ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2004-12-28 10:30

אהוד רצאבי: אני פותח את הישיבה.

אהוד רצאבי: על סדר היום - הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 54).

אהוד רצאבי: בפעם הקודמת הגענו עד סעיף 35.

שגית אפיק: סיימנו את סעיף 34, ועכשיו אני קוראת את סעיף 35.

שגית אפיק: קוראת את סעיף 35 - תיקון סעיף 49כח.

אוסקר אבו-ראזק: הסעיף הזה בא רק להקל.

אוסקר אבו-ראזק: הנושא של הוועדה - זה תיקון טכני שמפנה רק לסעיף הנכון וזה הכל.

אוסקר אבו-ראזק: אנחנו מקטינים את מספר יחידות הדיור מ-50 ל-24.

אוסקר אבו-ראזק: קודם ההגדרה של מתחם לפינוי ובינוי דרש 50 דירות, אנחנו מורידים את זה ל-24 דירות.

אוסקר אבו-ראזק: נראה לי ש-50 בתים זה יותר מדי.

נסים דהן: ממתי החלטתם להקל על האזרחים?

חיים אורון: ביום רביעי היתה הצעת חוק של חבר הכנסת סלומינסקי שאמרה שאם 75 אחוז מדיירי המתחם מסכימים, אין וטו ליתר הדיירים, כופים את זה עליהם.

חיים אורון: מה דעתכם על זה?

חיים אורון: לפי מה שאמרת עכשיו, אם 18 מתוך 24 מסכימים, ה-6 הנותרים לא יכולים למנוע את העניין כמו היום אלא הם מחויבים.

אוסקר אבו-ראזק: צריך לשקול את זה, אני לא יכול לתת תשובה עכשיו.

רותי וולבלסקי: אני יכולה להגיד מה דעת משרד השיכון בעניין הזה.

רותי וולבלסקי: משרד השיכון טוען שתהיה בעיה לבתי המשפט לאכוף את זה.

רותי וולבלסקי: גם אם זה יהיה בחקיקה, יהיה קשה לבתי המשפט לחתום על צו פינוי במצב כזה.

רותי וולבלסקי: ההצעה שלהם היא לעשות פיצוי נזיקי במצב כזה, לקבוע נזיקין.

יעל ייטב: זה פיצוי נזיקי.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

אהוד רצאבי: רבותיי, בואו נמשיך.

שגית אפיק: קוראת את סעיף 37 - תיקון סעיף 67.

יעל ייטב: אני מבקשת לקרוא את סעיף 36 כי קצת שיניתי את הנוסח.

יעל ייטב: בסעיף 67 לחוק העיקרי (1) בסעיף קטן (א)(1), המילים 'והחלוקה נעשתה בהתאם לחלקיהם בזכות' - יימחקו; (2) בסעיף קטן (ב), בהגדרה 'איחוד מקרקעין', במקום האמור בה יבוא: (1) איחוד חלקות גובלות או חלקות רצופות, לשם תכנונן מחדש, לרבות איחוד חלקות כאמור לפי תוכנית כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה; (2) עסקת קומבינציה בחלקות גובלות אוחלקות רצופות, שלפי סעיף 19(4) רואים אותן כזכות אחת במקרקעין".

יעל ייטב: איחדתי את (1) ו-(2) ופסקה (3) הפכה ל-(2).

אוסקר אבו-ראזק: סעיף 67 זה סעיף שנותן דחיית מס כאשר עושים חלוקה של מקרקעין.

אוסקר אבו-ראזק: היום החוק אומר שתנאי לחלוקה הוא שתוצאת החלוקה היא שכל אחד קיבל חלק יחסי לפי היחס שהיה לו לפני החלוקה.

אוסקר אבו-ראזק: במקרים שבהם משתלם סכום בכסף, יש חיוב - -

נסים דהן: החלוקה הזאת נעשית בשלב הפרצלציה, או לפעמים אפילו מאוחר יותר כי זה במושע בינתיים?

נסים דהן: על איזו חלוקה מדובר כאן?

אוסקר אבו-ראזק: כל חלוקה שנעשית אחרי שהבעלים כבר היו בעלים של החלקה, לא משנה באיזה שלב.

נסים דהן: זה חשוב אם זה במושע או בפרצלציה, כי במושע זה יכול להירשם אחרי 50 שנה ואת אף אחד לא מעניין החלוקה, בפרצלציה זה נרשם מיד.

אוסקר אבו-ראזק: לא מעניין באיזה שלב עושים את החלוקה.

אוסקר אבו-ראזק: בכל שלב, ברגע שהם היו בעלים משותפים ולאחר מכן עושים חלוקה, בא סעיף 67 ואומר: החלוקה הזאת תהיה פטורה ממס שבח מקרקעין.

נסים דהן: בפרצליה זה מייד כי זה נרשם בתוכנית בניין ערים.

נסים דהן: כשזה רשום רק במושע ורק בזכות בעלים ועושים חלוקה - זה רשום רק בטאבו, אף אחד לא משתמש בזה.

נסים דהן: בשביל מה אתה צריך לחייב במס רק בגלל הרישום?

אוסקר אבו-ראזק: אנחנו לא מחייבים.

אוסקר אבו-ראזק: להיפך, אנחנו מרחיבים את דחיית המס לאותם מקרים שבהם החלוקה לא נעשתה - -

אהוד רצאבי: זאת עסקת קומבינציה, שאתה דוחה את החיוב במס.

אהוד רצאבי: יצחק הדרי: יש לי הערה לשונית.

אהוד רצאבי: סעיף 2(2) הוא כתוצאה מבקשה של לשכת עורכי הדין להחיל את זה גם אם התב"ע מחלקת חלקות ועושה כביש באמצע, אז שתי החלקות משני עברי הכביש ייכנסו לפטור.

אהוד רצאבי: מבחינת הנוסח, הייתי מעדיף שבמקום "חלקות גובלות" יהיה כתוב "חלקות סמוכות", כי ברגע שיש כביש, הן לא גובלות.

יעל ייטב: גם הכביש נחשב חלקה.

אהוד רצאבי: האם עקרונית אנחנו מסכימים למה שפרופ' הדרי מציע?

יעל ייטב: כן, ואנחנו חושבים שהנוסח הזה עונה.

אוסקר אבו-ראזק: אנחנו אומרים שאם החלוקה נעשתה לפי חוק תכנון ובנייה, הכביש כלול באותה תוכנית.

יצחק הדרי: עכשיו הכביש יהיה חלקה נפרדת.

נסים דהן: בדרך כלל כביש הוא חלק מחלקה.

נסים דהן: מפקיעים מכל חלקה את החלק שלה לצורך הכביש.

יצחק הדרי: לכן הכביש הוא כבר לא חלק מהחלקה.

יעל ייטב: הוא חלקה בפני עצמה.

יצחק הדרי: כשמדובר פה על החלקות הגובלות - הכביש גובל.

יעל ייטב: נכון, גם הכביש צריך לגבול.

אוסקר אבו-ראזק: אנחנו מסכימים.

אוסקר אבו-ראזק: אם יש חלקה ובאה איזושהי רשות והעבירה כביש באמצע, אנחנו מסכימים להחיל על זה את סעיף 67.

אוסקר אבו-ראזק: העמדה שלנו היא, שבגלל שכתבנו שהחלוקה נעשתה לפי חוק התכנון והבנייה, הכביש כלול.

אוסקר אבו-ראזק: צריך לבדוק את זה.

אוסקר אבו-ראזק: אם לא, אנחנו מסכימים להכניס את זה.

יצחק הדרי: אני אומר שהמילה "סמוכות" פותרת את הבעיה.

אהוד רצאבי: אבל "סמוכה" יכולה להיות גם רחוקה.

נסים דהן: אי אפשר לעשות בדילוג תכנון וחלוקה.

אוסקר אבו-ראזק: נבדוק את זה.

חיים אורון: זאת בעיה לשונית, תפתרו את זה.

יצחק הדרי: זאת בעיה לשונית בלבד.

אהוד רצאבי: זה ייפתר.

שגית אפיק: סעיף 37 - תיקון סעיף 70: "בסעיף 70 לחוק העיקרי - (1) האמור בו יסומן "א)" ובו - (א) ברישה, המילים 'ללא תמורה' - יימחקו, ואחרי 'על-ידי בעלי הזכויות באותו איגוד' יבוא 'בתמורה להקצאה בלבד, באותו איגוד'; (ב) פסקה (2) - תימחק.

יעל ייטב: את זה אנחנו רוצים לבטל כי קיבלנו הערה של לשכת רואי חשבון ואנחנו מוחקים את סעיף (ב), זאת אומרת שפסקה (2) נשארת.

יעל ייטב: זאת היתה טעות.

שגית אפיק: "(ג) פסקה (3) - תימחק.

שגית אפיק: (ד) אחרי פסקה (4) יבוא: '(5) היחס שבין שווי הזכויות באיגוד שהוקצו, לבין שווי כלל הזכויות באיגוד מיד לאחר ההקצאה, הוא כיחס שבין השווי של הזכות במקרקעין שנמכרה, לשווי האיגוד מי לאחר המכירה'.

שגית אפיק: (2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: '(ב) בסעיף זה, 'הקצאה' - כמשמעותה בהגדרה 'פעולה באיגוד' שבסעיף 1.".

אוסקר אבו-ראזק: סעיף 70 לחוק מס שבח איפשר העברת מקרקעין לאיגוד מקרקעין על-ידי בעלי המקרקעין אם הם יהיו הבעלים של האיגוד ללא אירוע מס.

אוסקר אבו-ראזק: יותר נכון, זה לא פטור ממס אלא דחיית מס.

אוסקר אבו-ראזק: בסעיף במתכונתו הנוכחית נאמר "העברה ללא תמורה", אבל האמת שזה כאילו משהו וירטואלי כי תמיד מי שמעביר זכות במקרקעין לחברה מקבל מניות, אז הוא כאילו מקבל תמורה.

אוסקר אבו-ראזק: במציאות לא התייחסנו להקצאת מניות באיגוד כתמורה, אבל עכשיו אנחנו רוצים לעגן את זה בחוק ולומר: גם אם התמורה היתה הקצאה של מניות באותו איגוד, גם אז הפטור ימשיך לחול.

יצחק הדרי: יש בעיה ידועה, שהגיעה אפילו לפסיקה, של קרקע עם שעבוד ואתם מתנגדים להכניס את זה.

יצחק הדרי: מה מפריע אם יש שעבוד בלי אחריות חוזית לבעלים, פשוט שעבוד על הקרקע, שגם זה ייחשב ללא תמורה?

יצחק הדרי: כעת בית משפט מחוזי בתל אביב קבע שזה פטור לפי החוק הנוכחי.

יצחק הדרי: אבל במקום להתדיין בבתי משפט, למה שלא נכניס בפירוש "כולל קרקע משועבדת", שזה לא ייחשב תמורה.

אוסקר אבו-ראזק: יש מקרים שאתה צודק, אבל יש הרבה מקרים שאתה לא צודק.

יצחק הדרי: אז תכניס רק את המקרים שאני כן צודק.

אוסקר אבו-ראזק: יכול להיות שהדבר התיאורטי הנכון היה להכניס את המקרים הצודקים, אבל צריך לעשות ועדת חקירה מתי המקרה צודק ומתי המקרה לא צודק.

אוסקר אבו-ראזק: אנחנו רוצים שהנישום יגיש את מס השבח שלו, אף אחד לא יתחיל לבדוק אותו אם זה מקרה אמיתי או לא, האם זה חוב שרץ עם הקרקע מההתחלה או לא.

אוסקר אבו-ראזק: נראה שמה שאתה מבקש יסבך את הסעיף מאוד.

יצחק הדרי: המקרה שהיה כעת בבית המשפט המחוזי בתל אביב ושפסקו לטובת הנישום הוא כזה – על החלקה יש שעבוד, לבעל החלקה שמעביר לחברה תמורת מניות אין חבות אישית.

יצחק הדרי: זה קורה ב-non recourse loans ובעוד הלוואות ללא אחריות הבעלים, רק שעבוד על הקרקע.

יצחק הדרי: אם את זה מעבירים לחברה, אין תמורה ולא שום דבר.

יצחק הדרי: מדוע לא להחיל את הפטור?

ורד אולפינר: הפסיקה היתה שלא העבירו את החוב, יש פה נכס ממושכן והוא לא רוצה להעביר את החוב.

יצחק הדרי: הנכס ערכו נמוך יותר, הוא ממושכן.

יצחק הדרי: החוב נשאר בידי הבעלים.

אהוד רצאבי: אם החוב נשאר בידי הבעלים, איזו בעיה יש לך?

ארז עיני: יש בעיה - במקרה כזה, לפי סעיף 5א אתה מחייב את האיגוד ובסופו של דבר אתה נשאר עם מחיר מקורי של מניות.

ארז עיני: יש פה בעיה מי משלם במצב שיש שעבוד אפילו שהשעבוד הוא בסכום נמוך ביחס לנכס.

ארז עיני: יש עם זה המון בעיות.

ארז עיני: זה לא פשוט כפי שפרופ' הדרי אתה מתאר.

יצחק הדרי: לכן זה אושר בבית משפט המחוזי.

יצחק הדרי: נדב הכהן: אין לי פתרון.

יצחק הדרי: הבעיה היא שיש מסורת שממשיכה לחול ורוצים להתעקש ששווי ההקצאה לפי הברוטו.

יצחק הדרי: זה אם כל חטא ואין לי פתרון לזה.

יצחק הדרי: את זה אני אומר בהערת סוגריים.

יצחק הדרי: עכשיו יש לי שתי הערות שאני מבקש לומר - דיברנו על זה וכנראה בהוראת ביצוע זה ייאמר.

יצחק הדרי: דבר ראשון, אנחנו מבקשים לתפוס את המילה של אוסקר שאמר עכשיו, שגם בעבר כאשר היו מקצים מניות לא נתפסו ולא ניסו להגיד שזה תמורה.

יצחק הדרי: זה נכון, כך זה צריך להיות, אנחנו מבקשים שבהוראת ביצוע זה ייאמר במפורש.

אוסקר אבו-ראזק: אבל יש פסיקה.

נדב הכהן: עוד יותר טוב.

נדב הכהן: אנחנו רוצים שייאמר - שגם אם היתה הקצאת מניות וזה עמד בתנאים, זה לא יהיה אירוע מס.

נדב הכהן: הדבר השני שהוא מוקש וצריך להיזהר ממנו – היות וזה מקרקעין, הרבה פעמים לא משנה מה אנשים חושבים שהם מעבירים והם נותנים הצהרות עם תום הלב המוחלט ביותר, אחרי 6 או 8 חודשים מיסוי מקרקעין משנה את זה 10% למעלה, 5% אחוז למטה, בגלל שווי הרכישה.

נדב הכהן: האדם שמעביר את זה, לא יכול לדעת מראש מה ייקבע בסוף הדרך.

אוסקר אבו-ראזק: למה הוא לא יודע?

אוסקר אבו-ראזק: הרי הוא צריך לשלם מס רכישה.

נדב הכהן: אתה משלם ואתה מדווח, אבל מתקנים לך אחר כך.

נדב הכהן: יש 6 חודשים שבהם אפשר לתקן.

נדב הכהן: לפי הסעיף כפי שנכתב, תיקון של 4-3 אחוז בשווי הרכישה, בדיעבד על-ידי מס שבח, פוגם בהקצאה כי היא כאילו לא נכונה.

נדב הכהן: נאמר לנו שתצא הוראת ביצוע ויבהירו שיאפשרו במקרה כזה לתקן את שווי ההקצאה, או שבכלל יתעלמו מהתיקון.

אהוד רצאבי: הוראת ביצוע מספקת או שזה צריך להיות חוק?

נדב הכהן: בחוק זה מסובך לעשות את זה.

נדב הכהן: אם זה יהיה בחוק, יגיד לי אוסקר שהוא לא רוצה לוותר על האפשרות שזה יהיה פי 4.

אוסקר אבו-ראזק: אם בא מנהל מס שבח, חוזר אחורה 6 חודשים ומשנה את היחסים, לדעתי חלק בלתי נפרד מהפעולה הזאת - הוא כאילו עושה תיקון רטרואקטיבי על הכל.

אוסקר אבו-ראזק: הוא לא יכול לעשות תיקון רטרואקטיבי רק על השווי.

אוסקר אבו-ראזק: הוא לא יכול לעשות תיקון רטרואקטיבי רק על חלק מהדברים.

נדב הכהן: שלא ייצא מצב שכשהעברנו והקצינו מניות לפי מה שחשבנו, לא יוכלו לתקן את זה.

אוסקר אבו-ראזק: אין לי בעיה.

אוסקר אבו-ראזק: אם מנהל מס שבח עושה תיקון, התיקון הוא על הכל, לרבות הקצאת המניות.

אהוד רצאבי: הדבר הזה יכול להיכתב בהוראת ביצוע?

יעל ייטב: בהוראת ביצוע, לא בחקיקה.

אוסקר אבו-ראזק: אפשר לכתוב את זה בהוראת ביצוע.

יצחק הדרי: אני שוב חוזר על השעבוד.

יצחק הדרי: בארצות הברית פתרו את זה בצורה כללית.

יצחק הדרי: יש שני מצבים - אחד, שיש שעבוד על הקרקע, ולחברה מעבירים את הקרקע ולא את החוב; החוב נשאר אצל היחיד.

יצחק הדרי: יש מצב שמעבירים את הקרקע המשועבדת וגם את החוב.

יצחק הדרי: המצב הפשוט הוא אם מעבירים את הקרקע והחוב נשאר אצל היחיד, הווה אומר לבנק יש עילת תביעה נגד היחיד.

יצחק הדרי: אם היחיד לא משלם, הם רשאים לרדת לקרקע.

יצחק הדרי: זה אומר שהעברת קרקע כזו היא בפירוש העברה ללא תמורה, גם בנוסח של היום, והקרקע הזאת ערכה הרבה פחות מקרקע חופשית.

נסים דהן: לפי החוק צריך להתעלם מהשעבוד.

יצחק הדרי: כן, בחוק מס שבח יש הוראה סטטוטורית שצריך להתעלם מהשעבוד.

יצחק הדרי: היום זה עיוות, אני לא רוצה להתייחס לזה.

יצחק הדרי: אבל העיקר לדעתי הוא שזאת לא תמורה, זה שמעבירים קרקע משועבדת בלי להעביר את החוב - אין כאן שום תמורה וכך גם פסק בית המשפט המחוזי.

נסים דהן: אבל הוא מקבל את חלקו במניות לפי שווי הקרקע בלי השעבוד, אז הוא קיבל יותר בעצם.

נסים דהן: אם יותר קרקע משועבדת, הוא מקבל יותר במניות.

נסים דהן: זאת בעיה.

אוסקר אבו-ראזק: אם זה non-recourse זה לא משנה איך נשאר החוב.

אוסקר אבו-ראזק: אני מעביר את הקרקע לחברה, ומה אני אעשה עם ההפסדים?

אוסקר אבו-ראזק: איפה אשים אותם?

יצחק הדרי: אצל היחיד אלה הפסדים אצלו, לא בחברה.

אוסקר אבו-ראזק: אבל עוד לא היה מימוש.

אוסקר אבו-ראזק: איפה אני אשים את ההפסד?

אוסקר אבו-ראזק: אתחיל עכשיו לעשות הערכה אחורנית?

אוסקר אבו-ראזק: אני לא חושב שזה נכון.

ארז עיני: למעשה, מה שקורה הוא שהחברה משלמת את החוב של הבעלים והחוב הזה משתקף דרך עלות המניות של התאגיד.

יצחק הדרי: החברה תשלם את החוב של הבעלים?

אוסקר אבו-ראזק: עזוב את העניין של החברה תשלם את החוב של הבעלים.

אוסקר אבו-ראזק: באותה דוגמא שהבאתי לך, תגיד לי מה אני עושה עם ההפסד.

יצחק הדרי: אתה אומר שהחברה מוכרת את הנכס, והיא מוכרת פחות מהערך הרשום בלי השעבוד.

יצחק הדרי: לדעתי צריך לתקן, לרשום את זה בערך האמיתי, הערך מינוס השעבוד.

אוסקר אבו-ראזק: כך אנחנו מסבכים את זה.

יצחק הדרי: להיפך.

יצחק הדרי: זה בא מפיקציות קודמות שחוק מס שבח היה בנוי במחשבה שחברות זה גוש-חלקה.

יצחק הדרי: בעצם צריך למסות את הקרקע ולהתעלם מהחברה, הרמת מסך.

יצחק הדרי: זאת היתה השיטה הקודמת.

יצחק הדרי: היום בתיקון 50 הוספתם את סעיף 7א, שהחישוב של פעולה באיגוד יהיה לפי מס רווחי הון, לפי חלק ה' לפקודת מס הכנסה.

אוסקר אבו-ראזק: אבל גם ברווחי הון, אם אתה מעביר עם חוב זה לא נחשב להעברה עם דחיית מס.

אוסקר אבו-ראזק: גם 104 לא מאפשר את זה.

יצחק הדרי: לדעתי זה צריך להיות גם ב-104.

יצחק הדרי: אתם מערערים על פסק הדין שניתן עכשיו במחוזי?

ארז עיני: כנראה שאין.

