו למעשה תיקוני נוסח, בסעיף 16 גם כן בא' זה תיקון נוסח.

אנה שניידר: ב-ב' - החלטת ועדת הזכאות תינתן לא יאוחר מתוך שישים ימים מהמועד שבו הומצאו לה כל הראיות, - זה על פי בקשת הוועדה, תחמנו את המועד להחלטת ועדת הזכאות.

בנימין אלון: תסבירי את 15ח'.

אנה שניידר: 15 ח', תיקוני נוסח, אני קוראת עכשיו את הנוסח החדש ואתם יכולים לראות את הקודם.

אנה שניידר: לא מסר התובע מידע או מסמכים שברשותו או שבשליטתו שנדרש למסרם לפי סעיפים 4 ב.

אנה שניידר: 2 או 14א' או הפריע בדרך אחרת לבירור התביעה, רשאית ועדת הזכאות להחליט על יסוד ממצאים והנחות שקבעה לפי שיקול דעתה, והחומר שלפניה.

בנימין אלון: מחקתם את הסנקציה,

אנה שניידר: מחקנו בוודאי,

בנימין אלון: ביטלתם את הסנקציה לדחות את הכול.

אנה שניידר: לא, חשבנו שמתן אפשרות לדחות את התביעה, זה חמור מדי, במיוחד לאור העובדה שבמילא יש זכות להגיש ערעור לבית המשפט.

אנה שניידר: אז אמרנו, אם התובע לא מוסר ידע, מכל סיבה שהיא, אין לועדת הזכאות ברירה אלא להכריע לפי החומר שלפניה.

אנה שניידר: נקודה,

בנימין אלון: להכריע לפי החומר שלפניה, והוא רשאי לערער.

אנה שניידר: בוודאי, הרחבנו את הסמכות של הערעור גם על סעיף 11.

אנה שניידר: 4, שזה ההסכמים, אישור ההסכמים, בדיקה ואישור ההסכמים שערכה המינהלה.

אנה שניידר: זה מופיע בסעיף 17.

אנה שניידר: קודם הייתה אפשרות להגיש ערעור רק לפי סעיפים 11.1 ו11.2, עכשיו אמרנו 11.1, 2, או 4.

אנה שניידר: במסגרת הגשת הערעור כל החומר אמור לעבור לבית המשפט, לרבות חוות דעת, שהוגשו, תצהירים וסיכומים שהוגשו גם לשמאי הממשלתי.

אנה שניידר: זה כל התיקונים.

ניסן סלומינסקי: שתי הערות הערה אחת זה ב15 ז' אני חושב, מדובר כאן שועדת הזכאות רשאי להסתמך על מידע, מסמכים, חוות דעת, הערכות של שמאויות שנתקבלו.

ניסן סלומינסקי: פה בכל מקום שמדובר על שמאויות, צריך לדעת.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שהשמאויות שפה לפי זה, זה השמאות של השמאי הממשלתי.

אנה שניידר: כל השמאויות, כשאנחנו אומרים שמאויות, זה כולל מה שהוא מגיש, כל סוג של שמאות.

ניסן סלומינסקי: כאמור בסעיפים, את בטוחה לפי הסעיפים?

אנה שניידר: 4 (ב) 2,

ניסן סלומינסקי: תראי לפי הסעיפים, כי כל פעם –

אברהם-בייגה שוחט: הוא צודק, כי כתוב לנו שחוות הדעת של השמאי היא הקובעת לוועדה, אבל אמרנו –

אנה שניידר: כאן כתוב נוסף על אלה שהוגשו.

אנה שניידר: הוא מגיש קודם כל שמאות, יש שמאות של השמאי הממשלתי, הוא מגיש שמאות, עכשיו אומר –

ניסן סלומינסקי: לשמאי הוא מגיש את השמאות,

אנה שניידר: הוא מגיש לועדת הזכאות, לא משנה למי.

אנה שניידר: עכשיו כתוב כאן שועדת הזכאות לצורך קבלת החלטה, רשאית בין היתר להסתמך על כל מיני שמאויות בנוסף לאלה שהוגשו על ידי התובע.

אנה שניידר: אם היא תרצה לקבל שמאות שלישית, היא תקבל אותה, היא תצטרך להראות אותה לתובע, הוא יצטרך להתייחס אליה ובסופו של דבר היא תקבל את ההחלטה ולאחר מכן הוא יכול לערער על הכול.

ניסן סלומינסקי: השמאות כאן, המשמעות היא שאין כאן שמאות מכרעת של השמאי הממשלתי?

אנה שניידר: לא, לא, זה לא,

ניסן סלומינסקי: ועדת הזכאות יכולה לקחת את השמאות של השמאי הממשלתי, שבטח על סמך זה היא קובעת, ולשים בצד ולהגיד אתה נתת לי שמאות פרטית, אני מסתמכת על זה?

אנה שניידר: היא יכולה אם היא משתכנעת מהשמאות הפרטית, אז בוודאי שהיא תסתמך על זה.

ניסן סלומינסקי: בסעיף 16ב' –

דני יתום: לא, זה לא נכון, כאן כתוב – בנוסף לאלה שהוגשו לה על ידי התובע.

אנה שניידר: נכון,

דני יתום: זאת אומרת זה שמאות שהיא הזמינה, לא שהתובע נתן לה, כי אתה אמרת אם היא יכולה להסתמך על שמאות פרטית שהגיש לה התובע, לא לזה הסעיף הזה נדון.

אנה שניידר: יכול להיות שהשכן של התובע הגיש שמאות והיא כבר יודעת שיש לה שמאות, היא מסתמכת עליה.

ניסן סלומינסקי: עד היום השמאות של השמאי הממשלתי הייתה הבלעדית, פה יש אפשרויות נוספות.

אנה שניידר: נכון,

ניסן סלומינסקי: סעיף 16ב', איך אנחנו מוודאים שישנם היום משרדי ממשלה שעל כל נייר מריצים את האיש והוא רץ חמישים פעם, תביא עוד מסמך, תביא עוד נייר, פתאום נזכרו, איזה פקיד נזכר, רגע לא חתמת לי פה, והאיש רץ חודשים שלמים רק כדי – כתוב פה, החלטת ועדת הזכאות תינתן לאחר שהוצאו לה כל הראיות הדרושות להנחת דעתה.

ניסן סלומינסקי: איך מוודאים פה שלא יתחילו לטרטר את התושבים.

ניסן סלומינסקי: הכוונה לעשות את זה מסודר, שלא יתחילו עוד פעם, כי אנחנו יודעים ממשרדים ממשלתיים שלפעמים מריצים את האיש.

אנה שניידר: אם הם ימסרו את כל המסמכים, לא יטרטרו אותם.

אברהם-בייגה שוחט: מה אתה רוצה?

אברהם-בייגה שוחט: יושבת וועדה מטפלת בעניין דחוף של פינוי, מה אתה רוצה שהם ישבעו שבועת צופים שהם יהיו זריזים?

אברהם-בייגה שוחט: באמת מה אתה רוצה?

אברהם-בייגה שוחט: איזה מין שאלה אתה שואל?

אברהם-בייגה שוחט: אם הם ירצו לטרטר, אלף סיבות לא יעזרו, אם הם רוצים לעזור, לא חשוב מה שכתוב, באמת, נו, איזה מין שאלות.

אברהם-בייגה שוחט: אתה תגיד שהם חייבים לו לשאול,

אברהם-בייגה שוחט: להגיד מתי גמור, צא מתוך הנחה שהם רוצים לגמור את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: בשביל זה עשינו את החוק הזה, שלא יצטרכו בניגוד להצעתו של דהן, לרוץ על פני שבע מאות גורמים במדינת ישראל, לשלם לעורכי דין שבעים אחוז מהערך.

אנה שניידר: יש עוד הערות?

צבי הנדל: אני רוצה לדבר רק על הסוגיה של השופט, 10 ב 1,

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו כבר אחרי זה,

צבי הנדל: הערה אחת יש לי על כל מה שאתה מדבר.

צבי הנדל: ב10 ב' 1 כתוב – להיות שופט של בית משפט שלום.

צבי הנדל: מי שהיה ראוי, כשיר להיות שופט בית משפט.

צבי הנדל: אנחנו דיברנו על זה שכשיר להיות שופט בית משפט שלום, זה עורך דין של חמש שנים, אמרנו שנדבר לפחות, אם לא שופט בדימוס, אז מישהו שכשיר להיות שופט בבית משפט מחוזי.

צבי הנדל: אני לא זוכר שמישהו התנגד לזה, כולל לא אתה.

נסים דהן: משרד המשפטים התנגד.

צבי הנדל: למה?

גלי בן אור: משום שזה מאוד יגביל אותנו בסוג של האנשים –

צבי הנדל: את מבינה שאת שמה פה, יכול להיות, לא כולם, יכול להיות מישהו שהוא אולי חמש שנים, שלוש שנים הוא לא בדיוק מוכשר –

גלי בן אור: תסמוך עלינו, אני מקווה שאנחנו לא נמנה כזה דבר, שרת המשפטים תמנה אנשים שיכולים להתמודד עם סוג השיקולים.

צבי הנדל: אני לא מעיר הערות שהם לא מוסכמות –

ניסן סלומינסקי: ההבדל הוא שנתיים עורך דין, וזה יקשה עליכם למצוא.

צבי הנדל: האמת שהטוב ביותר היה שופט בדימוס, זה אני מבין שיכול להדביק.

גלי בן אור: יש גם עניין של סוג הכתיבה שכותבים, צריך להבין, הערעור על ועדת הזכאות מופנה לבית משפט שלום.

צבי הנדל: סליחה, ובלבד שלא יהיה עובד מדינה.

גלי בן אור: מישהו עם כשירות של שופט בית משפט מחוזי, שהערעור עליו יהיה לבית משפט שלום.

חיים אורון: יש לזה פתרון, אדם שהוא ראוי להיות שופט בבית משפט שלום, שהוא לפחות עם שמונה שנים וותק.

חיים אורון: לא יהיה מחוזי כתוב פעמיים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לעצור עכשיו, נאמר שהממשלה צריכה - - -

יולי תמיר: אני פשוט שאלת הבהרה, אני רוצה להבין את המהלך, יושבת השרה עם רשימה של עורכי דין שהם עובדי מדינה או לא עובדי מדינה?

חיים אורון: כן, עובדי מדינה,

יולי תמיר: הם כולם עובדי מדינה,

אברהם-בייגה שוחט: כן,

יולי תמיר: שולפת אותם מתפקידם הנוכחי וממנה אותם לפרק זמן מסוים.

אברהם-בייגה שוחט: כן, בהתאם לעבודה של ועדת הזכאות.

יולי תמיר: זאת אמרת לא צריך פה לאשר תקנים נוספים.

אנה שניידר: לא, מה שאני רק חשבתי, אולי אפשר להוסיף כמו בסעיף קטן 4, שאותו עובד מדינה כשיר להיות שופט בית משפט שלום, יהיה לו גם ניסיון מקצועי מתאים, כדי שהיא לא תיקח מישהו מהלשכה המשפטית של משטרת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: היא לא תיקח, היא יודעת שהסיפור כמה הוא רגיש, היא תיקח מישהו שאין לו ניסיון מתאים?

אברהם-בייגה שוחט: הנושא הזה סגור.

יולי תמיר: כמה ועדות כאלה יקומו?

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שש, שבע, שמונה, תשע, עשר,

יולי תמיר: שלא יהיה מצב אחר כך, חייב להיות עובד מדינה, - -

אברהם-בייגה שוחט: אם לא יהיו להם אנשים, הם יביאו ויעשו תיקון חוק וימצאו אנשים אחרים.

חיים אורון: בייגה, אפשר לכתוב עובד מדינה, עובד מדינה לשעבר?

חיים אורון: אם יחסרו ייקחו עובד מדינה לשעבר.

אברהם-בייגה שוחט: רבותיי, אני בסעיף הזה לא מתכונן לקיים עכשיו דיון.

נסים דהן: לסימן ב', סעיף 12 סעיף קטן ב' – אני מבקש להוסיף בסוף - לרבות שאלונים, טפסים שעל התובע למלא.

נסים דהן: הוראות כאמור יעמדו לעיון הציבור בדרך שהורה המנהל, והודעה בדבר מתן הוראות והדרך לעיון בהם תפורסם ברשומות.

נסים דהן: לא יפחת משלושים יום ממועד הגשת התביעות.

נסים דהן: כשהמנהל מפרסם איזה צורת שאלונים הוא רוצה, מהם המסמכים שהוא רוצה, שיהיה מספיק זמן לאנשים מהרגע שזה פורסם להגיש את התביעה.

אנה שניידר: זה סביר,

אברהם-בייגה שוחט: יש להם שלוש שנים להגיש, מה אתה רוצה?

נסים דהן: לא יפחת משלושים יום, סעיף 14 סעיף קטן ב' – ועדת הזכאות רשאית לבקש מידע, מסמכים וחוות דעת מאת גופים ורשויות אם הדבר יהיה דרוש לה לצורך בירור התביעה, והיא צריכה להודיע למגיש התביעה שהיא פונה בעקבותיו, זאת אומרת בענייניו לרשויות כאלה.

נסים דהן: אם היא פונה, למשל היא רוצה לפנות לקופת חולים עליו, היא צריכה להודיע לו, אנחנו פונים לקופת חולי בשבילך, היא לא יכולה לפנות לגופים אחרים מבלי להודיע לו.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו אמרנו דבר אחר, בשום פנים ואופן לא תינתן לתובע זכות להגיד אל תפנו, ביקשו דבר אחר, וניתנה תשובה.

אברהם-בייגה שוחט: אמרו שועדת הזכאות תהיה חייבת להראות לתובע כל מסמך שהיא קיבלה לגביו אם ישנו.

נסים דהן: זה מה שאמרתי להודיע לו, להודיע לו שהיא פונה בענייניו.

אברהם-בייגה שוחט: לא זאת התשובה, מחר הוא יגיד אל תפנו לאלף בית.

נסים דהן: לא, אין לו זכות לבקש, אבל שידע שפונים, בענייניו,

אברהם-בייגה שוחט: זה כתוב,

אנה שניידר: נותנים לו זכות לעיין,

אברהם-בייגה שוחט: נסים דהן, לא היית בכל הישיבות,

נסים דהן: הייתי, דווקא בזה הייתי,

אברהם-בייגה שוחט: התשובה ברורה, שבמידה וועדת הזכאות מקבלת מסמך כלשהו, מכל גורם, היא חייבת להציג אותו בפני הזכאי.

אנה שניידר: וזה כתוב כאן, ב15ז', הוספנו את זה.

נסים דהן: זה סעיף 15, - ועדת הזכאות תפעל בדרך הנראית לה המועילה ביותר להכרעה צודקת ותקבע את סדרי בירור התביעה והדיון בה, ובהתאם להוראות חוק זה להנחיות מראש –

אנה שניידר: ובהתאם להוראות ולהנחיות,

נסים דהן: מחקתם ובהתאם,

אנה שניידר: לא, את הו' לא מחקנו,

נסים דהן: מחקתם ובהתאם,

אנה שניידר: ולהנחיות ועדות הזכאות,

בנימין אלון: איזה עברית זאת, מה זה ולהנחיות.

בנימין אלון: חסרה מילה,

נסים דהן: לא חשוב, לא אכפת לי, הבעיה שלי שצריך להוסיף – ובלבד שהדבר פורסם ברשומות או ברבים.

נסים דהן: הדרך שבה פועלת ועדת הזכאות, צריך שזה יהיה שקוף, היא צריכה לפרסם איך היא פועלת.

אנה שניידר: מה היא תגיד?

נסים דהן: היא פועלת, פעמיים בשבוע יושבת, לא רק זה, מה הבעיה שהיא תפרסם ברבים איך היא פועלת?

נסים דהן: למה הרבים לא צריכים לדעת?

נסים דהן: מה יש פה להסתיר,

אברהם-בייגה שוחט: אף אחד לא מסתיר כלום פה, אלוהים אדירים,

נסים דהן: אז שיפרסמו, שיפרסמו ברבים.

אברהם-בייגה שוחט: יש וועדה אחת שתשב בימים אלה, וועדה אחת בימים אלה.

נסים דהן: אז שיכתבו את זה , מה הבעיה, שיפרסמו.

אברהם-בייגה שוחט: הם יודעים היום באיזה ימים הם ישבו?

אברהם-בייגה שוחט: ואם ישנו את זה?

נסים דהן: ביקשתי לפרסם היום?

נסים דהן: אבל כשיקבעו סדרי הדיון, שיפרסמו את זה.

אברהם-בייגה שוחט: ואם יתחלף סדר דיון?

נסים דהן: שיפרסמו עוד פעם,

אברהם-בייגה שוחט: בפני מי?

אברהם-בייגה שוחט: למה?

נסים דהן: כדי שהציבור שרוצה להיות חלק מתהליך, ידע איך הוועדה הזאת מתפקדת, זה לא אינקוויזיציה במרתפים.

אברהם-בייגה שוחט: חס וחלילה,

נסים דהן: יפה, אז שיפרסמו,

אברהם-בייגה שוחט: מה הציבור ידע, שביום ג' ועדת זכאות זאת וביום ד' –

נסים דהן: זה לא רק זה, זה לא רק את הימים ולא רק השעות, תראה מה שכתוב בסעיף, את הדרכים בה היא עובדת, איך היא מקבלת החלטות, איזה מסמכים היא מבקשת, מתי היא מסיירת, כל הדברים האלה שהציבור יהיה שותף, מה זה אינקוויזיציה?

נסים דהן: (הישיבה נפסקה ב-16:40 והתחדשה ב - 17:00 )

אברהם-בייגה שוחט: יש לי כמה הודעות וכמה הפתעות ואני מבקש להיערך אליהם.

אברהם-בייגה שוחט: ההפתעות תהיינה כדלקמן, רבותיי, עכשיו חמש, המושב הבא הוא עד שבע וחצי, בשבע וחצי תהיה הפסקה.

אברהם-בייגה שוחט: תשב ועדת המשנה אני רוצה עם אנשי ועדת המשנה להתייעץ לגבי כמה דברים בניסיונות להגיע להסכמה.

אברהם-בייגה שוחט: תהיה לנו גם התייעצות קואליציונית עם הממשלה פה ושם בסעיפים שצריך תשובה עליהם.

אברהם-בייגה שוחט: בשמונה וחצי, באותו רגע שמכבי תל אביב תתחיל את משחקה ההיסטורי והקובע, אנחנו נחזור לדיונים פה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נחזור הנה ואנחנו בשמונה וחצי יש לנו לילה ארוך ולבן.

אברהם-בייגה שוחט: בשמונה וחצי מתחילה מליאת הוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: אם ההתנהגות תהיה יפה בשעתיים וחצי הבאות, אני אגיד לכם יותר מוקדם ממה שחשבתי את המכפילים.

נסים דהן: אני הייתי באמצע רשות דיבור לפני ההפסקה, אני מזכיר לכם.

אברהם-בייגה שוחט: השינוי הוא שינוי כדלקמן, הישיבה הזאת תימשך עד שש וחצי בשש וחצי תהיה הפסקה ובאותה שעה יוקדש חלקה לועדת המשנה וחלקה לדיון הקואליציוני.

אברהם-בייגה שוחט: באותו זמן גם יגיע משהו מהמזנון בשבע וחצי אנחנו נכנסים הלאה להמשיך מליאת הוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה תרים טלפון ונעדכן אתכם.

בנימין אלון: מה אתה מסוגל לעשות בחצי שעה ועדת משנה?

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו כמה נקודות,

נסים דהן: סעיף 15 ח', לא מסר התובע מידע או מסמכים שברשותו או בשליטתו ושנדרש למסרם לפי סעיפים ב' וכו', אני מבקש להוסיף - לאחר שניתן לו זמן סביר להמציא אותם.

נסים דהן: שלא יהיה בעיה, יגידו לו תביא מסמכים, אחרי שבוע הוא לא המציא, כבר יחליטו החלטה, שיינתן לו זמן סביר, תמציא תוך עשרה ימים, תוך יומיים, תוך שלושה, שיתנו לו זמן סביר להמציא, ורק אחר כך רק אחרי שעבר הזמן שנתנו לו, אם הוא לא המציא, שיחליטו מה שהם רוצים.

אברהם-בייגה שוחט: דברים שממש לא צריך, אבל אפשר להוסיף.

נסים דהן: ולאחר שניתן לו זמן סביר –

דני יתום: מאחר וזה דבר טריוויאלי וממילא יקרה, אז למה להתווכח.

עליזה קן: כל השאר זה לא סביר?

אברהם-בייגה שוחט: תוסיפי, חבל על הזמן.

נסים דהן: בסעיף 16, אני אמרתי את הרעיון, את המשפטנית, אם אני הייתי משפטן הייתי הולך להיות חבר כנסת?

נסים דהן: בסעיף 16ג', תמצית ההחלטה תפורסם בהתאם להנחיות ראש ועדות הזכאות בהשמטת הפרטים המזהים .

נסים דהן: אני מציע שבמקום לפרסם את זה כנוהל שבשגרה, לא לפרסם, שהפרטים יהיו אצל הוועדה ומי שיבקש, יקבל, למה צריך לפרסם את זה אוטומט?

נסים דהן: את הרעיון הבנו, אבל ברגע שאתה מפרסם, אפילו שאתה משמיט פרטים, מי שרוצה יכול לברר, אז מי שבאמת רוצה שיבוא ויקבל את כל הפרטים.

אברהם-בייגה שוחט: הייתה תביעה לגילוי נאות, עכשיו רוצים לסגור את זה.

נסים דהן: אני מסכים עם התביעה, רק במקום לפרסם שוטף, לבקש למי שמבקש את החומר.

חיים אורון: מה אכפת לך שזה מתפרסם שוטף?

נסים דהן: גם כשאתה משמיט שמות וכו', וכו', כולם יודעים על מה מדובר.

אברהם-בייגה שוחט: אני פשוט הייתי מודע לשאלות שהיו הפוכות, אמרו –

נסים דהן: לא, אני מסכים שתפרסם, רק אני אומר במקום אוטומטי, שים באינטרנט, מי שירצה יראה.

חיים אורון: הכוונה היא שבאינטרנט תהיה האינפורמציה, אבל להוציא פרטים מזהים.

נסים דהן: ברור,

חיים אורון: אם זה מוסכם אזה מה שכתוב,

בנימין אלון: זה כתוב בלי שם, אבל חבר כנסת ואשתו חקלאית,

חיים אורון: זה עבירה על החוק, כי אחרת המשמעות היא, אם מחליטים פרסום חלקי, אז צריך –

נסים דהן: אני הבנתי פרסום, פרסום בתקשורת או בעיתונות, ואם לא הכוונה, בסדר, אם מישהו יכנס, יכנס, אנחנו שמים את זה לשקיפות.

נסים דהן: זהו לסעיף הזה, לסעיף ג' יש לי את ההערות שלי.

אברהם-בייגה שוחט: מה זה ג'?

נסים דהן: ג' זה סעיף ג',

אברהם-בייגה שוחט: הקראנו את ג' עד 18,

אנה שניידר: סימן ג',

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו בסימן ג' גם כן,

נסים דהן: אז לגבי - בית המשפט לא יקבל ראיות נוספות, אני מבקש לתקן שלא יקבל ראיות נוספות שהיו עד להגשת המשפט.

נסים דהן: אבל אם לאחר המשפט התובע התגלו לו ראיות שלא היו לו לפני זה.

צבי הנדל: על זה דיברנו דווקא,

אנה שניידר: כתוב כאן,

נסים דהן: שהוא יוכל להמציא אותם,

גלי בן אור: שהוא יוכל להמציא –

אנה שניידר: אלה מטעמים מיוחדים שירשמו,

נסים דהן: אני אומר טעמים מיוחדים אם לזה הכוונה, מה יותר פשוט לכתוב ראיות –

אנה שניידר: זה לא כל כך פשוט,

נסים דהן: שלא יוכל להמציא ראיות שהיו כבר בעבר.

אנה שניידר: אבל אם יש לו עוד דברים נוספים?

נסים דהן: אבל מה שהיה בעבר הוא הגיש, זה לא ראיות חדשות.

אברהם-בייגה שוחט: זה פותח את בית המשפט לקבל שבע מאות מסמכים חדשים.

נסים דהן: לא חדשים,

אברהם-בייגה שוחט: אם היה כתוב, הרי הייתה טענה שאם יתעורר משהו חדש, בית המשפט יהיה מנוע מלדון, ואז באו עם הסעיף הזה ואמרו שבית המשפט תהיה לו סמכות לקבול במידה ובאים עם דברים חדשים כן להאזין להם.

אברהם-בייגה שוחט: אתה כרגע בא ואומר, לא רק זה, אלא חייבים לדון בכל דבר חדש.

נסים דהן: נכון,

אברהם-בייגה שוחט: עם כל הכבוד בית המשפט יכריע אם המסמך החדש הוא רלבנטי והוא יוכל לצרף אותו למסמכים שהעבירה ועדת הזכאות.

אברהם-בייגה שוחט: יש בזה היגיון מסוים.

אנה שניידר: תראה גם את סעיף קטן ה, בסעיף קטן ה נותנים סמכות לבית המשפט לדון בערעור בדרך הנראית לו מועילה ביותר, להכרעה צודקת ומהירה.

אנה שניידר: זה גם לקבל ראיות חדשות, כל דבר שבית המשפט יחשוב שהוא לטובת העניין.

אברהם-בייגה שוחט: זה לשיקולו,

נסים דהן: בסדר,

אברהם-בייגה שוחט: רבותיי, אנחנו עוברים לסעיף – בנימין אלון בבקשה,

בנימין אלון: הואיל ובועדת הזכאות, עד לרגע זה בכל אופן, לא נקבע שום הרכב שנותן לה איזה שהיא אפילו מראית עין של טריבונל שיפוטי, והיא בעצם מילה נרדפת למינהלת לגמרי, והיא בעצם מתפקדת כפקיד ממשלתי, כגוף מינהלי לחלוטין, ללא שום אפילו צורך להראות כללי צדק טבעי אפילו, כמו שאראה פה, אם כך, אני לא מצליח להבין מדוע חונקים באמת אפשרות של בירור משפטי על החלטות כאלה.

בנימין אלון: יש בסעיף 17, סעיף קטן ו', בית המשפט הדן בערעור לא יהיה קשור בדיני ראיות, בסדר, זה העיקרון.

בנימין אלון: למה צריך להוסיף לו את סעיף קטן ד', מה אומר סעיף קטן ד', שבעצם בית המשפט לא יקבל ראיות נוספות כמו שנוהג בית משפט מערער בערעור על בית משפט קמא.

בנימין אלון: כאילו היה איזה שהוא בירור משפטי, אני אגיד את זה עכשיו במילים פרקטיות, לא משפטיות, בעצם אין שום ראייה משפטית שיפוטית, של התיק שהיה, עד שזה מגיע בעצם לשום מקום, כי הוא לא יכול לבדוק את כל מה שהיה.

בנימין אלון: לכן אני חושב שיש פה חסימה של איזה שהיא יכולת משפטית לעיין בכללים של מה שהיה שם.

בנימין אלון: אני גם חושב שמה שאמר הרב נסים דהן קודם זה הכרחי.

בנימין אלון: בסעיף 15 חייב להיות תקנון, גם כשפקיד עובד מה התקנון של סדרי הדיון.

גלי בן אור: הסכמנו,

נסים דהן: הם יפרסמו,

גלי בן אור: הסכמנו שב 15א ההנחיות תפורסמנה.

בנימין אלון: אני מציע להכניס את המילה תקנון, כדי שיהיה ברור שיש פה איזה שהוא גוף שמשתדל להראות צודק.

אנה שניידר: זה גוף מינהלי ולא שר.

גלי בן אור: הגוף המינהלי הזה לא משתדל, הוא גם יעבוד באופן צודק וכללי הצדק הטבעי חלים גם על גופים מינהליים ולא רק על גופים שיפוטיים.

גלי בן אור: הבירור העובדתי אמור להיות בועדת הזכאות, היא אמורה לעשות את כל התשתית ואת כל הבירור.

גלי בן אור: לכן ניתנו לה כל הסמכויות הללו.

גלי בן אור: לא נעשה שום מחסום של בדיקה שיפוטית של העניין, אלא כל מה שנעשה היה לעשות תמריץ לאנשים שיביאו את כל העובדות ואת כל הנתונים שבידיהם לערכאה הראשונה, היא תבדוק ותחליט מה שתחליט.

גלי בן אור: אם האדם מרגיש שנעשה לו עוול, שהשיקולים, שהאיזונים לא נעשו נכון, שהייתה בעיה מבחינה שיפוטית, הוא מביא את זה לבית משפט.

גלי בן אור: בבית משפט הוא לא אמור לעשות מקצה שיפורים ולהביא נתונים חדשים ולהעיד באופן אחר את הנתונים שהיו, את זה הוא היה אמור לעשות בערכאה הראשונה.

גלי בן אור: אבל אם היה איזה שהוא נתון שהיה חסר, שבאיזה שהיא סיבה הוא היה מנוע מלהביא אותו בשלב הראשון, אולי הוא נוצר לאחר שנגמר הדיון שלו בועדת הזכאות ולא יכול היה לדעת עליו, הוא יוכל להביא אותו לבית משפט, בית משפט ייתן לו לעשות את זה, ייתן לו להביא, מטעמים מיוחדים שירשום, זה לא אמור להיות המהלך הרגיל של הדברים, כי אנחנו רוצים שהגוף המינהלי הזה שהסמכנו אותו, יוכל לעשות את עבודתו כפי שצריך, על סמך כל הנתונים וכל העובדות.

בנימין אלון: תראי, כמו שהיושב ראש רוצה אני לא אפתח דיון, אני רק רוצה להעיר על מה שיוצא כאן.

בנימין אלון: בסעיף 17ב' המשיבה בערעור תהיה ועדת הזכאות, היא תיוצג על ידי היועץ המשפטי לממשלה, וזה בדיוק כמו שאת אומרת, אין אפילו יומרה לנסות להציג את ועדת הזכאות כגוף שיפוטי.

אהרון אברמוביץ: התכוונו שלא,

בנימין אלון: אני מסביר, היא צד, יש פה שני צדדים בעימות, צד אחד נקרא המדינה ולא חשוב אם קוראים לה המנהלה, כועדת זכאות.

גלי בן אור: נכון,

בנימין אלון: עכשיו מה אתם אומרים ופה כן הכנסתם משהו חיובי, שיש לו זכות לעיין במסמכים, שזה דבר שמקובל בבתי משפט, לא מחייבים פקיד לפתוח מסמכים כשמופיע צד אחר.

בנימין אלון: אבל אני מכבד את השינוי הזה.

בנימין אלון: אני רק טוען שמה שיקרה עכשיו זה שצד אחד יכול עקרונית ואני לא מדבר עכשיו שהם רשעים, צד אחד שיש לו אינטרס לחסוך בכספיו ולא לשלם גם דברים שהם מגיעים לפי הצדק, יכול בתיק הזה להכניס דברים, לא להכניס דברים, לא תהיה אפשרות לעולם, לעולם, שיפוטית אובייקטיבית לדעת מה יש בתיק, או מה היה צריך להיות בתיק, נקודה.

גלי בן אור: כל התיק מוגש לבית המשפט,

בנימין אלון: לא, אבל מה היה צריך להיות בתיק, האם זה נכתב, האם זה לא נכתב.

גלי בן אור: לא, מה זאת אומרת, התובע מגיש את תביעתו, הוא מגיש את כל הנתונים שיש בידיעתו.

גלי בן אור: דרך אגב, בגלל זה חשובה ההוראה שאומרת שצריך לפרסם את החלטות ועדת הזכאות.

גלי בן אור: כי אם למשל הוא לא היה מודע לזה שיש איזה שהוא חוזה מסוים בין המינהל, או הוא לא היה מודע לאיזה שהוא הסכם או החלטת ממשלה, הוא יכול לדעת את זה מכוח החלטות אחרות של ועדת הזכאות וללמוד עליהם מעניינו.

גלי בן אור: וכך התשתית העובדתית שלו תהיה מלאה יותר.

בנימין אלון: אני לא אפתח דיון, זה אני אומר אני אשיב בועדת חוקה, כלומר זה לא ענייני.

בנימין אלון: רק עוד הערה אחת.

גלי בן אור: הביקורת שנעשית היא ביקורת שיפוטית, לא ביקורת עובדתית, זאת הכוונה.

גלי בן אור: עדיין יכול להיות מצב שבית משפט יוכל לעשות גם ביקורת עובדתית ולהשיג –

בנימין אלון: לא, רק בתנאי שזה לא היה קודם, זה גם בערעור.

גלי בן אור: או שיש טעם מיוחד לעשות את זה ויכול להיות שיקרה,

בנימין אלון: זה לא כתוב,

גלי בן אור: אבל אנחנו לא רוצים שזאת תהיה שגרת הדברים.

גלי בן אור: הרעיון הוא שהתובעים אמורים לבוא לועדת הזכאות, עם מלוא הנתונים, לועדת הזכאות סמכות חקירה משל עצמה, המינהלת יכול להיות נתונים נוספים שמשלימים ומאירים את העניין.

גלי בן אור: הרעיון הוא לתת לכל אחד בדיוק כפי שנקבע לו בחוק.

גלי בן אור: לא פחות ולא יותר, לשמור על שוויוניות ואחידות.

בנימין אלון: הדברים ברורים, הואיל ואני מתנגד להרכב ועדת הזכאות, מזה הכול נובע.

גלי בן אור: רק עוד לעניין ההרכב,

אברהם-בייגה שוחט: עזבי, לא,

בנימין אלון: זה יגיע לבירור, אני לא צריך.

בנימין אלון: סעיף 13,

אנה שניידר: אם הסעיף הזה היה נמחק, נניח, זה היה מספק אותך?

אנה שניידר: סעיף קטן ד', 17ד',

בנימין אלון: לא, זה הכול סימפטומים של תפיסה, שתפסה פה הוועדה, את ועדת הזכאות כצד וללא שום יומרה בכלל להיות גורם אובייקטיבי, ובמובן אחר היא חוסמת ראייה של גורם אובייקטיבי את העובדות ואת הצד הזה טיפל.

גלי בן אור: זה לא עניין של צד, זה עניין של גוף מינהלי משוכלל, שמכיל בתוכו את כל הכשירויות כדי לבחון את הנתונים שיש על פי החוק.

בנימין אלון: אני לא מכיר מה זה גוף מינהלי משוכלל שצריך להחליט אם הוא קיים או לא.

אברהם-בייגה שוחט: או.

אברהם-בייגה שוחט: קי.

אברהם-בייגה שוחט: , בואו נעזוב את הויכוח הזה.

בנימין אלון: סעיף 13,

אהרון אברמוביץ: כן, זה חלק ממה שעכשיו עוסקים, לא?

אנה שניידר: אנחנו חוזרים חזרה אחורה?

אנה שניידר: היית ב- 17ד',

בנימין אלון: פשוט הערתי על כל אלה יחד, פשוט להבין.

בנימין אלון: בסעיף 13 אני מבין לפי השינוי המשמעותי והמבורך שאתם הכנסתם פה, שאתם לא הייתם מרוצים מההתיישנות כמו שהייתה בנוסח הכחול.

בנימין אלון: זאת אומרת שתהיה בעצם התיישנות מהיום של הפינוי, של שלוש שנים ואחרי זה אין שום אפשרות לעשות כלום, אני צודק בהבנה שלי.

אנה שניידר: כן.

בנימין אלון: אני שואל, אבל מה שאופשר כאן אופשר בטעמים מיוחדים שירשמו,

גלי בן אור: נכון,

בנימין אלון: אני שואל מדוע שההתיישנות לא תוארך כסטנדרט, כמו בדיני מקרקעין, של שבע שנים, שזה סטנדרט נורמאלי, ובטעמים מיוחדים יהיה אפשר להיות ערעור.

בנימין אלון: למה אני אצטרך בכזה דבר להגיע למצב שאין בו נורמה של התיישנות סבירה ביחס לחוקים אחרים דומים.

אנה שניידר: רצו להגיע למצב שהמפונים יקבלו את כספם מהר ככל הניתן.

אנה שניידר: זה מצד אחד, ולכן סביר להניח שתוך שלוש שנים כולם יגישו את התביעות שלהם.

אנה שניידר: אם יישאר איזה שהוא מקרה יוצא דופן, אם זה יוארך לארבע שנים, יצטרכו להחזיק את המנהלה, יצטרכו להחזיק את ועדות הזכאות כקיימות, כי אם ההתיישנות היא ארבע שנים, אז כל המנגנונים האלה יצטרכו להיות קיימים.

אנה שניידר: אם במבנה הזה כפי שהוא מוצע כאן, לאחר שלוש השנים תפורקנה ועדות הזכאות –

בנימין אלון: את מסכימה איתי שיש אינטרס לאיזה לקבל את הכסף.

אנה שניידר: בוודאי, אז הוא יגיש את התביעה בתוך שלוש השנים.

אנה שניידר: אם הוא יהיה איזה שהוא מקרה מיוחד, אז תוקם ועדת זכאות אד הוק, בשביל המקרה הספציפי הזה.

בנימין אלון: אבל את לא אומרת מה זה הטעמים המיוחדים.

אנה שניידר: רק רגע, זאת ועוד, אני לא יכולה להגיד מה זה טעמים מיוחדים, כי אני לא יודעת היום מה זה טעמים מיוחדים, אולי זה היה מישהו שהיה חולה, אולי זה היה מישהו שהיה מחוסר הכרה, אולי זה מישהו, אני לא יודעת היום לומר, אני לא יכולה לומר מעבר לטעמים מיוחדים.

אנה שניידר: מעבר לכך, אם תסתכל יש גם סעיף 144 כמדומני, שזה סעיף משלים שאומר – הסעיף הזה נותן למנהלה אפשרות, אם היא רואה מישהו שמשום מה היא יודעת שהוא בעצם זכאי, ומשום מה הוא לא תבע, מכל סיבה שהיא, בסעיף 144 כתוב שאם הוא לא הגיש את התביעה לפיצוי, אז היא יכולה עד תום שלושים ימים מיום הפיצוי, היא רשאית לפי הצעת המנהלה לקבוע את הזכאות שלו מיוזמתה.

אנה שניידר: כלומר לא לגרום למצב שאדם מכל סיבה שהיא יפגע.

בנימין אלון: אז רק הצעה סופית בסעיף הזה.

בנימין אלון: כדי לא לפגוע בכללים, באמת של צדק יסודיים של התיישנות, ואיבוד זכויות, למה שהנוסח לא יהיה – לבקשת תובע רשאי בית משפט השלום בירושלים לאחר שקיבל חוות דעת המנהלה, וכו', לאשר את זה.

אנה שניידר: בלי מטעמים מיוחדים?

בנימין אלון: לא לצמצם את שיקול הדעת של בית המשפט.

גלי בן אור: הנורמה בחקיקה היא, שכשחוק קובע מועד, הארכת המועד היא אך ורק מטעמים מיוחדים שירשמו.

גלי בן אור: אחרת אין משמעות לזה.

בנימין אלון: זה נראה לא טוב, אבל אם זה בין כך וכך אז תשאירי את זה.

גלי בן אור: זה בין כך בכל מקום.

אנה שניידר: אולי נכתוב מטעמים שירשמו, כמו שעשינו שם.

גלי בן אור: אבל זה טעם מיוחד, זה לא סתם טעם, צריך טעם מספיק.

בנימין אלון: אז בית המשפט יאמר שזה לא מספיק.

בנימין אלון: תשאיר לשיקול דעתו, אנחנו פה מוציאים חוק שהוא חריג בהתיישנות הקצרה שלו ואומרים לחריגים יש עוד, זה נראה רע.

בנימין אלון: כך את אומרת –

אברהם-בייגה שוחט: למה זה נראה רע?

בנימין אלון: כי אתה חורג מהזכות של היחיד לבקש את זכותו.

בנימין אלון: סתם כללית, כשיש לך זכויות, חוק לא מיישן אותם בכזה זמן.

בנימין אלון: אז אתה נותן אופציה לבית משפט, אבל תן אותה בצורה שהוא יחליט לפי שיקול דעתו.

גלי בן אור: האינטרס שלנו וגם שלהם להגיש את התביעות מוקדם יותר.

גלי בן אור: אנחנו מקימים פה מערך משוכלל של ועדות זכאות, אנחנו רוצים לבדוק את הראיות קרוב ככל האפשר למועד היווצרות העילה.

גלי בן אור: ככל שיהיה מצב שאנשים יוותרו על זכותם לתבוע במועד, וילכו לפי סעיף קטן ב', ויבקשו את הערכת המועד, יקשה גם עליהם להציג את הראיות וגם לנו.

גלי בן אור: הדבר הזה רק יכול לגרום לאיבוד זכויות.

גלי בן אור: לכן נראה לי שעדיף להשאיר את המנגנון כפי שהוא, להבהיר את תקופת ההתיישנות.

גלי בן אור: אנחנו הרי רוצים שאנשים ימצו את זכויותיהם על פי החוק.

גלי בן אור: ככל שהזמן יהיה רחוק יותר, הוא לא יזכור לא ידע, לא יישארו נתונים , לא יהיו פרטים, הם רק יכולים להפסיד מזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש לסיים,

בנימין אלון: רק משפט מסכם לדבר הזה.

בנימין אלון: לדעתי בנסיבות הרגשיות שיהיו עם כל מה שקורה שם, ואולי גם עם אי הודאות של תאריך פינוי, למרות שרוצים את זה עוד חצי שנה, זה יכול לקחת שנה או שנה וחצי, גם אם החוק עובר, למרות כל הדברים, לדעתי הנורמה היא לא טובה.

אברהם-בייגה שוחט: תגיש הסתייגות, אני לא יכול למצות את הדיון, מי שרוצה שיגיש הסתייגות, קיבל הסבר, לא מספק אותו, אין בעיה.

גלי בן אור: מיום פינוי, לא מהמועד הקובע.

בנימין אלון: זה ברור, אני מציע פשוט להוריד את העניין של טעמים מיוחדים, זה הכול, בית המשפט יעשה את זה לבד.

אברהם-בייגה שוחט: תגיד לי, אתה לא דיברת כבר בחוק הזה, נסים דהן?

נסים דהן: אני דיברתי, אני מבקש לסעיף הבא.

נסים דהן: סעיף ד'.

אנה שניידר: סימן ד' הוראות שונות.

אנה שניידר: סעיף 19 – התקבלה הדרישה שלכם ויש נוסח חדש לעניין התשלום וההצמדה.

אנה שניידר: אין לי את הנוסח כאן מנוסח, גלי תקרא אותו ותקשיבו לעקרונות.

אנה שניידר: תקשיבו לעקרונות ולנוסח.

בנימין אלון: זה לא לפנינו כלומר.

אנה שניידר: לא, זה חדש, זה גם לא לפני.

נסים דהן: אבל אני מקווה שליום ראשון זה יהיה מונח לפנינו.

אנה שניידר: יהיה מונח,

אברהם-בייגה שוחט: כל התיקונים,

אנה שניידר: אנחנו מכניסים את זה עכשיו למחשב.

גלי בן אור: סעיף 19 בנוסח שמונח בפניהם קבע, שהמנהלה תשלם את הפיצויים בשיעורים ובמועדים שעליהם תחליט ועדת הזכאות.

גלי בן אור: אנחנו התבקשנו לקבוע הוראות יותר ברורות לעניין המועדים, וניסחנו את סעיף 19 מחדש, אני אקריא לכם את הנוסח.

אנה שניידר: זה כל סעיף 19 חדש?

גלי בן אור: כן, זה במקום א' בעצם, נוספו כמה סעיפי משנה.

גלי בן אור: "המנהלה תשלם את הפיצויים בכפוף להוראות פרק ה' וו' בשיעורים עליהם תחליט ועדת הזכאות, או כפי שנקבעו בהסכם עם התובע כאמור בסעיף 11.4.

גלי בן אור: ב.

גלי בן אור: המועד לתשלום הפיצוי יהיה תוך שישים יום מיום קבלת ההחלטה על ידי ועדת הזכאות, אלא אם כן יתקיים אחד מאלה – 1.

גלי בן אור: המועד לגיבוש הזכאות כולה או חלקה היה מאוחר למועד שנקבע בסעיף א', יחול מועד התשלום לגבי החלק המאוחר תוך שישים יום ממועד התגבשות הזכאות לגביו.

גלי בן אור: 2.

גלי בן אור: נקבעה הוראה אחרת לעניין המועד בחוק זה.

גלי בן אור: "

בנימין אלון: את מוכנה להסביר לנו?

אנה שניידר: כן, היא תסביר,

גלי בן אור: אני אקריא את הכול ואז אסביר.

גלי בן אור: "על אף האמור בסעיף קטן ב', נקבע בחוק כי הפיצויים ישולמו בתשלומים, תקבע ועדת הזכאות את מועדם, ובלבד שמועד התשלום הראשון יהיה שישים יום ממועד החלטה.

גלי בן אור: ד.

גלי בן אור: על אף האמור בסעיפים קטנים א' עד ג', התשלום האחרון לא יפחת מ25% מסך כל הפיצויים והוא ישולם רק לאחר שהזכאי פינה את השטח המפונה ומסר את החזקה במקרקעין להנחת דעתה של המנהלה.

גלי בן אור: ה.

גלי בן אור: ועדת הזכאות תהיה רשאית לקבוע מועד אחר לתשלום הקבוע בסעיף קטן ב', במקרים המצדיקים זאת ומטעמים שירשמו.

גלי בן אור: ו.

גלי בן אור: ועדת הזכאות רשאית לפסוק הפרשי הצמדה וריבית, כמשמעותם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, תשכ"א – 1961 והוראות החוק כאמור יחולו בשינויים המחויבים.

גלי בן אור: "

ניסן סלומינסקי: מה זה רשאית, היא יכולה גם לא לתת הצמדה?

ניסן סלומינסקי: למה כל הזמן המילה רשאית, אתם הורגים אותי עם הרשאית הזאת.

גלי בן אור: ניסן סלומינסקי, אני הסברתי לך בפעם הקודמת, זה ניסוח של המחוקקים, כמו שיש ניסוח של תפילות, זה ככה כותבים.

ניסן סלומינסקי: לא, תלוי מה הוא מתכוון, אם המחוקק רוצה לתת לו פתח מילוט, הוא כותב רשאי, הוא תמיד אומר רשאי, אז זה לא .

ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא רוצה לחייב את עצמו.

ניסן סלומינסקי: את יודעת מה, בואי נראה לגבי המתיישבים, כתוב שהמתיישב רשאי לפנות ביום הקובע את השטח, כך כתוב?

ניסן סלומינסקי: אם כך אני מסכים גם על זה.

אהרון אברמוביץ: אתה רוצה לשים אותם בדילמה כזאת קשה?

ניסן סלומינסקי: אתם מוכנים,

אברהם-בייגה שוחט: ניסן סלומינסקי, בסעיף 22 ב', כתוב שראש הממשלה רשאי לקבוע.

אברהם-בייגה שוחט: אתה רוצה שיהיה כתוב שראש הממשלה יהיה חייב לקבוע את צו הפינוי, או שאתה רוצה - -

ניסן סלומינסקי: כאן זה צריך להיות כתוב בע',

אברהם-בייגה שוחט: אתה רוצה להשאיר לו רשאי, אולי הוא יתחרט, אבל אם אנחנו נכתוב שהוא חייב, מה יהיה?

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שתכתוב חייב,

אברהם-בייגה שוחט: אז אותו דבר פה, עזוב,

ניסן סלומינסקי: מאחר והחליטו לא להצניע את הזכות,

אברהם-בייגה שוחט: לא, אני לא מוכן וזה לא יקרה, אתה יודע את זה.

ניסן סלומינסקי: למה עם ראש הממשלה אתה בטוח שלא יקרה?

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע מה עם ראש הממשלה.

ניסן סלומינסקי: זה גם אופציה,

בנימין אלון: אצל דרעי היה רשאי כל הבג"ץ הזה אבל זה לא בכל דבר, בענייני כספים –

אברהם-בייגה שוחט: אלה הניסוחים שמופיעים,

בנימין אלון: בענייני כספים רשאי זה לא כמו – זה לא קשור.

אברהם-בייגה שוחט: היה דיון שלם כבר על העניין.

צבי הנדל: איפה כתוב שאזרח רשאי לשלם מס הכנסה, אני לא מבין את העניין הזה.

בנימין אלון: במשחק מינהלי מקובל שרשאי, זה חייב, אבל לא בחובות פיצויים ועקירות ודברים כאלה, זה לא קשור.

בנימין אלון: יש לזה השלכות אחרות.

ניסן סלומינסקי: זה בלי קשר להסבר,

גלי בן אור: אולי סגן החשב הכללי,

אנה שניידר: אני בעד להוריד את המילה רשאי פה, מה אנחנו משחקים.

ארנון איקן: אנחנו בסעיף אחר כתבנו שהתשלומים יהיו צמודים למעשה מהיום הקובע עד ליום החלטת הוועדה, מיום החלטת הוועדה למעשה הוועדה ממשיכה את אותו רצף של הצמדות, עד יום התשלום בפועל.

ארנון איקן: הסעיף הזה של הרשאי נועד למשהו אחר.

ארנון איקן: עכשיו קבענו שישים יום, שמעתם, זאת אומרת יש שישים יום להחלטת הוועדה ועוד שישים יום לתשלום, למעט מקרים שיכול להיות שגלי עוד תפרט, מקרים כמו שכר דירה ודברים שקבענו מועדים אחרים.

ארנון איקן: מה זה הרשאי הזה?

ארנון איקן: אם אני לא משלם תוך שישים יום הם יכולים לשלם לך גם הצמדה וריבית על פיגור.

נסים דהן: אם אתה לא משלם - - זה כתוב בחוק פה, שעל כל פיגור, לא רשאי, כתוב בחוק שכל פיגור ממועד התשלום הוא צמוד.

ארנון איקן: הרשאי זה צריך לראות גם מה התקופה.

ארנון איקן: אתה מבחינתך כתשלום עד יום התשלום יש לך צמוד, קיבלת מעבר ליום התשלום?

ארנון איקן: קיבלת חודש אחרי, הוועדה רשאית להצמיד לך את זה וגם לתת ריבית.

ארנון איקן: או.קי.

ארנון איקן: ?

נסים דהן: כתוב שההצמדה היא כמו בענייני מיסים, ריבית והצמדה תשכ"א הוראות החוק.

ארנון איקן: זה חוק פסיקת ריבית, נכון,

נסים דהן: זה החוק של מס הכנסה, שמחייב את מס הכנסה לשלם צמוד.

ארנון איקן: לא, לא, חוק פסיקת ריבית מאפשר לך לשלם סכומים אם אתה בפיגור, אם אתה לא משלם זמן, לפי ההסכם שיש לך.

ארנון איקן: קבענו עכשיו שישים יום, שילמתי עכשיו תוך תשעים, על ההפרש בין שישים לתשעים, אני אשלם לך הצמדה וריבית.

ארנון איקן: כרגע אני משלם לך רק הצמדה.

ארנון איקן: גם ריבית תקבל לפי ההחלטה, לכן רשאי.

ארנון איקן: הרי אתה לא יכול מראש לחייב, רשאי זה בהתאם לנסיבות, זה כל הכוונה.

נסים דהן: לא הבנתי,

ארנון איקן: הצמדה עד יום התשלום יהיה.

ארנון איקן: מעבר אם אני לא משלם לך בזמן, אני גם יכול לשלם לך ריבית, זה הכול, נורא, נורא פשוט.

ארנון איקן: זה קיים אגב בכל הסכם של הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: ישבנו שעה שלמה על התשלומים אתמול, שעה שלמה ישבנו, ואני הבנתי את הדברים באופן ברור ביותר, שמרגע חקיקת החוק עד רגע התשלום יהיה סגור עם הצמדה.

ארנון איקן: בדיוק,

אברהם-בייגה שוחט: לאחר מכן נאמר שמהרגע של ההחלטה תשולם גם כן הצמדה, באופן מלא.

אברהם-בייגה שוחט: שני הסעיפים האלה , אני לא יודע באיזה מקום הם מופיעים, אבל הם ישנם בסעיפים.

אנה שניידר: הם יופיעו, ב- 19,

אברהם-בייגה שוחט: מה הבעיה אם כך אני לא מבין, מה הבעיה, זה מופיע באופן מפורט.

צבי הנדל: שאלו למה כתוב רשאי, זה הכול,

אברהם-בייגה שוחט: עזוב, בחייך,

צבי הנדל: אבל גם היועצת המשפטית שלך חושבת כמונו, אז מה אתה משתולל?

אברהם-בייגה שוחט: אני לא משתולל, אני לא מבין למה כתבו רשאי, גם היא לא מבינה.

אנה שניידר: אני מסכימה להוריד את המילה "רשאי".

צבי הנדל: זה הכול, מה הסיפור הגדול?

ניסן סלומינסקי: זה לפני שהסברת לנו את החוק, כל מיני סעיפים, מדבר אחד פשוט יש לנו שישה סעיפי משנה, אז תסבירו לנו.

גלי בן אור: הכלל הוא שהועדה מרגע שהיא מחליטה, מועד התשלום הוא תוך שישים יום מיום קבלת ההחלטה.

גלי בן אור: אבל כיוון שאנחנו מדברים פה על כל מיני סוגים של פיצויים וכל מיני סוגים של תשלומים, זה לא נכון – יש מקומות שמועד הזכאות מתגבש בשלב מאוחר יותר, למשל אם האדם קונה דירה והוא זכאי לשיפוי של מס הרכישה, אז אני לא יכולה לתת – - - אותו דבר שכר דירה, שכר דירה קבענו שמקבל שנה קדימה, בשני תשלומים ואחר כך יכול להגיש עוד פעם בקשה ולקבל עוד שני תשלומים ולכן קבענו שאם החוק קובע מן מנגנון מדורג כזה, אז התשלום הראשון הוא עם קבלת ההחלטה תוך שישים יום לפי הכלל הרגיל.

גלי בן אור: לגבי המועדים האחרים ועדת הזכאות יכולה לקבוע מועדים נדחים.

ניסן סלומינסקי: אלה נקבעו בחוק,

אברהם-בייגה שוחט: המחיר יהיה צמוד.

נסים דהן: כן, אבל בסך הכול הזמן המצטבר לא יעלה על שישים יום נוספים.

נסים דהן: לא יכול להיות שהתשלומים הבאים ימשכו שלוש שנים.

גלי בן אור: למשל בשכר דירה, לפי 45, צומחת רק שנה לאחר החלטת ועדת הזכאות.

נסים דהן: זה צומח, אבל על מה שנפסק כמגיע לו כזכאות מיידית, את זה אי אפשר לשלם יותר משישים יום בכל מקרה.

אברהם-בייגה שוחט: בוודאי.

גלי בן אור: גם היא יכולה להיות בשני תשלומים, המועד הראשון תוך שישים יום והמועד השני לאחר מכן.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני אומר, כל פעם מהתאריך שלו זה שישים יום.

בנימין אלון: אני רוצה להגיד –

אברהם-בייגה שוחט: אתה בטוח שאתה חייב להגיד משהו?

בנימין אלון: בעניין הזה,

אברהם-בייגה שוחט: במאה אחוז?

בנימין אלון: במאה אחוז,

אברהם-בייגה שוחט: אתה בטוח במאה אחוז יש לך עוד מה להוסיף?

גלי בן אור: יש סעיף שמאפשר לועדת הזכאות לקבוע מועדים אחרים וזה מיועד למקרים, למשל כמו ב 11.3, שועדת הזכאות רשאית לקבוע מקדמות, לתת תשלום מוקדם יותר הרי, ואז זה לא בהכרח לפי מועד התגבשות מועד הזכאות, זה קודם לכן.

גלי בן אור: ואז היא יכולה לקבוע גם מועד אחר, אז זה הרעיון.

נסים דהן: ברור.

אנה שניידר: סימן ד' לא שלנו, סימן ד' של ועדת חוקה.

אנה שניידר: פרק ד' זה ועדת חוקה.

נסים דהן: סימן ד' לא פרק ד', הוראות שונות.

נסים דהן: לסימן ד' בהוראות שונות, מה שקראנו עכשיו, אני רוצה להוסיף – אני רוצה להעיר את תשומת ליבכם, דובר על זה גם בועדת המשנה.

נסים דהן: כתוב כאן - "והוא ישולם רק לאחר שהזכאי פינה את השטח המפונה.

נסים דהן: "

אנה שניידר: זה כל הסעיף מת, יש סעיף חדש.

נסים דהן: אני יודע, אבל גם בסעיף החדש מופיעה השורה הזאת.

אנה שניידר: לא, אני לא שמעתי,

נסים דהן: לא, זה כן מופיע, אני לפחות שומע טוב, אומנם אני לא זוכר טוב, אבל שומע.

אברהם-בייגה שוחט: תעיר את ההערה שלך בבקשה.

נסים דהן: אני רוצה להעיר על הקטע שיהיה כתוב, אני יודע שזה פוצל א', ב', ג', אבל בסוף ג' כתוב –

גלי בן אור: בסוף ד',

נסים דהן: בסוף ד' - "ובתנאי שהוא פינה את השטח המפונה ומסר את החזקה במקרקעין, להנחת דעתה של המינהלת.

נסים דהן: אני רוצה להוסיף, הרי אנחנו עוד נתווכח מהו הסכום שאותו לא מקבל מי שלא פינה מרצון.

נסים דהן: אבל זה לא עשרים וחמישה אחוז.

נסים דהן: אז פה קבענו עשרים וחמישה אחוז זה פינוי מרצון.

נסים דהן: למה עשרים וחמישה אחוז?

נסים דהן: את אותו סכום שיקבע בסוף שהוא הסכום שנקבע לפינוי מרצון, למה עשרים וחמישה אחוז?

צבי הנדל: לא הבנתי, עשרים וחמישה אחוז מכל הסכום?

נסים דהן: כן, מכל הסכום,

אברהם-בייגה שוחט: זה מקדמה,

נסים דהן: לא מקדמה, זה מהסכום הסופי, זה לא מקדמה אדוני,

אברהם-בייגה שוחט: זה מקדמת תשלום מהסכום הסופי,

נסים דהן: לא, לא, כתוב שהעשרים וחמישה אחוז זה הסכום האחרון, מה שכתוב בסעיף זה עשרים וחמישה אחוז מהסכום הכולל, יישאר לסוף.

נסים דהן: זה מה שכתוב.

אברהם-בייגה שוחט: אני אזכיר לך, כי אני זוכר את הדיון בועדת המשנה.

אברהם-בייגה שוחט: העשרים וחמישה אחוז זה הקפאה עד תום הפינוי, אבל אף אחד לא אומר שהאיש לא יקבל את הכסף בגין הדירה, בגלל זה שהוא הפגין.

אברהם-בייגה שוחט: ככה אמרנו, מה שאמרנו שאם יהיה קנס, הוא יוכל לצאת מתוך אי תשלום סכום מסוים שצריך לתת, שאולי הוא הופיע כבר בהסכם, ויכול להיות שהעשרים וחמישה אחוז זה הרבה יותר מהסכום של הקנס, שארית הכסף תשוחרר, זה הסיפור.

נסים דהן: יפה, לכן אני אומר, לפי כמו שהסעיף הזה מנוסח, מה שאמרת מצוין, הסעיף לא מנוסח כך, הסעיף מנוסח שהעשרים וחמישה אחוז יימסר בשעת פינוי מרצון.

נסים דהן: וזה לא נכון.

אנה שניידר: לא, לא, לא כתוב,

עליזה קן: עובדה היא שהיה כתוב בכחול מסר את החזקה במקרקעין כאמור בסעיף 29, ואת המילים האלו מחקנו.

עליזה קן: מחקנו, המילים נמחקו, גם פה וגם פה.

נסים דהן: זה הערה אחת שצריך לתת עליה את הדעת, אני לא חושב שלמעט, מחקנו את העשרים, פתרנו את הבעיה.

נסים דהן: ועדת זכאות רשאית, כבר דובר כאן, ואני לא אחזור על זה עוד פעם אבל זה גם הערעור שלי.

נסים דהן: לסעיף 26 – סכום שאינו במחלוקת.

נסים דהן: סעיף 20,

גלי בן אור: הוא נשאר כפי שהוא,

נסים דהן: הוא נשאר כמו שהוא, נכון?

נסים דהן: לא תיקנתם אותו.

אנה שניידר: לא נגענו,

נסים דהן: יופי, "הוגש ערעור לפי סעיפים 17 ו -18, בעניין סכום הפיצויים שקבעה ועדת זכאות, תשלם המינהלה לזכאי את הסכום שאינו שנוי במחלוקת, ובלבד שהגיע המועד לתשלומו כאמור בסעיף 19, והכול בכפוף להוראות פרק ו'.

נסים דהן: " עד כאן זה הסעיף המקורי, אני מבקש לקבוע או עד לסכום, שלא יעמוד התובע בגירעון תקציבי.

גלי בן אור: גם אם יש משהו שנוי במחלוקת, אני אצטרך לשלם לו כי הוא בגירעון תקציבי?

נסים דהן: גם אם יש לך משהו שהוא שנוי במחלוקת.

חיים אורון: מה זה גירעון תקציבי?

נסים דהן: אני אסביר,

עליזה קן: גם אם ועדת הזכאות אמרה מאה והאיש אומר מיליון, ויש לו חובות של שלוש מאות

נסים דהן: תרשו לי להסביר, אני שמח שאתם מתנהגים כמו חברי כנסת, זה טוב, השפענו עליכם, קופצים לתוך דברים, אבל תרשו לי להסביר.

