ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 203, 2004-11-10 09:00

רוני בריזון: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

רוני בריזון: על סדר היום שני נושאים.

רוני בריזון: הראשון - הדיון בהצעת חוק מילווה המדינה (תיקון מס' 14), התשס"ד - 2004.

רוני בריזון: אנו מתכבדים בביקורו של נגיד בנק ישראל שביקש להופיע ולהרצות את דבריו באופן אישי, ועל כך אנו מודים לו.

רוני בריזון: אחר כך נדון בהעברות תקציביות.

דוד קליין: ביקשתי להופיע בפני הוועדה כדי לומר בעיקרון שאנחנו תומכים ביצירת מעמד של עושי שוק, אך אנחנו מציעים תיקונים מסוימים להצעת האוצר, כדי שהפונקציה החדשה הזו, של עושי שוק, תחזק את התחרות בשוק אגרות החוב הממשלתיות, ולא תפגע בו, כפי שהיבטים מסוימים של הצעת האוצר יכולים לעשות.

דוד קליין: אנחנו גם נעמיד את ההצעה שלנו לתיקון התיקון של האוצר, בצורה שהוועדה רגילה לראות: התייחסות לסעיפים ספציפיים והצעה לנוסח של תיקון.

דוד קליין: מה שאני רוצה לעשות זה להסביר את התיקונים האלה.

דוד קליין: אני רוצה לפתוח בקטע מתוך ספר מיוחד של הבנק העולמי, שהוצא לפני 3 שנים על פיתוח שוק של אגרות חוב ממשלתיות.

דוד קליין: בין השאר, בספר הזה יש פרק שעוסק בעושי שוק.

דוד קליין: הוא מסכם את הניסיון, את המסקנות, את הלקחים שיש ביצירה של המעמד הזה, ואני רוצה להקריא.

דוד קליין: יש נספח בחומר שלי, שאשאיר לכם אותו, שמצטט את כל הקטע הרלבנטי, וממנו אקרא רק שני משפטים כדי לומר את התמצית של העניין.

דוד קליין: וכך נאמר שם: "בתמורה לחובות שהם מקבלים על עצמם, עושי שוק מקבלים, לעיתים, זכויות מסוימות.

דוד קליין: לזכויות אלה יש, כנראה, הצדקה בשווקים בראשית דרכם, אולי בשווקים תנודתיים.

דוד קליין: ככל שהשווקים מתבגרים, הטעם במתן זכויות מיוחדות הולך ונחלש, והמנפיק צריך לבטל אותם.

דוד קליין: .." .

דוד קליין: אני אסתפק בציטוט הזה, למרות שיש דברים נוספים שהם רלבנטיים לעניין.

דוד קליין: מהציטוט עולה שיש טעם במעמד הזה של עושי שוק, בתנאים מסוימים של שוק אגרות החוב: כאשר מדובר בראשית פיתוחו של השוק, או כאשר התנאים הם של שוק תנודתי.

דוד קליין: שני התנאים האלה לא מתקיימים היום במשק הישראלי.

דוד קליין: אנחנו במרחק רב מאד אחרי קרנות שוק אגרות החוב במדינת ישראל.

דוד קליין: אגרות חוב ממשלתיות מהוות את התשתית של שוק ההון, היקף השוק של אגרות החוב האלה הוא גדול מאד, המחזור היומי הוא גדול מאד, יש תחרות חזקה מאד גם בשוק הראשוני - זה השוק שבו הממשלה מוכרת, באמצעות בנק ישראל, לציבור, את אגרות החוב שלה, כדי לממן את הגירעון, וגם בשוק המשני, כאשר השוק המשני נבנה במהלך השנים בצורה מתקדמת מאד על ידי הבורסה לניירות ערך.

דוד קליין: זה אחד השווקים הכי מתקדמים מבחינת המסחר באגרות חוב, שקיים בעולם.

דוד קליין: לכן, כאשר יוצרים מעמד של עושי שוק צריך להיזהר מאד לא לפגוע בשני השווקים האלה - לא בשוק הראשוני, ולא בשוק המשני, ואפשר לעשות את זה.

דוד קליין: התיקונים שאנחנו מציעים נועדו לעשות את הדבר הזה.

דוד קליין: מה הם התיקונים?

דוד קליין: אני רוצה לעבור עליהם אחד לאחד.

דוד קליין: הם לא רבים כל כך, אבל כדאי להסביר אותם.

דוד קליין: התיקון הראשון הוא שבמקום לתת לעושה השוק בלעדיות בגישה למכרזים בשוק הראשוני, כפי שהאוצר מציע, יש לחייב את עושי השוק להשתתף במכרזים, לא לתת להם בלעדיות, לחייב אותם להשתתף במכרזים, זה יגביר את התחרות, בלי לחייב אותם לרכוש כמות מזערית מסוימת, כפי שהצעת האוצר עושה.

דוד קליין: אנחנו צריכים לסמוך על עושי השוק שיידעו כמה מלאי של אגרות חוב הם צריכים כדי לעמוד בהתחייבויות שלהם לעשות שוק ואין צורך לכפות עליהם לרכוש כמות מינימלית מסוימת, כי אז אין תחרות גם בנושא השוק.

דוד קליין: לכל אחד יש מכסה, ואנחנו יודעים שכאשר יש מכסות - אין תחרות.

דוד קליין: אז בתמצית, ההצעה היא לא לתת להם בלעדיות, לחייב אותם - והדבר הזה מקובל בהרבה מאד מדינות אחרות - להשתתף במכרזים בשוק הראשוני - - -

סמדר אלחנני: גם בשקל אחד, או משהו כזה?

דוד קליין: תכף אומר על זה משהו.

דוד קליין: הם ישתתפו במידה שהם צריכים מלאי של אגרות חוב, ואם לא יצטרכו מלאי - אז הם ישתתפו במחיר שיהיה כדאי להם.

דוד קליין: אפשר לתמחר את הצעת החוק בצורה כזו שאם הם מקבלים את התיקון שלהם - כדאי להם, הם לא מקבלים - הם לא זוכים.

דוד קליין: אין בזה שום צורך.

דוד קליין: אפשר, וזה גם חלק מההצעה שהצענו - לתת להם זכויות מסוימות, או להפלות אותם לטובה, בשתי צורות.

דוד קליין: אני אומר דברים שמקובלים בעולם: אפשר להקצות להם אחוז מסוים מכל מכרז, עד 10%, שאליו הם ורק הם יוכלו להיכנס, כאשר את הכמות שהם מבקשים הם יקבלו במחיר הממוצע של המכרז.

דוד קליין: אנחנו קוראים לזה "בלם" בלשון שלנו, בתרגום מאנגלית.

דוד קליין: הדבר הזה קובע מראש את המחיר שהם ישלמו עבור מה שהם מבקשים ונותן להם קטע מסוים של המכרז, ואת שארית המכרז אנחנו משאירים לשוק, שייקבע את המחיר כפי שהוא קובע אותו היום.

דוד קליין: אפשר, כמובן, לתת להם עוד הטבה, אם רוצים, ולאפשר להם לרכוש כמות מוגדלת נוספת בתום המכרז, וזה כבר במחיר של המכרז.

דוד קליין: אבל יש כאן שתי אפשרויות: או לאפשר להם לקנות כמות מסוימת במחיר הממוצע, או לאפשר להם לרכוש כמות מסוימת במחיר המכרז, אבל כל זה - בשולי המכרז.

דוד קליין: זה לא בא להפקיע את המכרז מאלה שיכולים להשתתף בו, היום, שזה כמה עשרות גופים.

דוד קליין: אני רוצה לומר שאני רואה את עתיד המכרזים בשוק הראשוני כפתוחים לכל מאן דבעי באמצעות מערכת אלקטרונית, לכל אזרח בישראל.

דוד קליין: כמובן שזה כפוף לביטחונות מסוימים, כך שאתה לא יכול להזמין אגרת חוב בלי שיהיה ביטחון שתשלם עבורה.

דוד קליין: אבל זה צריך להיות פתוח לכל.

דוד קליין: לא רצוי, לא טוב להגביל את התחרות בשוק אגרות החוב.

חיים אורון: אז בעצם, מה שאתה אומר עכשיו זה חוק אחר.

רוני בריזון: לא, משום שלא מבטלים לחלוטין את הנושא של אישור - -

דוד קליין: אני הדגשתי שמדובר ביצירת מעמד של עושי שוק, ואנחנו בהחלט סבורים שזה דבר ששווה ניסוי.

דוד קליין: גם האוצר מציע את זה כניסוי, אבל צריך ליצור תנאים שלא יפגעו בתחרות, וזה אחד התנאים.

דוד קליין: התיקון השני שאנחנו מציעים זה שאין צורך, לפי דעתנו, בשתי רמות של עושי שוק, כפי שהדברים באים לידי ביטוי בהצעת האוצר.

דוד קליין: יש שם עושי שוק ראשיים ויש עושי שוק אחרים.

דוד קליין: אנחנו חושבים שאין צורך ליצור שני מעמדות של עושי שוק.

דוד קליין: זה מגביל את התחרות.

דוד קליין: צריך לקבוע כללים כאלה שיאפשרו לרובד רחב מאד של עושי שוק להשתתף במלאכה הזו.

דוד קליין: התנאים צריכים להיות אחידים לכל עושי השוק, מדתיים, ותפקידם של עושי השוק נעשה בצורה כזו בהסכמים, כאשר יש רק סוג אחד של עושי שוק, ואין צורך ביותר.

דוד קליין: ברור לגמרי שהשקיפות מחייבת שאת הפעילות של עושי השוק תהיה או בשוק המקומי, או שיהיו שני שווקים - גם בשוק החיצוני.

דוד קליין: הפעילות הזו צריכה להתפרסם מדי יום.

דוד קליין: אנחנו צריכים לדעת בתום יום המסחר כמה אגרות חוב ובאיזה מחיר - כל אחד מעושי השוק פעל בבורסה באותו יום.

דוד קליין: השקיפות הזו היא, כמובן, חשובה מאד, וזה צריך להיות חלק מהצעת החוק שכלולה בתיקון שאני מציג.

דוד קליין: התיקון השלישי שמוצע זה נוגע למשהו שקוראים לו מאגר ההשאלות.

דוד קליין: ההצעה אומרת שאחד הדברים שצריך להעמיד לרשות עושי השוק זה חלון במשרד האוצר כדי שמשרד האוצר יכול להשאיל להם אגרות חוב אם הדבר הזה נדרש על ידם לצורך עשיית השוק.

דוד קליין: אנחנו חושבים שמאגר השאלות – שוב, לא רעיון מקורי – הוא דבר רצוי, אבל מאד לא רצוי שהאוצר יהיה צד להשאלת אגרות החוב.

דוד קליין: רצוי היה מאד, והדבר הזה קיים בבורסות אחרות, שהדבר הזה יתנהל על ידי הבורסה, בתנאי שוק, ואז אנחנו בטוחים שאם זה מתנהל בתנאי שוק שתהיה שקיפות מלאה לגבי זכויות שנעשו במסגרת מאגר ההשאלות.

דוד קליין: התנאים לא נקבעים במשא ומתן בין משרד האוצר לבין עושי השוק, אלא – כולם יודעים מה הם התנאים וכל אחד יכול לגשת למאגר ההשאלות אם הוא עונה אחרי הקריטריונים של המאגר כפי שייקבע על ידי הבורסה.

דוד קליין: לכן, מאגר ההשאלות זה רעיון טוב, כפוף לזה שהוא מתנהל בתנאי שוק על ידי הבורסה.

דוד קליין: זו תמצית התיקונים שאנחנו מציעים להצעת האוצר.

דוד קליין: עם התיקונים אנחנו תומכים בהצעה ליצור מעמד של עושי שוק לזמן קצוב, כמובן, ועל בסיס ניסיוני על אגרות חוב "השחר" כפי שהאוצר עצמו הציע, ועד שלא גומרים את תקופת הניסיון, שתימשך שנה או שנתיים – אני לא יודע כמה האוצר קצב, כי צריך תקופה מספקת כדי להפיק לקחים מהניסיון, כדי לראות אם יש טעם לנושא של עושי שוק לשוק הישראלי, האם באמת השוק לא מבוגר מספיק – אם להשתמש במונחים של הבנק העולמי – כדי לייתר את הצורך בעושי שוק.