יצחק הדרי: מומחה מסים נתן את ההחלטה והשופט הסכים לזה.

יצחק הדרי: לדעתי זאת החלטה נכונה.

אוסקר אבו-ראזק: אנחנו כל הזמן אומרים שהחוקים צריכים להיות אותו הדבר.

אוסקר אבו-ראזק: אם נתקן את 104, נתקן גם את זה.

יצחק הדרי: לא מפריע לי אם תקבע שיתקיים דיון בהמשך - לא בחוק הזה - על כל הנושא של העברת חוב - -

אוסקר אבו-ראזק: אנחנו פתוחים לכל דבר.

אהוד רצאבי: בואו נתקדם.

אהוד רצאבי: סעיף 38.

שגית אפיק: קוראת את סעיף 38.

אהוד רצאבי: יש הבדל בין זה לבין הנוסח הכחול?

יעל ייטב: לא.

יעל ייטב: רק פסקה (4) שנמחקת.

יעל ייטב: זה היה לבקשת לשכת עורכי הדין.

יעל ייטב: פסקה (4) שזה צריך להירשם תוך חצי שנה, והיא נמחקה.

יצחק הדרי: התיקון הזה סוגר תכנוני מס שהיו נעשים, ואנחנו אומרים שהוא באמת נכון.

יצחק הדרי: אנחנו לא מתנגדים לתיקון הזה.

יצחק הדרי: כל התיקון הזה סוגר תכנוני מס שנעשו באיגודי מקרקעין.

יצחק הדרי: אבל אנחנו מבקשים שבזה הדבר ייגמר, לא ליצור החמרות נוספות.

נדב הכהן: יש תיקון יתר - יש תיקון פה ויש תיקון בסעיף 47 שמתקן את סעיף 93 לפקודת מס הכנסה.

יצחק הדרי: לא צריך את התיקון בסעיף 93, רק התיקון הזה.

יצחק הדרי: התיקון הזה סוגר את כל תכנוני המס שנעשו באיגודי מקרקעין פלוס התקנות.

אהוד רצאבי: אני שמח שאתם לא מתנגדים, אבל אני רוצה שגם הוועדה תבין על מה מדובר.

אהוד רצאבי: איזה תכנוני מס היו עושים?

יצחק הדרי: הרבה תכנוני מס, כמו למשל כשהיו נכסים אחרים בחברה.

יצחק הדרי: היו משאירים אותה בסוף רק עם מקרקעין, מוכרים את כל הנכסים האחרים.

יצחק הדרי: זאת אומרת, הופכים את זה להיות איגוד מקרקעין.

יצחק הדרי: היו מבצעים את הפירוק לפי סעיף 71, שהיה עובר בפטור, וכל מה שהיה עובר וכסף.

יצחק הדרי: לפני הרפורמה, על-ידי כך נמלטו מהוראת דיבידנד, מהחיוב ב-25% בדיבידנד ליחיד.

אהוד רצאבי: אתה מדבר על המזומנים?

יצחק הדרי: כן.

יצחק הדרי: שנית, היתה מחלוקת אם זה חייב ב-10% רווחים ראויים לחלוקה או לא חייב.

יצחק הדרי: להשקפתי, בלי התיקון, בלי הנוסח הזה, זה היה חייב ב-10%.

אהוד רצאבי: אתה מדבר על חברה שהנכסים שיש בה זה מקרקעין, בקופה יש כסף כנגד רווחים ראויים לחלוקה.

אהוד רצאבי: זה המאזן.

אהוד רצאבי: עכשיו באים ועושים פירוק, מכיוון שזה איגוד מקרקעין מפרקים לפי סעיף 71, ואז אין אירוע מס והכל עובר לידי בעלי המניות, פטור ממס לחלוטין, כאשר אתה טוען שזה חייב ב-10%.

אהוד רצאבי: זאת הבעיה כרגע?

אוסקר אבו-ראזק: לא.

יצחק הדרי: הסעיף תוקף יותר מזה, הסעיף תוקף את עצם העובדה שעושים הקצאה נדיבה, משנים את המניות.

אוסקר אבו-ראזק: אסביר מה זה סעיף 71.

אוסקר אבו-ראזק: סעיף 71 אומר שאם יש איגוד מקרקעין והאיגוד הזה מתפרק והמקרקעין עוברים לבעלי המניות, הפעולה הזאת תהיה פטורה ממס שבח.

אוסקר אבו-ראזק: כאשר בעלי המניות ימכרו את המקרקעין בעתיד, הם יחויבו במס כי הם נכנסים לנעליהם.

אוסקר אבו-ראזק: לפני תיקון 50, הקצאה של מניות באיגוד מקרקעין היתה נחשבת לפעולה באיגוד.

אוסקר אבו-ראזק: דהיינו, כאשר יש שני בעלי מניות באיגוד מקרקעין ונכנס בעל מניות שלישי, חייבו את הפעולה הזאת במס.

אוסקר אבו-ראזק: בא תיקון 7 ואמר:

אוסקר אבו-ראזק: אנחנו רוצים לאפשר הקצאות כאלה כי כלכלית זה לא נכון לחייב במס, הקצאה איננה אירוע מס.

אהוד רצאבי: הקצאה בתמורה למה?

אוסקר אבו-ראזק: לא משנה, אפילו בתמורה לכסף, כל הקצאה היתה נחשבת לאירוע מס.

אוסקר אבו-ראזק: החל מתיקון 50 הקצאה לא נחשבת לאירוע מס.

אוסקר אבו-ראזק: תיקון 50 פתח פתח לתכנון מס.

אוסקר אבו-ראזק: מהו תכנון המס?

אוסקר אבו-ראזק: יש שני בעלי מניות שמחזיקים באיגוד מקרקעין.

אוסקר אבו-ראזק: אני נכנסתי, יש לי מעמד מיסויי מיוחד, אני נכנסתי כבעל מניות בתמורה להקצאה, ויומיים אחר כך עשינו פירוק של האיגוד.

אוסקר אבו-ראזק: אני פתאום לקחתי חלק מהמקרקעין של האיגוד, מכרתי אותם.

אוסקר אבו-ראזק: נניח שצברתי הפסדים או שאני פטור ממס מכל סיבה שהיא.

אוסקר אבו-ראזק: כשעשו לי את ההקצאה, לא היה חיוב במס.

אוסקר אבו-ראזק: אז היתה כאן העברה של שבח מקרקעין מאנשים קיימים לאנשים חדשים.

אוסקר אבו-ראזק: אנחנו אומרים: אם ההקצאה הזאת, שהיתה לאדם החדש, היא הקצאה מיטיבה - ויש כאן הגדרה של הקצאה מיטיבה - הפירוק של האיגוד לא ייחשב לפירוק פטור ממס.

אוסקר אבו-ראזק: דהיינו, אם נעשתה העברה של שבח מקרקעין מאנשים קיימים לאנשים חדשים בתמורה לאותה הקצאה מיטיבה, זה לא ייחשב לפטור.

אוסקר אבו-ראזק: זאת המטרה.

חיים אורון: וכל זה לארבע שנים.

יצחק הדרי: היו עוד תכנוני מס שזה סוגר אותם.

אוסקר אבו-ראזק: התיקון הזה סוגר בעיקר את הקצאה המיטיבה.

יצחק הדרי: אבל היו עוד תכנוני מס שנעשו, והתיקון הזה סוגר אותם.

נדב הכהן: יש לי רק הערה אחת, שתקופת צינון של 4 שנים לדעתנו היא מוגזמת, כי בחוק הפיצולים והפיצולים, סעיפים 103, 104 ו105 אמר המחוקק שנתיים.

נדב הכהן: שנתיים בחוק הפיצולים והמיזוגים זאת תקופה שלאחר מכן הכל חופשי.

נדב הכהן: כשעולים כאן ל-4 שנים, זה נראה לנו מוגזם.

אהוד רצאבי: איך קבעתם 4 שנים?

אוסקר אבו-ראזק: לא צריך לשכוח שיש הבדל בין הקצאה באיגוד מקרקעין לבין הקצאה בחברה רגילה, אלו שני דברים שונים.

אוסקר אבו-ראזק: כי אם אני פותח את זה, המשמעות היא שאני מאפשר העברה של שבח שנצבר במשך הרבה שנים לאנשים אחרים.

נדב הכהן: קודם כל, לא תמיד יש בזה בריחה ממס.

אוסקר אבו-ראזק: אבל זה מרצון.

נדב הכהן: שנית, מה שאוסקר לא אומר הוא, שבשביל שההקצאה הראשונה תהיה בסדר, המצטרף צריך להכניס נכסים לתוך האיגוד ואז עולה שווי האיגוד.

נדב הכהן: זה לא ששליש מהמקרקעין עובר למישהו אחר ומתפוגג, כי יש שווה ערך.

אוסקר אבו-ראזק: תלוי מה מערכת היחסים ביניהם.

נדב הכהן: הסיטואציה שבה השבח עובר אחרי ההקצאה ואחרי הפירוק לשמעון ולא לראובן, אין פה בריחת מס מי יודע מה.

נדב הכהן: לעומת זאת, ברגע שאנחנו עושים 4 שנים – והרבה פעמים איגוד מתפרק לא בשביל תכנוני מס, הרבה פעמים איגוד מתפרק מסיבות אמיתיות, מריבות בין השותפים, אנשים נפטרים, הנכד לא מסתדר עם הדוד שלולא תכנון מס – ברגע שאתה "תוקע" אותו 4 שנים, אתה יוצר לו סיטואציה מאוד קשה וזה מיותר.

נדב הכהן: שנתיים זה מספיק.

אוסקר אבו-ראזק: אני תוקע אותו 4 שנים רק אם היתה הקצאה מיטיבה.

אוסקר אבו-ראזק: אם לא היתה הקצאה מיטיבה, אני לא תוקע אותו.

נדב הכהן: אתה צודק שאתה לא תוקע אותו, אבל הקצאה מיטיבה נעשתה לא כאירוע מס אלא כי רצו להכניס פרטנר חדש שהביא כסף ובנו עוד קומה.

נדב הכהן: אחרי 3 שנים יש ריב במשפחה, אז זה שייך אחד לשני?

נדב הכהן: שנתיים זה מספיק.

אוסקר אבו-ראזק: אני חושב שבמקרקעין 4 שנים זאת תקופה שהיא בסדר.

אהוד רצאבי: מה המטרה ליצור תקופת צינון כזאת?

אוסקר אבו-ראזק: קודם כל לא היה צריך להגביל בשנים, זה הבסיס.

אוסקר אבו-ראזק: אם יש הקצאה מיטיבה, לא צריך פטור.

אוסקר אבו-ראזק: אבל אמרנו שלא יכול להיות שלפני 20 שנה עשו הקצאה מיטיבה ונזכור עד היום.

אוסקר אבו-ראזק: יש הרבה מאוד סעיפים בחוק מס שבח שהתקופה 4 שנים נמצאת בהם.

אוסקר אבו-ראזק: זה לא רק בסעיף 70.

נדב הכהן: אם כך, ההתנגדות יותר עקרונית.

נדב הכהן: בניגוד לעמדה שמציג אוסקר, אנחנו לא חושבים שהקצאה מיטיבה בהכרח מביאה לתוצאות מס אבסורדיות.

נדב הכהן: נהפוך הוא.

חיים אורון: אם היא לא מביאה לתוצאות, אז אין בעיה.

נדב הכהן: אלא מה אומר אוסקר - יש מקרים שכתוצאה מזה שהיתה הקצאה מיטיבה, אחרי הפירוק מגיעה למישהו שיש לו הפסדים או הוא משלם מעט מס או שהוא יודע איך לעשות תרגילים.

נדב הכהן: אבל יש גם מקרים הפוכים.

חיים אורון: אז אין הקצאה מיטיבה.

נדב הכהן: ההקצאה נשארת מיטיבה.

חיים אורון: אם מישהו הרוויח, אומר אוסקר:

חיים אורון: לא נרדוף אחריו 200 שנה, אבל 4 שנים נוצרה לו הטבה שהתגלגלה אליו בתום לב מוחלט - שישלם עליה כעבור 4 שנים.

נדב הכהן: אין לי בעיה, אבל אוסקר אומר כך: אנחנו נעשה סעיף בחוק, כל אימת שהיתה הקצאה מיטיבה 4 שנים לפני הפירוק, הפירוק כבר לא יכול להיות פטור ממס.

נדב הכהן: זאת ענישה סביבתית וסנקציה טוטאלית, גם אם אין הטבה.

נדב הכהן: הרי כתוצאה מההקצאה, המקרקעין יכולים לעבור לאדם שמשלם יותר מס, לא פחות מס, עדיין יהיה בה פירוק.

נדב הכהן: זה לא מעשי לבדוק כל פעם מי, מה, זה גם משתנה.

נדב הכהן: לדעתנו אין פה צורך למנוע הקצאות מטיבות, יש פה צורך למנוע הקצאות מיטיבות שכפי הנראה נעשו כדי לעשות בסמוך לזה פירוק וליהנות.

נדב הכהן: אז שנתיים זה מספיק.

נדב הכהן: אף אדם נורמלי לא יעשה הקצאה מיטיבה כדי עוד שלוש שנים לפרק את החברה.

אהוד רצאבי: יש היגיון במה שנדב אומר.

אוסקר אבו-ראזק: אין שום היגיון.

אוסקר אבו-ראזק: בכל חוק מס שבח יש התקופה של 4 שנים.

אוסקר אבו-ראזק: אל תשכח ש-4 שנים זה גם הנושא של התיישנות, 4 שנים זה התיקון של השומה לפי סעיף 85.

אוסקר אבו-ראזק: יש בסיס ל-4 שנים, זה לא סתם מספר שהוא תלוש מהמציאות.

נדב הכהן: אני לא אתווכח על זה עד אין סוף, אני רק אזכיר שכל אימת שאנחנו מבקשים שתיתנו סמכות למנהל לא להפעיל סנקציה אוטומטית, אתה לא מוכן.

נדב הכהן: תנו סעיף שאין סנקציה אוטומטית.

נסים דהן: נדב צודק, תעשו תיקון - שזה יהיה שנתיים.

נסים דהן: 4 שנים זה יותר מדי.

אהוד רצאבי: שגית, תרשמי את ההסתייגות של לשכת עורכי הדין - צמצום התקופה לשנתיים.

אוסקר אבו-ראזק: חבר הכנסת דהן, 4 שנים במקרקעין - רק לשנות תוכנית לוקח 6 שנים.

אהוד רצאבי: אני יכול להציע פשרה בין 2 ל-4 - שלוש שנים?

נדב הכהן: אנחנו מוכנים שזה יהיה 4 שנים, בתנאי שלמנהל מס שבח תהיה סמכות לא להטיל סנקציה אוטומטית.

יעל ייטב: אשאל אותך שאלה, נדב - לגבי פסקה (7), שמדברת על הזכות במקרקעין או הזכות באיגוד, 4 שנים זה יותר מדי או שזה פחות מדי?

יעל ייטב: אז אולי לגבי פסקה (7) נאריך את התקופה ולעניין פסקה (6) נקצר לשנתיים?

נסים דהן: אני לא אסכים ל-4 שנים לגבי הפירוק.

אוסקר אבו-ראזק: אני חושב שיש פה איזון.

יעל ייטב: אני אסביר את תכנון מס שפסקה (7) למנוע.

יעל ייטב: פסקה (7) אומרת כך: "הזכות במקרקעין או הזכות באיגוד לא נרכשו בידי האיגוד בתקופה שקדמה לפירוק".

יעל ייטב: לפי סעיף 93 לפקודה, אם יש כסף באיגוד, מתפרק האיגוד, זה ממוסה על-ידי בעל המניות כאילו הוא קיבל דיבידנד.

יעל ייטב: מה תכנון המס שפרופ' הדרי התחיל לדבר עליו?

יעל ייטב: רוכשים זכות במקרקעין ואז מפרקים את האיגוד, כל הכסף שהיה צריך להיות חייב במס בעצם הופך להיות פטור ממס לפי סעיף 71 לחוק מיסוי מקרקעין, וישר עושים פירוק.

יעל ייטב: המחיר המקורי גם שם לא נכנס, כי זה הולך למחיר המקורי כפי שהיה בחברה.

יעל ייטב: דהיינו, כל העודפים שנצברו בחברה עד ליום רכישת הזכות במקרקעין לא ממוסים אצל בעל המניות, הם ממוסים רק בידי החברה.

יעל ייטב: זה באמת תכנון מס.

יעל ייטב: פה 4 שנים זאת תקופה קצרה מדי.

יעל ייטב: לכן אמרנו: במצב כזה בכלל לא נחיל את הפטור ממס.

יעל ייטב: זאת הוראה אנטי תכנונית - אל תרכוש נדל"ן וישר תיקח את זה בפטור ממס.

יעל ייטב: פה נדב מסכים ש-4 שנים זאת תקופה מאוד קצרה.

נדב הכהן: אם רכשתי את הנדל"ן בגלל החלטה של גורם אובייקטיבי גדול בתורה?

יעל ייטב: אין בעיה, זה בסדר, רק תשלם את המס.

חיים אורון: אז תשלם מס.

חיים אורון: כל הדיון התחיל מהשאלה איך מוותרים על מס.

נסים דהן: החוק המקורי מאפשר לחבר בני אדם להתאגד כאיגוד מקרקעין כי בסך הכל זה אותו סיפור - אני ואתה שיש לנו מגרשים סמוכים ורוצים להיות איגוד.

נסים דהן: אתה לבד פטור, אני לבד פטור, ברגע שאנחנו מתאגדים פתאום שנינו חייבים.

נסים דהן: החוק אומר: לא, גם אם תהפכו לאיגוד מקרקעין אתם ממשיכים להיות פטורים.

נסים דהן: אבל בינתיים יש פעילות, על הפעילות שילמת מס.

נסים דהן: פה מדברים על חלוקה מחדש, כל אחד לוקח את החלק שלו.

ארז עיני: יעל מדברת על מרכיב העודפים בלבד.

נדב הכהן: אל"ף, על הפירוק משלמים מס רכישה מיותר, זה 5% מהברוטו של הנכס.

יעל ייטב: לא תמיד.

נדב הכהן: שנית, אנחנו לא רוצים להגן על אנשים שמרוויחים בלי מס.

נדב הכהן: חברי כן חושבים שבפירוק של איגוד מקרקעין מישהו מתעשר.

נדב הכהן: הוא בכלל לא מתעשר, קודם היה לו 20% בחברה ועכשיו יש לו 20%.

נדב הכהן: זה בדיוק אותו הדבר.

אוסקר אבו-ראזק: אבל תסכים אתי שזה תכנון מס.

נדב הכהן: סנקציה אוטומטית לא צריכה להיות.

אהוד רצאבי: אנחנו מדברים כרגע על 4 שנים או שנתיים.

אהוד רצאבי: חבר הכנסת נסים דהן, אתה רושם הסתייגות?

נסים דהן: אני מקבל את ההצעה שלך - שבמקום 4 או 2, נסכים על 3.

נסים דהן: אם לא, אני אגיש הסתייגות שזה יהיה שנתיים, זה יעבור.

נסים דהן: זה יעבור כאן, זה יהיה חלק מהחוק.

יצחק הדרי: יחזקאל פלומין כתב לי שסוכם שהסעיף הזה לא יחול על פירוקים שהתחילו לפני יום פרסום החוק.

יעל ייטב: זה סוכם לעניין סעיף 93, לא לעניין הסעיף הזה.

אהוד רצאבי: אנחנו מתקדמים.

אהוד רצאבי: סעיף 39.

שגית אפיק: סעיף 39 מתקן את סעיף 72א שעוסק בשלילת פטור לדירה בבניין להשכרה: בסעיף 72א לחוק העיקרי, אחרי התשי"ט-1959, יבוא 'למעט סעיף 53ג(ו) שבו'.

שגית אפיק: "

אוסקר אבו-ראזק: כל המטרה היא לא לשלול את הפטור ממס כאשר יש חילוף זכויות במקרקעין בבניין להשכרה.

אוסקר אבו-ראזק: יש היום סעיף לחוק מס שבח מקרקעין שאומר כמו סעיף 96 - בחילוף לא יהיה מס.

אוסקר אבו-ראזק: סעיף 72א היום אומר:

אוסקר אבו-ראזק: אם היה חילוף, יהיה חיוב במס.

אוסקר אבו-ראזק: וזה לא נכון, כי כל מטרתו של החילוף היא לדחות את החיוב במס ולא לתת פטור.

אוסקר אבו-ראזק: כאן אנחנו כאן מקילים, אנחנו אומרים ששלילת הפטור לא תחול כאשר מדובר על חילוף זכויות במקרקעין.

אהוד רצאבי: אין הערות, אנחנו עוברים לסעיף 40.

שגית אפיק: קוראת את סעיף 40, שמתקן את סעיף 72ג.

אוסקר אבו-ראזק: סעיף 72ג הפנה לסעיף 14 לחוק מיסוי מקרקעין, סעיף שבוטל.

אוסקר אבו-ראזק: הסעיף הזה טיפל בקביעת שווי המכירה כאשר היתה מכירה של מניה באיגוד מקרקעין.

אוסקר אבו-ראזק: הסעיף הזה בוטל והעברנו את כל הטיפול במכירת איגודי מקרקעין לפקודת מס הכנסה.