נסים דהן: לא נתחלף בתפקידים, תישארו אתם היועצים המשפטיים ואנחנו נישאר חברי הכנסת.

נסים דהן: הרי מה כאן מדובר, שיכול להיות שיש סכום שיוחלט, נכון?

נסים דהן: יש סכום שבויכוח הזה הוא יוחלט לטובת המדינה, זה הסכום, זה הויכוח.

נסים דהן: זה יוחלק, אז אני אומר במקום לשלם רק את הסכום שלא שנוי במחלוקת, לשלם עד לגובה שמהרגע שאם תשלם יותר, יתברר למפרע שהוא יעמוד אצל בגירעון, עד הסכום שיוחלט בפועל.

גלי בן אור: אולי נסביר את הסעיף, יש לי תחושה שזה לא לגמרי מובן.

גלי בן אור: הרעיון הוא כזה.

נסים דהן: אבל הבנתם מה שאני אומר?

אברהם-בייגה שוחט: כן אבל דיברנו על זה.

נסים דהן: אז אני מוכן להסביר עוד פעם.

אברהם-בייגה שוחט: תסבירי בשנייה ואני לא ממשיך את הויכוח, אם נסים דהן לא יקבל את ההסבר, תוגש הסתייגות נקודה .

אברהם-בייגה שוחט: אבל במהירות אני מבקש, אני רואה שאת אוהבת להרחיב, אז אני מבקש בצמצום.

גלי בן אור: האדם תובע תביעה מועדת הזכאות, הוא חושב שהסכום שיפסק איננו מספיק טוב.

גלי בן אור: הוא רוצה לערער על זה.

גלי בן אור: הרעיון הוא כזה, זכות הערעור על ועדת הזכאות שמורה אך ורק לתובע, כמו שאתם יודעים המדינה לא יכולה לערער על ועדת הזכאות, אם התובע לא מרוצה ממה שועדת הזכאות פסקה לו, והוא רוצה לקבל יותר מזה, את הסכום שועדת הזכאות פסקה, משלמים בכל מקרה.

גלי בן אור: לגבי היתרה –

נסים דהן: מינוס עשרים וחמישה אחוז,

גלי בן אור: לא, כי זה כבר יכול להיות אחרי שפינו את השטח ונגמר כל העניין, - -

נסים דהן: אם אחרי הפינוי, הוא יקבל גם את העשרים וחמישה אחוז.

אנה שניידר: נכון,

גלי בן אור: עכשיו לגבי השארית שהוא תובע מעבר, היא פסקה לו מאה אלף, הוא רוצה מאתיים, את המאה אלף הנותרים ישלמו רק לאחר החלטת בית המשפט, זה הרעיון.

אנה שניידר: אבל זה מקובל בכל דיון.

גלי בן אור: בדרך כלל, בכל מקום שבו יש הוראות מהסוג הזה.

אנה שניידר: בדיני המס, בכל מקום,

גלי בן אור: סכום שנוי במחלוקת, משולם רק לאחר פסיקת בית משפט.

ניסן סלומינסקי: אגב, את העשרים וחמישה אחוז תמיד ישלמו.

ניסן סלומינסקי: רק את הפיצוי האישי לא משלמים, את העשרים וחמישה אחוז משלמים בסוף, נכון?

ניסן סלומינסקי: תמיד משלמים בסוף, רק אחרי שייקחו אותו לבית סוהר.

נסים דהן: לפרק ד' אני מבין שאנחנו לא דנים.

אברהם-בייגה שוחט: לא,

נסים דהן: אבל סתם שאלה, אפילו שלא דנים,

אנה שניידר: אנחנו לא יכולים לתת תשובות, זה ועדת חוקה.

אברהם-בייגה שוחט: תפנה לועדת החוקה, יתנו לך לשאול שאלות.

נסים דהן: תצטרכו לתת את הדעת מה יקרה שיום אחד אחרי שיוחלט על פיצוי, יומיים אחרי זה יחליטו לבטל את הפינוי.

נסים דהן: מי חוזר ראשון לשם.

בנימין אלון: אני רוצה לברר משהו, אני רוצה לשאול אתכם, זה היה בעל פה ואני מחכה באמת לכתב.

בנימין אלון: אבל אם שמעתי טוב, אז כל סעיף 19 החדש, הוא בכפוף לסעיף 11.4, זאת אומרת, אני שמעתי טוב, תסתכלי אצלך בנוסח.

בנימין אלון: נכון?

גלי בן אור: כן,

בנימין אלון: זאת אומרת שכל התשלום שדובר עליו, מתייחס רק לפיצויים שאינם בסעיף 85.

בנימין אלון: אבל בסעיף 85 –

גלי בן אור: יש הוראה ב -137 שמחילה את ההוראות האלה על הוועדה המיוחדת.

בנימין אלון: לא צריך את הוועדה המיוחדת, אני אומר בסעיף 85, לא צריך להגיע לוועדה המיוחדת, כל דבר הוועדה המיוחדת.

בנימין אלון: סעיף 11.4 בתיקון החדש, מוציא את סעיף 85, מוציא אותו, את ראית את התיקון האחרון של 11.4,

עליזה קן: מה השאלה?

בנימין אלון: ולכן, הואיל ובסעיף 85 חוץ מהעניינים הציבוריים של העתקה, יש גם רכיב פרטי של פיצויים, כאמור שם בסעיף 85 ב', אז אני שואל מה עם דין הפיצויים האלה.

בנימין אלון: מה תהיה הפרוצדורה לגביהם, צריך להתייחס לזה.

גלי בן אור: אבל זה הוצאות של ועדה מיוחדת,

בנימין אלון: למה צריך וועדה מיוחדת?

בנימין אלון: למה לא תגידו שזה לפי 11 ד' ולפי 85 ב', זה הכול.

בנימין אלון: מה כל כך קשה?

עליזה קן: יש פה שתי שאלות, אחד זה מנגנון של אכיפת ההסכם לפי 85, אבל אני מבינה שאתה לא מדבר, משום שהסעיף דן במועדי תשלום.

עליזה קן: הסעיף אולי אני אקריא לך שוב את הפסקה.

עליזה קן: "המינהלה תשלם את הפיצוי, זה כפוף להוראות פרק ה ו-ו', בשיעורים עליהם תחליט ועדת הזכאות או כפי שנקבעו בהסכם עם תובע כאמור בסעיף 11.4 " אם השאלה היא מה הדין של הסכומים של 85, התשובה היא נמצאת בפרק ו'.

עליזה קן: היא בפרק ו' שהסעיף הזה מפנה אליו.

בנימין אלון: לא, שם זה מתייחס אל הדברים הכלליים.

בנימין אלון: אני אומר תובע, שחוץ מהעתקה הכללית של היישוב שלו וכל הסידור, שסודר.

בנימין אלון: תובע והוא זכאי לתבוע פיצויים על העניינים האישיים כמבואר ב85 ב', האם אותה פרוצדורה חלה ואם כן ציינו זאת.

בנימין אלון: זה הכול, אני שואל, האם אני מובן?

בנימין אלון: אני חושב שזה סתם דבר פשוט.

אברהם-בייגה שוחט: אני אגיד לכם מה שתעשו, אנחנו עוברים הלאה ואתם תחזרו עם התשובה.

בנימין אלון: בייגה, זה סתם לדעתי השמטה לא עקרונית, זה אין פה עניין של חוקים.

אברהם-בייגה שוחט: בסדר, היא תיתן לך תשובה.

בנימין אלון: איפה את רואה בפרק ו' התייחסות לזה?

ניסן סלומינסקי: אנה, מה קורה, מאחר ואנחנו מגיעים לפרק שעבר לועדת חוקה, זה סיטואציה מאוד משונה, מה קורה אם נניח אנחנו בועדת הכספים לא מאשרים את כל החלק שלנו, ועדת חוקה מאשרת את החלק שלה.

אברהם-בייגה שוחט: אי אפשר להביא את החוק.

ניסן סלומינסקי: מה עושים?

אברהם-בייגה שוחט: אי אפשר להביא את החוק למליאה.

ניסן סלומינסקי: את הכחול אי אפשר להביא.

אברהם-בייגה שוחט: כלום, כלום, אין, לא מעלים,

ניסן סלומינסקי: כלום לא מגיע,

אברהם-בייגה שוחט: לא מגיע, כלום,

אנה שניידר: רגע, לא מדויק, מאחר שועדת הכנסת חשבה שהחוק הזה צריך להיות נדון בסדרי דיון מיוחדים והיא בעצם פיצלה אותו בין ועדת החוקה לבין ועדת הכספים, בשני המקרים הוועדה שקיבלה על עצמה את החלקים שהגיעו אליה, רואים אותם כהצעת חוק שהגיעה לשולחנה של הוועדה ועל פי התקנון אין לה סמכות שלא להחזיר את מה שנתנו לה להכנה לשנייה שלישית, למליאה.

אנה שניידר: כל ועדה, בין אם זאת ועדת הכספים ובין אם זאת ועדת החוקה, אם היא לא מאשרת את החלק שלה, החלק עולה למליאה לפי הכחול.

בנימין אלון: אבל זה לא חוק שלם, לא, לא,

ניסן סלומינסקי: כל חלק בנפרד?

אנה שניידר: כל חלק בנפרד,

בנימין אלון: אנה, זה לא יכול להיות,

אנה שניידר: למה לא יכול להיות?

בנימין אלון: כי ארבעה סעיפים מתוך חוק, הם לא חוק שלם, והתקנון מדבר רק על חוק שהועדה אמרה אינני מקבלת אותו, חוק בשלמותו.

אנה שניידר: אבל אם אתה זוכר, גם בחוק הסדרים בעצם ועדת הכנסת מחליטה, כשהיא מפצלת אותו, בין ועדות שונות, כתוב שם חוק בשלמותו ובכל זאת לוקחת את כל חוק ההסדרים ומפצלת אותו בין הועדות.

בנימין אלון: זה אפשרי, אבל מעולם לא היה שפרק מההסדרים חזר למליאה במתכונת הכחולה לפי הפרשנות שלך.

אנה שניידר: היה פעם סעיף, אפילו זה היה תיקון של בייגה שוחט, אני אפילו זוכרת למה, לחוק החברות הממשלתיות, היה איזה שהוא תיקון, בתוך חוק ההסדרים, והביאו אותו למליאה בנוסח הכחול.

אנה שניידר: היה מקרה כזה.

אנה שניידר: אבל כאן אני מסכימה שזה מצב שהוא די קשה, יכול להיות שיצטרכו להביא את זה לועדת הפירושים.

בנימין אלון: הכנסת, קודם לכנסת,

אנה שניידר: לועדת הכנסת, לועדת הפירושים, אני מקווה שלא יהיה מצב כזה, שאו שכל החוק ייפול, או שכל החוק יעלה למליאה.

בנימין אלון: אבל תיאורטית זה יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: זה לא אומר שהכחול עולה למליאה.

אנה שניידר: אם אתם מפילים את החלק הזה, אז אני אמרתי קודם, יכול להיות שתצטרך להיות בעניין הזה החלטה של ועדת הכנסת ושל ועדת הפירושים.

ניסן סלומינסקי: היא לא מוגבלת בשישים יום,

אנה שניידר: מי ?

ניסן סלומינסקי: הוועדה הזאת, יש לה זמן.

אנה שניידר: הוועדה הזאת יכולה לדון ביום ראשון בשעה שתים עשרה.

ניסן סלומינסקי: מי זה ועדת הפירושים?

אנה שניידר: ועדת הפירושים זה וועדה שממנה יושב ראש הכנסת והוא היושב ראש שלה, התקנון לא על ידי.

בנימין אלון: עליזה קן, לגבי השאלה שלי, אני צודק?

אנה שניידר: דרך אגב, גם יושב ראש ועדת החוקה, ביקש מהיועצת של ועדת החוקה חוות דעת בעניין הזה, ועד כמה שידוע לי היא מכינה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת גם הוא חושב בעניין הזה, אז אני צריך לתאם איתו שלא יהיה מצב שאנחנו נפיל והוא יפיל, ואז באמת יעלה הכחול.

ניסן סלומינסקי: זה הכנה לקראת ישיבת – גם האופוזיציה יושבת, לא רק הקואליציה.

אנה שניידר: ואז יהיה יותר טוב אם יעלה הכחול?

ניסן סלומינסקי: לא, אם הכחול יעלה, לא יהיה יותר טוב, אבל אם הכחול לא עולה, אז הכי טוב, אז הכול פתוח.

אנה שניידר: אבל אם הכחול יעלה –

ניסן סלומינסקי: אם, אז לכן צריכים לבדוק לפני כן, אז זה ההתייעצות.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו עוברים הלאה.

בנימין אלון: אני רק רוצה לציין, שלא קיבלתי, אני אסביר בלי שמות של סעיפים.

חיים אורון: ב- 87 כשנגיע נדון על זה.

עליזה קן: רק תרשום לך, יש לך הערות על 87, אנחנו נגיע לשם.

בנימין אלון: לא, לא, זה התחמקות, ליושב ראש, אני רוצה להבהיר בלי מספרי סעיפים בשני משפטים.

בנימין אלון: עליזה קן תקני אותי אם אני טועה.

בנימין אלון: כרגע מה שקורה זה שלזה שהוא חלק מסידור של העתקה, לאיש הפרטי, שחוץ מהעניין של העתקה יש לו גם זכות לפיצויים, אין את כל המנגנון שסודר כאן, בסעיף הזה.

גלי בן אור: זה זכויות שנקבעות להסכם והוא צד להסכם ובהסכם עצמו יקבעו הדרכים והמועדים להעברה.

גלי בן אור: אני לא יכולה לעשות את זה בחוק, בגלל שאין לי דרך לדעת מה הם יסכימו.

גלי בן אור: אם הם יסכימו על מועדים –

אנה שניידר: אם הם יסכימו על עשרה ימים?

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו בעמוד 15,

חיים אורון: על החלקה הוא לא מקבל כסף, על החממות - - - -

בנימין אלון: מה זה משנה, אם יש סעיף 85 ב' שמדבר על הצד הפרטי,

חיים אורון: אז יהיה כתוב, בהסכם יהיה כתוב, שהפיצויים הפרטיים התקבל ככה וככה,

בנימין אלון: אבל למה שהחקיקה לא תתייחס לזה כמו פה.

גלי בן אור: זה בהתאם להסכם שאנשים עושים.

חיים אורון: אבל בואו נגיע לשם, ונראה, יכול להיות שהוא צודק.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו בעוד 15 בסימן ב', אנחנו קפצנו על מספר סעיפים שהם בועדת חוקה ואנחנו נמצאים בביטול זכויות.

אברהם-בייגה שוחט: אנה שניידר תדבר על השינויים שאתם רואים שהם מרובים פה, עד הפרק של פיצויים.

אנה שניידר: בסעיף 28 זה תיקוני נוסח.

אנה שניידר: בסעיף 30 –

ניסן סלומינסקי: - - -בטלה החל מיום הפינוי, ב28 א',

אברהם-בייגה שוחט: אתה תעיר את הערותיך קודם.

אנה שניידר: סעיף 30 זה התיקון הגדול, והסעיף היום אומר שהמדינה לא תהיה אחראית לפינוי מטלטלין שנמצאו בשטח מפונה לאחר יום הפינוי.

אנה שניידר: "על אף האמור בסעיף קטן א', המדינה רשאית לפנות מטלטלין הנחזים כמטלטלין שהיו בחזקתו –

נסים דהן: זה מחוק זה,

אנה שניידר: לא מחוק,

אברהם-בייגה שוחט: זה לא מחוק, זה בסעיף ב',

אנה שניידר: "על אף האמור בסעיף קטן א', המדינה רשאית לפנות מיטלטלין הנחזים כמיטלטלין שהיו בהחזקתו של ישראלי כהגדרתו בסעיף 23, או של תאגיד ישראלי שנמצאו בשטח מפונה לאחר יום הפינוי.

אנה שניידר: פינתה המדינה מיטלטלין כאמור בסעיף זה, תעשה זאת תוך נקיטת אמצעי זהירות ראויים.

אנה שניידר: המדינה לא תשא באחריות לאובדן מיטלטלין כאמור בסעיף זה, או לנזק שנגרם להם בין אם פינתה את המיטלטלין ובין אם לא.

אנה שניידר: מיטלטלין כאמור בסעיף זה לא יראו אותם כאבדה כמשמעותה בחוק השבת אבדה.

אנה שניידר: מיטלטלין שהועברו לישראל על ידי המדינה, כאמור בסעיף זה, ולא נדרשו על ידי בעליהם בתוך שלושים יום ממועד פרסום הודעה על כך, ינהגו בהם כפי שיקבע בתקנות שיתקין שר המשפטים.

אנה שניידר: בתקנות ניתן לקבוע נסיבות ומועדים בהם יראו במיטלטלין כאמור מיטלטלין שבעליהם ויתרו עליהם וכן דרכי פרסום ההודעה לפי סעיף קטן זה.

אנה שניידר: החל ביום הפינוי לא תהיה כל זכות לממש שיעבוד או עיקול שהוטלו על מיטלטלין כאמור בסעיף זה, שאינם נמצאים בישראל.

אנה שניידר: בסעיף זה המדינה, לרבות מי שפועל מטעמה.

אנה שניידר: " מיסוי זה משהו טכני, הרחבנו את הפטור ממס גם על בטלות הסכמים, למען הסר ספק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בזמנו התלבטנו מאוד בנושא של האחריות של המדינה.

ניסן סלומינסקי: מצד אמרנו שאי אפשר באמת להטיל אחריות מלאה על המדינה, מצד שני אמרנו שאנחנו כן רוצים שתהיה מידה מסוימת של אחריות ודווקא חיים אורון הציע איזה שהוא רעיון שחשבנו אולי הוא התגבש אצלכם, זו המילה המתאימה התגבש.

ניסן סלומינסקי: אמרנו מאחר ולמדינה יש בטח הסכם עם מחויבויות, עם החברות שמפנות את המיטלטלין, אותה אחריות שיש לחברות כלפי המדינה, תהיה למדינה כלפי המיטלטלין.

אברהם-בייגה שוחט: הוסיפו את המשפט – תוך נקיטת אמצעי זהירות ראויים.

ניסן סלומינסקי: זה ראיתי,

אברהם-בייגה שוחט: זה הסיכום שהיה בישיבה, אבל לא שום סיכום של מחויבות BACK TO BACK.

אברהם-בייגה שוחט: זה היה, זה אתם אמרתם.

אברהם-בייגה שוחט: תרשה לי להזכיר לך ניסן סלומינסקי, באמת, זה כל כך לא בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: אמרו בכלל שהמדינה לא תפנה, אמרנו אתם כן תפנו.

ניסן סלומינסקי: רגע, מה לא בסדר?

אברהם-בייגה שוחט: תקשיב רגע אחד, אני מתאר לך את הדיון שהיה.

אברהם-בייגה שוחט: כי אני זוכר אותו.

אברהם-בייגה שוחט: אמרו המדינה לא רוצה לפנות, אמרנו אנחנו מניחים שכן תצטרכו לפנות, אם אנשים ילכו ויעזבו את העסק.

אברהם-בייגה שוחט: ואז באתם ואמרתם שחס וחלילה לא יבואו והמדינה לא תגלה שום רגישות לעניין ויזרקו את הטלביזיה ואת הקומקום ואת הספרים וידרכו עליהם וישמידו אותם.

אברהם-בייגה שוחט: כתוב ראוי, בצורה ראויה.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו אמרו, אבל המדינה לא יכולה להיות אחראית, מי שהחליט לעזוב ולהשאיר את הכול בביתו, המדינה תיקח קבלן ובזהירות הראויה יטפלו בשום אופן לא היה הסכם BACK TO BACK, מה שהמדינה – שום הסכם חוזי, בין איש שעזב את נכסיו ולא רוצה לקחת אותם ולא ארז אותם, אף אחד במדינת ישראל לא צריך להיות אחראי לזה.

אברהם-בייגה שוחט: המדינה צריכה לגמור עם המפנים, אם יהיו כאלה, שיארזו את זה כמו שצריך ואת הקונטיינר, מתוך התחשבות.

אברהם-בייגה שוחט: אבל לתת איזה שהוא קשר ואיזה שהיא מחויבות BACK TO BACK.

ניסן סלומינסקי: אני אציג לך את הכיוון ההפוך, אתה מראה את האדם הזה רשע, אפילו שאתה עוזב את הכול, לא מעניין אותך כלום, אתה רוצה שהמדינה תהיה אחראית.

ניסן סלומינסקי: בוא נדבר הפוך.

ניסן סלומינסקי: האיש הזה לא רוצה לעזוב והוא לא רוצה שום דבר.

ניסן סלומינסקי: באה המדינה , לוקחת לו בכוח את הבית, לוקחת אותו בכוח את הכול, מכניסה אותו גם כנראה לבית סוהר, כי הוא לא יתפנה, לא האיש הרשע.

ניסן סלומינסקי: כאן יש איזה מישהו לא רשע, אבל לא משנה מכוח החוק הוא בא, כופה עליו דברים.

ניסן סלומינסקי: אז לפחות שיהיה אחראי על הדברים.

ניסן סלומינסקי: כמו שאתה יכול גם לבוא להגיד, אדוני, אתה לא רוצה לעזוב –

אברהם-בייגה שוחט: מי שיהיה אחראי?

אברהם-בייגה שוחט: המדינה?

ניסן סלומינסקי: כן, אז אמרנו, למרות שבעיקרון, בכל פינוי אחר אני מניח שהמדינה באה ורוצה להפקיע, היא אחראית על כל הרכוש.

ניסן סלומינסקי: פה אני אומר נניח שלא תגיד את זה, למרות שהמדינה היא הגורם לכל .

ניסן סלומינסקי: אז אמרנו לפחות תן איזה שהוא דבר.

אברהם-בייגה שוחט: אז נתנו את המשפט הזה,

ניסן סלומינסקי: הזהירות הראויה אין לזה שום משמעות, זה צחוק.

אברהם-בייגה שוחט: או.

אברהם-בייגה שוחט: קי.

אברהם-בייגה שוחט: , הבנתי,

ניסן סלומינסקי: אבל אמרנו, יש כאן כן מנגנון, לא הייתי ממציא אותו, רק מאחר ויש מנגנון, כלומר יש איזה מישהו שעושה את העסק בפועל, שהוא יש לו מחויבות.

ניסן סלומינסקי: הוא מחויב כלפי המדינה לעשות את זה ולעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אז אמרתי מה שהם מבקשים, שלמדינה, כאילו תעביר את אותה אחריות, לא מעבר לזה, תעביר כאילו –

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת שהמפונה יהיה זכאי לתבוע את המדינה?

אברהם-בייגה שוחט: זה המשמעות של מה שאתה אומר.

ניסן סלומינסקי: המדינה רשאית לתבוע את המפנה?

אברהם-בייגה שוחט: כן,

ניסן סלומינסקי: כן?

אברהם-בייגה שוחט: כן, התשובה היא כן,

ניסן סלומינסקי: נו, אז את הזכות הזאת תעביר לתושב.

אברהם-בייגה שוחט: בשום אופן לא,

ניסן סלומינסקי: למה?

אברהם-בייגה שוחט: ככה, מכיוון שאתה יוצר את המצב.

ניסן סלומינסקי: אני יוצר?

ניסן סלומינסקי: המדינה יוצרת,

אברהם-בייגה שוחט: אתה יוצר את המצב,

ניסן סלומינסקי: ריבון העולמים, האיש שיושב שם, האיש שיושב בנחת –

אברהם-בייגה שוחט: האיש לא יודע באיזה צורה הוא יקבל את הבית, כל מה שאמרנו –

ניסן סלומינסקי: מי יוצר את המצב?

ניסן סלומינסקי: המדינה,

אברהם-בייגה שוחט: או.

אברהם-בייגה שוחט: קי.

אברהם-בייגה שוחט: הבנתי את הפרינציפ, ג'ומס,

חיים אורון: אני חושב, היות ואני עוררתי –

בנימין אלון: אתה לא תחליף את ההשקפות שלך,

אברהם-בייגה שוחט: בני, היה ויכוח של שעה על העניין, ואנחנו לחצנו ללכת לקראת העניין.

חיים אורון: הסעיף המקורי היה נראה אחרת, ואנחנו הטלנו פה על המדינה אחריות לא פשוטה, וגם אמרו לנו והיית נוכח, שמדובר בהרבה מאוד כסף.

חיים אורון: נגיד שהם הגזימו בסכום, גם אם הגזימו בו, מדובר בהרבה מאוד כסף.

חיים אורון: אמרנו אין ברירה, הנזק באי טיפול בדבר הזה, גם הפיזי, גם האישי, וגם הציבורי, אי אפשר לעמוד בו.

חיים אורון: לכן אין ברירה, קחו את זה על עצמכם.

חיים אורון: אמרנו את המשפט שהוא מרחיק לכת מבחינה זאת, שלא מופיע בכל מקום שהמדינה תפעל, כתוב המדינה תפעל ותפעל בזהירות הראויה.

חיים אורון: לדעתי הזהירות הראויה מכילה בתוכה גם התקשרות עם חברה רצינית, לא ייקחו חאפר ויגידו לו תאסוף את זה וככה וגם נאמר בישיבה.

ניסן סלומינסקי: זה היה קודם, זה לא תוספת,

אנה שניידר: לא היה, זה חדש,

ניסן סלומינסקי: של מה, הזהירות תוספת, אבל לפני כן?

ניסן סלומינסקי: החברה והכול לא היה לפני כן, הרי הוא נתן לנו עלויות כמה זה יעלה.

אנה שניידר: היה כתוב רק המדינה לרבות מי שפועל מטעמה.

דני יתום: לפני כן היה כתוב זהירות רק למיטלטלין שבעליהם ויתרו עליהם.

חיים אורון: מה שהיה כתוב אתה רואה לפניך, עברנו את זה, תשווה את שני הטקסטים, ותגיד אם זה אותו הדבר.

חיים אורון: יכול להיות שאתה רוצה דבר אחר.

חיים אורון: אתה רוצה בעצם שמישהו ישאיר את הבית שלו, ואנחנו מדברים כבר חצי שנה אחרי ההודעה, וכמה ימים אחרי הפינוי, שישאיר את זה שלו וגם מישהו, הוא יתמודד עם שלטונות הביטחון וכמה שוטרים אחרים ישמרו לו על הבית, זה זכותך.

ניסן סלומינסקי: לא ביקשתי את זה.

חיים אורון: זה המשמעות שהיא תהיה אחראית לזה.

ניסן סלומינסקי: לא ביקשתי את זה,

חיים אורון: בוא, אם המדינה אחראית BACK TO BACK להסכמים עם חברות שהיא עשתה אותם, כלפי המתנפל, זאת המשמעות של העניין.

חיים אורון: שהיא בסוף תהיה מועמדת לתביעה משפטית על נזקים במיטלטלין.

חיים אורון: לא הצעתי את זה, זאת לא עמדתי, אני לא מגיע כל כך רחוק.

חיים אורון: אני בעד שלא יהיה הפקרות, לא הפקרות שפלשתינאים יתחילו לבזוז ולא הפקרות שיהודים יבזזו.

חיים אורון: מזה להגיע למה שאתה רוצה, זאת לא הייתה עמדתי.

ניסן סלומינסקי: קיבלתי תשובה למה שאתה אומר, אז הוסיפו פה רק דבר אחד, בזהירות, נקיטת אמצעי זהירות ראויים.

חיים אורון: נכון, וזה מרחיק לכת.

אהרון אברמוביץ: זה ינחה עכשיו את החוזה עם הקבלן.

חיים אורון: והחוזה עכשיו עם הקבלן, ידע וכבר אמר מי שאמר, שבעלויות יש צילום של כל קונטיינטר, ויעמוד צלם ויצלם את המיטלטלין.

ניסן סלומינסקי: זה גם קודם היה,

חיים אורון: בסדר, אז אם קודם היה, אז הכול בסדר.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר הזהירות –

אברהם-בייגה שוחט: או.

אברהם-בייגה שוחט: קי.

אברהם-בייגה שוחט: אתה רוצה, תגיש הסתייגות.

אברהם-בייגה שוחט: אין בעיה,

חיים אורון: יש גבול, אתה רוצה שאנחנו עכשיו נשמור על אלה שמפירים, גם ככה, אנשי הביטחון מאוד כועסים על מה שעשינו פה, גם על זה וגם על ארבעים ושמונה שעות ועוד, ועוד, תאמין לי, מה אומרים בכל מיני מקומות.

ניסן סלומינסקי: הערה נוספת שגם אז הערתי אותה, אני פשוט זה הנושא שנותנים לאדם רק שלושים יום כדי לבוא ולדרוש את המיטלטלין.

אברהם-בייגה שוחט: תעצור רגע,

שוני אלבק: מה שכתוב פה זה לא רק שלושים יום, זה שלושים יום ממועד פרסום המודעה על כך, זה יותר.

אברהם-בייגה שוחט: אז השלושים יום מפרסום המודעה, זה יותר טוב מה שאני שומע.

אברהם-בייגה שוחט: אם אתה מוכן שיהיה כתוב שלושים יום מפרסום ההודעה, אבל לא פחות משישים יום מיום הפינוי.

אברהם-בייגה שוחט: יש לך שישים יום, בסדר.

אנה שניידר: שלושים יום ממועד פרסום המודעה,

אברהם-בייגה שוחט: ולא פחות משישים יום מיום הפינוי.

נסים דהן: בסעיף 28 א', שהזכות למקרקעין בטלה, אני חושב שצריך להדגיש ואני מבקש שנדגיש שזה למעט מחובר למקרקעין.

נסים דהן: אם זכות המקרקעין בטלה, אז יש ויכוח אבל דבר אחד אין ויכוח, שמחובר למקרקעין, הזכות לא בטלה.

אנה שניידר: למה, מה זה מחובר למקרקעין?

אנה שניידר: מקרקעין לפי חוק המקרקעין וחוק הפרשנות, מקרקעין זה קרקע וכל מה שמחובר אליה חיבור של קבע.

אנה שניידר: אז אתה יכול להגיד שעץ, הזכות לגביו לא בטלה?

נסים דהן: לא, אני התכוונתי למזגן, לארון קיר,

אנה שניידר: ארון קיר זה לא חיבור של קבע לדעתי.

אנה שניידר: ניתן לפרק.

ניסן סלומינסקי: ארון מטבח,

אנה שניידר: גם מטבח ניתן לפרק.

אברהם-בייגה שוחט: יפרק את מה שהוא רוצה.

אברהם-בייגה שוחט: אז יש לו פיצוי, אז הוא לא פירק.

ניסן סלומינסקי: הטיח המיוחד ששמו, אי אפשר לקלף.

נסים דהן: לסעיף האחריות על מיטלטלין, אנחנו רוצים לקבוע שהמדינה לא תהיה אחראית לפינוי מיטלטלין שנמצאו בשטח מפונה.

נסים דהן: אבל דבר אחד ברור, שהמדינה צריכה למנוע ביזה.

נסים דהן: איפה זה כתוב?

אנה שניידר: זה ברור,

נסים דהן: איפה זה כתוב, לארוז באמצעים, אבל אם היא לא ארזה ועשו שם ביזה?

נסים דהן: המדינה לוקחת אחריות שלא יהיה ביזה, אם היה ביזה, אז המדינה תתבע.

בנימין אלון: זה חייב להיות כתוב בסעיף.

אברהם-בייגה שוחט: אם מישהו לא פינה –

נסים דהן: אם מפנים אנשים בכוח,

אברהם-בייגה שוחט: עם כל הכבוד, תתאר לך את המצב, אדם שמפונה, שאמר אני לא רוצה לקחת כלום, שהמדינה תסחוב לי את הכול והוא עזב את המקום שלו, אתה רוצה שכעת ממשלת ישראל תחזיק בכל מקום שומרים, כדי למנוע פלשתינאים מלהיכנס.

נסים דהן: נכון.

אברהם-בייגה שוחט: חכה רגע אחד, ואם חס וחלילה הם יכנסו ויגנבו משם שולחן, אז המדינה תצטרך לפנות את האיש שלא הואיל לפנות אותו ולא לקחת את הדברים.

נסים דהן: נכון, כן מהסיבה הפשוטה –

אברהם-בייגה שוחט: עלי זה לא מקובל,

נסים דהן: רגע, רגע, עם כל הכבוד, אתה מצייר את זה בצורה הזאת וכל הכבוד לתמונה שאתה מצייר, יכולה להיות גם תמונה אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: והיא?

נסים דהן: שהמדינה סגרה את השטח, לא נתנה לאף אחד להיכנס, גם לא לבעל הבית, לכן הוא לא הצליח לפנות את המיטלטלין שלו ביום האחרון והיה ביזה.

קריאה: מה פתאום?

נסים דהן: כן פתאום, הרי הם יכולים להשתמש בכל מיני שיטות.

חיים אורון: לא יסגרו את השטח לפני היום האחרון, אין דבר כזה.

נסים דהן: אבל ביום האחרון מותר לי להיות שם?

חיים אורון: לא,

נסים דהן: וביום האחרון הם סגרו את השטח ולא פיניתי.

חיים אורון: השטח ייסגר אחרי שבוצע היום האחרון, חד משמעית.

נסים דהן: יש לך טעות, בחוק כתוב שאפשר לסגור את השטח גם לפני היום האחרון.

יצחק כהן: נסים, אם חייל מילואים מושחת עושה שם ביזה,

אברהם-בייגה שוחט: חס ושלום,

אנה שניידר: יעמידו אותו לדין,

יצחק כהן: מי יעמיד אותו, מי ידע מזה?

אברהם-בייגה שוחט: גם כשהאיש גר שם, אז מעמידים אותו למשפט.

חיים אורון: מר כהן, זה גם יכול להיות מחר בלהב או באשקלון, ייכנס חייל אלי הביתה.

חיים אורון: יצחק כהן: לגבי האחריות על המיטלטלין.

דני יתום: הפתרון לזה הוא אחד, שאדם יסכים לפנות את המיטלטלין שלו בזמן.

יצחק כהן: ואם הוא לא מסכים?

דני יתום: מה זה לא מסכים, לא מסכים ישא באחריות.

יצחק כהן: אתה גוזר עליו גזירה שהוא לא יכול לעמוד בה.

חיים אורון: לא נכון, אני גוזר עליו גזירה שהוא יכול לעמוד בה.

יצחק כהן: אתה תראה שהוא לא יעמוד בה.

חיים אורון: אתה תראה שאנשים שם, שהמיטלטלין יקר להם, יפנו את המיטלטלין.

ניסן סלומינסקי: שבוע לפני יום הפינוי בפועל, כל השטח סגור כלפי אנשים מבחוץ, אני יכול להביא משאית מבחוץ כדי לפנות את הציוד?

אנה שניידר: היתר מיוחד,

אהרון אברמוביץ: כתוב במפורש שכל מי שכניסתו לצורך הפינוי –

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין שמועצת יש"ע הפכה למוישה בבורס, ברגע זה.

אברהם-בייגה שוחט: כל מועצת יש"ע היא מוישה בוברס.

נסים דהן: אני עוד לא סיימתי את הדברים שלי.

אברהם-בייגה שוחט: היא לא מקנה זכות לבעל הבית לבוא ולתבוע את החברה.

צבי הנדל: לא, זה לא אמרתי,

חיים אורון: הממשלה תוכל לתבוע את החברה.

נסים דהן: אני מבין שמי שגר בשטח ומי שנמצא ולא מפנה, אני לא מסכים אבל אני עוד יכול להבין שהאחריות – מי שגר בפועל בשטח ונמצא ביום הפינוי ולא פינה, אני לא מסכים אבל אני יכול להבין שאחריות מיטלטלין עליו.

נסים דהן: מה קורה אדם שביום הפינוי לא נמצא בשטח בהיתר.

נסים דהן: הוא שוכב בבית חולים כי הוא ערירי ואף אחד לא יכול לפנות לו את המיטלטלין.

נסים דהן: המדינה תפנה לו, אבל האחריות לא עליה.

ניסן סלומינסקי: הוא מגויס לצבא,

נסים דהן: או שהוא מגויס לצבא, נמצא בחוץ לארץ בטיול.

נסים דהן: המדינה מפנה לו כי הוא לא נמצא אבל אי אפשר להגיד לו אדוני אתה נמצא –

אברהם-בייגה שוחט: אם הוא נמצא בטיול בחוץ לארץ, ביום שמפנים לו את הבית, הייתי שולח אותו –

נסים דהן: מותר לו לטייל או אסור?

חיים אורון: הוא בבית חולים,

נסים דהן: הוא היה בבית חולים, הוא בבית זקנים, הוא נמצא במעצר, שבוע לפני זה הוא הפגין ועצרו אותו, מה זאת אומרת?

אברהם-בייגה שוחט: מה אתה רוצה שיהיה כתוב?

אברהם-בייגה שוחט: מישהו שנבצר ממנו לפנות את ביתו, והוא לא היה בגוש, ביום הפינוי,

נסים דהן: שהמדינה אחראית גם על המיטלטלין שלו, היא תפנה ותהיה אחראית, כאילו שהוא פינה, כן.

אברהם-בייגה שוחט: בוא נעשה הסכם, אם כל ה- 1700 לא יהיו במקום ויהיו בחוץ בטיול –

נסים דהן: אם כל האלף שבע מאות משפחות יהיו מחוץ לגוש, תאמין לי זה הכי זול למדינה לפנות להם את המיטלטלין, זה יהיה הכי זול, בלי להתעמת איתם,

אברהם-בייגה שוחט: נכון,

נסים דהן: אז אני מסכים, אז מה אתה אומר?

אברהם-בייגה שוחט: נכון, אין בעיה, זה אחריות מדינה,

נסים דהן: זה אחריות מדינה וזה יעלה יותר זול, תאמין לי יותר זול -

חיים אורון: יהיה כתוב במקרה מיוחד ובאישור המינהלת, זה לא שכל אחד יודיע, אם אדם נמצא בבית חולים, מישהו מטעמו בהנחה שהוא בכל זאת חסר הכרה לגמרי, מישהו מטעמו יצטרך להודיע למינהלת ואז יצטרכו לטפל בהוצאת המיטלטלין לפני יום הפינוי ולאחסן אותם.

ניסן סלומינסקי: או שהוא בצבא, במשטרה.

חיים אורון: אתה יודע מה, עזוב אותי, יכול להיות שהמינהלת תאשר גם בצבא, אני חושב שלא.

אברהם-בייגה שוחט: מה שג'ומס אומר, שאם הוא יודיע למינהלת שאני לא יכול מסיבה כלשהי, אני מבקש שתפנו לי אותה, אז –

חיים אורון: באמת כל המשפחה בבית חולים, הייתה תאונת דרכים, אין אף אחד בכל זה,

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לא לרשום את זה בחוק, לרשום את זה בפרוטוקול הוועדה, כהודעה של המינהלת, ולא בחוק הראשי, לרשום במפורש המינהלת מודיעה, אם היא תסכים כמובן, שבמקרים מיוחדים בהם נבצר יהיה מהאיש לפנות, המינהלת תדאג לפינויו בהסכמתו כמובן.

נסים דהן: זה באחריות –

אברהם-בייגה שוחט: בהסכמתו עם אחריות עם הכול.

שוני אלבק: אישור של המינהלת,

אברהם-בייגה שוחט: מזה יקוזזו דמי ההובלה, דמי ההובלה יקוזזו.

בנימין אלון: יש לך עוד הערות?

נסים דהן: בוודאי ,

אברהם-בייגה שוחט: למה זה כל כך בוודאי?

נסים דהן: כי סך הכול זה סעיף ב' ויש שם עד סעיף ז' ועל כל סעיף יש לי שבע הערות.

אברהם-בייגה שוחט: יפה מאוד,

נסים דהן: סעיף ג' – המדינה לא תשא באחריות לאובדן מיטלטלין כאמור בסעיף זה, או לנזק שנגרם להם בין פינתה את המיטלטלין ובין אם לאו, ובתנאי שהיא עשתה את כל המאמצים שלא יינזקו.

נסים דהן: אבל אם היא הפקירה אותם, המדינה פינתה ויום אחד אחרי שפינתה, שמה אותם בשמש.

נסים דהן: ובתנאי שעשתה כל מה שצריך.

אברהם-בייגה שוחט: תוך נקיטת אמצעי זהירות ראויים.

נסים דהן: איכפת לך שיהיה כתוב עוד פעם?

אברהם-בייגה שוחט: לא יהיה כתוב עוד הפעם,

נסים דהן: מה איכפת לך?

אברהם-בייגה שוחט: כי כתוב למעלה,

נסים דהן: סליחה, מה אכפת לך אם אני צודק, שיהיה כתוב – ובתנאי –

אברהם-בייגה שוחט: אתה תגיש הסתייגות?

אברהם-בייגה שוחט: יש כללים של הסתייגות.

אברהם-בייגה שוחט: הלאה.

חיים אורון: אז יש לו בסיס לתבוע אותם מבחינת החוק, לכן זה כתוב פה , זה חוק.

נסים דהן: עכשיו עוד הערה לסעיף ד' – מיטלטלין כאמור בסעיף זה לא יראו אותם כאבידה, רק מיטלטלין שהמדינה פינתה אותם במסגרת הזו, אבל אם לאותו אדם אבד משהו, שבוע לפני זה, לא יחולו על זה הדינים של החוק שזה בא להפקיע.

אברהם-בייגה שוחט: כאמור בסעיף זה,

נסים דהן: רק בסעיף זה שהמדינה פינתה, לא ל מיטלטלין שהיו באותו בית.

נסים דהן: אם באותו בית חלק מהמיטלטלין נאבדו באמת, לפני זה או אחרי.

חיים אורון: אז הם לא שייכים לסעיף זה.

חיים כץ: למה אתה לא מאמין להם אם זה שבת אחים, זה פרויקט שבת אחים.

נסים דהן: את המזלזל בזה, אבל זה יכול להיות טבעת יהלום שאבדה לגברת.

נסים דהן: אתה אומר היא לא אבדה.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא בפינוי, זה לא שייך להם.

אברהם-בייגה שוחט: אם אבד לה שבועיים קודם משהו, שתפעל כרגיל, פה מדובר בפינוי.

חיים אורון: לא מדובר באבדה סתם,

נסים דהן: מה יקרה, יבוא בעל הבית ויגיד סליחה, טבעת יהלום אבדה, מצא אותה מישהו, הוא יגיד והשני יטען, לא, זה היה חלק מהמיטלטלין שאתה היית צריך לשמור עליהם.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא צריך לשמור על שום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: אני עושה דבר מעבר למה שאני צריך, מי שלא רוצה לקיים את החוק, אני מפנה את ביתו, אני עושה משהו מעבר למה שצריך.

נסים דהן: אני לא יודע אם זה מעבר, אתה אומר שזה מעבר, אנחנו חושבים שזה לא מעבר, לאנשים יש זכות מחאה ועקב זכות המחאה הזאת זה חלק מזכות המחאה.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם בעד זכות אריזת המיטלטלין,

נסים דהן: מותר לך, תכתוב הסתייגות שאתה בעד זה שישרפו את כל המיטלטלין.

נסים דהן: עכשיו לגבי זה ששר המשפטים יכול לקבוע תקנות – זה סעיף ה' - ששר המשפטים יכול לקבוע בתקנות ש מיטלטלין כאמור הם יראו אותם כמיטלטלין שבעלים ויתרו עליהם, אני חושב שצריך למחוק את הסעיף הזה, אין מושג כזה בעלים ויתרו.

עליזה קן: יש מושג,

נסים דהן: יש מושג בחוק, אני לא רוצה שזה יחול על מיטלטלין שפינו.

עליזה קן: לא יתכן שמישהו משאיר בכוונה?

נסים דהן: לא, אנחנו לא ניתן את האפשרות למדינה לקבוע -

אברהם-בייגה שוחט: אחרי שמודיעים לו,

נסים דהן: מה שאת רוצה ששר המשפטים יקבע, אם אני שר המשפטים, אני אקבע שנתיים, אם את שר המשפטים תגידי שאחרי שבועיים ויתרו עליהם.

אברהם-בייגה שוחט: לא, אנחנו קבענו זמנים.

אנה שניידר: יכניסו אישור ועדת חוקה.

נסים דהן: אתה אמרת אולי, פה לא היה כתוב,

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו הגדלנו לשישים יום, אתה לא היית פה,

נסים דהן: שמעתי את מה שאמרת לסלומינסקי על השישים יום, לא על זה אני מדבר, אני מדבר שיש מושג כזה ששר המשפטים יקבע בחוק שאחרי תקופה מסוימת המיטלטלין האלה יראו כאילו ויתרו עליהם.

אנה שניידר: תעשו את התקנות באישור ועדת חוקה.

נסים דהן: אם אנחנו מאשרים, אז ועדת כספים.

אנה שניידר: או כספים או חוקה,

נסים דהן: עכשיו אתה מאשר את זה, החל ביום הפינוי לא תהיה כל זכות לממש –

אנה שניידר: די, גמרנו, הוספנו,

נסים דהן: לגבי ו', - "החל ביום הפינוי לא תהיה כל זכות לממש שיעבוד או עיקול שהוטלו על מיטלטליו כאמור בסעיף זה שאינם נמצאים בישראל, אבל אם הוא מסכים, אם הבעלים מסכים שיושתו על זה שיעבוד, או עיקול, שזה יהיה אפשר.

נסים דהן: למה צריך להפקיע את זה מהבעלים לגמרי, אם הבעלים אומר שהוא מסכים.

נסים דהן: בא הבעלים ואומרים אני מסכים, תנו את זה לבנק.

נסים דהן: מה איכפת לכם?

קריאה: זה לא הטלת עיקול, זה מימוש עיקול.

נסים דהן: אבל מימוש, בא הבעלים ואומר, רבותיי, הבנק רוצה את זה, תנו לו, אני ככה גומר חוב עם הבנק.

אנה שניידר: אבל אין עיקול, הוא לא יכול לממש משהו שהוא לא נותן.

דני יתום: שאינם נמצאים בישראל, אם הם נמצאים בישראל זה בסדר.

חיים אורון: אל תשלח את הבנק לעזה, אתה אולי רוצה, אבל לא בסעיף הזה.

בנימין אלון: יש הגדרה של ישראל בחוק?

נסים דהן: אני גמרתי את זה, פרק ד' גמרתי.

בנימין אלון: אני ראיתי את התיקונים, השוויתי למה שהיה קודם, ועדיין רבותיי וגבירותיי המשפטנים והמשפטניות, אין פה זיקה כלשהי בין קבלת הפיצוי לבין ביטול זכות.

בנימין אלון: זה דבר שמבחינה משפטית מעורר יותר מתמיהה והרמת גבה.

בנימין אלון: אני לא מדבר על אלה שלפי סעיף 11.4 הגיעו לאיזה הסכם, באופן כללי.

בנימין אלון: אתם חד צדדית ללא שום קשר לזכויות –

נסים דהן: ביום הפינוי, אין שום זיקה.

בנימין אלון: שום דבר, זאת אומרת האם האיש ההוא הגיעו איתו להסכם, לא הגיעו איתו להסכם, שום דבר.

בנימין אלון: ביטול הזכויות ולא רק זה, הוא גם חייב להיות זה שמוודא בסעיף 29 הואיל וזכותו בוטלה, גם אם הוא לא קיבל פיצוי, גם אם לא דיברו איתו, כלום, הוא חייב למסור את החזקה ביום שבו בטלה הזכות.

בנימין אלון: גם אם לא נוצר איתו שום קשר, זה חוק.

בנימין אלון: אני אומר יש פה דבר שאני מדגיש, שהוא אנטי צדק.

נסים דהן: תשאיר משהו שנוכל לפסול את החוק אחר כך.

בנימין אלון: זה דבר ראשון, דבר שני אני עוד לא שמעתי –

אברהם-בייגה שוחט: זכותו לבקש פיצוי,

בנימין אלון: זכותי גם לבקש פיצוי על הזמן שאני שורף פה.

בנימין אלון: סעיף 28 א' –

חיים אורון: איזה פיצוי אנחנו צריכים לקבל .

בנימין אלון: הליכוד עושה את מה שאתה מטיף לו, אתה פיצוי צריך?

בנימין אלון: אני צריך פיצוי.

בנימין אלון: בך לא בוגדים.

בנימין אלון: סעיף 28 , אדוני היושב ראש מכובדי, בסעיף 28 א' אמרו לי קודם שיש התייחסות אבל אני עדיין לא יודע איפה היא ואני מבקש לשמוע היכן היא.

בנימין אלון: אדוני המנכ"ל אהרון אברמוביץ, זכות מכל סוג שהוא של ישראלי, תאגיד ישראלי, ואני אומר שוב, יהודי או ישראלי שיש להם רכוש פרטי במקום הזה.

בנימין אלון: והוא לא נובע מכוח איזה דבר אחר, ומי נתן סמכות חוקתית לחוק ישראלי לבטל זכויות של יהודי תושב ארצות הברית שיש לו רכוש פרטי בלי להתייחס לזה.

בנימין אלון: אמרתם שיש התייחסות, תגידו לי איפה.

אנה שניידר: בוועדה המיוחדת,

בנימין אלון: מה זה הוועדה המיוחדת, אני מדבר משפטית, חוקתית.

בנימין אלון: וועדה מיוחדת זה הוא יכול לגשת לקבל כמה פיאסטרס, אני מדבר על החוק.

אנה שניידר: כל החוק הזה למעשה מבטל זכויות של אנשים במקרה זה של ישראלים, אבל למעשה יש כאן ביטול של זכויות מבחינה טריטוריאלית.

אנה שניידר: זכויות שהיו בטריטוריה מסוימת.

אנה שניידר: לכן אנחנו מנסים למצוא פתרון שגם יהודי תושב ארצות הברית –

נסים דהן: אנה שניידר , אתה לא היית לי בראש, את מודה שזכותו של יהודי בשטח פרטי שם, לא בטלה ולא תוכלו להיכנס לשטחו.

אנה שניידר: לא אמרתי את זה, לא, כי הביטול הוא טריטוריאלי.

בנימין אלון: אין לכם שום סמכות,

עליזה קן: סליחה, סעיף 28 א' מבטל זכויות לגבי מקרקעין בשטח מפונה, המנוהלים על ידי הממונה.

עליזה קן: סעיף 28 א' לא מבטל זכויות במקרקעין פרטיים, אבל מכך לא נובע שההוראות שנוגעות לאיסור הכניסה ולפינוי, לא מתייחסות לישראלים ששוהים באותם שטחים, שהם כן מתייחסות.

עליזה קן: משום שאלה שטחים בשטח מפונה והכניסה לשטח מפונה.

בנימין אלון: או.

בנימין אלון: קי.

בנימין אלון: , זאת אומרת שהאיש בא בבג"ץ, אומר זכותי לא בוטלה לפי החוק, ולא מרשים לי-

נסים דהן: כמו שזכותך בסוריה לא בוטלה, אתה לא יכול להיכנס לסוריה, כי אסד לא מסכים.

בנימין אלון: אבל פה המזיק –

נסים דהן: להם יש להם אסד שלהם ולנו יש את אסד שלנו.

קריאה: זה בפרוטוקול, היו אזהרות לזה הוא אמר לך .

בנימין אלון: שייכנס לפרוטוקול,

עליזה קן: לכן הצהרנו שפתוחה הדרך של אותם אנשים בעלי זכויות במקרקעין פרטיים, לפנות לוועדה המיוחדת בבקשה לתביעת תשלום מיוחד, בהתאם לסעיף 137.

עליזה קן: אמרנו את זה מפורשות.

בנימין אלון: אני לדעתי זה משרת אותי שתשאירו את זה ככה, אין לי בעיה.

בנימין אלון: אני רוצה להעיר עוד הערה.

בנימין אלון: מעבר להערה שהערתי לגבי המקרקעין, שעדיין אין שום זיקה מצפונית, חוקתית, של צדק בין תשלום פיצוי לבין ביטול זכות, אני רוצה להעיר לגבי המיטלטלין.

בנימין אלון: מכובדי היושב ראש, בניגוד לדעתי למה שאתה חושב, בסעיף 4 (ב) (6), יונתן תקשיב טוב, כי אתה בעל זכויות גדולות.

בנימין אלון: בסעיף 4 (ב) (6), המינהלה מקבלת סמכות ואין ושם פירוש אחר ואחריות לגבי כל מה שקורה בשטחים שפונו, עד ליום הפינוי.

בנימין אלון: זאת אומרת שלגבי מה שדיבר הרב נסים דהן, אם יישארו דברים בשטח, זה אחריותכם, בפירוש, לא מדבר על אדם –

נסים דהן: אחריות המדינה,

בנימין אלון: חד וחלק, ואם זה לא ברור, אז צריך להוסיף את המילה אחריות, אבל לדעתי –

חיים אורון: לא, אם זה ברור ככה, אז נוסיף את האחריות למילה שאין לה –

בנימין אלון: בבקשה, תוסיפו, אני נותן לך הצעה.

אברהם-בייגה שוחט: מתאריך הפינוי בעצם לא נשאר –

בנימין אלון: זה משהו אחר, מתאריך הפינוי, אבל עד לתאריך הפינוי, והיה וקורה הציור שחיים דיבר, דקה אחת עד לפינוי היה להם סמכות ואחריות והוא בדיוק היה בבית חולים, הוא יכול גם בלי –

אברהם-בייגה שוחט: גמרנו עם זה,

בנימין אלון: לא, אני אומר לך, גם בלי שום תיקון בחוק, הוא יוכל לבוא ולנמק ולהסביר.

בנימין אלון: זה לגבי ההערה שלך, אבל לגבי הדברים הכלליים, אני לא חושבת שהמינהלת יכולה לקבל סמכות על כל התקופה של החצי שנה הזאת, ללא שום אחריות, כשאני אינני זכאי להיכנס לשם.

בנימין אלון: אני רוצה לשמוע התייחסות.

אברהם-בייגה שוחט: אתה תקבל התייחסות בשתי דקות ואני אתן לכם אז את המכפילים.

בנימין אלון: אני רוצה התייחסות לכל הדברים.

בנימין אלון: אני טוען שלפי הגדרות המינהלה, יש לה סמכות ואחריות לגבי כל מה שקורה בשטח, בכל שטח שפונה, עד ליום הפינוי.

בנימין אלון: סעיף 4 (ב) (6).

חיים אורון: לגבי הבית הפרטי שאסור להיכנס אליו, יש לה אחריות?

עליזה קן: נכס שפונה, על זה מדובר, היא לא הופכת להיות מין רשות שלטונית בשטח, אני חושבת שפה יש - -הסעיף מתכוון לקבלה אקטיבית של חזקה של נכסים שלגביהם נמסרה חזקה, נכסים.

חיים אורון: כולל הבתים שאסור להיכנס אליהם.

בנימין אלון: בסדר,

חיים אורון: מאה אחוז, יש לך עוד סיבה לבג"ץ, של הבתים שאסור להיכנס אליהם.

בנימין אלון: לא, אני אומר דברים שהם פונים, שטחי שפונו, לא רק המקרקעין, אתם אחרים על השטח, אדם הגיע איתכם להסכם, נשארו שם מיטלטלין, הוא עזב את המקום, זה לא אחריותכם?

בנימין אלון: תקרא את הסעיף.

אברהם-בייגה שוחט: לא, הוא היה צריך לפנות אותם והוא לא פינה.

נסים דהן: בהסכם כתוב שהוא לא חייב לפנות בינתיים.

אברהם-בייגה שוחט: על מה אתה מדבר?

נסים דהן: היה לו הסכם עם המינהלת, שהוא עוזב היום, מחר, מחרתיים,

בנימין אלון: הוא לא חייב לפנות, מה משנה, היו אירועים והוא לא יכול היה להגיע.

בנימין אלון: אתם לא קוראים את זה נכון.

נסים דהן: אם כתוב בהסכם שאת המיטלטלין הוא ייקח בעוד שבוע, כי הם רצו למנוע הפגנות.

נסים דהן: רצו למנוע התנגדויות, מה הבעיה?

בנימין אלון: מדובר על אדם שפינה, הגיע להסכם, הכול מסודר, ונשארו המיטלטלין, האחריות היא שלכם, חד וחלק.

אברהם-בייגה שוחט: אדם מודיע שהוא פינה והוא לא פינה, אני לא מבין מה זה.

יולי תמיר: הוא עזב את הבית ונשארו מיטלטלין.

אברהם-בייגה שוחט: למה נשארו מיטלטלין?

אברהם-בייגה שוחט: אחרי תאריך הפינוי?

יולי תמיר: לא, לפני אני מבינה,

עליזה קן: בסעיף 30 כתוב מפורשות שהמדינה לא אחראית לפינוי מיטלטלין שנמצאו בשטח מפונה לאחר יום הפינוי.

חיים אורון: אבל הוא מדבר לפני עכשיו, למנוע ביזה המדינה חייבת?

חיים אורון: יש לו זמן שבוע שלם, הוא רוצה לפנות כל יום ארון, מה איכפת לך, אבל בשבוע הזה, שזה תוך זמן הפינוי שלו, מותר לו להשאיר דברים בבית?

חיים אורון: המדינה חייבת שלא יהיה ביזה.

אברהם-בייגה שוחט: לפני יום הפינוי,

נסים דהן: לפני יום הפינוי, אבל המדינה חייבת שלא יהיה ביזה?

חיים אורון: בטח,

נסים דהן: ואם תהיה ביזה היא תשלם?

נסים דהן: שבוע מותר לו לפנות?

נסים דהן: כי אין זמן –

חיים אורון: נסים, אם יש ביזה מחר, עד יום הפינוי, - אתה אומר דבר אחר, אתה רוצה מהם אחריות על מה שקורה בשטח, לשלום האדם, לתאונות דרכים וכל הדברים .

נסים דהן: נכון, נכון,

חיים אורון: עד ליום הפינוי יש אחריות שלטונית על כל דבר ועניין.

נסים דהן: נכון,

חיים אורון: נכתוב את זה בראש הפרק.

חיים אורון: עכשיו זה לא שונה - - -

בנימין אלון: זה לא דומה, כי יש חודש שאסור לי להיכנס לשם.

חיים אורון: לך אסור, לו מותר,

עליזה קן: מי שגר שם –

חיים אורון: חוקי התחבורה חלים שם?

חיים אורון: אני לא יכול לנסוע מאתיים קילומטר לשעה?

נסים דהן: זה הבדל גדול, אם אתה יוצר אווירה של הפקרות או שאתה בא ואומר יש פה שלטון וסדר.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מבין, יורידו את השמירה מסביב לישובים?

אברהם-בייגה שוחט: צה"ל יצאה משם?

אברהם-בייגה שוחט: מה הסיפור הזה.

נסים דהן: אתה שואל את המציאות או את החיים?

אברהם-בייגה שוחט: את המציאות והחיים ביחד.

נסים דהן: מאיפה אני יודע מה יהיה בחיים?

נסים דהן: יכול להיות מצב שיהיה שם –

אברהם-בייגה שוחט: ההיפך, יהיה שם פי אלף - -

נסים דהן: אבל יכול להיות גם הפוך, שתהיה שם כזאת הפקרות, שלא יישאר כלום.

חיים אורון: אומרים לנו כל הזמן, יש עניין למדינה לקיים את חוקי התעבורה, את שלמות הרכוש, למנוע ביזה.

אברהם-בייגה שוחט: מדינת ישראל באזור הזה, בתקופה הזאת תשמור, אני לא מבין, נסים דהן מתאר סיטואציה ששלושה שבועות לפני יום הפינוי בפועל, לאותם אנשים שמוכנים לפנות את הדברים, וזה לא יעשו את זה ב - ONE SHOT , אלא ייקח להם שבוע ימים , הם רוצים לדעת שמדינת ישראל תמשיך להיות נוכחת באזור, ושימו לב, לפני הפינוי, כשאנחנו יודעים צה"ל יכניס לשם פי חמש כוחות, כדי שאנשים לא יסתובבו.

אברהם-בייגה שוחט: אז כדי שבנימין אלון וניסן סלומינסקי לא יוכלו להגיע להפגנה לשם, והטענה שמא צה"ל יסתלק וייתן להפקרות להשתולל שם.

אברהם-בייגה שוחט: מה הסיפור הזה?

אברהם-בייגה שוחט: אני פשוט לא מבין את זה, איזה מין טיעון זה?

נסים דהן: אני מקווה שאתה צודק, אבל כשזה יקרה מה אתה תעשה בחוק?

אברהם-בייגה שוחט: מה יקרה?

נסים דהן: יקרה שהמדינה עם כל כמו שאתה מתאר, בנקודה הספציפית הזאת לא תהיה.

דני יתום: אבל מה קורה היום כאשר יש ביזה באחד הבתים?

נסים דהן: היום יש שלטון חוק וסדר.

בנימין אלון: היום זה שליש של האזרח,

דני יתום: נכון, וגם ביום הפינוי,

בנימין אלון: לא נכון, הוא הבהיר את זה, בפירוש לא.

אברהם-בייגה שוחט: תנסח משהו, אנחנו נחליט מה אנחנו עושים אם זה.

אברהם-בייגה שוחט: רבותיי, אני אקריא לכם כעת את המכפילים.

בנימין אלון: יש זלזול בזכויות, הוא רוצה לראות את כולם בחוץ והוא קונה אתכם בכסף, מכפילים.