דוד קליין: עד אז צריך להשאיר את המבנה המוסדי שקיים היום, בעינו, כלומר- האוצר מחליט כפי שהוא צריך, על כמות אגרות החוב וסוגי אגרות החוב שהוא צריך להנפיק לציבור כדי לממן את הגירעון, ובנק ישראל מבצע את ההנפקות האלה במסגרת המכרזים היעילה כפי שפיתח במשך הזמן.

דוד קליין: אם נוכל להוסיף מבקשים פוטנציאלים אחרים, אז צריך יהיה לעשות את זה.

נסים דהן: כמה הזמן הניסיון?

חיים אורון: אני הצלחתי להתבלבל לגמרי.

חיים אורון: מה שאתם מציעים זה לא תיקון.

חיים אורון: אתם מציעים חוק אחר.

חיים אורון: אבל בסדר.

חיים אורון: הבחינה הזו, מה שאתם מציעים עוד יותר מקשה עלי לתמוך בחוק הקיים.

חיים אורון: אתם מציעים עושי שוק, אבל בעצם – מכרז ראשוני פתוח.

חיים אורון: האוצר הסביר לנו שההצעה שלו חוסכת למשק מיליארד וחצי שקל.

חיים אורון: אני רוצה לדעת כמה מפסידים בהצעה שלכם, אם זה כך עומד, או שלא חוסכים מיליארד וחצי שקל.

חיים אורון: המספר הזה נזרק פה כמה וכמה פעמים.

חיים אורון: זה לא מין משחק כזה שסכומו אפס.

חיים אורון: נאמר – אנחנו מציעים מנגנון של מיליארד וחצי שקל לשנה, כל שנה.

חיים אורון: אני מאמין להם.

חיים אורון: הדבר השני, אדוני הנגיד, שהוא עוד יותר מחריף, והוא עלה בוועדה בישיבה הקודמת – בעצם החוק, שהוצע לכנסת, קראתי לו – חוק מסגרת.

חיים אורון: הוא מטריה שבתוכה שר האוצר, יש לו סמכויות מלאות לקבוע את כל הדברים שאתה אומר שמבחינתך הם תנאי.

חיים אורון: זאת אומרת: אין בעיה ליצור, נניח, סף הון עצמי כזה גבוה, ומינימום רכישות, שאם שמעתי נכון – אתה בכלל אומר שלא חייבות להיות.

חיים אורון: וכן הלאה וכן הלאה תנאים כאלה, שבאמצעותם, כל המנגנון שכאילו אנחנו תומכים בו – ייעלם, לא כי החוק אומר שאין, אלא כי פשוט לא יהיה.

חיים אורון: יקבעו הון עצמי מסוים, וכולם יעופו החוצה.

חיים אורון: זה עוד יותר מחזק את הצורך שלנו לחוקק חוק כזה שאמנם ישאיר שולי תמרון למי שמנהל - - - אבל לא ישאיר שוליים בלתי מוגבלים, או לפחות איזה שהם מנגנונים שאם עוברים מדרגה מסוימת, ואני מודה שאני לא יודע להגדיר אותה היום.

חיים אורון: אלה בעצם שתי הצעות שונות.

חיים אורון: הם דיברו על עושי שוק שהם 5-6 מהארץ, 5-6 מחו"ל, אם אני זוכר נכון.

חיים אורון: בשביל להגיע לזה צריך איזושהי מסננת מאד ברורה, אחרת מקבלים מספרים אחרים.

חיים אורון: החורים של המסננת הם כולם בידי השר.

חיים אורון: הוא יכול להחליט שהמסננת בסוף תיגמר ב- 4 עושי שוק, כי כך הוא הגיע למסקנה, או שהוא יחליט שטוב עם 20 עושי שוק.

חיים אורון: אז מה התפקיד שלנו בכל העסק הזה?

חיים אורון: מה בעצם החוק, אם כך?

חיים אורון: מה שאתם מציעים פה, היום, מחריף את השאלות האלה הרבה יותר, משום שאתם בעצם אומרים: אנחנו רוצים להשאיר מכרז פתוח.

חיים אורון: זאת אומרת שאי אפשר לקבוע – יהיה איזה שהוא מינימום של הון עצמי, אבל המינימום שאתה מדבר עליו הוא כנראה מאד שונה מהמינימום שהאוצר מדבר עליו.

חיים אורון: אז זה צריך להיות מוגדר בחוק, שלא יכול לבוא מישהו בעוד שנה, ולהגיד – שיניתי את המתכונת.

חיים אורון: אני מתאר לעצמי שזה גורר עוד שורה של שינויים, ואני מודה שאני כרגע לא עד כדי כך מכיר את החוק שאני יכול להגיד.

חיים אורון: בקיצור, זה שני מסלולים.

חיים אורון: זה לא איזושהי קורקטיבה, זו אלטרנטיבה.

חיים אורון: זו הצעת חוק אחרת שמכירה בעושי שוק אבל כחלק משוק שהוא שוק פתוח.

חיים אורון: הם מדברים על עושי שוק שמגבילים את השוק הראשוני ומשאירים את השוק הפתוח עד לשוק המשני, אם הבנתי נכון את ההבדל המהותי בין שתי ההצעות.

חיים אורון: זה מאד משמעותי.

רוני בריזון: אני ארשה לעצמי להעיר שתי הערות ביניים.

רוני בריזון: ההערה הראשונה מתייחסת לעניין שאמרת, חבר הכנסת אורון, שמדובר בחוק מסגרת, וכך זה נראה גם לי.

רוני בריזון: לכן ביקשתי מהיועצת המשפטית של הוועדה להיכנס לעובי הקורה.

רוני בריזון: על פי המכתב שקיבלתי ממנה, גם היא סבורה שיש כאן הרבה מאד דברים שצריך לחזק את הברגים שלהם, ולעדן את ההגדרות שלהם, ולהגדיר מחדש דברים מסוימים.

רוני בריזון: אני בטוח שהדברים האלה ייעשו.

רוני בריזון: אולי בתום הסבב הזה, תספרי לנו מה אומרים על כך במשרד המשפטים ובמשרד האוצר.

רוני בריזון: ההערה השניה – שוב, אנחנו מתבקשים כאן את מה שלא הצליחו לעשות פילוסופים יווניים, והוא לרבע את העיגול.

רוני בריזון: יש לפנינו שתי הצעות.

רוני בריזון: אחת מהן היא עיגול ואחת היא ריבוע.

נסים דהן: אפשר לשים אחת בתוך השניה.

רוני בריזון: הרעיון הוא לקבל את אותו שטח בדיוק, ואת זה לא הצליחו לעשות.

רוני בריזון: אנחנו מוצאים את עצמנו במצב שבו אנחנו צריכים לפשר ולגשר בין שתי רשויות מאד מכובדות: בנק ישראל ומשרד האוצר, ובוודאי מלאכתנו לא תהיה קלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא שמעתי את תחילת דבריו של דוד קליין, אבל אני מניח שלא התייחסת לזה: כשהאוצר הציג את העניין היו שתי נקודות מרכזיות שעליהן הייתי רוצה לשמוע את עמדת בנק ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: האחת אמרה שדה פקטו, כאשר בודקים מה קורה היום, מתברר שאותם 20 או 15% שהיו נקנים על ידי הגופים הקטנים, בעצם – נשאר לנו המרווח הזה גם בהצעה הקיימת.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, באופן מעשי, בנתונים שאתם מסרתם, אין שום הרעה במצב הקיים היום, לגבי אותם גופים, והאפשרות שלהם להיכנס לתוך השוק היא אפשרות שעולה יותר ממה שקיים היום, בפועל.

נסים דהן: רק בשוק המשני.

קריאות: - - -

אברהם-בייגה שוחט: זו שאלה חשובה ממדרגה ראשונה.

אברהם-בייגה שוחט: דבר שני – המגמות הבינלאומיות.

אברהם-בייגה שוחט: שמענו מאנשי האוצר וממך שהמגמה הבינלאומית היא שיטה שהולכת ונהיית יותר ויותר מקובלת בהרבה מאד ארצות.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי רוצה לשמוע מה אומרים בבנק ישראל על העניין הזה, מבחינת הדבר הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מודה ומתוודה שאחרי הישיבה עם האוצר היתה לי שיחה עם אנשי הבנק, בהחלט רציתי לקבל את עמדת האוצר, כאשר שמעתי את הנתונים וההסברים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל באותן נקודות שבהן נאמרו הדברים, אולי אמרת את זה בתחילת דבריך – אבל אני לא שמעתי.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי רוצה לשמוע את ההתייחסות של הבנק בשני הדברים האלה.

יצחק הרצוג: אני חייב לומר שאנחנו נבוכים במה שאנחנו מרגישים.

יצחק הרצוג: אנחנו חשבנו שההצעה שהובאה היתה מתואמת אתכם.

יצחק הרצוג: כשהופיע פה החשכ"ל והופיע המשנה התגלו פערים מפתיעים.

יצחק הרצוג: חשבתי שנושא כל כך מהותי יבוא באיזשהו מנגנון של הסכמה, אחרת – אין שום פתרון.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת חיים אורון צודק, בעניין הזה.

יצחק הרצוג: אני, באחד הדיונים, הצעתי לקחת את הנושא הזה של "הממשלה תמנה" ולקבוע קריטריונים מסודרים.

יצחק הרצוג: אתה פה מדבר על מכרז מלא, על תרבות מלאה של מכרזים, בלי יתרונות.

יצחק הרצוג: זה, בעצם, מעקר מתוכן את כל הרעיון של עושי שוק שהאוצר הביא.

יצחק הרצוג: אני חייב לדעת האם אתה רואה downside אמיתי להצעה של האוצר, האם היא מסוכנת לשוק ההון הישראלי, האם היא במשהו כובלת את ידי הממשלה, או שזה רק עניין של הערכות?

שמואל האוזר: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת ולכל הנוכחים שבעצם, הוועדה שמונתה בזמנו, היא ועדה שמונתה על דעת הרשות לניירות ערך, האוצר, בנק ישראל, הבורסה, וההמלצות שהועלו בפניה הן המלצות שהן במידה מסוימת אפילו יותר קשיחות מההמלצות שהיו מובאות בפניכם.

שמואל האוזר: פה מובאת הצעה מרוככת.

נסים דהן: זה על דעת בנק ישראל?

שמואל האוזר: לבנק ישראל היה נציג בוועדה, והם חתמו על זה, אבל אני לא ממונה על בנק ישראל – יכול להיות שהם חתמו אז, ואחר כך היתה להם מחשבה שניה.

רוני בריזון: היה ברור מהרגע הראשון, ואני חזרתי ואמרתי את זה שוב ושוב, שבין שני הגורמים האלה יש אי הסכמות עמוקות, ושאני מאד מבקש שבפרק הזמן שבין הפגישות הם ינסו לגשר על הפערים.

רוני בריזון: נראה שהדברים אינם מתקדים.

שמואל האוזר: למען הסדר הטוב – שכולם יהיו חתומים.

שמואל האוזר: לי אין בעיה עם העובדה שבנק ישראל בא אחר כך בשיקול נוסף ואומר: אנחנו חושבים קצת אחרת.

שמואל האוזר: הוויכוח שעומד בפניכם הוא שיש הבדלים מאד מהותיים בין העמדה של בנק ישראל לבין העמדה של כל שאר הגופים.

שמואל האוזר: לעצם העניין – בעצם, מהות הבעיה שעולה כאן כפי שאני מבין אותה מההצעה של בנק ישראל, היא שבנק ישראל אומר: נפגעת התחרות.

שמואל האוזר: נפגעת התחרות מעצם העובדה שמקצים לקבוצה מסוימת של 12 primary dealers אפשרות לגשת למכרזים, בעוד שהיום זה פתוח לכולם.

שמואל האוזר: הטענה הזו, תיאורטית, היא טענה נכונה.

שמואל האוזר: גם לפי דעתי, כמו שאני מבין מהטענות שהועלו על ידי בנק ישראל, היום המצב האמיתי הוא ש – 85% פחות או יותר ממילא זה הבנקים הגדולים, רק 15% הקטנים, ופה בהצעה יש ש- 20% יהיה פתוח, ולא רק זה אלא שגם אומרים: תהיה אפשרות לשנות את האחוז הזה, כלומר, אף אחד לא נעול על האחוז הזה.