אוסקר אבו-ראזק: סעיף 72ג מפנה לסעיף 14 שכבר לא קיים.

אוסקר אבו-ראזק: כל מה שעשינו - לקחנו את התוכן של 14 והכנסנו אותו לתוך 72ג.

אוסקר אבו-ראזק: כך שזה תיקון טכני בלבד.

יצחק הדרי: להשקפתי, גם קודם זאת הפרשנות היחידה ההגיונית.

נסים דהן: הוסיפו פה עוד שינוי: "שווי המכירה של כל הזכויות במקרקעין של האיגוד, כאילו נמכרו ביום הפעולה".

אוסקר אבו-ראזק: זה היה גם קודם.

אוסקר אבו-ראזק: זה היה קודם בתוך סעיף 14.

אוסקר אבו-ראזק: בגלל שסעיף 14 בוטל, עכשיו אנחנו מעתיקים את התוכן של 14 לתוך 72ג.

יעל ייטב: אני רוצה להוסיף עוד תיקון: "בסעיף 72ד(ב) לחוק העיקרי המילה 'מזכה' תימחק".

יעל ייטב: סעיף 72ד(ב) עוסק במס מכירה על דירת מגורים שהיא מלאי עסקי וכן על מכירת דירת מגורים מזכה בידי מי שהיה זכאי להטבות לפי פרק שביעי 1 לחוק לעידוד השקעות הון.

יעל ייטב: בעצם מי שזכאי להטבות לפי חוק עידוד השקעות הון, אין לו דירת מגורים מזכה אז זה לא יכול להיות, ואז כל הסעיף מתייתר.

יעל ייטב: אנחנו מורידים את המילה "מזכה", כאשר הכוונה היא לדירת מגורים.

יעל ייטב: זאת פשוט טעות סופר.

נסים דהן: גם במלאי עסקי אין דירת מגורים מזכה.

נסים דהן: אז את שניהם צריך למחוק, גם את המלאי העסקי.

יעל ייטב: אבל במלאי עסקי כתוב "מכירת דירת מגורים", לא כתוב "מזכה", ובטעות כתבו "מזכה" רק לגבי מי שחל עליו חוק עידוד השקעות הון.

יעל ייטב: זאת פשוט טעות.

אהוד רצאבי: יש לי הערה.

אהוד רצאבי: כאשר הפחתנו את שיעורי המס על חברות מ-36 ל-30%, לא טופלה באופן מקביל גם ההפחתה לעניין חוק עידוד השקעות בדירות להשכרה.

אהוד רצאבי: אם אתה רוצה לעודד, אם אתה רוצה לעודד הטבה במס - -

אוסקר אבו-ראזק: יש לך 18% מס.

אהוד רצאבי: אני חושב שעדיין צריך ליצור עידוד, אבל זה לא דיון לעכשיו.

אהוד רצאבי: נמשיך הלאה.

שגית אפיק: מקריאה את סעיף 42 - תיקון סעיף 72ה.

אוסקר אבו-ראזק: ההתחלה היא בסעיף 49ז.

אוסקר אבו-ראזק: קודם כל, נזכור שסעיף 72ה אומר שמכירת דירה של יחיד בתנאים מסוימים פטורה ממס מכירה.

אוסקר אבו-ראזק: סעיף 49ז רבתי שמדבר על מתן פטור ממס כאשר מוכרים דירת מגורים עם זכויות בנייה.

אוסקר אבו-ראזק: ההיגיון של 49ז אומר: כאשר מוכרים דירה עם זכויות בנייה, מוכרים כאילו שני נכסים ויש שם נוסחת חישוב, כאשר מוסיפים לשווי הדירה עוד איזשהו סכום שגם הוא יהיה פטור.

אוסקר אבו-ראזק: אבל סעיף 49ז לא אומר שהתמורה הזאת תהיה פטורה ממס מכירה.

אוסקר אבו-ראזק: לכן כאן אנחנו אומרים: אותו סכום שיהיה פטור לפי 49ז, אותו סכום שאנחנו מוסיפים כאילו לשווי מכירת דירת המגורים, גם הוא יהיה פטור ממס מכירה.

נסים דהן: במילים אחרות - עד עכשיו הכל היה פטור ממס מכירה, עכשיו אתם מחייבים מעל אותו יחס.

אוסקר אבו-ראזק: לא.

אוסקר אבו-ראזק: היום הכל היה חייב.

נסים דהן: מה פתאום?

נסים דהן: בדירת מגורים הכל היה פטור.

יצחק הדרי: חבר הכנסת דהן, היום כשיש השפעה של זכויות בנייה, ברגע שיש השפעה על התמורה של זכויות בנייה נוספות, סעיף 49ז לחוק מס שבח מאפשר להפריד בין הפטור לדירת המגורים, שזה שווי רעיוני של דירת המגורים בלי הזכויות הנוספות – ויש הרבה פסקי דין איך מעריכים – לבין הזכויות האחרות שצמודות לזכויות הבנייה הנוספות.

יצחק הדרי: הזכויות האחרות חייבות במס שבח רגיל.

יצחק הדרי: לגבי מס מכירה אין הוראה כזאת בחוק.

יצחק הדרי: יש תקנות, ובתקנות למס מכירה קבעו שהחלק הזה יהיה חייב, שכל החלק שצמוד לזכות האחרת יהיה צמוד במס מכירה.

יצחק הדרי: אבל התקנות האלה אולטרה וירס, כי לפי החוק הכל פטור ואין סמכות בתקנות לקבוע את החלוקה הזאת.

נסים דהן: זה מה שאני אומר.

נסים דהן: עד היום הכל היה פטור, עכשיו רוצים להחמיר, הם לא רוצים להקל.

אוסקר אבו-ראזק: אולטרה וירס צריך הבהרה.

ורד אולפינר: זה היה בפסיקה במחוזי, הפסיקה היתה לטובתנו ואנחנו פה מיישמים את זה.

ורד אולפינר: אז במקרה הקודם היה נוח בית המשפט המחוזי ופה זה לא נוח.

יצחק הדרי: אני לא יודע מה היו קובעים אם זה היה מגיע לבית המשפט העליון.

יצחק הדרי: החוק הזה הופך את זה לחוקי, זה הכל.

אוסקר אבו-ראזק: וזה צודק.

אוסקר אבו-ראזק: אם מס זה צודק, אז זה צודק.

יצחק הדרי: נכון.

יצחק הדרי: כל זה הוא מס מכירה שצריך לבטל אותו, כי מס מכירה עצמו הוא לא צודק.

יעל ייטב: הוא גווע לאט-לאט.

אוסקר אבו-ראזק: היום מחייבים.

אוסקר אבו-ראזק: אשר לשאלה האם התקנה היא אולטרה וירס או לא, בשביל זה צריך ללכת לבג"ץ.

אוסקר אבו-ראזק: בינתיים אף אחד לא הלך, ולהיפך - הפסיקה של בית המשפט המחוזי אמרה שזה בסדר.

אוסקר אבו-ראזק: היום אנחנו מרחיבים את הפטור ממס מכירה לפי סעיף 49ז.

אהוד רצאבי: אנחנו ממשיכים הלאה.

שגית אפיק: קוראת את סעיף 42 - תיקון סעיף 75.

אוסקר אבו-ראזק: תיקון 50 אמר שהקצאה היא איננה פעולה באיגוד, אבל אנחנו רוצים לדעת האם ההקצאה הזאת מקיימת את התנאים.

אוסקר אבו-ראזק: לכן אנחנו באים ואומרים: אם נעשתה הקצאה, בבקשה תדווח על ההקצאה ותן לי לבדוק אם ההקצאה עומדת בתנאים.

נסים דהן: למה אתה צריך את זה בשלב ההקצאה?

נסים דהן: הרי בפירוק אתה תדע אם ההקצאה עמדה בתנאים.

אוסקר אבו-ראזק: הפירוק יכול להיות עוד הרבה שנים.

נסים דהן: זה לא אירוע מס בכל מקרה, מה אכפת לך מתי תדע?

אוסקר אבו-ראזק: אבל אני רוצה לבדוק האם ההקצאה הזאת מקיימת את התנאים.

נסים דהן: אתה רוצה לומר שאם הקצו שלא לפי החלוקה במניות - הרי זאת יכולה להיות הסיבה.

אוסקר אבו-ראזק: לא, יכולה להיות הקצאה בתמורה.

אוסקר אבו-ראזק: אקרא את ההגדרה של הקצאה, שעליה אנחנו רוצים את הדיווח.

נסים דהן: אני רוצה לתפוס את הראש של מס הכנסה, מה אתם רוצים מהאנשים?

נסים דהן: הרי אין פה פעולת מס, בפועל פעולת המס תהיה אחרי הפירוק אם תהיה.

נסים דהן: בשלב ההקצאה זה לא פעולת מס.

אוסקר אבו-ראזק: ההגדרה של הקצאה שהיא לא אירוע מס אומרת: "הנפקה של זכויות באיגוד שלא נרכשו על-ידי האיגוד קודם לכן".

אוסקר אבו-ראזק: אז יש כאן תנאי ראשון - קודם כל תן לי לבדוק האם נרכשו לפני כן או לא.

אוסקר אבו-ראזק: הדבר השני - "אשר תמורתה, כולה או חלקה, לא שולמה על-ידי מי מחברי האיגוד".

אוסקר אבו-ראזק: אני רוצה לבדוק האם אחרי ההקצאה הזאת איזושהי תמורה שולמה על-ידי חברי האיגוד.

אוסקר אבו-ראזק: אם אתה לא מדווח לי, אין לי מה לבדוק, אני לא יודע שיש בכלל בעיה.

ורד אולפינר: זה גם לטובת הנישום.

ורד אולפינר: הרבה פעמים מבקשים אישורים שההקצאה היא בסדר.

ורד אולפינר: היום זה יהיה מדווח, יקבלו את האישורים והכל יהיה בסדר.

ורד אולפינר: זה הולך לשני הצדדים.

נסים דהן: החלטתם לשגע את האזרחים.

ורד אולפינר: לא משגעים, ממש לא.

נדב הכהן: לא כותבים פה שיהיו אישורים, כתוב רק שצריך לדווח.

אוסקר אבו-ראזק: תסכים אתי שאחרי שהוא מדווח ומנהל מס שבח לא עשה שום דבר, יהיה קשה למנהל מס שבח אחרי כמה שנים להגיד: זה לא עומד בתנאים.

נדב הכהן: אנחנו לא מתנגדים לתיקון, אבל צריך לתת פרק זמן אחורה.

נדב הכהן: אי אפשר 30 יום.

נדב הכהן: היו עשרות הקצאות, מאות הקצאות.

ורד אולפינר: זה מכאן והלאה.

ורד אולפינר: חובת הדיווח היא רק על הקצאות מכאן והלאה.

נסים דהן: רק אחרי הפרסום ברשומות והלאה.

נסים דהן: עוד יש זמן.

נסים דהן: אני עוד לא רואה את זה מתקבל בקריאה שלישית ואני לא רואה פרסום ברשומות.

רותי וולבלסקי: למה לא לכתוב 50 יום?

רותי וולבלסקי: לאנשים יש בראש שזה 50 יום.

ורד אולפינר: 30 יום.

ורד אולפינר: 50 יום זה רק לשומה עצמית.

אוסקר אבו-ראזק: כשצריך לשלם, כולם מדווחים אחרי 50 יום.

אוסקר אבו-ראזק: אבל פה הוא לא צריך לשלם.

רותי וולבלסקי: לכן מה אכפת לך שזה יהיה 50 יום?

רותי וולבלסקי: לאנשים יש בראש שזה תמיד 50 יום.

ורד אולפינר: כל ההוראות של הרפורמה זה 30.

ורד אולפינר: פינוי-בינוי זה 30 יום.

ורד אולפינר: הכל זה 30 יום.

שגית אפיק: מקריאה את סעיף 43 - תיקון סעיף 81.

אוסקר אבו-ראזק: הכותרת של סעיף 81 לחוק מיסוי מקרקעין היא "הודעה על חיוב במס באיגוד שהוצהר עליו שאינו איגוד מקרקעין".

אוסקר אבו-ראזק: כל מה שאנחנו רוצים הוא להסמיך את מנהל מס שבח להודיע גם לגבי הקצאת מניות, אם מצא שיש לראות בהקצאה פעולה באיגוד.

אוסקר אבו-ראזק: למשל, במקרה של הקצאה שבו ניתנה תמורה לבעלי המניות במישרין או בעקיפין.

אוסקר אבו-ראזק: דהיינו, אנחנו אומרים כך: החל מתיקון 50 הקצאה בתנאים מסוימים היא לא פעולה באיגוד.

אוסקר אבו-ראזק: בא אחד שעשה הקצאה ומדווח למנהל מס שבח.

אוסקר אבו-ראזק: ברגע שהוא מדווח ומנהל מס שבח בודק ורואה שההקצאה הזאת לא עומדת בתנאים, כל מה שאנחנו רוצים הוא שהוא יודע לפי 81 שיש כאן הקצאה שלא עומדת בתנאים של הקצאה באיגוד.

נסים דהן: בשביל זה צריך חוק, כדי לקבוע שמנהל מס שבח צריך להודיע?

נסים דהן: אם הוא קיבל את ההצהרה, הוא צריך להודיע שהוא לא קיבל.

אוסקר אבו-ראזק: הוא לא חייב.

נסים דהן: אז איך הלקוח יֵדע שהוא חייב במס?

נסים דהן: בעוד 30 שנה יחייבו בריבית דריבית כשהוא לא יודע שום דבר.

נסים דהן: מנהל מס שבח יבוא בעוד 30 שנה לנישום ויגיד: "את ההצהרה שלך לא קיבלתי, אבל לא הודעתי לך שלא קיבלתי את ההצהרה, עכשיו אטיל עליה ריבית והצמדה וריבית דריבית".

נסים דהן: למה צריך חוק כדי להגיד שפקיד ממשלה חייב לדווח שהוא לא קיבל את השומה שלך?

אהוד רצאבי: נמשיך הלאה.

יעל ייטב: קוראת את סעיף 44 - הוספת סעיף 85א.

אוסקר אבו-ראזק: חלק ה'2 לפקודת מס הכנסה מאפשר שינויי מבנה.

אוסקר אבו-ראזק: חלק מהסעיפים חלים גם על איגודי מקרקעין וגם על מקרקעין.

אוסקר אבו-ראזק: סעיף 85 לחוק מס שבח אומר שיש זכות למנהל מס שבח לתקן שומה, לפתוח שומה, בתוך ארבע שנים.

אוסקר אבו-ראזק: חלק ה'2 דוחה מועדים.

אוסקר אבו-ראזק: הסעיף הזה אומר:

אוסקר אבו-ראזק: אם התקיימו התנאים של חלק ה'2 - ששם לוקח יותר זמן לבדוק אם התקיימו התנאים - המנהל יהיה רשאי לתקן את השומה, גם אם עברו ארבע שנים, בתוך סעיף 85.

ורד אולפינר: תשימו לב שזה תיקון כדי לתת פטור.

אוסקר אבו-ראזק: זה במסגרת הזמנים של חלק ה'2, זה לא בלתי מוגבל.

יעל ייטב: קוראת את סעיף 45 - תיקון סעיף 94ד (ולא סעיף 94ב כפי שכתוב כאן בטעות).

אוסקר אבו-ראזק: סעיף 94ד מסדיר את נושא התשלומים.

אוסקר אבו-ראזק: אם אני חייב למס שבח - אני חייב קרן, ריבית, הצמדה, מס רכישה, מס מכירה, קנס - בא הסעיף ואומר: אם אתה משלם סכום, הסכום ילך לפי איזשהו יחס.

אוסקר אבו-ראזק: אבל אין בסעיף הנושא של מס מכירה והפרשי הצמדה.

אוסקר אבו-ראזק: אנחנו אומרים פה שאנחנו רוצים להוסיף גם את מס המכירה והפרשי ההצמדה כדי שהייחוס יכלול גם את המסים שנכנסו בתיקון.

נסים דהן: האם אדם לא יכול לבוא לרשויות המס ולהגיד: אני רוצה לשלם את הקרן, לגבי שאר התשלומים אני הולך אתכם לבית משפט.

נסים דהן: את הקרן אני מסכים לשלם.

נסים דהן: אין סידור כזה?

אהוד רצאבי: שינו את זה כבר מזמן.

אוסקר אבו-ראזק: זה חוב מוסכם?

נסים דהן: זה חוב מוסכם רק לגבי הקרן.

נסים דהן: על הריבית וההצמדה הנישום רוצה להתווכח.

אוסקר אבו-ראזק: אם החוב מוסכם – אתה משלם הכל.

אוסקר אבו-ראזק: לא אתה ולא אני יכולים לבחור לאלו חלקים מהחוב ילך הסכום ששילמת.

אהוד רצאבי: ואם זה חוב לא מוסכם?

אוסקר אבו-ראזק: אם החוב שנוי במחלוקת, יש ערעור.

אהוד רצאבי: בקיצור, כל חוב מתחלק פרו-רטה בין הריבית, ההצמדה והקרן.

אהוד רצאבי: זה תוקן לפני הרבה שנים.

יעל ייטב: קוראת את סעיף 46 – תיקון סעיף 115.

נסים דהן: נא להוסיף: באישור ועדת הכספים.

יעל ייטב: זה לפי חוק יסוד: משק המדינה.

יעל ייטב: זה חייב להיות, אפשר להוסיף את זה.

אהוד רצאבי: תכתבו: באישור ועדת הכספים.

אהוד רצאבי: עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף 47, תיקון פקודת מס הכנסה שזה נושא בעייתי.

יעל ייטב: חסרה לנו הוראה לעניין פחת בחילוף מקרקעין בפינוי ובינוי.

יעל ייטב: משום שיש עכשיו זכות חדשה, יש חילוף, צריך לשמור על רצף גם לעניין פחת.

יעל ייטב: לכן אנחנו מוסיפים את סעיף 27א, זה נמצא בדף שהבאתי עכשיו.

אהוד רצאבי: כל זה הוא דבר חדש לגמרי.

נסים דהן: אם זה דבר חדש לגמרי, אולי נשלח אותם לוועדת הכנסת בטענת נושא חדש?

יעל ייטב: זה לא נושא חדש, כי אנחנו מתקנים פה.

נסים דהן: נושא חדש צריך לפי התקנון לקבל את אישור ועדת הכנסת.

אהוד רצאבי: חבר הכנסת דהן, אני מציע שקודם נשמע את דברי ההסבר.

אוסקר אבו-ראזק: יש היום בפקודת מס הכנסה סעיף 21, שאומר על מה נותנים פחת.

אוסקר אבו-ראזק: נותנים פחת על המחיר המקורי.

אוסקר אבו-ראזק: בחילוף מקרקעין פקודת מס הכנסה לא אומרת מה המחיר המקורי.

אוסקר אבו-ראזק: ואז עולה השאלה: אם עושים חילוף והחילוף הזה ניתן בפטור, על מה ניתן את הפחת?

אוסקר אבו-ראזק: לגבי נכס הוני, לדוגמא מכונות וציוד, יש בפקודת מס הכנסה הוראה האומרת על מה נותנים פחת אם עושים חילוף.

אוסקר אבו-ראזק: אבל כשעושים חילוף של זכויות במקרקעין, אין הוראה שאומרת על מה יינתן הפחת.

נסים דהן: מה פירוש על מה נותנים את הפחת?

נסים דהן: על הקרקע.

אוסקר אבו-ראזק: לא.

אוסקר אבו-ראזק: יש כאן שני נכסים שהחלפתי אחד בשני ולא עשיתי מס.

אוסקר אבו-ראזק: יכול להיות שאת הנכס הקודם קניתי ב-100 ואת הנכס השני קניתי ב-150.

אוסקר אבו-ראזק: אז אני צריך לדרוש עכשיו פחת על היתרה של ה-100 וגם על ה-50 הנוספים.

אוסקר אבו-ראזק: הסעיף הזה אומר:

אוסקר אבו-ראזק: ברגע שיש חילופי מקרקעין שקיבלו את הפטור או חלק חויב במס - כי לא תמיד הכל פטור - אם זה חויב במס, תקבל את הפחת על המחיר המקורי החדש.

אוסקר אבו-ראזק: אם זה לא חויב במס, תקבל הפחת על היתרות מהנכסים המועברים פלוס הסכום של הנכס החדש.

יצחק הדרי: אוסקר צודק.

יצחק הדרי: זה תיקון לקונה בפקודה.

נדב הכהן: אין לנו טענות, חוץ מזה שרק יחידי סגולה יכולים להתמודד עם כל העניין הזה.

אוסקר אבו-ראזק: אם החילוף לא היה חייב במס, זה היה פשוט מאוד.

אוסקר אבו-ראזק: בגלל שיש מקרים שחלק מהרווח חייב במס, זה יוצר את הבלגן שהיה צריך להתייחס אליו.

נסים דהן: על החלק הזה שהוצג בפנינו עכשיו אני מבקש לא לקיים הצבעה.

נסים דהן: למרות ההסבר המלומד של ידידנו אוסקר, אני עוד לא הצלחתי לתפוס מה הוא רוצה ממני.

נסים דהן: אני לא מוכן להצביע בלי שאני לומד ומבין את הנושא.

אהוד רצאבי: בואו נתקדם הלאה.