בנימין אלון: יש פה עיוות של זכויות וחוק וצדק, מה זה משנה מה המכפילים?

אברהם-בייגה שוחט: אני אקרא לכם את המכתב כלשונו שקיבלתי מיוסי בכר, ממש מילה במילה, אני דרך אגב דיברתי איתו שאם אנחנו נרצה להקדיש ביום ראשון איזה רבע שעה, עשרים דקות, כדי שייתן הסבר להחלטה וכיצד הוועדה עבדה.

נסים דהן: זה יהיה חלק מהחוק,

אברהם-בייגה שוחט: כן, המכפיל יהיה חלק מהחוק.

נסים דהן: יהיה חלק מהחוק שנוכל להגיש על זה הסתייגות.

אברהם-בייגה שוחט: בהחלט, "לכבוד יושב ראש ועדת הכספים – אני לא יושב ראש ועדת הכספים, אבל אני לוקח על עצמי את הזכות לקרוא את זה.

אברהם-בייגה שוחט: הנדון – מכפילים ענפיים במסגרת הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות.

אברהם-בייגה שוחט: בהמשך להחלטת הממשלה מספר 1996 מיום שישי ליולי 2004, שנושא תוכנית ההתנתקות המתוקנת, נערכים בימים אלה דיונים בועדת הכספים לצורך גיבושו של חוק יישום תוכנית ההתנתקות התשס"ה – 2004, להלן הצעת החוק.

אברהם-בייגה שוחט: במסגרת זו הוקמה ועדת מומחים בהרכב המוצע בסעיף 11.1, לתוספת השלישית להצעת החוק, שתקבע מכפילים ענפיים שישמשו להסדרת הפיצוי לעסקים באזור המפונה, וחברי הוועדה הינם: דר' יוסי בכר, מנכ"ל משרד האוצר, רואה חשבון חזי צייג, מנהל מרכז ההשקעות.

אברהם-בייגה שוחט: רואה חשבון דוד גולדברג, סגן נשיא לשכת רואי החשבון, ופרופ' שמואל קנדל מאוניברסיטת תל אביב.

אברהם-בייגה שוחט: על פי מיטב שיקול דעתם של חברי הוועדה ובהסכמה פה אחד, נקבעו ערכי המכפילים הענפיים המבטאים את היחס הנהוג בשוק בין מחיר מכירה של עסק בענפים לבין הרווח התפעולי שלו לאחר המס כלהלן: ענף התעשייה המכפיל שבע.

אברהם-בייגה שוחט: ענף החקלאות המכפיל שבע, ענף המסחר שמונה וענף השירותים תשע.

אברהם-בייגה שוחט: אשמח לעמוד לרשותך בכל עת, בכבוד רב דר' יוסי בכר" אני אמרתי ליוסי בכר ששמעתי –

צבי הנדל: עכשיו נוכל לדבר על הסכומים.

אברהם-בייגה שוחט: אני אמרתי ליוסי בכר שיכול להיות שאם חברי הוועדה יהיו מעוניינים לשמוע בכמה מילים, אני אזמין אותם ביום ראשון.

אברהם-בייגה שוחט: במסלול הפינאנסי יש שיטה של קביעה של רווח של חברה, ממוצע של ארבע שנים, לוקחים את המחזור, מגיעים לרווח, שהוא מוגדר כרווח לצורך המכפיל.

אברהם-בייגה שוחט: אם הרווח הרגיל יוצא ממוצע על חמש שנים בכל שנה שלוש מאות, מאתיים אלף שקל, רווח זה רווח אחרי מס, המכפיל שבע זאת אומרת ששווי הנכס הוא 1.4 מיליון.

אברהם-בייגה שוחט: אז המפוצה יקבל 1.4 מיליון.

נסים דהן: אז איפה המכפיל את הייטק, שצריך להפעיל אותו מהשירותים, אבל על זה נדבר ביום ראשון.

אברהם-בייגה שוחט: אני כבר אומר, אם אומרים לי שרוצים לשמוע אותו, אני אדאג שהוא יבוא לוועדה.

חיים אורון: עכשיו השאלה היא גם איך מגיעים לרווח התפעולי ויש שם כמה מכפילים שמשתנים.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שאמרתי אנחנו יוצאים עכשיו להפסקה של שעה, עד שבע וחצי.

אברהם-בייגה שוחט: חברי ועדת המשנה, אנחנו נתכנס ביחד להחליף דעות לגבי כמה נושאים לדבר עליהם.

אברהם-בייגה שוחט: (הישיבה נפסקה ב-18:45 ונתחדשה ב- 19:45)

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו חוזרים לדיון ואנחנו נמצאים בפרק ה פיצויים.

אברהם-בייגה שוחט: פיצויים בשל בית המגורים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נלך לנושא הראשון עד סעיף 34 כולל 34, אחרי זה נעבור למסלולים – 35, 36, ו -37.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש את אנה שניידר להגיד מה השינויים, עמוד 17.

אנה שניידר: בעמוד 17 , עליזה קן, את יכולה לעזור לי, מה התיקון כאן ב -32?

עליזה קן: התיקון ב -32 הכחול, אנחנו בעצם הרחבנו את הגדרת בית מגורים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו בהגדרות,

עליזה קן: בכחול ההגדרה הייתה – " בית או דירה המשמשים או המיועדים לשמש למגורים, למעט אם שימשו ביום קובע רק לצרכי עסק או לצרכי ציבור.

עליזה קן: " אז קודם כל לגבי צרכי ציבור מחקנו, ולגבי הסייג של העסק קבענו שבית מגורים לא יחשב לבית מגורים לצורך הסימן, אם הוא שימש רק לצרכי עסק של בעל הזכויות בבית המגורים.

בנימין אלון: מה שינית פה, לא הבנתי,

עליזה קן: הרחבנו את ההגדרה של בית מגורים.

בנימין אלון: אני מבין לגבי צרכי ציבור, אבל למעט בית מגורים שחל לצרכי עסק, מה השינוי?

עליזה קן: של בעל הזכויות בבית המגורים,

אנה שניידר: קודם זה היה כאילו של כל אחד.

עליזה קן: קודם בית מגורים ששימש רק לצרכי עסק, ולא חשוב של מי, לא היה נחשב בית מגורים לצורך הסימן הזה.

עליזה קן: בעל הזכויות בבית המגורים, אני מניחה שיש חוכר או חוכר משנה, החוכר לא יכול היה לקבל פיצוי בגין הבית על פי הסימן.

עליזה קן: הרחבנו את הגדרת בית המגורים, כך שאם הבית משמש לעסק של מישהו שהוא לא בעל הזכות בבית המגורים, בעל הזכות בבית המגורים יוכל לקבל פיצוי על אותן זכויות.

אנה שניידר: עכשיו תיקון נוסף, הרחבנו את ההגדרה של בעל זכות בבית מגורים, יש כאן- " ישראלי שהוא כל אחד מאלה נחשב לבעל זכות בבית מגורים, והוספנו אפשרות נוספת, אמרנו שלעניין סעיף זה ייחשב כבעל זכות בבית מגורים גם מי שמתקיימים לגביו כל התנאים שמפורטים בסעיף זה, לפי העניין, אך לא חתם על החוזה עד ליום הקובע אם הוכיח להנחת דעתה של ועדת הזכאות כי הוא היה זכאי לחתום על החוזה לפני היום הקובע והחוזה עימו לא נחתם מטעמים שאינם מהותיים.

אנה שניידר: " אם תראו בחלופות הקודמות, יש תנאי שהיה חוזה חתום, כאן אמרנו אם הייתה סיבה –

דני יתום: מה זה טעמים שאינם מהותיים?

אנה שניידר: שזה משהו טכני, שהוא פשוט לא הספיק, לא משהו שהייתה איזה –

אברהם-בייגה שוחט: הייתה דאגה מצד אנשי החבל שיש מקרים שאנשים נכנסו –

חיים אורון: רציתי לדעת מה זה הסייג,

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת שזה לא דבר מהותי, זה לא פלישה, אלא זה דבר טכני שמנע את החתימה.

עליזה קן: לא הגיע בדואר,

אברהם-בייגה שוחט: לא ראינו לנכון שזה יגרע מזכותו במקרה הזה.

אנה שניידר: דבר נוסף שהוספנו, שוב על פי החלטות שהתקבלו כאן, נתנו זכאות לפיצויים גם למי שנקרא בכל זכות במגרש, ויש כאן הגדרה, "מי שמתקיימים לגביו התנאים המפורטים בהגדרת בעל זכות בבית מגורים, לגבי מגרש לבנייה עצמית וביום הקובע טרם החלה הבנייה.

אנה שניידר: " כלומר שהיו לו, ותכף אנחנו נראה את התנאים כי אנחנו הכנסנו סעיף אופרטיבי, בסעיף 36 (א) בעמוד 19, זכאות בעל זכות למגרש - "מי שביום הקובע היה בעל זכות במגרש בישוב מפונה, יהיה זכאי לפיצוי כמפורט בסעיף 6 לתוספת השנייה.

אנה שניידר: " ובתוספת השנייה שהיא תוספת שמתייחסת למגורים, הוספנו גם כן סעיף חדש וזה סעיף 6 מיד אני אפנה לשם, אם אנחנו עוסקים בעניין הזה.

אנה שניידר: זה עמוד 99, יש סעיף חדש – החזר מחיר הרכישה במקרים מיוחדים.

אנה שניידר: "בסעיף זה מחיר הרכישה, סכום ששולם לרכישת זכות בבית מגורים או במגרש לפי העניין, בניכוי מענקים והלוואות העומדות כאמור בסעיף 42 לחוק.

אנה שניידר: זכאי לפיצוי לפי סעיפים 35 או 36 לחוק אשר בחמש השנים שקדמו ליום הקובע – גם כאן העלינו את זה – רכש את הזכות בבית מגורים שבשלו הוא זכאי לפיצוי, יהיה זכאי לקבל במקום הפיצויים לפי סעיפים 2,3, ו -5, את מחיר הרכישה בתוספת הפרשי הצמדה למדד ממועד תשלומו ועד ליום הקובע, ובלבד שנתקיימו לגביו כל אלה – הוכיח להנחת דעתה של ועדת הזכאות כי מחיר הרכישה עולה על הפיצוי להם הוא זכאי לפי תוספת זו.

אנה שניידר: הודיע בכתב לועדת הזכאות כי אין הוא מעוניין בפיצוי לפי סעיף 37 – שזה שומה פרטנית.

אנה שניידר: (ג) הוראות סעיף זה, למעט פסקה ב(2) יחולו בשינויים המחויבים גם על בעת זכות במגרש – מה שדיברנו קודם - כהגדרתו בסעיף 32.

אנה שניידר: " זאת אומרת שבעצם אנחנו נותנים לבעל זכות במגרש החזר מחיר הרכישה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק רוצה להבהיר, מכיוון שאתם תסתכלו על זה כשנגיע לתוספת ואני יודע שזה לוקח זמן עד שקולטים את זה.

אברהם-בייגה שוחט: מוזכרים פה מסלול א' ומסלול ב' ופיצוי לפי שומה פרטנית.

אברהם-בייגה שוחט: אני בשתי מילים אגיד מה זה, והפירוט יהיה אחרי כך שנראה.

אברהם-בייגה שוחט: מסלול א' זה אומר מסלול שבו משלמים לפי המטראז' של הבית, נגיד הבית מאה מטר, והוא בקטגוריה של תשע מאות או אלף דולר למטר, נותנים לאיש מאה אלף דולר, לא משלמים לו בנוסף עבור המגרש, כדי לבנות בית במקום אחר.

אברהם-בייגה שוחט: זה במקרה למשל של מישהו שעזב לפני עשר שנים, הבית נשאר, הוא לא במקום, הבית ריק, הוא כבר לא תושב המקום, הוא לא מקבל כדי לקבל מגרש, הוא גם לא מקבל דברים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: מסלול ב' זה מסלול שמשלמים –

רוחמה אברהם-בלילא: עשר שנים זה - - -

אברהם-בייגה שוחט: לא, אני נתתי דוגמא, אני לא נכנס, זה יופיע במסלול בתוספת.

אברהם-בייגה שוחט: מסלול ב' זה מסלול שבו נותנים גם את מחיר הבית וגם את מחיר המגרש.

אברהם-בייגה שוחט: לפעמים זה מגיע לטופ שזה חמישים אלף דולר, בנחלה חקלאית זה שמונים אלף דולר, או תלוי בתקופה זה הולך ומשתנה עד שנה שביעית, זה מגיע למלוא הזכות.

אברהם-בייגה שוחט: פיצוי לפי שומה פרטנית, זה אומר ששולחים שמאי, האיש זכאי לדרוש שמאי, הוא רוצה להגיד הבית שלי לא שווה אלף דולר למטר, אלא הבנייה שווה אלפיים דולר למטר, כי עשיתי בריכת שחייה, אז תהיה שומה פרטנית לפי בחירתו.

אברהם-בייגה שוחט: יש רק מגבלה אחת, אם הוא בחר שומה פרטנית, הוא חייב להישאר בשומה פרטנית.

דני יתום: יש כאן בכל זאת, במסלול ב' כתוב בתוספת סכום המשתנה לפי ותק המגורים, זה כולל עד שבע.

אברהם-בייגה שוחט: נכון, אתה תראה את זה,

דני יתום: אבל זה במסלול ב' ולא במסלול א'.

אברהם-בייגה שוחט: רק במסלול ב', א' זה רק הבניין,

דני יתום: עד שבע שנים, כי בשבע שנים הוא גיבש את כל –

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נראה את זה במפורש.

בנימין אלון: אנה, את כותבת פה בעמוד 99, מתי זה נכנס, עכשיו, נכון?

אנה שניידר: כן, זה בהסכמות שהיו וניסחנו את זה לקראת היום.

בנימין אלון: אתמול, היום, נכון?

אנה שניידר: אני לא זוכרת אם אתמול או שלשום,

בנימין אלון: שלשום,

אנה שניידר: כן,

בנימין אלון: מתי זה היום הקובע?

אנה שניידר: היום הקובע זה 6.6.2004,

בנימין אלון: לפני כמה זמן?

אנה שניידר: לפני חצי שנה,

בנימין אלון: מה את כותבת אתמול?

בנימין אלון: שהוא זכאי לפיצוי הפרשי הצמדה ממועד התשלום שהוא שילם עד ליום הקובע, למה?

בנימין אלון: מה ההיגיון?

בנימין אלון: עד אתמול הוא לא ידע שאתם –

אנה שניידר: כי אני עושה לו את הזכאות עד ליום הקובע, הוא לא היה זכאי בכלל לפני כן.

אברהם-בייגה שוחט: כי מהיום הקובע עד למועד התשלום, הוא יקבל את התוספת בגין ההחלטה שכל תשלום צמוד.

אנה שניידר: אתמול הוא לה היה זכאי בכלל, עכשיו הרחבנו את הזכאות.

בנימין אלון: כן, אבל מה ההיגיון לדחוף פה יום קובע?

אנה שניידר: כי הכול זה ליום הקובע, חישובים נעשים הכול ליום הקובע?

בנימין אלון: צריך טיפה קומנסנס, את אומרת שלשום שמי שרוצה יכול לא לקבל פיצוי, אלא לקבל את ההחזר של הכסף שהוא שילם.

בנימין אלון: ממתי כסף שהוא שילם?

בנימין אלון: מהיום שהוא שילם עד לפני שנה, למה?

בנימין אלון: ההצמדה.

דני יתום: למה לא עד יום הפינוי?

בנימין אלון: ההצמדה, מה ההיגיון, סתם תקעתם יום קובע, זה מנטרה כזאת.

אברהם-בייגה שוחט: את הקראת את זה כחלק מההחלטה פה או רק ההסבר?

אנה שניידר: אני הקראתי את זה כי זה הולך ככה , יש הגדרה, יש זכאות בסעיף חדש 36 (א) והסכום נמצא בתוספת, המנגנון נמצא בסעיף 6 לתוספת, כי הכול הרי בתוספת, בעמוד 99.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אמרנו שאנחנו לא הולכים כעת לזכויות, אמרנו עד סעיף 35.

אנה שניידר: לא יכולתי להסביר את הזכאות למגרש, בלי להסביר את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נגיע לזה,

אנה שניידר: כשנגיע לזכאות עצמה נחזור לשאלה, בסדר?

בנימין אלון: במסלול החזר התשלום שלו, מה קשור היום הקובע?

בנימין אלון: אם הוא לפני עשר שנים רכש,

עליזה קן: זה עד חמש,

בנימין אלון: לפני חמש שנים הוא רכש, אז הוא מקבל את החמש שנים, עד מתי?

אנה שניידר: כל החישובים נעשים ליום הקובע.

בנימין אלון: מה הפירוש היום הקובע?

בנימין אלון: שלשום החלטנו שיש מסלול כזה, אז הוא מצמידים לו מלפני חמש שנים עד היום שהוא יקבל את הפיצוי.

עליזה קן: עד היום הקובע, אחר כך אמרנו שועדת הזכאות, כתבנו את זה, זה היה רשאית, עכשיו זה כבר תפסוק, פוסקת הפרשי הצמדה וריבית.

עליזה קן: מה הבעיה?

בנימין אלון: אין פה שום עניין עקרוני, זה נראה לי לא –

דני יתום: יש פה שני מנגנונים שמשלימים אחד את השני על ציר הזמן, מהיום הקובע יש מנגנון שהוא מופיע בחוק, עכשיו הוסיפו גם לגבי בעל מגרש שלא בנה, מקבל את ההצמדה, את הסכום פלוס ההצמדה עד היום הקובע.

דני יתום: כי זה תוספת , מהיום הקובע יש כבר מנגנון אחר.

אנה שניידר: כל החישובים נעשים ליום הקובע.

בנימין אלון: שמה, שצריך לפנות - - -

דני יתום: כן, בהחלט, מהיום הקובע,

אנה שניידר: כל החישובים, גם שומה פרטנית, גם מסלול א', גם מסלול ב', זה הכול יום הקובע, כי לא רוצים –

דני יתום: לא צריכים לפנות, חלק מהמנדט של ועדת הזכאות מובנה בחוק, אחרי שסיכמת מה מגיע לך, להפעיל את כללי ההצמדה על הסכום שאתה קיבלת.

דני יתום: אבל רק מהיום הקובע.

דני יתום: היום הקובע מיישר את כולם על קו אחד.

דני יתום: יש הצמדה בחוק, בהתחלה גם לא הייתה הצמדה, שיעור ההצמדה למועד התשלום וכל הדברים האלה, זה בסמכותה של ועדת הזכאות, זה המבנה שקיים.

דני יתום: זה נכון גם לגבי כל המסלולים האחרים, אז על ידי זה מיישרים.

חיים אורון: בא בן אדם בעוד שלוש שנים, סיים את זכותו לשכר דירה, אם לא מאזנים את הכול לתאריך אחד, מביאים את זה אחר כך בהצמדה, איך ינהלו את כל החשבון?

חיים אורון: והשני על תנאי הסתגלות שלו, זה לא תשלום אחד, אם היה תשלום אחד על דבר אחד, היית צודק.

חיים אורון: אבל יש פה הרבה מאוד תשלומים עם פרמטרים שונים, יכול להיות שהוא לקח את דמי ההסתגלות שלו כעבור שלוש שנים אבל את שכר הדירה בשנה הראשונה, מה תעשה עם זה?

בנימין אלון: הסתגלות, שכירות,

חיים אורון: אז אמרו הכול מגיע לאפס,

יולי תמיר: מתיישרים על הקו,

חיים אורון: כן, ומה שמגיע לך לפני הקו הזה, אתה מקבל לפי התוספת.

אנה שניידר: תיקון נוסף מתייחס לסעיף 34, קביעת מרכז החיים, לצורך קביעת מרכז החיים נמחק מקום מוסדות החינוך שבהם לומדים הילדים.

דני יתום: מדוע זה נמחק?

אברהם-בייגה שוחט: שלחת ילדים לפנימייה באשקלון, -

קריאה: זה הליכה לקראתם?

אברהם-בייגה שוחט: בוודאי,

חיים אורון: כי ככה דרשו שלושה תנאים, עכשיו - הילדים יכולים ללמוד –

קריאה: הם לא דרשו וזה לא היה תנאי זה היה אחד מהשיקולים זה עדיין יכול להיות אחד השיקולים, מפני שזה – אבל אמרו זה כאילו משדר, אם שלחת ילד לפנימייה, זה פחות – זה לא הייתה הכוונה, זה לא המשמעות, ביקשו, מחקנו.

דני יתום: בקיצור זה לא פוגע בזכאויות.

אנה שניידר: שום תיקון כאן לא פוגע בזכאויות, להיפך, הכול הטבות.

אברהם-בייגה שוחט: הכול בכיוון ההפוך,

אנה שניידר: קחו בחשבון שכל מה שהוספנו זה הטבות, אין פה הרעה אחת.

אברהם-בייגה שוחט: יש למישהו הערות לסעיפים 32 , 34?

אברהם-בייגה שוחט: בבקשה בני.

בנימין אלון: אני מהסוף, קביעת מרכז חיים, אין התייחסות לאנשים שלא גרים שם, אבל שנים זה מרכז חייהם.

בנימין אלון: פגשנו כמה כאלה שבאו פה לוועדה, גרים בישובים סמוכים, מלווים את הגוש שש עשרה שנה, הם כל יום מגיעים לשם, זה עבודתם.

קריאה: הם מקבלים גם דמי הסתגלות וגם –

אברהם-בייגה שוחט: רק דמי הסתגלות,

בנימין אלון: ואז שם תהיה הגדרה אחרת למרכז חיים?

אנה שניידר: תהיה זכאות בלי קשר,

בנימין אלון: מהם לא יידרש התנאי הזה של מרכז חיים.

בנימין אלון: איזה סעיף זה רק שנדע?

אנה שניידר: מסעיף 49 ואילך, נגיע לזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אזכיר לך,

אנה שניידר: סעיף 35 זה קביעת המסלול,

אברהם-בייגה שוחט: זה המסלולים שהסברתי, תקריאי גם את התיקונים.

אנה שניידר: במסלול א' אין תיקונים, בזכאות במסלול א', במסלול ב' נתנו - מי שזכאי לפיצוי בשל בית מגורים לפי מסלול ב', היה במקור מי שהיה ביום הקובע בעל זכות בבית מגורים בישוב מפונה ומרכז חייו ביום הקובע ובמשך שנתיים רצופות בתכוף לפני היום הקובע היה בישוב המפונה שבו מצוי הבית, " עכשיו הוספנו גם – "מי שהיה ביום הקובע בעל זכות בבית מגורים בישוב מפונה, ומרכז חייו במשך תקופה של שמונה שנים רצופות לפני היום הקובע, שהסתיימה במהלך עשרים וארבעה חודשים שקדמו ליום הקובע, היה בישוב מפונה שבו מצוי בית המגורים, ובלבד שאין לו זכויות בעלות או חכירה לגבי בית מגורים אחר מחוץ לתחום האמור בסעיף 3.

אנה שניידר: " זה בעצם אלה שעזבו את האזור בגלל הטרור והאינתיפאדה במשך השנתיים.

רוחמה אברהם-בלילא: אם הוא קנה בית נוסף,

ניסן סלומינסקי: הוא קנה והוא בנה על זה שהוא ימכור את הבית בישוב המפונה זה יממן חלק מהקנייה.

אברהם-בייגה שוחט: התנאי הזה לא זכור לו,

דני יתום: ובלבד שאין לו זכויות בעלות או חכירה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו אמרנו דבר אחר, אנחנו אמרנו את זה פעם אחת בהקשר של דמי השכירות.

אברהם-בייגה שוחט: פה לא היה תנאי כזה.

דני יתום: שתי השורות האחרונות לתיקון.

בנימין אלון: אמרנו את זה בשכירות מעבר לשנה ראשונה.

דני יתום: עזוב שכירות, פה מדובר על דבר אחר, שאם יש לו בית באשקלון, אז הוא לא מקבל פיצוי.

יהושע שופמן: ההיגיון היה שבכל מקרה אדם כזה מקבל את הבית לפי מסלול א', השאלה אם הוא מקבל גם ערך קרקע באזור יחוס, שהמטרה היא לבנות בית חדש חליפי.

יהושע שופמן: אם זה הבית שלו, זה הבית הקבוע שלו והוא צריך להחליף את זה בבית אחר, אז הוא מקבל מסלול ב', ואם הוא גר בחוץ ויש לו בית אחר, הוא מקבל את מסלול א' כמו כל האנשים.

יהושע שופמן: זו הייתה הבקשה וזו –

דני יתום: יש כאן עיוות אבל, אני אגיד לך מדוע יש עיוות.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא הוגן,

דני יתום: נכון, זה לא הוגן, קח שני אנשים, אחד מהם שעזב לפני שנה ובנה בית, באזור שהוא לא אזור ייחוס, באשקלון למשל, בכפר שמריהו בנה בית.

דני יתום: אילו לא היה בונה את הבית במהלך השנה הזאת, היה ממתין עוד שנה, הוא היה מקבל את הפיצוי היותר גבוה לפי מסלול ב'.

דני יתום: אז מדוע לעשות לו את זה?

יהושע שופמן: אם הוא היה מוכר את הבית בגוש קטיף במחיר נמוך, לפי ערך השוק אז, גם אז הוא היה מפסיד.

דני יתום: לא משנה, הוא לא מכר, שניהם לא מכרו.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא לקח סיכון ולא מכר.

דני יתום: שניהם לא מכרו, אחד החליט להישאר, והשני החליט לא להישאר.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע למחוק,

דני יתום: בוודאי,

רוחמה אברהם-בלילא: למחוק, למחוק את זה.

אנה שניידר: מחקנו, אין בעיה.

חיים אורון: אבל שתדעו לכם שנשארה בעיה, רק שתדעו על המצפון.

אברהם-בייגה שוחט: איזה בעיה?

רוני בריזון: של בין שנתיים לארבע,

אנה שניידר: זה תמיד, אז זה הוא ילך לוועדה המיוחדת, אם יש לו איזה שהיא בעיה.

רוני בריזון: יש לו חוצפה, יש לו בית עם מאתיים מטר רבוע, שעומד ריק כי הוא לא מסוגל למכור אותו, הוא לא מסוגל להשכיר אותו, הוא שווה אפס והוא מתלונן כשהוא מקבל מאה שמונים אלף דולר.

אנה שניידר: רבותיי, תיקון נוסף מתייחס לשומה הפרטנית, בסעיף המקורי רק אדם שזכאי לפיצוי לפי מסלול א' או מסלול ב', היה רשאי לבחור בשומה פרטנית.

אנה שניידר: עכשיו אנחנו הוספנו: " על אף האמור בסעיף קטן א', יהיה זכאי לשומה פרטנית גם בעל זכות בבית מגורים שבנייתו לא הושלמה, ובשל כך אינו זכאי לפיצויים כאמור בסעיפים 35 ו36, ובלבד שביום הקובע היה בידו היתר בנייה לשם בניית בית המגורים, ובנייתו של בית המגורים טרם הושלמה עד ליום תחילתו של חוק זה.

אנה שניידר: להלן בית שבבניה.

אנה שניידר: הושלמה הבנייה כאמור לאחר תחילתו של חוק זה, יהיה זכאי לפי סעיף 35.

אנה שניידר: " עכשיו תיקונים נוספים לגבי השומה הפרטנית, "הוראות סעיף קטן ב' יחולו בשינויים המחויבים גם על תוספות בנייה בבית מגורים של בעל זכות מגורים שבנייתה טרם הושלמה כאמור.

אנה שניידר: " יש לנו טעות במספור - "סכום הפיצוי לזכאי שבחר בפיצוי לפי שומה פרטנית, - עשינו כאן למעשה תיקוני נוסח - בסעיף קטן ב' ביקש בעל זכות בבית מגורים הזכאי לפיצוי בשל אותו בית לפי סעיף 36 כי הפיצוי ייקבע לפי שומה פרטנית, ייווסף לסכום שנקבע על פי השומה סכום כאמור בסעיף 3 (א) 1 או 2 לפי העניין, לתוספת השנייה, המחושב בהתאם למקדם הוותק של הזכאי.

אנה שניידר: אם את מוכנה עליזה להסביר את זה במילים פשוטות.

עליזה קן: לבקשת הוועדה הוספנו, בשומה ה פרטנית היה במודל המקורי היה מסלול א' ומסלול ב' ומי שהיה זכאי למסלול א' או למסלול ב', זכאי היה לבקש שומה פרטנית.

עליזה קן: לבקשת הוועדה הוספנו זכאות למי שיש לו זכאות למסלול ב', שזה הסכומים הסטטוטוריים שנקבעו למסלול.

דני יתום: היא מסבירה, מההתחלה עליזה,

עליזה קן: במקור הצעת החוק, המודל היה שיש זכאות למסלול א' ואחר כך יש זכאות למסלול ב', אלה שיש להם ותק מסוים, מרכז חיים.

עליזה קן: גם מי שזכאי למסלול א' וגם מי שזכאי למסלול ב', רשאי לבקש שערך הבית יקבע על פי שומה פרטנית שתיערך על ידי השמאי הממשלתי.

עליזה קן: לבקשת הוועדה הוספנו זכאות למי שיש לו זכאות למסלול ב', קרי שיכול לקבל את הקרקע באזור ייחוס, אם הו אלא היה בוחר בשומה הפרטנית במקור, שמרנו את הזכות הזאת, את הזכות לקבלת ערך קרקע באזור ייחוס, גם במסלול של שומה פרטנית.

דני יתום: זאת אומרת השומה תהיה רק על מה שקשור לקרקע?

דני יתום: קרקע בנפרד ומה שקשור לקרקע בנפרד.

עליזה קן: השומה תהיה על הנכס ולשומה יתווסף –

אברהם-בייגה שוחט: זאת הטבה משמעותית, כי אם הייתה שמאות כולל הקרקע, הקרקע שווה היום אפס.

אנה שניידר: תיקון נוסף שכבר הוזכר קודם, לפי הסעיף המקורי מי שבחר בשומה פרטנית יכול היה לחזור בו מהבחירה ובתנאי שהוא ישלם שלושת אלפים שקלים חדשים.

אנה שניידר: פה מאחר שהרחבנו כל כך את האפשרויות לשומה פרטנית, אמרנו מי שבוחר בשומה פרטנית לא יכול לחזור בו.

אברהם-בייגה שוחט: אני אגיד גם למה, ברגע שקבעת את מחיר המגרש שהוא לא נכנס לשומה, משמעות העניין היא שכל אחד כמעט היה צריך שילך לשומה פרטנית, למה?

אברהם-בייגה שוחט: כי אין לו מה להפסיד, אם הוא היה מקבל שומה נמוכה, היה משלם שלושת אלפים – כדי למנוע שבאמת אנשים שירגישו שיש להם, היום אנחנו כבר עומדים להעלות את זה לאלף דולר למטר, אם יש לו באמת בריכת שחיה או דבר כזה, ברור לו שהשמאי יגיד שזה יותר.

אברהם-בייגה שוחט: זה יעשה ויסות, כי אנחנו לא רוצים, אין לנו גם אפשרות שעשרות שמאים יסתובבו שם בימים האחרונים ויהיה בלגן לא רגיל.

יולי תמיר: עלינו לאלף דולר למטר?

אברהם-בייגה שוחט: את תשמעי על זה עוד מעט, לא בכל הקטגוריות.

אנה שניידר: תיקון נוסף שנראה תיקון מאוד קטן אבל הוא לא כל כך קטן, בסעיף 39 ניתנה –

בנימין אלון: בוא נגמור את העניין לפני הסיכום.

חיים אורון: אני רוצה להגיד משפט אחד למי שעוד שומע, למרות שזה נראה כאילו תיקוני נוסח, בסעיף הזה יש הרבה כסף, שלא להגיד הרבה מאוד כסף.

אנה שניידר: זה לא תיקוני נוסח,

חיים אורון: אני אומר מה שנראה כאילו, כל הסעיף פה של הזכאות לדיור, ששינינו, אם נסתכל בטקסט מסעיף שלושים ומשהו עד סעיף 38, למרות שהכול כתוב בשפה בעברית, יש פה הרבה מאוד כסף.

חיים אורון: נכון שלאנשים משפחות פרטניות, זה לא לכולם, אבל אם תצרפו את השמאות הפרטית, מסלול ב' וכל הדברים ביחד –

רוחמה אברהם-בלילא: עינינו לא צרה, לא כל אחד - - -אם מגיע אז שיקבלו.

בנימין אלון: אם אפשר הערות לסעיפים האלה.

צבי הנדל: זה פה בתוספת השנייה, אין טעם פה לדבר על זה,

בנימין אלון: אפשר?

בנימין אלון: אני מעיר הערה אחת ספציפית לגבי המסלול של שומה פרטנית.

בנימין אלון: גם ההערה הזאת היא לא בתחום של השווי הכספי, כי אני לא יורד לפרטים האלה, דנתם בזה, אני לא מבין בזה, סומך עליכם.

בנימין אלון: ההערה הראשונה היא האם בשומה הפרטנית יש הוראה להתעלם מתקופת האינתיפאדה כלומר מארבע שנים -

אברהם-בייגה שוחט: זה הבטונים, זה רק שווי בית,

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא שייך,

בנימין אלון: זה לא ביקוש, זה לא לפי כלום?

בנימין אלון: זה רק לפי קריטריונים של הדבר עצמו.

אנה שניידר: אם היה לפי ביקוש, היה אפס,

בנימין אלון: הוא לא יכול לדייק יותר מכם, הוא יכול לומר בשם הממשלה,

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא יגיד בשם הממשלה,

יהושע שופמן: - אתה תשלם משהו, אתה מקבל אותו בחזרה, אבל כאן הרעיון הוא פיצוי על נכס מלא, הפיצוי הוא קנייני, והוא לא בדיני הנזיקין.

יהושע שופמן: עכשיו כיוון שאנחנו לא מדברים, אילו היינו הולכים עד הסוף במודל הקנייני, אז היינו אומרים הערך השמאי במקום.

צבי הנדל: איך זה היה הולך אם זה בדיני נזיקין?

בנימין אלון: אבל יש פה גם מימד של נזיקין, מימד ציבורי,

אנה שניידר: זה משהו באמצע,

יהושע שופמן: זה המילה היותר –

עליזה קן: זה מאוד משנה, זה מאוד משנה,

בנימין אלון: עליזה את מתעקשת על זה יותר מדי.

עליזה קן: אני לא מתעקשת, אני רוצה להסביר, שכשיש חוזה שכתוב בו שרשאים לבטל זכויות ולאחר או למי שלא יהיה לא יהיה כל תביעה לפיצויים, אז ערך ההשבה –

צבי הנדל: תשעים ותשעה אחוז מהחוזים אצלנו הם לא כאלה, בוודאות מוחלטת, אני יודע בדיוק מתי התחילו עם זה ואז הרוב לא חתמו.

עליזה קן: אני ראיתי הרבה מאוד חוזים כאלה,

צבי הנדל: אני רוצה שתראי לי עשרה אחוז כאלה.

עליזה קן: וכשיש משהו שקוראים לו הלכת השתחררות במשפט האזרחי, גם אז הזכות לפיצויים אפס.

עליזה קן: לכן אנחנו לא מדברים במונחים של השבה, אנחנו לא מדברים במונחים של נזק, אני שוב חוזרת ואומרת –

עליזה קן: זה משהו באמצע,

עליזה קן: אני לא מתעקשת, אני פשוט מתייחסת, כל ההתייחסות היא התייחסות לא נכונה.

עליזה קן: אנחנו בנינו מודל ייחודי של פיצוי, שהוא תשלום שיש לו כוונה להיות הוגן וראוי, ולהשיג את התוצאות שנאמרו עכשיו, לתת את הערכים שמחושבים לפי העקרונות –

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה את המשך הויכוח.

בנימין אלון: זה לא ויכוח, המודל שבניתם עליזה, פורק פה בוועדה לרכיבים, ודנו בו הרבה, בכל המסלולים, כולל בותק וכו', והעקרונות של הוועדה המנחה הם עקרונות שיהיה גם תשובה לנושא הזה בהשראה עקרון ההשבה, עם כל ההבדל בין דין ציבורי לפרטי וגם תשובה לפיצוי בהשראת הנזיקין.

בנימין אלון: בסדר?

אברהם-בייגה שוחט: אני לא נכנס, יכול להיות שהם בבית בן עשרים וחמש שנה, יש פחת ויש בלאי, על כל המערכות, אנחנו לא נכנסים לזה.

צבי הנדל: אבל הוא צריך לקנות בית חדש,

אברהם-בייגה שוחט: הוא צריך לקנות בית חדש, זה מה שאני אומר.

אברהם-בייגה שוחט: אז אני לא הולך להתחשבן אם הבית שחוק והאריחים עקומים.

אברהם-בייגה שוחט: שלא נדבר על כל מערכת מימון הבית.

אברהם-בייגה שוחט: הלוואות עומדות ומענקים.

צבי הנדל: זה שלי,

אברהם-בייגה שוחט: צבי אין לי טענה, אם אתה שואל מה האלמנט פיצוי, יש פה מערכת ענקית של סבסוד שנחשבת היום להון עצמי וזה בסדר.

בנימין אלון: לזה נגיע עוד מעט,

אברהם-בייגה שוחט: יש סעיף שאומר שנמחקות כל ההלוואות העומדות.

בנימין אלון: זה לא פה, כל הפיצוי הוא לא –

חיים אורון: אני רוצה שיקבע, היות ואתה ציטטת לא במקרה ואני אפילו מבין למה, שברור שהועדה קיבלה, אז בנימין אלון קיבל, אני את האבחנה שאתה חותך כל כך ברור, בין השבה ובין פיצוי, ובין תגמול, זה זכותך לחתוך ככה.

חיים אורון: כאחד מחברי הוועדה אני פעלתי פה מתוך ראייה שבסוף יש פה איזה סכום כולל, שההגדרות בתוכו למרות שהם בסגמנטים, הם לא עומדות כל אחד בפני עצמה ולכן למשל יתברר גם בהמשך, שכשהוספנו היום מאה דולר למטר בנוי, זה גם היה ממחשבה שזה מפצה בדברים אחרים שאנחנו לא יודעים להגדיר אותם בדיוק.

חיים אורון: לכן הסגמנטציה שאתה עשית מסיבות ששמורות איתך ומוצדקות מבחינתך, יהיה בפרוטוקול של הוועדה, שלא כולם בוועדה ראו את זה במתכונת הזאת.

חיים אורון: אנחנו ראינו במכלול את המכלול, שיש בו אלמנט של פיצוי, של ההתייחסות וכו'.

בנימין אלון: אבל התייחסת גם אתה לשני האלמנטים.

חיים אורון: ואפילו יותר,

אברהם-בייגה שוחט: בני עד כאן,

אנה שניידר: רק הערה אחת, אני רוצה לומר משהו בצורה מאוד פשטנית, למרות שלא מדובר כאן במכירה ממוכר מרצון לקונה מרצון, אם אנחנו מסתכלים על זה בצורה, שוב אני חוזרת פשטנית, יש כאן איזה שהוא מצב שהמדינה במירכאות קונה מאותו מתיישב את הנכסים שלו, במחיר שאיננו המחיר הריאלי של אותו נכס, אלא נותנת לו במכלול סכום כסף, שהמדינה סבורה שהוא הוגן בנסיבות העניין.

בנימין אלון: בגלל הנזק שהיא גרמה לו.

אנה שניידר: בגלל הנסיבות המיוחדות, לאו דווקא נזק, הנסיבות המיוחדות.

יולי תמיר: רק רציתי לשאול, מה קורה לגבי סעיף 40,

אברהם-בייגה שוחט: עוד לא הגענו, אנחנו עד 38.

אברהם-בייגה שוחט: צבי הנדל,

צבי הנדל: אני רוצה לומר כך, נושא השמאות, אני אומר, חבל שהעולים החדשים לא שומעים.

צבי הנדל: זה שנותנים עונש על שמאות, מאוד לא מקובל עלי.

אנה שניידר: למה עונש?

צבי הנדל: רגע, תנו לי, ריבונו של עולם, איזה קפיצות.

צבי הנדל: אם לא השתנה, אני ראיתי שכתוב פה, שמי שמזמין שמאות והתברר לו בשמאות שהוא מקבל שקל פחות, הוא לא יכול להתחרט.

אנה שניידר: הוא ילך לבית משפט.

אברהם-בייגה שוחט: אולי שאני אסביר שוב, צבי, אני אזכיר לך מה היה.

אברהם-בייגה שוחט: היה מצב כזה, מקודם –

צבי הנדל: שלושת אלפים שקל קנס.

אברהם-בייגה שוחט: כן, אבל זה היה על הבסיס שברור שהמגרש היה באפס בעצם.

אברהם-בייגה שוחט: מה אמר אז השמאי?

אברהם-בייגה שוחט: השמאי הולך הוא עושה שמאות כולל המגרש, ואז אני אמרתי איזה מין שמאות זאת, לכן אמרנו-

צבי הנדל: בסדר, בגלל שזה לא היה הוגן, באמת, כולם הבינו שזה גזל ממש, אז תיקנו את זה, עכשיו אתה רוצה לסתום את הפה ?

אברהם-בייגה שוחט: לא, אתה בעצמך הסכמת לעניין, כי מה אמרנו?

אברהם-בייגה שוחט: ברגע שנותנים את המגרש באופן מלא, כל אחד כמעט שיש לו איזה שהוא סיכוי לקבל משהו, שהוא חושב, ילך עכשיו לשמאות ויתקן שם באלף מאתיים מקרי שומה, עם עשרות אנשים שרצים.

צבי הנדל: תרשום לך את התשובות, תענה לי, תן לי לסיים משפט, אולי לא יהיה ויכוח בכלל.

צבי הנדל: אני אומר שמי שהולך לשמאות לא אומר שבצדק או לא בצדק, זה המסלול היחיד שיש לו.

צבי הנדל: עכשיו אני מציע חשבתי על זה הרבה, איך פותרים את הבעיה, למרות שאתם מנפתם אותם.

צבי הנדל: לגבי הבית והדברים הבנויים או אני יודע מה, המרתף, המרפסות, זה המסלול.

צבי הנדל: אני רוצה למצוא שיטה שאם יש לבן אדם משהו מיוחד, לא עצים ולא דשא ולא ספסל גינה, אלא יש לו משהו בחצר של הבית, משהו מיוחד שיוכל לבקש לעניין הזה שומה נפרדת.

יולי תמיר: מה למשל?

צבי הנדל: יקב למשל, אבל זה דוגמא סתם שהבאתי, אבל אני מניח שיש עוד כאלה שאני לא מכיר אותם.

צבי הנדל: אני אומר, אתה יודע מה, היו כאלה עשרה, לי יש גינה מאוד, מאוד יפה, אין לי שום דבר מיוחד שם, ספסל יפה ועצים יפים, לא על זה אני מדבר.

צבי הנדל: אם אפשר לנסח את זה במדויק, שלא פתאום – אני לא רוצה להזיק פה, אני רוצה שלא תהיה תחושה שמישהו אומר דפקו אותי, יש לי כזה וכזה וכזה.

צבי הנדל: אני אומר אני מקבל את העניין של השומה הפרטנית, שלא עשרה איש ירוצו ומאה איש ירוצו.

צבי הנדל: אני אומר שמחוץ לבית אם יש פרויקט מיוחד, מישהו הקים בחצר הבית שלו –

אברהם-בייגה שוחט: בריכת שחיה,

צבי הנדל: בריכת שחיה, אבל ריבונו של עולם בריכת שחיה לא שייך לבית.

אברהם-בייגה שוחט: זה בדיוק המקרה שלוקחים שמאי, שיבוא ויגיד.

אנה שניידר: הוא יגיד מה ערך הבית,

אברהם-בייגה שוחט: אלף דולר זה כתוב על מה מדובר, בית, די סטנדרטי, אנחנו יודעים על מה מדובר.

אברהם-בייגה שוחט: הוא או שהשקיע בצורה מטורפת, זכותו בתוך הבית, הוא אומר אני הבית שלי זה אלף חמש מאות דולר למטר, כי השקעתי בציפוי עץ, בתקרות נחושת, אני לא יודע.

צבי הנדל: אז מקובל עלי מה שאתה אומר, אני אומר לא הבית –

אברהם-בייגה שוחט: חוץ מזה, אי אפשר ללכת עד כדי רזולוציה כזאת.

צבי הנדל: מה זה אי אפשר, ריבונו של עולם זה לא דברים טכניים.

דני יתום: אם יש למשל גן יפה או בריכה יפה, אז ערך הבית עולה.

דני יתום: כדאי לו ללכת לשמאות על הכול, אז הוא יקבל יותר על הבית.

דני יתום: למשל לי יש גדר יפה מאוד, ערך הבית עלה, המגרש הוא אותו מגרש הרי, כי אנחנו מדברים על זה שהמגרש לצורך העניין האיש משלם אפס, הוא מקבל עבור המגרש הכול.

דני יתום: יש גדר יפיפייה, את הבית הוא היה מוכר ביותר.

צבי הנדל: אני רוצה עוד משפט לגבי הדיון שהיה פה ואני לא מוכן שהמילה האחרונה תהיה של ג'ומס או שלך מאחר וכולם פה מדברים לפרוטוקול, אז גם אני אגיד לא אמרתי - -.

צבי הנדל: אני רוצה שיהיה ברור לגמרי, שיש פה שני דברים שונים ושלא ינסו לטשטש, לא בשום פלפול משפטי.

צבי הנדל: יש נכסים שלוקחים ממני, צריך להחזיר לי במקום אחר, אותו דבר, נקודה.

צבי הנדל: יש חוץ מזה הפרת התחייבות שלטונית בוטה, שעליה צריך לפצות, נקודה.

צבי הנדל: אין דברים אחרים.

צבי הנדל: לגבי הפיצוי של הפרה שלטונית בוטה, לא שמעתי עוד את הנתונים, מה עוד שיש פה פיצויים נפשיים.

צבי הנדל: אני לא רוצה כסף, אני רוצה למשל שתהיה התחייבות של המדינה, שאם במהלך העשרים שנה הקרובות אני אצטרך למשפחתי, לילדיי טיפולים פסיכולוגיים לא על חשבוני, לא רוצה כסף.

צבי הנדל: אני רוצה התחייבויות שאם תתמוטט, המערכת הנפשית של מישהו, שהוא ידע שהוא מטופל, אלה דברים שצריך לסכם עליהם.

צבי הנדל: לכן זה שלושה דברים, חלקם לא כסף, חלקם כן כסף, שאי אפשר לערבב אותם ולהגיד אני נותן לך לקנות בית במקום אחר, זה כבר פיצוי על הפרת חוזה, כי הבית שלך כבר נשחק, הדלת כבר שרוטה, לא, אלא אם כן תעביר לי את הבית למקום אחר.

צבי הנדל: לכן אי אפשר להגיד שאין צורך בפיצוי נוסף, זה הכול, תודה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להמשיך את הויכוח, אבל בוודאי שזה יעלה כשנגיע למחירים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מודל כמו שלך אלא מודל של מישהו שהוא עשר שנים וההון העצמי שלו היה קטן שבקטנים והוא בא בעצם והפקיד עשרים אלף דולר הון עצמי וכעבור עשר שנים –

צבי הנדל: יש לו בית, תן לו בית, זה שלו עכשיו, אם הוא הצליח, המדינה רצתה שהוא ילך, אז היא נתנה לו –

אברהם-בייגה שוחט: אני מתווכח על זה?

צבי הנדל: כל עוד אתה תענה, אני אענה לך, אני בסוגיה הזאת לא מוותר.

אברהם-בייגה שוחט: זה קל לך לא לוותר, כי אני בעצמי אומר שאני לא חושב שצריך לקחת לו משהו.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב,

צבי הנדל: אז בוא נישאר שם וזהו.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו כעת עוברים לסעיף 38 עד סעיף 43, עד סימן ב' מענקים ושיפוי ובפרק מענקים ושיפויים זה יהיה הפעם הראשונה שגם יהיה מספרים ואפשר יהיה לדבר עליהם.

אברהם-בייגה שוחט: הסעיף הזה הדיור הציבורי, יש לנו שינויים?

אנה שניידר: לא,

אברהם-בייגה שוחט: אין שינויים, אז אני רוצה להגיד מילה, מילה לשבחם של עורכי החוק הפעם.

אברהם-בייגה שוחט: זה אחד הסעיפים שבהם הממשלה נהגה בהוגנות גדולה מאוד כלפי אנשים שגרים בדיור הציבורי ובעצם התחשבה בהם כאילו שהם בעלי הנכס.

יולי תמיר: כמה כאלה יש?

אברהם-בייגה שוחט: יש שלוש מאות אמרו לנו, לא?

עליזה קן: כמה מאות, כן,

אברהם-בייגה שוחט: כמה יש משוכני דיור ציבורי, שלוש מאות נדמה לי, אני לא זוכר.

עליזה קן: כמה מאות,

דני יתום: שלוש מאות משפחות?

אברהם-בייגה שוחט: יש גם בדיור הציבורי, יש גם לפעמים בחקלאות.

בנימין אלון: שוכרי דיור ציבורי,

אברהם-בייגה שוחט: שוכרי דיור ציבורי, האנשים האלה באופן בסיסי –

חיים אורון: הלוואות אגודה, זה בתוך קטגוריה הזאת?

בנימין אלון: לא, הלוואות אגודה אני מבין זה בעלים.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא בעלים, בעלים זה יכול להיות מועצה,

חיים אורון: כל זמן שהם לא קנו את הבית.

אברהם-בייגה שוחט: מכל מקום ההתייחסות הייתה מאוד חיובית, אנשים לפעמים משלמים שכר דירה מאוד נמוך אני מתאר לעצמי, מאה שקל לחודש או מאתיים שקל לחודש,

צבי הנדל: הלוואי, הקרוואנים שלי יותר.

אברהם-בייגה שוחט: בדירות, לא במושבים,

צבי הנדל: על קרוואן משלמים מאתיים חמישים נדמה לי.

אברהם-בייגה שוחט: יפה, מכל מקום מתייחסים אליהם כאילו בעלים, כמעט, יש שם איזה דירוג אחר קצת.

צבי הנדל: אבל זה דיור ציבורי, השאלה ששאלתי אז, מה קורה אם מישהו שכר מאגודה, או מהמועצה, או אם יש BACK TO BACK עם עמידר, אז אמרתם לי זה בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: נכון.

עליזה קן: אנחנו בדקנו את המועצה, לגבי האגודה, שוב, אם הנכסים נמסרו לאגודה השיתופית כנכסי דיור ציבורי כאמור בפסקה א(2) בסעיף 38, אז זה נחשב כשוכר דיור ציבורי.

עליזה קן: לגבי המועצה עשינו בדיקה נוספת –

צבי הנדל: רגע, אבל אני מקל עליך, אני אומר לך, פה אני יודע בדיוק.

צבי הנדל: יש לאגודה בתים שהיא בנתה.

חיים אורון: אז הוא אומר, זה מוכר כדיור ציבורי.

צבי הנדל: לא, לא, עכשיו הפלוני מוישה זוכמיר שכר מהאגודה, כי זה הבית קצת יותר גדול ממה שהציעה עמידר.

צבי הנדל: הוא אכפת לו עמידר לא עמידר?

צבי הנדל: מה שיותר יפה שכר אותו, יותר גדול.

צבי הנדל: אז את אומרת זה יקבל תנאים כאלה מופלגים כמו שאומר בייגה, וזה יקבל יוק.

עליזה קן: לא יקבל יוק, אבל בכל אופן גם השוכרים יקבלו דמי שכירות ומענקים.

עליזה קן: אבל בכל מקרה, ההבדל הוא של הנכסים שנמסרו על ידי המדינה, או שהושכרו מהמדינה או מטעמה, הייתה אופציה לרכישה.

אברהם-בייגה שוחט: הייתה אופציה, זה הסיפור,

עליזה קן: זה כל מה שמאפיין את שוכרי הדיור הציבורי, ובגללם אנחנו הקדשנו סעיף.

בנימין אלון: זה מצמצם קצת את הקומפלימנט.

צבי הנדל: גם פה הייתה אופציה לרכישה.

צבי הנדל: גם מהמושב, זה מה שג'ומס כל הזמן צוחק, זה בניית אגודה, מוסדות אגודה.

צבי הנדל: האגודה לקחה משכנתא, בנתה בית על דעת מוכר, בא בן אדם אמר, עד שאני מתארגן, זה בטוח שאני נשאר פה בינתיים אני שוכר.

צבי הנדל: הוא שילם שכר דירה בגובה המשכנתא שהמושב החזיר.

צבי הנדל: אחרי שנתיים שלוש, הוא קונה אותו, אחרי ארבע שנים, כל אחד והעיסקה שעשו איתו.

צבי הנדל: חלק קנו את הבתים.

צבי הנדל: במושב שלי נשארו נדמה לי חמישה בתים מתוך שלושים שלא קנו אותם ונשארו בשכירות.

צבי הנדל: מושב אחר יש עוד ארבעה בתים.

צבי הנדל: אין כאלה הרבה, אני מבקש שמי ששכר בית, לא הפולשים, אמרתי יש גם פולשים אני יודע, פולשים פולשים, חאלס, אני לא יכול לטפל בכל העולם.

צבי הנדל: אבל מי ששכר דירה ואני יודע שהשיקול היה אותו שיקול.

יולי תמיר: כמה כאלה יש?

צבי הנדל: להערכתי אפילו לא עשרות, מיעוט רבים זה עשרים?

צבי הנדל: אבל בן אדם בשבילו זה מאה אחוז.

חיים אורון: אני לא יודע בדיוק, שוני, היות ואני הולך להכניס לכם עוד בעיה, אבל אני מבין שהשר לא נמצא פה –

יהושע שופמן: השר לא עוזב אותנו לרגע,

חיים אורון: אני עשיתי הרבה קילומטראז' על הלוואות אגודה, ואני חושב שהתמונה שצבי מתאר פה היא מדויקת.

חיים אורון: זאת אומרת, הלוואות אגודה הייתה דרך מימונית רק לשטחים, אבל זה כבר ויכוח שאנחנו לא מנהלים אותו היום, בכדי לאפשר לבנות בתים שהם התחילו במודל הזה.

חיים אורון: עכשיו זה לא יכול להיות מי שנמצא בבית הזה שנה, כי הוא לא בקטגוריה הזאת.

חיים אורון: כי אני לוקח, אני לא רוצה עכשיו להגיד את התאריך המדויק, שנתיים, אבל מישהו שעבר בעצם את שלב המועמדות מבחינתם, אני לא יודע כמה הוא, נניח שנתיים, אני כרגע אומר והוא היה בתהליך הזה, הוא בדיוק כמו מה שאתם הגדרתם, שהבית הוא ברשות עמידר.

חיים אורון: למה הוא לא ברשות עמידר שם?

חיים אורון: כי בשנים האחרונות עמידר לא בונה.

חיים אורון: וזה היה תחליף.

חיים אורון: עכשיו שלא יגידו לי כדין –

צבי הנדל: אגב, גם דירות עמידר שאצלנו, זה משרד השיכון בנה.

חיים אורון: שלא יגידו לי עוד פעם עכשיו כדין, כי זה מה שעשו, היות ובכל הארץ הפסיקו לבנות –

עליזה קן: השאלה אם זה מהמדינה או לא, פה זה לא עניין של כדין או לא כדין.

חיים אורון: זה אופציה שהמדינה נתנה, כי היא נתנה הלוואת אגודה לפאת שדה,

צבי הנדל: כל יום אתם מוסיפים עוד עשרים איש, שגם אם רוצים להתפנות, הם עכשיו ילחמו.

חיים אורון: מה המודל, יכול להיות שאתם לא מתמצאים בהם, אנחנו סתם עושים פה בעיות, כי בסוף זה גם ילך למקום אחר.

חיים אורון: בנו בתים, נתנו הלוואת אגודה למושב, אמרו לו בונים אצלך 15 בתים ואצל לובה לא בונים, למרות שבייגה נתן פעם אחת גם ללובה אליאב בניצנה.

חיים אורון: הכניסו לתוכם דיירים, באיזה מודל?

חיים אורון: הם התחילו לקנות את הבית ובשלב מסוים הנחו את המשכנתא על שמם, והמשכנתא הושבה על שמם.

חיים אורון: אם המשכנתא הושבה על שמם, הבית שלהם ויקבלו את כל הפיצוי.

חיים אורון: אם הוא היה בשלב המעבר, שאו שהוא לא גמר, או שהאגודה לא גמרה איתו, והמשכנתא לא הוסבה על שמו, -

אברהם-בייגה שוחט: למה היא לא הוסבה על שמו?

אברהם-בייגה שוחט: כי האגודה שיקרה.

צבי הנדל: אבל לא כי התקבל לחברות, הוא נשאר תושב, כי הייתה דילמה אם הוא יקבל משק חקלאי או לא.

אברהם-בייגה שוחט: הרי מה אמרה האגודה בהסכמים עם המדינה?

אברהם-בייגה שוחט: האגודה אמרה ככה, כמו שצבי אמר –

צבי הנדל: שר האוצר עכשיו,

אברהם-בייגה שוחט: לא שר אוצר עכשיו, בן אדם הגון, לא שר אוצר, מה אמרה האגודה?

אברהם-בייגה שוחט: האגודה אמרה -

צבי הנדל: רוב הבתים נמכרו, תאמין לי כל נתון שאני אתן לך, אני מוכן לחתוך את הראש - - רוב הבתים נמכרו.

צבי הנדל: יש כמויות קטנות, אבל בשביל אותה משפחה זה מאה אחוז בעיה.

חיים אורון: יותר ממה שאמרתי אני לא יודע להגיד, אני חושב שיש פה בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא דיבר על רכוש אגודה, הוא דיבר גם על רכוש מועצה.

צבי הנדל: היא אמרה לי שהיא בדקה ואין.

עליזה קן: בדקנו, אני לא השלמתי את המשפט כי לא נתת לי, בדקנו משרד בינוי והשיכון, משרד הבינוי והשיכון לא מסר נכסים למועצות על מנת שישכיר אותם בתנאי דיור ציבורי, לא היה כזה דבר כמו שהיה באגודות השיתופיות.

אברהם-בייגה שוחט: סליחה רגע, הרי אין בעיה, אתם יודעים בדיוק את כל האגודות בישובים החקלאיים, זה לא נעשה –

צבי הנדל: גם יש מזה?

אברהם-בייגה שוחט: גם יש מזה, כמה יש מקרים של אנשים שגרים בשכירות בבתים שנבנו, בהלוואות, תאמין לי במקרה הזה גם הגודל קובע.

אברהם-בייגה שוחט: בסדר?

בנימין אלון: מה שמופיע כאן עליזה לשכירות, בסעיף 38, זה לא הפיצוי לשוכר נגיד אם אדם שוכר ממישהו פרטי, על עגמת נפש או על הנזק שנגרם לו –

אברהם-בייגה שוחט: אם מישהו שכר באופן פרטי וגר במקום –

בנימין אלון: כן, אבל זה לא סעיף 38, סעיף 38 עוסק רק במי שאין לו בית אבל יש לו אופציה לבית.

בנימין אלון: ואתם מנסים להעריך פה בחוק כמה שווה בית שהוא עוד לא בית, שהוא אופציה.

אברהם-בייגה שוחט: לא, בית קיים,

יהושע שופמן: יש טעות בסיסית - אנה תיארה את זה היטב.

בנימין אלון: אין לו זכות רשומה על בית, יש לו זכות על אופציה של בית.

יהושע שופמן: אנה הגדירה את הדברים היטב, אין פה ניסיון לנצח לפי כללי המשפט האזרחי, את מה שהמדינה חייבת לשלם, כי אז היינו יוצאים עם הרבה, הרבה, הרבה פחות.

יהושע שופמן: יש לאנשים רכוש, המדינה החליטה לפנות את המקום, את האנשים והרכוש, המחוקק זה פיצוי סטטוטורי, שמביא בחשבון את הפיצוי ההוגן והראוי בנסיבות העניין, גם במקום שאין שום חבות במשפט האזרחי.

בנימין אלון: בכל אופן הבחנתם בין שוכר ממישהו פרטי לבין שוכר בפרוצדורה כמו שהסביר יושב ראש הוועדה, של אגודה שיתופית, מתוך הקונספציה ששם נוצרה אופציה.

יהושע שופמן: אף על פי ש אין לי שום חבות משפטית.

בנימין אלון: יהושע, אתה יכול להגיד פעם אחת - - שבכלל מדינת ישראל - -

אברהם-בייגה שוחט: גמרנו את הויכוח, יהושע שופמן יש לי בקשה, שיבוא צבי הנדל עם המספרים, ונגמור את העניין.

בנימין אלון: אני בפירוש לא דיברתי על מספרים, דיברתי על –

אברהם-בייגה שוחט: לי חשוב מספרים במקרה הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו עוברים לסעיף מענקים ושיפוי.

בנימין אלון: רק לנסים יש הערות,

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא היה בדיון,

נסים דהן: אדוני היושב ראש, אתה צודק, לא הייתי בדיון, אבל הפסקות לצרכים ביולוגיים כמו לאכול ולהתפלל, ביקשתי שרק בשמונה וחצי יתחדש הדיון, לא הסכמת, אבל בסדר, אתם לא צריכים את מה שאני צריך אבל זו זכותכם, אבל יש לי הערות.