שמואל האוזר: אם יום אחד יגידו שצריך לפתוח את זה ליותר – יפתחו את זה, ויוכלו להיכנס יותר.

שמואל האוזר: אלא מה?

שמואל האוזר: – ההבדל בהצעה, ההבדל המהותי הוא שבנק ישראל אומר: תיאורטית אנחנו צריכים להשאיר את זה פתוח.

שמואל האוזר: עזבו את הצד המעשי.

שמואל האוזר: עצם העובדה שבבוקר קם מישהו ולא יכול להיכנס – זו סיבה לא לאפשר את ההצעה הזו.

שמואל האוזר: ואז השאלה היא לאן אתה מושך את ההצעה.

שמואל האוזר: אתה הולך עד הסוף, ואומר שבשביל האפשרות התיאורטית הזו מושכים את כל ההצעה לחלוטין, או שבכל זאת אומרים: יכול להיות שיהיה איזה אחד שייפגע, אבל האם התחרות תיפגע?

שמואל האוזר: עכשיו השאלה אם התחרות נפגעת.

שמואל האוזר: כששואלים האם התחרות נפגעת יש לזה שתי פנים: אפשר להסתכל כשהתחרות גדלה האם מספר השחקנים גדל, ודבר שני – האם העלויות קטנות?

שמואל האוזר: המחירים, מחיר ההון, הריבית – קטנה.

שמואל האוזר: איפה אנחנו נכשלים?

שמואל האוזר: לכאורה, אליבא דבנק ישראל, התחרות קטנה.

שמואל האוזר: אולי היא תקטן.

שמואל האוזר: אבל באופן מעשי – ואני מדבר עכשיו בפן של הגדלת השחקנים – באופן מעשי, להערכתנו, דווקא יגדל מספר השחקנים.

שמואל האוזר: למרות שתיאורטית יכול להיות שיקום איזשהו שחקן אחד או שניים או שלושה שירצו להשתתף ולא יוכלו, אבל מעשית אנחנו חושבים שמספר השחקנים יגדל משום שיהיו 12 primary dealers, שחקנים גדולים.

שמואל האוזר: זה לא שני בנקים גדולים - - בואו נדבר רגע רק על ה-12 האלה.

שמואל האוזר: היום במכרז יש שני שחקנים גדולים: בנק הפועלים ובנק לאומי, שעושים את הרוב, ויש עוד שחקנים אחרים, גם בנקים וגם גופים אחרים.

שמואל האוזר: עכשיו תהיה תחרות של 12 גופים גדולים, אבל זה עוד לא הכל.

שמואל האוזר: חוץ מזה, פותחים ל – 20%, ואני מזכיר לכם: 20% זה יותר ממה שהם עושים היום, ממילא.

שמואל האוזר: פותחים לשחקנים נוספים, ויכול להיות, להערכתי, להערכת האוצר, שדווקא מספר השחקנים יגדל.

שמואל האוזר: אני מאמין שמספר השחקנים יגדל.

שמואל האוזר: הנקודה שניה – האם העלויות ירדו?

שמואל האוזר: אז לפי הערכה של האוצר שאומר : תהיה פה ירידה במחירים, של ¼ אחוז או 0.3% - אני לא זוכר, שמוביל לאיזה מיליארד ו- 200 אלף שקל חיסכון לשנה, תהיה ירידה.

שמואל האוזר: אני רוצה להגיד לכם הערכה משלי - - -

נסים דהן: 0.3% זה מיליארד?

נסים דהן: אז מה היקף ההנפקות?

קריאות: - -

שמואל האוזר: עכשיו אני רוצה לומר גם על סמך עדויות משני כיוונים מדוע לדעתי העלויות ירדו: אנחנו יודעים מסקירה של מדינות אחרות שעשו את הדברים האלה, ועשו את זה בעיקר בעשור השנים האחרון, אנחנו יודעים שהכנסת עושי השוק הגדילה את היקפי המסחר בהרבה.

שמואל האוזר: יהיו מדינות שזה יותר מהכפיל.

שמואל האוזר: תחשבו על זה – אם היום יש כמיליארד שקל ביום, תחשבו על 2 מיליארד שקל נסחרים ביום בגלל קיומם של עושי השוק.

שמואל האוזר: יש עדויות שבאות לידי ביטוי בהמון עבודות שנכתבו, לא רק באגרות חוב אלא גם במניות – שמעידות על זה שכאשר מגדילים את היקפי המסחר, העלויות יורדות.

שמואל האוזר: גם עלויות ההעברה, גם הריביות, והמחירים עצמם- ירדו.

שמואל האוזר: לפי דעתי, התחרות הזו היא לשני הפנים:

שמואל האוזר: גם תגדיל את השחקנים אבל לבטח גם תוריד את העלויות ולכן היא תתרום.

שמואל האוזר: בעצם, מה ההצעה שמועלית כאן?

שמואל האוזר: ישבה הוועדה שמינה אותה יושב ראש הרשות יחד עם האוצר, וכן הלאה, בשנת 2001.

שמואל האוזר: ישבה כשנה.

שמואל האוזר: זה לא סתם לא מגיע עכשיו.

שמואל האוזר: מאז היו הרבה ויכוחים.

שמואל האוזר: ישבו ודנו איך צריך לעשות.

שמואל האוזר: שאלנו אנשים מהעולם, וגם בנק ישראל עשה את העבודה.

שמואל האוזר: ההצעה שמועלית כאן היא לאחר שעשו מחשבה עמוקה של כל האלטרנטיבות, לרבות הצעות – אני לא ראיתי את ההצעה הזו, בדיוק ברוח הזו, אבל הבנתי את הדברים מבנק ישראל כבר לפני כן.

שמואל האוזר: הצעות מהסוג הזה עלו כבר לפני כן.

שמואל האוזר: אנחנו מתחילים עכשיו לדון באיזושהי הצעה חדשה לחלוטין, וצודק חבר הכנסת אורון – זו הצעה חדשה לחלוטין.

שמואל האוזר: היא בעצם מרוקנת מתוכן את המחשבה של 3-4 שנות עבודה שעשו כולם, ואומרת: זה לא רלבנטי, כי אנחנו מאמינים שזה לא נכון.

שמואל האוזר: אני מציע, כי יש ויכוח, ובנק ישראל ואנחנו קוראים את אותו נייר של קרן המטבע בבנק העולמי בעיניים אחרות.

שמואל האוזר: לדעתנו כתוב שם באופן מפורש, ויש גם מסקנה שעומדת כבר בעמוד הראשון, שעושי שוק, בדרך הזאת, מוסיפים ליעילות, מורידים עמלות, מוסיפים לתחרות.

שמואל האוזר: יש את כל היתרונות האלה.

שמואל האוזר: אבל אני מציע לחברי הכנסת שיעיפו מבט באותו נייר, ויראו.

שמואל האוזר: לא לשמוע את מה שאנחנו אומרים, או מה שאומרים בבנק ישראל.

שמואל האוזר: תקראו את זה ותראו.

שמואל האוזר: לפי דעתנו, כתוב שם באופן חד משמעי על היתרונות האלה.

שמואל האוזר: גם שם מסופר לכם שרוב השינויים האלה נעשו בשנים האחרונות.

שמואל האוזר: מה שאני מעלה בפניכם – אני מפריד מעצם ההצעה, לחזק ברגים, כמו שנאמר.

שמואל האוזר: זו שאלה אחרת.

שמואל האוזר: לפני שנכנסים לחוק עצמו יש פה שאלה מהותית לאיזה כיוון הולכים.

נסים דהן: אבל השאלה היא לא שאלה מדינית, ואפילו לא שאלה ערכית.

נסים דהן: זו שאלה מקצועית, ואני לא חושב שבשולחן הזה יש לחברים את הכלים להחליט.

נסים דהן: אני, כחבר כנסת, יכול להחליט בשאלה כזו מקצועית?

נסים דהן: מה, להיות נביא?

קריאות: - -

שמואל האוזר: נקודה אחרונה, לגבי מאגר ההשאלות.

שמואל האוזר: כולם חושבים שמאגר השאלות חשוב מאד.

שמואל האוזר: האפשרות הזו חשובה מאד.

שמואל האוזר: דובר על זה בלי שום קשר לעושי השוק.

שמואל האוזר: בוודאי עם קיומם של עושי השוק, אבל בלי שום קשר.

שמואל האוזר: מאגר השאלות בעצם מקל על האפשרות של מכירה בחסר.

שמואל האוזר: מה זה מכירה בחסר?

שמואל האוזר: אנחנו רגילים לקנות מניות או אגרות חוב, ומרוויחים כשזה עולה.

שמואל האוזר: אבל קיימת אפשרות, בכל העולם, ובמיוחד כשמדובר בעושי שוק שצריכים מלאי – למכור בחסר.

שמואל האוזר: למכור משהו שאין לך.

שמואל האוזר: איך אתה מוכר משהו שאין לך? – אתה שואל את זה ממישהו.

שמואל האוזר: תאר לך שיש לך קופת גמל, שמחזיקה אגרות חוב.

שמואל האוזר: אתה שואל את אגרות החוב, משלם איזשהו תשלום עבור זה, לחודש.

חיים אורון: מה המכיר של זה?

שמואל האוזר: זה כמו כל עסקת שוק.

רוני בריזון: האוצר מציע שזה יהיה מאגר שוק של הבורסה עצמה.

שמואל האוזר: מאגר השאלות מאפשר לעשות את הכל באופן יותר יעיל, ומוזיל את העלויות.

נסים דהן: אז אתה לא צריך יותר ממוצר אחד בשוק- תשאיל אותו, תמכור אותו, תשאיל ותמכור.

שמואל האוזר: בכל אופן, השאלה של מאגר ההשאלות היא שאלה שהאוצר נתן עליה את הדעת, ואני אשאיר לאוצר לדבר על זה, אבל היא לא שאלה ממין העניין כאן, כי אפשר לפתור את מאגר ההשאלות בכל צורה.

שמואל האוזר: זה לא שייך למהות של הבעיה.

נסים דהן: אני מבקש לשאול שאלה: מה ההבדל בין מכיר ההון לתקשורת, לקופת חולים, לתרופות, שבכולם האוצר בא לכאן ואומר: תחרות מורידה מחירים.

נסים דהן: ואילו כאן, זה ההפך: תחרות תעלה את המחירים.

רוני בריזון: האיש הנכון בזמן הנכון ישיב על שאלתך.

יובל ברונשטיין: קודם כל מדברים פה על האוצר ועל בנק ישראל.

יובל ברונשטיין: דבר אחד מאד חשוב להדגיש פה, וגם הנגיד אמר את זה, וגם פרופ' שמואל האוזר: כל הגופים רואים חשיבות מאד גדולה בקיומם של עושי השוק.

יובל ברונשטיין: המחלוקת בין הממשלה, למעשה, לבין בנק ישראל, היא בדרך שבה נביא את עושי השוק למדינת ישראל, כאשר המחלוקת הזו היא מחלוקת שלפחות אני מכיר פה מבנק ישראל בחצי השנה האחרונה, כמעט שנה, והיא הובאה לממשלה.

יובל ברונשטיין: אם בממשלה הנגיד אמר את אותן טענות כפי שהוא אומר פה, ובסופו של דבר כל הגורמים בממשלה, לרבות הרשות לניירות ערך, הממונה על הגבלים עסקיים, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מנכ"ל משרד האוצר וגורמים אחרים, אמרו שהדרך שנוצרה לממשלה על ידי משרד האוצר היא הדרך הנכונה, הממשלה קיבלה החלטה פה אחד.

חיים אורון: בהרכב הזה של הישיבה זה נימוק מאד חלש.

יובל ברונשטיין: הוויכוח העקרוני בין בנק ישראל לממשלה הוא האם הזכויות שניתנות לעושי השוק בשוק הראשוני יגדילו או יפחיתו את התחרות, כאשר אנחנו אמרנו כבר מספר פעמים שלטעמנו, התחרות תגדל.

יובל ברונשטיין: ולמה?