יעל ייטב: אני ממשיכה לקרוא בסעיף 47 - פסקה (1) שמתקן את סעיף 91(ה) לפקודת מס הכנסה.

אוסקר אבו-ראזק: אני אסביר.

אוסקר אבו-ראזק: ב-1.1.2003 שיעור מס רווח הון ירד מ-50% ל-25%.

אוסקר אבו-ראזק: החל מ-7.11.2001 שיעור מס שבח ירד מ-50% ל-25%.

אוסקר אבו-ראזק: עולה השאלה מה עושים כאשר היום מוכרים נכס שנרכש או לפני 1.1.2003 או לפני 7.11.2001.

אוסקר אבו-ראזק: החוק אומר: תעשה חלוקה ליניארית.

אוסקר אבו-ראזק: עד כאן הכל טוב ויפה, אבל פתאום יש גם בתוך חוק מס שבח מקרקעין וגם בתוך בפקודת מס הכנסה סעיף שאומר: אם הנישום רוצה לחלק רווח הון או שבח מקרקעין לשנים קודמות, עד 4 שנים, הוא יכול לבקש.

אוסקר אבו-ראזק: אין היום הוראה בחוק שאומרת מה עושים כאשר מוכרים נכס שנרכש לפני 1.1.2003 או 7.11.2001 ועושים פריסה.

אוסקר אבו-ראזק: נניח שלוקחים רווח שחייב עכשיו ב-25%, אם עושים פריסה אולי המס שם היה 50%, אז מה עושים?

אוסקר אבו-ראזק: בהוראה כאן אנחנו מסדירים את חלוקת ההכנסה הזאת לשנים קודמות עם שיעורי המס.

אוסקר אבו-ראזק: לדוגמא, אם 20% מהשבח נוצר אחרי 7 בנובמבר 2001, גם אם אני מחזיר את אותם 20% אחורה, גם הם ייהנו באופן יחסי משיעורי המס המופחתים.

נדב הכהן: אנחנו לא מתנגדים לזה, אבל יש לנו הערה שבהזדמנות הזאת אנחנו מעלים אותה.

נדב הכהן: יש מחלוקת רבת ימים האם הפריסה היא רק לעניין שיעורי המס ונקודות זיכוי.

אוסקר אבו-ראזק: זה לא קשור לזה.

אוסקר אבו-ראזק: זה פיצויי פיטורין והפרשי שכר, זה לא קשור לנושא כאן.

נדב הכהן: אני רוצה להיות בטוח שהתיקון לא משנה את המצב החוקי הנוכחי בנושא הזה.

אוסקר אבו-ראזק: היום החוק לא מתייחס לבעיה.

אוסקר אבו-ראזק: עכשיו יש פתרון לבעיה.

נדב הכהן: כתוצאה מהתיקון ברור שהפריסה היא רק לעניין שיעורי המס?

נדב הכהן: קודם זה לא היה ברור?

אוסקר אבו-ראזק: אנחנו לא תופסים טרמפ ומכניסים לתוך התיקון את עמדתנו באשר לפריסה.

נדב הכהן: זה מה שרציתי לדעת.

נדב הכהן: מבחינה זאת, אלה אותם מילים.

נדב הכהן: אם כך, זה בסדר.

אוסקר אבו-ראזק: האמת היא שמ-2001 כבר עברו 4 שנים, כך שלגבי מס שבח התיקון הזה כבר לא יהיה רלוונטי, כבר לא תהיה לו משמעות.

אוסקר אבו-ראזק: אבל נשאיר את זה.

יעל ייטב: אני ממשיכה לקרוא בסעיף 47 - פסקה (2) תיקון סעיף 93 לפקודת מס הכנסה.

אהוד רצאבי: מכיוון ששני אנשים חשובים נעדרים כרגע מהחדר והם אמורים לשוב - אוסקר אבו-ראזק ונסים דהן שביקש להגיב על הנושא הזה - ברשותכם, בואו לא נפתח על זה דיון כרגע.

אהוד רצאבי: נחכה שהם יחזרו, ואם יש סעיפים שאין עליהם ויכוחים ואפשר לגמור את ההקראה שלהם, בואו נעשה את זה עכשיו.

יעל ייטב: קוראת את סעיף 48 - תיקון חוק לעידוד השקעות הון - פסקאות (1) ו-(2).

סמדר אלחנני: איך מסתדר עם החוק החדש?

יעל ייטב: זה משתלב, אין שום בעיה.

אהוד רצאבי: מכיוון שאוסקר אבו-ראזק וחבר הכנסת דהן חזרו, נפסיק את הקריאה של סעיף 48, כאשר קראנו כבר את פסקאות (1) ו-(2) והפסקנו לפני פסקה (3).

אהוד רצאבי: אוסקר, אתה צריך להסביר את תיקון סעיף 93 לפקודה.

אוסקר אבו-ראזק: אני מתייחס לסעיף 93 עם סעיף 71.

אוסקר אבו-ראזק: יש בפקודת מס הכנסה סעיף שאומר מה עושים כאשר חברה מתפרקת.

אוסקר אבו-ראזק: הסעיף אומר שכאשר חברה מתפרקת יש שני אירועי מס - החברה משלמת מס, גם בעלי המניות משלמים מס כי רואים את המניות שלהם כאילו נמכרו.

אוסקר אבו-ראזק: כדי שלא יהיה כפל מס, בעלי המניות מקבלים זיכוי בגובה המס שהחברה שילמה.

אוסקר אבו-ראזק: 98% מהחברות במשק הן חברות שעל הפירוק שלהן חל סעיף 93.

אוסקר אבו-ראזק: על 2% מתוך החברות חל סעיף 71 לחוק מיסוי מקרקעין.

אוסקר אבו-ראזק: סעיף 71 לחוק מיסוי מקרקעין אומר: כאשר איגוד מתפרק - בדרך כלל זה חל על איגודי מקרקעין אבל לא רק – והפירוק הוא על-ידי זה שלוקחים את המקרקעין של האיגוד ומעבירים אותם לבעלי המניות, לא עושים לחברה אירוע מס, לא מחייבים את החברה כאילו מכרה את המקרקעין לבעלי המניות.

אוסקר אבו-ראזק: אבל כאשר בעלי המניות ימכרו את המקרקעין בעתיד, רואים אותם כאילו הם קנו את המקרקעין והם ישלמו את מס השבח המתחייב.

נסים דהן: אבל אם בנו דירות וחילקו ביניהם, זה נהיה דירת יחיד ואין מס.

אוסקר אבו-ראזק: זה כבר בוטל.

אוסקר אבו-ראזק: מה קרה במציאות?

אוסקר אבו-ראזק: ב-98% מהחברות אם יש פירוק, יש חיוב במס.

אוסקר אבו-ראזק: ב-2% אם יש פירוק, אין חיוב במס.

נסים דהן: על החברות?

אוסקר אבו-ראזק: גם על החברות וגם על בעלי המניות.

אוסקר אבו-ראזק: כי בחברה רגילה, גם החברה וגם בעלי המניות היו חייבים במס בפירוק.

אוסקר אבו-ראזק: באיגוד מקרקעין החברה היום לא חייבת, בעלי המקרקעין יחויבו בעתיד.

אוסקר אבו-ראזק: הדבר הזה יצר כר נרחב לתכנוני מס.

נסים דהן: למה תכנוני מס?

נסים דהן: הרי הוא ישלם בעתיד.

אהוד רצאבי: הרי הפטור הזה לא בא סתם כך.

אהוד רצאבי: סעיף 71 חוקק עם היגיון, לא סתם נתנו למישהו מתנה.

אוסקר אבו-ראזק: סעיף 71 חוקק לפני סעיף 93 שמדבר על מס רווח הון.

אוסקר אבו-ראזק: הרי כל העניין של רווח הון בא ב-1965 ומיסוי מקרקעין היה עוד בשנת 1949.

אוסקר אבו-ראזק: אי אפשר היה לחשוב על השוואה בין שני החוקים.

אהוד רצאבי: הבעיה היתה שבסעיף 71 נתנו את הפטור כי אמרו שבאמת אין פה אירוע מס.

אוסקר אבו-ראזק: אין לי נגד זה שום דבר, אבל אתן לכם דוגמא של מקרה.

אוסקר אבו-ראזק: יש מפעל גדול מאוד, לא איגוד מקרקעין ולא שום דבר.

נסים דהן: אבל אם זה לא איגוד מקרקעין, יש אירוע מס מיידי.

אוסקר אבו-ראזק: תן לי להסביר.

אוסקר אבו-ראזק: יש מפעל גדול מאוד, מייצר, צבר רווחים.

אוסקר אבו-ראזק: מה הם עושים?

אוסקר אבו-ראזק: אם הם עכשיו יתפרקו אז הולכים לסעיף 93 ויש שני מסים.

אוסקר אבו-ראזק: במקום זה מפטרים את העובדים, מוכרים את הציוד, מוכרים את המכונות ונשארים עם המקרקעין.

אוסקר אבו-ראזק: עכשיו המפעל בא ואומר: "אני לא צריך לשלם מס רווח הון, אני משלם מס שבח.

אוסקר אבו-ראזק: אני איגוד מקרקעין".

אוסקר אבו-ראזק: ברווחים שהוא צבר עד היום, שחלקם אולי פטורים מס, חלקם אולי מפעל מאושר שבכלל לא שילם מס, חלקם אולי חויבו ב-35% מס הוא קונה עוד מקרקעין.

אוסקר אבו-ראזק: יש לו היום כמות גדולה של מקרקעין, הוא מחלק את זה לבעלי המניות והמשמעות היא שכל הרווחים שהחברה צברה, בין אם הם חויבו במס נמוך ובין אם הם חויבו במס חברות, יכולים לעבור לבעלי המניות בלי שום מס.

אהוד רצאבי: אבל הוא ישלם עליהם מס כשהוא יממש את הקרקע.

אוסקר אבו-ראזק: בתיקון הזה אנחנו רוצים השוואה בין חברה רגילה שמתפרקת לבין איגוד מקרקעין שמתפרק.

אוסקר אבו-ראזק: אבל בכל זאת לא יפה לעשות השוואה מלאה, אנחנו באים ואומרים: אם האיגוד המתפרק יש לו מקרקעין, אני לא אחייב את בעלי המניות במס על כל השבח הריאלי.

אוסקר אבו-ראזק: את כל השבח הריאלי אני אמשוך ואחייב אותו בעתיד, אבל החברה ובעלי המניות היום ישלמו את המס - כמובן עם מנגנון הזיכוי - ואם יש שבח ריאלי, אני אחייב אותו במס רק בעת מכירת המקרקעין בעתיד על-ידי בעלי המניות.

אוסקר אבו-ראזק: כל מה שאני עושה - אני לוקח את אותם 2% איגודי מקרקעין, שבחלק גדול מהמקרים עשו תכנוני מס וזה לא מוצדק, ואני משווה את מצבם לחברות רגילות.

נסים דהן: אבל לפני רגע דיברנו על תיקון שאיגוד מקרקעין, כל פעולה שהוא עושה, צריך שיעברו 4 שנים מינימום.

אוסקר אבו-ראזק: זה רק לגבי הקצאה מיטיבה.

נסים דהן: גם על הרכישה של מקרקעין חדשים אמרנו שיחכו 4 שנים.

נסים דהן: אם הוא יקנה, הוא צריך לחכות 4 שנים.

נסים דהן: כדי לחלק מקרקעין בפטור, צריך לחכות 4 שנים.

נסים דהן: מי משוגע לחכות 4 שנים כשהוא מפרק מפעל?

נסים דהן: לפני רגע למדנו, שאם לאותו איגוד מקרקעין יש הרבה כסף והוא קונה מקרקעין ומחלק - אתה אמרת שהוא צריך לחכות 4 שנים.

נסים דהן: התווכחתי, ביקשתי להוריד את זה לשנתיים, בינתיים זה 4 שנים.

נסים דהן: אז הוא לא יכול לעשות את מה שאמרת לפני רגע.

אוסקר אבו-ראזק: אתה לא רוצה את ה-4 שנים.

נסים דהן: אני אמרתי שנתיים.

נסים דהן: לא רציתם לשמוע, עוד מעט תהיה הצבעה ונראה מה יתקבל.

נסים דהן: אבל גם לפי הגישה שלכם, אותו מפעל גדול שמכר את המכונות, מכר את האנשים, מכר הכל ונשאר עם איגוד מקרקעין וכסף - אתה אמרת שאם הוא יקנה בזה קרקע, הוא יצטרך לחכות 4 שנים.

נסים דהן: כשהוא מפרק מפעל, הוא יחכה 4 שנים?

אוסקר אבו-ראזק: חבר הכנסת דהן, אני הבנתי שבעיניך הסעיף הקודם הוא לא הגיוני.

נסים דהן: על הסעיף הקודם יש ויכוח אם יחכו שנתיים או 4 שנים.

נסים דהן: גם לגישתך, שזה 4 שנים, הרעיון שאתה אומר הוא לא מעשי.

נסים דהן: אתה לא צריך את כל התיקון הזה, אלא אם יש משהו אחר שאתה לא אומר אותו על השולחן.

אוסקר אבו-ראזק: קודם כל, אתה רוצה שנתיים.

אוסקר אבו-ראזק: ואם הוא עשה את מה שתיארתי לפני שנתיים?

נסים דהן: גם שנתיים זה המון זמן בשביל מפעל מתפרק.

אהוד רצאבי: אבל כאשר אותו פלוני-אלמוני מימש את המכונות והציוד ונשאר לו הרבה כסף והוא קנה בזה מקרקעין, הפך להיות איגוד מקרקעין ומימש את המקרקעין בבוא הזמן - אז הוא ישלם את המס המלא.

אהוד רצאבי: לא?

אוסקר אבו-ראזק: לא, הוא מקבל את העלות.

אוסקר אבו-ראזק: כמה שהמקרקעין ניקנו עכשיו, כך הוא מקבל.

אוסקר אבו-ראזק: פה כיבוד המס.

אוסקר אבו-ראזק: קח מפעל מאושר.

אוסקר אבו-ראזק: אני מכיר חברה אמיתית שהיתה מהגדולות במשק, ככה הם עשו.

אוסקר אבו-ראזק: היה מפעל, עשה הרבה ריבה ועשה הרבה כסף, וכשהם רצו לממש את הנכסים, כך הם עשו.

אוסקר אבו-ראזק: הם שילמו 10% מס על הרווחים.

אוסקר אבו-ראזק: בכל הרווחים האלה קנו מקרקעין ואחר כך מחקו את החברה מהבורסה.

אוסקר אבו-ראזק: הרי ברגע שהחברה הפסיקה לפעול, מוחקים אותה.

נסים דהן: כדי למחוק חברה מהבורסה, צריך לקנות את כל המניות שנמצאות בידי הציבור.

אוסקר אבו-ראזק: אז מה, בעל החברה יקנה אותם אבל יש לו בתוך החברה רווחים כלואים שהוא יכול לצאת איתם בלי שום תשלום מס.

אוסקר אבו-ראזק: זה מה שעשו במציאות ואין לכך שום הצדקה.

אהוד רצאבי: ניקח את אותה דוגמא.

אהוד רצאבי: מה אתה אומר שתעשה?

אוסקר אבו-ראזק: את הרווח הריאלי מהמקרקעין אני לא ממסה עכשיו, אני ממסה אותו בעתיד.

אוסקר אבו-ראזק: לגבי הרווח אינפלציוני – אני מוסיף את האינפלציה לתמורה שמקבלים בעלי המניות ואני נותן על זה סעיף 94ב.

יצחק הדרי: קודם כל, אני חולק על הדוגמא, אם עשו את זה מכרו לכם לוקשים.

יצחק הדרי: לדעתי אם הייתם מגיעים לבית משפט, הוא היה מחיל פה את ההלכה של פסק דין לידור.

יצחק הדרי: חד-משמעית הוא היה אומר: העברה של כסף מחברה ליחידים זה אירוע מס.

אוסקר אבו-ראזק: אבל הם לא העבירו כסף, הם קנו מקרקעין.

אוסקר אבו-ראזק: זאת חברה בורסאית.

אוסקר אבו-ראזק: הם לקחו רווחים של מפעל מאושר שהיו פטורים ממס, קנו בהם מקרקעין ועשו פירוק.

יצחק הדרי: ההצעה שלי - את התיקון שלכם תגבילו רק לקניות של מקרקעין שנתיים לפני תחילת הפירוק, לא בכל מקרה.

ארז עיני: זה מה שקיים היום.

נסים דהן: מקרקעין שניקנו שנתיים לפני הפירוק - זה לא תכנון מס.

נסים דהן: מפעל שמתפרק, לא מתכננים מס שנתיים קודם.

נסים דהן: מפעל מתפרק כי כולם רוצים לקבל את הכסף שלהם.

נסים דהן: לא מפרקים מפעל כי הוא מוצלח, משום שכולם רוצים את הכסף שלהם.

אוסקר אבו-ראזק: כאשר מפרקים איגוד מקרקעין זה תכנון מס.

אוסקר אבו-ראזק: זה לא פירוק מאונס, בפירוק מאונס אין בכלל בעיה כי יש הפסדים.

יעל ייטב: דווקא בחברות מוצלחות זה קורה, כשיש הרבה כסף ובעלי המניות רוצים את זה אליהם בפטור ממס.

יעל ייטב: שם קורים התכנונים האלה.

ארז עיני: בסם הכל מנסים שתהיה שוויוניות בין נישומים שונים.

נסים דהן: האופי של איגוד מקרקעין הוא לא שוויוני, אז אי אפשר לעשות פה שוויוניות.

נסים דהן: נתנו את האפשרות לאנשים פרטיים להתאגד כדי שתוכל להיות פעילות כלכלית כי כל אחד בפני עצמו הוא כלום.

אוסקר אבו-ראזק: נתנו האפשרות כאשר חברה שילמה מס יותר מיחיד.

אוסקר אבו-ראזק: המס בחברה היה 61% והמס ליחיד היה רק 60%.

אוסקר אבו-ראזק: פתאום נעשתה רפורמה, הכל התהפך, ואנחנו ממשיכים להיאחז באיגודי מקרקעין.

אוסקר אבו-ראזק: מה ההיגיון?

אוסקר אבו-ראזק: אני לא מוצא את ההיגיון.

נסים דהן: ההיגיון הוא פעילות כלכלית במשק, כי כל אדם בודד בפני עצמו לא מסוגל לעשות מה שחברה עושה.

אוסקר אבו-ראזק: איגוד מקרקעין זה לא פעילות כלכלית.

אהוד רצאבי: השאלה אם אנחנו תופסים את הרמאים ואת מתככני המס, או שאנחנו גם עושים עוול לאנשים נורמליים.

אוסקר אבו-ראזק: תראה לי אחד שאני עושה לו עוול.

יצחק הדרי: אם אתם מדברים על תיקון כזה לסעיף 93, התיקון שהצעתם פה לחוק מיסוי מקרקעין, אתם צריכים להצמיד את זה רק למקרים של קרקע חדשה.

יצחק הדרי: אם זה שנתיים או ארבע שנים נתווכח אחר כך, אבל לא על שום דבר אחר.

נסים דהן: פרופ' הדרי צודק.

נסים דהן: אתם רוצים לעשות עכשיו בית-ספר למסים?

נסים דהן: בית-ספר למסים זה במקום אחר - במכללה למינהל.

יצחק הדרי: זה סעיף אנטי תכנון מס, וסעיף כזה צריך להגביל.

יצחק הדרי: בדיוק כמו במיזוגים והפיצולים שמאפשרים תכנון מס אחרי שנתיים, גם פה צריך להיות כך.

יצחק הדרי: זה סעיף אנטי תכנון מס - הצעתם ארבע שנים, מציעים פה שנתיים - לזה צריך להצמיד את סעיף 93.

יצחק הדרי: אתן לכם דוגמא.

יצחק הדרי: יש פה המון איגודי מקרקעין, שרידים של עשרות שנים, הרוב ירושות, וכל מה שיש להם זה נכסים ישנים במרכזי הערים שמושכרים – חלק בשכירות מוגנת, חלק לא מוגנת.

יצחק הדרי: כאשר סוף-סוף יש להם הסכמה בין בעלי המניות - זה לא פשוט, מדובר ביורשים, זאת לא הסכמה אוטומטית, אני מכיר יותר מדי בוררויות ומשפטים בנושא הזה - אתם צריכים לאפשר להם מה שיותר בקלות לבצע את הפירוק כי בסך-הכל אלה היו נכסי מקרקעין, שבמקום שהם מוחזקים על-ידי היחיד הם הועברו לחברה בהמשכיות מלאה, רק שינוי של פורמליות ובחלקם הם שריד של חוק מס שבח הישן מלפני ארבעים שנה שהיה בו חוב גדול על חברות.

יצחק הדרי: אבל בארבעים השנה האחרונות בסך-הכל עסקו בשכר דירה, חילקו את זה בין האנשים, מה שלא חילקו נשאר, והם מגיעים היום לפירוק; הם לא יכולים להתחכם כי אתם עושים הקצאה מיטיבה.

יצחק הדרי: אם יש להם היום אגורה אחת בנוסף למקרקעין, אתם מחילים את סעיף 93 עקב התקנות.