נסים דהן: אדוני, אני מבקש להמשיך כי אני עוד לא נכנסתי ממש לעניינים, אבל את הזכות הגדולה שנתת לי עכשיו, אני אנצל יותר מאוחר.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו עוברים למענקים ושיפוי, אנחנו כעת נקריא את השינויים.

יולי תמיר: לי הייתה שאלה לסעיף 40, זה גם לגבי בני משפחה אחת?

אברהם-בייגה שוחט: כן,

יולי תמיר: מה קורה באמת עם זוג בתהליך של גירושין, נפרד וכו', מה קורה?

אברהם-בייגה שוחט: אין לי תשובה על זה,

אנה שניידר: אם יש להם בתים נפרדים, אם הם כבר גמרו את התהליך.

יולי תמיר: לא, הם גרים באותו בית, בתהליך הפינוי אנחנו יודעים אנשים נפרדים, אפילו בתהליך –

יהושע שופמן: בדרך כלל יש חזקה ששותפים זכאים בחלקים שווים, אם יש פסק דין של בית משפט למשפחה על חלוקה כזו או אחרת פועלים לפי פסק הדין, ואם לא יש חזקה, כשיש שותפים בנכס, בחלקים מסוימים, הם זכאים בחלקים שווים, זה ישולם בחלקים שווים.

אנה שניידר: הרי לא יעלה על הדעת, שיקבלו פעמיים.

בנימין אלון: לפי הפסיקה הקיימת, זה יוכל להיגרר לבית משפט למשפחה.

אברהם-בייגה שוחט: רבותיי, אנחנו עוברים לסימן ב', סימן המענקים ופה יש סכומים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נעבור ביחד מענק הוצאות והובלה, אנחנו מיד אחרי זה, יחד נטפל באותה נשימה, חברים יוכלו להתייחס למענק השכירות.

אברהם-בייגה שוחט: מענק בשל ותק, אנחנו לא דנים היום, 47 הלוואה עומדת להתיישבות בנגב ובגליל, כן.

אברהם-בייגה שוחט: שיפוי בגין מס רכישה כן, ונגמור את כל הסימן הזה ואחר כך נגיע לעובדים.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר, כל הנושאים למעט הנושא של שיפוי בשל ותק, שאותו נדון ביום ראשון.

אברהם-בייגה שוחט: בבקשה את השינויים אנה.

צבי הנדל: איזה סכום עכשיו?

אברהם-בייגה שוחט: זה הוצאות הובלה –

בנימין אלון: 44 עד 48,

אברהם-בייגה שוחט: למעט 46,

נסים דהן: אדוני היושב ראש הערה, אני מנצל את הזכות שנתת לי לפני כמה דקות, כדי לשאול שאלה.

נסים דהן: אני חוזר ברשות

נסים דהן: כם כיוון שניתנה לי הרשות לחזור לסעיף 32, פיסקה בסעיף קטן 3.

נסים דהן: לגבי פיצוי על בית, אני חוזר, הסעיף מדבר על פיצוי בשל בית מגורים, אם על בית מגורים פרטי אין התניה שמרכז חייו היה ביישוב, לגבי הפיצוי על בית המגורים, לגבי חבר באגודה שיתופית, בסעיף קטן 3, התנאי הוא שאם יש לו בית מכוח חברותו באגודה שיתופית, צריך להצטרף תנאי של מרכז חייו.

נסים דהן: זה אני לא מבין למה.

נסים דהן: מה קשור בין בעלות על בית, שהוא מקבל עליו כפיצוי על נכס, למרכז חייב באגודה שיתופית.

נסים דהן: למה למשל בנווה דקלים לא צריך שמי שזכאי לבית אני לא מדבר על שאר התוספות, רק על הבית, לא צריך מרכז חייו.

נסים דהן: זה בסדר שלא צריך, ואם הוא גר בעצמונה לא צריך, אבל אגודה שיתופית לא מספיק שהוא בעל נכס, הוא גם צריך להיות מרכז חייו באגודה.

חיים אורון: במושב שיתופי,

נסים דהן: אבל מדברים פה על הבית עכשיו, לא מדברים על הנחלות, מדברים על הבית, הפיצוי על הבית, הסעיף הזה מתייחס לפיצוי על הנכס.

אברהם-בייגה שוחט: במרכז השיתופי,

נסים דהן: במרכז השיתופי יש לו בית.

צבי הנדל: אני אסביר לו,

אברהם-בייגה שוחט: צבי יענה בשם הממשלה,

צבי הנדל: מושב שיתופי הזכות המוקנית לו על הבית, אין בתים פרטיים במושב שיתופי.

צבי הנדל: הזכות המוקנית לו זה עצם המגורים שם, ברגע שהפסיק להיות חבר, אין לו בית, אין דבר כזה.

צבי הנדל: אלא אם כן יש פה איזה שפיל אם הוא הלך לשנה או חזר.

נסים דהן: אז לכן זה בדיוק, צבי, את זה אני ידעתי.

נסים דהן: רק מרכז חייו זה יותר מאשר – כיוון שכתוב מרכז חייו, זה בדיוק הבעיה.

צבי הנדל: נניח יוצא לשליחות לשנתיים לחוץ לארץ ושומרים לו על הבית, זה נקרא בסדר?

נסים דהן: לא, זה שולל ממנו את מרכז חייו.

חיים אורון: דיברנו על זה, הלך ללמוד שלוש שנים, ובא רק בסופי שבוע, אבל הוא חבר אגודה שיתופית לכל דבר ועניין, זה מרכז חייו.

קריאה: כן, כל עוד הוא חבר האגודה השיתופית.

נסים דהן: אז כל זמן שהוא חבר, זה בסדר, אבל מה צריך מרכז חייו, עם ההגדרות של מרכז חייו.

צבי הנדל: לא כל אגודה, בוודאי שלא, אגודה שיתופית גני טל, זה בית פרטי.

צבי הנדל: ג'ומס מבין את זה.

אברהם-בייגה שוחט: רבותיי, אנחנו עוברים, מענקים ושיפוי, אני אקריא רק את המספרים, אנא תסביר את הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: אתם רואים שחל פה שינוי גדול, אפילו שינוי יותר גדול ממה שצבי הנדל הציע, בעניין דמי המעבר.

אברהם-בייגה שוחט: מתשעת אלפים לארבע עשרה אלף, אנחנו הנחנו שבכל אופן עלולה להיות הוצאה נוספת ושמענו את ההערות, זה כלל את הדברים האלה גם.

אברהם-בייגה שוחט: הוספנו ארבעת אלפים שקל לקטגוריה יותר גדולה, ו- 3000 לשש נפשות, אתם רואים את המספרים החדשים.

אברהם-בייגה שוחט: המספרים החדשים הם גם בקשר למענק שכירות, זה הוכפל כי הארכנו את המענק האוטומטי לשנה במקום חצי שנה, אתם רואים את התנאי של קבלת שנה נוספת זה בתנאי שהוא בונה את ביתו, חתם חוזה עם קבלן, שבנייתו טרם הושלמה.

אנה שניידר: או רכש דירה,

אברהם-בייגה שוחט: או רכש דירה שבבנייה, וכל זאת בתנאי שאכן שני הדברים מתמלאים ושאין דירה בבעלותו והוא מציג חוזה שכירות.

נסים דהן: הערה כאן אדוני היושב ראש.

אברהם-בייגה שוחט: רק רגע, אני אתן לך על הכול, על כל הקבוצה.

אברהם-בייגה שוחט: מענק אישי, אמרנו אנחנו קופצים הלאה.

אברהם-בייגה שוחט: הלוואה להתיישבות בנגב ובגליל.

אברהם-בייגה שוחט: אדם שיחליט שהוא מתיישב בנגב ובגליל –

אנה שניידר: אמרו לי שהסכימו להוסיף את התחום המוניציפאלי של העיר אשקלון.

אברהם-בייגה שוחט: אשקלון אני יודע,

אנה שניידר: זה לא מופיע,

אברהם-בייגה שוחט: מיד אגיד את זה, מקבל שלושים אלף דולר נוספים, נוסף לכל התנאים שהוא מקבל בגין בנושאים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: מוספת לכך העיר אשקלון, התחום המוניציפאלי של העיר אשקלון, שאם רוצים זה הופך את המגרש לשמונים אלף דולר באשקלון, חוץ ממחיר הבית כמובן עם כל מה שיש בזה.

נסים דהן: על עשרים ואחד שנה וחמש שנים, לא דנים היום.

יהושע שופמן: אנשים שמכרו עוד לפני מועד הפינוי, מה -6.6.

יהושע שופמן: כל מי שמכר מקבל –

אברהם-בייגה שוחט: את השיפוי של מס רכישה.

דני יתום: אני מבקש לשאול שאלה לגבי הגליל והנגב.

אברהם-בייגה שוחט: אני אתן על הכול.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר האחרון זה מס רכישה שסוכם מלכתחילה שההחזר יהיה במקום המענק שהאיש מקבל, אנחנו העלינו את זה למעלה אם השקיע הונו העצמי, עד חצי מיליון דולר, וסביר מאוד שזה יענה על רוב רובם של הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: כל זה מביא אותנו למספר סעיפים האלה, בסיומם לפרק העובדים.

דני יתום: סעיף 47, האם אותם 135,000 שקלים, אנה,

אנה שניידר: איפה?

דני יתום: סעיף 47, הלוואה עומדת להתיישבות בנגב ובגליל, תחת ההנחה שמדובר על כך שנניח מישהו זכאי, בוחר במסלול ב', הוא זכאי גם למגרש וגם לכל הדברים האחרים, האם זה בא ON TOP OF IT.

אנה שניידר: כן,

דני יתום: האם מעבר לזה, זה הלוואה עומדת.

אנה שניידר: כן, ON TOP OF IT, כי כתוב ברישא – זכאי לפיצוי לפי הוראות, סעיפים 35, שש או שמונה,

דני יתום: זאת אומרת המגרש לא יעלה לו, הוא יקבל את מלוא ערך המגרש, על הבית הוא יקבל פיצוי וחוץ מזה הוא יקבל הלוואות.

אנה שניידר: נכון, אם הוא ילך לגליל ולנגב או לאשקלון.

חיים אורון: התוספת של אשקלון, אני אומר את זה לחברי הוועדה, היא הוספה פה במהלך הדיונים, מתוך רצון בין השאר ללכת -

קריאה: לחזק את אשקלון,

חיים אורון: לא רק, אלא גם, מתוך הנחה שבאשקלון ניתן לתת פתרון לקבוצות, או לקבוצה.

דני יתום: יש שם מאתיים מגרשים?

חיים אורון: יש שם אפשרות גם לחמש מאות, ייכתב אשקלון, זה מוסכם.

חיים אורון: בהגדרת נגב פה היא לפי ההגדרה שמופיעה במפה, אני לא זוכר אם היא מופיעה בסעיף אחר,

בנימין אלון: בהגדרות,

חיים אורון: לכן ייכתב שם מה שמופיע בהגדרה, פלוס אשקלון.

חיים אורון: תגיד איזה סעיף, יש פה הרבה סעיפים.

נסים דהן: לגבי סעיף 45,

חיים אורון: בוא נלך סעיף, סעיף, אם אפשר, יש עוד למישהו על סעיף 44?

נסים דהן: על 44 לא,

בנימין אלון: כן, אני עוד פעם לא מתייחס לסכומים, מתייחס לצד הצדק, הצד החוקתי, איך שתקראו לזה.

בנימין אלון: אני חושב שהעניין הזה של הובלה, הוא לא מענק, ולכן אני הייתי מעדיף במקום סכומים שנראים כלארג' וכו', גם אם הסכום יוצא יותר קטן מזה, שזה יהיה תמורת קבלות, כי אני רואה את זה כהוצאות על הנזק שנגרם.

בנימין אלון: אני לא הייתי מרחיב את הרכיב הזה, מבחינת התפיסה העקרונית, ברכיב של הפיצוי, זה לא פיצוי, זה נזק שנגרם על בית שצריך לעבור, מעבירים אותו ומשלמים.

בנימין אלון: לא מרשים אותי שזה עלה מתשעת אלפים לארבע עשרה אלף, אני הייתי מעדיף שזה יהיה תמורת קבלות, גם אם הנזק האמיתי הוא פעמיים הובלה.

בנימין אלון: פעם לקרוואן ופעם יישוב הקבע.

חיים אורון: אתה מסרבל את התהליך,

בנימין אלון: לא איכפת לי, אני מדבר על העיקרון.

חיים אורון: תגיש הסתייגות.

בנימין אלון: אני קודם כל אומר את דבריי פה.

בנימין אלון: כי בכותרת של מענקים לשיפוי, יש רושם כאילו פה כבר הגענו עזבנו את עקרון ההשבה והתחלנו לדבר על עקרון הפיצוי, השיפוי והמענק.

בנימין אלון: אני ממשיך, בהתאם לאותה תפיסה, אני חושב שאי אפשר להשתמש בדברים שהם חובה, כסעיף עונשין.

בנימין אלון: אין שום צדק לשלול הובלה או לא לשלול הובלה, אלא אם כן האדם גרם נזק במה שהוא הפגין או משהו כזה.

בנימין אלון: אבל אם הוא לא גרם נזק מסוים, אי אפשר להשתמש בסעיף הזה שאתן לך מענק להובלה, לא אתן לך מענק להובלה, כסעיף עונשין.

בנימין אלון: סעיפי העונשין נדונו בהרחבה בועדת חוקה, הם לא קושרים לכאן, בוודאי הם אינם קשורים אם העיקרון שלי הוא נכון, וזה לא שום טובה ושום מענק שאפשר לשלול אותו, אני מדבר כמובן על סעיפים קטנים שתיים ושלוש ב44א.

בנימין אלון: זה ביחס ל44.

בנימין אלון: 44 (ג) – "לא תהיה זכאות בשל פינוי בית מגורים אחד ליותר ממענק אחד לפי סעיף זה, ויראו לעניין זה את כל מי שהתגוררו בבית המגורים כזכאי אחד.

בנימין אלון: " הואיל ואינני תופס את זה כמענק מתנתי, או מענק פיצוי סתם, נדמה לי שפה בניגוד למה שקודם היה בהערכת שווי, פה אם יש זוג שחי בנפרד, או אפילו הורים וילדים, שעוברים כתוצאה מהדבר הזה לשתי כתובות שונות, מן הדין להוביל אותם לשתי הכתובות השונות.

בנימין אלון: לא עושים פה טובה לאף אחד, כל אחד יביא קבלה ויוכיח שהוא לא סתם תופס טרמפ על ההובלה הזאת ואם שתי משפחות גרות בדירה אחת, וכל אחת צריכה לעקור, אז החמשת אלפים שקל לזאת וששת אלפים לזו, לדעתי זה הצדק ואני אנסה לשכנע את הוועדה לפני שאני רץ להסתייגות.

בנימין אלון: זהו, זה לגבי 44.

יולי תמיר: בעניין ההובלה יש איזה שהוא מה במה שבני אומר, במיוחד אם אנשים, תחשוב סיטואציה של משפחה שיש לה ילדים בוגרים, שגרו בבית גדול ועכשיו הם מחליטים, ההורים עוברים למקום אחד והילדים עוברים למקום אחר, אני הייתי מציע שבני גם היה מקל וגם היה נותן, שבמידה והם עוברים את הסכום הזה, בגלל נסיבות כאלה, הסבתא עברה לבית אבות, הילדים עברו לדירה במקום אחד.

צבי הנדל: זה לא הוגן למדינה,

יולי תמיר: לא, שיש להם אפשרות לפנות ולקבל תוספת בסיטואציה כזאת.

יולי תמיר: כמה יהיו כאלה?

יולי תמיר: אבל אם זו באמת סיטואציה אמיתית.

אנה שניידר: יש לנו תשובה לזה ב -137.

נסים דהן: 44(א) ישראלי שהתקיימו בו תנאים אלו, התנאי הראשון – ביום הקובע במקום המגורים הקבוע שלו היה כדין בבית מגורים בישוב מפונה.

נסים דהן: אני מבין שהיה כדין הזה, בא למעט פולש.

נסים דהן: יפה, זאת אומרת אותו פולש אם לא היה החוק הזה, כדי להוציא אותו היו הולכים לבית משפט, היו מוציאים לו צו פינוי, בדרך כלל היו מגיעים איתו לאיזה הסדר.

נסים דהן: פולש כזה, הרי לא מדברים שהוא פלש אתמול.

נסים דהן: אם לא היה החוק הזה, פולש כזה, מינהל מקרקעי ישראל בשביל לפנות אותו, היה משלם לו מאה שישים אחוז, כמו ששמענו פה אלף פעם.

נסים דהן: לא מאה שישים אחוז, מאה אחוז, לא מאה אחוז, חמישים אחוז.

נסים דהן: פתאום מחוקקים חוק פינוי, על האיש הזה, שבלי החוק הזה היה מקבל פיצוי, החוק הזה בא לשלול ממנו.

נסים דהן: צריך שיאמר במפורש, שהחוק הזה לא בא למנוע זכויות שהיה לו, אפילו כפולש, גם לפולש יש זכויות, לא מפנים אותו בלי כלום, אתה יודע את זה יפה מאוד.

נסים דהן: בדרך כל הפולשים האלה בישובים האלה, שבהתחלה קיבלו היתר להיכנס לחודשיים שלושה, ואחר כך היו רוצים להוציא אותם והם לא רצו לצאת.

נסים דהן: בדרך כלל הפולשים האלה בהתחלה נכנסו כדין, עמידר נתנה להם דירה, והרשות המקומית נתנה להם דירה, ואחר כך הם רצו להוציא אותם ואז הם נהפכו לפולשים.

נסים דהן: זה לא אנשים ששברו מנעול ונכנסו.

נסים דהן: זאת אומרת שהחוק הזה עוד פעם לעשות סדר, במקום שהוא לא היה צריך לעשות סדר, זה לא המטרה של החוק.

נסים דהן: כי בדרך כלל, אני חוזר, מה זה – ביום הקובע מקום המגורים הקבוע שלו היה כדין.

נסים דהן: מה זה היה כדין?

נסים דהן: אם יש לו ויכוח עם הרשויות על הדירה מה הוא גר, והויכוח הזה לא הוכרע, וזה נמצא בבית משפט, אז החוק הזה עכשיו יחליט שהוא יושב שלא כדין?

נסים דהן: אני מבקש לתקן את זה.

צבי הנדל: כל הנושא הזה של כדין, הייתם צריכים בלי לדבר איתנו לעבור ולראות איפה יש בזה היגיון וצורך, ואיפה אין.

נסים דהן: כאן אין, עם כל הכבוד, אין פה היגיון בכלל.

נסים דהן: בית משפט לא הוציא אותו, הוא נמצא בהליכים, בית משפט עוד לא קבע שהוא צריך לפנות את הדירה, אז עכשיו בא החוק הזה ועושה את העבודה במקום בית המשפט?

נסים דהן: אז אני מבקש למחוק את זה, וכל מי שיושב, שייכתב במפורש, שמי שיושב שם ואין לו שום מסמך שהוא יושב כדין, אבל אין לו צו פינוי מבית המשפט, הויכוח שלו נמצא בבית המשפט, אם בית המשפט היה מכריע שהוא יושב שלא כדין, אתה צודק, אבל הוא קיבל דירה לחודשיים שלושה מהמועצה, איך זה מתחיל פולשים כאלה?

נסים דהן: בדרך כלל הוא מקבל דירה מעמידר לחודשיים שלושה, הוא מפסיק לשלם את שכר הדירה –

חיים אורון: נסים, אני חושב שהנקודה הובנה.

נסים דהן: לא, אבל בייגה שוחט שנכנס עכשיו, הוא מתחיל להסתכל עלי כאילו אחד שלא הבין.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין, דיברנו על זה אלף פעמים.

נסים דהן: אמרנו שאת הכדין הזה צריך למחוק.

אברהם-בייגה שוחט: הלאה, זהו?

נסים דהן: לא, זה לגבי הנושא הזה.

נסים דהן: לגבי מי שזכאי לעוד שנה שכירות, אז אמרנו יש שני זכאויות, או שהוא בונה או שהוא רכש דירה שבנייתה טרם הושלמה.

בנימין אלון: רק ב -44,

נסים דהן: לא, על כל הסעיפים אנחנו מדברים?

אנה שניידר: על כל הפרק,

אברהם-בייגה שוחט: חוץ מ -46,

נסים דהן: אני רוצה להעיר שיש עוד דוגמא שהוא קנה מיד שנייה ועל פי החוזה מסירת הדירה תהיה בעוד שנה.

נסים דהן: הוא לא בנה הוא לא קנה מקבלן, הוא קנה מיד שנייה, ולא בגלל שהיא לא הושלמה, אלא שככה החוזה בנוי, שהוא יפנה לו את זה בעוד שנה.

אברהם-בייגה שוחט: אם מישהו משלם בעוד שנה, זה מובא בחשבון במחיר והוא מקבל פידבק חזרה.

אברהם-בייגה שוחט: אין דבר כזה.

אברהם-בייגה שוחט: עם כל הכבוד לך, אם מישהו קונה דירה ששווה מאתיים אלף דולר, ותאריך המסירה הוא רק בעוד שנה, מורידים את המחיר בשווי דמי השכירות שהיה שוכר דירה, אין עסקה אחרת .

נסים דהן: חבר הכנסת בייגה שוחט, אתה אומר בקלות כזאת, אין עסקה אחרת, כי אתה מדבר על צפון תל אביב, אתה מדבר על מיליארדרים שיודעים לעשות עסקים.

נסים דהן: האדם הזה הוא סך הכול אף פעם לא קנה פעמיים דירה כמוך, פעם ראשונה בחיים קנה דירה, התלהב ממנה, לא אכפת לו לקבל אותה בעוד שנה, כי זה ליד הסבתא שלו, וזה ליד גיסתו, ואשתו רצתה את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מודיע לך, אני קניתי פעם אחת דירה, - - -

נסים דהן: מה אתה רוצה, אתה כבר מחליט שהורידו, וחוץ מזה איך אתה יכול לדעת לפי המחיר אם הורידו או לא הורידו?

נסים דהן: אולי לא הורידו?

אברהם-בייגה שוחט: עם כל הכבוד זה לא יכול ללכת ככה.

נסים דהן: לא יכול להיות?

נסים דהן: כן יכול להיות.

אברהם-בייגה שוחט: או.

אברהם-בייגה שוחט: קי.

אברהם-בייגה שוחט: , אז תגיש הסתייגות.

נסים דהן: לא, עכשיו אני מגיש הסתייגות.

אברהם-בייגה שוחט: תגיש, בסדר.

נסים דהן: נצביע ביום ראשון,

אנה שניידר: אתה מגיש אבל בכתב שאני אדע.

נסים דהן: הנה אני מודיע לך, אני מבקש להשלים וגם דירה שנקנתה מיד שנייה ומסירתה התעכבה לאחר שנה.

אנה שניידר: אבל אני צריכה לכתוב אותה, מה זה לועדת הכספים, אני לא יכולה –

אברהם-בייגה שוחט: ואם הוא קנה דירה ותאריך המסירה הוא בעוד חודשיים?

נסים דהן: שנה אחת, אני לא ביקשתי יותר, הוא לא יותר טוב מקבלן, הוא לא יותר טוב מבנייה.

נסים דהן: לא ביקשתי יותר.

אנה שניידר: איך אני יכולה לדעת מה אתה רוצה להסתייג?

חיים אורון: אני יושב וכותב, אי אפשר לכתוב בצד פתק?

אנה שניידר: אני לא מבקשת שתנסחו, רק תגידו לי מה אתם רוצים ומה אתם רוצים להסתייג, כי אני לא רוצה שייווצר מצב שכשהחוק יונח על שולחן הכנסת, תגידו לי למה לא הכנסת לי.

אנה שניידר: אני לא יכולה להכניס אם זה לא כתוב לי.

ניסן סלומינסקי: יש דבר אחד שאנחנו רוצים להצביע - -

אברהם-בייגה שוחט: היא לא תכתוב הסתייגות לחוק, אם היא לא תהיה בכתב.

ניסן סלומינסקי: אני לא אמרתי הסתייגות, יש שני דברים –

חיים אורון: לא הסתייגות לצורך דיבור, זה תגיש –

ניסן סלומינסקי: אני אומר הסתייגות מהותית אני מדבר, אני יכול להגיש גם בכנסת, אם אני יודע שבוועדה אני לא מצליח ואני גם רוצה בוועדה לקיים הצבעה, אולי בוועדה אני אצליח.

ניסן סלומינסקי: למה את קוראת הסתייגות, שנדע.

אנה שניידר: אני לא יודעת כרגע - -

חיים אורון: הסתייגות שאתה רוצה שבוועדה יצביעו, תגיש רשימה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, הבנתי, זה הבנתי,

אברהם-בייגה שוחט: בנימין אלון הכניס את ועדת הכספים לסדר, הוא דרש שידונו בהצבעות רק שתהיינה מונחות הסתייגויות לפני העיניים שלו, ככה הוא דרש.

בנימין אלון: אני דורש את זכות התגובה,

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך הקדמתי את זמן מתן ההסתייגויות ליום ראשון בצהריים, והן צריכות להיות בכתב.

אברהם-בייגה שוחט: הוא הסכים לדבר אחד, שהסתייגויות לא מהותיות לא נדון בהם והם ישר ירשמו כהסתייגויות ואז אנה שניידר תדאג להכניס אותם בחוק, ההסתייגויות המהותיות לא יהיה דיון, תהיה הצבעה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אם אתה רוצה להגיש חמש עשרה הסתייגויות מהותיות או עשרים, תכין אותם בכתב.

ניסן סלומינסקי: ולא יהיה דיבור בוועדה על זה?

אברהם-בייגה שוחט: לא יהיה דיבור בהסתייגויות, זה אתה מכיר את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: אתה כעת מדבר.

ניסן סלומינסקי: מה עושים עם אותם חברי ועדה - - -

אברהם-בייגה שוחט: אין דיבור, עם כל הכבוד,

אנה שניידר: אני מנסה כמידת יכולתי לרשום.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, בוועדה בזמן ההצבעות, ישבו רק חברי הוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מעיר את זה לתשומת ליבך, שתחליט בינך לבין הנדל, אם אינני טועה, מי יושב.

בנימין אלון: אחד יצביע, אבל זה לא משנה.

בנימין אלון: צבי לא יכול להצביע, אני חבר, זה לא קשור.

בנימין אלון: אם אתם רוצים שהוא לא ישב – אני רוצה להעיר, הערה ראשונה, אני רוצה לומר, עם כל הביקורת שלי על החמישה מיליון שקלים שהם לקחו על החוק, הם צוות של דביזיה פה, למה אנה לבד, מכל לשכת היועץ המשפטי –

אנה שניידר: יש לי מתמחה, מה זה שייך?

אנה שניידר: מה זה שייך איך אני עושה את זה?

בנימין אלון: לא לזרוק את הכול על מצפוני, יש עוזרים –

אנה שניידר: אני כבר רגילה, כל חוק הסדרים זה אותו דבר.

אנה שניידר: ואנחנו מצליחים.

בנימין אלון: עשרה מיליון שקלים בפעם הבאה על כל חוק שאת מגישה.

בנימין אלון: הערה לדבריך אדוני, אני הגשתי מאתיים הסתייגויות כתובות.

אנה שניידר: הן נמצאות,

בנימין אלון: אבל הן היו על החוק הכחול, בינתיים היום הוגש חוק אחר.

אנה שניידר: אז תגיש, אני אכניס אותן.

בנימין אלון: מי שחושב שאני המצאתי פה גלגל, כל המהות של הסתייגות, הסתייגות הופכת להסתייגות אחרי שוועדה במליאתה דוחה תיקון חקיקה.

בנימין אלון: לא יכול להיות –

אברהם-בייגה שוחט: מה שתרצה להצביע יוצבע.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל הדיון מתקיים עכשיו,

בנימין אלון: הם לא רוצים לדחות או לא לדחות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מסכם את הדברים,

נסים דהן: לסעיף 46 –

חיים אורון: לא דנים עכשיו,

נסים דהן: לא דנים על ארבעים ושש?

אברהם-בייגה שוחט: ארבעים ושש לא בדיון,

חיים אורון: אני קודם כל רוצה להגיד לגבי ההצעה של קבלות.

חיים אורון: אני מציע את זה בכל החוק, אני לא בטוח שאתה בנימין אלון הולך עם זה.

חיים אורון: אחת הגישות הייתה פה לא לבדוק, לצמצם את המגע עם המערכות, יש תשלום דמי העברה, יכול להיות שאחד הרוויח פה, יכול להיות שאחד עלה לו יותר אלף שקלים.

חיים אורון: יש הערכה שאחד הרוויח יותר מאלף שקלים, רצינו לא ללכת לסיפור.

חיים אורון: קבלות צריך לאשר אותם, ואני לא מציע, אפשר כמובן בכל סעיף לנהוג כמו שרוצים.

חיים אורון: אנחנו פה בהרבה מאוד תחומים, גם במתכונת שהוא לא חייב להוציא.

חיים אורון: יכול להיות שהוא עושה את כל ההובלה עם הטנדר הפרטי שלו, הנה בחזרה הנה בחזרה, הוא עובר בסך הכול מפאת שדה לכרם שלום וזה הכול, לא בדקנו את זה.

חיים אורון: לכן המספרים המקוריים נראו נמוכים, בעיקר בגלל הסיבה שזה שתי העברות, ההנחה הייתה שמעט אנשים יעברו ישר לבית הקבוע שלהם, לכן עלו פה הסכומים.

חיים אורון: מי שבדק, אני לא מתמצא, אני בחיים שלי לא עברתי בית, ואני לא יודע כמה שזה עולה, אבל מי שמתמצא אמר שזה סכומים סבירים.

חיים אורון: זה ההקשר, לכן אני לא מציע ללכת לקבלות ולשום דבר אחר.

חיים אורון: הדבר המהותי פה הוא 44 (א) ואני לא רוצה לברוח ממנו.

חיים אורון: אני רוצה להגיד באופן מאוד ברור, היו ויכוחים שנמשכו עד הלילה, על 48 שעות.

חיים אורון: כי החוק המקורי אמר יש תאריך פינוי, כל הצבא מגויס לזה, ובמחילה מכבודו מי שהוא לא מקיים את החוק, יופעלו הסנקציות.

חיים אורון: כנגד זה עלתה הטענה אתם מונעים מאיתנו כל יכולת להפגין ולהביע את מחאתנו וכאבנו הגדול והמוצדק, אני לא רוצה להתווכח על זה עכשיו, במקום שהוא הכי ראוי להפגין בו.

חיים אורון: חיפשנו מוצא, כי מצד אחד התיאור הזה לפחות בעיני חלק מאיתנו נשמע כזה שאי אפשר לפסול אותו מכל וכל.

חיים אורון: ואז אמרנו שמיום הכרזת הפינוי, יש כל סל החוקים הפליליים, של השגת גבול ופגיעה בשוטר, וכניסה לשטח סגור, אני אפילו לא מכיר אותם, מי שירצה יפעיל אותם ויפעל על פיהם.

חיים אורון: הסנקציה הנוספת שקשורה בעובדה שפה מתרחש אירוע כמו שמתרחש, היא תתחיל להיות מופעלת רק אחרי 48 שעות.

חיים אורון: אני אומר אחרי כל ההתלבטויות, אני לא חושב שאנחנו צריכים לתת יד בכלל לאיזה עולם כזה הפוך.

חיים אורון: מצד אחד כל הצבא יהיה שמה, כל עם ישראל יהיה שמה, בעלויות שאנחנו יודעים בדיוק מהם, כי נאמרו פה מספרים.

חיים אורון: מצד שני אין לזה שום סנקציה.

חיים אורון: לכן הוצאנו מתוך העניין הזה כמה תחומים, יש עוד ויכוח על מה להוציא החוצה.

חיים אורון: אין ויכוח לגבי דמי המעבר, אלוהים אדירים.

חיים אורון: יש הוצאה על העברת מיטלטלין.

חיים אורון: אז אמרנו כן, הדברים המיוחדים הללו, אדם צריך לדעת שהוא מסכן גם משהו כשהוא עושה את המהלך הזה.

חיים אורון: לכן אני חושב ש-44(א) במתכונת הזאת עם 48 שעות, הוא במקומו, ואני אומר, אני לא אוהב חוקים מהסוג הזה, אבל כל המציאות היא כזאת שאני לא אוהב אותה.

נסים דהן: יהיו שם מאה אלף תושבים מכל העולם, אז השבעת אלפים האלה זה מה שיפריע לך?

נסים דהן: מאה אלף יהיו שמה, מכל העולם, אז שבעת אלפים התושבים שאתה לא תצליח לזהות אותם בין כל המפגינים, הם שיפריעו לך באותו רגע.

חיים אורון: האנשים אומרים שחלק- אני לא הולך למנוע את זכות ההפגנה,

נסים דהן: יפה,

חיים אורון: אבל יש איסור להיכנס לשטח צבאי סגור, יש כל מיני סנקציות.

נסים דהן: כמה פעמים יוסי שריד החברים שלו נכנסו לשטח צבאי סגור, כשרצו להפגין?

נסים דהן: להם היה מותר.

נסים דהן: לא? הם נכנסו.

חיים אורון: גרשו אותי לפני חודש מקדומים, באמצע הארץ, סביבי מימין ומשמאל עברו מתנחלים.

חיים אורון: בא אלי הקצין ואמר , זה שטח צבאי סגור, עוף מפה, שלושה חברי כנסת, התקפלנו בנימוס, עלינו על האוטובוס ונסענו.

חיים אורון: היו איתי גם אנשים שאנחנו לא חסינים, ומצנע ואני ורן אמרנו לא נעשה את המשחקים האלה, הוא הראה פתק – שטח צבאי סגור, כל העסק היו שם עשרים איש, איזה איום גדול, נכנסנו לאוטו, לפני חודש.

חיים אורון: השהות שלי מתברר לא הייתה כדין, עליתי לאוטובוס.

חיים אורון: עכשיו אתם מפגינים עם ההפגנות שאנחנו עשינו.

בנימין אלון: אני רוצה לדבר על 45, אני דיברתי על 44, כי חיים אורון בהתחלה חשב לחלק את זה.

בנימין אלון: ביחס ל -45 אני אומר את אותו עיקרון.

אנה שניידר: 44(א) לא חל על מענק לדמי שכירות.

אנה שניידר: זה לא מותנה ביציאה.

בנימין אלון: הבנתי, כן, אני רק רוצה –

אנה שניידר: כתוב שם, ברישא מחוק 44(א) בסעיף 45 כתוב – ישראלי שביום הקובע מקום המגורים הקבוע שלו היה כדין בבית מגורים בישוב מפונה, זכאי למענק שישולם בשני תשלומים והסכום המפורט להלן מחוקות המילים – שמתקיימים בו התנאים.

בנימין אלון: זה ראיתי, אני יודע, אני מעריך את זה.

בנימין אלון: אני רוצה רגע פה להבין את 45.

בנימין אלון: ביחס ל- 44 חיים אורון מודה שזה סנקציה שהוא חושב שהיא ראויה, עונש ראוי, אני חושב שאין נותנים עונשין בסעיפים האלה.

בנימין אלון: זה לא פרס, כי אני לא תופס את זה כפרס.

בנימין אלון: סעיף 45 אני מבין, תקנו אותי אם אני טועה ואז אשתוק, שהחישוב של מענק, מה שאתם קוראים מענק, הוא כמה האיש הזה יצטרך כדי לשכור דירה.

בנימין אלון: זאת אומרת שגם כאן השימוש במילה מענק, הוא שימוש מטעה, כמו בסעיף 44.

בנימין אלון: גם בסעיף 44 וגם כאן, אלו הן הוצאות, לכן ניסן סלומינסקי כשדיברתי על קבלות, לא התעקשתי על קבלות, רציתי להמחיש שלא מדובר במענק צ'ופר, אלא מדובר בהוצאות.

בנימין אלון: שיטת החישוב אם החשכ"ל רוצה שזה לא יהיה בקבלות, או שזה כן יהיה בקבלות, זה לא העניין.

בנימין אלון: לכן גם אסור לענוש על דברים שהם נזק מיידי.

בנימין אלון: כנ"ל פה, עובדה שסעיף קטן ב' של 45, נותן שיקול דעת למנהל בהתחשב ביש איזה שהוא חוזה למגרש, הוא יזדקק באמת לעוד שנה, נדמה לי שזה היה בייגה שוחט שהציע את זה, זה יפה מאוד, אבל כל הדברים האלו הם בהתחשב בכך שהמדינה עקרה אדם ממקום מגורים והיא לא משאירה אותו - - סעיף 46, זה שבו לא נעסוק, הוא היחיד שאולי יהיה רשאי להיקרא מענק, כי בו אתה מחשב איזה שהוא תחשיב .

אברהם-בייגה שוחט: אבל כתוב בכותרת מענק הוצאות, שתי המילים מופיעות ביחד.

אברהם-בייגה שוחט: מענק הוצאות, מענק שכירות.

בנימין אלון: רבותיי אני מסביר שוב, רק את הצד החוקתי.

יולי תמיר: הבעיה בעברית,

אברהם-בייגה שוחט: אני לא עורך דין, לא משפטן.

בנימין אלון: א' אני אשמח מאוד אם מבחינת הלשון, במקומות שזה לא מענק, מענק זה "הענק תעניק לו", זה המקור שנותנים לעבד שמשתחרר מעבר למה שמגיע לו, זה הביטוי מענק, זה מתנה.

בנימין אלון: מענק לידה נותנת המדינה מתנה אם נולד תינוק, זה לא ההוצאות של האשפוז, זה לא הוצאות אחרות, זה לא מותנה בכלום.

בנימין אלון: לכן אני חושב, א' סמדר אלחנני, מבחינת העברית, מן הראוי לתקן.

בנימין אלון: אבל מעבר לעברית, אני מנדנד בנושא הזה –

אברהם-בייגה שוחט: הבנו, בוא נשמע את התשובה,

בנימין אלון: רגע, אני אשלים את השאלה כדי שישיב, הרי בין כך ישיבו אותו דבר.

בנימין אלון: מעבר לעברית, ואני מנדנד בנושא הזה כדי שיהיה ברור שסעיף 44 וסעיף 45 אינם פיצוי ולכן אין בהם עונשין,ולכן אין להחשיב אותם כפיצוי.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש ממר שופמן לתת תשובה.

יהושע שופמן: מדובר למשל על נכה עבודה, שי מפנה את תשומת ליבי, נכה עבודה יש מי שמקבל גמלה ומקבל את זה כל חודש, קצבה, ויש מי שמקבל מענק, דהיינו תשלום חד פעמי, זה רק אומר –

בנימין אלון: שם זה לא פיצוי,

יהושע שופמן: זה לא פיצוי, כי אין מעשה נזיקי, מדובר בסכום סטטוטורי גם פה מדובר בסכום סטטוטורי.

בנימין אלון: אתה מדבר על חוק הביטוח הלאומי?

בנימין אלון: זה אדם שכיסה את עצמו כל השנים, נותנים לו –

קריאה: איך נתרגם את זה לאנגלית, זה יעזור לי לתת לך תשובה.

בנימין אלון: ALLOCATION, אין לו שום הסבר אחר.

יהושע שופמן: אנחנו מחוקקים בעברית, מדובר בסכום חד פעמי, אגב הוא איננו משולם –

חיים אורון: איפה שכתוב מענק, ייכתב – תגיש הסתייגות, נצביע עליה,

בנימין אלון: לא, לא, לא בכל מקום,

חיים אורון: הבנו את הרעיון, אחרי עשר הרצאות הבנו אותו.

חיים אורון: בכל זאת,

אברהם-בייגה שוחט: חוץ מסעיף 46, בכל מקום.

חיים אורון: אתה עושה פיליבסטר –

בנימין אלון: לפי העיקרון שלך זה לא פיליבסטר, לפי העיקרון שלך במקום מאה חמישים סעיפים, אפשר להגיד יינתן פיצוי - - -

אברהם-בייגה שוחט: בנימין אלון, אתה הצגת את הדברים יפה מאוד, נשמע את התשובה, אם היא לא תספק אותך, זכות ההסתייגות בידיך, ובא לציון גואל.

יהושע שופמן: זה סכום חד פעמי שקובע המחוקק, זה לא-

בנימין אלון: קובע המחוקק לפי איזה עקרון?

בנימין אלון: לפי עקרון ההשבה או לפי עקרון הציפיות?

יהושע שופמן: אתה מערב דברים שונים לחלוטין.

יהושע שופמן: זה לא חוק נזיקין, בוא נגיד את זה עוד פעם ואם תרצה גם עוד פעם.

אברהם-בייגה שוחט: לא, אני לא מוכן שיגידו עוד פעם ועוד פעם.

יהושע שופמן: או.

יהושע שופמן: קי.

יהושע שופמן: , אז אני אמרתי את זה וזה יכסה את כל המקומות הבאים שחבר הכנסת אלון.

ניסן סלומינסקי: א' המילה כדין, אני מציע מאחר ודיברו על זה כל כך הרבה ודיברנו שוב, שנקבל פעם אחת ולתמיד תשובה, שלא נצטרך לחזור על זה כל פעם.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא חוקי התכנון והבנייה פה,

ניסן סלומינסקי: אני יודע,

חיים אורון: השאלה אם אדם פולש, מגיע לו הוצאות הובלה, יכול להיות שכן, אני לא אומר, אבל זה ההקשר הזה.

יהושע שופמן: גם אם הבית לא נבנה לפי התב"ע, אם הוא שכר את הבית, אז הוא מקום מגוריו כדין, ואם הוא פלש לבית, הוא לא זכאי לשכר דירה במקומו.

ניסן סלומינסקי: זה הנקודה רק אם פלש או לא?

יהושע שופמן: כן, זה פלישה,

ניסן סלומינסקי: אני רואה שאת סעיף 46 לא דן.

אברהם-בייגה שוחט: לא, ביום ראשון,

ניסן סלומינסקי: ביום ראשון, כלומר לא רק בהיבט של הכסף, אלא גם בהיבט של ה -21 וגם בהיבט של ההתניה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לדון בזה ביחד, כל הסעיף הזה ידון ביחד, אין טעם, זה לא בעקרונות ועל המחיק בדיון נפרד, אין שום טעם.

צבי הנדל: יש לי בעיה עם הסכום,

אברהם-בייגה שוחט: למה?

אברהם-בייגה שוחט: באיזה סעיף?

צבי הנדל: אני מדבר על השכר דירה, נדמה לי, תקנו אותי אם אני טועה, לפי מיטב הבנתי סדרי גודל של דירה מאוד ממוצעת, לא מי יודע מה, זה 700 דולר בחודש, או משהו כזה.

אברהם-בייגה שוחט: חמש מאות, באזורים האלה שאנחנו מדברים,

צבי הנדל: אשקלון, דברים כאלה,

אברהם-בייגה שוחט: חמש מאות,

ניסן סלומינסקי: גם חמש מאות דולר זה לא יספיק.

צבי הנדל: זה לשנה אתה אומר,

אברהם-בייגה שוחט: זה לשנה עם אופציה –

צבי הנדל: הסכום , אני מדבר על הסכום.

צבי הנדל: צריך לחלק את זה לשתים עשרה, זה מה שאני מתכוון.

אברהם-בייגה שוחט: כן,

צבי הנדל: זה יוצא אלף שש מאות, אלף שבע מאות שקל לחודש.

יהושע שופמן: אלף שמונה מאות, עד - -

אברהם-בייגה שוחט: שאלה באיזה קטגוריה,

צבי הנדל: אני לוקח את הראשון,

יהושע שופמן: זה דירה קטנה, לשש נפשות באלפיים וחמש מאות שקל.

נסים דהן: אני חוזר על המילה "כדין", ביום הקובע מקום המגורים שלו כדין, לגבי שכירות.

נסים דהן: הרי לא יעלה על הדעת שאנחנו נפנה משם אדם, שהוא לא בדיוק מצליח להוכיח איך הוא גר שם, אין לו בדיוק חוזה, הוא נכנס לדירת עמידר או לאיזה דירה של מועצה, עכשיו צריך לפנות אותו משם, הוא לא יקבל כלום.

נסים דהן: אני מבין שהוא לא יכול לקבל כמו בעל בית רגיל, אבל שלושה ארבעה חודשים שכירות במקום אחר, הוא צריך לקבל, מפנים אותו הרי, הוא צריך לגור באיזה מקום בינתיים.

אנה שניידר: לפני רגע אמרנו,

נסים דהן: לא, זה דיברנו לגבי דמי העברה, עכשיו אני מדבר על שכירות.

אנה שניידר: לא, על פולשים, לפני רגע דיברנו.

נסים דהן: הפולשים זה היה לגבי דמי העברה.

אנה שניידר: לא,

ניסן סלומינסקי: שועדת אכלוס של עמידר צריכה לאכלס והועדה לא עבדה ואנשים נכנסו לגור שם, יבואו עכשיו יגידו אתה אדוני שלושים שנה לא גר שם כדין.

אברהם-בייגה שוחט: אמרנו שעם מטעמים, כמו שאתה מתאר אותם, יקבל, אמרנו שאם מסיבה טכנית כזאת או אחרת לא נחתם חוזה, הוא יקבל.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא מדברים על המקרה הזה, זה כתוב הרי במפורש, שיש מקרים שבהם חוזה לא מושלם אבל יש סיבות, לא חתמו אז.

נסים דהן: אבל על פי החוק הם נקראים פולשים בינתיים, כל זמן שהחוזה שלהם לא מסודר.

אברהם-בייגה שוחט: בגלל שהיה כתוב סעיף מיוחד, מפורש.

אנה שניידר: כתבנו את זה בהגדרה של זכאי לדירת מגורים.

בנימין אלון: הערה ל -47, עליזה, בזמנו אמרתי לך – זכאי לפיצוי לפי הוראות סעיפים 35, 36, אמרתי תוסיפי 37, אמרת – ב -37 כתוב שמי שזכאי לפי 35 ו- 36 , - אני שואל למה, למען הסר ספק, שתי ספרות, למה לא תכתבי.

בנימין אלון: זה היה חבל במקום הויכוחים, 35, 36, 37, 38.

עליזה קן: אז לא היה צורך, עכשיו זה יוסיף זכאות,

בנימין אלון: איזה דבר זה,

עליזה קן: אתה לא הבנת, אני אגיד לך,

בנימין אלון: אתם גאונים,

יהושע שופמן: לא יכול להיות שהיא מתחילה לדבר, ואתה כבר פוסל את התשובה בלי שאתה שומע אותה.

בנימין אלון: לא פסלתי,

עליזה קן: הוא לא פוסל את התשובה, הוא פוסל את כוונת המכוון.

עליזה קן: אז אני מנסה להסביר, בגרסה המקורית לא היה שום צורך להוסיף את 37, משום ש -37 במקור התייחס למי שזכאי לפיצוי לפי 35 ו36.

עליזה קן: קרי, 37 המקורי לא כלל שום קטגוריה שלא הייתה ב- 35 ו- 36, בסדר?

עליזה קן: זאת הייתה התשובה.

עליזה קן: כשהרחבנו את סעיף 37, שזה היה אחרי שנתתי לך את התשובה, אנחנו הוספנו זכאות ב-37 למי שיש לו שלד בבנייה.

בנימין אלון: אפשר לראות, מדובר על 37 ב'?

בנימין אלון: אני תכף אומר לך, מן הראוי היה שהיית מסבה את תשומת ליבנו לזה, כי אחרת אנחנו היינו מפרשים –

עליזה קן: לא, סליחה, אני לא מטעה ואני לא הטעיתי ואני לא אטעה.

עליזה קן: כשאתה שאלת אותי את השאלה, לא הייתה עוד החלטה לגבי השלד , בפועל לא הייתה החלטה.

עליזה קן: השאלה שלך התייחסה ל37 כפי שהיה אז, והתשובה שלי התייחסה ל -37 כפי שהיה אז.

בנימין אלון: כוונתי ל- 37 ב ,

עליזה קן: סעיף 37 אכן ב,

בנימין אלון: אז בהתאם לתשובתך אז, האם אין זה מן הראוי שתוסיפי את 37 א'?

בנימין אלון: אם זה הרציו של דברייך.

עליזה קן: 37 א' לא מוסיף, זה עניין של מיקוח, 37 א זה לא סעיף זכאות, משום ש- 37 א הוטל על מי שזכאי על פי סעיפים אחרים.

צבי הנדל: אבל את מסכימה שמי שהולך בשומה הכלכלית, מקבל כמו אחרים.

עליזה קן: אבל מי שהולך בשומה כלכלית, לפי 37 א', הוא זכאי לפי 35 ו -36.

בנימין אלון: אבל הנה את רואה, למה להתעקש, תוסיפי.

אנה שניידר: אנחנו נסדר את זה בנוסח, נשתדל למצוא דרך –

בנימין אלון: למה להשתדל, 37 א',

אנה שניידר: אבל אי אפשר להגיד 37 א', כי הוא לא זכאי לפי 37 א', ב -37 א' כתוב – שמי שזכאי לפי סעיפים 35 ו -36, יכול לקבל מסלול של שומה פרטנית, אז מה אני עכשיו כתוב כאן?

אנה שניידר: אם אני אומרת זכאי לפיצוי לפי הוראות סעיפים 35 – 36,

בנימין אלון: 35, 36,

עליזה קן: לרבות מי שבחר, אני אסביר לך מה קורה, אם בטעות -

בנימין אלון: עורך דין שופמן, האם הבירור הזה הוא ענייני או לא?

אנה שניידר: לא, כי מבחינה משפטית זה מסודר.

אברהם-בייגה שוחט: הוא ענייני בגבולות זמן ראוי של שלושים שניות.

אנה שניידר: למען הסר ספק, חבר הכנסת אלון,

אברהם-בייגה שוחט: אני הודעתי שנשארים עד שש בבוקר,

נסים דהן: אדוני היושב ראש, תישאר לבד, אתה יכול גם לפרסם את החוק ברשומות ולחתום למטה בייגה שוחט והכל יהיה בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יכול ללכת.

נסים דהן: אתה גם תשלח את השוטרים לפנות, אני סומך עליך.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יכול ללכת,

נסים דהן: אתה לא תגזים ולא תשתולל ואנחנו לא נישאר פה עד שש בבוקר, יש עוד כמה דברים אחרים לעשות ליהודים דתיים.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא פעם ראשונה שועדת כספים יושבת עד שש בבוקר.

נסים דהן: זה לא פעם ראשונה במיוחד כשיש תאריך גדול של שלושים לינואר, היום אין שום תאריך גדול.

אברהם-בייגה שוחט: אתה רוצה ללכת בעשר, אני אגיד לך לילה טוב.

נסים דהן: אני מודיע לך שאתה תשב פה לבד, תחליט מה שאתה רוצה, אתה גם תפרסם ברשומות לבד, תחתום בייגה שוחט.

אברהם-בייגה שוחט: אל תהיה כל כך בטוח שאני אשאר לבד.

אברהם-בייגה שוחט: בנימין אלון יישאר,

נסים דהן: שיישאר, גם הוא יכול לחתום על החוק.

אנה שניידר: חבר הכנסת בנימין אלון, למען הסר ספק, אני עכשיו רושמת לעצמי, לכתוב כאן, לרבות מי שבחר בשומה פרטנית, ויכול להיות שנסדר את הנוסח אחרת, אבל זאת המשמעות.

בנימין אלון: תודה רבה, ועכשיו יש לי שאלה, אם תסבירו לי את ההיגיון מדוע למגרש לא?

יהושע שופמן: מדובר במקרה של אדם שצריך תחליף למקום שבו הוא גר.

יהושע שופמן: לכן אם הוא גר בבית מגורים, הוא יקבל מענק על דמי שכירות, אם היה לו מגרש ריק לחלוטין, או יסודות, הוא לא יקבל.

נסים דהן: עובדים, יש לי הערה,

אברהם-בייגה שוחט: אחרי ההסבר תוכל להעיר.

אנה שניידר: עובדים, מה שאתם רואים כאן אצלכם, זה כאילו הכול חדש.

אנה שניידר: אנחנו ניסחנו את זה מחדש כי היה לנו נוח יותר לאור כל ההצעות של הוועדה, לשיפורים, אנחנו ניסחנו מחדש.

אנה שניידר: לא הכול כאן חדש ולכן מה שאני מציעה, שעורך דין שי סומך יסביר את העקרונות פלוס התוספות שהוספו בנוסח הזה ואז תוכלו להעיר.

אנה שניידר: אנחנו מדברים על כל הפרק, כולל כל הפרק הזה עד סעיף 61, פלוס תיקונים עקיפים בביטוח הלאומי שזה רק עניין של נוסח, זאת אומרת שזה תיקונים טכניים.

אברהם-בייגה שוחט: בבקשה תציג, אבל בקול רם,

אנה שניידר: את העקרונות,

שי סומך: קודם כל עשינו כאן

שי סומך: שלוש הרחבות מרכזיות בזכאות לדמי – הרחבה אחת היא שהתייחסנו למצב שבו אדם גר באשקלון ועובד בנווה דקלים.

שי סומך: אדם כזה –

אנה שניידר: למען הגילוי הנאות, הנושא הזה לא מופיע אצלכם, אלא אני הוספתי אותו עכשיו בכתב ידי לאחר שהדבר הזה סוכם.

אברהם-בייגה שוחט: אשקלון זה דוגמא אני מבין.

קריאה: הוספת את זה בכתב יד, זאת אומרת זה עוד לא מופיע פה.

אנה שניידר: לא מופיע, יופיע ביום ראשון.

שי סומך: אדם שגר בשטח ישראל, ועובד באזור השטח המפונה, יהיה זכאי לדמי הסתגלות, הרחבה נוספת היא לגבי אדם שגר בנווה דקלים, זאת אומרת בשטח המפונה, עובד בשטח ישראל, נניח באשקלון, ועובר ארבעים קילומטר רחוק יותר מאשקלון, נאמר לחדרה.

שי סומך: אדם כזה גם יהיה זכאי לדמי הסתגלות.

שי סומך: ההרחבה השלישית היא לגבי בעל עסק, שהוא תושב השטח המפונה, שהוא גם יהיה זכאי לדמי הסתגלות כמו שמקבל שכיר רגיל, שגר בנווה דקלים ועובד בנווה דקלים.

ניסן סלומינסקי: עצמאי אתה מתכוון,

נסים דהן: מה דינו של תושב אשקלון שעובד באשקלון אבל הוא עובד של בעל עסק מפונה, הוא גר באשקלון, עובד באשקלון, אבל העסק שמפעיל אותו, זה אחד מהעסקים שמפונים, שברגע שמפונים, אין לו יותר עבודה, הוא עובד של העסק באשקלון, הוא מפיץ את המוצרים של העסק באשקלון.

חיים אורון: אז הוא רשום בנווה דקלים במפעל,

נסים דהן: הוא רשום, אבל הוא לא גר בנווה דקלים והוא לא עובד בנווה דקלים, הוא אף פעם לא מופיע בנווה דקלים.

חיים אורון: אם הוא עובד של נווה דקלים,

נסים דהן: הוא על הפיי רול של המפעל,

חיים אורון: זה כמו אותו דבר כמו עובד של נווה דקלים שעובד במחרטה במפעל וגר באשקלון, כי לא בודקים מה הוא עושה, ברגע, שהוא בפיי רול של נווה דקלים.

נסים דהן: בחוק כתוב, תקרא את החוק, שעובד תושב אשקלון, אם הוא לא יהיה מרכז חייו בנווה דקלים, הוא לא יקבל פיצוי.

חיים אורון: מה פתאום, אין מרכז חיים,

אנה שניידר: שינינו, שינינו,

חיים אורון: זה כל השינוי, נסים דהן.

נסים דהן: ביום הקובע מרכז חייו היה בשטח המפונה.

נסים דהן: אני קורא מתוך החוק חיים.

אנה שניידר: אבל כרגע אמרתי שזה כתוב בכתב יד שלי.

אברהם-בייגה שוחט: כנראה התעייפת נסים.

נסים דהן: אני עייף, אבל אני עוד שומע מה שהיא אומרת.

אנה שניידר: אני אמרתי שזה כתוב בכתב יד שלי ואתה יכול לראות מרחוק, פשוט עוד לא שולב, כי זה סוכם היום.

אברהם-בייגה שוחט: זה סוכם.

בנימין אלון: אז מה כתוב שם, בהקשר לעניין הזה?

נסים דהן: אני אראה את הנוסח ביום ראשון ונדון עליו.

חיים אורון: כל עובד, עובד בגוש, איש הגוש, שכיר או עצמאי, מקבל הסתגלות.

חיים אורון: גם עצמאי,

נסים דהן: זה אני שמעתי,

חיים אורון: ב', עובד בגוש שאיננו חי בגוש, אבל הוא על פיי רול של הגורם בגוש, לא משנה אם הוא מסתובב בכל הארץ, זכאי, זה פשוט לגמרי.

נסים דהן: זה דבר חדש,

אברהם-בייגה שוחט: מי שלא גר בגוש ועובד בגוש,

נסים דהן: גם זכאי, ברור, עד כאן זה היה ברור.

נסים דהן: רק צריך שיהיה כתוב,

אברהם-בייגה שוחט: כתוב, כתוב נסים, תראה את זה ביום ראשון.

חיים אורון: יש עכשיו עוד שני תיקונים.

שי סומך: התיקון הראשון הוא שהזכיר אותו כבר חבר הכנסת שוחט הרבה פעמים, זה הכפלת דמי הסתגלות למי שגילו מעל חמישים ולא מקבל גמול פרישה.

אברהם-בייגה שוחט: בין חמישים לחמישים וחמש.

שי סומך: הוא יכול להיות גם מעל.

שי סומך: התיקון השני הוא תיקון די משמעותי, שיש כאן התחשבות לא בותק אצל המעסיק האחרון, אלא ותק עבודה באזור.

שי סומך: זה אומר בעצם שרוב האנשים שעובדים באזור, יקבלו שישה חודשים.

שי סומך: זה מאוד מטיב עם עובדים שיש להם ותק נמוך.

אברהם-בייגה שוחט: אצל מעביד מסוים,

שי סומך: עכשיו ביקשתם להאריך את התקופה שבה ניתן להתפטר מחצי שנה לשנה ונענינו לזה.

שי סומך: עכשיו שני תיקונים וגמול פרישה, גיל הזכאות הופחת לחמישים וחמש וגיל הזכאות של נשים הועלה לגיל שישים ושבע בניכוי קצבת זקנה.

אברהם-בייגה שוחט: למה הגיעו עם נשים ל -67,

יהושע שופמן: אנחנו התחלנו בגיל הפרישה הנורמטיבי, גיל הפרישה שאדם זכאי לצאת לפנסיה, אבל מירון העיר בצדק, שגיל פרישה חובה זה שישים ושבע לגבר ולאישה.

אברהם-בייגה שוחט: החובה,

יהושע שופמן: העלינו את זה תוך ניכוי, שלא תהיה אפליה.

נסים דהן: אחר כך היא תקבל קצבת זקנה.

ניסן סלומינסקי: תוכל להסביר שוב?

שי סומך: כמו שאמר יהושע, אנחנו עשינו גמול פרישה מעין פנסיה מוקדמת, ולכן הוא היה עד לגיל הזכאות לפנסיה רגילה ולקצבת זקנה, זה שישים ושבע בגבר ושישים ושתיים ושישים ארבע באישה.

שי סומך: אז העיר לנו עורך דין מירון וקיבלנו את הטענה שלו שיש פה אפליה של נשים, שקצבת זקנה שלהם והפנסיה שלהן הן נמוכות מגמול הפרישה, זה משישים ושתיים –

דני יתום: עכשיו בגבר ואישה, מה הגיל המינימאלי?

שי סומך: חמישים וחמש, אז בעצם אנחנו מוצאים את הדלתא, ההפרש בין קצבת הזקנה והפנסיה, לגמול הפרישה.

שי סומך: אם יש הפרש כזה - - .

יולי תמיר: איפה זה כתוב?

שי סומך: בסעיף 55 כתוב שזה יהיה עד גיל פרישה חובה.

ניסן סלומינסקי: בין חמישים לחמישים וחמש מה נותנים?

חיים אורון: דמי הסתגלות במקום חצי שנה, שנה,

ניסן סלומינסקי: מכסימום שנה, אמרתי במכסימום,

נסים דהן: אני מציע לסעיף הזה, רוב התיקונים אנחנו נראה אותם ביום ראשון, נדון עליו ביום ראשון.

יהושע שופמן: רק אחד,

נסים דהן: יש עוד כמה תיקונים,

אברהם-בייגה שוחט: רק אחד,

נסים דהן: לך יש רק אחד, לנו יש עוד כמה תיקונים שסיכמנו עליהם.

אברהם-בייגה שוחט: נדבר עליהם, אני מונע ממך לדבר?

אברהם-בייגה שוחט: חס וחלילה, מה שהוא חושב שסיכמנו.

נסים דהן: יש עוד תיקונים שאנחנו סיכמנו אותם לסעיף הזה ואני לא רואה אותם בינתיים, לא באנה בעל פה.

אנה שניידר: ניתן לך ביום ראשון את ההשלמה.

נסים דהן: בסדר, זה מה שביקשתי, ביקשתי את ההשלמה ביום ראשון.

אנה שניידר: אין בעיה,

אברהם-בייגה שוחט: לא השלמה, יש סעיף אחד, השאר פה, אז תדבר.

נסים דהן: לגבי הגדרות, חסר לנו בהגדרה עובד מיוחד.