יובל ברונשטיין: היא תגדל משום שהיום, בשוק הראשוני, אמנם יש אפשרות לקבוצה מאד גדולה של גורמים להשתתף במכרזים שמפרסם משרד האוצר, אבל בפועל, 5 או 7 הבנקים הגדולים בעצם רוכשים מהממשלה 80% מההנפקות - אם בדרך ישירה, ואם באמצעות החברות הבנות שלהם, שהן חברות חיתום.

יובל ברונשטיין: אנחנו חושבים שאם נוסיף לקבוצה הזו, שהיא הקבוצה העיקרית שרוכשת ניירות ערך בשוק הראשוני, קבוצה נוספת, משמעותית וגדולה של בנקים זרים, התחרות על - - -

נסים דהן: הבנקים הזרים גם היום יכולים להיכנס.

יובל ברונשטיין: זה נכון, אבל היום הם לא - - - אני אתייחס גם לזה.

קריאות: - -

יובל ברונשטיין: אנחנו טוענים שהעובדה שנוסיף קבוצה גדולה של בנקים זרים, גדולים, שיתחרו באותה קבוצה שרוכשת את רוב ההנפקות של מדינת ישראל, תביא לכך שהתחרות תגדל, ולא תקטן.

יובל ברונשטיין: לטענת בנק ישראל, עצם העובדה שקבוצה מסוימת עכשיו לא תוכל להשתתף בחלק מההנפקה, עצם העובדה שמוסר האיום שהם ישתתפו בהנפקה תפחית את התחרות.

יובל ברונשטיין: זה ויכוח.

יובל ברונשטיין: הוא ויכוח בין שני הגופים האלה.

יובל ברונשטיין: אנחנו טוענים שזה יגדיל את התחרות, לכן אנחנו גם טוענים שבסופו של דבר מחיר גיוס ההון לממשלה ירד, וזו אחת מהמטרות שלנו, העלויות של הממשלה יופחתו, מחיר הגיוס ירד ב- 0.3% וזה נכון בתהליך שבו כל החוב ממוחזר, בהנחה שהחוב שלנו לא גדל ולא קטן, והוא נשאר כ- 400 מיליארד שקל בשוק המקומי, החיסכון הצפוי על ידנו הוא 1,2 מיליארד שקל.

יובל ברונשטיין: למה הדבר דומה?

יובל ברונשטיין: אולי, כדוגמה, וזה היה הוויכוח בין בנק ישראל לבין משרד האוצר לאורך שנים.

יובל ברונשטיין: זו דוגמה של המערכת הבנקאית.

יובל ברונשטיין: בשנת 93 התקבלה החלטת ממשלה לחייב את בנק הפועלים, בנק לאומי ובנק דיסקונט למכור את בנק אוצר החייל, בנק איגוד ובנק מרכנתיל דיסקונט, בהתאמה.

יובל ברונשטיין: ההחלטה הזו היתה מהנחה שהמכירה הזו תביא להגדלת התחרות במערכת הבנקאית.

יובל ברונשטיין: ככל שיש יותר גורמים במערכת הזו, ככה התחרות גדלה.

יובל ברונשטיין: על בסיס זה התקבלה ההחלטה בשנת 93.

יובל ברונשטיין: האוצר, בשנת 98, כאשר הוא בחן את ההחלטה הזו מחדש, בהתייחס לבנק דיסקונט, טען שבשל העובדה ששני הבנקים הגדולים האחרים, בנק לאומי ובנק הפועלים, מגדילים את הפער אל מול בנק דיסקונט, זה לא יהיה נכון להחליש עוד שחקן גדול בשוק הבנקאות המקומי, לא יהיה נכון להחליש אותו ולהוסיף עוד בנק קטן עצמאי.

יובל ברונשטיין: עצם הפעולה הזו תפחית את התחרות, למרות שהיא מגדילה את מספר השחקנים.

יובל ברונשטיין: האמת היא שבשנת 98 בנק ישראל התנגד לעמדה הזו של משרד האוצר, ולכן, בסופו של דבר, הממשלה לא קיבלה החלטה הפוכה להחלטה משנת 93, אבל לאחרונה, לפני כמספר חודשים, גם בנק ישראל שינה את דעתו.

יובל ברונשטיין: גם בנק ישראל תמך בהחלטה שלא לחייב את בנק דיסקונט למכור את בנק מרכנתיל בשביל להגדיל את מספר השחקנים, אלא הוא הבין שיש חשיבות לעוצמה של השחקנים, ויש חשיבות לכך שבתחרות על אגרות החוב של מדינת ישראל לא יהיו רק 6 או 7 שחקנים מקומיים שיהוו את מירב התחרות, אלא יש חשיבות שתהיה עוצמה ל – 12 שחקנים רציניים להשתתף בתחרות על אגרות החוב של מדינת ישראל.

יובל ברונשטיין: והרי אם אנחנו היינו חושבים באמת שהתחרות לא תגדל, התוצאה –שהמחירים לא יפחתו, התוצאה – שהעלויות למדינת ישראל יגדלו, התוצאה היא שהרי לא היינו הולכים לכל התהליך הזה.

יובל ברונשטיין: נקודה אחת אחרונה, בהתייחס למה שנאמר על ידי הנגיד זה העובדה, ואמרנו את זה לאורך כל הדיונים – שבתהליך הזה יש חובות וזכויות, ואין ספק, וכך אומר גם נגיד בנק ישראל רוב הזמן : יש חשיבות מאד גדולה להכניס עושי שוק לשוק ההון המקומי.

יובל ברונשטיין: במרבית שווקי ההון המרכזיים בעולם, יש עושי שוק שפועלים כבר תקופה די ארוכה, ואנחנו רוצים להיות חלק מאותו עולם.

יובל ברונשטיין: בשביל להביא עושי שוק למדינת ישראל, שהם עושי שוק זרים, וגם עושי שוק מקומיים, צריך להטיל עליהם חובות, וזו חובת הציטוט וחובת הרכישה, אבל מנגד, צריך לתת להם איזשהו ביטחון.

יובל ברונשטיין: הביטחון זו אותה כמות של ניירות ערך שאנחנו מבטיחים שננפיק לקבוצה הזו, בשוק הראשון.

יובל ברונשטיין: הם יתחרו עליה.

נסים דהן: הם לא יפיצו את הסחורה שהם יקנו - - -

קריאה: בכל העולם.

רוני בריזון: בלי שום ספק – ועדות פנסיה, וגופים מוסדיים מהסוג הזה, שיש להם דיברסטיפיקציה של תיק ההשקעות ויש להם - -

נסים דהן: - -אנחנו לא מצליחים למכור.

יובל ברונשטיין: אל"ף, הבנקים הזרים פעילים במידה מסוימת בשוק ההון הישראלי, אבל הפעילות שלהם מתבטאת – וזה לגיטימי, מבחינתם – ביכולת להרוויח בנקודת זמן כזו או אחרת, בשל, לפי הערכתם – הזדמנות עסקית ברכישת אגרות חוב במדינת ישראל.

יובל ברונשטיין: אנחנו חושבים שהכנסת עושי שוק זרים במדינת ישראל תביא את הבנקים הזרים למשוך משקיעים זרים לפעילות במדינת ישראל לא באופן נקודתי, אלא באופן סיסטמתי, כך שלאותה קרן פנסיה, ואני לא יודע איפה יהיה זה יהיה כתוב, 0.0001 אחוז מדינת ישראל, משיקולי פיזור השקעות.

יובל ברונשטיין: ולמה הם לא נמצאים שם היום, מבחינה סיסטמתית?

יובל ברונשטיין: כי שוק ההון הישראלי שלנו לא פועל כמו שווקי הון מקובלים בעולם.

יובל ברונשטיין: כי הרי מה משקיע רוצה?

יובל ברונשטיין: הוא רוצה את האפשרות לקנות את הסחורה, אבל גם את האפשרות למכור את הסחורה.

יובל ברונשטיין: ובמסחר הקיים במדינת ישראל עם הסחירות והנזילות הקיימת בשוק ההון במדינה, אין לו את הביטחון המלא שבבוא היום, כשהוא ירצה למכור את הסחורה, יהיה מי שיצטט לו מחיר וימכור לו את הסחורה.

יובל ברונשטיין: וזו החשיבות הגדולה של עושי שוק מבחינת שוק ההון הישראלי, ביכולת למשוך משקיעים זרים לתוך שוק ההון הישראלי.

יובל ברונשטיין: סוגיה אחת אחרונה, וזה בהיבט של מאגר ההשאלות – אני אבקש מעדי ריבלין להתייחס גם להצעה שלנו, ולסיבה שהיא נכתבה כפי שהיא נכתבה.

עדי ריבלין: לפני שאני מדבר על המאגר, ספציפית, אני רוצה להגיד משהו כללי.

עדי ריבלין: אנחנו בדקנו, כאמור, מה נעשה בעולם.

עדי ריבלין: ברוב המדינות המתוקנות יש וריאנטים של המודל הזה.

עדי ריבלין: לכן, אם בנק ישראל בא, ולכאורה מציע מודל אחר, שכאמור – הוא לא הציע בוועדה, אבל הוא מציע עכשיו, מודל ששונה ממה שמקובל בעולם, חובת ההוכחה היא עליו.

עדי ריבלין: אנחנו לא שמענו לאורך הדרך שום הוכחה, שום טיעון למה מה שעובד במדינות אחרות לא יעבוד פה, למעט העובדה שהשוק ריכוזי.

עדי ריבלין: אני רוצה להגיד בצורה ברורה: מכל הניסיון העולמי ומעדויות מפורשות שיש לנו מה- OECD ומקרן המטבע, מה שאנחנו עושים עוזר לריכוזיות, מקטין את הריכוזיות ומעלה את התחרות.

עדי ריבלין: יש על זה עדויות מכל העולם, ויש לנו עדויות על זה בכתב מהנהלת ה- OECD ומכל גורם בינלאומי, ממנהלי חוב זרים באירופה ובמקומות אחרים.

עדי ריבלין: זה לגבי הנושא הכללי.

עדי ריבלין: לגבי העניין הספציפי של מאגר השאלות - אנחנו, בין היתר לבקשה מפורשת של בנק ישראל שהדבר ייעשה בבורסה, גיבשנו מודל יחד עם הבורסה, מודל של מאגר השאלות מתוחכם, מודל שיעבוד בצורה אוטומטית, כלומר, מעין מסגרת אוברדראפט.

עדי ריבלין: כמו שנכנסים לאוברדראפט במזומן, עושי השוק הראשיים יוכלו להיכנס לאוברדראפט במסגרת מסוים באגרות חוב.

עדי ריבלין: הדבר יתבצע בצורה קלה, נכונה, באמצעות מסלקת הבורסה, ללא התערבות, ללא מגע יד אוצר, בדיוק כפי שבנק ישראל ביקש מאתנו בפגישות שערכנו עם הנגיד.

רוני בריזון: אני רוצה לאפשר לנגיד להשיב, משום שזמנו קצר.

רוני בריזון: לפני כן אתן את רשות הדיבור למיכל מני, כנציגת הברוקרים.

מיכל מני: אנחנו מייצגים את איגוד חברי הבורסה של הבנקים, ואת דברנו השמענו בשתי הישיבות האחרונות.

מיכל מני: דיברנו על החוליים הרבים של הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת כרגע, לרבות החורים שפעורים בה, והצורך בחקיקה פריפריאלית.

מיכל מני: גם דיברנו על החולי של המשק בעניין הריכוזיות, ואמרנו שהחוק הזה הוא אבן הפינה לוועדת בייסקי הבאה.

מיכל מני: ואם למישהו היה ספק שריכוזיות עודפת היא בעיה שצריך לטפל בה, באה ועדת בכר ואמרה את מה שאמרה, לפני שלושה ימים.

מיכל מני: דיבר כאן עדי ריבלין, הגן על החוק ואמר שהוא לא יפגע בריכוזיות.

מיכל מני: מעניין לעניין זה לקרוא את מה שהוא בעצמו כתב למר משה טרי, ב- 19 באוגוסט, 2003, ואני מצטטת: "נושא נוסף שיש לתת עליו את הדעת הינו אופן פעולתם של משקיעים מוסדיים בכלל וקרנות נאמנות בפרט מול עושי השוק הראשיים.