יצחק הדרי: יש שני סוגים של תקנות, אחד מהם הוא תקנות קביעת נכס, כאשר אני לא יודע איך ועדת הכספים אישרה את התקנות האלה - -

נסים דהן: אני לא הייתי פה.

יצחק הדרי: התקנות האלה אומרות שאיגוד מקרקעין שיש לו אגורה אחת בקופה כבר חל עליו סעיף 93, כל מה שאומר אוסקר חל עליו מיידית.

יצחק הדרי: נשארו לנו היום רק איגודי מקרקעין נקיים לגמרי, שגרוש נוסף אין.

יצחק הדרי: במקרה זה מספיק ההחמרה שעשיתם - -

אהוד רצאבי: זה יחול גם על חברות גוש-חלקה.

יצחק הדרי: כן.

יצחק הדרי: חברת גוש-חלקה, אם יש לה אגורה אחת, היא צריכה לעשות פירוק.

יצחק הדרי: ונתקלתי במקרים כאלה.

ורד אולפינר: אז הם ימוסו על האגורה.

ורד אולפינר: אתה מציג את זה כאילו יהיו להם מסים גבוהים.

יצחק הדרי: אבל אז הפירוק מסובך יותר.

נדב הכהן: אנחנו הרבה יותר קיצוניים.

נדב הכהן: אין ספק שצריך למנוע את המצב שקיים היום, שאחרי פירוק של איגוד מקרקעין, בסיטואציות מסוימות במימוש הסופי אדם נהנה מההפקר כי הוא מקבל שווי רכישה שהאיגוד שילם והוא אף פעם לא שילם והוא לא שילם מס על הדיבידנד הרעיוני.

נדב הכהן: על כך אין מחלוקת, אנחנו מסכימים.

נדב הכהן: התיקון הנכון הוא להגיד שלעת המכר הוא באמת לא יקבל את שווי הרכישה של המקרקעין אלא יקבל את ההשקעה שלו כמו שעשו בתיקון 50, שכשאדם מוכר היום מניות באיגוד מקרקעין זה כלכלי וזה הולך לפי כל מיני נוסחאות.

נדב הכהן: לזה אנחנו מסכימים, אנחנו אפילו הצענו לתקן.

נדב הכהן: אבל מה שרוצים לעשות פה - בשום פנים ואופן לא.

נדב הכהן: יש לנו התנגדות קטנה ויש לנו התנגדות גדולה.

נדב הכהן: ההתנגדות הקטנה שאיש לא הזכיר – יש היום הרבה בתים משותפים שמאורגנים כגוש חלקה, אז אם סוף-סוף יצליחו לפרק אותם זה יהיה אירוע מס.

נדב הכהן: זה אבסורד, כי מי שמוכר את המניה בחברה כזאת בכלל לא גובים ממנו מס כי כולם מסכימים שזה דירה.

נדב הכהן: על אלה בכלל אין מחלוקת - -

אוסקר אבו-ראזק: מאז ומתמיד היו בתים משותפים.

נסים דהן: אוי ואבוי אם לגבי בתים משותפים יהיה אירוע מס ברישום הבית.

ורד אולפינר: אין שום אירוע מס על בתים משותפים.

אהוד רצאבי: הוא מדבר על חברות גוש-חלקה.

נדב הכהן: זאת היתה ההתנגדות הקטנה.

נדב הכהן: אבל יש דבר הרבה יותר מהותי – נכון מה שאמר סגן הנציב שכאשר מפרקים חברה רגילה הנכסים זה באמת אירוע מס, אבל תהיה פה בעיה בלתי נסבלת.

נדב הכהן: בחברות רגילות כמעט אין מצב שאגב פירוק מעבירים נכסים משמעותיים לבעלי המניות, לכן זה שיש אירוע מס רעיוני זה גם לא נכון אבל אף פעם לא ניסינו להילחם בזה כי זה כמעט לא קיים.

נדב הכהן: כמעט תמיד במימוש החברה מוכרת את הנכסים החוצה ואז מחלקים כסף והעניינים מסתדרים.

נדב הכהן: במקרקעין זה בדיוק הפוך – ברוב המקרים מעבירים את המקרקעין לבעלי המניות, לא נכון מה שנאמר פה שזה תמיד תכנוני מס, הרבה פעמים זה בגלל מריבות במשפחה, בני המשפחה לא מסתדרים ביניהם ואז מפרקים.

נדב הכהן: מס שבח אפילו הסכים שאם לוקחים 800 מטר משרדים ומחלקים את זה ל-8 פעמים 100, הוא הסכים שזה לא אירוע מס כי האנושיות מחייבת זאת.

נדב הכהן: לא יכול להיות שבמקרים כאלה תהיה הקדמת מס.

נדב הכהן: בעצם נוצרה פה הקדמת מס על רווח שלא מומש ולא ימומש, כי אדם שמקבל את המטרים להשכרה בכלל לא מוכר אותם.

נדב הכהן: אני חוזר - אם רוצים לעשות תיקון שימנע מצב שבמימוש האדם יימלט ממס, לזה אנחנו מסכימים ומעודדים.

נדב הכהן: ליצור אירוע מס רעיוני שצובר ריבית והצמדה ומתקתק כמו פצצת זמן – בשום אופן לא.

אהוד רצאבי: אני רואה שהדבר הזה לא נמצא בנוסח הכחול.

נסים דהן: זה בוודאי נושא חדש.

אהוד רצאבי: אוסקר, האם יש אפשרות לבוא בניסוח של חוק ולטפל רק במקרים שאתה ציינת – ערמומיות, ניסיון לקחת מס שלא בצדק - ולהשאיר את השוק לעבוד בצורה נורמלית?

אוסקר אבו-ראזק: לא ברור לי למה אתם עומדים על כך שיישאר הבדל בין חברה רגילה שמתפרקת לבין איגוד מקרקעין.

יצחק הדרי: כי ההיסטוריה של חברות גוש-חלקה היא שונה לגמרי.

יצחק הדרי: אני לא מדבר על תכנון מס.

נסים דהן: זה שינוי כל כך מהותי לכל כך הרבה אנשים, שאי אפשר לעשות את זה רטרואקטיבית.

נסים דהן: אתה עושה שינוי רטרואקטיבי לגבי אלפי אנשים, אולי עשרות אלפי אנשים, שזאת הירושה שלהם, זה הרכוש שלהם, אלה הנכסים שלהם.

נסים דהן: אתה עושה להם שינוי רטרואקטיבי והולך להחיל עליהם מס - -

אוסקר אבו-ראזק: מי שהיתה לו ירושה, אין אצלו בעיה.

נסים דהן: התוצאה היא שאתה תיקח ל-50% מהם את הדירות בעוד 10 שנים.

נסים דהן: כי המס שייקבע היום יהיה צמוד למדד עם ריבית, בעוד 10 שנים הבית כבר לא יהיה שווה את המס, אז תקבל את הבית בחינם.

נסים דהן: תגיד שאתה רוצה לעשות הלאמה של 50% מהרכוש במדינת ישראל.

נסים דהן: זאת המשמעות של הסעיף הזה.

אוסקר אבו-ראזק: איגוד מקרקעין אמיתי שבעלי המניות השקיעו כסף והאיגוד קנה את המקרקעין בכסף שהם השקיעו – גם הם יגידו לך שאין איתו בעיה.

נסים דהן: על זה יש לך את התיקון שאנחנו מתווכחים אם זה יהיה שנתיים או ארבע שנים.

אוסקר אבו-ראזק: במקרה שאנשים השקיעו את כספם, נתנו את זה לחברה והחברה קנתה מקרקעין - פה לא יהיה מס.

נסים דהן: על הרווח הריאלי כן יהיה מס.

נסים דהן: יהיה מס על הפער של שווי הדירה או הרכוש בשנתיים האחרונות.

אוסקר אבו-ראזק: אני אומר לך שעל זה לא יהיה מס, החוק אומר שלא יהיה.

נדב הכהן: אפילו כאן אוסקר מתעלם ממקרים שהיו, שאנשים נתנו לפני הרבה שנים הלוואות לתאגידים; אז החוק לא איפשר למשוך הלוואות צמודות, ההלוואות נשחקו, הם מימנו את זה בכסף אמיתי ואין להם מחיר מקורי.

נדב הכהן: פירוק של איגוד מקרקעין הוא אירוע טראומתי, אי אפשר להקדים מס.

נסים דהן: נכון.

נסים דהן: זה נושא חדש.

אהוד רצאבי: אנחנו נצביע אחר כך.

אהוד רצאבי: אני רוצה קודם לסיים את קריאת החוק.

אהוד רצאבי: יעל, תמשיכי מהנקודה שהיינו.

יעל ייטב: ממשיכה לקרוא את סעיף 48, פסקה (3): "אחרי סעיף 53ג יבוא: 'חילוף בניין להשכרה ובניין - 53ג1 (א) על אף הוראת חוק מיסוי מקרקעין, מכירת בניין להשכרה או בניין חדש להשכרה (בסעיף זה - הבניין הנמכר), פטורה ממס שבח וממס מכירה, ובלבד שהתקיימו כל אלה: (1) זכויותיו של המוכר בניין הנמכר נמכרו במלואן;

נסים דהן: כולל זכויות בנייה?

נסים דהן: זה לא כתוב כאן.

יעל ייטב: זכויות המוכר וגם זכויות בנייה.

יעל ייטב: כל הזכויות שיש לו.

יעל ייטב: ממשיכה לקרוא - פסקה (2) "המוכר רכש, בתוך שנים-עשר החודשים שלפני המכירה וכו'.

אוסקר אבו-ראזק: כל מה שאנחנו עושים - אנחנו מכניסים את הפרק של החילוף לתוך חוק לעידוד השקעות הון, לגבי בניינים להשכרה.

יעל ייטב: ממשיכה לקרוא עד סוף סעיף 48.

אוסקר אבו-ראזק: יש היום בתוך החוק לעידוד השקעות הון פרק מיוחד שנותן הטבות לבניינים להשכרה.

אוסקר אבו-ראזק: החוק היום לא מאפשר חילופי בניינים להשכרה.

אוסקר אבו-ראזק: אם קיבלתי מפעל מאושר על בניין להשכרה ברחוב מסוים, אני לא יכול לקנות בניין אחר במקומו ולקבל על הבניין השני את החוק לעידוד השקעות הון כי זה לא היה בתוך התוכנית.

אוסקר אבו-ראזק: אנחנו רוצים לאפשר למי שיש לו בניין להשכרה שהוא מאושר כמפעל מאושר, לבנות במקום אחר בניין אחר, לעמוד בתנאים מסוימים, ואז הבניין האחר – למרות שלא עבר את מרכז ההשקעות – גם הוא יכול להיחשב כבניין להשכרה וייהנה מכל ההטבות שהבניין הקודם נהנה מהן.

אוסקר אבו-ראזק: מה שאנחנו רוצים להרוויח - אנחנו רוצים להגדיל את הכמויות של הדירות המושכרות מ-50% ל-70%.

נסים דהן: בשביל מה שהסברת עכשיו היה מספיק סעיף אחד.

נסים דהן: אבל יש פה המון סעיפים שכתובים בהם המון דברים.

אוסקר אבו-ראזק: כדי שאני אחיל על החוק לעידוד השקעות הון את הפטור בחילוף, אני צריך לקחת את כל ההוראות שנמצאות בחילוף, להעתיק אותן לתוך החוק לעידוד השקעות הון.

נסים דהן: יש פה הרבה יותר ממה שאתה אומר.

אוסקר אבו-ראזק: זה בדיוק מה שאני אומר, אין פה יותר מזה.

חיים אורון: אני רוצה לשאול דבר מהותי.

חיים אורון: אני בניתי בית להשכרה בשכונת רמות בבאר שבע וקיבלתי הטבות של מפעל מאושר, אני משכיר אותו.

חיים אורון: הערך של השכונה מאוד עלה, מחירי הבתים עלו, עכשיו כדאי לי למכור את הבית ואני אעביר את אותן הטבות לשכונה ד'.

אוסקר אבו-ראזק: אתה התיקון, אתה יכול לקבל על הבניין החדש להמשיך לקבל הטבות שהיית מקבל על הבניין הישן.

נסים דהן: בתנאי שמושכרות 70% אחוז מהדירות, במקום 50% שהיה קודם.

חיים אורון: לא בכלל לתת?

חיים אורון: אני בניתי בית להשכרה באזור עממי.

חיים אורון: נתת לי הטבות של החוק לעידוד השקעות הון, כי אתה רוצה לעודד את המשקיע לבנות דירות להשכרה למגורים באזורים מסוימים.

נסים דהן: זה לא תלוי באזורים, זה בכל הארץ.

חיים אורון: אתה לעודד השכרת דירות, ועל זה קיבלתי הטבות.

חיים אורון: למה עכשיו רוצים להעביר את ההטבות לפי חוק עידוד השקעות הון ממקום למקום?

חיים אורון: אתם צריכים להגיד: אם מכרת את הבית ואתה רוצה להשכיר עכשיו בית חדש, תשכיר בית חדש ותבקש שוב הטבות של מפעל מאושר.

נסים דהן: כי רוצים להמשיך לעודד השכרת הדירות בלי ביורוקרטיה.

נסים דהן: אם אותו אדם קיבל פעם אחת הטבות לדירות להשכרה והוא ממשיך עם המפעל של דירות להשכרה, מה אכפת לך איפה הוא עושה את זה?

נסים דהן: חוק עידוד דירות להשכרה לא מותנה במקום.

חיים אורון: אם אני מוכר את הבניין באזור פיתוח א' וקונה בניין אחר להשכרה באותו אזור - אני לא צריך לקבל אישור מחדש לפי חוק עידוד השקעות הון?

חיים אורון: לפי דעתי, אני לא יכול להעביר הטבות מס ממפעל א' למפעל ב'.

חיים אורון: אני צריך להגיש תוכנית חדשה שיאשרו אותה.

אוסקר אבו-ראזק: אם זה באותו אזור, אתה יכול להעביר הטבות ממפעל למפעל.

סמדר אלחנני: אם זה היה נכון, מפעלים היו עוברים ממקום למקום כל חמש שנים.

אוסקר אבו-ראזק: נניח שאני הקמתי מפעל מאושר ברחוב X בכרמיאל.

אוסקר אבו-ראזק: עכשיו אני שוכר מפעל אחר בכתובת אחרת באותו אזור.

אוסקר אבו-ראזק: אני לוקח את הציוד, את המכונות, מעביר אותם לשם, ממשיך לייצר - אין בכלל בעיה.

נסים דהן: בתוך עשר השנים של הפטור אין לך בעיה, אם אתה באותו אזור.

אוסקר אבו-ראזק: בבניין להשכרה אני לא יכול רק לעבור כתובת, אני צריך למכור את הבניין הישן.

אוסקר אבו-ראזק: ברגע שאני מוכר את הבניין הישן, לפי החוק לעידוד השכרת דירות הפסדתי את כל ההטבות.

אוסקר אבו-ראזק: כאן אנחנו אומרים: אם אתה מוכר את הבניין הישן וקונה חדש, ובו אתה משכיר 70% ולא 50%, אני מוכן להעתיק לך את ההטבות לבניין החדש.

נסים דהן: למה צריך 70%?

נסים דהן: שזה ימשיך להיות 50%.

אוסקר אבו-ראזק: כי אני נותן כאן הקלה מאוד משמעותית.

נסים דהן: אבל הכנסת פה גם 70% שטח וגם 70% שווי.

נסים דהן: תפסת את זה משני הצדדים, את זה אתה לא מספר לחברי הוועדה.

נסים דהן: אני צריך לקרוא את זה בין השורות וחיים אורון צריך להתעורר.

חיים אורון: אני לא בטוח שכל העניין הזה הוא כל כך טוב.

חיים אורון: פעם אחת מחלקים בלי גבול, פעם שנייה לא מחלקים שום דבר.

אוסקר אבו-ראזק: חבר הכנסת דהן, זה לא גם וזה וגם זה, זה או, זה אחד מהם.

אוסקר אבו-ראזק: או זה או זה.

אהוד רצאבי: עדיין השאלה היא למה להרע את המצב.

אהוד רצאבי: אם אתה הולך לקראת, למה להכניס את ההחמרה של 70%?

אוסקר אבו-ראזק: כי אני רוצה להגדיל את כמות הדירות המושכרות.

נסים דהן: אז תשנה את חוק עידוד השקעות הון לגבי דירות להשכרה.

נסים דהן: במקום 50%, תכתוב 70%.

נסים דהן: למה לתפוס אותו כשהוא רוצה לעשות טוב?

אוסקר אבו-ראזק: אם כך, אני לא אחיל את הפרק של החילוף.

אוסקר אבו-ראזק: תסכים אתי שמי שיעשה דבר כזה ילך למקום שיש פוטנציאל שהמקרקעין יעלו בצורה משמעותית, אחרת הוא לא היה עושה את זה.

נסים דהן: או שהוא ילך למקום שיש פוטנציאל להשכרה, כי הוא צריך להגיע ל-50%.

נסים דהן: יכול להיות שבמקום מסוים הוא לא מגיע ל-50% כי אין ביקוש ולכן הוא עובר למקום אחר.

אוסקר אבו-ראזק: גם פוטנציאל להשכרה אומר שהוא הולך למקום יותר טוב, הוא מרוויח יותר.

נסים דהן: במקום הקודם הוא לא מצליח להגיע ל-50% השכרה ולכן הוא עובר למקום אחר, כי הוא רוצה להגיע ל-50%.

נסים דהן: אבל למה עכשיו הוא צריך להגיע ל-70%?

חיים אורון: מה שסביר שיקרה – היה לאדם מבנה להשכרה במקום מסוים, השתנה האזור - לפעמים הערך ירד, לפעמים הערך עלה ועכשיו זה שטח יותר מושבח.

חיים אורון: הוא יכול להגיד: "את הדירות האלה אני מוכר עכשיו במכירה סופית.

חיים אורון: אני לוקח את ההטבות, זז לשכונה ד' בבאר שבע ומקים שם בניין לדירות להשכרה".

חיים אורון: למה צריך להעביר לו את ההטבות?

אוסקר אבו-ראזק: אם הוא לא רוצה את החילוף - אין בעיה, הוא יכול למכור את הבניין הישן, לשלם את המס המתחייב, ללכת עכשיו למרכז ההשקעות ולקבל אישור מחדש.

אוסקר אבו-ראזק: הוא צריך את הסעיף הזה כשהוא רוצה ממני את הטובה לא לשלם מס, להעביר את ההטבות לבניין החדש.

נסים דהן: נניח שהוא לא מצליח לעמוד בתנאים באזור מסוים, הוא לא מגיע לרף של 50% דירות להשכרה, והוא יודע שאם הוא יעבור שכונה, הוא יצליח להשכיר 50%.

נסים דהן: אתה אומר: אתה עובר שכונה כדי להגיע לרף המקורי של 50%, שם אתה צריך להגיע ל-70%.

אוסקר אבו-ראזק: הוא יכול ללכת למקום אחר, לבנות בניין חדש להשכרה, ללכת למרכז ההשקעות ולעשות תוכנית חדשה.

נסים דהן: אבל הוא השקיע השקעה, הוא צריך לממש אותה.

נסים דהן: אחרת איך הוא יבנה את הבניין החדש?

נסים דהן: בינתיים הוא תקוע עם נכס שבו הוא לא מצליח לעמוד ברף של 50%, לכן הוא עובר.

אוסקר אבו-ראזק: נניח שהוא בנה 100 דירות, הוא משכיר 40 דירות.

אוסקר אבו-ראזק: מה הרווח שלי מהתוכנית החדשה?

אוסקר אבו-ראזק: אני רוצה שישכירו יותר מ-40 דירות.

נסים דהן: אני מסכים, שישכיר 50 דירות, שזה היה התנאי המקורי.

אוסקר אבו-ראזק: ואם הוא השכיר קודם 49 דירות?

אוסקר אבו-ראזק: אני לא רוצה לעשות לו החלפה בגלל דירה אחת?

אוסקר אבו-ראזק: אני רוצה שהוא יגדיל את כמות הדירות המושכרות.

אוסקר אבו-ראזק: זה לגיטימי וזה נכון, כי רק בצורה כזאת אני יכול להגדיל את כמות הדירות המושכרות.

נסים דהן: אני הייתי משאיר את זה כמו התנאים המקוריים.

נסים דהן: הוא עובר משכונה לשכונה באותם תנאים.

נסים דהן: למה צריך להחמיר רק בגלל שהוא עבר?

חיים אורון: כי הוא מקבל הטבות.

אוסקר אבו-ראזק: הוא מקבל פטור על המכירה.

ארז עיני: הוא גם יכול לעבור מבניין להשכרה לבניין חדש להשכרה.

חיים אורון: ההנחה היא שהוא מוכר.

חיים אורון: אם הוא לא מוכר, אין סיפור.

נסים דהן: הוא חייב למכור כדי לקנות במקום אחר.

חיים אורון: הוא לא חייב, יכול להיות שיהיו לו שני בניינים להשכרה.

חיים אורון: חבר הכנסת דהן, לא כולם מסכנים.

חיים אורון: מי שיש לו 40 דירות והוא בביזנס של השכרה, עשה חשבון שכדאי לו עכשיו למכור את 40 הדירות הללו ולבנות בית דירות חדש לסטודנטים על-יד אוניברסיטת באר שבע.