אנה שניידר: מה זה עובד מיוחד?

נסים דהן: עובד מיוחד מי שמעבידו, אני קורא נוסח שהוצע לי, אבל זה לא חייב להיות באותם מילים- מי שמעבידו היה מעביד בשטח מפונה, ואשר עבודתו או פרנסתו מושתת על עבודתו אצל מעבידו זה.

נסים דהן: זאת אומרת זה יכול להיות כמו שאומר חיים, הוא לא רשום ברשימה של העובדים, אבל כל הפרנסה שלו נבעה מזה שהוא היה קשור למעביד שברגע זה פינו אותו.

נסים דהן: יותר לא תהיה לו פרנסה.

נסים דהן: זה מה שהוא ידע לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: מי שילם לו משכורת?

נסים דהן: זה לא היה בדיוק משכורת שכר, זה היה על פרמיות למשל, על רווחים.

נסים דהן: גם אין דרישה שתהיה משכורת, גם אם ההסכם שלהם זה היה פרמיות, זה היה אחוזים מרווחים.

שי סומך: השאלה אם לפי דיני עבודה הוא מוכר כעובד.

נסים דהן: זה לא בדיוק עובד מעביד, אבל זה החוזה שלו, הוא מקבל אחוזים מהרווחים שהוא גורף, זהו, זה המשכורת שלו, אבל זה לא תלוש, הוא מקבל אחוזים, הוא מוציא לו קבלה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא עצמאי?

נסים דהן: כן,

אברהם-בייגה שוחט: אז הוא מנהל עסק?

נסים דהן: הוא מנהל עסק, הוא לא גר בשטח, אבל העסק שלו שהוא ניהל מבוסס רק על הרווחים שהוא גורף מהגוש.

אברהם-בייגה שוחט: איפה הוא גר, בבאר שבע?

נסים דהן: נניח, אני אפילו לא יודע איפה הוא גר.

נסים דהן: אבל זה חיים נתן את הדוגמא של הצינורות.

נסים דהן: ועל זה דיברנו שכן צריך לדבר.

אברהם-בייגה שוחט: לא דיברנו על זה, עם כל הכבוד.

חיים אורון: אמרנו עשר פעמים, אם הוא עובד בגוש, ועיקר עבודתו בגוש, אז הוא מדבר.

חיים אורון: אם הוא חי בגוש, הוא מקבל.

נסים דהן: חיים הדוגמא הפוך, כשנטפים נמצאת בגוש והמשווק נמצא מחוץ לגוש, וברגע שסגרו את נטפים, אין לו פרנסה.

חיים אורון: אם הוא על הפיי רול,

נסים דהן: הוא משווק על רווחים, על אחוזים.

נסים דהן: זה שהמשווק שלהם עובד על רווחים ולא בדיוק על שכר קבוע, למה שלא מגיע לו?

אנה שניידר: יש אחד כזה,

אברהם-בייגה שוחט: אין סוף הוא גם לא זכאי לעניין הזה.

נסים דהן: למה הוא לא זכאי?

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא זכאי, אני לא יודע עם מי הוא עובד,

נסים דהן: הוא עובד עם נטפים,

אברהם-בייגה שוחט: הוא מנהל עסק עצמאי,

נסים דהן: נטפים עובד בגוש, יש לו משווקים בכל הארץ, ברגע שסגרו את נטפים, כל המשווקים בוטלו, מי ישלם להם פיצויים?

קריאה: ועדה מיוחדת.

אהרון אברמוביץ: אם אתם רוצים לתקן את הגדרה של בעל עסק זכאי, זה בכלל לא קשור לעובד.

נסים דהן: עם כל הכבוד זה עניין של הגדרות.

אהרון אברמוביץ: מי שקיבל את הטקסטיל של מפעלים בארז, אז מה הוא זכאי לפיצוי?

נסים דהן: לדעתי אם זה היה עיקר עיסוקו, אז כן.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת דהן, אנחנו עוסקים ביחסי עובד מעביד בכל הצורות, זה לא יחסי עובד מעביד.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא הולכים לפצות מישהו שגר מחוץ לעסק והיה קשור פה על בסיס עסקי בהסכמים כאלה ואחרים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו עוסקים רק ביחסי עובד מעביד, או באנשים שחיים בתוך העסק.

אברהם-בייגה שוחט: במסלול הזה ומסלול אחר, הקבוצה האחרת שיכולה להיות – אתה יכול להגיד לי שמחר יש בעל טרקטור, שהוא עבד בחממות, ופרנסתו הייתה כקבלן עבודות עפר, אתה תבוא ותגיד שמכיוון שנגמרה העבודה , הוא יחפש להיות טרקטוריסט במקום אחר.

נסים דהן: על זה אני לא מתווכח ואתה צודק, אבל אני מדבר על אדם שכל העיסוק שלו עד היום היה ממפעל שייצר בתוך הגוש, ברגע שהפסיקו לייצר, הוא לא יכול להמשיך.

אברהם-בייגה שוחט: רק אם יש יחסי עובד מעביד,

נסים דהן: מה ההבדל?

אברהם-בייגה שוחט: הבדל עצום של יום ולילה,

נסים דהן: יש פה יחסי חיים –

אברהם-בייגה שוחט: תגיש הסתייגות,

נסים דהן: למה לא מגיע לו שישה חודשי הסתגלות?

אברהם-בייגה שוחט: לא מגיע לו, הוא לא עובד,

נסים דהן: הוא כן עובד,

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא עובד אצל האיש, הוא קבלן, יש לו עסק,

נסים דהן: אבל זה עיקר עיסוקו,

רוחמה אברהם-בלילא: איך אתה יכול להוכיח שזה עיקר עיסוקו?

נסים דהן: יש אלף דוגמאות של אנשים ששיווקו את הסחורה של גוש קטיף, אין גוש קטיף יותר, אין שיווק.

רוחמה אברהם-בלילא: אז תיקח את המשווקים של תנובה ושל שטראוס, נניח שאחד שהחליט שהוא לוקח משאית מלאה חלב כל יום –

נסים דהן: זה הפוך, זה מקבל גברתי מי ששיווק את הסחורה של תנובה בגוש, מקבל.

אברהם-בייגה שוחט: מבחוץ?

נסים דהן: כן,

אברהם-בייגה שוחט: ממי הוא מקבל, אולי תגיד לי ממי הוא מקבל?

נסים דהן: לפי החוק, עיקר עיסוקו,

אברהם-בייגה שוחט: מי?

אברהם-בייגה שוחט: אם הוא גר בשדרות ויש לו אוטו קירור, והוא מוביל אספקה של חלב פנימה, ממי הוא מקבל ?

נסים דהן: והוא עוסק עצמאי כמשווק?

נסים דהן: בטח שהוא יקבל.

אברהם-בייגה שוחט: ממי?

נסים דהן: בחוק,

אברהם-בייגה שוחט: כשהוא גר בחוץ?

נסים דהן: כן, לפני רגע אמרת שאם הוא גר בחוץ ועובד בגוש, הוא מקבל.

אברהם-בייגה שוחט: אם יש לו עסק,

נסים דהן: הוא משווק, זה העסק שלו,

אברהם-בייגה שוחט: הוא מקבל שכר מישהו מהגוש?

נסים דהן: לא צריך לקבל שכר מהגוש, זה העסק שלו, הוא משווק בתוך הגוש מוצרי חלב.

אברהם-בייגה שוחט: יש לו עסק בתוך הגוש?

נסים דהן: כן, המשאית שלו, זה העסק.

נסים דהן: לפי מה שהיא תיקנה עכשיו, הוא מקבל וחצי.

אנה שניידר: זה לא עסק בגוש.

בנימין אלון: יש לי שאלה, אני בקושי יודע לקרוא את הלוקש שלי ואני לא מבין בעניינים האלה של הסתגלות וכו'.

בנימין אלון: אני שואל שאלה רק ברמה המשפטית, היה ויש עובד מדינה, שמרגיש ויודע שבדיני עבודה לפי ההסכם הקיבוצי, לפי ההסכם הלא קיבוצי הוא יכול לקבל יותר ממה שאתם מציעים לו, למרות שאתם בטוחים שזה נפלא מאוד וזה הדבר הכי טוב שיש.

בנימין אלון: יש עובד מדינה שמרגיש שהוא יכול לקבל יותר.

בנימין אלון: האם איחוד עילה אוסר עליו לבוא לבית משפט לעבודה ולדרוש לפי דיני עבודה כלליים או הסכמים אחרים?

שי סומך: לגבי עובדי מדינה יש שני הסכמים קיבוציים, הסכם לפינוי סיני וההסכם של 93 של עזה ויריחו תחילה.

שי סומך: זה לגבי עובד מינהל אזרחי בעיקר.

שי סומך: ההסכמים האלה הם נדיבים וההסכמים האלה מסדירים את מערכת יחסי העבודה.

שי סומך: אם יש איזה שהוא איחוד לפי חוק אחר, מעבר להסכמים, כדאי שהם יקבלו, אבל אני חושב שהם מסדירים את העניין.

בנימין אלון: אני שואל אם האיחוד עילה מונע ממנו את הזכות לגשת ולדרוש לפי החוקים האחרים.

יהושע שופמן: הוא לא מקבל בכלל לפי הפרק הזה.

אנה שניידר: הוא לא מקבל ואז הוא יכול – כתוב כאן למעט.

בנימין אלון: יש עובד, שאתם חושבים שאתם נותנים לו פה זכויות, והוא יודע או מרגיש, שהוא יכול לקבל יותר בהתאם להסכם או בהתאם לחוקים אחרים.

יהושע שופמן: כלפי המעסיק שלו.

יהושע שופמן: מי המעסיק שלו?

בנימין אלון: הוא יכול לפנות או למעסיק שלו, או למדינה, אם הוא עובד מדינה.

יהושע שופמן: אם הוא עובד ולפי דיני עבודה מגיע לו, הוא זכאי לכל מה שדיני העבודה מעניקים מפני שהפרק הזה איננו עוסק ביחסי עובד מעביד.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתם לנו שלא יהיה מצב כזה.

ניסן סלומינסקי: אמרתם שבדרך כלל –

יהושע שופמן: זה מה שהמדינה נותנת, מי שעובד מדינה מוסדר לפי – הפרק לא חל עליו, הוא מקבל לפי ההסכם הקיבוצי.

יהושע שופמן: מי שאיננו עובד מדינה, עובד הוראה, הוא עובד אצל מעסיק פרטי, מקבל את כל מה שדיני עבודה נותנים לו, פלוס מה שהמדינה נותנת לו.

אברהם-בייגה שוחט: הוא זכאי לתבוע את המעביד שלו, אם הוא לא קיים את ההסכם.

אברהם-בייגה שוחט: אני אתן לך תמונה, יש מישהו שעובד בבית חרושת שם הסכם, שהפיצויים שלו מאתיים אחוז.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נותנים לו בעצם דבר אחד, אנחנו נותנים לו את חודשי ההסתגלות, אנחנו לא מתערבים בעסק.

אברהם-בייגה שוחט: המעביד אומר, אני בהזדמנות חגיגית זאת לא מקיים את ההסכם, לא משלם את המאתיים אחוז, למרות היותו בתוך העסק.

אברהם-בייגה שוחט: הוא זכאי ללכת לבית משפט?

יהושע שופמן: בוודאי,

אנה שניידר: כי לא חל עליו הפרק הזה.

בנימין אלון: אם הנתבעת זאת המדינה?

בנימין אלון: ואין לי כרגע את הציון, כלומר הוא אדם שמרגיש או כעובד מדינה, או כעובד שנדמה לי שהוא יכול לתבוע את המדינה לפי דיני עבודה, הוא כבול על ידי איחוד עילה?

אנה שניידר: הוא לא כאן, חבר הכנסת אלון, תראה את סעיף 50 א', בעמוד 30 כתוב כאן שדמי הסתגלות וגמול פרישה לא יינתן למי שיש לו הסכם קיבוצי.

אנה שניידר: זאת אומרת הסעיף הזה בכלל לא חל עליו.

אנה שניידר: הוא לא יקבל לא דמי הסתגלות ולא דמי פרישה, אלא הוא ימשיך ללכת לפי ההסכם הקיבוצי שלו.

אנה שניידר: אם ההסכם הקיבוצי שלו משהו שם לא תקין הוא הולך ומממש את זכויותיו בבית משפט ולא חל עליו לא איחוד עילה ולא איחוד סמכות והחוק הזה בעצם לא נותן לו כלום ולכן הוא גם לא מגביל אותו.

ניסן סלומינסקי: והפוך, ואם נניח התנאים שמציעים לו פה, החוק הזה, יותר טובים ממה שהוא זכאי?

אנה שניידר: הוא לא יכול.

אברהם-בייגה שוחט: החוק הזה מציע דבר אחד, החוק הזה מציע לו דמי הסתגלות, זה הכול.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא פוגע בזה שהמעביד צריך לשלם לו פיצויים, שני מישורים נפרדים.

אנה שניידר: זה עונה?

בנימין אלון: כן, אני פשוט שואל.

בנימין אלון: כלומר את לא יכולה לצייר ציור שאיחוד עילה יחנוק עובד בזכויותיו.

בנימין אלון: בפרק העובדים.

אנה שניידר: בפרק העובדים כשהוא נכנס לתוך המסגרת של ההסכם הקיבוצי, -

בנימין אלון: לא, לא מדובר על חמישים א', את לא יכולה לצייר ציור שעובד כלשהו, בגלל איחוד עילה, יורעו זכויותיו.

אנה שניידר: לא,

בנימין אלון: אין דבר כזה,

אברהם-בייגה שוחט: רבותיי, אם אין שאלות נוספות, אנחנו עוברים לסעיף עסקים, עמוד 38 סימן ד'.

אברהם-בייגה שוחט: נא להקריא את השינויים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מבקשים שנציגנו חיים כץ ידבר בסעיף הזה.

אברהם-בייגה שוחט: קודם כל נגיש את השינויים.

ניסן סלומינסקי: אמרת עובדים, אני לא מומחה מספיק.

אנה שניידר: שהוא יעבור,

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר אנחנו שומרים לנו את הזכות.

אברהם-בייגה שוחט: סעיף עסקים, הגדרות, לא רק הגדרות כל סעיף עסקים עד תשתיות.

אנה שניידר: שוני תעשה את זה אתה.

שוני אלבק: תיקונים שבוצעו בפרק העסקים.

שוני אלבק: בסעיף 62 בוצע תיקון אחד לגבי בני זוג, על מנת שבני הזוג יחשבו כיחיד לצורך כל מה שקשור לפיצוי בגין פרק העסקים, בעיקר זה נועד להיטיב איתם בכל מה שקשור לזקיפת השכר הנורמטיבי בפיצוי הפינאנסי.

שוני אלבק: אני אתייחס לזה גם במסלול הפינאנסי, זה לא ברור.

ניסן סלומינסקי: זה תמיד מיטיב איתם?

ניסן סלומינסקי: יש מצבים שזה לא מיטיב?

שוני אלבק: כן, זה לא מיטיב איתם אם אנחנו מדברים על היכולת שלהם, על הזכות שלהם לקבל דמי הסתגלות בגלל שנתנו להם דמי הסתגלות בגלל זקיפת השכר הנורמטיבית.

ניסן סלומינסקי: בשיקלול זה רווח בשבילם?

שוני אלבק: בשיקלול מי שילך למסלול הפינאנסי, זה ייטיב איתו, כי המכפילים של השכר הם הרבה יותר גבוהים.

ניסן סלומינסקי: ומי שלא?

שוני אלבק: מי שלא אז זה לא ייטיב איתו, ואז צריך לבחור.

ניסן סלומינסקי: יש אפשרות תמיד לבחור?

ניסן סלומינסקי: כי אנחנו עשינו פה שינוי וקו המטרה של כולנו היה להיטיב.

ניסן סלומינסקי: לא עולה על הדעת שלנו שנעשה שינויים –

עליזה קן: עד כמה שאני יודעת זכאות לדמי הסתגלות, לגבי מי שהוא בעל עסק, היא לא תלויית שאלה האם הוא בחר במסלול כזה או במסלול אחר.

שוני אלבק: אם אני רואה אותם כאחד,

עליזה קן: אם רואים אותם כאחד, אז הם יקבלו זכאות כבעל עסק אחד, בין אם הם בחרו במסלול הנכסי ובין אם הם בחרו במסלול הפינאנסי.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות מצב שהם מפסידים, כתוצאה מהתיקון הזה.

שוני אלבק: בדמי הסתגלות לא,

אברהם-בייגה שוחט: יש לי בקשה, תן לו להקריא את השינויים, ותרשום.

שוני אלבק: התקופה הקובעת מה שרשום כאן, זה לא סופי, יש דיונים על זה, מדובר על ארבע שנים רצופות מבין שש השנים שבין 98 ל -2003, במקום חמש מחמש, 99 עד 2003, זה בהחלט מיטיב.

ניסן סלומינסקי: בנושא תאריכים, מה האופציות שנלמדות?

אברהם-בייגה שוחט: מיד אני אגיד, נגיע,

שוני אלבק: אני עובר על כל התיקונים, בסעיף 68 תיקנו מכדין לבפועל, ועד השטח שמותר על פי התב"ע, כמו שתיקנו בכל יתר המקומות את המונח כדין.

שוני אלבק: לגבי סעיף 68, הגדלת פיצוי במקרים יוצאי דופן, נקבע שהכללים יהיו באישור ועדת הכספים, ועם זה כמובן אין בעיה.

שוני אלבק: לגבי סעיף 70, סעיף 70 מתייחס למענקים.

שוני אלבק: סעיף 70 א' פה לא היה שינוי, מתייחס למענק של עשרה אחוז לעסק ממשיך ואילו בסעיף 70 ב' וג', נקבע שהמענק בגין הדלתא על פי חוקי עידוד השקעות הון, יהיו על פי כללים שיקבעו בתעשייה על ידי שר המסחר והתעשייה, בהתייעצות עם שר האוצר, וחקלאות על ידי שר החקלאות, בהתייעצות –

אברהם-בייגה שוחט: סיכמנו משהו אחר.

אברהם-בייגה שוחט: סיכמנו שזה לא יהיה תלוי בתקציב שני הגופים האלה, סיכמנו שכל מפעל יוכל לקבל, שזה לא בהתאם לקריטריונים הרגילים.

שוני אלבק: זה בדיוק העניין הזה, הם רצו לכתוב כללים, כי זה לא דבר כל כך פשוט לקבוע שלא יחולו הקריטריונים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל לפחות להכניס בטקסט שזה לא יהיה במגבלות תקציב של מרכז ההשקעות.

אברהם-בייגה שוחט: או שאני לא יודע איך זה נקרא במשרד החקלאות, מינהלת ההשקעות, שלא יהיה כתוב לתקציבים והאפשרויות לקבל את זה יהיו מעל לקריטריונים המקובלים לצורך אישור.

אברהם-בייגה שוחט: זה היה התנאי שהסכמנו ללכת לשישים אחוז, כי אמרנו מקבלים.

בנימין אלון: אין לזה שום ביטוי כאן,

שוני אלבק: בסדר גמור,

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה את רוח הדברים, שלא תהיה מגבלת תקציב.

אברהם-בייגה שוחט: אם השרים יקבעו כללים אחרים?

שוני אלבק: צריך לרשום שם, הקריטריונים יהיו מקילים יחסית לקריטריונים שיש היום, לעידוד השקעות הון.

עליזה קן: הניסוח של 70 השתנה.

עליזה קן: סעיף 70 (ב ) המענק יינתן על פי כללים שיקבעו על ידי שר המסחר התעשייה והתעסוקה בהסכמה של שר האוצר.

עליזה קן: גם בהסכמת שר האוצר.

עליזה קן: מחקנו את המילים –יהיה זכאי למענק, מחקנו את המילים לפי החוק כאמור.

גלי בן אור: שהמענק יהיה לפי החוק הזה.

עליזה קן: אני מקריאה שוב את ב', או לא צריך?

אברהם-בייגה שוחט: לא ברור לי מה,

עליזה קן: עסק שאינו עסק של חקלאות והוא מפעל תעשייתי, שקיבל או זכאי לקבל מענק לפי סעיף קטן א, והעתיק את פעילותו לאזור פיתוח א' כמשמעותו לפי חוק לעידוד השקעות הון התשי"ג – 1959 בנגב ובגליל, יהיה זכאי גם למענק בשיעור של 32% מן הסכומים שהשקיע במפעל החדש, מעבר לסכומי הפיצוי, והמענק לפי סעיף קטן א' שהוא קיבל.

עליזה קן: המענק יינתן על פי כללים שיקבעו על ידי שר המסחר התעשייה והתעסוקה בהסכמת שר האוצר.

בנימין אלון: למה צריך את התוספת הזאת?

בנימין אלון: למה צריך להגיד מי יקבע את הכללים?

גלי בן אור: אי אפשר לתת בלי כללים.

שוני אלבק: ברגע שכתוב בחוק יהיה זכאי,

בנימין אלון: אתה רוצה שאנחנו נשב ונקבע כללים?

אברהם-בייגה שוחט: אני רואה שעברתם במקום התייעצות עם שר האוצר, ל- בהסכמת שר האוצר.

עליזה קן: זה משום שמחקנו –

אברהם-בייגה שוחט: אתם תכתבו משהו, שלא תהיה בעיה של –

שוני אלבק: אתם רוצים את האישור של ועדת הכספים לזה?

בנימין אלון: רוצים לקבוע כללים,

שוני אלבק: מי יקבע כללים?

אברהם-בייגה שוחט: בייגה יקבע כללים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה לקבוע כללים.

חיים אורון: באישור ועדת כספים,

שוני אלבק: באישור ועדת כספים, מקובל עליכם?

בנימין אלון: אבל אתה תיתקע באוצר, הוא לא יביא לך כלום, הוא לא יביא לאישור.

אברהם-בייגה שוחט: אני אזכיר לכם מה היה רוח הדברים ואני רוצה לדעת אם רוח הדברים תורגמה ללשון החוק, וזה אני לא בטוח.

אברהם-בייגה שוחט: הרוח הייתה מורכבת משני אלמנטים מרכזיים, אחד שלא תהיה מגבלה תקציבית, ולא מוזכר כאן שום דבר בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אלף פעמים אתה הולך למרכז ההשקעות והוא אומר לך אין לי כסף.

שוני אלבק: אבל אין פה את מרכז ההשקעות.

שוני אלבק: אין קשר עם מרכז ההשקעות עכשיו, כל מה שכתוב פה, הקשר היחיד עם מרכז ההשקעות זה להגדרה מהו אזור פיתוח א', זה הכול.

שוני אלבק: כתוב הוא יהיה זכאי למענק, אם הוא עובר לאזור פיתוח א'.

אברהם-בייגה שוחט: עם כל הכבוד מי ייתן את האישור?

שוני אלבק: אין אישור,

אברהם-בייגה שוחט: מי ייתן את האישור לתת 32%?

שוני אלבק: לפי הכללים שיקבעו,

אברהם-בייגה שוחט: אבל מי ייתן?

אברהם-בייגה שוחט: שר האוצר?

שוני אלבק: צריך ועדת הזכאות - -

חיים אורון: הרי אין כתובת שנותנת הלוואות לחקלאות חוץ - - בסוף זה יתקע בעניין שיגידו שנגמר התקציב, לכן צריך להגיד במפורש, צריך להגיד שזה יהיה מרכז ההשקעות, בתקציב שייוחד, שיועד לכך.

חיים אורון: תקציב שייועד לכך, ואז ברור שזה המקום.

שוני אלבק: אין בעיות, זה מקובל עליכם?

שוני אלבק: תקציב שיועד לכך, הורדנו את המגבלה ונגמר העניין.

שוני אלבק: אותו דבר בחקלאות.

חיים אורון: זה אומר שזה לא מתקציב המינהלות האלה, וזה מתחרה על תעשייה בקרית שמונה וחקלאות בערבה , אלא זה תקציב רק למטרה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אחר כך יגידו שאין כסף לזה.

בנימין אלון: מה שאתם רוצים להגיד שזה שמי שעונה על העקרונות שהוא מקים מפעל ממשיך וכו' וכו', אפשר יהיה להעריך כמה זה וזה תקציב ייעודי ואז מזה –

שוני אלבק: מי שעונה על הקריטריונים של א', ועבר לאזור פיתוח – זכאי.

בנימין אלון: - על כמה מדובר כדי שכשנגיע לסעיף 49 נדע כמה להגדיל את הגירעון לצורך עניין זה?

אברהם-בייגה שוחט: אתה יכול להגיד לי היום כמה חממות יקומו?

בנימין אלון: לא, אבל הוא יש לו הערכה?

אברהם-בייגה שוחט: הוא יודע כמה מהחממות יקומו?

שוני אלבק: אני יודע כמה מפעלים יעבירו?

שוני אלבק: איך אני יכול לדעת.

אברהם-בייגה שוחט: כמה עסקים לא יקומו, כי יש כבר עבודה - -

חיים אורון: היתרון של הסעיפים האלו, אני אומר, היתרון של הסעיפים האלה שאין להם מגבלה כספית, והאוצר בעצם בהגדרות הללו קיבל את ההנחה שאם כל החממות יעברו כולן לאזור ניצנים, יצטרכו לתת כסף לכולם.

שוני אלבק: שני דברים, אחד לא להיות כפוף לתקציב השנתי שיש לך באותו זמן – ושתיים רק להזכיר לכם, גם בתקציב המדינה יש סעיפים בלי גב, קליטת עלייה אין לה גב.

בנימין אלון: יש לי בקשה, זה הצעה הכי פשוטה, במקום הנוסח הזה שהמענק יינתן על פי כללים וכו', ייכתב – שר המסחר והתעשייה ואחרי זה שר החקלאות יקבעו כללים בהתייעצות עם שר האוצר, תוך חודש, או תוך חודשיים מיום הפינוי, שיהיה אפשר לתבוע אותם לממש את זה.

בנימין אלון: תוך שלושה חודשים,

חיים אורון: יש פה עוד אלף מקומות שמופיעים פה כללים, ואנחנו לא – ההנחה של כולם שהמדינה רוצה להפעיל את החוק הזה.

בנימין אלון: כן, אבל אחרי זה יש אילוץ כספי,

חיים אורון: אין אילוץ כספי, לכן כתוב פה בכספים שיועדו לכך, אז אין אילוץ כספי.

בנימין אלון: אבל אם בעל מפעל ירצה, ויגידו לו עוד לא נקבעו כללים.

אברהם-בייגה שוחט: אם באמת יועמד כסף נפרד, מהמחיר הרגיל, אז הבעיה פתורה, הכללים האלה.

בנימין אלון: כך אתה נותן כלי לבעל מפעל לתבוע את זכותו ואז לא יוכלו להגיד לו אין כסף, כי כתוב פה כסף שיועד לכך.

אברהם-בייגה שוחט: זה יהיה כתוב,

שוני אלבק: תקציב שיועד לכך,

בנימין אלון: אפשר יהיה לגרור אותו, אני הייתי מגביל את זה.

שוני אלבק: לגבי סעיף 72,

צבי הנדל: אתם מתקדמים, אני יכול קצת אחורה דקה וחצי?

שוני אלבק: אני רק סוקר את התיקונים בפרק העסקים, אחר כך היושב ראש יגיד.

מיכאל גורלובסקי: יש לי פה בעיה בסעיף 62 - -

אברהם-בייגה שוחט: אתה תקבל זכות דיבור ראשון מכולם,

שוני אלבק: התיקון הוא שהמס הופחת מעשרה אחוז לשבעה וחצי אחוז, וזה סך כל התיקונים בפרק העסקים, בלי להתייחס לתוספת.

מיכאל גורלובסקי: אתה התייחסת אדוני היושב ראש בציניות לתביעה שלי לגבי בנק מזרחי.

מיכאל גורלובסקי: אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה, זה הבנק היחידי שהיה מוכן לפתוח סניף בגוש קטיף, הבנק השני ששייך לבנק המזרחי ולא שייך כל כך לסעיף הזה, אבל שייך לאינפורמציה כללית, בנק טפחות היחידי שנותן משכנתאות בשטחים.

מיכאל גורלובסקי: אני מציע לכל חברי הוועדה לנסות לקחת משכנתא בבנק הפועלים לקניית בית בנוקדים.

מיכאל גורלובסקי: לפי הסעיף הזה, בנק מזרחי הולך לקבל פיצויים רק על הקרקע ומבנים ועל אובדן של 1500 משפחות, שרובם קליינטים בבנק הזה, לא הולך לקבל כלום.

ניסן סלומינסקי: על התחום העסקי הוא לא מקבל.

מיכאל גורלובסקי: פה במסדרונות אני קיבלתי איזה שהוא הסבר, שמדובר אולי שועדת חריגים שתדון אחרי הפינוי, זה לא מקובל עלי, זה ממש אי צדק מוחלט, וכמו שאמרתי אתמול בישיבת ועדת משנה, אני האחרון שאפשר להאשים אותו בזה שאני חסיד של הבנקים, יצאתי נגד עמלות מיותרות ושאר הגזמות של הבנקים.

מיכאל גורלובסקי: במקרה זה שמדובר על בנק המזרחי, על סניף בגוש קטיף, זה אי צדק מוחלט, אני ממש קורא לעשות פה תיקון מתאים, שהוא לא יקרה.

בנימין אלון: איזה תיקון אתה מציע?

מיכאל גורלובסקי: אני אגיד לכם את האמת?

מיכאל גורלובסקי: לגופו של עניין הייתי ממש פה מבטל את כל העניין של הסניפים, פה עשו הפרדה בין עסקים וסניפים, מצידי כל העניין של סניפים כדאי לבטל בחוק הזה, תסתכל לגופו של עניין, אין שום הבדל.

רוחמה אברהם-בלילא: למה לא להכניס אותו להגדרה של עסק?

מיכאל גורלובסקי: אני רוצה להוסיף, נתת לי זכות דיבור.

אברהם-בייגה שוחט: אני מסכים שיש בעיה מסוימת עם העניין, ויש בהחלט מקום לדון בזה.

מיכאל גורלובסקי: יש לי זכות דיבור, לא?

ניסן סלומינסקי: אם שכנעת אותו זה מצוין,

אברהם-בייגה שוחט: לא, הוא לא שכנע אותי, אבל שמעתי.

מיכאל גורלובסקי: אני רוצה להוסיף, במקרה של קופת חולים כללית למשל, בעיה כזאת לא קיימת, כי רוב התושבים חס וחלילה מקרה של פינוי, עוברים לאזור כפרי שקופת חולים כללית קיימת.

מיכאל גורלובסקי: בנק המזרחי, אני הלכתי לבדוק אתמול, לא קיים באזור הכפרי, הוא הולך להפסיד פה 1500 משפחות של קליינטים.

מיכאל גורלובסקי: אני שוב פעם רוצה להדגיש, שאני אישית חושב – לבטל כל העניין של הסניפים, כי זה ממש לא לעניין.

צבי הנדל: אני רוצה משפט אחד, אבל אני רוצה אחר כך שתי דקות.

רוני בריזון: אני חשוב שהבעיה העיקרית כשמדובר על סניף, זה סעיף 3 קטן בעמוד 39 כתוב ועדת זכאות קבעה כי פעילותו הכלכלית של העסק בעל הסניף, תיפגע פגיעה ניכרת עקב הפסקת הפעילות של הסניף, באופן שהכנסותיו של העסק יקטנו בהיקף ניכר.

רוני בריזון: הדבר הזה נכון לא רק לגבי סניף בנק מזרחי, הוא נכון לגבי סניף בנק מזרחי, אבל הוא גם נכון באותה מידה לגבי קופת חולים וכל אחד אחר.

רוני בריזון: זאת אומרת אם מורידים את הסייג הזה - ודנים בסניף לגוף העניין, כאילו הוא עסק, אבל מורידים את הסייג הזה, קרי בנק מזרחי, הרי אם נסגר לו הסניף בגוש קטיף וקופת חולים כללית אם נסגר לה הסניף בגוש קטיף, היא הקופה עצמה או הבנק עצמו, לא נפגע פגיעה כלכלית משמעותית, והבנק של הסניף.

רוני בריזון: לכן אם מורידים את הסייג הזה מוצאים דרך להתייחס לזה כאל עסק, פותרים את הבעיה.

מיכאל גורלובסקי: אני מה שהצעתי לבטל את כל העניין של הסניף.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מיד נשמע תשובה.

צבי הנדל: אני רוצה רק משפט אחד להגיד מידע אישי.

צבי הנדל: בנק מזרחי בעוונותיי הרבים אני אומר לכם, הוא לא הבנק המאוד אהוב בגוש קטיף.

צבי הנדל: לכן, אני אומר את זה בלשון המעטה, אני עובד עם בנק לאומי באשקלון, אבל אני מאחר ואני בדרכים, יכול להרשות לעצמי.

צבי הנדל: כל גוש קטיף, גורולובסקי, בשביל שתבין שאתה צודק, כל גוש קטיף עובדים בבנק מזרחי, כי אין להם משהו אחר ולא כולם נמצאים בדרכים כמוני.

צבי הנדל: לכן האמירה שלו, תוך כדי שהוא דיבר, שחלק גדול, כשלא יהיו בגוש וזה לא יהיה MUST, לא יישארו בבנק מזרחי, הוא צודק.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין שמכל סעיף העסקים זאת הבעיה היחידה.

1028: בשיחות בעבר, דיברנו בנושא עסקים שגם להם יתנו שמאות פרטנית, ומשום מה אני לא רואה שזה נכנס פה ודיברנו על זה מספר פעמים ואמורים לתקן שגם הם יוכלו להביא שמאי בעצמם.

רוחמה אברהם-בלילא: זה עסקים במחסום ארז.

אברהם-בייגה שוחט: טוב שהערת הערה,

צבי הנדל: ארז כשמדברים על שמאות, מדברים על נכס.

אברהם-בייגה שוחט: אין שום כוונה בשום פנים ואופן ללכת לשמאות של עסק כעסק, בשביל זה יש את המסלול הפינאנסי שהוא מבטא את השווי העסקי.

אברהם-בייגה שוחט: המסלול הפינאנסי זה בדיוק הכלי לבטא שווי עסקי של עסק, פלוס המכפיל.

אברהם-בייגה שוחט: היה ויכוח על ארז וכאן דובר על זה, אני מקווה שנבין שבסופו של דבר זה יהיה, שלגבי המבנה, כמו שאמר צבי, לגבי המבנה ששם בטענה לגמרי אחרת, זה הליכה לאנשים כי בנו בדרך לא דרך.

1028: אז הם יכולים להביא שמאות פרטנית.

אברהם-בייגה שוחט: ההצעה היא שהם למבנה, לא לעסק, למבנה יביאו שמאות פרטנית.

1028: זאת הכוונה?

נסים דהן: לא, הכוונה המקורית הייתה על כל העסק.

נסים דהן: המבנה יש הסכמה.

אברהם-בייגה שוחט: לא יקבלו על כל העסק, עם כל הכבוד.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו בתוך הסעיף,

בנימין אלון: בסעיף הזה, א' אני מסכים עם מה שאומר מיכאל גורולובסקי, באופן כללי, לא רק לגבי הסעיף.

בנימין אלון: לגבי הסעיף הזה, מר אלבק, אני רוצה לצטט את מה שאתה אמרת לפני כמה דקות לחבר הכנסת דהן.

בנימין אלון: כשחבר הכנסת דהן שעל על המקבילה של העובד, של השכיר, הוא דיבר על השכיר, אנחנו קבענו פה שהשכיר, גם אם הוא לא גר שם ויש לו פיי רול במוסד בגוש קטיף, יהיה זכאי לפיצויים.

בנימין אלון: שאל חבר הכנסת דהן, בעסקים אנחנו, על עסק שהוא לא שכיר, הוא עצמאי, המקבילה שלו .

בנימין אלון: אני הייתי רוצה שתתייחס לזה, עסק שיש לו את אותה זיקה בדיוק כמו לשכיר, רק אין לו יחסי עובד מעביד, עם פיי רול בגוש קטיף, הוא יכול להוכיח לך שכל עיסוקו זה בגוש קטיף.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו באופן בסיסי לא התייחסנו לגורמים האלה, ואני חושב שגם לא צריך להתייחס.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שיש מקרים, אחד שניים שלוש ארבע,

בנימין אלון: סוכנים של חברות,

אברהם-בייגה שוחט: תשמע, אם יש סוכן שיושב בגוש קטיף בעצמו, ויש לו מחסן, והוא מכר טפטפות, הוא מכר חומרי בניין והוא ניהל עסק, הוא היה סוכן של גוף חיצוני שסיפק לו את הדברים, הוא ניהל עסק עצמאי, הוא יכול להגיש תביעה, במסלול הנכסי אין לו דברים, אבל במסלול הפינאנסי יש לו ערך.

אברהם-בייגה שוחט: כי הוא ניהל ספרים, אני מניח כך, והיה לו רווח וראיתי שמכפיל הרווח בשירותים הוא בכלל תשע, אז הוא יכול להגיע להכנסה יפה.

בנימין אלון: אבל הוא יוכר בעסק הזה, למרות שאין מרכז חייו –

אברהם-בייגה שוחט: בעל עסק אין, כל בעלי התעשייה בארז הם לא גרים בגוש קטיף הוא לא יקבל פיצוי.

בנימין אלון: אבל זה בתנאי שיש לו משהו קבוע, נכס.

בנימין אלון: אבל אם הוא סוכן –

אברהם-בייגה שוחט: הוא צריך זכות במקרקעין,

בנימין אלון: אם הוא סוכן, כל דבר אחר, שאין לו נכס מקרקעין יציב, הוא לא שייך.

שוני אלבק: אז הוא לך לועדת חריגים, אם יש כאלה שאין להם מחסן, אין להם משרדון, אין להם כלום, שום זיקת מקרקעין, אז הם ילכו כנראה לועדת חריגים.

בנימין אלון: הוא משווק של חברה מחוץ למקום.

שוני אלבק: אבל אין כוונה לפצות את המשווקים של חברות שייצרו בארז, או של החברות החקלאיות שיצרו בגוש, והם עבדו –

בנימין אלון: או תנובה,

שוני אלבק: והם עבדו בשוק הסיטונאי,

אברהם-בייגה שוחט: תאר לך תמונה של מישהו, אני יודע שאם יש מישהו שגר באופקים,

בנימין אלון: הוא גר בבאר שבע והוא מביא כל יום חלב.

אברהם-בייגה שוחט: הוא מביא כל יום חלב באוטו חלב ומחלק לחנויות, הוא לא יפוצה, הוא יקבל מתנובה.

רוחמה אברהם-בלילא: זה על אותה נישה - - - -

נסים דהן: סליחה, זה לא דומה, זה לא אותו דבר בכלל.

נסים דהן: תרשי לי, בכל זאת מותר לי לדבר בבית הזה.

נסים דהן: אתם לא נותנים לדבר.

נסים דהן: זה לא דומה, תנובה אתה צודק, הוא לא משווק בגוש קטיף, יתנו לו לשווק במקום אחר.

נסים דהן: אבל מי ששיווק את הפירות של גוש קטיף, את הירקות של גוש קטיף, אם אין ירקות אין לו מה לעשות יותר, הוא לא יכול להיות משווק של ירקות אחרים, הוא גמר את החיים שלו, עד מקצוע חדש.

נסים דהן: אז לפחות שישה חודשי הסתגלות, לא ביקשתי פיצוי כבעל עסק.

נסים דהן: אבל שישה חודשי הסתגלות, הבן אדם עד שימצא עבודה אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: אתה לא יכול –

בנימין אלון: הוא לא יקבל?

נסים דהן: הוא לא יקבל,

צבי הנדל: בן אדם קנה ארבע משאיות והוא משווק , במקרה הוא גר, ויש גם לא גר,

אברהם-בייגה שוחט: אם הוא גר אין לו בעיה,

נסים דהן: הוא לא גר, יש גם לא גרים ומשווקים.

נסים דהן: אני מדבר על מי שלא גר והוא משווק את התוצרת של גוש קטיף בלבד, זה מה שהוא יודע לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: אם יש משרד פרסום פרטי בתל אביב, שעסק בשיווק של הירקות האורגניים, הוא ישב בתל אביב והוא עבד רק עם המגדלים של גוש קטיף, אז אתה תיתן לו למשרד פרסום?

נסים דהן: משרד פרסום מטבע הדברים, יכול לעבוד בעוד אלף ואחד דברים, משווק הוא –

אברהם-בייגה שוחט: הרי זה מסוג הדברים שצריך להוריד –

שוני אלבק: אם יש משרד עורכי דין שייצג את האגודות בגוש קטיף, האגודות מתפרקות, אנחנו-

נסים דהן: עורך דין לא עובד רק עם אגודה אחת, מטבע הדברים.

שוני אלבק: את כל האגודות הוא ייצג, אפילו הוא לא תובע פיצוי.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אם הוא היה רואה חשבון וישב בגוש קטיף, ועבד והיה לו משרד, אז הוא בוודאי יתבע.

נסים דהן: זה לא נכון ולא הגון החלוקה הזאת.

נסים דהן: אני אגיש הסתייגות.

1028: אני מבקש לדבר אחרי רוחמה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להיכנס למהומה בליכוד, בבקשה,

1028: אני מבקש לדבר אחריה,

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לומר מספר דברים, א' בנושא של סעיף 62, אנחנו צריכים לחשוב ולתת את הדעת קצת יותר בעניין הזה, לא יכול להיות שזה בגלל בנק הוא יכול לספוג את כל העלויות של המעבר, מה גם שמדובר על בנק שכמו שצבי אמר שא' לא כל כך אהוב, ב' יש לו אובדן של כאלף חמש מאות משפחות, שבטווח המיידי זה לא מעט.

רוחמה אברהם-בלילא: עכשיו מה גם שאם אני לוקחת את זה, אני לא יכולה להשוות את זה לשום גורם של קופת חולים או שום גורם אחר, שאני יכולה לבוא ולומר בצורה ברורה לחלוטין, שאותם לקוחות שהם היום בבנק מטעמי נוחות, ימשיכו בבנק מזרחי, אין פה פוליסת ביטוח ברורה.

רוחמה אברהם-בלילא: דבר שני שאני מעלה אותו כמעט בכל ישיבה, אדוני היושב ראש ופה אני אעמוד על זה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא אהיה מוכנה שבעלי מכולות או עסקים קטנים, בגלל שהם נאלצים לסגור את העסק שלהם מצד אחד, ישאו בעלויות פיצויי הפיטורין לעובדים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת שהמדינה תשפה את אותם מעסיקים, אני לא רוצה להשוות אותם לעסקים גדולים, אני לא חושבת שיש להם את אותה הכנסה כמו עסקים גדולים.

רוחמה אברהם-בלילא: אין להם את הרווחיות של עסקים גדולים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מדברת על אותו בעל מכולת, אני מדברת על אותם בעלי עסקים שנותנים למעשה שירותים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שאנחנו צריכים להשתתף איתם בשיפוי בפיצויי פיטורין שלהם לפחות בחמישים אחוז.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא מוכנה לוותר על זה.

רוחמה אברהם-בלילא: כל פעם מחדש אני מעלה את זה, אני לא מקבלת על זה תשובות, עומדים על הרגליים האחוריות.

אברהם-בייגה שוחט: את מקבלת תשובות שליליות,

רוחמה אברהם-בלילא: אני אמשיך ואני אעלה את זה, מבחינתי אני הולכת אתכם כמעט ברוב התיקונים, אף אחד לא מוכן לתת את הדעת פה ואני חושבת שזה מאוד חשוב.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו לא מדברים על מאות עסקים, אני מדברת לא על החקלאים, אני מדברת על משהו בסדר גודל שלדעתי לא עולה על יותר ממאה בעלי עסקים וזה גם מוגזם.

צבי הנדל: אני מציע שתענה על הבנק ואז אני אלך אחורה.

אברהם-בייגה שוחט: לבנק יענה שוני, אני אתן לבנלולו ואחרי זה לשוני.

1028: חברים, יש לי שאלה, באמת עכשיו אני מדבר, רשות הדואר, מה קורה במצב כזה, היה לה קו דואר נע שנכנס לשם יום יום,

צבי הנדל: יש גם דואר נע וגם סניף,

1028: הספיקו, אני מבקש לקבל תשובה.

אברהם-בייגה שוחט: תענה על הבנק ולזה.

1028: סניף הדואר הוא גם בנק הדואר.

שוני אלבק: אני מבקש להגיב לנושא של הסניפים, כדי שתבינו את ההיגיון שעמד מאחורי הסיפור הזה ולמה הגענו לתוצאה כפי שהגענו.

שוני אלבק: קודם כל מה שקורה עם כל העסקים, זה שאם אנחנו מסתכלים על זה במבט בפרספקטיבה מאוד דווקנית, מאוד צרה, בסופו של דבר מה שאנחנו עושים עם עסקים, זה שאנחנו לוקחים להם את הקרקע ואת המבנה, זה מה שקורה בפועל עם כל העסקים.

שוני אלבק: זאת המשמעות –

רוחמה אברהם-בלילא: את מרכז החיים אתה לוקח מהם.

שוני אלבק: אם אתם לא תתנו לי דבר, אני אמרתי במפורש, בהתחלת המשפט, בצורה דווקנית, אם אני מסתכל בצורה דווקנית על העסקים, מה שאני לוקח מהם בסופו של דבר, זה את הקרקע ואת המבנה.

שוני אלבק: העסק בואו נראה אם הוא תאגיד, אם הוא חברה, הוא נשאר.

שוני אלבק: החברה נשארת חיה וקיימת, המוניטין שלה חי וקיים, הלקוחות שלה חיים וקיימים, אני לא מדבר על הסניף הספציפי הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: איך אתה אומר את זה?

שוני אלבק: איך אני אומר את זה?

שוני אלבק: כי רוב הלקוחות של העסקים ברצועת ארז בגוש קטיף, של אזור התעשייה ארז וגוש קטיף, הם לקוחות מחוץ לרצועה, מחוץ לגוש ומחוץ לאזור התעשייה.

שוני אלבק: רוב הלקוחות או שהם בחו"ל או שהם במדינת ישראל, בתוך תחומי הקו הירוק.

שוני אלבק: זאת אומרת שאני לא לוקח להם, שוב אמרתי, אם אני מסתכל בצורה דווקנית.

בנימין אלון: זה משפטן שמאמין באמת שאישיות משפטית חיה וקיימת.

שוני אלבק: עכשיו אנחנו באים לסניף, באנו לסניף ואמרנו שברמת הסניף יש בעיה, מה הבעיה?

שוני אלבק: הבעיה היא א' איך אנחנו מגדירים סניף ואיך אנחנו מפצים אותו.

שוני אלבק: באנו לסניפים ואמרנו – אם הסניף יעמוד בהגדרה של סניף פעיל, אנחנו נתייחס אליו כאילו הוא היה עסק.

שוני אלבק: כמו כל עסק אחר, ניתן לו את שני המסלולים ושירוץ בשני המסלולים האלה, כל עסק ובמה שהוא ייבחר.

שוני אלבק: אבל הוספנו –

1028: הכוונה במסלול נכסי?

שוני אלבק: נכסי.

נסים דהן: אבל הוסיפו שניים,

שוני אלבק: אבל נוסף אותו סעיף קטן שלוש, שאליו התייחס חבר הכנסת יתום, מה אומר הסעיף הזה?

שוני אלבק: הסעיף הזה אומר שאם הסניף הזה הוא חלק מקונצרן גדול, שלא יפגע, כתוצאה מהמעבר הזה, הקונצרן הגדול לא יהיה בו פגיעה ממשית, אזי על מה אני אפצה?

שוני אלבק: אני אפצה את אותו סניף על שני הדברים שלקחתי לו בסיבוב הראשון.

שוני אלבק: על מה?

שוני אלבק: על הקרקע ועל המבנה, ועל זה אני מפצה אותו בין כה וכה.

שוני אלבק: מה אני לא מפצה אותו?

שוני אלבק: אני לא מפצה אותו על מוניטין, כי המוניטין שייך לחברת האם שלו.

שוני אלבק: ואני לא מפצה אותו על ציוד קבוע וכו', שהוא יכול לקחת אותו, זה ההיגיון שחל על סניף.

שוני אלבק: עכשיו באים ואומרים לי, ברוב הסניפים ההיגיון הזה הוא בסדר, סתם אני אתן לכם דוגמא.

שוני אלבק: אם יושבת חברה, חברה כמו תנובה לצורך העניין בתל אביב ויש לה סניף בגוש ובסניף בגוש היא מחלקת לעשר מכולות את התוצרת שלה.

שוני אלבק: אז ברור לחלוטין שאני לא מתכונן לתת לה פיצוי לפי כל מסלול שהוא, אלא מכיוון שהיא ממשיכה לחיות בצורה יפה מאוד במקומה, עם המוניטין שלה וכל יתר הדברים, אני לא מפצה אותה.

נסים דהן: רק היא לא תמכור יותר תוצרת, כי אנשים שיעברו שם הם יקנו יתחילו לקנות טרה, בגלל שהעברת אותם לשם.

נסים דהן: אז הרסת להם את הלקוחות.

שוני אלבק: אז בסדר, אז מה לעשות –

נסים דהן: מה לעשות?

נסים דהן: תפצה אותם, לא ביקשו ממך שתבנה להם את החברה.

שוני אלבק: אני לא אפצה אותם כי המוניטין שלה נשאר אותו מוניטין.

נסים דהן: מי מדבר על מוניטין, מדברים על רווחים.

שוני אלבק: מה זה מוניטין?

שוני אלבק: מוניטין זה היכולת שלה להמשיך ולמכור את התוצרת שלה, לאותם אנשים.

נסים דהן: לא, לא, לא, מוניטין זה הכישרון למכור מה שעולה שקל באלף בגלל המוניטין, זה המוניטין.

אברהם-בייגה שוחט: אני באמת לא רוצה, תן לו לגמור ואחרי זה תעיר.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מנעתי ממך זכות דיבור לשנייה, אל תפריע.

נסים דהן: החלטת למשוך זמן?

נסים דהן: את זה שמענו בועדת המשנה ולא הסכמנו, את זה שמענו כבר.

אברהם-בייגה שוחט: יש אנשים שלא שמעו, בנימין אלון לא בועדת המשנה, גורולובסקי לא בועדת המשנה, דני יתום לא היה בועדת המשנה.

שוני אלבק: לכן מהסיבה הזאת, לא חשבנו לנכון לפצות מי שלא נגרמת לו פגיעה מהותית בהכנסות, מכיוון שהוא שומר על כל הנכסים של חברת האם.

שוני אלבק: כל היתר מקבלים לפי סניף.

שוני אלבק: עכשיו בא בנק המזרחי והעלה את הטענה הזאת, אנחנו לא נחוקק חוק מיוחד לבנק המזרחי.

שוני אלבק: אם המוניטין של בנק המזרחי כמו ששמענו פה, הוא לא משובח –

מיכאל גורלובסקי: לא דיברתי על מוניטין, המילה הזאת לא הוצאתי מהפה,

שוני אלבק: אז הוא מקבל עבור הקרקע והמבנה.

מיכאל גורלובסקי: אני ממש דיברתי על משהו אחר, פה מדובר על הפסד מוחלט של אלף חמש מאות משפחות לפחות.

מיכאל גורלובסקי: זה לא שייך לא למוניטין ולא לקרקע ולא למבנה.

מיכאל גורלובסקי: מדובר פה על אלף חמש מאות משפחות , מצידי תמחוק את כל הספור של הסניפים.

דני יתום: אני רוצה לומר בעניין הזה, מוכרחים לעשות אבחנה , אני מקווה עושים אבחנה, בין מי שיש לו קו חלוקה לגוש, לבין מי שישב שם באותו מקום ושירת את האנשים.

דני יתום: הסניף הזה ישב באותו מקום ושירת את האנשים, הוא לא שלח מישהו בדואר נע.

דני יתום: לומר שלפצות עסקים רק בגין העובדה שהיה להם נכס שזה קרקע ונכס בנוי על הקרקע, ובעצם הם לא נפגעו כתוצאה מכך שלא נלקחו להם לקוחות, זה לא נכון.

דני יתום: מכיוון שיש שם עסקים שהלקוחות שלהם ישבו שם, כמו הסניף הזה, כמו סניף קופת חולים, כמו מכולת נניח, במקום מסוים.

אברהם-בייגה שוחט: מה אתה רוצה שיתנו –

דני יתום: אני רוצה שינתנו לו, אני רוצה להוריד את סעיף קטן שלוש, זה הכול.

אברהם-בייגה שוחט: ואז?

דני יתום: ואז לא תהיה המגבלה של חברת האם לא נפגעה באופן משמעותי זה פותר את הבעיה, זאת המגבלה, ואז יש לו שני מסלולים, מסלול נכסי ומסלול פינאנסי ונגמרת הבעיה.

אברהם-בייגה שוחט: היום יש לו רק מסלול –

דני יתום: היום אין לו שום מסלול,

שוני אלבק: היום יש לו מסלול נכסי, מלא,

דני יתום: אבל המסלול הנכסי זה ערך הקרקע וערך המבנה, כאשר אנחנו יודעים שערך הקרקע הוא אפס.

אברהם-בייגה שוחט: לא, לא,

דני יתום: אז הוא מקבל קרקע באשקלון, חסר לו פה המסלול הפינאנסי, ואין שום סיבה שהוא לא יכול לפעול –

אברהם-בייגה שוחט: איך אתה יכול ליישם את המסלול הפינאנסי, את הרווח הפינאנסי שלו?

קריאה: שוני אתה לא נותן לו לפי פינאנסי,

אברהם-בייגה שוחט: לא, הוא לא נותן לו,

דני יתום: החישוב לגבי הערך הפינאנסי, יעשה בדומה לחישוב ערך פינאנסי של עסק אחר.

אברהם-בייגה שוחט: אם מישהו מתאר מצב שאלף חמש מאות אנשים שהיום עובדים עם הבנק, כולם הופכים להיות מנותקי בנק מזרחי, זאת הנחה מוטעית מיסודה.

אברהם-בייגה שוחט: אנשים יעבור לאשקלון, יפנו למזרחי באשקלון, לא רק שהם יפנו למזרחי באשקלון, בחשבונות הבנק שלהם יהיה עוד מיליארד שקל.

דני יתום: אני לא בטוח שהם יעבדו עם בנק מזרחי, שמעת מה שצבי אומר, הם לא אוהבים אותו.

בנימין אלון: יהיה שני מיליארד שקל,

אברהם-בייגה שוחט: אם כולם קליינטים שלו,

חיים אורון: יותר משני מיליארד שקל,

נסים דהן: לא כולם יישארו, וזה לא משנה אם יישארו או לא.

נסים דהן: על זה הממשלה תקום או תיפול, אם היא תפצה את הבנק.

חיים אורון: חלק מההנחות של הויכוח פה נראות לי קצת – אם אני הייתי הבעלים ואני בכוונה אומר הבעלים, לא המנכ"ל של בנק המזרחי, או של בנק, הייתי נורא רוצה סניף היום בגוש קטיף.

חיים אורון: הייתי נורא רוצה סניף בגוש קטיף, כי אני יודע דבר פשוט, שבחודשים הקרובים כן יהיה פינוי, לא יהיה פינוי, אחרי יום הפינוי, אחרי יום הפינוי, יתחילו להסתובב אצל האוכלוסייה שם בזכות, שאין לי שום טענה, הרבה, הרבה כסף.

חיים אורון: הכסף הזה לא ילך לבנק לבטח לא בחן יונס ואני גם לא בטוח שבבאר שבע.

חיים אורון: ב' , אני לא יודע איך כותבים בבנק סעיף בנק מזרחי, אני לא בטוח שבנק מזרחי רוצה.

חיים אורון: עכשיו אני רוצה להגיד לגמרי בגלוי, אני לא חושב שהמסלול העסקי הוא נכון למקרה הזה.

חיים אורון: אני לא יודע באיזה מקום המחשב של הבנק, ואיזה חלק שנעשית בבנק המזרחי ובכל הדברים האלה ואני לא יודע מי יודע.

חיים אורון: ואז מה אמרנו, הוועדה מיוחדת תדון בכל השאלות הללו, ומה שהועדה המיוחדת תדון, ילך לבית משפט.

חיים אורון: הנקודה היחידה שאני הייתי שוקל אותה שוני, ודיברנו על זה לא פעם, השאלה היא של ניכרת ובהיקף ניכר, בסעיף 3.

חיים אורון: אני חושב שחלק מהבדיקה צריכה להיות האם הייתה פגיעה.

חיים אורון: האמירה ניכרת היא בעצם אומרת תראה, אם זה לא דרמטי, אתה לא קיים.

חיים אורון: אז אני אומר שיעור הפגיעה יהיה חלק מהדברים שהועדה המיוחדת תבדוק אותם, שיעור הנזק יהיה חלק מהדברים שהועדה המיוחדת תבדוק אותם, על זה לבנק מזרחי לא תהיה שום בעיה ללכת לבית משפט, הרי זה לא יגמר בוועדה המיוחדת, אני אומר לכם כבר עכשיו, זה ילך לבית משפט, נקודה.

חיים אורון: עכשיו היות ולא מדובר באיזה חקלאי או באיזה אפילו לא מישהו –

צבי הנדל: הוא לא צריך לשכור עורך דין, יש לו,

חיים אורון: אני בטוח שבנק מזרחי יודע למצות את כל זכויותיו בסוף, לפני בית משפט, ההורדה של המילה ניכרת, היא לכאורה תמנע מהטענה של אי חוקיות הפיצוי, משום שהמחוקק כתב ניכרת, ונשאיר את הנושא הזה טיפה יותר פתוח.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לשאול שאלה, אני לא יודע אם בדיונים המוקדמים מוקדמים נאמר – אני מבין שקודם כל יצוין לשבח פעילותו של הבנק בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין שדיברו בכל הרמות של הבנק, הלוביסטים –

צבי הנדל: איתי הם לא דיברו והם ידעו למה.

אברהם-בייגה שוחט: בישיבות הראשונות ששאלו כמה סניפים ישנם, סניפים בכלל, לא של בנק, אלא המושג של סניף, אמרו שגם סניף של מישהו שיש לו גם נכסים קרקעיים, אמרו שכנראה בנק מזרחי הוא הסניף היחיד שקיים.

צבי הנדל: מה פתאום, בנק,

בנימין אלון: אם כך זה לא ראוי לפצות אותו לגופו של בנק.

בנימין אלון: אני חושב שבייגה שוחט צודק.

צבי הנדל: יש סוכנות ביטוח יש מחסן חקלאי, יש סוכנות שמרכזה בגוש דן, והוא מחזיק משרד עם שכיר, הוא שלוחה.

צבי הנדל: יש מחסנים הגרעין ועוד אחד, שזה שלוחה של מישהו שיש לו מחסן גדול אצלנו, כל הציוד החקלאי, יש, וזה תאמין לי, הגרעין מפסיד מזה, אין שאלה בכלל, הוא מפסיד שם עסק מאוד רווחי, זה לא הקליינטים יישארו לו.

שוני אלבק: כל מי שלא נכנס להגדרה ילך לוועדה המיוחדת.

אברהם-בייגה שוחט: מה זה מי שלא נכנס להגדרה?

שוני אלבק: מי שלא נכנס לסעיף שלוש.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מבין, ועדת זכאות קבעה כי פעילותו הכלכלית של עסק בעל סניף תיפגע פגיעה ניכרת – אז הם הולכים לוועדה, אבל מי שלא נפגע.

שוני אלבק: מי שכן נפגע פגיעה ניכרת, הולך לאחד משני המסלולים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לדעת לפני שאנחנו מתחילים, איפה הייתה החלטה, אני רוצה להבין, כי היו דיבורים מה היה הסיכום לגבי הסניפים, הרי מישהו זרק וועדה מיוחדת והייתה הסכמה, עכשיו אני רוצה להבין איפה –

מיכאל גורלובסקי: ועדה מיוחדת זה לשלוח את העסקים האלו לבית משפט.

אברהם-בייגה שוחט: ועדה מיוחדת זה לא בית משפט,

רוחמה אברהם-בלילא: זה ממש בית משפט, כי ג'ומס בעצמו אמר - -

אברהם-בייגה שוחט: חכה רגע אחד, וועדה מיוחדת זה לא בית משפט, אלוהים אדירים, אני רוצה להבין מה היו ההחלטות.

אברהם-בייגה שוחט: מה היו ההחלטות לגבי סניפים?

שוני אלבק: ההחלטות היו שסניף שלא נכנס להגדרה של סניף שהיה פעיל ביום הקובע, יכול ללכת לוועדה המיוחדת.

אברהם-בייגה שוחט: מה אומרת התוספת הזאת לגבי זה?

אברהם-בייגה שוחט: עם הפגיעה הניכרת.

שוני אלבק: אני לא רוצה לגעת בזה, מכיוון שאם אנחנו נוגעים והופכים את זה, מורידים את המילה ניכרת, והופכים את זה רק לפגיעה, אז באופן אוטומטי כל הסניפים יוכלו ללכת –

נסים דהן: בייגה התחיל לספור לא מצא, מצא בקושי את בנק המזרחי, למי יש שם עוד סניפים, לעוד איזה חברת ביטוח.

נסים דהן: אז שני סניפים אתם עושים את כל הבלגן הזה, על מאה אלף שקל שאולי תחסכו, מה יש לכם, אתם לא עייפים?

נסים דהן: בייגה לא הצליח למצוא יותר מבנק המזרחי, הוא כבר שובר את הראש שעתיים.