מיכל מני: היות שעושי השוק הראשיים יפעלו מול משרד האוצר כחתמים ולא כברוקרים, דהיינו – יקנו אג"ח בהנפקות וישווקו אותם ללקוחות, יש לדאוג לכך שהקרנות תפעלנה מולם באופן הוגן ותחרותי ותבצענה עסקאות מול כל עושי השוק, ולא רק מול הבעלים שלהן.

מיכל מני: נושא זה הינו חיוני להצלחת הרפורמה המתוכננת, ובנוסף טומן בחובו פוטנציאל אמיתי להקטנת הריכוזיות בשוק ההון ולשיפור בהוזלת השירות למשקיעים בקרנות".

מיכל מני: נדמה לי שהצעת החוק שמונחת כרגע בפני הוועדה לא פותרת את בעיית הריכוזיות אלא רק מגדילה אותה.

דוד קליין: אני חושב שבעבודה על הצעת החוק הזו כדאי להבחין בין שני מרכיבים עיקריים, בין השאלה אם עושי שוק זה דבר ראוי או לא ראוי- ואנחנו בעד הקניית מעמד של עושי שוק.

דוד קליין: אין בכלל בעיה עם זה, אנחנו חושבים שזה יכול - - .

דוד קליין: אני ספקן גדול לגבי המידה שבה זה יכול להוסיף לשוק אגרות החוב הממשלתיות הישראליות, אבל ודאי שזה לא יכול להזיק, אם מדובר בעושי שוק במשמעות הפשוטה של המושג: שיש גורם שמתחייב לצטט מחירים, מוכן לקנות או למכור אגרות חוב בשוק המקומי.

דוד קליין: זה דבר בהחלט ראוי.

דוד קליין: זה נושא אחד.

דוד קליין: הנושא השני שעלה זה מה צריך לתת לעושי השוק בתמורה למחויבות הזו שלהם.

דוד קליין: על זה אין ויכוח.

דוד קליין: אנחנו מדברים על מה שאנחנו קוראים: סל הזכויות והחובות של עושי השוק, המידה שבה הסל הזה שקוף, המידה שההסכמים מתפרסמים ברבים.

דוד קליין: כל זה כדאי שייאמר בהצעת החוק.

דוד קליין: הערנו על כך.

דוד קליין: אני מניח שגם האינטרס שלנו הוא שיבואו משקיעים זרים למדינת ישראל.

דוד קליין: אנחנו נתנו להם אפשרויות עד היום, ואפשר לתת להם אפשרויות נוספות לבוא.

דוד קליין: הם רוצים, למשל, שתהיה להם זירת מסחר נפרדת.

דוד קליין: זה גם חלק מהצעת החוק, לפצל את השוק המשני.

דוד קליין: יש היום שוק משני בבורסה בתל אביב.

דוד קליין: הם רוצים שתהיה להם זירת מסחר נפרדת בלונדון, ששם יוכלו לעשות שוק.

דוד קליין: אנחנו אומרים שאין בעיה עם זה, בתנאי שהכללים שיחולו על עשיית שוק באגרות חוב של ממשלת ישראל בלונדון יהיו זהים לכללים בבורסה בתל אביב.

דוד קליין: זאת אומרת: תהיה שקיפות מלאה, כולם יידעו מה קורה, ויכול להיות שאין עם זה בעיה בכלל, מנקודת הראות של האוצר.

דוד קליין: עד כאן בסדר.

דוד קליין: הבעיה מתחילה במקום שבו אנחנו רוצים לתת לעושי השוק זכויות, שלא נכון שהן קיימות בכל בעולם.

דוד קליין: יש מדינות שכן, ויש מדינות שלא.

דוד קליין: גם מדינות שיש בהן מעמד של עושי שוק, לא כולן נותנות את אותו סל של זכויות וחובות.

דוד קליין: ההצעות שאני הצעתי כאן, לקוחות מתוך הניסיון הבינלאומי.

דוד קליין: אמרתי, למשל, שבשוק הראשוני, צריך לחייב את עושי השוק להשתתף במכרז.

דוד קליין: לא לתת להם בלעדיות, אלא לחייב.

דוד קליין: זה דבר שקיים בלא מעט מדינות בעולם.

דוד קליין: אתה רוצה להיות עושה שוק – אתה צריך להשתתף במכרזים בשוק הראשוני.

דוד קליין: אתה לא יכול להוציא את כולם, אתה חייב להשתתף בעצמך.

דוד קליין: אמרתי גם שאפשר לתת להם זכויות, לקבל מכסה מסוימת לצד המכרז או בתוך המכרז, אבל לא במקום המכרז.

דוד קליין: גם זה דבר שאפשר לעשות, כדי לתת להם איזושהי העדפה בתור עושי שוק.

דוד קליין: אבל יש כאן נקודה שאני חושב שהיא חשובה מאד, שכדאי לזכור אותה.

דוד קליין: אנחנו שומעים כל הזמן את הטענה שגם היום הקטנים לא רוכשים יותר מאשר 20% מהמכרז, ואת זה אנחנו הרי מבטיחים להם בהצעה שלנו, שזה גם דבר שלא כתוב בחוק.

דוד קליין: אבל אני רוצה לדבר על העניין לגופו.

דוד קליין: יש כאן אשליה מסוימת, משום שלצד כל אלה שמשתתפים בפועל במכרז יש עשרות, עשרות גופים שיכולים להשתתף במכרז, והסיבה שהם לא משתתפים במכרז היא שהאפשרות שלהם להשתתף במכרז נותנת להם leverage מול אלה שבאים במקומם אל המכרז, ומאפשרת להם לקבל – וזה מה שקרה ברבות השנים – את השירות הזה של רכישת אגרות חוב במקור תמורת עמלה ממש נמוכה, כי אלה שמייצגים אותם במכרזים יודעים שאם העמלה תהיה גבוהה, אז אותם עשרות מבקשים וצרכנים של אגרות חוב, שזה בעיקר קופות פנסיה, קרנות נאמנות, אלה שמנהלים את כספו של הציבור – הם יעשו את זה לבד.

דוד קליין: יש להם אפשרות של גישה ישירה למכרז, וזה נותן להם עוצמה רבה מאד במשא ומתן על העמלה שהבנקים והברוקרים גובים מהם תמורת השירות הזה.

דוד קליין: הדבר הזה ישלם להם, על פי הצעת האוצר.

דוד קליין: הם כבר לא יוכלו.

דוד קליין: הם יצטרכו לשלם עבור השירות לעושי השוק, שרק הם יוכלו לגשת למכרז.

דוד קליין: והתכונה הזו היא כמובן תכונה שמקטינה מאד - - -

קריאה: - - העמלה, זה בדיוק העניין.

אברהם-בייגה שוחט: למה שלא תהיה תחרות בין 10 על הדברים האלה?

דוד קליין: חשוב מאד לשמור על גישה פתוחה למכרז.

דוד קליין: אני כבר אמרתי שצריך היה אפילו להרחיב את המסגרת ולאפשר ליחידים וחברות גישה ישירה למכרז באמצעות המערכת האלקטרונית.

דוד קליין: הדבר הזה כבר נמצא בשלבי תכנון בארצות הברית.

דוד קליין: אני לא רואה שום בעיה לאפשר את זה לכולם.

דוד קליין: זה יגדיל את התחרות.

דוד קליין: לכן, חשוב מאד מה הוא הסל שאנחנו נותנים.

דוד קליין: עכשיו, אני רוצה לומר משהו על מאגר ההשאלות.

חיים אורון: אני רוצה להבין: לפי הצעתך, מה תהיה ההטבה לעושי השוק לעומת מתמודד אחר במכרז?

דוד קליין: אפשר להקצות להם אחוז מסוים מכל מכרז, או במחיר הממוצע או במחיר המכרז, ואז הם לא מבטלים את התחרות במכרז.

דוד קליין: הם מצטרפים למכרז וזה מגדיל את התחרות.

דוד קליין: זה גם מאפשר להם לקנות את הסחורה שהם חושבים שהם צריכים.

דוד קליין: אני חושב שאסור לחייב אותם לקנות כמות מינימלית מסוימת.

דוד קליין: אני חושב שצריך לאפשר להם לקנות את אותה כמות שהם חושבים שהם צריכים לצורך עשיית השוק.

נסים דהן: אבל מצד שני הם חייבים להשתתף במכרז כל פעם.

דוד קליין: כן, ואז הם יכולים להשתתף במכרז בהתאם לכדאיות שלהם.

דוד קליין: זה דבר שמאד מקובל בהרבה מאד מדינות בעולם.

רוני בריזון: זה הכרטיס שאתה משלם כדי להיכנס למועדון הזה של עושי שוק.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא הבנתי.

אברהם-בייגה שוחט: אתה אמרת שהגורמים, שלא הלכו לשוק הראשוני, גמרו הסכמים עם אלה שקונים, בעמלה מאד נמוכה.

אברהם-בייגה שוחט: מה משתנה בעניין הזה, אם יש 10 או 12 עושי שוק, שהם תופסים חלק גדול מהשוק, והם לא הולכים למישהו מה- 20% האחרים, ושם מתפתחת תחרות על השירות הזה?

דוד קליין: כן, אבל מבחינת אלה שמנועים עכשיו, על פי הצעת האוצר, מלהיכנס במישרין לשוק, נוצר מצב חדש.

דוד קליין: מדובר על המשקיעים המוסדיים.

דוד קליין: מדובר על עשרות משקיעים מוסדיים.

דוד קליין: דבר אחרון שאני רוצה לומר מתייחס למאגר ההשאלות.

דוד קליין: אם מקובלת העמדה שלנו שניתן לנהל את מאגר ההשאלות באמצעות הבורסה, אז זה לא נמצא כרגע בהצעת החוק, וצריך לשנות כי בהצעת החוק כתוב דבר אחר לגמרי.

דוד קליין: יכול להיות שזה דבר שבא לאחר שהצעת החוק גובשה ואם אפשר לעשות את זה באמצעות הבורסה, אנחנו מברכים על כך, וזו ההצעה שלנו.

דוד קליין: צריך אבל לקבוע בחוק שאת מאגר ההשאלות תנהל הבורסה, בהתאם לכללי שוק, ואז הדבר הזה יבוא על תיקונו.

דוד קליין: אני רוצה לומר עוד משהו כללי, ובזה לסכם: אנחנו מדברים על התשתית של שוק ההון הישראלי, אגרות החוב של ממשלת ישראל.

דוד קליין: זה שוק ענק, זה שוק שגדל בקצבים מאד מהירים.

דוד קליין: הוא יגדל עוד יותר מהר בגלל הרפורמות שנעשות עכשיו בקרנות הפנסיה, ומיליארדים של שקלים ייכנסו לשוק הזה.

דוד קליין: וככל שהשוק גדול יותר הוא נזיל יותר, הוא עמוק יותר, והצורך בעשיית שוק קטן יותר בשוק כזה.

דוד קליין: לכן מאד חשוב לשמר את התחרות בשוק הזה כפי שהיא יוצרה במשך השנים.

דוד קליין: אפשר לקיים מעמד של עושי שוק גם בלי לתת להם את הסל שהאוצר מציע.

דוד קליין: לפי דעתי זה דבר שיכול לבוא בחשבון.

דוד קליין: אני מציע להעמיד אותו במבחן הניסיון.

דוד קליין: להציע סל שלא פוגע בתחרות ולראות האם עושי השוק שבהם מדובר יהיו מוכנים לקבל את המעמד הזה בסל "מופחת" בהשוואה להצעת האוצר.

דוד קליין: בסך הכל זה דבר רצוי לגמרי במדינת ישראל, וגם בשוק ההון, ונקבל עושי שוק בתנאים שלא פוגעים בתחרות במשק הישראלי.

נסים דהן: בכל מקרה, גם לדברי הנגיד, וגם לפי השקפת עולמם של אנשי האוצר, אנחנו עסוקים בניסיון.

נסים דהן: אף אחד מאתנו לא בטוח איך תיראה התוצאה הסופית של החקיקה הזו.

רוני בריזון: ההצעה היא לפיילוט.

נסים דהן: לכן אני חושב שזה צריך להיות בהוראת שעה, דבר ראשון.