חיים אורון: כדאי לו למכור את הדירות הישנות של 100 מ"ר ולבנות בית דירות של 50 מ"ר לסטודנטים.

חיים אורון: הוא עשה עסק טוב, למה אתה שותף איתו?

חיים אורון: שישלם מס.

ארז עיני: אני רוצה לומר יותר מזה.

ארז עיני: מרכיב המס שהוא חסך – במקום לשלם לאוצר המדינה, הוא השקיע אותו בבניין החדש.

ארז עיני: אנחנו מבקשים ממנו בסך הכל שיגדיל את כמות הדירות המושכרות.

נסים דהן: זה בסך-הכל אירוע מס שנדחה.

אוסקר אבו-ראזק: אבל בלי ריבית.

אוסקר אבו-ראזק: אתה מוכן לתת לי הלוואה בלי ריבית?

נסים דהן: זה בלי ריבית, אבל יש לך רווח אינפלציוני.

נסים דהן: מהרווח הריאלי, תקבל את המס החדש.

אוסקר אבו-ראזק: אבל הנמוך.

אוסקר אבו-ראזק: יכולתי לעשות משהו אחר – יכולתי להגיד שאני אתן לך הטבות בבניין החדש להשכרה אם מספר הדיירים בבניין החדש יהיה מעל למספר הדיירים בבניין הישן.

אוסקר אבו-ראזק: אבל זה יסרבל את החיים, זה יכריח אותי לעשות בדיקות, מי החליף, מי לא החליף, מי יצא, מי נכנס.

אוסקר אבו-ראזק: במקום זה אני רק מגדיל את הכמות של הדירות המושכרות.

אוסקר אבו-ראזק: הרי זאת כל המטרה.

סמדר אלחנני: אני רוצה לנצל את ההזדמנות להעיר משהו מאוד עקרוני, זאת הזדמנות להגיד אותו למרות שלא יהיה לו פתרון כאן.

סמדר אלחנני: לדעתי, כל ההתניה של בנייה להשכרה היא התניה מיותרת.

סמדר אלחנני: אדם יכול לקנות דירות בכל מיני מקומות ולהשכיר אותן.

סמדר אלחנני: אין שום קשר בין הקבלנות והבנייה לבין ההשכרה.

סמדר אלחנני: ניסיתי אז, כשדנו בחוק לעידוד השקעות הון, להגיד את זה.

חיים אורון: אז הסבירו לנו שהפתרון לבעיות הדיור זה בנייה להשכרה.

חיים אורון: כמה בנו מאז להשכרה?

חיים אורון: לא הרבה, וזה היה ידוע מראש.

סמדר אלחנני: ראשית, אין שום קשר בין בנייה לבין להשכרה, אפשר גם לקנות דירות ולהשכיר אותן.

סמדר אלחנני: שנית, זה לא צריך להיות בניין להשכרה, אלא אדם יכול לקנות כל מיני דירות ולהשכיר אותן.

סמדר אלחנני: שלישית, עידוד להשכרה זה לא בהכרח טוב למשק, הרבה יותר טוב לעודד אנשים לקנות את הדירה שלהם מאשר לשכור דירה.

סמדר אלחנני: אם כבר נותנים עידוד, צריך לתת עידוד דרך מערכת המס לשוכרים אבל לא למשכירים.

חיים אורון: זה נושא גדול.

חיים אורון: אי אפשר להעביר את כל הפיל הזה בתוך הקוף של המחט הזאת.

חיים אורון: ..

סמדר אלחנני: אני השתמשתי עכשיו רק באף של הפיל, זאת היתה ההזדמנות להגיד את זה.

אוסקר אבו-ראזק: תחשבי על הבעיה הבאה – יש הרבה קבלנים שמחזיקים מקרקעין הרבה מאוד שנים כי הם קנו קרקע חקלאית והרבה שנים לקח עד שהפכו את זה למשהו שאפשר לבנות ולמכור.

אוסקר אבו-ראזק: את המקרקעין האלה קנו ב-100, היום הם שווים 5,000.

אוסקר אבו-ראזק: צריך להיות מטומטם כדי למכור את המקרקעין האלה ב-5,000 ולשלם מס של 50%.

אוסקר אבו-ראזק: אז הוא קנה אותם במחיר מאוד נמוך, הוא ישאיר אותם.

אוסקר אבו-ראזק: איך אפשר להזרים את הקרקעות האלה לשוק?

אוסקר אבו-ראזק: רק על-ידי זה שאתה חייב לתת לו מס מופחת.

אוסקר אבו-ראזק: אפשר להגיד: אם קבלן מחזיק מקרקעין 15 שנים, המס הוא 10%, וכל המדינה היתה צועקת.

אוסקר אבו-ראזק: באה המדינה ואומרת: אנחנו מוכנים לתת הפחתת מס אבל פותרים גם בעיה של השכרת דירות.

אוסקר אבו-ראזק: זאת הנוסחה.

חיים אורון: הרעיון נכון, רק הוא לא עובד כי לא בונים.

סמדר אלחנני: אני בעד שיישארו קרקעות חקלאיות.

נסים דהן: ולהשאיר את העולים בארץ מוצאם.

סמדר אלחנני: יש לזה פתרונות אחרים.

סמדר אלחנני: חסרות דירות?

אהוד רצאבי: אנחנו ממשיכים הלאה.

יעל ייטב: קוראת את סעיף 49 - תחילה.

נסים דהן: יש פה כמה נושאים חדשים.

אהוד רצאבי: בוא נראה את הדברים אחד לאחד.

יצחק הדרי: את סעיף 38, שמדובר בו על הקצאה מיטיבה, לדעתי צריך להחיל רק על פירוקים חדשים לאחר יום פרסום החוק.

אהוד רצאבי: בואו נלך בצורה מסודרת.

אהוד רצאבי: החוק הקיים מדבר על תקופת ההטבות לשנתיים 2004-2005.

אהוד רצאבי: מכיוון ש-2004 נגמרת השבוע, ביקשתי את האפשרות להאריך את זה ל-2006 ואני מבין שהתשובה חיובית.

אהוד רצאבי: אז את הסעיפים הרלוונטיים צריך לתקן.

חיים אורון: תגיד מה הדברים שעליהם אתה מבקש הארכת תוקף.

אהוד רצאבי: בואו נתחיל להצביע על הסעיפים אחד לאחד.

נסים דהן: אני רואה שהולכים לעשות עכשיו מסחר סוסים.

נסים דהן: אני טוען נושא חדש.

אהוד רצאבי: כשנגיע לסעיף הרלוונטי - אני מבין שאתה מדבר על סעיף 93 - תטען נושא חדש.

נסים דהן: אם אני טוען על סעיף אחד נושא חדש, כל החוק מתעכב בגלל זה.

שגית אפיק: אם חבר הכנסת דהן טוען נושא חדש, עד להחלטת ועדת הכנסת כל החוק מתעכב.

טלי דולן-גדיש: זה נזק לכלכלה.

נסים דהן: אם אנחנו מגיעים להסכמה על התיקונים שלדעתנו הם מחויבי המציאות, אני יכול לוותר על טענת נושא חדש.

נסים דהן: אבל אם אני רואה שמצד הנציבות מתעקשים להחיל את כל התיקונים המחמירים והקשים האלה נגד תושבי מדינת ישראל – אתם לא תיגבו מזה הרבה כסף, אני לא יודע למה אתם רוצים לעשות את זה אבל זאת זכותכם - אני אלך לוועדת הכנסת לטעון נושא חדש, זה יחזור בעוד חודש ונראה.

אוסקר אבו-ראזק: אנחנו מטפלים רק בטרמפיסטים, תאמין לי.

נסים דהן: לגבי הטרמפיסטים אני אתכם.

נסים דהן: מי שעושה תכנון מס מרושע, תתפוס אותו.

אהוד רצאבי: בפושעים, אלה שנמנעים ממס בצורה לא חוקית, תטפל המשטרה.

נסים דהן: אני מדבר על חברה שלא עשתה שום תכנון מס, פירקה את האיגוד וחילקה את הנכסים שלה לבעלי המניות - אנשי הנציבות רוצים שאם בתוך 4 שנים הם קנו קרקעות, זה נכנס לתוך התחשיב הזה.

נסים דהן: אני אומר שזה לא נכון, מספיק שנתיים.

נסים דהן: יותר משנתיים לא מתכננים מס.

חיים אורון: כלומר, הוויכוח הוא בין שנתיים לארבע שנים.

אהוד רצאבי: רבותיי, יש כמה סעיפים שעליהם דיברנו אז בואו נלך בצורה מסודרת.

אהוד רצאבי: קודם כל, העליתי פה את ההארכה עד שנת 2006.

נסים דהן: זה מובן מאליו.

נסים דהן: שנת 2004 נגמרה.

אהוד רצאבי: גם מבחינתי זה מובן מאליו, כי אין טעם לעשות עכשיו הטבה לשנה.

אוסקר אבו-ראזק: יש אנשים שעשו דברים ב-2004 ולא גבינו את המס.

אהוד רצאבי: אם אתה נותן תקופת הטבות שהמשק צריך להתרגל לעשות עסקאות, לא יכול להיות שניתן שנה.

אהוד רצאבי: אנשים גם לא עשו עסקאות כי פחדו מי יודע מה יהיה.

אהוד רצאבי: אני אומר להאריך ל-2006.

אוסקר אבו-ראזק: אני רוצה לשמוע מה כל הבקשות שלכם.

אהוד רצאבי: דבר ראשון - הארכה עד 2006.

אהוד רצאבי: דבר שני, סעיף 39 וסעיף 17 – הרחבתו של סעיף 39 לגבי סוג ההוצאות שיוכרו בניכוי כנגד שבח מקרקעין.

אהוד רצאבי: דיברנו על זה בישיבה הקודמת, כאשר הוצע נוסח על-ידי הנציבות שלמעשה יוכרו הוצאות בניכוי כנגד שבח מקרקעין שהיו כהוצאות רכישה - -

אוסקר אבו-ראזק: הנציבות לא הציעה את זה.

אוסקר אבו-ראזק: הנציבות מציעה מה שכתוב פה.

אהוד רצאבי: בוא נראה מה אנחנו מציעים.

אהוד רצאבי: אנחנו מציעים להרחיב את ההוצאות שיוכרו כנגד השבח לכל ההוצאות שעמד בהן אותו אדם כהוצאות רכישה, לרבות הוצאות רכישה, מכירה, אחזקה והשבחה.

נסים דהן: בהתאמה לסעיף 17 לחוק מס הכנסה.

יצחק הדרי: וגם הגנה על הבעלות, הגנה על הזכות.

אהוד רצאבי: אנחנו מדברים על שינויו של סעיף 39, אנחנו נרחיב את ההוצאות ברישה של הסעיף.

אהוד רצאבי: הדבר השלישי - בנושא של ה-18 חודש עלו פה הערות וגם נרשמו הסתייגויות, כאשר חבר הכנסת גפני דיבר על מסירת חזקה בעוד 12 חודשים, חבר הכנסת דהן הציע 24 חודשים.

נסים דהן: ההצעה המקורית שלי היתה שיינתן שיקול דעת לפקיד השומה לקבוע אם זאת חלופה אמיתית.

אהוד רצאבי: לזה הם התנגדו, ואז העלית - במקום לעשות את זה שרירותית, 24 חודש רטרואקטיבית.

נסים דהן: עד היום עסקאות קפואות בגלל ירידת המחירים, אנשים לא מצליחים לממש את הדירות החדשות במחיר הדירה הישנה כי הוא לא מצליח למכור.

אהוד רצאבי: אני חושב שזה יהיה פתרון יותר טוב מאשר הפתרון של חבר הכנסת גפני, כיוון שזה קובע שרירותית.

אהוד רצאבי: אתה לא מתחיל לבדוק: קיבל חזקה, לא קיבל חזקה, יש לו מפתח, אין לו מפתח.

טלי דולן-גדיש: אפשר להשתגע מלבדוק - כן קיבל חזקה, לא קיבל חזקה.

אהוד רצאבי: לכן אני בדעתו של חבר הכנסת דהן - לעשות את זה 24 חודש.

אהוד רצאבי: ואז פשוט יודעים מתי הגיעו 24 חודש ובזה מסיימים.

חיים אורון: אני מבין את הגישה שלכם, אם כי אני לא אתכם.

חיים אורון: אני לא מבין את רוחב הלב בסעיפים מהסוג הזה ואת קוצר הלב בתחומים אחרים.

אהוד רצאבי: יש דברים מהותיים.

אהוד רצאבי: כאשר דיברנו על ניכוי הוצאות כנגד שבח מקרקעין - היתה הצעה שלי לגבי סעיף 49ו של קיצוץ תקופת הצינון.

אהוד רצאבי: יש היום מצב שבו כאשר אדם מעביר לצאצאו דירת מגורים, אותו צאצא יש לו תקופת צינון עד שהוא יכול למכור את הדירה הזאת בפטור ממס, תלוי במצבו - אם הוא רווק, אם הוא נשוי, אם הוא גר בדירה, אם הוא עם ילד או בלי ילד.

אהוד רצאבי: מצב שבו עובר לגור בדירה צאצא עם אשתו ועם ילדו, יש לו תקופת צינון של שנה.

אהוד רצאבי: אמרתי: בואו נשווה את הדבר הזה גם למשפחה חד-הורית.

אהוד רצאבי: צאצא או אישה, בת של אדם שקיבלה דירה מאביה וגרה בדירה הזאת יחד עם בנה, גם לתת לה תקופת צינון של שנה ולא לתת לה לחכות שלוש שנים, להשוות את מעמדה.

אהוד רצאבי: זה נראה לי טריוויאלי.

אהוד רצאבי: זה מה שאנחנו מבקשים.

נסים דהן: וגם לגבי סעיף 93 לפקודת מס הכנסה - שמדבר על סעיף 71 לחוק מיסוי מקרקעין - שנתיים במקום ארבע שנים.

אהוד רצאבי: סעיף 93, זה ברור מאליו.

אהוד רצאבי: זה נאמר קודם - שנתיים במקום ארבע שנים.

נסים דהן: לא אכפת לי לקבל את ההצעה שלך - שזה יהיה שלוש שנים.

אהוד רצאבי: לגבי סעיף 71 לחוק מיסוי מקרקעין, חבר הכנסת דהן הציע לקצר את התקופה לשנתיים.

אהוד רצאבי: אנשי מס הכנסה מדברים על 4 שנים.

אהוד רצאבי: אני הצעתי פשרה באמצע - שלוש שנים.

אהוד רצאבי: זאת היתה ההצעה שלי, בלי שאני נוקט עמדה אם זה נכון או לא נכון.

יצחק הדרי: סעיף 93 - אני מציע שהוא יחול רק כשיש את ההחמרות.

אהוד רצאבי: אם אפשר לעשות את זה, אני אתכם.

יעל ייטב: אפשר לעשות הוראת מעבר, שדיברנו עליה עם יחזקאל פלומין, שהוראות הסעיף הזה יחולו רק על פירוק איגוד שהחל ביום התחילה ואילך.

יעל ייטב: אני חושבת שאפשר לחיות עם זה.

ארז עיני: הוא רוצה גם שהקצאה מיטיבה תהיה רק הקצאה מיטיבה שנוצרה אחרי ה-1 בינואר.

אוסקר אבו-ראזק: כלומר, אתם רוצים שנחיל את סעיף 93 רק על פירוקים שהתחילו החל מיום התחילה ואילך.

נסים דהן: וקיצור התקופה של 4 שנים לשנתיים, אני מסכים גם לשלוש שנים.

יצחק הדרי: ושזה יחול רק על פירוקים שאחרי פרסום החוק.

נסים דהן: בוודאי.

נסים דהן: זה בכל מקרה.

אוסקר אבו-ראזק: אני רוצה להבין.

אוסקר אבו-ראזק: ההצעה שלכם אומרת: אחד, להרחיב את סעיף 39.

אוסקר אבו-ראזק: שתיים, להאריך את התקופה עד 2006.

אוסקר אבו-ראזק: שלוש, בסעיף 71 במקום 4 שנים יהיה 3 שנים.

יצחק הדרי: במקום 4 שנים, ורק בהחמרה.

חיים אורון: היות והחמרה הולכת רק קדימה, ממילא זה רק בהחמרה.

אוסקר אבו-ראזק: ארבע - מס רכישה על דירות מגורים, 24 חודש.

אוסקר אבו-ראזק: חמש - סעיף 49ו, חד-הורי כמו נשוי.

אוסקר אבו-ראזק: וסעיף 93 יישאר כמו שהוא רק התחולה תהיה - -

יצחק הדרי: לא רק התחולה.

יצחק הדרי: לגוף העניין, לדעתי צריך להחיל את התיקון לסעיף 93 רק בסיטואציות שחופפות את התיקון למיסוי מקרקעין, שחופפות לסעיף 71 לחוק מיסוי מקרקעין.

נסים דהן: רק במקרים כמו הדוגמא שנתת, אוסקר - שמישהו רוצה לעשות תכנון מס.

נסים דהן: הרי מה היה החשש שלך?

נסים דהן: שמישהו ימכור מפעל, יפרק הנכסים, יפטר את העובדים – את הדוגמא הזאת אני רוצה לנסות לחסום, שלא יעשו את זה.

נסים דהן: אבל בגלל דוגמא קיצונית כזאת אתה רוצה להחמיר עם כל העולם.

נסים דהן: אתה נתת דוגמא שמישהו לוקח מפעל גדול, מוכר את המכונות ומפטר את העובדים.

נסים דהן: אני מסכים במצב כזה לא לעזור לו.

נסים דהן: אבל לא להחמיר איתו כשהוא מוכר את זה כנדל"ן אמיתי.

אהוד רצאבי: מכיוון שיש חוסר הסכמה לגבי הדבר הזה, אני מציע לפצל את הסעיף הזה החוצה מהפקודה.

אהוד רצאבי: לפחות נסכים על כל היתר ונגמור עניין.

אהוד רצאבי: נדון בזה בכובד ראש, נראה את כל השיקולים, יש לזה מספיק זמן,זה לא דחוף היום.

אהוד רצאבי: נפצל את סעיף 93.

חיים אורון: בזה אתה הורג את התיקון, אבל לא חשוב.

אהוד רצאבי: אני לא הורג את התיקון, יש להם מספיק הזדמנויות לעשות זאת.

יעל ייטב: אם כך, אני צריכה לשנות את סעיף 31.

ארז עיני: לא רק את סעיף 31, גם את יום הרכישה.

יעל ייטב: אני צריכה לעשות הוראות התאמה.

אוסקר אבו-ראזק: אם אתה רוצה לפצל, יש שני סעיפים - 39 ו-93 - שאני מוכן לפצל, והשאר לקבל.

אוסקר אבו-ראזק: אם צריך לתקן את סעיף 31, יעל ייטב תתקן.

אוסקר אבו-ראזק: וכל שאר הדברים נקבל.

נסים דהן: אנשים תמימים שהפכו לאיגוד מקרקעין, פירקו וחילקו המקרקעין ביניהם - אומר אוסקר בצדק שיש אנשים שמנצלים את זה כפרצה.

נסים דהן: אמרתי: את הפרצה הזאת נסתום.

יעל ייטב: אבל כל זה מעבר לכך.

יעל ייטב: גם אלה שלא עושים תכנון מס אגרסיבי, מכבסים את המס, לא משלמים את המס השולי.

חיים אורון: למה מי שמקים איגוד מקרקעין צריך לשלם פחות מס?

נסים דהן: הוא לא משלם פחות.

אהוד רצאבי: רבותיי, אנחנו בדעה ברורה – מי שמנצל לרעה את החוק, צריך לחסום אותו.

אהוד רצאבי: מצד שני, אנחנו לא רוצים להעניש את התמימים.

אהוד רצאבי: נדב, תסביר שוב את הפנים לכאן ולכאן.

נדב הכהן: כולנו מסכימים שכאשר עשו פעולות עדינות בשנתיים או בשלוש השנים האחרונות, יהיה חיוב במס.

נדב הכהן: כולנו מסכימים שכשבע

נדב הכהן: קבות הפירוק בעל המניות שמקבל קרקע לעת המכירה נהנה משווי רכישה של התאגיד שהוא אף פעם לא שילם - כולנו מסכימים שאת זה צריך לסגור.

נדב הכהן: אנחנו לא מסכימים שכשיש פירוק ואדם לא עשה שום תרגילים וכתוצאה מהתפתחות טבעית מפרקים את האיגוד – ובמקום שיהיה לו 20% ו-800 מטר דרך התאגיד יש לו עכשיו את אותם 160 מטר בדיוק – הוא צריך להביא מס מהבית בזמן שהוא לא מוכר את המקרקעין.

נסים דהן: ואם הוא לא יביא, לוקחים לו ריבית והצמדה.

חיים אורון: אני רוצה לשאול שאלה אחרת.

חיים אורון: אותי לא מעניין הוויכוח בין רמאי ולא רמאי, אותי מעניין מה קורה בין שני אנשים - האחד הקים איגוד והאחד לא הקים איגוד.

חיים אורון: על אותם 800 מטרים מרובעים של קרקע הם משלמים אותו הדבר?

יצחק הדרי: כן.

חיים אורון: אני רוצה לשמוע מאנשי נציבות המס.

חיים אורון: מדברים פה על מהלך תמים.