שוני אלבק: אתה הרי לא מכיר, אז למה אתה בא בטענות?

נסים דהן: אתה צודק, אתה מכיר, היית שם מיליון פעם, אני היית שם רק עשר.

נסים דהן: הנדל מכיר?

נסים דהן: גם הנדל לא מצליח למצוא.

עליזה קן: דווקא כשהיו אנשי אזור תעשייה ארז, הם המציאו כמה,

נסים דהן: פגיעה ניכרת, למה אתם צריכים את זה, למה?

שוני אלבק: למה מהסיבה הפשוטה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מודה שאני מבולבל, תן לי להבין אני רוצה לשאול אותם לפני שאתם מגיעים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה בכל אופן לחזור ולהבין את הקטע.

אברהם-בייגה שוחט: אני באמת לא מבין אותו.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נמצאים בסימון עסקים, או.קי.

אברהם-בייגה שוחט: ?

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מגיעים לנושא של הסניף.

שוני אלבק: סניף שהיה פעיל ביום הקובע.

אברהם-בייגה שוחט: סניף שהיה פעיל ביום הקובע, זה מתחיל מכאן.

אברהם-בייגה שוחט: – הועסק בו עובדים, - כי פעילותו הכלכלית של הסניף נפגעה פגיעה ניכרת עקב הפסקה .

אברהם-בייגה שוחט: מה קורה אם מתמלאים התנאים האלה?

שוני אלבק: אם מתמלאים התנאים האלה, הוא זכאי לשני המסלולים העסקיים באופן הרגיל ביותר, צריך לעשות איזה שהיא הערכה לגבי הרווח התפעולי שלו, הוא יכול ללכת למסלול –

אברהם-בייגה שוחט: איפה כתוב שאם לא עובר אחרי זה למסלול –

בנימין אלון: סעיף קטן שלוש,

שוני אלבק: אם לא, אז יש לך את סעיף 67,

אברהם-בייגה שוחט: זה בעצם מגדיר שהוא לא זכאי למסלול העסקי.

שוני אלבק: אם הוא לא עומד בשלושת הקריטריונים האלה, הוא לא סניף שהיה פעיל, ואז יש סעיף –

נסים דהן: הוא כן היה פעיל, הוא רק לא נפגע פגיעה ניכרת.

אברהם-בייגה שוחט: לא הוא, חברת האם שלו, לא נפגעה פגיעה ניכרת,

נסים דהן: אבל הוא כן היה פעיל,

שוני אלבק: אם לא, אז אנחנו הולכים לסעיף 67 וסעיף 67 נותן לו פיצוי לסניף שלא היה פעיל ביום הקובע.

אברהם-בייגה שוחט: איפה זה כתוב?

שוני אלבק: פיצוי בשל עסק או סניף שלא היה פעיל ביום הקובע.

נסים דהן: אבל הוא כן היה פעיל, הוא רק לא נפגע פגיעה ניכרת, לפי ועדת זכאות.

אברהם-בייגה שוחט: זו הגדרה פשוט שהיה פעיל, זה מתאים להגדרה.

שוני אלבק: נכון,

אברהם-בייגה שוחט: ובכל השאלה הזאת, האם אנחנו באמת באים ואומרים וזאת שאלה ממדרגה ראשונה, אנחנו אומרים מכיוון שהעסק הוא עסק גדול מאוד, והעסקים המאזן שלו הוא שנים עשר מיליארד, והסניף הזה מהווה אחוז אחד מהעסק שלו, לכן מדינת ישראל אומרת לו אתה לא בתוך המסלול הנכסי, אתה אך ורק יכול ללכת למסלול הזה.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו מה הייתה המשמעות שאמרה שילך לוועדה המיוחדת, בתור ערר?

שוני אלבק: כמו כל בן אדם שלא נכנס למבחני זכאות, כמו כל זכאי,

אברהם-בייגה שוחט: לפי מה שאנחנו למדנו, ועדת הזכאות תגיד לו שהיא רוצה שהוא ילך –

יהושע שופמן: כאן לא מדובר באחד המרכיבים של תנאי הזכאות, על זה נאמר פה בסעיף 37 – למי שלא מתמלא תנאי מתנאי הזכאות לפיצויים, לפי חוק זה,

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לך משהו, אני אומר לך את האמת ואני לא נכנס, יכול להיות שיש עוד שלושה סניפים שאני לא יודע מהם.

אברהם-בייגה שוחט: בעיני ישנה בעיה עם העובדה שאתה אומר שאם הוא הסניף הוא חלק קטן מתוך המערכת, לא מגיע לו זכאות, כך אני מרגיש.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע, אני לא רוצה שעל הסף זה ייפול, אני בהחלט מוכן לקבל ניסוח שיגיד, שבגלל שיש בעייתיות בעניין הזה, מוגדר במפורש שהוא הולך, הוא לא צריך לעבור דרך מסלול כלשהו, הוא הולך לוועדה המיוחדת, והיא תדון בלי שום מגבלה בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת לא יהיה חסם שיגיד, היא תשתכנע אם צריך לעשות מסלול פינאנסי, או אי אפשר לעשות מסלול פינאנסי, אני לא רוצה שזה יהיה כתוב פה.

נסים דהן: זה הכנסנו את זה דרך תשתיות,

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא עוסקים בתשתיות, מה זה שייך?

אברהם-בייגה שוחט: זה לא תשתית, אני מדבר על סניפים, ואני מציע שהנושא הפיסקה הזאת לא תהווה חסם, אבל היא לא תטופל ברמה של ועדת זכאות, אלא בגלל חשיבות העניין והמורכבות שלו, היא תלך לוועדה המיוחדת, שממנה אין לו כנראה זכות ערעור.

שוני אלבק: יש לו, בית משפט מחוזי,

אברהם-בייגה שוחט: הכנסנו בית משפט מחוזי, אני מציע שתרד המגבלה, אבל יאמר במפורש שסניפים ידונו בוועדה מיוחדת.

בנימין אלון: אתה מוחק את שלוש ומה אתה כותב במקומו?

אברהם-בייגה שוחט: אני כותב שהזכאות לסניפים תיקבע בוועדה המיוחדת, נקודה.

בנימין אלון: אתה מוחק את אחד ושניים?

שוני אלבק: גם את שלוש לא מוחקים רק מסניף שלא עמד –

נסים דהן: פגיעה ניכרת אתה חייב למחוק,

שוני אלבק: אני לא מוחק, כי אחרת –

נסים דהן: כן מוחק,

שוני אלבק: בסדר,

אברהם-בייגה שוחט: שוני, אנחנו מדברים על רמת העיקרון, רמת העיקרון אומרת שוני, שלא, אתה לא יכול להגיד שבגלל שהוא עסק גדול לא מגיע לו פיצוי.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שיקבע, תשב הוועדה ותגיד, תשמעו, אל תבלבלו את המוח, שבעים וחמישה מהעסקים נשארים לפי הערכתנו, מגיע לך ככה ואז הוא יגיד אז תנו לי את הנכסי, אני לא יודע אבל אני –

שוני אלבק: בסדר, אני לא מונע ממנו, אבל המגבלה הזאת היא מגבלה שנשארת כרגע בחוק.

שוני אלבק: סניף שלא עומד בהגדרת סניף שהיה פעיל ביום הקובע, הולך לוועדה המיוחדת.

שוני אלבק: והועדה המיוחדת תקבע מה דינו.

שוני אלבק: זה מה שאני אומר.

אברהם-בייגה שוחט: לא, לא.

נסים דהן: אם הוא היה פעיל אתה מבקש ממנו פגיעה ניכרת, וזה אנחנו לא מסכימים.

אברהם-בייגה שוחט: עניין הפגיעה הניכרת בגלל גודל העסק, היא צריכה להימחק מפה.

נסים דהן: בדיוק.

אברהם-בייגה שוחט: יש כאן הצעה, וגורולובסקי תשמע, יש כאן הצעה שאומרת את הדבר הבא – להשאיר את מבחן הקריטריונים כפי שהוא כתוב כולו, כולל פגיעה ניכרת, אבל, בסעיף 67 להוסיף 67 כפי שהוא כתוב פה, להוסיף - סניף כאמור, המבקש פיצוי לפי שווי פינאנסי, במקום לפי סעיף זה, רשאי לפנות לוועדה המיוחדת לתבוע את זכויותיו לפיצוי, על פי חלק ב' מהתוספת הראשית, כלומר על פי פיצוי –

בנימין אלון: במקום זה תכתוב בנק המזרחי,

אברהם-בייגה שוחט: אני לא כותב בנק המזרחי.

נסים דהן: ההצעה הזאת היא לא הוגנת.

נסים דהן: היא לא הוגנת בכלל, ההצעה הזאת אומרת ישר אתה תקבל תשובה שלילית.

אברהם-בייגה שוחט: אתה כל כך מהיר וכל כך קופץ, אז חכה שנייה אחת.

אברהם-בייגה שוחט: אל תענה כל כך מהר, תחשוב לפעמים גם קצת לפני שאתה חושב, שנייה אחת רק.

אברהם-בייגה שוחט: מה המשמעות של הסעיף הזה, המשמעות של הסעיף הזה אומרת שזה לא מבטל את זכותו, אלא כותב במפורש, שהועדה המיוחדת יכולה לדון גם בפיצוי פינאנסי לבנק.

1028: כל סניף, לא רק לבנק,

אברהם-בייגה שוחט: לבנק, לסניף, גם בפיצוי פינאנסי, אבל זה לוועדה המיוחדת.

אברהם-בייגה שוחט: מצד שני ישנם כנראה סניפים שנכנסים לקריטריונים ויכולים לקבל פיצוי פינאנסי אוטומטי, הם לא קשורים לחברה גדולה, שזה הדבר הוא בקצה ובשוליים של הפעילות שלה.

אברהם-בייגה שוחט: הרי אם אני הבנתי נכון, את רוח הדברים, הכוונה היא לא לחסום מפני אפשרות של פיצוי פינאנסי, זאת הכוונה.

אברהם-בייגה שוחט: המסלול הזה מאפשר –

מיכאל גורלובסקי: בייגה, אתה משתיק אותי – אני ביקשתי חמש דקות,

אברהם-בייגה שוחט: אתה רוצה שאני אפסיק לדבר, אני אתן לך, תן לי לגמור.

אברהם-בייגה שוחט: שאלתי אם אתה רוצה שאני אפסיק לדבר, לא אמרתי שאתה רוצה להפסיק לדבר.

אברהם-בייגה שוחט: זה נותן את התשובה שאפשר להגיע למצב של דיון בוועדה המיוחדת, על בסיס פינאנסי.

אברהם-בייגה שוחט: בבקשה גורלובסקי ואחרי זה דהן .

מיכאל גורלובסקי: כמעט שאין גופים שמיוצגים שם בסניפים, כשהתחלת לספור, הספקת באמצעות של יד אחת –

אברהם-בייגה שוחט: כי אני לא מכיר פשוט,

מיכאל גורלובסקי: אבל גם מי שיושב לצידך, אני עדיין לא מבין למה לסבך את העסק הזה, בשליחות לוועדה מיוחדת שהיא מראש ברור שתיתן תשובה לא – סליחה, אני אגיד לך למה, יש פה חבר הכנסת, ג'ומס, שהוא אמר זה ברור שזה הולך לבית משפט, זה ברור, ג'ומס אמר, תבדוק בפרוטוקול, הוא אמר את זה לפני רבע שעה.

מיכאל גורלובסקי: סליחה, אל תעשה לי כאלו פנים, זה ברור.

מיכאל גורלובסקי: מה בכלל הרעיון של ממשלה לשלוח את הגופים האלה לוועדה מיוחדת, לשם לתת להם תשובה לא ולהיפגש בבית משפט, זה ברור.

מיכאל גורלובסקי: למה מראש לא להכניס למסלול פינאנסי אני שואל, גם את רשות הדואר, שהולכת להפסיד כסף.

מיכאל גורלובסקי: אז בגלל זה אני אישית חוזר להצעה שלי הקודמת, ואם לא תתקן את זה עכשיו אני אגיש הסתייגות ומקווה להעביר אותה.

מיכאל גורלובסקי: על זה שלהערכתי אני שוב פעם חוזר, בגלל שמדובר פה על מעט מאוד גופים, לבטל כל הסיפור הזה של הסניף.

מיכאל גורלובסקי: סניף של רשות הדואר וסניף של בנק המזרחי יקבלו עסק כמו כל עסק אחר.

מיכאל גורלובסקי: אני לא רואה שום סיבה.

מיכאל גורלובסקי: האדון הנכבד שכל כך בנחרצות מתנגד להצעה הזאת, אני ביקשתי להזכיר לי כמה גופים סך הכול מיוצגים בסניפים ובקושי הזכירו ארבעה גופים.

מיכאל גורלובסקי: אני ממש לא רואה שום סיבה.

מיכאל גורלובסקי: מה הסיבה לשלוח לוועדה מיוחדת?

מיכאל גורלובסקי: לתת שם תשובה לא ולהיפגש בבית משפט.

מיכאל גורלובסקי: בגלל זה אני מציע לבטל כל נושא של סניף.

מיכאל גורלובסקי: ולתת להם יחס כמו כל עסק.

אברהם-בייגה שוחט: הבנתי, נסים דהן.

נסים דהן: הסעיף שקובע שלועדת הזכאות הסמכות לקבוע אם יש פגיעה ניכרת או אין פגיעה ניכרת, זה סעיף גורף מדי , לא ראוי, אפילו לא חוקתי, כי מה זאת אומרת ועדת זכאות קובעת אם זה פגיעה ניכרת או לא.

נסים דהן: איך על סמך מה, לפי סכומים?

נסים דהן: בייגה אתה אמרת, אם חברת האם יש לה שני מיליארד, מיליון שקל זה לא נקרא ניכרת, בשבילך אולי לא ניכרת מיליון, מתוך שתים עשרה מיליארד, מה זאת אומרת פגיעה ניכרת או לא, מי קובע?

נסים דהן: למה שלא תיתן את האפשרות לכל סניף, על כל פגיעה שלו, להתמודד עם ועדת הזכאות ולהוכיח שהייתה לו פגיעה ועל הפגיעה הזאת ישלמו לו, מה זה ניכרת, לא ניכרת?

נסים דהן: יש לנו כלל בתלמוד, דין פרוטה כדין מאה, הוא נפגע בשקל?

נסים דהן: תשלם לו את השקל.

נסים דהן: למה צריך להיפגע בעשרה מיליארד רק כדי שישלמו לו, איזה היגיון זה.

בנימין אלון: מה ההכשרה של אנשי המינהלת לקבוע כזה דבר, איך?

אברהם-בייגה שוחט: מישהו רצה להעיר בנוסף?

נסים דהן: אנחנו בכל אופן אם לא יתקבל עכשיו, אנחנו נגיש על זה הסתייגות ואני מודיע לך זה עובר, תהיו רגועים, אתם תדברו עד מחר, כל הליכוד וכולם יצביעו איתנו, אז תמשיכו לדבר שטויות.

אברהם-בייגה שוחט: אין בעיה, תודה רבה שאתה נותן לנו רשות לדבר שטויות, מה היינו עושים בלעדיך.

שוני אלבק: רק דבר אחד אני רוצה,

נסים דהן: לעבור את החוק הזה בשלום, בתמיכה של פה אחד ואתם מחפשים להסתבך עם כולם, ככה התחלתם עם בתים, עברתם לעסקים, סניפים, אתם מחפשים להסתבך.

נסים דהן: נותנים להם עצה ללכת פה אחד והם מחפשים מקלות בגלגלים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו רוצים ללכת פה אחד,

נסים דהן: לא נראה לי, הנה,

1028: אני מבקש לתקן את העניין לגבי המסלול של שומה פרטנית על מבנה – הוא לא הזכיר את זה שוני.

שוני אלבק: אני לא הזכרתי את זה כי זה לא רשום פה.

אברהם-בייגה שוחט: אני הגדרתי שאנחנו מנהלים משא ומתן וככל הנראה אנחנו נגיע לעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אם זה יוחלט נתכנס.

אברהם-בייגה שוחט: זה כרגע איננו – תראה, יש שתי אפשרויות, יש אפשרות שתחזרו אלינו ביום חמישי עוד פעם עם הבדיקה.

אברהם-בייגה שוחט: ביום ראשון, אני מציע ביום ראשון בבוקר, גם לגבי הסעיף, ואנחנו נתקדם הלאה.

אברהם-בייגה שוחט: נשאיר את זה כרגע פתוח, נתקדם הלאה ואחרי זה נראה מה קורה.

אברהם-בייגה שוחט: צבי הנדל רצית,

צבי הנדל: אני מבקש כמה דברים, א' אני חייב לכם תשובה על השכירות.

אברהם-בייגה שוחט: זה מוקפא, הם צריכים לחזור עם תשובה, המצב הוא שכרגע אין תשובה, מחכים ביום ראשון לתשובה.

צבי הנדל: הייתה לנו שאלה על שכירות, דיור מוגן.

צבי הנדל: בדקתי, יש ככה, יש 16 בתים שמושכרים על ידי האגודות שקיבלו משכנתאות אגודה.

צבי הנדל: יש 82 קרוואנים בבעלות אגודות שהושכרו למשפחות.

צבי הנדל: זאת אומרת חוץ מפלישה.

אברהם-בייגה שוחט: תקשיבו, זה דבר חשוב.

אברהם-בייגה שוחט: הוא אומר שיש 16 דירות בבעלות האגודות, שנבנו מהלוואות עמותה, הלוואות אגודה, והושכרו על ידי עמותות, זה אנשים שגרים הרבה זמן.

אברהם-בייגה שוחט: אנשים שמשלמים שכר דירה .

צבי הנדל: לאגודה,

אברהם-בייגה שוחט: מה זה הקרוואנים?

צבי הנדל: יש 82 קראוונים בישובים, שגם מושכרים על ידי האגודות.

אברהם-בייגה שוחט: מי הבעלים?

צבי הנדל: הבעלים האגודה.

צבי הנדל: קרוואנים שנרכשו על ידי האגודה או המועצה והיא העבירה אותם לאגודה, יש שמונים ברחבי כל הישובים.

צבי הנדל: פה יש חמישה, פה יש שמונה, שגרים בשכירות.

צבי הנדל: עכשיו לא כל כך מעניין אותי הנכס, מעניין אותי שהאנשים האלה חיים שם.

אברהם-בייגה שוחט: השש עשרה זה בסיכומו של דבר נבנה בכספי מדינה דרך הלוואות עמותה, יש אופציה לרכישה.

צבי הנדל: בדיוק כמו עמידר שנבנה בכספי מדינה.

אברהם-בייגה שוחט: אם מישהו מהם היה בא לאגודה והיה אומר אני רוצה לקנות אותה, אני מניח שהיו מסבים את המשכנתא אליו וזה היה שלו.

אברהם-בייגה שוחט: לא דין זה כדין הקרוואן כמובן, אף אחד לא היה קונה קרוואן.

אברהם-בייגה שוחט: ככל שאני מבין.

אברהם-בייגה שוחט: קרוואן הוא נבנה מכספי האגודה או המועצה כפי שאמר צבי וזה לא דיור שקונים אותו, אין אופציית קנייה באופן מוחלט, הוא יותר קרוב באופיו לשכירות פרטי, למרות שהבעלים זה לא פרט.

יולי תמיר: השישה עשר האלה אפשר להכניס אותם כמו דיור מוגן.

אברהם-בייגה שוחט: זה בכלל סיפור אחר, צבי לפי דעתי אני הייתי ממליץ את ה -16 שבנויים על הלוואות אגודה לאשר, את הקרוואנים לא.

צבי הנדל: אבל צריך להיות משהו, בוא תשמע, אני רוצה להגיד משהו, ברור לי שקרוואן, אני רוצה כל הזמן שתחשבו בראש שאני מדבר על משפחות, על בני אדם.

צבי הנדל: זאת אומרת הוא עכשיו מגורש משם, יכול להיות שזה לא יכול להיות אותו דבר כמו בית, כי זה קרוואן, אין מה לעשות.

צבי הנדל: האופציית רכישה וכו' שדיברת עליה בקרוואן,

אברהם-בייגה שוחט: לא קיימת,

צבי הנדל: לא שלא קיימת, זה לא משמעותי, קרוואן מתכלה מתבלה.

צבי הנדל: אבל לא יכול להיות שהם לא יפוצו באיזה שהיא צורה, בכל מקרה הם נמצאים שם.

אברהם-בייגה שוחט: הם מפוצים כמו אזרח, הם לא מפוצים על בית שאין לו.

קריאה: מה הפיצוי על דמי שכירות?

אברהם-בייגה שוחט: אין פיצוי על דמי שכירות, להיפך,

חיים אורון: שנה ועוד שנה,

צבי הנדל: אני לא רוצה להתווכח עכשיו,

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שנסכם ככה, הלוואות עמותה זה כספי מדינה שניתנו כהלוואות לעמותה.

אברהם-בייגה שוחט: ההסדר המקורי אומר שאחרי שהם בונים את זה, צריך להסב את המשכנתא, זה זכאות צריך להסב את המשכנתא לזכות המשתכנים.

אברהם-בייגה שוחט: העמותות לא עמדו במאה אחוז בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני זוכר את המספרים שביהודה ושומרון יש בערך אלף חמש מאות הלוואות עמותה, שלא הפכו לרכישה.

אברהם-בייגה שוחט: המדינה הייתה צריכה לרדת –

צבי הנדל: אצלנו היה גם כן עשרה והם נמכרו.

אברהם-בייגה שוחט: אצלכם פחות אני רואה וזה אני יודע, כי היו באים אלי כשר אוצר והיו מבקשים דחיות ועוד שנה ועוד שנה, כדי לא לקיים את ההסכם.

אברהם-בייגה שוחט: תפס אותי פעם, הייתי בניו יורק, יהודי חרדי, על ירושלים, כי גם בירושלים היו הלוואות עמותה.

צבי הנדל: תבין שהאסון הגדול היה בירושלים, שלקחו הלוואות משכנתאות וקנו הרבה בתים בירושלים, אני יודע על מה אני מדבר.

אברהם-בייגה שוחט: לא רק בירושלים, עליזה, זה כמו שמשרד השיכון בנה והעביר לעמידר לניהול מינהלי, והשכירו את הדירות דרך עמידר בהשקעת מדינה דרך משרד השיכון עם האופציה לקנייה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שזה לא בדיוק אותו הדבר.

קריאה: זה לא אנשים שמשרד השיכון שלח אותם והמדינה גבתה מהם שכר דירה וניהלה- - זה משכנתאות שניתנו לאגודה שיתופית,

אברהם-בייגה שוחט: כדי לאכלס אנשים, אבל על זה המדינה הסכימה, הייתה להם אופציה לקנות את הדירות, אתה בשביל 16 - - -

עליזה קן: אני פשוט לא מכירה את הנושא, אבל אם הסכומים שניתנו לאגודות האלה והחובות של האגודות הם חלים והנכסים של האגודות מתחלקים בין החברים, יוצא שהחבר מקבל את הנכס.

עליזה קן: הוא חבר אגודה,

צבי הנדל: לא בהכרח, בדרך כלל לא, הוא תושב.

קריאה: צבי הנדל, מה ההבדל בין המשפחה הזאת ששכרה מהאגודה, למשפחה ששכרה ממשכיר פרטי?

צבי הנדל: אין משכיר פרטי,

חיים אורון: אתם יודעים טוב מאוד את התשובה, הלוואות אגודה הייתה פטנט שעלה למדינה הרבה מאוד כסף.

צבי הנדל: לא אצלנו,

חיים אורון: שבאמצעותו בנו בנייה תקציבית בשטחים.

חיים אורון: כל השאר זה מסביב, היות ולא בנו בנייה תקציבית בשנים האחרונות בשום מקום, מה היה הפטנט?

חיים אורון: כמו כל הדברים הטובים שהתחילו פעם בהתיישבות ופה התעוותו.

חיים אורון: האגודה לקחה הלוואה היא קיבלה אותה ואמרה כאשר יבוא אלי חבר חדש, אני בשלב מסוים אמחה את ההלוואה על שמו, תמורת משכנתא שהוא זכאי לה ועל ידי זה אני אקדם את בניית הבית.

צבי הנדל: נכון וכך היה, ועשינו את זה ומכרנו, נשארו שש עשרה בתים.

קריאה: איפה שמכרתם מצוין, זה שלו, איפה שלא מכרתם זה לא שלו.

צבי הנדל: אז למה בעמידר הוא יקבל את מסלול –

חיים אורון: מבחינת הדייר זה מאוד דומה לעמידר.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: אמרתם שבעמידר, למה נתתם כזאת זכאות, כי אמרתם בעצם הייתה אופציה של רכישה, אותו הדבר בשש עשרה היחידות הללו.

חיים אורון: אני אומר לכם, לאנשים האלה , הראל, אתה מכיר את העניין הזה טוב ממני או כמעט.

חיים אורון: לאנשים האלה הייתה אופציית רכישה כמו בעמידר.

איתי אהרונסון: לא נכון, לאנשים האלה הייתה אופציית רכישה כמו לך, מי שרצה לבוא לשטח שם ולרכוש בית יכול היה, כי היה עודף דירות.

צבי הנדל: לא, לא, הוא בא והוא תושב ויש סיבוכים עם השש עשרה האלה.

צבי הנדל: תבין, בנינו עם משכנתאות אגודה חמש מאות יחידות, מכרנו ארבע מאות שמונים ומשהו, לא קומופלג' ולא זה, יכול להיות שביו"ש ובירושלים היו בעיות.

צבי הנדל: עכשיו נשארו שש עשרה שהם היו בדיוק כמו עמידר, הם לא ידעו בכלל אם זה עמידר או לא עמידר.

צבי הנדל: למה אתה עושה פרצוף כזה, אני מדבר איתך עברית, למה כולם שקרנים, יש גבול.

הראל: הם לא ידעו שהם שוכרים מהאגודה –

צבי הנדל: בא בן אדם לישוב שלי, שאל אני יכול לשכור דירה?

צבי הנדל: אמרנו לו כן, יש פה שבעים מטר, יש פה תשעים מטר, אז הוא אמר אני רוצה תשעים מטר, הוא ידע אגודה, לא אגודה, אני לא מבין את העניין הזה.

צבי הנדל: זה היה עמידר, זה היה אגודה.

חיים אורון: זה פרומיל אחד מהמשפחות,

צבי הנדל: אנחנו נקבל תשובה ביום ראשון?

אברהם-בייגה שוחט: כן.

צבי הנדל: יש לי בקשה, מה שאני מעלה אני מבקש תשובות.

צבי הנדל: עכשיו יש לי שאלה, אני באמת לא יודע בנושא, אני חוזר אחורה לשתי דקות, לדברים שלא הייתי פה.

צבי הנדל: ההתיישבות כשכתוב גליל ונגב, רמת הגולן נכלל או לא, כמו שיו"ש בחוץ, גם הגולן בחוץ?

אברהם-בייגה שוחט: נכלל.

יולי תמיר: איך הוא נכלל, הוא בגליל?

שוני אלבק: רמת הגולן זה מחוז הצפון של מדינת ישראל.

צבי הנדל: השאלה שלי עכשיו, לאור, מעבר למה שאני אכניס הסתייגויות ליהודה ושומרון, השאלה שלי לאור מה שדובר היום על אשקלון, אשקלון נכנס?

אברהם-בייגה שוחט: נכנס.

צבי הנדל: עכשיו יש לי עוד כמה, בנושא עובדים עוד שניים וחצי דברים.

צבי הנדל: יש סוגיה אחת של אם בן אדם גר במקום ועובד בחוץ, אם אחרי שהוא יועתק, או יגורש, והוא יהיה רחוק ממקום עבודתו ארבעים קילומטר,

איתי אהרונסון: יקבל דמי הסתגלות,

צבי הנדל: אבל יש עוד הגבלה, לא רק ארבעים קילומטר, דיברנו על זה ואמרתם שיש תשובה.

צבי הנדל: הוא צריך שני תנאים, א' שהוא מתרחק יותר מארבעים קילומטר ממקום עבודתו, באשקלון, תנאי שני בתנאי שהמקום שהוא הולך לגור במקום חדש, הוא עולה על המרחק שהוא היה נוסע מהבית שלו למקום העבודה.

צבי הנדל: שני תנאים יש בחוק.

צבי הנדל: אתה קולט אותי?

צבי הנדל: אני מבקש להשאיר רק את הארבעים קילומטר, חלק גדול מהמקרים, זה עולם אחר לנסוע מגוש קטיף לאשקלון או לבאר שבע, או לנסוע באזור פקקים מחולון או מרמת גן שחלק גדול מאלה שלא יקבלו את האופציה המשותפת ילכו למרכז, באופן טבעי, הם גרו שם הם יחזרו לשם.

צבי הנדל: אז גם אם המרחק הוא למקום העבודה הוא שונה, אז אני רוצה שיישאר רק הארבעים קילומטר ולא התוספת השנייה של האופציה השנייה.

צבי הנדל: של אותה נסיעה, נניח מגוש קטיף לא הייתה לו בעיה לנסוע שישים קילומטר, גם לא הייתה לו ברירה אחרת, והוא נסע את השישים קילומטר כי זה פתוח, אין שם שום דבר.

צבי הנדל: אני לא רוצה שיהיה את שני התנאים המצטברים, מספיק ארבעים קילומטר, גם מגרשים אותו וגם הוא מתרחק ממקום מגורים, לפחות תשאירו רק את הארבעים קילומטר.

צבי הנדל: בכלל בחוק העבודה, המספר הוא ארבעים קילומטר, למה אני צריך להכניס פה עוד דבר.

יהושע הופמן: הרעיון ברור, הרעיון הוא שאם מישהו היה עובד בבאר שבע, אני לא יודע אם יש כאלה, הוא עובר לישוב שהוא חמישים קילומטר מבאר שבע אבל המרחק הוא פחות, אז אין סיבה שהוא ינתק את יחסי עובד מעביד, יש לו מקום עבודה ואין סיבה מיוחדת שהוא לא ימשיך לעבוד באותו מקום אם הוא מתקרב לאותו מקום.

צבי הנדל: אני לא יודע אם בבאר שבע יש לנו עובדים, שזה בדרך כלל לא בבאר שבע, אבל אולי יש בשדרות, יש מורים.

צבי הנדל: אם הוא עובר לגור עכשיו באשדוד.

אברהם-בייגה שוחט: מודל תיאורטי, תן דוגמא,

צבי הנדל: אני אומר בן אדם שעובד באשקלון, גר בגוש קטיף, נניח שהוא גר ברפיח ים, זה מרחק סדר גודל של שמונים תשעים קילומטר, משהו כזה.

צבי הנדל: זאת אומרת אני מבקש שהוא לא יצטרך לגור, אם הוא הולך לגור צפונה, תשעים קילומטר בשביל לקבל פיצוי, להסתפק בארבעים, אתה מבין שתשעים קילומטר זה יותר מאשר תל אביב.

צבי הנדל: אם הוא יגור בטווח של שמונים, הוא לא יקבל.

צבי הנדל: אלה האופציות, זה אחרת כשאתה נוסע בתוך תחום הדרום או כשאתה מתקרב למרכז, אני לא יודע כמה יש כאלה, אין הרבה כאלה, אבל זה נראה לי קנטרני שני התנאים המצטרפים, תישאר עם הארבעים קילומטר, תתרחק ארבעים קילומטר.

אברהם-בייגה שוחט: אין בעיה.

צבי הנדל: יש סעיף של ותק בעבודה, שאומר שזה אצל המעביד האחרון.

אברהם-בייגה שוחט: שונה,

צבי הנדל: יש סוגיה, שאני מדבר עכשיו, רוחמה, אני מדבר עכשיו בעיקר לח"כים שלא בועדת משנה.

צבי הנדל: שלא השתתפו בכל הישיבות.

צבי הנדל: יש סוגיה, של העובדים, שהיא יש בה שתי פנים.

צבי הנדל: האחד זה הנושא הפלשתינאי, שנדבר עליו בנפרד והסוגיה השנייה זה מי צריך להיות בנעליים של המעביד.

צבי הנדל: את דיברת על מכולות,

רוחמה אברהם-בלילא: אני דיברתי על מכולות, על עסקים קטנים שמוגדרים שלושה ארבעה אנשים.

צבי הנדל: אני אומר שמאחר והמדינה גורמת לפיטורין האלה, הוא בדרך כלל אין מצב של פיטורים המוניים, בדרך כלל יש את הקופת פנסיה ומתפטר אחד אז הוא צריך להשלים לו טיפה כי הוא לא מילא את הכול, זה לא משהו.

צבי הנדל: אני מבקש שלנעליים של המעביד, כל מקום שכתוב המעביד, נכנסת המדינה.

צבי הנדל: מאחר וברוב המקומות יש קרן פנסיה, זה לא שהמדינה צריכה פתאום להתמוטט, האחריות תיפול עליה.

צבי הנדל: אז זה יפתור לי גם את הבעיה של תביעות קנטרניות מהרשות הפלשתינאית, ויפתור לי גם את הבעיה של עסק שאנחנו סוגרים אותו.

צבי הנדל: אם הוא לא נסגר והעובדים עוברים איתו, על הכיפק,

רוחמה אברהם-בלילא: אתה בכל זאת אנחנו מדברים על אותה דרישה.

צבי הנדל: לא פחות או יותר, בדיוק אותה דרישה.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן אני אומרת שאני כמה פעמים מעלה את הדרישה הזו ועד היום טרם זכיתי לתשובה, פרט לתשובה אחת שזה שלילי.

צבי הנדל: באחד הפעמים נאמר פה בדיון של ועדת המשנה, שהמדינה עכשיו מפטרת בכל מיני ורסיות בין השאר במשרד החינוך חמש עשרה אלף מורים ואצלנו עוד כך וכך מורים ולמורים ברוך השם בחוק הזה אין בעיה.

צבי הנדל: אז נחשוב שיש עוד חמש מאות, עוד שבע מאות, מה הסיפור?

רוחמה אברהם-בלילא: זה פחות, אני חושבת שלפי בדיקה זה הרבה פחות.

צבי הנדל: לא יודע, לא ספרתי, אני רק מבקש שהמעביד, גם הרשות המקומית, הרי בסופו של דבר המדינה תצטרך לטפל גם ברשות המקומית, היא מתפרקת.

צבי הנדל: אני מבקש שאנחנו בהסתייגות הזאת נעביר אותה בוועדה , הממשלה מתנגדת לזה נחרצות, אני חושב שזה צודק והגון, אני חושב שכדאי ללכת על זה.

רוחמה אברהם-בלילא: מה עלויות של פרישה כזאת?

צבי הנדל: דבר אחרון, יש עוד סוגיה אחת, שעלתה וירדה, עלתה וירדה והבטיחו תשובות, אם ניתנה אני אודה.

צבי הנדל: תקופת המעבר לעסקים.

צבי הנדל: זאת אומרת בן אדם שכן מעביר את העסק שלו, עד שהוא מתחיל לפעול, הפיצוי על הנזקים שנגרמים לו באמצע.

צבי הנדל: אם הוא לא מתחיל לפעול, אין.

צבי הנדל: זה צריך להיות פטור דקה אחרי שהוא מקים את העסק, באמת לראות שבן אדם באמת מעתיק את עסקו וצריך להיות אופציה, פתח שיוכל לתבוע את ההפסדים של השנה, של אני לא יודע כמה זמן, של הזמן שעובר מרגע הסגירה, ושל שיקום העסק, של אני לא יודע מה, כל עסק יש לו צרות משלו.

צבי הנדל: לא יכול להיות שקטע הביניים הזה, לא פתור.

צבי הנדל: עלה כמה פעמים, הבטיחו שיבדקו יתנו תשובה.

צבי הנדל: כולם נדנדו בראש שזה הגיוני.

צבי הנדל: לא שיש לי פתרון בדוק, אבל זאת בעיה שצריכה פתרון.

נסים דהן: הממשלה החליטה על ארז, ולא עוזר, זה אותו בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד רק משהו בעניין השכר הישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: בכל הדיונים שהיו בועדת המשנה, וגם כשהקראנו את העניין שיהיה קיזוז לצורך הפיצוי, צריך להביא נדמה לי מסמך שהוא שילם את הפיצויים לעובדים שלו, נכון?

אנה שניידר: זה סעיף 91,

אברהם-בייגה שוחט: זה באחד הסעיפים, היה ברור לחלוטין, נדמה לי שגם אתה היית שותף לדעה הזאת, שהפיצוי לישראלים שצריך לתת, בעל העסק איננו שנוי במחלוקת.

אברהם-בייגה שוחט: הייתה בעיה -

צבי הנדל: אני מהרגע הראשון אמרתי שהמדינה צריכה להיכנס לנעלים של המעביד.

אברהם-בייגה שוחט: אני התרשמתי שלגבי ישראלים היה ברור לחלוטין שמעביד צריך לעשות את זה ולא הייתה מחלוקת בעניין.

צבי הנדל: את הדוגמא הזאת של מורים מפוטרים, חמש עשרה אלף יהיה עוד אלפיים, אמרתי את זה עשרים פעם.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות, אבל אני חושב, עם כל הזהירות אני אגיד תשעים ותשעה אחוז.

צבי הנדל: אם יש לך כל כך הרבה סבלנות, אני סולח לך.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך, אני זוכר שעלתה שאלה, התעוררה בעיית הפלשתינאים.

חיים אורון: אפילו נציגי ארז אמרו, על המאה אחוז אין ויכוח.

אברהם-בייגה שוחט: על המאה אחוז אין ויכוח, אמרו כל אחד ילך, את המאה אחוז הם צריכים לשלם.

אברהם-בייגה שוחט: זאת הייתה גם התחושה והסעיף לא נרשם, ההיפך, אני זוכר שאני שאלתי איך עוצרים כסף – על העניין הזה ואמרו שיש תאריך שברגע שמשחררים את הכסף, אתה צריך להביא אישור ששילמת פיצויים לעובדים שלך.

צבי הנדל: ואם העובדים לא יתנו לך אישור?

איתי אהרונסון: יש פרק זמן שאפשר לתבוע.

נסים דהן: בכל מקרה, הפיצוי הזה הוא חלק מהנזק של העסק שהמדינה מפצה אותו.

נסים דהן: זה העסק משלם, הוא מקבל מהמדינה.

צבי הנדל: המדינה לא מפצה אותו.

נסים דהן: אז איך הוא משלם?

אברהם-בייגה שוחט: הבעיה הייתה עם הפלשתינאים, וזה אני מסכים, לפי מיטב ידיעתי, הבעיה עדיין לא נפתרה.

אנה שניידר: אבל, בכל זאת,

צבי הנדל: זה שחור לבן, בנושא הפלשתינאים המדינה צריכה - -

אברהם-בייגה שוחט: נדבר על העניין המרכזי שעלה פה.

אברהם-בייגה שוחט: נושא הפלשתינאים המערכת חושבת, יש כל מיני מחשבות סביב לעניין, אני עדיין לא רואה שום דבר.

שוני אלבק: יש שני היבטים, גם על התשלום וגם על היכולת להקפיא את התשלומים.

אנה שניידר: יש פתרון,

שוני אלבק: יש שתי בעיות,

אברהם-בייגה שוחט: לגבי בעיה אחת הוצעה פתרון, אבל הבעיה הזאת היא חלקית מאוד, הבעיה העקרונית היא הבעיה שרובצת לפתחנו.

צבי הנדל: על תקופת מעבר לעסקים, מה איתם?

צבי הנדל: יש שתי סוגיות, תקופת מעבר לעסקים בכלל, הבעיה השנייה זה בארז, מאז הכרזתו של השר שזה נסגר.

צבי הנדל: נרשם שיינתן תשובה?

אברהם-בייגה שוחט: נרשם, נשמע את זה, חכה, חבר הכנסת בנלולו.

חיים אורון: יש קטע בויכוח, המעבר לעסקים, הממשלה, נגיד את זה ככה, אם אני מבין נכון, קודם כל הם פה מה אני מדבר בשמם, הם רואים במענק באזור פיתוח, של העשרה אחוז, תשובה חלקית לנושא הזה.

חיים אורון: לכל אזור, עשרה אחוז בעסק שממשיך , המענק - -

אברהם-בייגה שוחט: תעצור, בנלולו,

1028: אדוני היושב ראש, יש לי בקשה, סעיף 72 ב, לגבי מס מיוחד.

1028: זה המס של העשרה אחוז ואני לא ביקשתי כלום בכל הוועדה הזו, ואני מבקש שתודיעו לביבי שזו בקשתו של דניאל בנלולו, ואני מבקש שהיא תירשם כהסתייגות.

1028: אחת הבעיות הקשות שיושבים אצלי נציגויות מארז, שזה באמת הבעיה הכי קשה בכל הנושא שם, זה שיש להם תקופה שהם סגורים, פושטי רגל, חייבים הרבה כסף, לזה הממשלה לא נתנה שום תשובה.

1028: מצד שני הולכים לתת להם פה איזה מענק, רוצים לקחת להם עשרה אחוז מס.

1028: עכשיו הורדתם את זה לשבע וחצי ואני מבקש להוריד את זה לאפס.

נסים דהן: אתם לא צריכים לבקש, אתם צריכים להורות.

1028: זו בקשה יחידה שאני מבקש בכל הוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק רוצה, לפני שהממשלה תענה, אני רוצה להגיד מילה אחת.

אברהם-בייגה שוחט: תראו רבותיי, בלי שאנחנו נרגיש – אני לא אומר את הסכומים, לא יודע מה הסכומים, אגף תקציבים, רוצה, יגיד את הסכומים, אני לא יודע.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני יודע שכאשר מכמתים את הדברים חלק גדול מאוד מההטבות שלא מרגישים אותם כי הם לא במספרים מוחשיים, ניתנו למגזר העסקי, חלק גדול מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: למה לא מרגישים אותם?

אברהם-בייגה שוחט: כי אם אומרים –

בנימין אלון: איזה אחוז?

אברהם-בייגה שוחט: למעלה מחמישים אחוז, אין עסקים בגוש, אין מפעלים בגוש?

חיים אורון: זה לא ארז רק,

אברהם-בייגה שוחט: לא מרגישים, כי הם אומרים שכר אחר, המיסוי אחר, וכל הדברים שאנחנו עסקנו בהם, אתה לא רואה את המספר, אבל בסיכומו של דבר זה הולך לרווח והרווח עם המכפיל, נותן את הסכומים האלה בצורה מאוד, מאוד משמעותית.

אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי מציע להיזהר, אני לא רוצה, הממשלה תגיד את תגובתה, אם יהיה כאן רוב, או בזה יהיה רוב, אני לא מרגיש כדבר נכון לרדת לאפס בנושא המס.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר –

בנימין אלון: אפשר לחסוך את זה, אפשר לא לסגור את זה,

אברהם-בייגה שוחט: אפשר לא לסגור, אפשר לא לפנות, הכול אנחנו יודעים.

אברהם-בייגה שוחט: את רוצה להעיר בעניין הזה?

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת אדוני היושב ראש את התייחסותך לגבי מה שאני ביקשתי.

רוחמה אברהם-בלילא: אף אחד לא מתייחס לזה, וחזר על זה-

אברהם-בייגה שוחט: אני אמרתי לך את דעתי, את לא אוהבת את דעתי.

רוחמה אברהם-בלילא: בסדר, אז או.

רוחמה אברהם-בלילא: קי.

רוחמה אברהם-בלילא: , אז אני מבקשת שזה יעלה - - אני עוברת כרגע לניסוח של חבר הכנסת דהן, אני לא מבקשת זה יהיה בדרך של הוראה.

אברהם-בייגה שוחט: עוד הלילה נעשה הפסקה, הפסקה לא גדולה, אני אומר לך את דעתי, דעתי הייתה שברמה העקרונית סיכמנו שכל הפיצויים לעובדים הישראלים, גם העסקים הגדולים גם בעסקים הקטנים יינתנו על ידי המעבידים.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אני מבקשת לעשות את ההפרדה בין העסקים הגדולים לעסקים הקטנים.

אברהם-בייגה שוחט: אז אני אמרתי לך את דעתי, את שאלת לדעתי, אמרתי לך יהיה דיון, ויחליטו כך יחליטו אחרת.

בנימין אלון: דופקים את העסקים הקטנים בכל החוקים.

נסים דהן: כולה תשעת אלפים שקל לעסק, גרושים, ומתעקשים איתך על שטויות.

איתי אהרונסון: אני רק אגיד בגדול מבחינת הגישה, ואמרנו את זה כבר בועדת המשנה.

איתי אהרונסון: הגישה לגבי –

אברהם-בייגה שוחט: אתה יכול להגיד פה כאילו שלא היית בועדת המשנה, כי יש פה אנשים שלא היו בועדת המשנה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש להפסיק לדבר ולתת לו להציג את העניין.

איתי אהרונסון: הגישה לגבי המס הייתה גישה כוללת, אנחנו לא לקחנו רק את המגזר העסקי או רק את המתיישבים עצמם, אמרנו אנחנו לוקחים את התמונה הכוללת.

איתי אהרונסון: כיון שהמתיישבים עצמם, חשבנו שויכוח מהסוג הזה מדובר במצב קשה מאוד, אמרנו לכל פיצוי שהוא אישי, הוא באמת יהיה פטור ממס, ולכן אמר את זה חבר הכנסת דהן, כשהיה העניין של המגורים, אמר כך ראוי ובאמת כך נעשה.

איתי אהרונסון: זה גם העניין של המגורים, זה גם העניין של המענקים.

איתי אהרונסון: אנחנו חשבנו שבמסגרת אותה גישה, כאשר מגיעים - אבל עסקי זה לא נכון להגיד שהוא לא חייב במס.

איתי אהרונסון: עסקי בכל אופן זה דבר שונה מאשר משהו שהוא אישי.

איתי אהרונסון: הניתוח של המצב, אני נמצא בועדת כספים ויש תקדימים, אתם יודעים שגם בחוק הקודם היה מיסוי בערך בשיעור הזה.

איתי אהרונסון: המצב החוקי הקיים כאשר קיימים חוקים כמו פקודת מס הכנסה או חוק מע"מ, יש מיסוי הרבה יותר גדול.

איתי אהרונסון: חוק מע"מ, כל תמיכה או סיוע לפי סעיף 12 לחוק מע"מ, נכלל במסגרת העסקאות, מדובר ברווח הון בהגדרה שלו, על סמך פקודת מס הכנסה, אמרנו לא, לא נלך בכיוון הזה, וגם הייתה הנחייה של איך להתייחס לזה, שאנחנו לא רוצים שהמתיישבים עכשיו ובעלי העסקים יגיעו עכשיו להרבה מאוד התדיינויות עם פקידי השומה ועם מנהלי מע"מ.

איתי אהרונסון: אז אמרנו איך פותרים את זה?

איתי אהרונסון: מצד אחד לא רוצים שבמישור העסקי יהיה מס, מצד שני לא רוצים את החיכוך הזה רוצים בדיוק את השיטה של מס מיוחד בשיעור מוקטן.

איתי אהרונסון: זאת אומרת יש מס מיוחד אמרנו של עשרה אחוז,

נסים דהן: על זה יש ביטוח לאומי, למרות שהוא לא כתוב בחוק.

איתי אהרונסון: לא היטל חובה, לא חל כל היטל חובה, זה באותו סעיף.

איתי אהרונסון: אין,

נסים דהן: יש.

איתי אהרונסון: לא חל כל היטל חובה.

איתי אהרונסון: אנחנו עושים מס מיוחד, הוא מנוכה במקור, לכן כל בעלי העסקים האלה אין להם את כל העניין של החיפוש, זה בשיעור יותר קטן, כל שאר המיסים לא חלים.

נסים דהן: אני שאלתי שאלה על ביטוח לאומי וקיבלתי תשובה שלא יהיה ביטוח לאומי.

איתי אהרונסון: לא, לא,

נסים דהן: תכתוב, אנחנו קיבלנו תשובה שיהיה ביטוח לאומי, אני חושב שהוא ענה, אתה אמרת שיהיה ביטוח לאומי, לא אתה, אז מישהו אחר.

דני יתום: אם כבר מכירים בעובדה שזה בכל זאת לא אירוע מס רגיל, מכירים בעובדה שלא צריך לשלם 32% מס, למה עשרה אחוז ולמה 7.5% למה לא אפס?

דני יתום: ואם לא אפס, אז למה לא אחוז אחד, אחד.

איתי אהרונסון: אחוז אחד זה לעשות צחוק מהעבודה,

דני יתום: למה לעשות צחוק מהעבודה, באותה מידה גם עשרה אחוז זה לעשות צחוק מהעבודה.

איתי אהרונסון: אנחנו ישבנו ולגבי כל הנתונים האלה של שיעורי המס, של ה -17% ושל מס הכנסה, בסופו של דבר הגענו למה שהיה נראה לנו, לא עשינו משהו שחשבנו שחברי הכנסת אחרי זה יורידו.

איתי אהרונסון: אמרנו את השיעור שהיה נראה לנו, כשיעור הנכון בשקלול, שבהנחה שכל שאר המיסים לא קיימים, זה יוצא שקלול ראוי.

איתי אהרונסון: הורידו את זה עכשיו לשבעה וחצי אחוז, כל הורדה מתחת לזה, היא שוב פעם בועדת כספים.

נסים דהן: המס האמיתי הוא 12.5% על פיצוי של פינוי, עשיתם את זה עשרה אחוז, אפשר לחשוב איזה –

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש ממך רגע אחד להיות בשקט, רגע אחד, לא יותר.

איתי אהרונסון: חבר הכנסת דהן, זה במס הכנסה אבל יש לנו פה גם מע"מ.

איתי אהרונסון: לכן מה שאנחנו עשינו, אנחנו עשינו איזה שהוא שקלול של כל התמונה המסית, אמרנו כל שאר המיסים יבוטלו וזה באמת להקל גם על המתיישבים, נותנים מס אחד מאוחד.

אברהם-בייגה שוחט: התמונה ברורה,

1028: התמונה ברורה, אני מבקש אדוני היושב ראש, להגיש הסתייגות להצביע עליה, או אפס או כלום.

אברהם-בייגה שוחט: רבותיי, אם פתרתם את בעיית הנמלים ואחרי זה נלך הלאה.

איתי אהרונסון: שיעור מס אפס יוביל את זה שאי אפשר יהיה להגדיר אפילו את זה כעסקה נפרדת, וזה הייתה כל המטרה.

איתי אהרונסון: למצוא פה איזה שהוא אירוע שלא להביא שום חבות מס לא אחורה, לא קדימה, ושאותו פרט ימשיך קדימה, כאילו שהוא לא התחיל -.

איתי אהרונסון: בפירוש האנשים האלה, אם הוא מעביר חברה, הוא מעביר אותה עם למשל הפסדים צבורים, אז בגלל זה את כל הפיצוי, מבודדים את זה לאיזה שהוא בלון נפרד, לוקחים איזה שיעור מס, מאוד, מאוד נמוך, עשרה אחוז זה נמוך, ועדת המשנה כבר דאגה שהוא יהיה עוד יותר נמוך.

1028: אבל אם אתה לוקח אפס, אפס, גם עסק זה אישי,

איתי אהרונסון: אותו פרט שיש לו הפסדים צבורים, בגלל זה אי אפשר ללכת פה על שיעור מס אפס.

איתי אהרונסון: זה יכול להוביל לאירועי מס שאתה לא תרצה שאותו מתיישב יגיע אליו.

איתי אהרונסון: זאת הסיבה שעשינו שיעור מס נמוך, אבל סוגר אותו ומנכה אותו מכל אירועי מס, זה הטבה לפרט.

נסים דהן: תעשה אחוז אחד,

איתי אהרונסון: תעשה שיעור מס אפס – זה יוביל את זה לאירועי מס.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לסכם את הפרק הזה ולהגיד על מה אנחנו צריכים לקבל תשובות, הפרק הזה ובפרקים הקודמים ואני מציע לאנשי הממשלה להקשיב טוב.

אברהם-בייגה שוחט: אנשי הממשלה, גם אנשי המשפטים וגם אנשי האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אני שם את ליבכם, אחרי נושא התשתיות שהוא נושא קל ומהיר, אנחנו נעשה את ההפסקה והקואליציה של החוק תשב עם אנשי הממשלה, לברר כמה דברים אולי נגיע להסדרים.

אברהם-בייגה שוחט: מתפתחת בעיה מסביב לשיעור המס, אני דווקא לוקח את הבעיות הגדולות.

אברהם-בייגה שוחט: בנושא הסניף, אתם צריכים לתת לנו תשובה ביום ראשון.

אברהם-בייגה שוחט: הנושא של העובדים הפלשתינאים במסגרת סעיף העובדים עדיין לא בא למקומו ואנחנו צריכים לקבל תשובה.

אברהם-בייגה שוחט: עלתה כאן שאלה ניתנה תשובה אבל אנחנו נקיים עליה איזה שהיא שיחה על תקופת המעבר.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נמצאים אם אינני טועה בשאר הדברים –

קריאה: שכחת את השומה הפרטנית על מבנה.

אברהם-בייגה שוחט: שומה פרטנית על מבנים וגם את פיצויי הפיטורין של העסקים הקטנים, אלה חמישה דברים.

אברהם-בייגה שוחט: אלה ששת הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו עוברים עכשיו לנושא, וזה נושא יחסית קל, אני רואה מהטקסט, זה לא מה שסוכם אלא אם כן עשו תיקונים בנושא התשתיות.

צבי הנדל: מה עם מוסדות ציבור,

אברהם-בייגה שוחט: קודם התשתיות, עמוד 35, אני רוצה להגיד מה שאני הבנתי.

אברהם-בייגה שוחט: היו כמה בעיות שאני לא רואה אותן, הייתה בעיה של ניסוח שלילי, ניסוח שלילי ואחרי זה אני זוכר את המילה אקס גרציה, אקס גרציה היא אמרה אנחנו ניתן להם משהו.

אנה שניידר: יש לי תיקון,

אברהם-בייגה שוחט: אני אגיד את הבעיות שהיו שאני זוכר, הייתה בעיית ההתייחסות הפוזיטיבית, אומנם שזה לא לפי הסעיף של העסקים אבל זה יותר פיצוי, וועדה מיוחדת.

אברהם-בייגה שוחט: סעיף שני הייתה הטענה של חברות הסלולר, שאמרו להם כן לעבוד שם, מי שעבד ברישיון והם הסבירו טוב מאוד, ישבו, הם עבדו שם כי היו שם חיילים מפירמה א' שלא כתוב אצלם אבל הם היו צריכים לתת את השירות.

אברהם-בייגה שוחט: הנושא הזה עלה על הפרק, ואנחנו ביקשנו שבעולם התקשורת שאנחנו חיים בו, זה ייכנס בתוכו במסגרת דיונים על פיצויים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע מי מהחברות יש להם את הפנייה.

אברהם-בייגה שוחט: הפנייה הופיעה בשם כל החברות.

אברהם-בייגה שוחט: נושא נוסף שהיה ולא קיבלנו תשובה חיובית, זה אותם מתקנים על גבול הקו הירוק, שמשרתים אך ורק את הרצועה, זה כתוב,

יולי תמיר: גם שאלו אותי כאן לגבי התשתיות, האם לוקחים בחשבון את קביעת התעריפים, האם זה כל גוף או רק גוף שיש לו תעריף מסוכם?

עליזה חן: רק גוף שיש לו תעריפים,

יולי תמיר: בסעיף 27,

אברהם-בייגה שוחט: אני אתן לחברי הכנסת לשאול שתיים שלוש שאלות, או בעצם תגידו איך תיקנתם כי זה לא כתוב פה.

רוחמה אברהם-בלילא: נאמר בישיבה שלשום, שזה יינתן בועדת החריגים בנושא של התשתיות, להחליט לגבי כל הנושא –

אברהם-בייגה שוחט: כן, אבל אנחנו רצינו שזה יהיה כתוב שם.

אברהם-בייגה שוחט: זה הולך לשם,

רוחמה אברהם-בלילא: זה הולך לשם אבל זה כתוב, אפשר לראות?

אנה שניידר: סעיף 75,

אברהם-בייגה שוחט: זה הולך אבל אנחנו רוצים שזה ילך בתנאים שועדת החריגים תהיה מסוגלת לדון בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אנה את מסבירה?

אנה שניידר: לגבי הנושא הראשון אני יכולה להסביר, מדובר בסעיף 74, וסעיף 74 אנחנו מציעים לנסח, אני מציעה לנסח באופן פוזיטיבי בצורה כזאת שיהיה כתוב בכותרת – תשלום בשל פעילות והשקעות.

אנה שניידר: סעיף עצמו יהיה כתוב גורם תשתית יהיה זכאי לתשלום לפי סימן זה, בשל פעילותו והשקעותיו בשטח מכונה כגורם תשתית, ולא לפיצויים בשל עסק לפי סימן ד'.

אברהם-בייגה שוחט: בסדר,

רוחמה אברהם-בלילא: לא משנה, זה לא בדרך הנגטיבית.

אנה שניידר: לגבי האנטנות,

יהושע הופמן: מחקו את השטח המפונה,

אנה שניידר: ב -3, הקמת תשתית, מחקנו את המילים – בשטח המפונה, אז כתוב – הקמת תשתית הייתה הכרחית ולצורך מתן שירותי התשתית בשטח המפונה.

אנה שניידר: אם הורדנו את המילים שטח המפונה, אז זה כולל גם אנטנה על הגבול.

אנה שניידר: סלולר לפי מיטב הבנתי לא נכנס בינתיים.

חיים אורון: היות ובסעיף 2 כתבתם ברישיון, כאילו התנאי הוא שיש לו רישיון, פה עלתה הצעה, אם אני זוכר נכון, או בתחום עיסוק דומה שהוצאו בו רישיונות.

עליזה חן: גלי הסבירה את זה, לפי מה שהיא אמרה, הרי שאם ההחלטה של גורם התשתית הייתה על בסיס מסחרי, ולא על פי חובה שהוטלה עליו, ושוב היא הסבירה שעניין חובה מתפרש בצורה רחבה, אזי שהפעילות הזאת תבחן בפרק של העסקים, לפי הזכאות שקבועה שם.

עליזה חן: אם לעומת זאת מדובר בחובה –

אברהם-בייגה שוחט: ואז זה ברור, אז זה עסק שאין שום עצמאות והעסק גמור.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להבין את דידי, מכיוון שאת אומרת דידי אמרה, שלוש חברות סלולר, נניח ששתיים מארבעת החברות או שלוש מארבעת החברות עשו את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: וישנה חברה רביעית שאומר שזה סלקום שלא עשתה את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: אבל לסלקום יש קליינטים שמסתובבים עם המכשיר שלהם, כולל חיילים שישבו שם, כולל מילואימניקים שהיו שם, שהם יוצאים למילואים הם צריכים להמשיך להתקשר עם הבית עם האישה.

אברהם-בייגה שוחט: מה אתם חושבים שסלקום תעשה?

אברהם-בייגה שוחט: שהיא תהיה החברה היחידה שאי אפשר להתקשר לרצועת עזה, אותה ישלחו לפי המגזר העסקי.

אברהם-בייגה שוחט: זה MAKE SENSE?

בנימין אלון: היא מרושתת בכל עזה, עם מה הוא הצליח פרי עם כל הקשרים שלו, הוא מרושתת בתוך עזה, הוא מרושת.

איתי אהרונסון: הבעיה היא השלכות הרוחב באמת והן על גורמי תשתית אחרים, פה אנחנו באים ואומרים הקושי נובע מזה שאנחנו באים ומנסים להשוות את סלקום לחברות אחרות שבהם זה נעשה על פי חובה ולכן אנחנו רוצים לפתוח את הפתח, החשש הוא שברגע שנפתח את הפתח הזה, יבואו גורמים אחרים,

אברהם-בייגה שוחט: למשל בעולם התקשורת?

איתי אהרונסון: שמספקים שירותי תשתית בתחומים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: איזה?

איתי אהרונסון: גז, מוצרי יסוד אחרים,

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו הגדרנו חשמל, מים, שירותי תקשורת,

איתי אהרונסון: יכול להיות שהפתרון לזה, הם טענו סלקום טענו, פרטנר טענו בשם סלקום, שהייתה הנחייה לעשות את זה מהגורמים המוסמכים במשרד התקשורת.

איתי אהרונסון: יכול להיות שהדבר הנכון זה להוסיף להגדרה של רישיון שהם עשו את זה מכוח חובה, או הנחייה מאת גורם מוסמך.

אברהם-בייגה שוחט: המכתב דיבר שכאילו השר פנה, ואז אמרו השר זה לא בסדר, זה לא כתוב בשום מקום.

חיים אורון: איתי, למה ההצעה שאני מציע היא לא עונה, אתם תכריחו אותנו בסוף, מה שאני נורא לא רוצה לכתוב חברות רטן או טלפוני סלולרי ואז עוד פעם יהיה סעיף מזרחי ויהיה סעיף רטן כי זה חברות גדולות, אתם לא נותנים לנו שום פתרון.

איתי אהרונסון: ההחלטה היא מאת גורם מסומך.

אברהם-בייגה שוחט: מה ההצעה בדיוק?

חיים אורון: ההצעה אומרת שאם בתחום הזה יש שתיים או שלוש, ארבע חברות בארץ, חמש חברות בארץ, לא יודע בדיוק כמה, החברות קיבלו רישיון, בעצם מפעילים את אותו שירות בדיוק, ההיגיון אומר ומי שהלך לשרת בעזה או מי שגר בעזה לא החליט שהוא עובד עם חברה – אותו כלל שקיים לשלוש מתוך ארבע ואין פה יוצא מן הכול, אם הכלל קיים, קיים לגבי כולם.