נסים דהן: אם אנחנו מדברים על ניסיון, או פיילוט, זה צריך להיות בהוראת שעה.

נסים דהן: לשנתיים או לכל זמן אחר, אבל זה לא יכול להיות דבר קבוע שאם נצטרך לשנות אותו זה יצטרך להיעשות בחקיקה.

אברהם-בייגה שוחט: רציתי לשאול: נניח שהחוק מתקבל ונכנסים לפעולה במסגרת החדשה הזו.

אברהם-בייגה שוחט: תוך כמה זמן תוכלו לעשות את המוניטורים ולהגיד אם היתה השפעה, ומה ההשפעה?

אברהם-בייגה שוחט: מה משך הזמן שיוכלו לראות תוצאות של התהליכים?

יובל ברונשטיין: גם לאחר שהחוק מחוקק יש תהליך שהוא עדיין תהליך שצריך להשלים אותו, של השלמת ההסכמים בין המדינה לבין - - -

אברהם-בייגה שוחט: מהרגע שגמרתם את כל ההסכמים.

יובל ברונשטיין: אני חושב שפרק הזמן של השנתיים הוא פרק זמן מספיק לכולנו, ולכן זה פרק הזמן שנוכל לבחון את עצמנו מחדש,מה קרה בשוק: תחרות, עמלות, מחיר גיוסים, סחירות, נזילות – כל הדברים הטובים שאנחנו חושבים שכן יקרו.

יובל ברונשטיין: דרך אגב, גם הנגיד חושב שחלקם יקרו, רק חושב שאפשר ליצור אותם עם פחות הטבות לעושי השוק.

יובל ברונשטיין: אני קורא לזה הטבות.

יובל ברונשטיין: אני חייב לשאול את הנגיד בסוגיה אחת: יש שאלה, שבאמת הוויכוח הוא האם התחרות תיפגע או לא, ולטענת בנק ישראל עצם העובדה ששחקנים מסוימים לא יוכלו לגשת לשוק הראשוני תביא לכך שהתחרות - -, תלוי בעוצמה של המתחרים.

יובל ברונשטיין: יש פה שני סוגים שונים של תחרות, שאולי הם קשורים אחד בשני, אבל הם עדיין שונים.

יובל ברונשטיין: אחד זה על מחיר העמלה, ושניים – מספר השחקנים שמתחרה על מחיר ההון.

יובל ברונשטיין: יסכים אתי גם הנגיד שמחיר ההון, או ההשפעה של מחיר ההון הן על הממשלה, הן על המשק, הן על כל דבר אחר, והתחרות בגין מחיר ההון היא פי כמה וכמה יותר חשובה מהתחרות על העמלה, על אף שאני חושב שוב שעצם העובדה שיהיו לא 6 גופים, אלא 12 גופים שיוכלו לעשות את אותן עסקאות עבור אותם גופים אחרים, גם תגדיל את התחרות על מחיר - - -

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לשאול את הנגיד שאלה שלא קשורה לנושא, אבל אני מקווה שהוא יהיה מוכן לענות עליה.

אברהם-בייגה שוחט: בתור אחד שנתן את מלוא הגיבוי לדו"ח ועדת בכר, הייתי שמח אם היית מתייחס – בשלושת הימים האחרונים הופיעו בתקשורת עמדות לקראת ישיבת הממשלה, גם של ראש הממשלה, בעד שינויים מפליגים בעניין ההפצה.

אברהם-בייגה שוחט: כל זה אני אומר מבלי לקבוע את עמדתי בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: הבוקר שמעתי שהשר שטרית מארגן קבוצה של שרים להכריז שינויים בדו"ח, ביום ראשון בישיבת הממשלה, שמתייחסים גם לנושא של מחקר ופיתוח, קרנות פנסיה – שורה שלמה של דברים.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי רוצה לשאול אותך, בתור אדם שנותן גיבוי מלא לדו"ח במלואו, האם יש לך איזשהו קו אדום שבעיניך הדו"ח כבר לא ימלא את ייעודו.

דוד קליין: אנחנו מדברים על הצעות שצריך להסתכל עליהם בפרספקטיבה היסטורית מסוימת.

דוד קליין: אנחנו משכללים את המערכת הפיננסית כבר 20 שנה.

דוד קליין: משכללים את השווקים השונים ומשכללים את המבנה המוסדי.

דוד קליין: ההצעות האלה הן עוד שלב בכל התרגיל.

דוד קליין: זה לא משהו שנוצר היום.

דוד קליין: חלק מהנושאים, כפי שאתה יודע, נידונו כבר בעבר בהקשרים שונים.

דוד קליין: אתה, אישית, היית מעורב בחלק מהם.

דוד קליין: אני, בכלל, בשום נושא שבעולם – אולי פרט לאחד – לא חושב שיש דבר כמו "כזה ראה וקדש".

דוד קליין: מצד שני, צריך לדון בכל ההערות שיש לדו"ח הצוות, לגופן.

דוד קליין: לא הייתי אומר מראש שכל הערה שמעירים יש למחוק, אלא צריך לדון בכל הערה לגופה, ואם יש דברים שהם הגיוניים, אז צריך לשקול אותם.

דוד קליין: לא הייתי פוסל מראש דיון ענייני במרכיבים השונים של ההצעה.

דוד קליין: עם זאת, כפי שההצעה עומדת היום היא נראית לי הצעה טובה, וראוי היה ליישם אותה.

דוד קליין: הדברים האלה, לפי דעתי, ישפרו מאד את המבנה התחרותי של המערכת הפיננסית.

מאיר סוקולר: מכיוון שבאמת לא מדובר על השאלה אם עושי שוק או לא – אלא על ההרכב של סל הזכויות והחובות, אתה התייחסת, היושב ראש, לנושא של נציגי הבנקים הזרים.

מאיר סוקולר: אני שאלתי אותם, ממש שאלתי אותם – מדוע במדינות מסוימות, שם הם קיימים, יש להם מעמד של עושי שוק, והם מוכנים לבל הרכב הטבות אחר ממה שמוצע פה.

מאיר סוקולר: הם לא ענו לי על זה.

מאיר סוקולר: למה זה חשוב?

מאיר סוקולר: כי הרי כולנו בעד זה שהם יבוא לפה, אבל אם אפשר, ולדעתי אפשר, להביא אותם להרכב הטבות אחר ממה שמוצע פה - -

אברהם-בייגה שוחט: הרי לא - - לתכתיב של בנקים אחרים.

מאיר סוקולר: אבל אני חושב שלשאלה הזו היה מעניין להביא אותם, ולשאול.

קריאות: - -

רוני בריזון: כמי שבעוונותיו היה בנקאי פעם, אני אומר לך: לעשות עסקים במדינות אחרות אתה מבקש תנאים אחרים.

מאיר סוקולר: לא זו הנקודה.

מאיר סוקולר: לשאלה מה עדיף – נניח, העובדה שהרבה גופים יכולים לבוא, ולא יוכלו לבוא, יש לה משמעות עצומה, במיוחד כשעושים רפורמה, וקרנות הפנסיה כבר - - - אז לפני שמחליטים להוציא אותם, אולי אפשר לקבל את התגובה של עושי השוק.

מאיר סוקולר: ועכשיו למה שקורה בעולם – הפשרה שהוצאה פה לא -- .

מאיר סוקולר: ה- 20 או 80 אחוז האלה – יש מקומות שיש בלעדיות.

מאיר סוקולר: יש מקומות שאין בלעדיות.

מאיר סוקולר: בעולם, בכל מדינה יש משהו מיוחד.

מאיר סוקולר: אין אף מדינה שבדיוק דומה לשניה.

3259: אני מ "סיטי גרופ", ואני מבקש להתייחס בקצרה לכמה נקודות.

3259: נקודה ראשונה היא לגבי חובת ההשתתפות.

3259: עד כמה שהנקודה הזו ברורה לנו, קיימת חובת השתתפות, והיא תנאי להיותנו - - לאורך זמן.

3259: ההצעה שהובאה כאן היום מדברת על חובת השתתפות, ואם הבנתי אותה נכון – בכל אחד מהמכרזים, כאשר החובה הקיימת היום היא חובה קבוצתית.

3259: ברגע ש- primary dealer לא עומד באותה חובה, קיימת כמובן זכות לאוצר לבטל את השתתפותו של אותו dealer בעתיד.

3259: נקודה שניה היא לגבי התחרות על העמלות.

3259: ההערכה שלנו היא שהתחרות תתפתח ב- spread, במחיר ההון ולא ב- - .

3259: בין ה- bid ל- offer.

3259: נקודה שלישית שאני מבקש לומר היא שהיה ותהיה ירידת מחיר זה יהיה bench mark לכל הלווים ולא רק לאגרות חוב של המדינה.

3259: זה יכול להשפיע על מחיר ההון שגם פירמות - - בשוק המקומי ובשוק העולמי.

3259: דבר אחרון – לגבי סל ההטבות.

3259: אכן, כשאנחנו שקלנו את הנושא הוצג לפנינו איזשהו סל, ולסל הזה הסכמנו.

3259: היה והסל הזה ישתנה, אז אין ספק שצריך לעשות חשיבה נוספת.

3259: אנחנו מקווים שיוצג בסופו של דבר סל שגם אנחנו נוכל להשתתף.

רוני בריזון: אין ספק שאתם מעדיפים סל נדיב על סל שאיננו כזה.

3259: ככל אחד אחר.

שמואל האוזר: זה נכון שמידת האקסקלוסיביות שניתנת, העדיפות במכרזים, היא שונה בין מדינות שונות.

שמואל האוזר: אני לא אקח את הדוגמה של מקסיקו, שזו דוגמה של מדינה מאד מכובדת, אני אקח מדינה כמו בריטניה, שם יש עדיפות, שם יש אקסקלוסיביות - -

מאיר סוקולר: אבל בארצות הברית אין - - -

שמואל האוזר: אני אקח דוגמה כמו ארצות הברית, ששם יש אקסקלוסיביות חלקית.

שמואל האוזר: כלומר, יש מדינות, ואני מציע שוב להסתכל באותה עבודה שפורסמה על ידי קרן המטבע של הבנק העולמי.

שמואל האוזר: בכולם, כמעט ללא יוצא מן הכלל, יש איזשהו סל של הטבות, שנע בין סלים יותר גדולים לסלים יותר קטנים.

שמואל האוזר: אנחנו, לפי דעתי, נמצאים באיזשהו מקום באמצע, משום שההצעה שעומדת כאן לפני כולנו היא בעצם הצעה שנותנת לא רק אקסקלוסיביות מלאה רק ל – 12 האלה, אלא פותחת עוד איזה 20%.

יצחק הרצוג: - שנתיים?

יובל ברונשטיין: על אגרת חוב "שחר".

יצחק הרצוג: אבל זה יהיה כתוב בחוק?

רוני בריזון: כרגע זה איננו מופיע בחוק, והיתה הצעה שזה יופיע בחוק.

רוני בריזון: אני חושב שזו הצעה שראוי בהחלט לדון בה.

רוני בריזון: דמותו הסופית של החוק היא בעצם הבעיה המרכזית שאנחנו מדברים עליה כאן.

רוני בריזון: כמו שאמרתי : לפנינו לפחות שני חוקים.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב ראש, אני לא יודע, אבל אף פעם לא עשינו דבר כזה – נדמה לי שהוועדה צריכה בשני שלבים לאשר את העניין: קודם כל את האישור העקרוני, על מה הולכים.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת, האם מקבלים את הצעת האוצר "גרוסו מודו" ואחרי זה לעבור על התיקונים שלהם.

רוני בריזון: אתה מקדים את דברי הסיכום שלי שבהם אני מאד רוצה לבקש – אבל עוד לא הגענו לשלב הזה.

חיים אורון: אם לא היה פה ברקע הוויכוח שהיה מאד חריף, בישיבה הקודמת, והיום הוא פשוט לא עלה על השולחן – האם אנחנו מדברים על חוק מסגרת, או מדברים על חוק.

חיים אורון: ככל שהולכים יותר לכיוון של העמדה של האוצר - -

קריאה: - -

רוני בריזון: אני מסכים, ולכן יש כאן שני דברים לפנינו.