חיים אורון: אני לא רוצה שיהיו תמימים, שאחריהם פתאום אני מוצא איגוד מקרקעין של מיליארדר.

ארז עיני: אשאל את חבר הכנסת דהן שאלה.

ארז עיני: עורך-דין פתח משרד לעריכת דין, לצורך העניין חברה, תאגיד, הרוויח מיליוני שקלים ושילם מס של 36% במשך 10 שנים.

ארז עיני: הוא לקח את ה-10 מיליון שהוא הרוויח, לאחר ניכוי מס החברות - הוא לא שילם מס של 50%, הוא שילם מס של 36% - קנה בהם מקרקעין, פירק למחרת את האיגוד, חיכה שלוש שנים, ולא שילם אפילו שקל אחד על ה-10 מיליון.

נסים דהן: אדם שחיכה, זה לא תכנון מס.

נסים דהן: אדם מחכה שלוש שנים בשביל לתכנן מס?

נסים דהן: הוא רוצה כסף עכשיו.

אהוד רצאבי: הרי סיכמנו פה דבר אחד - את אלה שעושים תכנוני מס - שבינתיים הם לגיטימיים - ועל-ידי זה הם מתחמקים ממס, אנחנו רוצים לעצור ומוכנים לעצור.

אהוד רצאבי: אבל אנחנו לא רוצים שהתמימים ייפגעו.

אהוד רצאבי: ארז, תן לנו דוגמא של אותו תמים שנפגע.

ארז עיני: אותו עורך דין - בוא נניח שבאמת קנה מקרקעין, קנה קרקע ב-10 מיליון שקל.

ארז עיני: הוא לא פירק, הקים בניין כדי להשקיע את הכסף.

ארז עיני: עברו שלוש שנים, אותה תקופת צינון שחבר הכנסת דהן מצביע עליה, ואחרי שלוש, או ארבע, שנים באמת רצה למכור את המקרקעין.

ארז עיני: נניח שלא היה שבח במקרקעין, כלומר הוא קנה את המקרקעין ב-10 מיליון ובסוף מכר ב-10 מיליון - יוצא שהוא לא ישלם כלום.

ארז עיני: הוא שילם מס סופי בשיעור של 36%, מס חברות, ולעולם לא ישלם מס בגין דיבידנד, שהוא המס הרגיל שצריך לשלם כל בן-אדם.

ארז עיני: אם חבר הכנסת דהן חושב שזה המס הנכון והראוי - -

אהוד רצאבי: אבל אם הוא היה עצמאי ללא חברה, הוא לא היה משלם.

נסים דהן: אם הוא היה אדם פרטי, הוא היה פטור.

נסים דהן: ארז עיני: לא, הוא היה משלם מס.

נסים דהן: זה בדיוק העניין.

נסים דהן: הוא מעביר לאיגוד מקרקעין כדי ליהנות מהטבות המס ששמורות לאיגוד מקרקעין.

אוסקר אבו-ראזק: יש לי הצעה.

אוסקר אבו-ראזק: גם אנחנו וגם נציגי לשכת עורכי-הדין ולשכת רואי-חשבון - שנינו אומרים שבמקום שיש תכנון מס, לא להחיל את סעיף 71.

אוסקר אבו-ראזק: אני מוכן לשבת אתכם מעכשיו ועד שיֵצא עשן - להגיד מה המקרים של תכנוני המס, ואותם נוציא אותם מתוך סעיף 71.

נסים דהן: אני מסכים.

אוסקר אבו-ראזק: נבוא בשבוע הבא ונעשה הצבעה.

אהוד רצאבי: רק על זה.

אהוד רצאבי: על כל החוק אנחנו מצביעים עכשיו.

יעל ייטב: אבל יש כמה סעיפים שצריכים התאמות.

אהוד רצאבי: אנחנו נצביע היום.

אהוד רצאבי: אם אתה רוצה לפצל את הסעיף הזה, עליו נצביע במועד אחר.

אוסקר אבו-ראזק: אני לא מדבר על פיצול.

אוסקר אבו-ראזק: אני אומר: לא יהיה כתוב שסעיף 93 חל על כל פירוק, אלא יהיה כתוב שסעיף 71 לא יחול על המקרים הבאים - ונביא את המקרים שגם הם יסכימו שהם תכנוני מס, ונצביע על הכל ביחד.

נסים דהן: אין בעיה.

נסים דהן: אפשר להצביע עכשיו, להעביר את החוק ואחר כך הם יֵשבו ביניהם על הניסוח המשפטי.

נסים דהן: הרי מקובל עלינו שאנחנו לא רוצים לסייע למי שהולך להתחמק ממס.

אהוד רצאבי: אין לי בעיה.

אהוד רצאבי: תשבו אחר כך ותנסחו.

חיים אורון: בואו נגמור את כל העניין, הרי לא נשב עוד פעם יום שלם לדון על החוק.

חיים אורון: נשאר הפירוט של סעיף 71.

חיים אורון: בואו נצביע היום על החוק.

חיים אורון: אם אתם מגיעים להסכמה בסעיף 71, הרי שכבר הצבענו על החוק ולא תצטרכו לבוא הנה שוב להצבעה.

חיים אורון: אם אתם לא מגיעים להסכמה - נניח שתגיעו להסכמה על שישה נושאים ויהיה נושא שביעי שאוסקר יעמוד עליו והם לא יקבלו אותו - אז על הנושא השביעי תבואו לפה חזרה.

חיים אורון: אני מציע שנאשר את כל החוק כפוף להסכמה ביניכם על סעיף 71.

אהוד רצאבי: אז נצביע עכשיו על החוק as is, עם סעיף 93 (שמתקן את 71) בפנים?

נסים זאב: בתנאי שיש החרגה.

חיים אורון: אם יתברר שבסעיף 93 ו-71 לא הגעתם להסכמה על הכל, הגעתם רק על שני נושאים מתוך שמונה נושאים יוצאים מן הכלל - על השניים הנוספים תבואו הנה להצבעה, ומה שיוכרע פה ייכנס או לא ייכנס לחוק.

שגית אפיק: ועד אז אנחנו לא מניחים את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

נסים דהן: זה ברור.

אהוד רצאבי: זה אפשרי?

אהוד רצאבי: ואז לא צריך לעשות הצבעה חוזרת על כל היתר?

שגית אפיק: זה אפשרי.

שגית אפיק: אם לא תהיה הסכמה, תצביע רק על הסעיף הזה.

אהוד רצאבי: אשרינו.

חיים אורון: אוסקר, שלא תהיה אי-הבנה - לך יש אופציה לחזור אלינו על הקטעים הלא מוסכמים ופה זה יוכרע, לא צריך לעשות יותר דיונים.

חיים אורון: מה שמוסכם - ההנחה היא שאנחנו נסכים.

משה גפני: מה עשיתם עם ההסתייגות שלי בעניין מסירת החזקה?

אהוד רצאבי: 24 חודש.

נסים דהן: מדובר על 24 חודש מיום שהוא קנה את הדירה החדשה.

משה גפני: ואם אחרי 24 חודש הוא לא קיבל את הדירה?

משה גפני: כלומר, אם הקבלן לא סיים אותה.

אהוד רצאבי: ואם הוא לא סיים את זה לעולם, אם הקבלן פשט את הרגל?

נסים דהן: חייבים לקבוע זמן.

נסים דהן: בהתחלה הם רצו 12 חודש, אחר כך 18 חודש, העלינו את זה ל-24 חודש.

אהוד רצאבי: חבר הכנסת גפני, הפתרון שלך שהיה טוב עקרונית הוא פתרון בעייתי.

אהוד רצאבי: לך תוכיח שהוא קיבל חזקה, איך אתה מודד את זה, איך אתה בודק את זה, האם הוא נכנס לגור.

אהוד רצאבי: אתה יוצר מנגנון מטופש של חיכוך בין הנישום לבין האוצר.

משה גפני: אבל אם לית מאן דפליג שהוא לא קיבל את הדירה ואין לו דירה שנייה?

אוסקר אבו-ראזק: 24 חודש זה יותר נכון, הרבה יותר חכם.

אוסקר אבו-ראזק: 24 חודש זה הרבה יותר מדיד, הרבה יותר פשוט.

אוסקר אבו-ראזק: תתחיל לבדוק - קיבלת חזקה, לא קיבלת חזקה.

נסים דהן: חבר הכנסת גפני שואל אם יש פתרון לאדם שנפל ביד קבלן שלא סיים את הדירה.

אהוד רצאבי: אם אדם חתם על חוזה, לא קיבל חזקה, לא נכנס לדירה - האם יש אפשרות לעשות ביטול עסקה באיזושהי צורה?

אוסקר אבו-ראזק: אין לו עוד דירה?

שגית אפיק: הוא גר בדירה, אבל הדירה השנייה - הדירה שהוא רכש - היא רק על הנייר.

נסים דהן: אמרנו שבמקרים כאלה יש ביטול עסקה.

אהוד רצאבי: כל הנושא הזה התעורר לקראת מרץ השנה, כשתמו ה-18 חודש האלה.

אהוד רצאבי: קיבלנו שיטפון של פניות של צעירים שהקבלנים לא סיימו את בניית הדירות שרכשו.

נסים דהן: הבעיה הכי גדולה, שאנשים לא הצליחו למכור את הדירה הישנה שלהם בגלל השפל בשוק הדירות.

אהוד רצאבי: רבותיי, נקבע שזה יהיה החל מ-1.1.2004, ואנחנו מאריכים את התקופה ל-24 חודש.

אהוד רצאבי: כלומר, אם פלוני-אלמוני הוא בעלים של דירה והוא חתם על חוזה חדש והוא מכר את הדירה שלו בתום תקופת 24 חודש, הוא לא ישלם מס שבח כבעל שתי דירות.

אהוד רצאבי: לחילופין, אם הוא קנה דירה מקבלן - -

משה גפני: אני אסביר.

משה גפני: נניח שאני זוג צעיר וקניתי דירה מקבלן, בינתיים אני לא מוכר את הדירה שלי כי עדיין לא קיבלתי את הדירה מהקבלן.

משה גפני: מכל מיני סיבות, קיבלתי את הדירה מהקבלן רק כעבור כמה שנים.

משה גפני: לאחר 24 חודש, על פי ההצעה הזאת, אני נחשב כבעל שתי דירות כאשר בפועל אין לי שתי דירות.

משה גפני: יש לי דירה אחת שאני גר בה, ואני לא יכול למכור אותה מכיוון שאין לי הדירה השנייה ומסירתה של הדירה השנייה מתעכבת בגלל סיבות שאינן תלויות בי.

משה גפני: אני מבקש שייכנס לחוק, שכל עוד אני לא מקבל את החזקה על הדירה שקניתי מהקבלן, אני לא נחשב בעל שתי דירות.

אהוד רצאבי: מקובל עליי.

אהוד רצאבי: 12 חודש מיום שהרוכש קיבל את החזקה מהקבלן, הוא לא נחשב בעל שתי דירות.

יעל ייטב: אני מבקשת לכתוב: מהמועד שבו הוא זכאי לקבל את החזקה, לפי החוזה.

אהוד רצאבי: מה שכרגע יעל ייטב מציעה, שנראה לי שזה מאיין את כל ההצעה של חבר הכנסת גפני - שאת ה-12 חודשים תספור מהיום שבו היית אמור לקבל את החזקה.

יעל ייטב: לא, מהיום שאתה זכאי לקבל את החזקה.

יעל ייטב: אגיד לך מה אני רוצה למנוע.

יעל ייטב: הבעיה שלנו היא במקרה שאתה נמנע מלבוא לקבל את החזקה, ואז אתה דוחה ודוחה את זה.

יעל ייטב: אנחנו רוצים לכתוב: מסיבות שאינן בשליטתו.

אהוד רצאבי: בסדר, נכתוב: מסיבות שאינן בשליטתו.

משה גפני: מאה אחוז.

אהוד רצאבי: זה מקובל.

שגית אפיק: בסעיף 8 צריך להאריך את התקופה הקובעת.

שגית אפיק: התקופה הקובעת היא כרגע עד 31.12.2005 ודיברנו על 31.12.2006.

יעל ייטב: את סעיף 39 אקרא מחדש כי יש פה שינוי מהותי.

יעל ייטב: אנחנו מקבלים את בקשת לשכת עורכי הדין שזה יבוא ברישה וזה יהיה כך: "לשם קביעת סכום השבח יותרו בניכוי הוצאות שהוצאו לרכישת הזכות במקרקעין או מכירתה, למעט הוצאות כאמור הכלולות בשווי הרכישה, אם אינן מותרות בניכוי לפי הפקודה לרבות כל אחד מאלה";

נדב הכהן: זה לא רק קנייה ומכירה, זה גם השבחה, אחזקה.

אוסקר אבו-ראזק: מעבר למה שלשכת עורכי הדין ביקשה, אנחנו לא מוכנים יותר.

יעל ייטב: יש לך סעיף נפרד של השבחה.

נדב הכהן: אבל אז יש ויכוח מה זה השבחה.

נדב הכהן: צריך להיות כל דבר שהוצא בקשר לנכס ולא ראוי לניכוי לצורך מס.

אוסקר אבו-ראזק: לא.

אהוד רצאבי: מה היתה הבקשה של לשכת עורכי הדין?

אהוד רצאבי: אותה אמרו לי שמוכנים לקבל.

יצחק הדרי: הנוסח שיעל קראה כאן - ישבתי וניסחתי איתם.

יצחק הדרי: אני ביקשתי ברישה גם את העניין של הגנת הזכות.

יצחק הדרי: לא פעם יש מחלוקות משפטיות - הוא כן בעלים, הוא לא בעלים, הוא כן חוכר, לא חוכר.

יצחק הדרי: הולכים לבית משפט, הוא מוציא כספים לצורך זה.

יצחק הדרי: גם זאת הוצאה מוכרת למס שבח.

טלי דולן-גדיש: אבל אתה לא יכול למכור משהו אם לא ברור שהזכות הזאת היא שלך.

יצחק הדרי: היה את זה בעבר.

נדב הכהן: אתן דוגמא אקטואלית מעכשיו.

נדב הכהן: הרסתי בניין ישן.

נדב הכהן: מס הכנסה אומר לי שזאת לא הוצאה ומס שבח אומר שזאת לא השבחה.

נדב הכהן: אני הרסתי את הבניין בשביל למכור קרקע.

נדב הכהן: אומרים לי: זה כלום.

יצחק הדרי: רבותיי, יש הרבה משפטים שיש התקוטטות על הזכות.

יצחק הדרי: לצערי, בתי המשפט מלאים משפטים כאלה.

אוסקר אבו-ראזק: לגבי הוצאות משפטיות שקשורות בהוכחת בעלות, נעשה פסקה נפרדת.

אהוד רצאבי: אבל למה לא לתת כל הוצאה בצורה פשוטה וטריוויאלית?

אוסקר אבו-ראזק: אי אפשר לתת כל הוצאה.

אוסקר אבו-ראזק: אני לא יכול לתת ברווח הון משהו אחר, ובשבח מקרקעין שזה גם רווח הון משהו אחר.

יצחק הדרי: מקובלת עליי ההצעה של אוסקר - שיהיה סעיף קטן נוסף של הוצאות להגנה על הזכות במקרקעין.

אהוד רצאבי: מה עם הוצאות השבחה?

אהוד רצאבי: הן כלולות?

אוסקר אבו-ראזק: הוצאות השבחה הן בפנים, זה סעיף 39.

נסים דהן: זה בסעיף המקורי.

אהוד רצאבי: מה עם הוצאות אחזקה של הנכס שלא מוכרות לצורך מס הכנסה?

יעל ייטב: היום כתוב: "כל ההוצאות שהוציא המוכר מיום הרכישה ועד יום המכירה לשם השבחתן של המקרקעין".

נדב הכהן: רבותיי, הנוסח צריך להיות: "כל הוֹצאה שהוּצאה" - להנחת דעתו של מנהל מס שבח, לא אני קובע - "בקשר למקרקעין הנמכרים ולא ניתנת לניכוי לצורכי מס".

נדב הכהן: מה יותר הוגן מזה?

אהוד רצאבי: מה לא נכון בהגדרה של נדב הכהן?

אוסקר אבו-ראזק: מלבד המילה "השבחתה", אנחנו לא יכולים להוסיף שום דבר.

אוסקר אבו-ראזק: תגיד שהוצאות הריסה הן הוצאות השבחה, כי אם הרסת ובנית זה הוצאות השבחה.

נדב הכהן: בית המשפט יכיר בזה, אבל זה יעלה לי 50,000 דולר.

אהוד רצאבי: למה שהנציבות לא תסכים לזה?

אהוד רצאבי: בואו ניקח דוגמא - נניח שאני בעלים של מגרש שעליו יש בניין, אני רוצה למכור אותו.

אהוד רצאבי: לצורך המכירה של המגרש אני משביח אותו; אני לוקח טרקטור והורס את הבניין.

אהוד רצאבי: עכשיו אני רוצה למכור.

אהוד רצאבי: האם ההוצאה של ההריסה מוכרת?

יעל ייטב: כן, בוודאי.

יעל ייטב: זה כתוב בחוק.

ארז עיני: יעל אומרת שזה לא ישנה אם נעביר את המילה "השבחה" לרישה.

ארז עיני: לא משנה איפה נמצאת המילה השבחה.

נדב הכהן: צריך לכתוב: כל הוֹצאה שהוּצאה בקשר לזכות הנמכרת ולא ניתנת לניכוי לצורכי מס.

נסים דהן: אוסקר, בישיבה הקודמת הזכרת עניין שאמרת לי שבטוח שזה חלק מהסעיף, ואני רוצה להיות בטוח עוד פעם.

נסים דהן: הוצאות שהוא מוציא כדי לעשות סקר היתכנות מה כדאי לבנות על הקרקע הזאת - מלונית, בתי דירות - ההוצאות האלה מוכרות כחלק מההשבחה?

נדב הכהן: גם לא.

נסים דהן: אבל בפועל זאת ההשבחה הכי טובה שיכולה להיות.

אוסקר אבו-ראזק: בזמן הטורקים קראו לחוקים מג'לה - מג'לה זה עיתון - בגלל שכל סעיף היה בגודל של עשרה עיתונים.

אוסקר אבו-ראזק: אי אפשר לחזור לשיטה הזאת.

אוסקר אבו-ראזק: אני לא יכול לכתוב: הוצאות הריסה וכו'.

אהוד רצאבי: לכן הצעתי: כל הוצאה שהיתה קשורה ב - -

אוסקר אבו-ראזק: יש לך את המילה "השבחה".

נסים דהן: אבל אני לא רוצה שמחר יהיה ויכוח עם פקיד השומה אם הוצאות לסקר היתכנות נקראות השבחה.

אוסקר אבו-ראזק: מחר תגיד לי שאתה רוצה שגם הוצאות שקשורות במכירה באינטרנט, יהיו מוכרות.

נסים דהן: זה כתוב.

נסים דהן: זה חלק מהפרסום.

אוסקר אבו-ראזק: כתוב גם השבחה.

אוסקר אבו-ראזק: וכתוב: הוצאות שקשורות למכירתה.

נסים דהן: שאלתי אותך על צילומי אוויר, אמרת שזה כתוב.

נסים דהן: למה צילומי אוויר כן וסקר היתכנות לא כתוב?

אוסקר אבו-ראזק: אם אתה עושה סקר כדי למכור את הנכס, ואתה מוכר - זה כלול במילה "הוצאות שקשורות למכירתה".

אוסקר אבו-ראזק: אבל אני לא יכול להתחיל עכשיו לפרט: סקר והיתכנות וכו'.

אהוד רצאבי: אתה צודק, אתה לא יכול.

אהוד רצאבי: לכן אפשר לעשות סעיף, כמו סעיף 17, שיהיה פשוט סעיף - -

אוסקר אבו-ראזק: לא יכול להיות סעיף 17 בהכנסה הונית.

אוסקר אבו-ראזק: לא יכול סעיף 17 לגבי רווח הון.

אוסקר אבו-ראזק: זה משהו אחר וזה משהו אחר.

אהוד רצאבי: אני אומר: תתיר בניכוי כל הוצאה שתרמה לשבח.

אהוד רצאבי: זה הכל.

אהוד רצאבי: זה הכל

אוסקר אבו-ראזק: כתוב: הוצאות השבחה, מכירה, רכישה.

אוסקר אבו-ראזק: מה אתה רוצה יותר?

אהוד רצאבי: ומה עם צילומי אוויר?

אוסקר אבו-ראזק: אם הוא עשה צילומי אוויר ומכר, זה כלול בפנים.

יצחק הדרי: ההבדל בין מה שאתם מציעים לבין מה שמדברים פה - הוא לא גדול.

יצחק הדרי: הביטוי צריך להיות: הוצאה שקשורה למכירה וכל הוצאה שתרמה לשבח.

אוסקר אבו-ראזק: מה זה "הוצאה שתרמה לשבח"?

יצחק הדרי: למשל, חוות דעת שמאי.

אוסקר אבו-ראזק: אני אומר לך שהשמאי לא תרם לשבח, אז עוד פעם נלך למשפט.

אוסקר אבו-ראזק: מה ההבדל?

יצחק הדרי: אז תחליף את המינוח.

יצחק הדרי: תכתוב: "הוצאה ביצירת השבח".