איתי אהרונסון: אני רוצה להסביר, אנחנו מדברים על מצב שבו בכל מקרה הולכים לוועדה המיוחדת.

איתי אהרונסון: כל מה שנאמר פה, אתם רשאים ללכת לוועדה המיוחדת בעניין, זאת אומרת –

חיים אורון: אבל כתבת, הוא נתן שירותי תשתית במועד הקובע, מכוח חובה או מכוח רישיון.

חיים אורון: אין לו חובה כי זה עסק, אין לו רישיון , הוועדה אומרת לך הביתה.

איתי אהרונסון: הוועדה המיוחדת יבוא מי שלא נכנס לפה.

איתי אהרונסון: אני בכל דבר ועניין – עובדה שאני קיבלתי רישיון לתקופה שלא חשבו על הדבר הזה ולאחרי כשנתנו עוד פעם רישיונות, כן חשבו על הדבר הזה, זה לא צריך לעשות את ההבדל.

דני יתום: אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרת, אלה שהלכו משם מכוח חובה, הפסידו או הרוויחו?

דני יתום: אני רוצה להבין, אם הם הרוויחו אז אין שום הבדל בין אלה שהלכו כתוצאה מחובה, לבין אלה שהלכו כתוצאה מזה שהם החליטו לעשות את זה על בסיס עסקי.

דני יתום: זה לא צריך להיות שונה.

רוחמה אברהם-בלילא: יש מסלול עסקי,

דני יתום: אני לא רוצה לשלוח אותו למסלול העסקי, סלקום נכנסה לשם על בסיס עסקי, היא לא צריכה להישלח - סלקום נכנסה לשם למרות הטענה היא שלא חייבו אותה, למה היא בכל זאת נכנסה, כי היא חשבה שהיא תוכל להרוויח, נכון?

דני יתום: על כן אני אומר, אין פה שום סיבה ואתם לא צריכים לשכנע בשום פנים ואופן, שצריך להיות הבדל בין א' לב', לא אכפת לי איך קוראים להם, סלקום, בזק, מה זה מעניין אותי?

איתי אהרונסון: אנחנו מנסים לגדר את אותו דבר שלמעשה אנחנו מבינים –

דני יתום: איתי, אתה צודק אם החברות האלה, שהלכו מכוח חובה הפסידו והורידו את המכנסיים.

בנימין אלון: כחבר מליאת הוועדה שלא היה נוכח בדיונים קודמים, אני חש כאילו עוסקים פה עוד פעם באיזה שהיא חברה מסוימת לפתור את הבעיה שלה, בכל מיני קודים.

בנימין אלון: אני רוצה לשאול שאלה עקרונית, תשתיות לפי הפרק הזה, חברת חשמל היא צריכה להוכיח בכלל נזק שנגרם?

בנימין אלון: הרי ביהודה ושומרון, ובעזה , התשתיות ממשיכות להיות, היא מוכרת שירותים, כל התשתיות האלה יכולות להוכיח שמישהו ימשיך שם לא ירכוש תשתיות –

אברהם-בייגה שוחט: על זה הוועדה המיוחדת תחליט.

צבי הנדל: למה צריך ועדה מיוחדת, הם הוכיחו בכלל שיש להם נזק?

צבי הנדל: אין תשתיות חשמל, לא בעזה לא ביהודה ושומרון,

אברהם-בייגה שוחט: אתה תקרא את ההערות שלי לחברת חשמל, - - -

בנימין אלון: אז שילכו לוועדה המיוחדת.

בנימין אלון: למה אני צריך פרק מיוחד לגבירים האלה, מה הבעיה שלהם.

בנימין אלון: כל יהודה שומרון ועזה ניזונים מאותן תשתיות גם היום.

בנימין אלון: אין לפלשתינאים תשתיות.

בנימין אלון: חברות הטלפון כמו שאמרתי, פרי וכל אלה, כבר עשו את המיליארדים שלהם שם, גינוסר זכרונו לברכה, כבר עשה את המיליארדים שלו מהפלשתינאים.

בנימין אלון: אני שואל ברמה העקרונית,

אברהם-בייגה שוחט: ברמה העקרונית התשובה היא נורא פשוטה,

צבי הנדל: האם בפני הוועדה הובאו בכלל ראיות שיש נזק אמיתי עד כדי צורך לפרק מיוחד, עבור חברת החשמל, ולחברות אחרות.

אברהם-בייגה שוחט: הסיבה פשוטה ביותר, שאי אפשר לתת פיצוי עסקי רגיל, חלקם זה בתוך התעריפים שלהם, בשביל זה יש וועדה מיוחדת לבדוק אם מגיע בכלל ואם מגיע כמה וזה הכול.

אברהם-בייגה שוחט: רבותיי, אנחנו נקבל את התשובה הזאת, אני מכריז עכשיו על הפסקה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נפגשים בשעה אחת.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש מחברי הקואליציה עם אנשי הממשלה, לעבור לחדר השני.

אברהם-בייגה שוחט: (הישיבה נפסקה ב- 00:30 ונתחדשה ב – 01:00)

אברהם-בייגה שוחט: בנימין אלון רצה משהו לשאול את דידי, אנחנו במוסדות ציבור.

בנימין אלון: אנה לענייני תקנון, אנה, אני שמח בשמחתו של היושב ראש לחזרתכם לדיון ולהמשך הלילה.

בנימין אלון: אבל, אני רק רוצה לשאול אותך, לפי סעיף 110 לתקנון, בכל מקרה שיש רוב בוועדה , הדורש לדון מחדש אפילו בהחלטה שהתקבלה בוועדה וטרם הונחה על שולחן הכנסת, יש לדון מחדש בעניין שהוחלט עליו.

בנימין אלון: כלומר אם תיאורטית רוב חברי הוועדה מחר יאמרו שהם רוצים דיון בכל הסעיפים שהיה קשה להתרכז בלילה והם לא היו בו, הם רשאים לזה, פשוט תגידי לי כן או לא.

אנה שניידר: אפשר לראות את הסעיף התקנון?

בנימין אלון: סעיף 110, לא רביזיה של הצבעה, דיון,

אברהם-בייגה שוחט: נשמע את התשובה,

בנימין אלון: אני מודיע שלי אין בעיה להישאר עד הבוקר איתך, אבל אצטרף לרוב אם תהיה לי יכולת לדרוש דיון חוזר, לפחות מסעיף 80.

אנה שניידר: זה לא מתייחס לדיון בהצעות חוק.

אנה שניידר: עיקרי הדיון בוועדה בסעיף 113 ואילך, דיון בהצעות חוק מטעם הממשלה, זה הפרק השביעי.

אנה שניידר: מה שהסעיף הזה מתייחס לדיונים שאינם –

בנימין אלון: לעבודת הוועדה, זה לא משנה,

אנה שניידר: נכון, אבל לא בהצעות חוק, יש לך - -

בנימין אלון: זה רק ביחס לאיך מעבירים למליאה ,

אנה שניידר: לא, יש גם דיונים ויש לנו גם פה אם תראה, דיון, כל מה שכתוב כאן, אלה ההוראות שמתייחסות לחוק.

אנה שניידר: כל עוד לא הסתיים הדיון הרי אתה יכול להצביע נגד ההחלטות, שהתקבלו כאן.

בנימין אלון: לא, להצביע גם היושב ראש נותן לנו אפשרות, מחר, השאלה אם אני יכול לחזור על הדיון מחר.

בנימין אלון: את תסתכלי בזה שוב, נברר את זה מחר שוב.

אברהם-בייגה שוחט: מוסדות ציבור, נא להקריא את השינויים, או להסביר את השינויים, אנה.

אנה שניידר: מוסדות ציבור, השינוי הוא אני לא צריכה להקריא אותו, כי בעצם הנוסח הזה כבר היה בפניכם בעת הדיון.

אנה שניידר: מה שעשינו הכנסנו הגדרה של השקעות בסעיף 79, בסעיף 80 נקבע הפיצוי בשל השקעות במבנה יביל והשקעות במבנה קבוע, כל זה היה כבר בפניכם אתמול.

אנה שניידר: לכן אין כאן בעצם שינוי אלא להיפך, אנחנו פשוט עיגנו את זה בתוך הנוסח, והוספנו סעיף קטן ז', בעמוד 49, שמתייחס לאותה בעיה ספציפית שהעלה חבר הכנסת נסים דהן לגבי מישהו שתרם – בעמוד 49 סעיף קטן ז'.

אנה שניידר: "הוועדה המיוחדת רשאית להורות על מתן תשלום בשל מבנה ציבור שהוקם כדין, ואשר לא התקבל עבורו תשלום לפי סימן זה או סימן ז' ליחיד אחד או יותר שהוכיח כי השקיע בהקמתו.

אנה שניידר: הוועדה המיוחדת תקבע את התשלום בשל השקעות כאמור בשים לב לשיעורים הקבועים בסעיף קטן א'.

אנה שניידר: זאת אומרת יש כאן הנחייה לוועדה המיוחדת לא לחרוג בצורה - אנחנו לא מנסחים עכשיו.

אנה שניידר: היא יכולה להביא כמובן את החלטתה לקבוע, כאן בכלל בלי זה הוא לא זכאי בכלל.

אברהם-בייגה שוחט: כתום בשים לב,

אנה שניידר: אומרים לה תישארו באיזה שהם גבולות סבירים, ולא תחרגי מעבר למשהו בלתי סביר.

חיים אורון: יש לו אפשרות להביא שמאי?

דוידה לחמן-מסר: כן, שיוכיח, בוודאי,

אנה שניידר: כן, הסכמנו, זה כאן,

בנימין אלון: יש שומה פרטנית במבני ציבור,

אנה שניידר: סעיף קטן ב', אני לא חוזר לזה כי עשינו את זה אתמול.

אנה שניידר: הוספנו סעיף נוסף, של העתקת מוסד ציבור, סעיף 80 א רבתי, המינהלה לאחר התייעצות עם רשם העמותות ועם המשרד הממשלתי שפעילותו של מוסד הציבור היא בתחום אחריותו רשאית לבקשת מוסד ציבור שפעילותו בשטח המפונה משמשת ומיועדת בעיקר לישראלי שמרכז חייהם אינו בשטח המפונה, המעוניין להעתיק את פעילותו אל מחוץ לתחום האמור בסעיף 3, בשים לב להיקף פעילותו וסוג פעילותו של מוסד הציבור, להתקשר בהסכם עם מוסד הציבור לעניין העתקת הפעילות ולהסדיר את המשך פעילותו מחוץ לשטח המפונה.

1028: התוספת הזאת שאת כותבת פעמיים, בשטח המפונה, אני לא מבין פה את הדבר הזה.

אנה שניידר: מה זאת אומרת פעמיים.

1028: אני רוצה לתת דוגמא ותני לי פתרון עוד פעם.

1028: יש ישיבה בבעלות המועצה, ואין לה בעל בית, הישיבה הזאת מחר בבוקר צריכה לעבור, איך עושים את זה?

דוידה לחמן-מסר: יש לה ראש לישיבה, מן הסתם,

1028: יש ראש ישיבה,

דוידה לחמן-מסר: לאחר התייעצות עם רשם העמותות, כי בדרך כלל זה עמותה, אבל זה רק התייעצות איתו, או.קי.

דוידה לחמן-מסר: ?

דוידה לחמן-מסר: אז בוא נמשיך את הסיפור .

דוידה לחמן-מסר: רשאית לבקשת מוסד ציבור, זה ראש הישיבה, שפעילותו בשטח המפונה, שהוא פועל בשטח המפונה,

1028: בגוש,

דוידה לחמן-מסר: כן, בגוש, המעוניין להעתיק את פעילותו אל מחוץ לתחום האמור, בשים לב להיקף פעילותו וסוג פעילותו של מוסד הציבור, להתקשר בהסכם איתו, בעניין העתקת – ולהסדיר את ה משך פעילותו מחוץ לשטח המפונה.

דני יתום: גם אם רוב התלמידים לא היו מהגוש, אלא היו מבחוץ.

חיים אורון: והאם קל וחומר זה שרוב התלמידים היו משטח הגוש?

דני יתום: אז אין בעיה,

חיים אורון: איפה זה מופיע?

אהרון אברמוביץ: הסעיף הזה מיועד למצבים שהוצגו בפנינו, שבהם יש לצורך העניין את המכינה הקדם צבאית, או ישיבות שבאים תלמידים מבחוץ.

אהרון אברמוביץ: באו ואמרו הישיבות האלו לא בהכרח יעברו ביחד עם הישובים, עם הקהילות שירצו לעבור לפי סעיף 85.

אהרון אברמוביץ: קהילות שירצו לעבור כקהילות, מוסדות הציבור יש פתרון בתוך סעיף 85.

אהרון אברמוביץ: לאלו שמיועדים מלכתחילה לאנשים שלא גרים בגוש, יכול להיות שהם ירצו לעבור בנפרד מהגוש.

דוידה לחמן-מסר: לא גוזרים עליהם את הדין הזה.

אהרון אברמוביץ: הסעיף הזה בא לפטור את אותן ישיבות מוסדות ציבור וגם את אותו מקרה שאני מבין שיש שם איזה מוזיאון קטן, שזה במהותו לא משהו שמיועד לשרת רק את הקהילה המקומית, אלא גם אנשים שבאים מבחוץ.

דוידה לחמן-מסר: מה של הקהילה, עובר עם הקהילה.

בנימין אלון: לא הבנתי, ב -85 מדובר על בקשת אגודה שיתופית שמעוניינת להעתיק את פעילותה.

אהרון אברמוביץ: זה סיפור אחר,

בנימין אלון: זה מה שהוא מדבר,

אנה שניידר: כאן זה מוסד ציבור.

בנימין אלון: אז תכוון אותי, איפה התשובה, אני אתן לך את המוסד, אולפנה או ישיבה תיכונית שרוב תלמידיה הם בני הגוש, היא לא קשורה לשום ישוב, היא מוסד בפני עצמו, ועכשיו כל התלמידים עוברים לישראל הקטנה, וגם המוסד רוצה להיעקר כדי להמשיך.

בנימין אלון: כמו שהייתה ישיבת הסדר ימית.

בנימין אלון: איפה ההתייחסות לזה?

דוידה לחמן-מסר: אני עונה, בסעיף 85 (א) (3) הסכם כאמור בפסקאות 1 ו2, אתה עושה לנו עכשיו בחינה, אנחנו יודעים את הסעיפים איפה הם נמצאים אבל אין בעיה.

דוידה לחמן-מסר: "יכול שיקבע הוראות לעניין העתקת פעילות של מוסד ציבור כחלק מהמסגרת הקהילתית.

דוידה לחמן-מסר: "

אברהם-בייגה שוחט: זה דבר אחר, אני שואל על אולפנה שהיא לא במסגרת קהילתית, יש אולפנה בנווה דקלים, הוא שואל, אני אתן לך את התשובה.

אברהם-בייגה שוחט: כל מוסד חינוכי מקומי לא מועבר.

אברהם-בייגה שוחט: למה?

אברהם-בייגה שוחט: הוא מעובר רק אם הישוב עובר ואז –

בנימין אלון: סליחה, בייגה, שנייה,

אברהם-בייגה שוחט: בית ספר יסודי של נווה דקלים.

בנימין אלון: לא, זה לא בית ספר יסודי, הייתי ראש ישיבה לפני שהייתי בכנסת.

בנימין אלון: יש מוסד חינוכי –

אברהם-בייגה שוחט: אולפנה,

בנימין אלון: עם סגנון חינוכי משלו, אחד מדגיש, חינוך סביבתי ואחד מדגיש חינוך כזה.

אברהם-בייגה שוחט: אולפנה אני יודע מה זה אולפנה.

בנימין אלון: אולפנה או ישיבה תיכונית, הם רוצים להמשיך את הפעילות שלהם, גם אחרי העקירה.

בנימין אלון: רוב האנשים, רוב התלמידים הם תושבי המקום.

בנימין אלון: הם ימשיכו לגור, גם אם הם יגורו באשקלון או באזור ייחוס אחר.

אברהם-בייגה שוחט: מי אמר לך?

בנימין אלון: תתייחס לזה,

אברהם-בייגה שוחט: מי אמר לך?

בנימין אלון: אני לא אומר, אני שואל, אני אומר אופציה כזאת או אופציה כזאת.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא מדבר על ישיבה, הוא מדבר על אולפנה –

בנימין אלון: או ישיבה תיכונית,

אברהם-בייגה שוחט: יש הבדל אם ישיבה תיכונית זה מוסד חינוכי, מוסדות חינוכיים אינם עוברים.

בנימין אלון: אני לא מבין,

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שהיישוב מתפרק, הם עוברים רק אם הישוב עובר, ואז בונים - -

בנימין אלון: אין שום קשר בין המוסד החינוכי לבין היישוב.

בנימין אלון: יש מדרשיית נועם פרדס חנה, יש ישיבה תיכונית נחלים.

בנימין אלון: מה היא קשורה לנחלים?

בנימין אלון: יש לכל מוסד את הקו שלו.

אברהם-בייגה שוחט: אתה הגדרת ישיבה שבני המקום לומדים בה.

בנימין אלון: נכון,

אברהם-בייגה שוחט: אולפנה או ישיבה תיכונית זה בית ספר תיכון, או בית ספר תיכון לבנות שהוא בנוי בצורה של אולפנה.

אברהם-בייגה שוחט: העסק מתפרק, כל אחד הולך למקומו, אף אחד לא חושב שהוא יהיה ביחד.

אברהם-בייגה שוחט: אחד ילך – כמו שהבית ספר היסודי נפסק, גם זה לא עובר.

אברהם-בייגה שוחט: מתי הוא עובר?

אברהם-בייגה שוחט: אם יש ישיבה שהיא בנויה מבחוץ לאנשים מבחוץ, ישיבת ההכשרה לצה"ל, הדברים האלה, הדברים האלה כן מועברים.

בנימין אלון: יפה שהתייחסתם לזה, אבל לדעתי את הטפל התייחסתם אליו ואל העיקר לא התייחסתם.

בנימין אלון: אני רוצה לנסות לשכנע את ההיגיון שלך.

בנימין אלון: בישיבות תיכוניות או אולפנות, שהתלמידים בין ט' לי"ב יגורו במרחק לא גדול, אני הייתי נוסע מירושלים לפרדס חנה.

בנימין אלון: מן הסתם אנשים קשורים לצוות, קשורים לילדים אחד לשני, גם אם הם יתפזרו, אתה רוצה כעיקרון שלא תהיה אפשרות תקומה למוסד הזה, מדוע?

בנימין אלון: אני לא מבין את ההיגיון.

אברהם-בייגה שוחט: כן, למה לבית הספר היסודי לא?

בנימין אלון: זה לא בית ספר יסודי,

אברהם-בייגה שוחט: ולמה לבית ספר תיכון אם היה קיים לא?

אברהם-בייגה שוחט: תסביר לי, למה לא?

בנימין אלון: א' מי אמר שלא,

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך שלא,

בנימין אלון: זה יש הבדל בין משרד החינוך מחזיק דבר שהוא כולו של משרד החינוך וזה –

אברהם-בייגה שוחט: כל התקציב של האולפנה ממשרד החינוך, אני יודע מה זה הייתה אולפנה בערד, ואני יודע מי מימן אותה, הכול היה מכספי מדינה.

בנימין אלון: מה פתאום יש תרומות בלי סוף, יש אגודות ידידים, זה מוסד –

אברהם-בייגה שוחט: אם יש בעלות על המבנים, אין שום בעיה.

בנימין אלון: אני לא מבין למה לנו לעודד רק מוסדות שרוב תלמידיהם הם מחוץ למקום ואין לנו לעודד את החבורה הזאת שמקבלת שוק מהעקירה הזאת תמשיך להיות יחד.

אברהם-בייגה שוחט: מוסדות החינוך מתחת לגיל שמונה עשרה, נשארים במקום לא מטופלים אלא אם כן הישוב עובר כולו ואז בונים לו גן ילדים חדש.

בנימין אלון: אני לא מצליח להבין מה הקשר בין ישיבה תיכונית לבין ישוב שהיא במקרה כמו בין ישיבה תיכונית נחלים, לישוב נחלים, אין שום קשר.

בנימין אלון: בין ישיבה תיכונית פרדס חנה לבין פרדס חנה.

בנימין אלון: אין קשר.

אברהם-בייגה שוחט: אמרת שלומדים בני המקום,

בנימין אלון: לא, אבל לא קשורה למקום שהיא נמצאת בו דווקא.

בנימין אלון: שבעים אחוז מתלמידי האולפנה, הם מהגוש.

דני יתום: בייגה תשמע, עלול להיות מצב שבו אנשים שלומדים במוסד חינוכי, מוסד חינוכי מסוים, ירצו להמשיך וללמוד ביחד, למרות שהם יגורו בפריפריה שמשתרעת על פני חמישים קילומטר או שישים קילומטר.

דני יתום: מקרה שבו בישיבה מסוימת לומדים מכמה ישובים יחד, עכשיו הישובים האלה עוברים חלקם , זאת אומרת הרי אנחנו שומעים שאנשים רוצים וגם אנחנו מציעים פתרונות שיעברו בקבוצות, יכול להיות שלא כל הישוב עובר, אבל עובר רבע יישוב כזה ועוד רבע יישוב כזה, ועוד שמינית ישוב כזה.

דני יתום: למה שלא ימצא מסלול, אני לא אומר שצריך להעביר את כולם, שיימצא מסלול למקרים ייחודיים שבהם ירצו בכל זאת להעתיק מוסד חינוכי מסוים, שבו למדו אותם אנשים, או אותם ילדים וילמדו גם לאחר מכן.

אברהם-בייגה שוחט: מפני שמדינת ישראל במבצע ההעתקה החליטה שבכל מקום ומקום, אלא אם כן הישוב עובר במלואו, חמישים אנשים יגורו באבן שמואל, חמישים יגורו באשקלון.

דני יתום: אני לא מדבר על דבר שהוא של ישוב, אני מדבר על דבר שהוא של כמה ישובים.

אברהם-בייגה שוחט: נו בסדר, זה בית ספר התיכון, אז כל אחד ילך לבית ספר התיכון למקום שהוא בא לשם.

דני יתום: למה לא לאפשר להם ללמוד באותו בית ספר תיכון.

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שאתה לא צריך להעביר אנשים נפרדים, הולכים למקומם.

בנימין אלון: אני חושב שאתם לא מכירים את האופי.

דני יתום: למה אין מסלול לאפשרות ייחודית כזאת, אני לא אומר שהדבר הזה צריך להיות לגבי כל מקרה.

אברהם-בייגה שוחט: יש לכם אולפנה ויש לכם ישיבה – שניהם –

צבי הנדל: אולפנה בנווה דקלים וישיבה תיכונית בקטיף.

בנימין אלון: אם הם רוצים לעבור אין להם –

אברהם-בייגה שוחט: תלמידים מהגוש לומדים בשני המוסדות האלה?

בנימין אלון: כן,

אברהם-בייגה שוחט: רק תלמידים מהגוש -

בנימין אלון: לא רק, לא רק, גם מבחוץ, אבל הרוב מגיעים, אז למה שלא נעודד את זה גם כחלק ממזעור הנזק, הם יישארו עם החברים שלהם.

אברהם-בייגה שוחט: מי אמר שזה מזעור הנזק?

יולי תמיר: הם רוצים שהם יהיו באותה מסגרת חינוכית, זה מה שהוא אומר לך.

בנימין אלון: נשארת מסגרת, סליחה בייגה, אתה אמרת שאתה מכיר וגם עזרת לאולפנה בערד.

בנימין אלון: החינוך התיכוני, לא העל תיכוני, של החברה, לפחות הציונית דתית שאני מכיר, הוא חינוך שבאים אליו ממקומות שונים, יש לכל מוסד ייחוד חינוכי, משתדלים, צוות מיוחד, או קו מיוחד של איזה שהוא כיוון.

בנימין אלון: אבל לרוב גם יש דגש על הפריפריה.

בנימין אלון: עכשיו, אם הם יעברו למרחקים קצרים של יד בנימין ואבן שמואל, מדוע שהמכינה בעצמה תקבל ממני תקציב להעתיק את עצמה ואילו הישיבה התיכונית והאולפנה אם הם ירצו לא יוכלו להקים.

אנה שניידר: הם אומרים שיבדקו את זה וסביר שאולי תהיה אופציה כזאת.

1028: זה אמרנו גם לפני שלושה ימים ובדקנו את הנושא, מה שאנחנו מדברים כרגע.

1028: יש את הקושיה שלו ויש את הסוגיה שלי גם כן.

דוידה לחמן-מסר: היו שלוש קושיות, אם לא איכפת לך שאני אגיד, הקושיה של חבר הכנסת הנדל הייתה לגבי הישיבה הצבאית,

צבי הנדל: קדם,

דוידה לחמן-מסר: הקושיה שלם אם אני לא טועה, הייתה לגבי מוסד ציבורי שעובר יחד עם היישוב,

אברהם-בייגה שוחט: לא, הוא שאל אם יש חלקים שהם בבעלות המועצה, מה קורה עם החלקים האלה, זה מה שהוא שאל.

צבי הנדל: הבעיה העיקרית הייתה שבעלות על הבניין היא לא של המוסד.

1028: ישיבה ותלמידים לנים ועוברים ולומדים שם.

אנה שניידר: זה פתרנו, זה 80 (א).

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר מה הבעיה שלנו.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר את הבעיה רגע משפטית ואחר כך תנסו לפתור לנו אותה.

דוידה לחמן-מסר: אם תסבירו לי רגע –

צבי הנדל: נדמה לי שיש אולפנה - - - -

בנימין אלון: יש צביה, יש אולפנה חרדית, היא לא מתאימה לכולם.

דוידה לחמן-מסר: אם תנסו להסביר לנו מה הבעיה, יתכן שנוכל למצוא פתרון.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להבין, ככלל למוסד ציבור שרוצה לעבור למקום אחר, יש פתרון, הוא מקבל החזר השקעות, נכון?

דוידה לחמן-מסר: הסעיף הראשי אני לא יודעת אם קראת אותו -

אברהם-בייגה שוחט: מה השאלה , הוא מדבר על מוסד ברמה של בית ספר תיכון, תקשיבי,

בנימין אלון: בגיל של בית ספר תיכון,

אברהם-בייגה שוחט: הוא מדבר על מוסד של בית ספר תיכון אבל הוא מתנהל בצורה של אולפנה או בצורה של ישיבה תיכונית.

אברהם-בייגה שוחט: שהיא בטח במסגרת של מרכז ישיבות בני עקיבא,

בנימין אלון: לאו דווקא,

אברהם-בייגה שוחט: לאו דווקא, אז גורם אחר,

בנימין אלון: יש אגודות ידידים, גיוס כספים,

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו אמרנו כעיקרון שמערכת החינוך איננה מועברת, אלא אם כן עובר ישוב מלא, ויש שם גן ילדים, דברים מהסוג הזה, המדינה תבנה במקום הזה את גני הילדים, את הדברים שצריך להיות בהם.

אברהם-בייגה שוחט: מה שאומר בנימין אלון, למרות שנמצאים שם ילדים מכיתה ו' או מכיתה ט', אני לא יודע עד מתי.

צבי הנדל: מט' עד י"ב,

אברהם-בייגה שוחט: מט עד י"ב, זה שאחד יגור שם מעבר – וזה שאחד יגור –

צבי הנדל: בני, שניהם פנימיתיים,

אברהם-בייגה שוחט: שניהם פנימיתיים?

בנימין אלון: כן, זה ברור,

דוידה לחמן-מסר: ואם הם לא רוצים, מה אני אעשה, איך נעביר את המוסד?

דוידה לחמן-מסר: תבינו, שנייה, הבנו, אבל אם עשרה אחוז מהתלמידים –

דני יתום: הם רוצים להמשיך ולקיים,

אברהם-בייגה שוחט: מי אמר לך?

בנימין אלון: נניח שהם רוצים,

דוידה לחמן-מסר: אבל אם יעברו רק עשרה?

אברהם-בייגה שוחט: יבואו ילדים ממאתיים מטר, אולי הם ירצו ללכת לישיבה אחרת?

בנימין אלון: הם יקלטו מהפריפריה,

דוידה לחמן-מסר: אתם רוצים לעשות הסדר, אני רוצה לשאול שאלה, יש במוסד מאה ילדים, תשעים לא רוצים ללכת לאולפנה ועשרה כן, האם אתה חושב שהמדינה צריכה להעביר אולפנה שרק עשרה מתוך מאה הילדים רוצים להמשיך וללמוד בה.

בנימין אלון: את מזכירה לי את אברהם אבינו מתווכח עם בסדום עם הקדוש ברוך הוא, אולי יש עשרה, אולי יש חמישה.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה את הכלל שלך.

בנימין אלון: לדעתי אם זה רק לעשרה, המדינה לא צריכה להשקיע כספים, אבל תנו מסלול ונראה.

אברהם-בייגה שוחט: כעבור ארבע שנים זה לאפס לא לעשרה,

בנימין אלון: למה?

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שאנשים יכולים למצוא מקום, הילדים לא מכירים אחד את השני, הם גרים במרחקים גדולים, כל אחד ילך למוסדות הטבעיים שלו.

בנימין אלון: זה לא מרחקים גדולים יחסית למוסדות פנימייתיים.

בנימין אלון: אני לא מבין למה לא להקל על אנשים.

דני יתום: בייגה, אבל אותו דבר זה גם עם הישיבה העצמאית,

אברהם-בייגה שוחט: שם המוסד עובר,

בנימין אלון: גם פה המוסד עובר,

אברהם-בייגה שוחט: שם זה בית ספר תיכון, תסביר לי למה עממי לא?

בנימין אלון: כי עממי הוא לא פנימייה והוא לא קולט אחרים, מה זה קשור?

צבי הנדל: יש כמה סוגיות, יש סוגיה חברתית, יש סוגיה חברתית שדיבר עליה בנימין אלון, ויש סוגיה עניינית.

צבי הנדל: הישיבה והאולפנה לעניין הזה, לא אותו דבר.

צבי הנדל: האולפנה הוקמה על ידי משרד החינוך על העיקרון של מיפוי שעושים לתיכון.

צבי הנדל: הבנות, רוב הבנות הן תלמידות גוש קטיף, חלקן מבחוץ.

צבי הנדל: זאת סוגיה, אני חושב סוגיה אחת.

צבי הנדל: הישיבה היא דבר אחר, היא שלוחה של רשת, כמו שאתה מכיר ישיבת בני עקיבא, צבייה.

אברהם-בייגה שוחט: מי הבעלים של המבנה?

צבי הנדל: רשת צבייה, נדמה לי שבשני המקרים זה המועצה האזורית, זאת הבעיה הגדולה.

צבי הנדל: בסופו של דבר אם והיה והגוש יועתק בחלקו במרוכז, אז בוודאי שזה במסגרת כללי המשחק האלה מועתק.

צבי הנדל: אם הוא לא יועתק.

צבי הנדל: שאלה אם הוא שומר על צביוני.

צבי הנדל: צריך לדעת שבעולם שלנו, בניגוד למה שאתה חושב תיכון וכו', הכול בנוי כך.

צבי הנדל: ישיבת נחלים, אני לא יודע מה אתה מכיר, מכל הארץ באים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מכיר את האולפנה בערד,

צבי הנדל: יפה, מכל הארץ באים, זאת אומרת מכל הארץ באים.

צבי הנדל: אם היה והגוף הזה רוצה להתקיים, שואל בנימין אלון, בדיוק כמו שאולפנת ערד, לא בנות ערד למדו.

דוידה לחמן-מסר: זה בתחומי החינוך, אני רוצה לעזור –

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, אולפנת ערד, היא לא של המועצה, היא של רשת ישיבות בני עקיבא.

צבי הנדל: אז כמו שזה רשת בני עקיבא, יש רשת צבייה.

בנימין אלון: זה יכול היה להיות גם עצמאי,

חיים אורון: אם זה של רשת, אין להם בעיה.

בנימין אלון: לא חיים אורון, הניסוח אומר רק אם הרוב הוא מבחוץ.

דוידה לחמן-מסר: אז בסדר, אני רוצה קודם להבין כדי להחליט לשאול את השאלה ואז תקבל את ההחלטות.

דוידה לחמן-מסר: האם אתם מסכימים שזה חייב להיות מוסד ציבור שפועל בתחומי החינוך, למה?

דוידה לחמן-מסר: כי תיאורטית על ההגדרה של המעגל הרחב, נכנס גם בית הכנסת כאשר הישוב לא מועתק.

דוידה לחמן-מסר: אני בכוונה מסבירה את זה, על כולנו מקובל שכאשר בית הכנסת מועתק עם הישוב, הוא יעבור.

אנה שניידר: רק מוסד חינוך, אולי אפשר להגדיר אותו שיש לו קו יחודי.

1028: יהיה אפשר מוסד חינוך, לא לכולם יש סמל, לא לכל הישיבות,

אנה שניידר: אנחנו לא מדברים על ישיבות,

1028: יש בתי ספר או יש ישיבות שאין להם סמל ממשרד החינוך.

אנה שניידר: מה זה שייך, לא צריך להיות סמל.

אנה שניידר: הם לא יעברו אם הם לא מוכנים.

דוידה לחמן-מסר: בתחומי החינוך,

1028: בוודאי בתחומי החינוך, במה הוא פועל?

דוידה לחמן-מסר: אני נותנת לך דוגמא, תיאורטית ככל שהמעגל רחב יותר, גם בית כנסת נכנס לתחום הזה.

דוידה לחמן-מסר: אז אתה מסכים איתי שזה לא.

דוידה לחמן-מסר: אז צריך לאבחן את אותה פעילות במוסד הציבורי,

צבי הנדל: נשמע הגיוני מה שאת אומרת,

אנה שניידר: אז אנחנו ננסח את זה לקראת יום ראשון.

צבי הנדל: התנאי השני שהם רוצים, המוסד רוצה.

יולי תמיר: זה חינוכי פנימייתי, אז זה מפריד מבתי הספר היסודיים.

בנימין אלון: יולי תמיר צודקת, ההבדלה מיסודי זה פנימייתי, וחינוכי –

צבי הנדל: מה שלא יסודי לא דנים,

דוידה לחמן-מסר: מוסד פנימייתי הפועל בתחומי החינוך.

1028: אז באים ויכולים לשבת איתו ולהעתיק אותו.

אנה שניידר: כן, יקבלו, תהיה אופציה לבוא בהסכם כדי לעבור.

1028: לקבל מבנה,

אנה שניידר: אם הוא ירצה,

דוידה לחמן-מסר: עכשיו עם מי הם מדברים.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להבין על מה מדובר, עם מי הם מדברים.

דוידה לחמן-מסר: תבינו מה הבעיה, כשאנחנו מדברים על עמותות, אתה היית איתנו כל כך הרבה זמן אז אתה מבין.

דוידה לחמן-מסר: כשמדברים על עמותות ועל אגודות שיתופיות,

צבי הנדל: בכל מקרה זה עמותות,

דוידה לחמן-מסר: פה אני לא יודע מה זה,

צבי הנדל: אז אני אומר לך, זה עמותות,

1028: ואם יש משהו שאין לו עמותה, מה עושים?

דוידה לחמן-מסר: זה עמותות, לא יכול להיות שמספר יחידים שמנהלים חדר בלימוד, וישנים שם בלילה, יבקשו שיעתיקו אותם.

צבי הנדל: לא, לא,

דוידה לחמן-מסר: יש גבול, אז אני מבקשת,

אנה שניידר: אנחנו נכין, נוסח,

1028: אני מבקש שפה יהיה, רק דבר אחד, אני רוצה שלא תהיה הפרדה בין אם המבנה שייך למועצה, או המבנה שייך לאותו יישוב.

1028: אין הפרדה,

דוידה לחמן-מסר: מאה אחוז, אני רוצה להסביר, סעיף 80 (א) שקראנו, ושבגללו אתה הערת ,

חיים אורון: אם מוסכם אין מה לחזור,

אנה שניידר: למה אתם חוזרים למשהו שכבר הסכמנו.

צבי הנדל: יש לי שתי שאלות קצרות, ב- 80(א) כתוב שם שמרכז חייהם אינו –

דוידה לחמן-מסר: אנחנו נשנה את זה, אנחנו בנינו את הסעיף על בסיס הישיבה הקדם , אני לא יודעת איך קוראים לה, לא הייתי שם.

דוידה לחמן-מסר: בשביל זה אמרנו, מה מאפיין את המכינה הקדם צבאית שמרבית התלמידים הם לא מהאזור אז כתבנו ואנחנו נגיד עוד מודל, של פנימייתי, נגיד או מוסד ציבורי פנימייתי, חינוך, שלום.

בנימין אלון: רק תשובה במחילה, מה התשובה לדניאל בנלולו.

דוידה לחמן-מסר: אין צורך, תקרא את הסעיף אדוני, אין התייחסות למבנה.

חיים אורון: מספיק שהוא עמותה,

אנה שניידר: ולא משנה של מיהו,

1028: לא משנה של מי המבנה,

אנה שניידר: לא משנה של מי המבנה, די אם הוא עמותה, אבל הוא לא יכול להיות לא עמותה.

1028: אנה תמשיכי, אני אומר הישיבה שייכת למועצה או ליישוב, אותה עמותה מקבלת אותו דבר.

אנה שניידר: אותה עמותה מקבלת אותו דבר.

צבי הנדל: לפי הסעיף הזה, מתייעצים עם המוסד לאן הוא רוצה לעבור, או איך זה עובד?

דוידה לחמן-מסר: כן,

אנה שניידר: הם גם לא מכריחים אותו לעבור, אם הוא לא רוצה הוא לא עובר.

צבי הנדל: עוד שאלה אחת ואני מסיים, אני לא קולט את העניין הזה של ראש הממשלה בהסכמת שר האוצר.

בנימין אלון: זה לטובה,

אנה שניידר: זה לטובה כי אם יש חילוקי דעות, אז ראש הממשלה.

בנימין אלון: בוועדה מיוחדת זה ברמה גבוהה ואז אפשר –

חיים אורון: אני חושב שהסעיף הזה שבהתחלה נראה בלתי פתיר הגיע להסכמה.

אנה שניידר: פתרון מלא,

חיים אורון: כל הוריאציות האפשריות נכנסו לתוכו.

בנימין אלון: נראה את זה מחר,

אנה שניידר: תראה את זה רק ביום ראשון,

חיים אורון: אגודות שיתופיות,

אנה שניידר: אגודות שיתופיות עשינו את זה אותו דבר כמו במוסדות הציבור, העברנו גם לפרק של אגודה שיתופית התיישבותית זכאית לתשלום עבור השקעות במבני ציבור, שהקימה.

אנה שניידר: אותו דבר כמו מוסדות ציבור, בדיוק הסעיף הזה מועתק, עם אותם הסכומים עם אותו דבר, לגבי אגודה שיתופית התיישבותית שיש לה השקעות במבני ציבור.

בנימין אלון: לחילופין אפשר לעשות שמאות אבל,

אנה שניידר: בוודאי,

חיים אורון: כן, שמאות פרטית,

1028: מישהו יכול להגיד לי איפה הסעיף של השמאות הפרטנית?

אנה שניידר: 37, כבר עברנו אותו בשעה אחת עשרה בבוקר.

1028: למה זה לא מופיע כאן ב-

אנה שניידר: למה זה צריך להופיע, אם כתוב שזה זכאי לפיצוי,

הערה: ב84 ג יש מוזכר –

אנה שניידר: תראה בג' השורה האחרונה,

דוידה לחמן-מסר: כתוב בג' מוזכר סעיף 37, יחול הוראות 37.

חיים אורון: בדיון עלתה השאלה שמדובר באגודה שיתופית, עלתה שאלה שהאגודה השיתופית עוברת, עם הנכס, רוב חברי האגודה השיתופית עוברים אבל יש כמה בודדים שלא עוברים.

אנה שניידר: זה לא פה,

דוידה לחמן-מסר: זה לא במוסד ציבור זה באגודה הציבורית.

חיים אורון: עלתה פה שאלת בית הכנסת של נסים דהן,

אנה שניידר: זה פתרנו,

חיים אורון: לא, אגודה שיתופית, שהייתה לה מניה,

אנה שניידר: את הבעיה של נסים דהן פתרנו בעמוד 49, תסתכל בעמוד 49 סעיף קטן ז'.

בנימין אלון: אפשר רגע ברשותכם, אנה, יש פה פרק שעוסק סימן ז' אגודות שיתופיות התיישבותיות ובסימן ד' מסעיף 104 ואילך, עוסק באגודות שיתופיות התיישבותיות.

אנה שניידר: זה הכול מנגנוני תשלום, אם תשים לב,

צבי הנדל: 83 מה זה 83?

אנה שניידר: 83, פיצוי אגודה שיתופית.

בנימין אלון: 83 עוסק, מ -83 ואילך,

אנה שניידר: אנחנו אומרים שזה רק לפי הסימן הזה ולא עסקים.

בנימין אלון: בפרק ה, מ -83 עד 85, זה אגודות שיתופיות התיישבותיות וסימן ד' מ -104 ואילך, עוסק גם הוא, זה שם הסימן, אגודות שיתופיות התיישבותיות.

אנה שניידר: זה מנגנוני התשלום, אם תשים לב בבקשה, החל מסעיף 86 יש פרק שקוראים לו – מנגנוני התשלומים, כיצד מעבירים את הפיצויים לגופים השונים.

אנה שניידר: ואז יש לנו סימן קודם א', סימן של פרשנות, לאחר מכן יש לנו סוגי גופים איך הם מקבלים את התשלומים.

אנה שניידר: דידי תסביר את זה, אנחנו לא עשינו פה שום שינוי, ניסחנו מחדש כל מיני דברים, בעיות ניסוח, איך תאגיד, איך יחיד.

בנימין אלון: פירוק, איפה זה?

דוידה לחמן-מסר: פה במנגנוני תשלום, כבר עברנו את זה.

בנימין אלון: אנחנו עדיין לא שם,

אנה שניידר: אנחנו עוד לא שם,

חיים אורון: דקה, לגבי 83, 84, וזהו,

אנה שניידר: זה אגודות שיתופיות,

1028: הועלתה פה שאלה גם של ידידנו ניסן סלומינסקי, בקשר למניה בבית כנסת.

דוידה לחמן-מסר: המניה של הבית כנסת זה המקרה של נסים דהן גם,

1028: לא, נסים דהן דיבר על בית כנסת שאין לו אבא ואמא.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להציע לך, אתה מדבר, יש את סעיף קטן ז' שקראנו, הוועדה המיוחדת – סעיף 80 ז', מה שאמרנו קודם, הוועדה רשאית להורות על מתן תשלום בשל מבני ציבור ליחיד שהוכיח כי השקיע בהקמתו.

1028: לא כתוב כאן ליחיד.

דוידה לחמן-מסר: כתוב יחיד אחד או יותר שהוכיח כי השקיע בהקמתו.

1028: איך הוא יוכיח?

דוידה לחמן-מסר: הוא יבוא הוא יסביר,

אנה שניידר: יביא קבלות,

דוידה לחמן-מסר: או שיביא קבלות,

1028: בית כנסת, אני וצבי ובני, כולנו, שילמנו מניה, חמשת אלפים דולר.

דוידה לחמן-מסר: אז יש לו את המניה?

אנה שניידר: יש לו רישום, אז הוא יכול להוכיח, יש את הרישום, יש את המניה,

צבי הנדל: לא, לא, אין דבר כזה, מה אתה מדבר, זה יש פתרון, אלא אם כן התקלקל פה משהו, אגודה, או לא משנה, יש בית כנסת בישוב, אגודה שיתופית, מקבלים על זה פיצוי הבנתי, חוץ ממה שהמדינה שילמה על זה.

דוידה לחמן-מסר: האגודה בוודאי מקבלת, אבל הועלתה שאלה אחרת.

צבי הנדל: אז זה פתרת, אז אל תחזירי, לגבי המניה, מה שניסן אמר, זה מה שיש באגודה, האגודה, זה חלק מהנכס שלה, היא תקבל על זה פיצוי ובסוף מהכסף שיישאר אחרי החלוקה ואני לא יודע מה, אחרי התשלומים חובות מחלקים לאנשים חזרה את מה שהם תרמו.

1028: לא רק מה שהם תרמו, כל ההשקעות בבית הכנסת.

חיים אורון: רק את חלקם, לא את הממשלה, מה זה –

1028: הממשלה זה כלום, זה חמש עשרה אחוז, זה כלום הממשלה, אבל הלכו והביאו תרומות ותרמו מכיסם, ובלי הממשלה, ואמרנו שאת הכול מחלקים לכולם.

חיים אורון: אמרנו שתרומות פודים את התרומה וחייבים לתרום אותה בדבר דומה במקום אחר, את התרומות לא מחלקים, כי אי אפשר לחלק בעמותה את התרומות.

בנימין אלון: אסור,

חיים אורון: אי אפשר את התרומות לחלק,

1028: גם את המניה אסור לחלק.

צבי הנדל: המניה זה ביטוי, אין מניה,

חיים אורון: המתכונת שאותה פה אמרה דידי, היא המתכונת שהתגבשה אז בהסכמה.

חיים אורון: היה בית כנסת, קיבלו עליו מאה, שלושים הייתה הממשלה יצאה החוצה, שלושים נוספים היה תורם, יצא החוצה וצריך ללכת לתרומה במקום אחר.

חיים אורון: נשאר ארבעים, ישנם ארבעים שותפים, כל אחד מקבל אחד.

צבי הנדל: רגע, אני רוצה להבין, יש לו בית כנסת, לפי התסריט שלך, הכסף של התורם נשאר באגודה לא?

חיים אורון: נכון, אם האגודה נשארת, היא חייבת להמשיך,

בנימין אלון: היא לא נשארת, היא מתפרקת,

דוידה לחמן-מסר: זה מה שאנה אמרה שתיקנו, תיקנו ואמרנו על מוסד ציבור של אגודה שיתופית.

אנה שניידר: הכנסנו סעיף שלם,

דוידה לחמן-מסר: תגידי איזה סעיף,

אנה שניידר: 84 ב', עמוד 1

דוידה לחמן-מסר: אגודה שיתופית זכאית לתשלום בהיקף שתקבע הוועדה בשל סכומים שהשקיעה במבני ציבור, שהאגודה הקימה עד לשטח המותר לבנייה.

אנה שניידר: זה אותו דבר כמו במוסדות הציבור, אמרנו את זה כאן.

בנימין אלון: יש לי שאלה, גברותי היועצות, בסעיף 80 , אני פשוט לא הייתי בדיונים,

צבי הנדל: מותר לך,

בנימין אלון: בסעיף 80 א' כתוב – המינהלה לאחר התייעצות עם רשם העמותות, רשאית לבקשת מוסד ציבורי וכו'.

בנימין אלון: אז פה הערכאה הראשונה שעונה לבקשה של המוסד הציבורי היא לא ועדת הזכאות אלא המינהלה.

בנימין אלון: האם יש פה רשות ערעור לאן מערערים, אם המינהלה עונה כן או לא?

אהרון אברמוביץ: ההסכם כאמור כמו ב -85 טעון אישור של הוועדה המיוחדת.

אנה שניידר: על זה יש ערעור,

דוידה לחמן-מסר: ב -80 א רבתי ג', סיפא, רשאי, לא הגיעו להסכם, היו הדעות בוועדה המיוחדת חלוקות, רשאי ראש הממשלה לאשר את ההסכם במקום הוועדה המיוחדת.

אנה שניידר: לא אושר ההסכם,

בנימין אלון: לא אושר ההסכם יש ערכאת ערעור משפטית?

אנה שניידר: כן, סעיף 137, על הוועדה המיוחדת, על ההחלטות שלה יש ערעור לבית משפט לעניינים מינהליים בירושלים.

בנימין אלון: מחוזי,

חיים אורון: על כל ההחלטות שלה בכל הסעיפים,

בנימין אלון: כולל הסעיף הזה,

אנה שניידר: אם תראה בסעיף 137, זה על מנת להראות בקיאות, במסגרת הסמכויות של הוועדה המיוחדת כתוב גם סעיף 80 א'.

בנימין אלון: אני צריך לבדוק את זה, כתוב 80 א' אבל לא כתוב שום דבר על מישהו שהוא יהודי ולא ישראלי או פלשתינאי ולא ישראלי.

בנימין אלון: זה פעם אמרתם לי שמצאתם פתרון.

חיים אורון: מצאנו פתרון ואם הוא לא נרשם הוא ירשם.

אנה שניידר: 85 דנו אתמול על הנוסח הזה.

אנה שניידר: הוא רק שולב פה,

חיים אורון: הוא לא שונה,

אנה שניידר: לא שונה שום דבר,

חיים אורון: לא כולם היו שותפים בדיון, הסעיף הזה כמו שאתם רואים מתוך הטקסט,

אנה שניידר: הוא חדש, אני מוכנה לקרוא אותו.

חיים אורון: להסביר אותו, קראנו אותו אתמול.

בנימין אלון: אני חושב שאנחנו קוראים את הדברים החדשים.

צבי הנדל: הפרק הזה מבחינתי הוא אחד הפרקים הכי מרכזיים ומבחינתי לא קיים, על זה דיברנו בוקר ואני חוזר, אני חוזר בעיקר בשביל החברים שלא היו בועדת המשנה.

צבי הנדל: דיברנו על זה כמה מילים בבוקר, לאור דבריי או השגותי היה נאום ארוך של יונתן בשיא, אחרי הנאום הארוך של יונתן בשיא השתכנעתי שזה לא בעיה משפטית, לא עניין משפטי.

צבי הנדל: לאחר הנאום הארוך של יונתן בשיא אני מקווה שגם החברים הבינו שגם כאלה שמדברים איתו אומרים לו תשמע, אם יהיה הפתרון המרוכז בין אשקלון לאשדוד, בוודאי שאנחנו לא רוצים פתרון אחר.

צבי הנדל: זאת אומרת גם שמי שכבר קצה נפשו וכו'.

צבי הנדל: בוודאי כל אלה שהרבה יותר מלוכדים, ועוד לא רוצים להתפנות ולא רוצים לשמוע וכו', הנושא של להיות מרוכזים ולהעביר עד כמה שאפשר את גוש קטיף ומי שרוצה או בישובים מבודדים או בהקטנת מספר הישובים כי התחברו חלק מהישובים, למקום מרוכז אחד, בחבורה שיש לה חיי מרקם חברתי משותף, שיש בזה יתרונות גם אקלימיים וגם חקלאיים אני לא רוצה לחזור על כל הסיפורים, לא מצאנו מקום אחר ואף אחד מהמינהלת לא מצא מקום אחר.

צבי הנדל: יש שם כמה בעיות ששמענו מיונתן בשיא, אחד דיברנו על הבסיס, שיש שם בסיס שקשה להעביר אותו.

צבי הנדל: אני חושב –

חיים אורון: ראינו, זה היה במליאה,

צבי הנדל: אני רוצה מחבריי, ביום ראשון או מתי שנצביע, בעניין הזה, אם אנחנו לא מקבלים את הסכמת הממשלה, זה נושא שאנחנו חייבים להעביר אותו אם אנחנו לא רוצים להרוג גם נפשית את האנשים, כי זה הפתרון הנפשי הכי מרכזי שאני מכיר, מעבר לכל הבעיות העניינים הכספיים.

צבי הנדל: זה גם פתרון לבן אדם שאומר לא רוצה פיצויים, אני רוצה תיתן לי את המושב שלי במקום אחר.

חיים אורון: אבל אמרת שמה שכתוב כאן לא מקובל עליך,

צבי הנדל: בסעיף הזה שכתוב כאן לא מעתיקים אותו לאזור דומה ולא במרוכז, בסעיף הזה יכולים לקחת את גני טל, לא ישוב ישוב, זה לא מחייב אותם.

צבי הנדל: יכולים לפלג את גני טל לארבע קבוצות, כי במקום אחד יש לו עשרים בתים, במקום אחד חלק רוצים להיות חקלאיים, חלק לא רוצים.

צבי הנדל: אני רוצה שבחוק הזה יהיה סעיף שמחייב את המדינה אם האנשים רוצים, אם הם לא רוצים לא.

צבי הנדל: אבל אם הם רוצים שהמדינה תהיה מחויבת להעתיק.

צבי הנדל: עכשיו אמרו לי כל הזמן אין מקום כזה בארץ.

צבי הנדל: אין מקום כזה שדומה לגוש קטיף.

צבי הנדל: אז מצאנו מקום כזה שדומה, והוא לא במאה אחוז.

צבי הנדל: ויש שם שמורה, אז לא על השמורה, אז על הבסיס, לא על הבסיס, אז יש שמורה.

צבי הנדל: לא זה ולא זה?

צבי הנדל: יש מטעים של קיבוצים.

חיים אורון: בסעיף 85 א' רבתי שתיים, כתוב לבקשת בקשה שיתופית התיישבותית אחת או יותר המעוניינת להעתיק את פעילותה אל מחוץ לתחום, יכולה להתקשר בהסכם עם האגודה עם חברי האגודה, זאת אומרת אפשר להעתיק את כל האגודה.

צבי הנדל: אני רוצה שנגביל את זה, צריך לדון עם הממשלה, דעת הממשלה ידועה לי.

צבי הנדל: אני מדבר עכשיו אל בנלולו ואל בנימין אלון.

צבי הנדל: אני רוצה שנדע אנחנו, שהסוגיה הזאת, אין פסיכולוג אחד, אין איש התיישבות אחד שמכיר את החקלאות בגוש קטיף, אין גם אחד שלא מכיר או לא אוהב אותו, שלא יודע שזאת האמת.

צבי הנדל: יש סיפור שזה מסובך וזה קשה ואני לא יודע מה.

צבי הנדל: גם לזה יש פתרונות, תאמין לי בחודש מקימים אזור קרוונים ועד שיכשירו את השטח יגורו בקרוונים, בשביל פתרון טוב צריך למצוא ולא לפזר עכשיו את הגוש בכל מיני מ קומות שבהם הישובים מתמוטטים ורוצים בהזדמנות חגיגית זאת להציל את הישובים.

צבי הנדל: אנחנו חברת הצלה, גמרנו להיות אם אנחנו מגורשים ממקומנו, עד שהיינו שם היינו מוכנים להיות בחזית.

צבי הנדל: אם אין פתרון כזה, לא רוצה להמשיך.

צבי הנדל: לכן אני מבקש שבועדה אני רוצה לקבל סעד על הנקודה הזאת, זאת נקודה מרכזית הכי חשובה שיש.

בנימין אלון: למה לא לשלב את מה שאתה אומר בתוך - -

צבי הנדל: יש לי פרק שלם, הוא בתוך –

בנימין אלון: ב -85, זה כבר נכנס כאחת המטרות של החוק.

יהושע הופמן: ההצעה המקורית הייתה שההסכם צריך אישור של הוועדה על כל חבריה, מפני שיש לזה אספקטים משפטיים וכדומה.

יהושע הופמן: מפחדים שמישהו יתקע את זה.

יהושע הופמן: אז הפתרון היה – הרי מה קורה, מה הסיבה, ראש הממשלה בא עם הצעה, שמא מישהו אחר בוועדה יעצור את זה.

אנה שניידר: מנגנוני תשלומים זה סעיפים מסעיף 86 עד 133, אנחנו קראנו את הפרק הזה, עם התיקונים שכבר מופיעים כאן, זאת אומרת הם היו בפנינו כבר, הרוב תיקוני נוסח, דברים טכניים, כיצד מעבירים את התשלומים לגופים השונים.

אנה שניידר: אבל, יש לנו תיקון אחד, שלא מופיע אצלכם, שהכנסנו אותו בעקבות הדיונים אתמול, שמתייחס לנושא של הקפאת, יכול להיות מצב שעסק תאגיד, חייב פיצויים לעובדים שלו, והסכום שהוא יקבל כפיצוי בגין החוק הזה למעשה ינוטרל על ידי החוב שלו לעובדים.

אנה שניידר: לכן אנחנו הצענו פתרון בסעיף 91, שאני אקריא אותו.

אנה שניידר: הסעיף עצמו אומר שבתוך שבעה ימים לאחר המועד הנקוב בהודעה, תעביר המינהלה את כספי הפיצויים לחשבון התאגיד, למעט סכום השווה לסך כל הסכומים המובטחים וסכום השווה לסך כל הסכומים לעובדים.

אנה שניידר: ובלבד וזאת התוספת עכשיו – ובלבד שהסכום שיעוכב לגבי כל עובד, לא יעלה על שכר העבודה בדין קדימה ופירוק לפי הוראות סעיפים 354 א 1 לפקודת החברות, וסעיף 27 לחוק פיצויי פיטורין.

אנה שניידר: כלומר שניתן יהיה לעכב סכום יותר קטן ממה שהממשלה התכוונה מההתחלה.

דוידה לחמן-מסר: זה גם לתקופה קצובה,

אנה שניידר: זה לתקופה קצובה.

דוידה לחמן-מסר: אחרי זה לא מעכבים, לכן זה פותר חלק מהבעיות שהתעוררו בשאלת מיעוטם של העובדים.

דוידה לחמן-מסר: הפתרון שמצאנו הוא אחר ממה שהיה, ואני רוצה להגיד אותו לפרוטוקול.

דוידה לחמן-מסר: הפתרון הולך כך – הסכומים מעוכבים עד 45 יום, אם במסגרת הזמן הזה עובד פנה לבית הדין לעבודה, וקיבל צו עיקול, אז הכספים האלה יהיו מעוקלים, אם הוא לא קיבל צו עיקול, הכספים לא יהיו מעוקלים ואין הבדל בין זהותו של העובד וזהותו של הדין שמכוחו הוא תובע את זכויותיו.

דוידה לחמן-מסר: אם בית דין כלשהו מצא לנכון להטיל על זה עיקול, הכסף יהיה מעוקל אצל המינהלה.

דוידה לחמן-מסר: זה הכול.

1028: אצל המינהלה או בנק,

דוידה לחמן-מסר: אם בית משפט בישראל, לתביעתו של עובד כלשהו, הטיל עיקול בשל תביעה על הכספים עד לגובה סכום התקרה, אז זה יועבר.

אנה שניידר: תוספות ביום ראשון,

אברהם-בייגה שוחט: דידי לחמן, חוזרים על זה ביום ראשון.

בנימין אלון: אני מוכן אבל זה יהיה קצת לאט כי אני קולט קצת לאט.

אנה שניידר: תקרא את זה עד יום ראשון ותעיר הערותיך עד יום ראשון.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נדחה את זה ליום ראשון, ההחלטה על לוח הזמנים עכשיו לידיו של בנימין אלון.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו עוד סעיף אחד אחרי התשלומים.

אברהם-בייגה שוחט: ,

בנימין אלון: אני הייתי מבקש רק בייגה, כמו שהודעת בתחילת הדיון היום, שכל הדברים החדשים יוקראו ויוסברו.

בנימין אלון: אז סעיף 86 בית משפט יש שם בנק, יש שם הגדרות חדשות.

בנימין אלון: אני פשוט מרחם על אנה, זה לא פיר שהיא לבד.

בנימין אלון: אז בייגה אולי אתה תקריא את זה.

אברהם-בייגה שוחט: נעסוק במספר דקות מצומצם כעת בנושא התשלומים אחרי זה נושאים של ועדת החוקה, איחוד העילה, אנחנו מגיעים רק לסעיף אחד טרם שאנחנו מגיעים לתוספת השנייה, יש לנו חצי עמוד על הוועדה המיוחדת והרכבה ובזה אנחנו מסיימים את העניין.

1028: הוועדה המיוחדת בהרכבה עם הקריטריונים החדשים לתוספת של –

אברהם-בייגה שוחט: כן, זה יש לנו רבע שעה בשביל העניין הזה, זה עמוד אחד, אז אנחנו מביאים את המפה ומכאן ואילך זה נספח ב' שזה ביום ראשון.

צבי הנדל: יש פה גם פרק אגודות שיתופיות התישבותיות מה איתם?

אנה שניידר: זה הכול תשלומים,

דוידה לחמן-מסר: זה פרק הפירוק של התאגידים, אחד אחרי השני.

צבי הנדל: אני לא קיבלתי עד היום אני מבקש, אם מישהו יכול להסביר לי את הטיפול

בנימין אלון: זה עניין חוקתי גם זכויות הערעור עליהם, זה לא דבר פשוט.

אברהם-בייגה שוחט: מה הטיפול במחא, אין לי מושג,

דוידה לחמן-מסר: הטיפול במחא הוא בפרק של פירוק אגודות שיתופיות.

דוידה לחמן-מסר: אז גמרנו את 86?

בנימין אלון: נתחיל את 86, לאט לאט,

דוידה לחמן-מסר: אם אתם רוצים לשגע אותנו –

אברהם-בייגה שוחט: אף אחד לא משגע אף אחד, את יכולה להגיד כמה מילים על 86, אין שום בעיה.

דוידה לחמן-מסר: ב86 לא שינינו שום דבר מהותי, זולת שהבהרנו שגם בנק הדואר יכול להיות בנק לצורך העניין הזה, או.קי.

דוידה לחמן-מסר: ?

דוידה לחמן-מסר: אז התיקון יהיה בהתאם.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו עושים מספר תיקוני נוסח שיסבירו שזה גם בנק הדואר.