ניל קורני: אני רוצה להתייחס לעניין של מספר עושי שוק שיהיו.

ניל קורני: אם יהיו באמת פחות מ- 6 עושי שוק, אז אני חושב שמה שאנשי בנק ישראל אומרים, יש פה נקודה חשובה.

ניל קורני: מכיוון שפה, מה שמדובר וגם בדקתי את זה בעולם – ואתייחס למה שד"ר מאיר סוקולר אמר – ברגע שיש לך יותר מ – 6 עושי שוק, primary dealers, בשווקים בעולם, התחרות פשוט מתגברת.

ניל קורני: אם יש פחות, אז זו הבעיה העיקרית.

ניל קורני: בעניין הזה, ואני חושב שהאוצר מתכוון לקבוע מינימום של עושי שוק – זה כבר משנה את כל הכללים.

ניל קורני: לגבי מה שאומר ד"ר מאיר סוקולר, והוא באמת צודק – אנחנו בדקנו את מה שקורה בעולם, ויש מקומות שקורה כך ויש מקומות שקורה אחרת.

ניל קורני: העניין הוא שלא בכל מקום הבנקים הזרים מוכנים לקבל את התחלת השוק, לקבל את סל ההטבות שמציעים, אם הם לא בצורה שמציעים אותם היום.

ניל קורני: במיוחד בישראל, היום, ההשקעות של הגופים הזרים בשוק ההון הישראלי הם פחות מחצי אחוז.

ניל קורני: כמעט בכל מדינה אחרת בעולם, הנפח של המשקיעים הזרים יכול להיות גם 10 ו- 20%, ולמה זה?

ניל קורני: – בגלל שיש עושי שוק שם.

ניל קורני: הגופים האלה יודעים שהם יכולים לקבל מחיר כפי שהוזכר על ידי סגן החשב הכללי, שיש מחיר לקניה ויש מחיר ליציאה.

ניל קורני: הרבה פעמים רוצים להיכנס לשוק הישראלי כאחוז מאד קטן של סך כל התיק שלהם.

ניל קורני: אבל הם לא ייכנסו לזה אלא אם יש באמת אפשרות לצאת.

ניל קורני: יכולה להיות אפשרות לצאת רק אם יש באמת עושי שוק פה.

סמדר אלחנני: כיוון שיש סל הטבות, התועלת שאתה כימתת, לפי דעתי עשית את זה על כל החוק, לא שנתי – האם היא בניכוי העלויות הנוספות שיש במסגרת סל ההטבות?

סמדר אלחנני: לי זה לא היה ברור.

סמדר אלחנני: תועלת נטו, לא תועלת ברוטו.

סמדר אלחנני: הדבר השני – היכולת למדוד את התועלת שבדבר הזה, במיוחד בשוקי הון וריבית – הרי אין לנו חלקת ביקורת.

סמדר אלחנני: אז לעומת מה תבדוק את זה?

סמדר אלחנני: ירידה בריבית יכולה להיות בגלל גורמים חיצוניים – מהקטנת החוב הפנימי, הרי התקציב הולך ויורד, ריאלית, הצורך בגיוס ילך ויקטן – אני מצטטת.

סמדר אלחנני: הריבית תלך ותקטן.

סמדר אלחנני: יותר מכל עושי שוק זה ישפיע על הריבית.

סמדר אלחנני: בלי שום חלקת ביקורת הבדיקה היא לא בדיוק ביקה אמפירית.

יובל ברונשטיין: לגבי השאלה הראשונה, שנוגעת לסל ההטבות – החיסכון הצפוי על ידינו הוא חיסכון בעלות גיוס ההון, על אף שכפי שאמרנו גם בדיונים קודמים, אנחנו רואים עוד הרבה מאד תועלות בתהליך של הכנסת עושי שוק למדינת ישראל.

יובל ברונשטיין: ההטבה של הבלעדיות החלקית, כפי שהיא באה לידי ביטוי בהצעה שלנו בשוק ההון הראשוני, היא חלק מהתועלת הסופית שצומחת לנו בחיסכון של עלויות גיוס.

יובל ברונשטיין: כלומר, אין פה איזושהי הוצאה תקציבית שצריך לנכות אותה מחיסכון עתידי.

יובל ברונשטיין: יש פה תהליך, שבסופו של דבר, להערכתנו, יוצר חיסכון בעלויות גיוס ההון.

יובל ברונשטיין: את שואלת שאלה נכונה – איך ניתן, בדיעבד, לבדוק אם היה חיסכון בעלות ההון כתוצאה מזה שהכנסנו עושי שוק לשוק ההון.

יובל ברונשטיין: זה לא פשוט.

יובל ברונשטיין: אבל יש דברים שאותם אולי קצת יותר קל לבדוק, בהנחה שאין שינויים דרמטיים במשק, וזה - הנזילות בשוק ההון, המסחר בשוק ההון, מרווחי הקניה והמכירה בשוק ההון, המשקיעים הזרים בשוק ההון.

יובל ברונשטיין: אלו הם פרמטרים שהם מדידים, שאפשר להניח שאם התוצאה של הכנסת עושי שוק תביא לכך שאנחנו נקבל תוצאות חיוביות בכל אחד מהפרמטרים, זה גם הביא לחיסכון בעלויות גיוס ההון של הממשלה.

רוני בריזון: אני מבקש לסכם את הנושא, בכך שאומר שבעצם, לפנינו שני נושאים, ושניהם כבדי משקל.

רוני בריזון: קודם כל, יש עדיין חילוקי דעות רציניים מאד בין בנק ישראל לבין האוצר, והם באים לידי ביטוי באוסף של הסתייגויות ותיקונים, ושינויים שמציע הבנק להצעת החוק שלפנינו.

רוני בריזון: כל חברי הכנסת, ואני ביניהם, עמדנו על כך שיש לנו פה ריבוע ועיגול, ואנחנו מתבקשים לרבע את העיגול.

רוני בריזון: אתם, רבותיי, מתבקשים לסייע לנו בכך.

רוני בריזון: אנחנו, בסופו של דבר, אם יהיה צורך – נכריע, אבל ראוי וחשוב שזה ייעשה קודם כל ביניכם, ואני בטוח שאתם יכולים להגיע להסכמות, לפחות שיפחיתו את מספר ההסתייגויות מהדברים שמונחים.

רוני בריזון: לכן אני מבקש מכם שתיקחו את המסר הזה בחזרה למוסדות שלכם, ותעשו על מה שאפשר כדי לצמצם את הפערים ולהתגבר על המחלוקות.

רוני בריזון: זה דבר ראשון.

רוני בריזון: אחר כך עומדת בפנינו, כמובן, שאלת העיבוי, כמו שהיא הוזכרה כאן.

רוני בריזון: חלק מהסעיפים הם סעיפים כלליים מאד, חלק מהנושאים אינם מוזכרים.

רוני בריזון: אני ביקשתי מהיועצת המשפטית, והיא התחילה במלאכה.

רוני בריזון: היא גם הוציאה מכתב לגורמים וגם קיבלה מהם תגובה, ואני מבקש ממנה לשוב ולעשות סבב נוסף כי יש את התגובות האלה לעדן, ואולי קצת לשנות, ובסופו של דבר אנחנו צריכים להגיע לחוק שהוועדה הזו תרצה ותהיה מוכנה להצביע עליו.

רוני בריזון: אני מוכרח לכם שהוועדה הזו איננה אוהבת חוקים ערטילאיים.

רוני בריזון: היא אוהבת חוקים שבהם ההגדרות הן הגדרות, המגבלות הן מגבלות, והסכומים הם סכומים.

רוני בריזון: אני מציע לנסות ולהגיע לכיוון הזה, ואני מודה לכם.

רוני בריזון: שינויים בתקציב לשנת הכספים 2004

רוני בריזון: אנחנו עוברים לנושא הבא – העברות תקציביות.

רוני בריזון: הבקשה היא הראשונה – בקשה מספר : 702.

רוני בריזון: אנחנו מתבקשים להעביר סכום של 11 מיליון שקלים.

ראובן כוגן: הכסף הזה מועבר מסעיף הפיתוח לסעיף 24 – מימון התחייבויות במשרד הראשי.

ראובן כוגן: בין היתר זה 2 מיליון שקל שמועברים לתקנת האוטיסטים בעקבות ההסכם שהושג בין משרד הבריאות למשרד האוצר, ותמיכות בבתי החולים "יוספטל" ו "ביקור חולים".

ראובן כוגן: האחרון הוסף רק הלילה, והגיע רק הבוקר לוועדה – 4.2 מיליון שקל ל "ביקור חולים, ו- 6 מיליון שקל ל "יוספטל".

ראובן כוגן: גם זה על פי ההסכמים בין הקופות.

חיים אורון: בנושא "ביקור חולים" אני רוצה קודם כל להודות לראובן כוגן ולאנשי האוצר שאיך שהוא הוציאו את זה מהפינה שזה נתקע בא.

חיים אורון: זה פשוט יאפשר לשלם לפחות בחודשיים הקרובים את הפנסיות לעובדים שם.

חיים אורון: אני רוצה להגיד לחברי הוועדה שהבעיה לא נפתרה, משום שמתנהל משא ומתן כשאף אחד לא יודע להעריך מה יעלה בסופו.

רוני בריזון: לרכישת בית החולים?

חיים אורון: כן.

חיים אורון: יש כל מיני סיפורים שאני שומע, ואני לא יודע אם אפשר להגיד פה, בוועדה.

חיים אורון: אני לא יודע להעריך אם זה טוב, אני רק יודע שבכל מקרה ובכל סיטואציה – ואני אומר את זה פה, בוועדה, ולפרוטוקול – אני לא יודע מי עוסק בזה, כי כולם ברחו.

חיים אורון: יש פה שאלה שהיא תהיה מונחת כבד מאד בפני הוועדה, ואלה הם הזכויות הפנסיוניות של הפנסיונרים של בית החולים ושל העובדים, שהקופות שלהם ריקות נכון לעכשיו.

חיים אורון: זה יהיה נכון במקרה ובית החולים יימכר.

חיים אורון: אין שום סיכוי שקונה ייקח על עצמו את הנטל הזה.

חיים אורון: מדובר בהרבה הרבה עשרות מיליוני שקלים, וכל הסדר שלא יהיה – ואני מקווה שההסדר יהיה שבית החולים ימשיך לפעול - - -

ניסן סלומינסקי: מחפשים תורם, לא קונה.

רוני בריזון: כל מה שאנחנו יכולים לעשות הוא לסייע קצת על ידי הצבעה בעד ההעברה.

סמדר אלחנני: אני רוצה להעיר הערה – העברה מתקציב פיתוח לתקציב רגיל אינה תקנית.

סמדר אלחנני: תקציב הפיתוח מיועד לפיתוח, ותקציב רגיל מיועד לדברים הרגילים.

סמדר אלחנני: המימון לתקציב פיתוח בא מגיוס הון ולכן הוא יכול להיות רק מושקע ולא מועבר.

רוני בריזון: אז אני מבין שהתרגיל הרגיל הוא להעביר מתקציב פיתוח לרזרבה הכללית.

סמדר אלחנני: לא, את זה חייבים לעשות, כי כל העברה מסעיף תקציבי היא תמיד דרך הרזרבה.

ניסן סלומינסקי: אבל דווקא הפיתוח כאן הוא סכום קטן.

סמדר אלחנני: לא, לא.

סמדר אלחנני: הוא 11 מיליון.

ניסן סלומינסקי: לא הכל מפיתוח.

סמדר אלחנני: הכל מפיתוח.

סמדר אלחנני: מ- 67 ל- 24.

סמדר אלחנני: הדבר השני – דברי ההסבר.

סמדר אלחנני: דברי ההסבר אומרים כך: יועברו 11 מיליון ₪ מסעיף – הם לא כותבים סעיף 67, לסעיף 47, ומ- 47 ל- 24.

סמדר אלחנני: אז חסר פה.

סמדר אלחנני: דבר נוסף – ההסבר הוא ש- 2 מיליון ₪ זה עבור ילדים אוטיסטיים.

סמדר אלחנני: המיון אינו מדויק, אבל המטרה היא קדושה, ואני לא רוצה ל - - .