אוסקר אבו-ראזק: מה זה הוצאה ביצירת השבח?

אוסקר אבו-ראזק: אי אפשר לעשות חוק בצורה כזאת, האנשים צריכים להפעיל את החוק.

ורד אולפינר: תבוא למפקח בעירייה, ותנסה להסביר לו את זה.

שגית אפיק: הנוסח עכשיו: "הוצאות שהוציא המוכר מיום הרכישה ועד ליום המכירה לשם השבחתם של המקרקעין שהזכות בהם נמכרת".

חיים אורון: זה ברור לגמרי.

נדב הכהן: לא, כי יש הוצאות שאני עומד בהן בתום לב, הוצאות אמיתיות שאני חייב לעשות אותן - למשל פיצוי שנאלצתי לשלם בשביל למכור את הקרקע - -

חיים אורון: אז תכתוב את זה בחוק?

אוסקר אבו-ראזק: כתוב: "הוצאות הקשורות למכירתה".

נדב הכהן: היות שהיום החוק הוא רשימה סגורה, אומרים שזה לא נמצא ברשימה.

אוסקר אבו-ראזק: אבל פתחתי את זה ברישה, זאת כבר לא רשימה סגורה.

נדב הכהן: אנשי מס שבח אומרים: אנחנו יודעים שזה עיוות אבל אין מה לעשות, זה החוק.

אוסקר אבו-ראזק: פתחנו את זה.

אוסקר אבו-ראזק: באה לשכת עורכי הדין ואמרה: אנחנו חושבים שאם תכתבו ברישה "מכירה ורכישה" - זה מכסה הכל.

אוסקר אבו-ראזק: מה אתה רוצה יותר?

יצחק הדרי: אני אומר שצריך קצת להרחיב: "מכירה, רכישה והוצאה ביצירת השבח".

אוסקר אבו-ראזק: מה זה הוצאה ביצירת השבח?

יצחק הדרי: הוצאה בהשגת שווי המכירה, כל הוצאה.

יצחק הדרי: בדוגמא שניתנה כאן: הרסת בניין, זה תרם לשבח.

יעל ייטב: אז זה השבחה.

יעל ייטב: מה הבעיה?

חיים אורון: אנשי הנציבות לא אמרו שהם לא קיבלו את זה.

אוסקר אבו-ראזק: אנחנו מוכנים בהוראת ביצוע להניח את דעתו של מר נדב הכהן ולכתוב: מי שהרס בניין, ההוצאה מותרת בניכוי.

אוסקר אבו-ראזק: וגם צילום אוויר.

אהוד רצאבי: ובכן, תהיה הוראת ביצוע כזאת.

אהוד רצאבי: אני רוצה להתקדם.

יעל ייטב: אני קוראת שוב את פסקה (2א) בסעיף 39 [סעיף 14 לחוק המתקן]: "סכום ששולם למי שהחזיק במקרקעין שנתיים או יותר ועד פינוים, ובלבד שאינו קרובו של המוכר" - הוספתי את המילים "ועד פינוים".

רותי וולבלסקי: למה שנתיים?

יעל ייטב: כך סיכמנו.

יעל ייטב: אנחנו לא רוצים את הטרמפיסטים, קיימנו על זה דיון שלם.

רותי וולבלסקי: את יודעת מה קורה בשכונות מסוימות?

רותי וולבלסקי: הוא מפנה, ויומיים אחרי כן עוד מישהו פולש לשם.

רותי וולבלסקי: כל עוד הוא לא קרוב משפחה, מה הוא יעשה?

רותי וולבלסקי: צריך לפנות את הבן-אדם.

יצחק הדרי: השנתיים לא נחוץ.

יצחק הדרי: יש להם בעיות עם פולשים.

אוסקר אבו-ראזק: השנתיים היתה פשרה בינינו.

אוסקר אבו-ראזק: אתה עכשיו חוזר בך.

נסים דהן: אם זה פולש אמיתי, צריך לקבוע מעל שלושים יום שבהם המשטרה מתערבת.

אהוד רצאבי: יש הגדרה מה זה פולש?

אהוד רצאבי: אפשר לקבוע זמן יותר מצומצם מאשר שנתיים?

אהוד רצאבי: הרי בשביל תכנון מס, אני יכול לפלוש ליום.

אהוד רצאבי: אבל לשבת באוהל שנה או חצי שנה - אני לא אשב בשביל תכנון.

רותי וולבלסקי: יש לך שלושים יום שהמשטרה מתערבת.

רותי וולבלסקי: אחרי שלושים יום, אין לך מה לעשות, רק ללכת לבתי משפט.

אוסקר אבו-ראזק: אני מציע 12 חודש.

אהוד רצאבי: בסדר.

אהוד רצאבי: עכשיו, חבר הכנסת ליבוביץ הגיש הצעת חוק פרטית שלו שהוא ביקש לשלב אותה - ויש הסכמה של האוצר - לגבי שכר טרחת שמאי.

אהוד רצאבי: אם אתם מוכנים לזה, נצביע על השילוב.

שגית אפיק: ובכן, אנחנו משלבים את הנוסח של הצעת חוק פ/2359 - הצעה שלא עברה קריאה טרומית.

יעל ייטב: אני ממשיכה עם תיקון סעיף 39.

יעל ייטב: "בפסקה (9) אחרי 'בעל המקרקעין' יבוא: 'בעד חכירת הזכות ולרבות בעד דמי היוון ששולמו בשלה'.

יעל ייטב: " אקריא לכם את כל פסקה (9): "במכירת חכירה כל סכום ששילם המוכר לבעל המקרקעין בעד הסכמתו לרשום שעבוד על זכות החכירה או בעד הסכמתו למכירה, בעד חכירת הזכות ולרבות בעד דמי היוון ששולמו בשלה".

נדב הכהן: שזה ניכוי מס שבח?

יעל ייטב: כן.

רותי וולבלסקי: ודמי היתר לא?

יעל ייטב: דמי היתר כלולים.

יצחק הדרי: מוכרחים להכניס דמי היתר למינהל.

יצחק הדרי: למשל, פיצול חלקה.

רותי וולבלסקי: בניות נוספות.

אוסקר אבו-ראזק: זה השבחה.

יעל ייטב: דמי היתר - בוודאי שנותנים.

יצחק הדרי: נותנים, אבל זה לא כלול בסעיף.

אוסקר אבו-ראזק: אם זה כדי להגדיל זכויות, זה השבחה.

יצחק הדרי: אוסקר קודם אמר מה שאני רציתי ברישה והוא רוצה סעיף קטן: כל הוצאה שהוציא לשם הגנה על הזכות.

אוסקר אבו-ראזק: לא אמרתי הגנה על הזכות אלא הוכחת בעלות, אלה שני דברים שונים.

יצחק הדרי: הוכחת הזכות כי יש גם חכירה.

יצחק הדרי: זה לא רק בעלות.

אוסקר אבו-ראזק: גם חכירה, גם הרשאה - אין בעיה.

אהוד רצאבי: העיקרון ברור.

אהוד רצאבי: את הניסוח המשפטי תעשו בנפרד.

אהוד רצאבי: מה שהציע פרופ' הדרי מקובל על אוסקר, שכל הוצאה שהוצאה כדי להוכיח שהוא בעל הזכות, כלולה.

אהוד רצאבי: זה אומר בעל זכות וזה אומר בעלות, אבל על העיקרון הם מסכימים.

אהוד רצאבי: צריך רק לנסח את זה.

יעל ייטב: אני ממשיכה: "אחרי פסקה 11 יבוא '11(א) הוצאות כאמור בסעיף 17(11) לפקודה, לרבות בשל הליכי השגה, ערר וערעור".

שגית אפיק: בסעיף 15, לגבי סעיף 39א, היתה הערה בוועדה - למחוק המילים "היום הקובע", ובמקום זה לכתוב "שיבוא 90 ימים לאחר יום המכירה".

אוסקר אבו-ראזק: זה מתנה.

אהוד רצאבי: אם כך, זה בסדר.

שגית אפיק: עכשיו אנחנו עוברים ל-49ו - זה התיקון שביקשו לגבי משפחות חד-הוריות.

אהוד רצאבי: אני מבין שזה מקובל, תנסחו את זה אחר כך.

אהוד רצאבי: עכשיו יש הצעת חוק פרטית שלי.

שגית אפיק: הצעת החוק הזאת לא עברה קריאה טרומית.

שגית אפיק: נצביע עליה - בהנחה שהיא תעבור, נשלב אותה.

אהוד רצאבי: אם נצביע על זה כרגע, גם הנוסח הזה ישתלב.

אהוד רצאבי: מדובר על הצעת חוק פ/2059.

שגית אפיק: כדי לשלב את הצעת החוק הפרטית, צריך שהיא תעבור קריאה טרומית.

שגית אפיק: כרגע היא רק מונחת על שולחן הכנסת, היא לא עברה קריאה טרומית.

שגית אפיק: לשלב את הנוסח שלה בלבד, אין בעיה.

שגית אפיק: לפי הצעת החוק של חבר הכנסת רצאבי, הארכת התקופה הקובעת נכנס גם בסעיף 22, גם בסעיף 23 - למעשה בכל המקומות שמדובר בהם על התקופה הקובעת; גם בסעיף 31.

יעל ייטב: הוראת התחילה לגבי זה: פירוק איגוד שהחל ביום התחילה ואילך.

אהוד רצאבי: יש לי בקשה לחבריי לסיעה - הייתי מבקש, בהנחה שאצליח להכניס את זה לקריאה טרומית, כן להצביע על ההצעה שלי כרגע בתנאי שזה יעבור קריאה טרומית.

שגית אפיק: אפשר לעשות את זה.

שגית אפיק: זה שילוב.

חיים אורון: זה מסוכן.

חיים אורון: צריך להיזהר עם הדברים האלה.

חיים אורון: היום אתה עושה את זה עם חוק כזה, ומחר יעשו את זה עם חוק בעייתי.

סמדר אלחנני: מחר יעשו את זה עם חוק יסוד.

נסים דהן: שגית יכולה לשלב את הנוסח של הצעת החוק שלך בחוק שאנחנו דנים בו היום.

אהוד רצאבי: בסדר.

יעל ייטב: בסעיף 39, פסקה (9), זה "לרבות בעד דמי היוון ששולמו בשלה למינהל מקרקעי ישראל".

יעל ייטב: נשאר רק הנושא של סעיף 71 פלוס 93.

אהוד רצאבי: כלומר, הנושא של השנתיים או ארבע או שלוש, פלוס הנושא של סעיף 93 לגבי הרשימה הסגורה.

אהוד רצאבי: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק הדרי: צריך לנסח את הסעיף - -

חיים אורון: את הניסוח תעשו אחר כך.

אהוד רצאבי: מי בעד ומי נגד הצעת החוק?

אהוד רצאבי: בעד הצעת החוק - 3 נגד - אין נמנעים - אין

אהוד רצאבי: הצעת החוק אושרה.

אהוד רצאבי: התשס"ה-2004

אהוד רצאבי: אנחנו עוברים להצבעה על נוסח מתוקן להצעת החוק שעברה - תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב.

חיים אורון: זה הנושא של הפנסיה.

אהוד רצאבי: אני מעמיד להצבעה – הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון - אישור ועדת הכספים של הכנסת), התשס"ה-2004 – הצעת חוק מס' פ/1694 של חבר הכנסת חיים אורון.

אהוד רצאבי: מי בעד ומי נגד?

אהוד רצאבי: בעד - רוב נגד - מיעוט הצעת החוק נתקבלה.

אהוד רצאבי: תודה.

אהוד רצאבי: הצעת החוק עברה.

אהוד רצאבי: צירוף מציעים להצעת חוק פנסיה חובה

טמיר כהן: בשבוע שעבר עברה בוועדה הצעת חוק פנסיה חובה, ויש מציעים שהציעו הצעות חוק פרטיות בנושא ומבקשים להצטרף להצעת החוק הזאת.

שגית אפיק: הצעת חוק פנסיה חובה עברה בשבוע שעבר, והיא הועברה בתנאי שמציעים אחרים שהגישו הצעת חוק הפנסיה יהיו מעוניינים להצטרף לנוסח ההצעה ויודיעו על כך.

שגית אפיק: מודיעים על כך שלושה מציעים - שאול יהלום ואבשלום וילן, שהציעו הצעת חוק פנסיה חובה – פ/1662, וחברת הכנסת אורית נוקד שהציעה הצעת חוק הפנסיה – פ/192.

שגית אפיק: שלושת המציעים הללו - יימחקו הצעות החוק הפרטיות שהם הגישו, והם יצורפו כמציעים להצעת חוק פנסיה חובה שעברה בוועדה בשבוע שעבר.

אהוד רצאבי: אני מבקש להצביע.

אהוד רצאבי: בעד – 2 נגד – אין

אהוד רצאבי: מציעי הצעות החוק הפרטיות יצורפו להצעת חוק פנסיה חובה שעברה בוועדה.

אהוד רצאבי: צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד שירותים או נכסים כהכנסה) (תיקון), התשס"ה-2004 צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד עיבוד יהלומים או בעד מסחר ביהלומים כהכנסה) (תיקון), התשס"ה-2004 תקנות מס הכנסה (כללים לחישוב המס בשל החזקה או מכירה של יחידות השתתפות בשותפות לחיפושי נפט) (תיקון), התשס"ה-2004 תקנות מס הכנסה על ניכויים מהכנסות משקיעים בסרט ישראל) (תיקון), התשס"ה-2004תקנות מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (שיעור פחת) (תיקון מס' 3), התשס"ה-2004 צו מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (התליית תחולתם של סעיפים 4 ו-5), התשס"ה-2004

טמיר כהן: אנחנו עוברים למקבץ של צווים ותקנות - תקנות סוף שנה.

חיים אורון: יש שם משהו בעייתי?

טלי דולן-גדיש: לדעתי לא.

סמדר אלחנני: לדעתי כן.

טלי דולן-גדיש: אסביר מה יש פה.

טלי דולן-גדיש: קודם כל אנחנו רוצים לקבוע את הסכומים שיהיו חייבים לנכות במקור בעד שווי נכסים.

טלי דולן-גדיש: זה בוודאי לא בעייתי.

טלי דולן-גדיש: אנחנו משאירים את הסכום של השנה שעברה מכיוון שהמדד עלה ב-0.49%.

אהוד רצאבי: זה בסדר.

טלי דולן-גדיש: אותו הדבר לגבי יהלומים - במקום 13,800 זה 13,900.

אהוד רצאבי: זה בסדר.

טלי דולן-גדיש: ניכויים מהכנסות משקיעים בסרט בישראל - אנחנו מבקשים להאריך את ההטבה ל-2005, אותו הדבר את ההטבות לגבי שותפות לחיפושי נפט.

טלי דולן-גדיש: אנחנו מבקשים להאריך ל-2005 את הפחת המואץ לפי חוק תיאומים בשל אינפלציה.

טלי דולן-גדיש: יש פחת מואץ על פי תקנות מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה - שיעורי פחת).

טלי דולן-גדיש: מדובר על פחת מואץ בתעשייה ובמלונאות.

טלי דולן-גדיש: דבר אחרון, אנחנו רוצים להתלות את תחולתם של סעיפים 4 ו-5 לחוק התיאומים, שקובעים חובת תיאום מלאי ומקדמות מהיום שהחוק הזה נולד.

אהוד רצאבי: בשנת 1990 היה חוק שנתן פחת של 100% לתעשייה?

טלי דולן-גדיש: נכון, אבל זה עבר.

אהוד רצאבי: אנחנו נגיש הצעת חוק בהתאם.

סמדר אלחנני: זה מופע חד-שנתי, יחד עם כריסמס.

סמדר אלחנני: יש לכם פה חיפושי נפט, יש כבר שיעור מס על ההון במכירה, יש כבר תקנות של חקיקת הרפורמה, אז למה בכלל צריך להשאיר את הדבר הזה?

סמדר אלחנני: הדבר השני - האומדן של הטבת המס הזאת הוא 50 מיליון שקלים.

סמדר אלחנני: מישהו בדק מה זה נותן?

סמדר אלחנני: הדבר הבא זה הסרטים - לגבי הסרטים, אמר מאיר קפוטא בשנה שעברה: "אני לא מוציא מכלל אפשרות לעשות בדיקה נוספת, לאו דווקא בהקשר זה, האם באמת היום אנחנו רוצים לתת את התמריץ הזה כאן ולא במקום אחר.

סמדר אלחנני: אולי ישתנו סדרי הקדימויות", כי יש היום גם הקרן שמעניקה את התמיכות לסרטים, וכל מי שהולך לסרטים יודע שהיום הסרטים הישראליים זה משהו יוצא מן הכלל.

סמדר אלחנני: אני שואל: למה בכלל ללכת בדרך הזאת?

סמדר אלחנני: אותו דבר היה גם לגבי הפחת.

סמדר אלחנני: הוא אמר: "צריך לבחון את סוגיית הפחת, כי רמת הפחת המואץ בארץ גבוהה יחסית למקובל בעולם".

סמדר אלחנני: לפחות אין יותר מ-100% פחת, זה גם הישג.

סמדר אלחנני: בשנה שעברה לקחתי את כל הפרוטוקול ונתתי לך אותו עם כל הדברים שאתה אמרת ואני אמרתי והבטיחו לנו.

אהוד רצאבי: מאיר קפוטא לא נמצא פה, אבל אני חושב שבהחלט ניתן לקחת את דבריו מהשנה שעברה.

אהוד רצאבי: הוא אדם אמין, הוא הבטיח שהוא יטפל בזה, ואני מאמין שהוא יטפל בזה, אני רק לא יודע מתי.

טלי דולן-גדיש: האמת היא שזה נכון.

טלי דולן-גדיש: יש המון דברים שהם על סדר היום שלנו, אני מסכימה עם מה שסמדר אומרת.

טלי דולן-גדיש: הגענו לסוף 2004 וחשבנו שכן מן הראוי להאריך את נושא הנפט, את הסרטים וודאי את הפחת.

טלי דולן-גדיש: מדובר על - צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד שירותים או נכסים כהכנסה) (תיקון), התשס"ה-2004; צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד עיבוד יהלומים או בעד מסחר ביהלומים כהכנסה) (תיקון), התשס"ה-2004; תקנות מס הכנסה (כללים לחישוב המס בשל החזקה או מכירה של יחידות השתתפות בשותפות לחיפושי נפט) (תיקון), התשס"ה-2004; תקנות מס הכנסה על ניכויים מהכנסות משקיעים בסרט ישראל) (תיקון), התשס"ה-2004; תקנות מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (שיעור פחת) (תיקון מס' 3), התשס"ה-2004; צו מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (התליית תחולתם של סעיפים 4 ו-5), התשס"ה-2004.

אהוד רצאבי: מי בעד?

אהוד רצאבי: בעד - 1 נגד - אין

אהוד רצאבי: הצווים והתקנות אושרו פה אחד.

אהוד רצאבי: שינויים בתקציב לשנת 2004

אהוד רצאבי: אנחנו עוברים לפנייה מספר 941.

אמיר אסרף: הפנייה היא תקלה טכנית שקרתה באגף התקציבים.

אמיר אסרף: בחודש האחרון בוצעו הרבה מאוד העברות לתוך הרזרבה והחוצה מתוך הרזרבה, כשהמטרה היא העברה בין סעיפים.

אמיר אסרף: במסגרת הזאת קרתה תקלה - הובאה כהצעתנו לוועדה ואושרה בוועדה העברה של הרשאה שהכניסה בטעות את הסעיף למספר שלילי.

אמיר אסרף: אנחנו מציעים לתקן את זה.

אמיר אסרף: למרות שבסמכות שר האוצר להחזיר עכשיו הרשאה להתחייב פנימה, אנחנו מציעים לקחת את הכסף מסעיף תע"ש צפון צור; בהתאם להסכם שם יש 10 מיליון שקלים שלא ינוצלו בהרשאה השנה.

אהוד רצאבי: מאיפה אתה לוקח את הכסף?

אמיר אסרף: מתע"ש צפון צור.

אמיר אסרף: יש הסכם הבראה עם תע"ש.

אמיר אסרף: במסגרת הזאת יש 10 מיליון שקלים שלה

אמיר אסרף: ערכתי לא תמומש השנה - עוד שלושה ימים השנה מסתיימת.

אמיר אסרף: אז במקום שיישארו שם יתרות ואנחנו ננפח מלאכותית את תקציב ההרשאה של המדינה, פשוט מציעים להשתמש בתקציב שלא ינוצל.

אמיר אסרף: זאת רק הרשאה, אין פה שום שקל במזומן.

אהוד רצאבי: ואתה מחזיר את זה למקום שממנו זה נלקח בטעות?

אמיר אסרף: כן, אני מחזיר את זה לרזרבה הכללית.

אמיר אסרף: היום הרזרבה הכללית היא במינוס של 10 מיליון.

אמיר אסרף: אני פשוט מאפס את זה, זה טכני לגמרי.

אהוד רצאבי: נקיים הצבעה, בכל מקרה זה פה אחד.

אהוד רצאבי: אנחנו נאשר את ההצעה, פנייה מספר 941 אושרה.

אהוד רצאבי: ישיבת ועדת הכספים להיום הסתיימה.