בנימין אלון: מה יקרה בבנק הדואר?

דוידה לחמן-מסר: בבנק הדואר אפשר יהיה גם להפקיד כספים עבור האנשים שיבקשו לקבל את הכספים גם שם.

בנימין אלון: אני רוצה להגיד שאני רואה את זה בחיוב רב, הסיבה היא שבנק הדואר, בייגה זה דבר שאתה צריך לטפל בו, בנק הדואר הוא הבנק היחיד בארץ שנוהג כמו בארצות הברית, שאין אוברדרפט, אין חריגה.

בנימין אלון: היום יש הר של מיליארדים של חריגות שזה יתפוצץ בפרצוף של מדינת ישראל, ככה בארצות הברית נהוג וזה גם לפי ההלכה.

דוידה לחמן-מסר: לא שינינו שום דבר, ערך הזכויות המשועבדות, עשינו שינויים טכניים, בשיעבוד לגבי מקרקעין השארנו הבהרנו שאפשר גם למעט בשיעבוד של זכות שכירות, התיקונים הם תיקונים טכניים ולכן אנחנו עוברים לסעיף 87 שמדבר על דרכי התשלום.

דוידה לחמן-מסר: דרכי התשלום אומרים כך, הם גם חלות על מקדמות, זה דרך התשלום של הכסף, בכפוף להוראות של העתקת הישובים, על הפיצויים יחולו הוראות של פרק זה.

דוידה לחמן-מסר: הפיצויים יועברו לזכאי לפי הסכם העתקה ולכן זה סעיף מיוחד חדש, שעוסק באופן תשלום הפיצוי – עמוד 57 סעיף 87 – סעיף 87 זה סעיף קטן מסדר בהעתקה, פיצוי בגין העתקה, ולכן כאשר מעתיקים ישוב, בכל זאת היו משכנתאות על הבתים צריך לדאוג הם יעברו כדי שלא יהיו תנו תביעות חוקתיות כמו שאמר חבר הכנסת אלון.

דוידה לחמן-מסר: לכן הסעיף החדש מסדיר גם את הסוגיה הזאת.

בנימין אלון: איך הוא מסדיר את זה,

צבי הנדל: הוא מתבסס על הפרינציפ,

דוידה לחמן-מסר: נכון הוא מתבסס על הפרינציפ, הוא מעניק שיקול דעת למינהלה לאפשר את ההגנה על הנושים, להעניק לה שיקול דעת איך לבצע את הגנה.

דוידה לחמן-מסר: אם לא היינו נותנים הגנה, היו לכם עתירות מהבנקים, ראיתם.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו עוברים לסעיף הבא, תאגיד –

בנימין אלון: הבנק רשאי לערער על זה?

דוידה לחמן-מסר: כולם רשאים לערער באופן כללי,

בנימין אלון: הבנק כולו תובע, בנק שחש שעוקפים אותו דרך הסעיף הזה.

דוידה לחמן-מסר: אם יש לו דרך ערעור בסעיף 37 כמו שהיא אמרה, אז הוא מערער, אם אין לו דרך ערעור זה החלטה מינהלת, היא ניתנת לערעור כבג"ץ.

דוידה לחמן-מסר: בכל מקרה אין סעיף בחוק הזה, שיש החלטה שלא ניתנת לערעור.

בנימין אלון: זה כשהצד הניגש הוא תובע זכאי, לפי החוק.

דוידה לחמן-מסר: אבל הוא נושה, עכשיו היריבות בין הנושה והחייב,

בנימין אלון: לפי החוקים הרגילים כן, רק שפה יש איחוד עילה.

בנימין אלון: בכל החוק יש איחוד עילה.

יולי תמיר: רק של התביעה שלך כלפי המדינה,

דוידה לחמן-מסר: אם הבנק לא יהיה מרוצה, אני אסביר, העתקת ישוב אינה דבר פשוט, כי לכל התושבים היו נושים היו משכנתאות, מנסים למצוא להם פתרון , המינהלה תתאמץ ככדי למצוא פתרון כי היא רוצה לחסוך לאנשים את הטרדה, היה ויהיה בנק שיחליט שהפתרון שמצאה המינהלה איננו נוח לו, הוא ילך לבג"ץ.

דוידה לחמן-מסר: אין לנו תמיד דרך למצוא מאה אחוז פתרונות למאה אחוז מהמקרים ולמאה אחוז מהאנשים.

דוידה לחמן-מסר: תאגיד התובע פיצויים שמתנהל נגדו תאגיד, אין שינוי ב -88, אין שינוי ב -89 זולת בסעיף קטן ג'.

בנימין אלון: עליזה, לא היה לך איזה חובה שאמרת שתעני לי כשנגיע לסעיף 87?

עליזה חן: אתה שאלת במסגרת סעיף 19 , מה ההגנה על היחידים ועל התאגיד במסגרת סעיף 85, מה מסגרת ההגנה על הנושים, זה מה ששאלת, אז דידי ענתה.

דוידה לחמן-מסר: הרגע עניתי לך על השאלה הזאת.

בנימין אלון: אז עליזה, אז אני במיוחד שאלתי, בעקבות השינוי שהכנסנו בסעיף 11.4, תזכירי לי, 11.4 מוזכר ב -19, וב -11.4 אנחנו הכנסנו לבדוק ולאשר הסכמים , כאחד מסמכויות ועדת הזכאות, לבדוק ולאשר הסכמים שערכה המינהלה עם תובעים בעניין הפיצויים, נכון?

עליזה קן: יש פה שני נושאים,

בנימין אלון: מחקנו שם הסכמים כאמור בסעיף 85.

עליזה קן: אני מסבירה, כמו שהסברתי לפני 14 שעות, יש הנושא של מדוע מחקנו את ההפנייה לסעיף 85 מסעיף 1.4 והתשובה נתתי אותה בבוקר.

עליזה קן: זה משום שהמנגנון לסעיף 85 השתנה, בסעיף 85 ההסכם עכשיו טעון אישור הוועדה המיוחדת, הוא רחב יותר הוא כללי יותר.

עליזה קן: הנושא השני שאתה שאלת ודידי ענתה לך, הוא מסגרת סעיף 19 , סעיף 85 וסעיף 19, מה ההגנה על הנושים בסעיף 85.

דוידה לחמן-מסר: אני עונה, עליזה כבר העבירה לי,

בנימין אלון: אני שואל שאלה בנושא הזה מהבוקר.

דוידה לחמן-מסר: יש לכם ויכוחים פוליטיים, זה בסדר, אבל לא לנו.

בנימין אלון: יש לי ויכוח פוליטי איתך עליזה?

דוידה לחמן-מסר: חבר הכנסת אלון, אנחנו אמרנו שאם יש בעיה עם הנושים המובטחים,

אברהם-בייגה שוחט: את לא חייבת לענות, הוא יכול להגיש הסתייגות,

בנימין אלון: בקיצור בהתייחס לסעיף 19,

עליזה קן: המחיקה של סעיף 85 מסעיף 11, נובעת –

אברהם-בייגה שוחט: עליזה, תעני בקצרה, אם הוא לא יבוא על סיפוקו הוא יגיש הסתייגות,

בנימין אלון: הבנתי ביחס ל -19,

עליזה קן: ביחס ל -19,

דוידה לחמן-מסר: ביחס ל -19 התשובה הינה שאני אמרתי לך שכאשר מדובר בהעתקת ישוב, הפתרון לבעיית הנושים המובטחים בישוב הישן, יצטרך למצוא את פתרונות בישוב החדש, המינהלה תחפש למצוא פתרון והיה והפתרון לא יראה לנכון ולכל צד יהיה דרך ללכת.

דוידה לחמן-מסר: 88 אין שינוי, 89 בסעיף קטן ג', יש שינויים טכניים על אופן הפרטים של חשבון הבנק.

צבי הנדל: אני מאוד מבקש, אם בני ירצה אחר כך נחזור, אני מבקש שתי דקות תסבירו לי איך זה עובד עם מחא.

עליזה חן: זה 107,

דוידה לחמן-מסר: אם אתם לא מתנגדים נעבור ל -107, אתם רוצים לחזור -107 –

בנימין אלון: רק שנייה, ב -89 ג' יש שינוי, תסבירי אותו.

דוידה לחמן-מסר: אני מנסה להסביר אותו, השינוי בסעיף 89 אחד שינוי טכני, שני שינוי מהותי מבחינת זכויותיו של הזכאי, שאם הוא מוגבל בחשבונות הבנק, בכל זאת הבנק יהיה חייב לפתוח לו חשבון בנק, כדי שיוכל לקבל את הפיצוי לכן זה סעיף מיטיב עם הזכאי.

דוידה לחמן-מסר: לכן כתוב כאן – אף אם קיימת מגבלה מכוח דין אחר, וגם לבנק לא יהיה זכות קיזוז על החשבון הזה, כך שאם אתה מכניס את הכסף לבנק המזרחי.

אברהם-בייגה שוחט: ברור, הלאה,

דוידה לחמן-מסר: סעיף 90 סעיף 90 שוב תיקון טכני, פירוט התאגיד.

דוידה לחמן-מסר: בסעיף 90.4 אנחנו נוסיף איזה שהוא תיקון קטן, של עוד פעם הפרטים של איך הנושא יסביר מה זכויותיו.

דוידה לחמן-מסר: סעיף 91 – תאגיד שמבקש תשלום ישיר, זה מה שהסברנו לגבי העובדים, שהסכום יעוכב לו.

דוידה לחמן-מסר: מעבר לזה - .

דוידה לחמן-מסר: סעיף 91.3, גם הוא מסביר את הדבר הזה, לא הוסר השיעבוד ולא הושגה הסכמה יופקד הסכום המובטח, בחשבון בנק נפרד, של הנושה המובטח וגם כן לא יהיה קיזוז או- של הבנק, כדי להבהיר שלא לוקחים מפה כספים והחשבון הזה לא יהיה ניתן לעיקול, זה יתווסף בסיפא.

בנימין אלון: זה מגן על תאגיד מפני מה?

דוידה לחמן-מסר: זה מגן על מי שרצית להגן קודם על הנושה המובטח,

בנימין אלון: מפני מה?

דוידה לחמן-מסר: מפני העובדה שאם לנושה המובטח נקבע שמגיע סכום איקס, נניח מאה, מאה שקל האלה יופקדו בבנק ולא יהיו ניתנים לעיקול בידי נושה אחר של החייב.

דוידה לחמן-מסר: כי הנושא המובטח הזה הייתה קודם משכנתא, המשכנתא בגלל שאין יותר בית הומרה לכסף, את הכסף הזה הוא רק שלו, של הנושה המובטח, לא ניתן לעקל אותו, לא ניתן לקזז אותו ולכן זה בא להגן עליו בסעיף הזה.

בנימין אלון: זו הטבה רק לתאגיד או גם לאדם פרטי?

דוידה לחמן-מסר: זה הטבה לכולם, לנושה המובטח, האובייקט של ההטבה זה הנושא המובטח,

בנימין אלון: אז למה זה מוסב רק על תאגיד?

דוידה לחמן-מסר: כי לצערנו היינו צריכים לעשות פרק על תאגיד ופרק על יחיד, ויהיה בהם כפילות מסוימת,

בנימין אלון: איפה זה מופיע על היחיד,

דוידה לחמן-מסר: בסעיף הבא שנגיע אליו נזכיר לך שהגענו אליו.

דוידה לחמן-מסר: סעיף 100, 91 ג' אין שינוי,

בנימין אלון: 91 ד,

דוידה לחמן-מסר: סעיף ג (2) שוב פעם מסופר הסיפור של העיקול, השינוי שעשינו, חבר הכנסת אורון והסברנו אותו קודם, הסכום הזה ניתן לעיקול במסגרת ארבעים וחמישה יום ואחריהם, לא היה עיקול, הסכום משוחרר מחשבונו של הזכאי.

דוידה לחמן-מסר: אין בזהב כדי להקנות עדיפות על פני הנושים המובטחים, כדי להגיד שמישהו נושה מובטח, הוא נושה מובטח.

דוידה לחמן-מסר: סעיף קטן ד', הסכם לא יחוייב במס בולים, חבר הכנסת הנדל יצא.

דוידה לחמן-מסר: סעיף קטן ה נמחק.

בנימין אלון: אפשר היה לדעת כמה זה היה עולה לו היה מס בולים?

אברהם-בייגה שוחט: ביום ראשון יתנו תשובה,

דוידה לחמן-מסר: סעיף 92 אין שינוי, סעיף 93 אין שינוי, במקום שר המשפטים –

בנימין אלון: 91 ה, עלו הסכומים המובטחים,

דוידה לחמן-מסר: ענינו על זה אדוני כבר, נמחק, סעיף קטן ה נמחק,

בנימין אלון: הוספתם,

דוידה לחמן-מסר: אז עכשיו אנחנו מוחקים אותו,

בנימין אלון: מה קרה, מתי,

דוידה לחמן-מסר: שינינו את המנגנון לגבי העובדים ולאור הערות שנשמעו בועדת המשנה, הפכנו את השיטה, הסברתי אותה קודם משהפכנו את השיטה התייתר סעיף קטן ה.

דוידה לחמן-מסר: 92 נשאר, אמרנו כבר, 94, הקפאת הליכים,

בנימין אלון: באיזה פורום ביטלתם,

דוידה לחמן-מסר: היו הערות בועדת המשנה,

אברהם-בייגה שוחט: - ייתר את הסעיף הזה,

דוידה לחמן-מסר: הפתרון ייתר את הסעיף, 95 אין שינוי, 96 אין שינוי, 97, 98 אין שינוי ועברנו לפרק היחיד.

בנימין אלון: בסעיף 93 ג', שר המשפטים רשאי, האם רשאי זה חייב או לא?

דוידה לחמן-מסר: אנחנו נבדוק ונענה לך ביום ראשון.

אברהם-בייגה שוחט: ביום ראשון תקבל תשובה,

בנימין אלון: היא יודעת תשובה,

אברהם-בייגה שוחט: היא לא רוצה עכשיו להגיד, תמשיכי בבקשה,

דוידה לחמן-מסר: סעיף קטן 95 ה, במקום שלושה חודשים יהיה שישים ימים הודעה כדי לקצר את ההליכים.

דוידה לחמן-מסר: עברנו לסימן ג' יחיד, שוב כפי שהסברתי לך חבר הכנסת אלון, יש כאן חזרה על המנגנונים לעניין יחיד.

דוידה לחמן-מסר: בסעיף קטן 100,

בנימין אלון: בגלל זה אני לא מבין איך זה קשור שעברתם משלושה חודשים לשישים יום.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו נסביר גם את זה בהמשך, כתוב היה שהכספים יועברו לתאגיד לפני תום שלושה חודשים, לא יעברו לפני תום שישה חודשים, החלטנו לקצר את ה תקופה, אין צורך בזאת תקופה ארוכה ולכן הותרנו אותה על שישים יום וזה לטובת המתנה הזכאי.

דוידה לחמן-מסר: כל מה שאנושי אנחנו נדגיש, סעיף אנושי, זה הכלל, נכון חבר הכנסת הנדל?

צבי הנדל: ואין מס בולים על זה.

דוידה לחמן-מסר: סעיף קטן 100ב, שוב לא היית כאן, יש כאן אפשרות אופציונלית ליחיד למנות מנהל מסדיר, הוא לא חייב, אם הוא רוצה הוא רשאי, על חשבון המדינה לקבל הסדר נושים.

דוידה לחמן-מסר: פיצוי בשל סעיף קטן ד',

בנימין אלון: היה והמנהל המסדיר לא רוצה לסייע לו להגיש את זה.

דוידה לחמן-מסר: חבר הכנסת אלון אתה לא היית כאן כשהסברנו את כל המנגנון .

בנימין אלון: בוודאי, אני לא בועדת המשנה, זה הבעיה שלי.

דוידה לחמן-מסר: אני אסביר, הסברנו את זה גם במליאת הוועדה.

דוידה לחמן-מסר: אני חושבת,

אברהם-בייגה שוחט: תסבירי כאילו שהוא לא שמע.

דוידה לחמן-מסר: המדינה מאפשרת לאנשים שיהיו מעונינים לקבל שירותים משפטיים על חשבון המדינה של הסדר נושים.

דוידה לחמן-מסר: לכן זה לא עורך דין פרטי, זה מישהו שהמדינה ממנה.

דוידה לחמן-מסר: המנהל הזה תפקידו לנסות ולעזור לאיש להגיע להסדר עם נושיו.

דוידה לחמן-מסר: הצליח להגיע להסדר, טוב, לא הצליח להגיע להסדר?

דוידה לחמן-מסר: הסכומים ישולמו לו והנושים שלו, אנחנו מנסים למנוע את הרדיפה אחריו, זה מה שהסברנו.

דוידה לחמן-מסר: לכן השאלה שלך אם יורשה לי, אינני מבינה אותה.

דוידה לחמן-מסר: הוא יעזור לו, כי זה תפקידו לעזור לו, בשביל זה הוא מקבל כסף ממדינת ישראל.

צבי הנדל: כמה הוא מקבל?

דוידה לחמן-מסר: מה ששר המשפטים רשאי לקבוע.

בנימין אלון: לפי הכישורים של מנהל מסדיר, הוא מקבל כמו שמקבלים בפרקליטות וזה יותר –

דוידה לחמן-מסר: אני חושבת שבפרקליטות יש הרבה –

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה את הויכוח הזה,

דוידה לחמן-מסר: פיצוי שאינו בשל עסק, סעיף קטן ד', אנחנו שוב, פיצוי שאינו בשל עסק, רשאי נושה מובטח להגיש הודעה למינהלה, אנחנו מסדרים את כל הנושא של מנגנוני תשלום, לסוגים השונים של הנושים.

דוידה לחמן-מסר: ואפשר להאריך את זה, אם יש בעיה לנושה, מאחר והוא לא יודע בדיוק מה גובה המשכנתא, גם את זה הסדרנו.

דוידה לחמן-מסר: סעיף קטן ה, גם שם מועד העברת כספי הפיצויים לא לפני המועד, יש כאן התאמות במועדים, אלא מתוך הפיצויים שיועברו לזכאי.

דוידה לחמן-מסר: חובות נושים מובטחים 101 לא שונה, סייג לפרעון מיידי 102 לא שונה, 103 לא שונה, 104 לא שונה, 105 לא שונה, הגענו לפירוק אגודות שיתופיות.

דוידה לחמן-מסר: ד' שונה, החלטות המפרק בגלל הסכום העומד לחלוקה ופירוק יהיו כפופות להחלטות של הועדות ובתי המשפט לפי חוק זה, שוב, לא נשללו זכויות לערער ובדבר זכאות לפיצויים וסכומי הפיצויים, בהתאם להוראות המיוחדות שנקבעו בסימן זה.

בנימין אלון: אני רוצה רק לבדוק, האם פירוק אגודה שיתופית התיישבותית מה שכתוב ב -105, נעשה על ידי רשם האגודות השיתופיות.

דוידה לחמן-מסר: כן,

בנימין אלון: אפשר לערער על זה בבית משפט שלום?

דוידה לחמן-מסר: דין החלטה סופית של הרשם כדין פסק דין של בית משפט שלום, דהיינו אפשר לערער על זה למחוזי בדיוק כמו שביקשת וכמו שזה מתבצע היום.

בנימין אלון: דווקא בירושלים?

דוידה לחמן-מסר: דווקא בירושלים עיר הקודש,

בנימין אלון: למה?

דוידה לחמן-מסר: כי חשבנו שזה טוב לאנשים שיראו שיש מקום אחד, חשבנו שזה חשוב לכל מי שרוצה לערער שיקיים גם את המצווה.

בנימין אלון: זה ברמה של מחוזי ?

דוידה לחמן-מסר: קודם כל ערעור על החלטות הרשם הן במחוזי,

אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי בעד שזה יהיה בירושלים,

בנימין אלון: האמת אם זה ערעור זה לא נורא, אם זה היה כל העניין של הדרגות הקודמות, בימית הקפידו שזה יהיה באזור קרוב יותר.

דוידה לחמן-מסר: הרעיון היה בית משפט אחד שיתמחה, יעילות תהליכים ,הבנה לצרכי המתיישבים, ההפך, יש כאן שופט שמבין ומכיר את הבעיה, ונדמה לי שזה עונה על הגדרת הסעיף האנושי.

בנימין אלון: גברתי, אם אני רוצה לערער על ההחלטה הזאת, על המחוזי, מה דיני?

דוידה לחמן-מסר: החלטה סופית של הרש"ל כדין פסק דין של בית משפט,

בנימין אלון: ערעור על המחוזי, אני זכאי לבר"ע של העליון?

דוידה לחמן-מסר: אותו דבר, בר"ע זה בקשת רשות ערעור.

דוידה לחמן-מסר: עכשיו השאלה הייתה האם הוא צריך רשות לערער על ההחלטה של בית משפט מחוזי או שיש לו זכות לערער.

דוידה לחמן-מסר: אז צריך להבחין בין פסק דין, לבין החלטה אחרת.

בנימין אלון: זאת אומרת שהוא יצטרך רשות מהעליון לערער על המחוזי.

יהושע הופמן: מפני שזה כבר ערכאה שנייה, רואים את –

בנימין אלון: זאת אומרת רשם האגודות השיתופיות, שופט מחוזי בירושלים, של בית דין לעניינים מינהליים.

בנימין אלון: מחוזי רגיל, אבל הבנתי מדידי לחמן שהוא מתמחה.

צבי הנדל: אבל בית משפט מחוזי, נניח שהוא פסק לטובת התובע, המדינה יכולה לערער לעליון בלי לבקש רשות.

צבי הנדל: היא מערערת פעם ראשונה המדינה.

דוידה לחמן-מסר: זה המדינה כרשם האגודות השיתופיות,

בנימין אלון: גם היא צריכה רשות,

דוידה לחמן-מסר: כן, כולם צריכים רשות, החלטות המפרק בעניין הסכום העומד לחלוקה סעיף קטן ד', גם זה אמרנו הליכים, זה השאלות ששאלת, 106 אין תשובה, 107 מחא.

דוידה לחמן-מסר: אם אתם זוכרים הערות שהושמעו על ידי חברנו שישב שם בפינה, עורך דין סמול, שינוי מבנה תאגיד, הוא ביקש,

צבי הנדל: אל תקריאי, רק תסבירי לי מה הפרינציפ של זה בעברית פשוטה.

דוידה לחמן-מסר: ההסמכה היא לשר המשפטים, לקבוע הוראות מיוחדות שכתוצאה מהם אנחנו נעשה את זה טיילור מייד, יש לו סמכות מאוד רחבה, לקבוע מיזוג עם תאגידים אחרים, לקבוע שינוי מבנה, הפיכת תאגיד קשור שהוא אגודה שיתופית וחברה, ואז הקניית זכויות האגודה השיתופית לחברים, נכון זה מה שאנחנו עושים.

דוידה לחמן-מסר: יש לו את כל הסמכויות לחברי האגודה כולם או חלקם.

צבי הנדל: קודם כל תביני, זה חברה בע"מ, זה לא אגודה שיתופית,

דוידה לחמן-מסר: אני יודעת, אני מודעת לעובדה הזאת ולכן כתוב פה תאגיד קשור.

דוידה לחמן-מסר: זה חברה בע"מ שהמניות שלהם הם בידי האגודה השיתופית.

דוידה לחמן-מסר: זאת אומרת מה שאנחנו עושים זה נקרא ספליט, מחלקים את המניות של האגודה השיתופית לחברי האגודה השיתופית, הספליט הזה נקרא שינוי מבנה ולכן שינוי קטן א' עוסק בשינוי מבנה.

צבי הנדל: אל תקריאי, כל חבר אגודה,

דוידה לחמן-מסר: צריך הוראות של שר המשפטים,

צבי הנדל: אני רוצה להבין אז נראה אם הבנתי, כל חבר אגודה יהיה עכשיו ישירות בעל מניות בחברת מחא,

דוידה לחמן-מסר: כן,

צבי הנדל: זה הרעיון בגדול,

איתי אהרונסון: זה הרעיון בגדול וזה גם כל הכלים שזה יצא ויהיה פטור ממס.

בנימין אלון: על פניו הדברים נראים סבירים, אבל מה הביא אתכם לצורך להוסיף את העניין הזה של לרבות מיזוג של מספר תאגידים?

דוידה לחמן-מסר: הבקשה של אנשי הישובים שאמרו שיתכן שיש עוד תאגידים קשורים, לא מחא, הדרי קטיף ירצו להתמזג עם סיידר הגליל, אפשר יהיה גם פה לעשות את ההוראות האלה.

דוידה לחמן-מסר: הסעיפים האלה הם סמכויות לשר המשפטים כדי לדעת להתאים ולתפור את החליפה לצרכן התאגידי המסוים והמיוחד הזה, תוך כל זה בהוראות של פטור ממס, מזכות לא פחות מאשר במס הכנסה.

צבי הנדל: עכשיו נניח וקיבלתי מניה,

דוידה לחמן-מסר: ענינו על השאלה הזאת , חבר הכנסת בייגה שוחט ביקש שכאשר היחיד מוכר את המניה תוך פרק זמן קצר, הוא יקבל גם כן את אותו שיעור מס כמו הפיצוי וקיבלנו את הדבר הזה.

דוידה לחמן-מסר: נכון לרגע זה אני לא מדברת –

צבי הנדל: מה פרק הזמן?

דוידה לחמן-מסר: שנה, אם תוך פרק זמן של שנה הוא מוכר את המניה הוא מקבל את ההטבה במס.

צבי הנדל: שנה הוא עוד לא יודע מי נגד מי,

דוידה לחמן-מסר: מהמועד שהמנייה הגיעה אליו, תוך שנה מהיום שהוא קיבל את המנייה, אם הוא מוכר אותה.

צבי הנדל: כמה להערכתם תהליך כזה עד שהוא מקבל את המניה?

דוידה לחמן-מסר: אני מאמינה שזה שנה שנתיים, אני מאמינה, אם יעשו את זה מהר ויעשו את זה מראש ובהסכמה.

דוידה לחמן-מסר: הרי מהיום שהמניה מגיעה אליו יש לו שנה להחליט אם הוא רוצה או לא רוצה.

בנימין אלון: מה שקבעתם זה שנה מיום הפינוי.

בנימין אלון: זה לא מהיום שזה מגיע, נא להסתכל בסעיף קטן ד', נא להסתכל.

אברהם-בייגה שוחט: דיברנו על זה ואני חושב ששנה זה זמן קצר.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר,

בנימין אלון: הם דוחפים יום פינוי אפילו בטעות, זה קורה בכל מקום.

אברהם-בייגה שוחט: שנה מרגע שזה הופך למניות?

דוידה לחמן-מסר: המניות זה כבר היום, האגודה השיתופית מחזיקה מניות, היום יש מניות בידי האגודה השיתופית, המניות הללו צריכות להתחלק ליחידים באגודה השיתופית.

דוידה לחמן-מסר: אם טעינו אנחנו נתקן.

בנימין אלון: תקראי שוב,

דוידה לחמן-מסר: טעינו, גמרנו,

אברהם-בייגה שוחט: שנה ממתי נמדדת?

דוידה לחמן-מסר: שנה מהיום שהמניה מגיעה לאיש, לא מיום הפינוי, אני רוצה שתגיד לי איפה טעינו.

בנימין אלון: סעיף קטן ד 107 נא לקרוא – הועברו המניות בתאגיד קשור לחבר באגודה השיתופית והמניה נמכרה, בתוך תקופה שאינה עולה על 12 חודשים,

דוידה לחמן-מסר: מיום קבלתה,

בנימין אלון: מיום הפינוי,

דוידה לחמן-מסר: אז אני מקריאה מיום קבלתה, קבעו תיקון טעות, תודה חבר הכנסת אלון.

בנימין אלון: אפשר בלפ טופ שלכם להכניס במקום יום פינוי, יום קבלה.

בנימין אלון: אפשר?

1028: אין יום כזה כי אין פינוי.

צבי הנדל: אני מבקשת להאריך את זה, מה הבעיה לעשות שנתיים שלוש.

דוידה לחמן-מסר: זה נכס של היחיד, בוא ניקח דוגמא שיחיד עכשיו מקבל כסף פיצוי, קונה בית וכעבור פרק זמן מסוים מוכר אותו , זה אותו דבר.

צבי הנדל: על הנכס הזה, שנקרא מחא, ינהלו קרוב לודאי משאים ומתנים, אני כבר יודע שיש כאלה שאם זה יעמוד למכירה חלק מהמניות, יש ישובים שהתנועות רוצות לקנות עבור ישובים בחבל הבשור וכו'.

צבי הנדל: אם אני אהיה מוגבל בשנה, כל נושא המשא ומתן איתי הוא גרוע, כי הם יודעים שאם אני לא גומר איתם עכשיו, הם יחכו עוד קצת ואז אני אדפק ואני צריך לוותר מהר.

צבי הנדל: המדינה לא מפסידה מזה כלום, אם אני מזדרז אני מפסיד.

חיים אורון: הדוגמא עם הבית, זה הבית הראשון, מחא מבחינתו זה תאגיד הוא ממש את הביצוע של חלקה ג' כמו שהוא ממש את הביצוע של חלקה ב', חלקה ב' הוא קיבל 135 שקל, היום, אם הוא קנה ב -135,000 שקל הללו מניות או דירה, וימכור אותה פעם שנייה, על זה הוא כבר ישלם מס, על ה-135,000 שקל הוא לא משלם מס.

חיים אורון: מה מונע לתת לו יותר זמן?

דוידה לחמן-מסר: אני מסבירה, הרעיון הכללי היה שעצם העובדה שהוא קיבל את המניה כיחיד, במסגרת הטבות המס שחלות על התאגיד, התאגיד גם כן לא נחשב לו שום אירוע מס, עכשיו הייתה פשרה ראשונה.

דוידה לחמן-מסר: פנינו לרשות המס לאור בקשתו של חבר הכנסת שוחט וזאת התשובה שהם נתנו לנו, כי זה גם דיברנו על שנה, דיברנו בחוץ ושאלנו פרק זמן.

איתי אהרונסון: מאיפה עלה הסעיף זה, הוא רוצה לגור בכלל בגליל,

חיים אורון: הוא גר שני מטר משם, הוא לא רוצה,

צבי הנדל: הבנתי שאת לוח הזמנים שלי אתה מסדר, למדינה מה זה משנה אם זה חמישים שנה, זה אותו נכס, אני לא רוצה חמישים סתם אני אומר, אני לא מבין מה הויכוח, אני אומר שיכולה להיות סיטואציה שילחצו אותנו לקיר.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר משהו, דיברתי עם רשויות המס, אני מוכנה לנסות, היה להם קשה להסכים לעצם הרעיון של 7.5%, מס,

צבי הנדל: זה יהיה אפס, חבל על הזמן,

דוידה לחמן-מסר: זה לא מעניין אותי, איקס, נחליט על גודל האיקס אחר כך.

דוידה לחמן-מסר: מה שאני מבקשת שתיתן לי לבוא בדברים עם רשויות ה מס, מכסימום אם תהיה להם התנגדות, הם יבואו לפה ביום ראשון.

צבי הנדל: עוד דבר אחד ואני מסיים,

דוידה לחמן-מסר: אני אדבר איתם על שנתיים,

צבי הנדל: זכויות במים מוזכרות פה, לא מוזכרות, אני מבקש להכניס, זה אחד הנכסים, תרשו לי הערה, שזכויות המים לא רשומות פה בנושא של מחא, זכויות המים זה אחד הדברים הכי חשובים שפיתחנו אותם, זה לא זכויות מים שנתנו לי מכסה, אני מבקש שזכויות המים ירשמו כנכס.

דוידה לחמן-מסר: שוחחנו בעקבות בקשתך עם נציבות המים, בנציבות המים אמרו שלפי דעתם המילה זכויות מים היא לא המילה המתאימה, כי יש הבדל בין השאלה של המאגרים שמחא פיתחה, למדנו גם את הנושא הזה, לבין הקצאת מים.

אברהם-בייגה שוחט: זה מתבטא במניה,

דוידה לחמן-מסר: יש מחלוקת, אני אגיד את זה, אף פעם לא תשמע אותי לומר דבר שהוא לא – יש מחלוקת עם נציבות המים בדבר היקף זכויות המים של מחא, והם היום לא מוכנים לקבל את העובדה שבאמצעות החוק תכריע את הויכוח הזה שהוא ויכוח לגיטימי.

צבי הנדל: בוודאי, אני דורש הרבה יותר ממה שיש לי.

דוידה לחמן-מסר: אבל אל תכריע,

צבי הנדל: הוא לא נתן לי, הוא רוצה שמה שיש לי שלא יהיה לי?

דוידה לחמן-מסר: אני אגיד זכויות במים כפי שהן –

צבי הנדל: כיום,

דוידה לחמן-מסר: צריך להגיד כדין ,

איתי אהרונסון: אני לא בטוח שיש דבר כזה קבוע שנקרא זכויות מים.

צבי הנדל: מה פתאום, אתה מקבל ארבעים דונם ועשרים קוב מים,

דוידה לחמן-מסר: אתה לא יכול לעגן זכויות.

צבי הנדל: זה דבר קרדינלי שיש לו ערך כספי גדול, השקענו

אברהם-בייגה שוחט: זה בשווי החברה,

דוידה לחמן-מסר: תבחין בין האפשרות שלך לעשות שימוש במאגר שפיתחתם לבין הזכות שלכם לקבל זכויות במים נוספות מעבר –

צבי הנדל: לא רוצה נוספות, מה שיש לי היום.

דוידה לחמן-מסר: השאלה של מי המאגר, אם המדינה השקיעה כספים במאגר, והיא השקיעה כספים יחד איתכם.

צבי הנדל: תיכף תגידו שהמדינה היא של המדינה –

דוידה לחמן-מסר: המאגר הזה הוקם והשאלה אם רק אתם זכאים להשתמש בו, זה הויכוח עם נציבות המים.

צבי הנדל: לא, מה פתאום אין שום ויכוח כזה עם נציבות המים,

דוידה לחמן-מסר: על רישיון ההפקה בוודאי,

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מבין למה התעוררה הבעיה צבי הנדל.

צבי הנדל: אני לא מדבר עכשיו על הויכוח, אני מדבר על המכסה שיש לנו שם.

דוידה לחמן-מסר: המכסה מתחדשת,

צבי הנדל: היא לא מתחדשת, יש לי אותה שנים,

חיים אורון: היא לא מוכרת כנכס, גם אצלי לא,

1028: צבי, המכסה קיימת כל עוד אתה חקלאי ביום שאתה לא חקלאי, אין מכסה.

צבי הנדל: אבל זה הנכס, המילה מחא זה משקי –

אברהם-בייגה שוחט: תעצור רגע אחד, תסביר לי מה ההבדל כתוצאה מהגירוש, או מההתנתקות,

צבי הנדל: כל עוד אני נמצא שם, מחובר עם המוסדות החקלאיים, ויש יחסי גומלין, זה חיים שלמים ברגע שאתה מנתק אותי וזה הופך להיות חברה כלכלית ואתה עושה את זה עם מניות, הנכס של המים בלעדיו לא שווה.

אברהם-בייגה שוחט: המדינה תיקח את המים?

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מבין, יש לו זכויות מים.

1028: כל עוד אתה חקלאי תקבל כל הזמן.

חיים אורון: יש ויכוח של חקלאים כבר עשר שנים, להכיר בזכויות המים כזכויות.

חיים אורון: המדינה לא מסכימה לזה ולכם גם לא יסכימו פה.

חיים אורון: אתה פותח נושא שאתה רוצה להכשיר אותו דרך צו בלי לדעת את הסיפור.

דוידה לחמן-מסר: העובדה שרשיון מתחדש מדי שנה, פחות או יותר פר אותה כמות בהתאם לצרכים, היא פועל יוצא של ההחלטה של סבירות החלטה של החלטה מינהלית של נציב המים.

דוידה לחמן-מסר: אם נציב המים מחר יבטל לך אתה יכול לעתור לבג"ץ והוא צריך הנמקה למה הוא לא חידש לך את זה.

צבי הנדל: אם יש קיצוץ בארץ, זה בסדר,

דוידה לחמן-מסר: אתה רצית זכויות, אתה רצית לעגן את זה, היא לא יכולה.

צבי הנדל: כמו הזכויות המקובלות בהתיישבות,

דוידה לחמן-מסר: אני לא יכולה לרשום כלום, אתם רוצים שנציב המים יבוא, תזמינו אותו, הוא יסביר לכם שאין שום כוונה לפגוע במחא, כל עוד היא משמשת את תפקידה וזה הכול.

דוידה לחמן-מסר: סעיף 107 כולו עוסק במחא, אין שינוי מלבד מה שאמרנו, ושוב אני אומרת, סעיף קטן ד', ההערה שהעיר לנו חבר הכנסת אלון שוב, מיום קבלתה, פרק הזמן אנחנו נבקש להאריך אותו מרשות המס, בשנה נוספת.

דוידה לחמן-מסר: 108 הערות מיוחדות לעניין מושב שיתופי, זה הנושא של דמי ההסתגלות, לגבי עובדי –

חיים אורון: זה סודר,

דוידה לחמן-מסר: נכון, סודר גם כן, שוב לא ניתן לעיקול ולקיזוז, לטובת חברי האגודה, שוב סעיף אנושי אומרים עליו, נכון חבר הכנסת אורון?

דוידה לחמן-מסר: 110, שינינו לאור המודל ששינינו לגבי העיקול במדינה ורק עובדים שקיבלו פסק דין מבית משפט או צו עיקול מבית משפט יוכלו לעכב כספים אצל המינהלה, אף אחד אחר לא יוכל לעקל.

דוידה לחמן-מסר: סעיף 111, 112, לא שונו,

בנימין אלון: ב -111, כתוב שלא ינוכו סכומי מיסים, תאגיד או מי שמקבל פיצויים לא ינכו מיסים, למעט הפיצויים לפי סימנים א' ב' ג', לפרק ה, אני לא מצליח למצוא את זה.

בנימין אלון: אני מדפדף ומדפדף, מהם הסימנים –

איתי אהרונסון: מגורים ומעניקים,

דוידה לחמן-מסר: מסכום הפיצויים למעט לפיצויים לפי ,

איתי אהרונסון: ממגורים עובדים ומענקים לא ינכו,

בנימין אלון: זה פרק ה, זאת אומרת שחוץ מהדברים האלו, מכל השאר ינכו מיסים,

איתי אהרונסון: השאר זה עסקי,

בנימין אלון: אני רוצה שוב לשאול, דניאל בנלולו זה קשור אליך, ניכוי מיסים, צבי הנדל זה קשור לכל מה שפה קורה.

בנימין אלון: מה הצדק שצריך לנכות מיסים מאגודה שיתופית, מכל הגורמים האלה.

בנימין אלון: אני מבקש גם להתנגד לזה.

איתי אהרונסון: יש שני דברים שאני רוצה להעמיד, זה מדבר על חובות מס חלוטים, חלוטים שאפשר לגבות אותם באמצעות פקודת המיסים גבייה.

איתי אהרונסון: יש שני דברים שצריך להביא אותם בחשבון בקשר, אם לא יהיה הסעיף הזה.

איתי אהרונסון: א' אחרי שבכחול היה הסעיף ויורידו אותו עכשיו, זה אומר שמעכשיו בעצם אומרים לכל העסקים תפסיקו לשלם מיסים בחצי שנה הקרובה, זה א', זה מנקודת המבט של העסקים שנמצאים.

איתי אהרונסון: מנקודת המבט של גובה המס, נניח אתה גובה המס בפקיד שומה אשקלון, אם אתה יודע שאין את הסעיף הזה, הדבר הבא שאתה עושה זה אתה שולח עיקולים לכל מה שיש, לכל העסקים האלה, אם זה חובות מס חלוטים זה לא קשור עכשיו לפיצוי, יש לו חובות מס חלוטים ואתה יודע שהוא הולך לקבל כסף, אתה מנסה לתפוס אותו.

איתי אהרונסון: הסעיף הזה עם הפקיד שומה יודע שהגובה, ופקיד השומה יודע שיש אותו הוא שקט, הוא יודע שיורידו אותו, הוא מתחיל לקזז את כל מה שזז.

בנימין אלון: העסקים בשפל, העסקים סובלים, אז מה שאני עכשיו צריך זה לתת להם חבות של מיסים.

איתי אהרונסון: האלטרנטיבה שהוא מעקל את כל מה שזז.

בנימין אלון: למה לעקל את כל מה שזז?

איתי אהרונסון: מפני שיש בחוק מס חלוט, הוא חייב לעקל.

בנימין אלון: אתה מסדר סידור יפה, עם מנהל מסדיר, עם כולם, עד ראש הממשלה כמעט ואז אתה דוחף מיסים, מה זה קשור?

איתי אהרונסון: חוב מס הזה לא שייך, זה מס מקודם, הגובה יודע שהוא הולך לקבל כסף הוא מנסה לתפוס את הכסף.

שוני אלבק: נניח שלעסק היה חוב מלפני חמש שנים, מה האלטרנטיבות שיש בפני הגובה הזה, או להוציא לו עיקול, הוא יודע שהוא הולך לקבל ולתפוס לו את הכסף המינהלה או ל ייצר סעיף שסוגר את העניין הזה בלי החיכוך המיותר.

איתי אהרונסון: בכל מקום לא רק במינהלה, בכל מקום, בבנק מזרחי.

בנימין אלון: יש הבדל בין נושה לבין שהמדינה תעשה את זה, אני לא מבין.

איתי אהרונסון: לפי פקודת המיסים גבייה, אתה יודע שזה לא סימפטי, זה לא מועיל למתיישבים,

בנימין אלון: למה המדינה צריכה לעשות את זה.

בנימין אלון: המדינה מוציאה מכיסה , מפצה,

1028: פה מי שעבריין ולא שילם כסף,

בנימין אלון: לא על זה מדובר,

איתי אהרונסון: האיש לא שילם מס,

1028: לא שילמתי מס, יעקלו אותי,

בנימין אלון: זה הוראה כללית, למעט הסעיפים האלה והאלה, השאר זה מיסים.

איתי אהרונסון: זה חוב מס חלוט, האיש צריך לשלם אותו, אם הוא לא שילם אותו הוא עבריין.

איתי אהרונסון: עכשיו אומרים כל הפיצויים למעט האישיים.

אברהם-בייגה שוחט: דידי לחמן, הלאה,

דוידה לחמן-מסר: 112, הוראות לעניין מס בשם מחילת חובות, אתם יודעים שמחילת חובות היא הכנסה ולכן פוטרים את זה גם פה ממס.

דוידה לחמן-מסר: 113 רשויות מקומיות, ברשויות מקומיות גם פה אותו סידור,

בנימין אלון: אז למה למשל ב -111 אתה לא ממעט גם את 112?

דוידה לחמן-מסר: מה הקשר?

בנימין אלון: 112 לא צריך לשלם מס, הוא אומר שאם ההסתדרות הציונית מוחלת – לא נשלם מס.

דוידה לחמן-מסר: לא, הפוך, חבר הכנסת אלון, ב -112 יש הטיבה, העובדה שיש הטבה ב -112,

בנימין אלון: הייתה יכולה לחייב מס והיא לא מחייבת.

דוידה לחמן-מסר: כי באו ואמרו המחילה של הסוכנות של היא חלק מכל ההסדר ההתיישבותי שמפסיק עכשיו.

דוידה לחמן-מסר: ולכן בעוד שבדרך כלל אם אני מוחלת על החוב שאתה חייב לי, זה היה נחשב אצלך כהכנסה, הכנסה כזאת חייבת מס, אז אמרו, על המחילה עקב הניתוק לא יהיה חובת מס, זה הכול, לא קשור לחוב מס חלוט של הסעיף הקודם, אין קשר.

דוידה לחמן-מסר: נעבור לסעיף הבא, 113 אין שינוי,

צבי הנדל: 115 ג',

דוידה לחמן-מסר: אין שינוי, ראש ממשלה רשאי לקבוע הוראות, ראש הממשלה רשאי לקבוע כי הוראות סעיף קטן ב' יחולו במועד מוקדם יותר על רשות מקומית המנויה בו, כפי שיקבע.

צבי הנדל: אני מבקש למחוק את זה.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר מה היה כאן,

צבי הנדל: המועצה חדלה לכהן ביום הפינוי, ראש הממשלה יכול לקבוע שהיא תחדל להתקיים חודשיים לפני ,זה לא מספיק.

דוידה לחמן-מסר: זאת לא הכוונה,

צבי הנדל: אז תסבירי,

דוידה לחמן-מסר: הוא אומר שממונה מפרק מסדיר.

דוידה לחמן-מסר: יש כאן שאלה, אם אתה אומר לשיקול הדעת, הסעיף הזה משרד הפנים אמר שיתכן מצב שקורה בוקה ומבולקה באזור, המועצה –

צבי הנדל: אני לא מוכן,

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להציע לך הצעה, אולי אנחנו נגיד מאיזה סיבות רשאי ראש הממשלה לפעול, נגדיר את הסיבות אם ראה,

צבי הנדל: שהתגלה מעילה, התגלה מעילה, באמון, מעילה בכסף, אני מבין, לא בגלל שהוא רוצה לחנוק.

דוידה לחמן-מסר: אז אני מציעה אולי נבוא ונאמר בשל חוסר תפקוד או חשש לתפקוד לקוי של המועצה.

צבי הנדל: שמי צריך לאשר אותה?

דוידה לחמן-מסר: יש בג"ץ על זה, על ההחלטה,

צבי הנדל: לא, בשום אופן,

דוידה לחמן-מסר: אז מה אתה מציע?

צבי הנדל: ראש הממשלה בשבילי דורסן של עשר טון טנק, הוא ילד קטן לידו, זה לא יהיה הסעיף הזה.

בנימין אלון: גם למה ראש ממשלה,

דוידה לחמן-מסר: יש לי טעות בהסבר, הסבירה לי חברתי, בוא נקרא את סעיף קטן ב,

בנימין אלון: נכון , זה טעות גסה, יש לך גם טעות בראש הממשלה.

בנימין אלון: את סעיף ג' צריך להוריד.

דוידה לחמן-מסר: חבר הכנסת הנדל, תקרא מה שקורה בב', בוא נקשר את ב' לג' – ביום הפינוי של הישוב המפונה האחרון בעזה, יחדלו לפעול המועצות.

דוידה לחמן-מסר: זאת אומרת שיכול להיות מצב, שאם מועדי הפינוי שונים, מישוב לישוב, יוצא שיש הרבה זמן ארבעה ישובים התפנו, האחרון לא התפנה, המועצה לא מפסיקה להתקיים.

דוידה לחמן-מסר: האם אתה מסכים איתי שזה לא מצב הגיוני?

בנימין אלון: למה?

דוידה לחמן-מסר: הרוב פונה, ואחד נשאר אז אין טעם להשאיר את כל המועצה על כנה, נכון?

דוידה לחמן-מסר: אחד נשאר.

בנימין אלון: אבל סטטוטורית זה נשאר, מה יש?

דוידה לחמן-מסר: אז אני מסבירה,

בנימין אלון: למי זה מפריע?

דוידה לחמן-מסר: מה הייתה הבעיה, הבעיה שלהם היה החשש לאי סדרים, זאת הבעיה העיקרית, השמדת מסמכים.

בנימין אלון: אני לא מבין את זה מבחינת החוק –

צבי הנדל: ביום הכי שחור של המועצה האזורית, אי הסדרים שלה לא יגיעו לקרסוליים של אי הסדרים של משפחת המלוכה.

צבי הנדל: אני את הסעיף הזה מבקש למחוק.

בנימין אלון: ולא רק זה דידי,

צבי הנדל: כל המהלך הזה הוא דורסני, אז עכשיו הוא גם יחנוק – אני רוצה שתבינו אותי, לא סתם שנאה, אני רוצה שראש הממשלה רוצה לחנוק את ההתיישבות הוא היום דאג – תקשיבי לי, ראש הממשלה החליט שהוא מעכב כספים שמגיעים למועצה, שמא הם יעברו להפגנות, הוא כבר עשה הכול, הוא שיקול דעת שלו מתי לפרק את המועצה, שזה המערכת היחידה שמחזיקה במינימום שפיות, למרות שהכלב הזה לא מעביר כסף לפסיכולוגים, זאת אמרת.

צבי הנדל: שהוא יפרק את הגוף היחיד שמחזיק שפוי את האזור הזה?

צבי הנדל: לא נותן בידו.

בנימין אלון: לא רק זה , גם מבחינה משפטית –

חיים אורון: אם יש מבולקה, שר המשפטים יש לו סמכויות לפרק מועצה, בשטחים אין לו?

צבי הנדל: בשטחים זה צו אלוף, אבל אז זה שיקול יבדקו, זה בגיץ, לא רוצה ראש הממשלה.

בנימין אלון: גם מבחינה חוקית –

אברהם-בייגה שוחט: ראש הממשלה בהתייעצות עם שר המשפטים.

צבי הנדל: אני מציע למחוק את הסעיף הזה,

אברהם-בייגה שוחט: הוא אחראי על החוק ראש הממשלה.

דוידה לחמן-מסר: אתם רוצים שזה יהיה שר הפנים?

צבי הנדל: לא, אני רוצה שזה יהיה מחוק, ביום הפינוי חדלה המועצה, יש מפרק, עד יום הפינוי לא מפרקים אותה, אם יש גנבים,

קריאה: מי ינהל אותה?

צבי הנדל: יש ראש מועצה, גם מועצה שלא מתנהלת, בלי פינוי ובלי כלום, במרכז הארץ, סתם באמצע השנה, אפשר לפרק אותה.

דוידה לחמן-מסר: לא,

צבי הנדל: באמת?

צבי הנדל: אי אפשר למנות וועדה קרואה?

צבי הנדל: אפשר למנות ראש מועצה,

1028: ועדה קרואה ממנה עם ראש מועצה, עם חשב מלווה,

צבי הנדל: אז יהיה וועדה קרואה, מאה אחוז,

אברהם-בייגה שוחט: תגיש הסתייגות בעניין,

צבי הנדל: לא, אני לא מגיש הסתייגות, זה ימחק עם כל הכבוד, יש גבול.

צבי הנדל: זה גם בעיה תקציבית של המדינה?

צבי הנדל: מה קרה?

צבי הנדל: עוד לא עשו מספיק סיבובים עם המגף.

דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת לא להיפגע באופן אישי,

צבי הנדל: לא איתך מדברים, עזבי, אני מדבר איתך, לא רוצה אותך, אני לא רוצה לשמוע מה משרד המשפטים חושב, אני חושב שהועדה צריכה למחוק את הסעיף הזה.

אברהם-בייגה שוחט: ראש הממשלה בהתייעצות עם שר המשפטים,

צבי הנדל: לא, לא, יש פה סעיף מתי המועצה מתפרקת, לא נותן להם שיקול דעת.

אברהם-בייגה שוחט: יום ראשון,

בנימין אלון: אפשר להבין את הרציו?

אברהם-בייגה שוחט: יום ראשון,

בנימין אלון: דיון בסעיף הזה ביום ראשון?

אברהם-בייגה שוחט: לא דיון, אולי תשובה,

בנימין אלון: מה זה תשובה?

אברהם-בייגה שוחט: צבי העלה שאלה,

דוידה לחמן-מסר: אני ממשיכה 117, הסמכויות של המפרק המסדיר, בסעיף קטן ב', אנחנו מבקשים שתהיה הודעה למינהלה הסדרת היחסים עם המינהלה לגבי התשלומים, וזה באופן כללי אפשרות ערעור על ההחלטה של המינהלה.

דוידה לחמן-מסר: חבר הכנסת אלון.

אברהם-בייגה שוחט: בנימין אלון, יש לי אליך בקשה, תקשיב לי רק רגע אחד טוב, אני מצד אחד רוצה לגמור את הפרק הזה, באמת רוצה לגמור, לא רוצה לחזור עליו ביום ראשון.

אברהם-בייגה שוחט: יש לך ארבע חמש שאלות על הדברים שישנם, תשאל אותם, עכשיו את כולם, דידי תענה ונסיים את הדיון.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אעשה את הפרק שרציתי לעשות של הוועדה המיוחדת, את זה אני אדחה ליום ראשון .

בנימין אלון: אני רוצה רק להבין, זה דברים נורא רגישים.

אברהם-בייגה שוחט: אז תשאל שלושה ארבעה דברים, הכי חשובים לך.

בנימין אלון: אני רוצה להבין גם בסעיף 117 גם בסעיף 118, מה המנגנון של פירוק, מה הסמכויות, גם מה שיניתם שם, מפרק מסדיר, איך זה עובד,

אברהם-בייגה שוחט: תני לו לשאול את כל השאלות, ותענו –

בנימין אלון: זה לא כל השאלות, זה על שני הסעיפים האלה, שוב, בעניין הזה של תשלום מוקדם לרשות מקומית לפני שהוגש דוח על ידי המפרק, מה היכולות של הערעור וכו'.

קריאה: המנגנון הוא מנגנון של פירוק, פירוק רגיל כמו דיני החברות בעיקרון, חוץ מזה שלא על ידי בית משפט, אלא הכול מבוצע על ידי הפרק.

בנימין אלון: שהוא ?

דוידה לחמן-מסר: הממונה מתמנה על ידי המינהלה,

בנימין אלון: על ידי המינהלה, כלומר זה לא עובר שום הליך משפטי של בית משפט.

קריאה: מינוי המפרק?

קריאה: לא,

בנימין אלון: לא בית משפט ממנה את המפרק,

קריאה: יש ערעור, על כל ההחלטות שלו אפשר לערער, אין שום בעיה.

קריאה: עכשיו הדבר היחידי שהוסכם פה, זה מה שמדובר פה על הדוח,

דוידה לחמן-מסר: שהמינהלה בודקת את המפרק בהתאם לסכומים ובסופו של דבר אם יהיה גירעון היא תצטרך לשלם אותו, מאחר ומדובר בקופה ציבורית ובקופה ציבורית יש אקאונטביליטי, המינהלה עושה את האקאונטביליטי, זה הכול, זה מה שכתוב כאן, זה התוספת, לכן לא יבוצע פה כל תשלום, והמפרק המסדיר רשאי לערער על החלטתה וגם הנושים רשאים לערער ולכן זה מה שמבורר, ג' המפרק מסדיר לא יברר את החובות, יבדוק.

דוידה לחמן-מסר: אני עדיין ב 117ג, אני מראה לך את ההבדל, המפרק צריך לבדוק והמנהלה בודקת אותו, כי אין לך אף אחד אחר חוץ מזה, או.קי.

דוידה לחמן-מסר: ?

דוידה לחמן-מסר: ב118 –

בנימין אלון: המינהלה שמינתה את המפרק, היא בודקת את המפרק,

דוידה לחמן-מסר: ככה זה עובד בכל הממשלה, יש מבקר מדינה,

בנימין אלון: הערעור מגיע ל –

דוידה לחמן-מסר: הערעור על המינהלה 119, זה למחוזי.

דוידה לחמן-מסר: 118, בתום בירור כל תביעות החוב נגד הרשות המקומית, יגיש המפרק המסדיר למינהלה את הדוח ואת כל החלטותיו, הערכה של יתרת החוב שלא ניתן יהיה לפרוע, המפרק המסדיר יפרסם את המועד ואז אם לא מוגש ערעור על החלטתו הוא מגיש אותו למינהלה, המינהלה בודקת את זה ואחר כך היא רשאית אם היא לא – איך הולך בפירוק?

דוידה לחמן-מסר: נושה מגיש הוכחה, צריכים להכיר בזה.

דוידה לחמן-מסר: המינהלה יודעת שבסופו של דבר היא צריכה לשלם, לכן היא בודקת את המפרק, אחד בודק את השני, יש ערעור לבית משפט, גם הנושה יכול לערער וכך אפשר לסיים את התהליך הזה.

בנימין אלון: אז למה לתת לו תשלום מוקדם?

בנימין אלון: אני לא מבין,

דוידה לחמן-מסר: לטובתו, מה זה, איש ספק שלא קיבל שירותים מהמועצה המקומית, המועצה המקומית נמצאת בפירוק, הוא אין לו, הוא בא לשם לעשות את הגינון, יש אפשרות לאפשר לו לקבל תשלום מוקדם.

דוידה לחמן-מסר: שוב ניסיון לעשות סעיף אנושי.

דוידה לחמן-מסר: 119, ערעור על החלטות המפרק המסדיר, זה מה שדיברנו.

אברהם-בייגה שוחט: מכאן מגיע איחוד העילה שזה לא אנחנו והפרק הבא שנפתח ביום ראשון זה הוועדה המיוחדת.

דוידה לחמן-מסר: אני רק רוצה לפרוטוקול שגם 120 (2) שינינו כמה דברים טכניים.

בנימין אלון: אני רוצה להבין את ענייני הפירוק האלה, אני לא רוצה שתהיה אנרכיה ובלי שום חוק וצדק לגבי רשויות מקומיות.

בנימין אלון: למשל ב-119, מה המפרק מסדיר שם וגם שיניתם בסעיף קטן ב'.

דוידה לחמן-מסר: 119 זה הערעור, הסברנו איך, חבר הכנסת אלון, יש אדם שתפקידו לפרק את המועצה המקומית.

דוידה לחמן-מסר: האדם הזה שואל את הנושים למי יש תביעה, הוא מממש את הנכסים כמו פירוק של תאגיד, רק מישהו צריך לבדוק, לא שהוא יותר מדי לארג' עם הנושים.

בנימין אלון: את זה הוא עושה, אם יורד סעיף קטן ג', רק עם פינוי כל הישובים,

דוידה לחמן-מסר: כן, יורד או משתנה בדרך אחרת.

צבי הנדל: 127, אני אגיד לך מה השאלה שלי, ברוב המקרים יש זהות כמעט מוחלטת בין הועד המקומי לבין אגודה שיתופית.

אברהם-בייגה שוחט: יש סעיפים מיוחדים לזה.

דוידה לחמן-מסר: אתם זוכרים שהסברנו בועדת המשנה, ואמרנו, כאשר זה מועצה מקומית שהיא לא –

צבי הנדל: אני לא מדבר על מועצה,

דוידה לחמן-מסר: זה יהיה לפי אגודות שיתופיות, יש שני פירוקים, פירוק של מועצה רגילה, זה מפרק מסדיר, פירוק של ועד מקומי עם אגודה שיתופית, זה על ידי רשם האגודות השיתופיות, שזה אותו אדם שגם יפרק את האגודה השיתופית ויעשה הפרדה בין החובות כדי שלא להטיל את כל החובות של האגודה השיתופית על הועד המקומי ועל קופת הציבור, אז לכן יהיה סדר.

בנימין אלון: וכל זאת אך ורק ביום הפינוי.

צבי הנדל: קחי מושב, מושב יש זהות מוחלטת בין הועד המקומי לאגודה, גו'מס תעזור לי.

צבי הנדל: במושב יש זהות בין האגודה השיתופית לבין הועד המקומי.

דוידה לחמן-מסר: לא, יש זהות בין הוועד המקומי לאגודה, לא בין האגודה לוועדה המקומי, זה ההבדל.

דוידה לחמן-מסר: בוא אני אתן לך דוגמא, אם האגודה יש לה חובות בשל היותה אגודה שיתופית לחברים שלה, יש לה נושים, זה בעיה של האגודה.

דוידה לחמן-מסר: אם הועד המקומי יש לו חובות, יש לו נושים, בשל הפעולה המוניציפאלית שלו כועד האגודה, לכן מנסים עד כמה שאפשר אם אפשר להרחיב.

צבי הנדל: זה בעצם סעיף אם יש בעיות, אם יש חובות.

דוידה לחמן-מסר: נכון, אם אין חובות, אין בעיות.

בנימין אלון: אני רוצה להבין, פירוק ועד מקומי הוא אך ורק ביום הפינוי.

בנימין אלון: אני רוצה תשובה.

דוידה לחמן-מסר: יום ראשון, אני לא יודעת עכשיו ברגע זה, אני לא ראיתי שיש אפשרות אחרת.

דוידה לחמן-מסר: ביום הפינוי של ישוב מפונה, למעט ניסנית, חבר הכנסת אלון, תבחין בין המועצה האזורית לבין הישוב, לכל ישוב מתמנה מפרק אם הוא מושב שיתופי, או אגודה שיתופית, בלי קשר ליום הפינוי של כלל הישובים, בכלל המועצה.

בנימין אלון: ביום הפינוי של הישוב המסוים,

דוידה לחמן-מסר: נכון, עכשיו,

בנימין אלון: לא דקה לפני,

דוידה לחמן-מסר: לא דקה לפני,

בנימין אלון: לא ראש ממשלה ולא עומרי,

דוידה לחמן-מסר: חבר הכנסת הנדל העלה את הסוגיה של מינוי מפרק למועצה אזורית, לפני יום הפינוי של הישוב האחרון, דווקא אתה רצית להגיד משהו.

דוידה לחמן-מסר: הוא רוצה להסביר לאיילנד מאיפה הגיע ראש ממשלה.

קריאה: המועצה האזורית לא משתפת פעולה, למשל לא נותנת את המידע של מחלקת הרווחה, כדי שמי שעוזב המידע הזה יוכל לשרת את רשויות הרווחה, במקומות החדשים.

צבי הנדל: עוד לא עוזבים בינתיים, מה קרה, עוד אין החלטת ממשלה, מה אתה מתרגש.

אברהם-בייגה שוחט: רבותיי, נתראה ביום ראשון.