רוני בריזון: אני מעמיד את הבקשה להצבעה: מי בעד?

רוני בריזון: רוב.

רוני בריזון: מי נמנע?

רוני בריזון: אין, מי נגד?

רוני בריזון: אין.

רוני בריזון: תודה, בקשה מספר 703 702 אושרה.

רוני בריזון: אנחנו עוברים לחבילת הפניות המהודקת.

רוני בריזון: הפניה הראשונה היא 643.

רוני בריזון: אין נציג.

רוני בריזון: לא נדון, נניח בצד.

רוני בריזון: הבקשה הבאה היא בקשה מספר 657 656.

רוני בריזון: גם כאן אין נציג.

רוני בריזון: משרד ראש הממשלה.

רוני בריזון: אנו עוברים לבקשה מספר 679.

רוני בריזון: משרד התמ"ת.

בתיה פודרביטל: אני מציגה את בקשה מספר 643.

בתיה פודרביטל: הפניה מבקשת להגדיל את ההוצאה המותנית של הקרן לעידוד מחקר ופיתוח תעשייתי של המדען הראשי, בגלל הכנסות מוגדלות מתמלוגים.

בתיה פודרביטל: - - גם את ההרשאה להתחייב, על מנת לעודד מחקר ופיתוח נוסף.

רוני בריזון: אני לא חושב שתהיה כאן התנגדות.

רוני בריזון: מי בעד?

רוני בריזון: מי נגד?

רוני בריזון: מי נמנע?

רוני בריזון: בקשה מספר 643 אושרה פה אחד.

רוני בריזון: בקשה מספר 679.

משה ברסימנטוב: הפניה נועדה לבצע התאמות בתקציב שירות התעסוקה בסוף השנה, וכן להחזיר להם את ההפחתה בשעות הנוספות - - -

רוני בריזון: באיזה סכום מדובר?

משה ברסימנטוב: ההפחתה בשעות הנוספות זה 44 אלף שקלים ואנחנו גם מ- - את תקציב ההכשרה המקצועית לעולים יחידים בסך של כ- 4 מיליון שקלים.

סמדר אלחנני: יש תוספת לרזרבה להתייקרויות.

משה ברסימנטוב: לא, זה לא לרזרבה להתייקרויות, זו תקנה ש - - -

סמדר אלחנני: סליחה, אין לי אלא את מה שלפני.

סמדר אלחנני: מה שכתוב כאן הוא שלא היתה השנה התייקרות מעבר למה שנאמד.

סמדר אלחנני: להפך.

סמדר אלחנני: היתה פחות התייקרות ממה שנצפה בתקציב.

סמדר אלחנני: לכן אי אפשר להשתמש בכלל ברזרבה להתייקרויות, כי אין התייקרויות.

סמדר אלחנני: לפיכך גם אי אפשר להגדיל את הרזרבה להתייקרויות.

משה ברסימנטוב: זה נמצא תחת התקציב של רזרבה להתייקרויות, אבל התקנה שאותה אתם לא רואים- אתם רואים את התוכנית, זה בתוכנית של רזרבה להתייקרויות, אבל זו תקנה של מימון פרישות.

משה ברסימנטוב: פרשו עובדים משירות התעסוקה.

משה ברסימנטוב: התקציב הזה נועד לממן את פרישתם, ולא לממן התייקרויות בשכר או התייקרויות אחרות.

רוני בריזון: רבותיי, אני מעמיד להצבעה את הבקשה.

רוני בריזון: מי בעד?

רוני בריזון: מי נגד?

רוני בריזון: מי נמנע?

רוני בריזון: תודה, בקשה מספר 679 אושרה.

רוני בריזון: אנו עוברים לבקשה מספר 657 656.

רוני בריזון: מרכז רבין ומרכז בגין.

רותם פלד: מדובר בתגבור סעיף של מרכז רבין ומרכז בגין.

רותם פלד: במרכז בגין מדובר באיזשהו מענק למימון אירועי הפתיחה של המרכז.

רותם פלד: במרכז רבין מדובר באיזושהי הלוואה שהם יחזירו אותה לאורך מספר שנים.

קריאה: מה היה החריג?

קריאה: אירוע מיוחד שמצריך - - -

רותם פלד: אין חריג.

רותם פלד: הם גם מתכוננים לאירועי הפתיחה שלהם, הם צריכים לרכוש איזשהו ציוד.

ניסן סלומינסקי: אירוע פתיחה של מרכז רבין?

יצחק הרצוג: הם משלימים את הבניין, אתה לא יודע?

רוני בריזון: אני רוצה להבין – ה- 4.5 מיליון האלה זה הלוואה?

רותם פלד: זה איזשהו הסכם שיש לנו אתם, שאנחנו מורידים להם את זה מהתקציב.

רוני בריזון: אם כך אתם נותנים להם מקדמה, לא הלוואה.

רותם פלד: בדיוק כך.

רוני בריזון: אני מעמיד את הבקשה להצבעה.

רוני בריזון: מי בעד?

רוני בריזון: רוב.

רוני בריזון: מי נגד?

רוני בריזון: מי נמנע?

רוני בריזון: תודה, הבקשה אשרה פה אחד.

רוני בריזון: 657 656 אושר.

רוני בריזון: אנחנו עוברים לבקשה מספר 680 משרד השיכון.

אוריאל לוין: אלה שינויים תקציביים בתקציב רגיל – העברה בין תקנות בתקציב 29, מפעילויות שונות – מהקטנה בשכר והעברה לשיקום שכונות בהתאמה, והעברה לפעולות אחרות.

אוריאל לוין: שינויים בתקנות.

ניסן סלומינסקי: זה הולך משכר לשכר.

אוריאל לוין: נכון.

רוני בריזון: ניתן לך עוד פרק זמן כדי שהפרק שלך יהיה סדור ונאה.

אוריאל לוין: אני לא בטוח.

אוריאל לוין: נדחה את זה לפעם הבאה.

רוני בריזון: דחינו את הבקשה לפעם הבאה.

רוני בריזון: אני מודה לך.

רוני בריזון: אנחנו עוברים לבקשה 683-681.

נועה יוצר: התקציב הזה מיוד לממן מכון לטיפול בשפכים באזור נתיבות, שיטפל גם בשפכים של פרק תעשיות נ.ע.ם, גם בשפכים של נתיבות וגם בשפכים של מועצות אזוריות באזור.

נועה יוצר: יש החלטת ממשלה משנת 99 לסייע בתקציב על חשבון פרק התעשיות וזה התקציב הזה, 6 מיליון שקל.

נועה יוצר: נ.ע.ם זה ראשי תיבות של המועצות: נועם, עזתה ומרחבים.

רוני בריזון: אנחנו מתבקשים להעביר 6 מיליון שקל לשוטף, ועוד 11 מיליון להרשאה להתחייב?

רוני בריזון: זה מה שאנחנו מתבקשים להעביר?

נועה יוצר: כן.

נועה יוצר: התקציב ל- - הוא 6 מיליון.

נועה יוצר: 5 מיליון שקל זה פנימי בתוך המשרד.

רוני בריזון: בסדר.

רוני בריזון: אני מעמיד להצבעה.

רוני בריזון: מי בעד?

רוני בריזון: מי נגד?

רוני בריזון: מי נמנע?

רוני בריזון: תודה, אושר פה אחד.

רוני בריזון: אנו עוברים לבקשה הבאה: הסעת תלמידים במערכת החינוך – 687 686.

רוני בריזון: אין נציג.

רוני בריזון: אנו עוברים לבקשה מספר 689 688.

רוני בריזון: מענקים ביטחוניים לרשויות המקומיות ביש"ע.

ערן פולק: זו פניה שנועדה להעביר 42 מיליון שקל, זה נקרא מענקים ביטחוניים, וזה לצורכי הצרכים הביטחוניים של הרשויות המקומיות ביש"ע.

ערן פולק: זה מחולק ממשרד הפנים לפי קריטריונים של משרד הפנים.

חיים אורון: קודם כל, כפי שחבר הכנסת הרצוג שאל: למה זה מתקציב משרד הפנים ולא מתקציב משרד הביטחון?

חיים אורון: אני מכיר את הסיפור שאחרי הסכם אוסלו היו "דמי לא יחרץ", שפורז עשה קולות שהוא מתנגד, ואחר כך נגמרו לו הקולות, אבל למה מענקי ביטחון צריכים להיות במשרד הפנים?

חיים אורון: ומה זה בדיוק המענקי ביטחון – על פי איזה כללים?

חיים אורון: מי מקבל את זה?

חיים אורון: ומה קורה עם צרכי ביטחון בתוך הקו הירוק?

חיים אורון: למה רק ביש"ע?

חיים אורון: לפי מה זה מתחלק?

חיים אורון: האם 42 מיליון שקל מספיקים?

חיים אורון: אולי צריכים 82 מיליון?

ערן פולק: אני אענה על התשובות: זה מועבר דרך משרד הפנים כי אלה הוצאות של הרשויות המקומיות, זה לא הוצאות של הצבא או רשויות הביטחון.

ערן פולק: אלה הוצאות שנגרמות לרשויות המקומיות בכל מיני מערכי אבטחה שלהן- תגבור של הסעות, תגבור של ליוויים.

ערן פולק: באשר לשאלה האם הסכום מספיק או לא, את זה אני לא יודע להגיד.

ערן פולק: לגבי השאלה של קריטריונים, אני אמרתי שאלה קריטריונים של משרד הפנים, שהוא מקצה אותם לפי מפה שאני לא מבין אותה.

חיים אורון: אז שיבוא מישהו שכן יודע להסביר.

יצחק הרצוג: השאלה היא באמת למה צריך את הצינור הזה, של הרשוית המקומיות, בנושא שהוא כל כולו ביטחוני.

ניסן סלומינסקי: אני מצר על כך שחבר הכנסת אברהם-בייגה שוחט יצא מפה, כי אני חושב שזה נוצר בהיותו שר האוצר.

ניסן סלומינסקי: ישבו בזמנו והגדירו מה הם אותם אלמנטים ביטחוניים שנוספו מאז שהתחילה האינתיפאדה.

ניסן סלומינסקי: זה עובר דרך משרד הפנים כי המועצות המקומיות הן אלה שמממנות ועושות את זה, זה לא התחום של הצבא.

ניסן סלומינסקי: מדובר על תאורה, ודברים אחרים, ואת זה הכל הרשויות עושות.

ניסן סלומינסקי: הסכום עצמו, מתברר שהוא מקוצץ.

ניסן סלומינסקי: זה התחיל עם סכומים יותר גדולים, ובכל פעם זה נגזר מהסכם שבסופו של דבר שר הפנים המכהן מסכם עם האוצר וזה הולך ומתקצץ.

ניסן סלומינסקי: שוב – אני חושב שזה התחיל כאשר חבר הכנסת שוחט היה שר האוצר.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שליבנו יכול להיות סמוך ובטוח ששר הפנים הנוכחי, שלא חשוד על אף אחד מאתנו באפליה.

ניסן סלומינסקי: זה לא סוד שזה הגיע רק עכשיו, כי אחרי שהוא בדק את זה, וכנראה שהוא גם קיצץ חלק מהנדרש ובסופו של דבר אם זה סוכם ביניהם אני חושב שאפשר לאשר את זה.

ניסן סלומינסקי: הם עשו את זה.

ניסן סלומינסקי: זה כבר קיים כל שנה.

רוני בריזון: אתה מבטיח לנו, חבר הכנסת סלומינסקי, שההוצאות האלה הן כולן לצרכי הביטחון של היישובים האלה.

רוני בריזון: לא מדובר על שום - - -

ניסן סלומינסקי: שר הפנים עושה את הבדיקה הזו, בבדיקת יתר.

ניסן סלומינסקי: אני אפילו יכול להגיד לכם שבתחושתי, למרות שכתוב שזה מיועד רק ליש"ע, חלק מהכסף הזה מגיע ליישובים נוספים ששר הפנים סבור שגם הם צריכים.

אהוד רצאבי: אני חושב שהתשובה למה ששאלו חבר הכנסת אורון והרצוג למעשה טמונה בהגדרה של מה הם העברת מענקים ביטחוניים.

אהוד רצאבי: אם נדע מה הפירוט, למה זה הולך בדיוק, נוכל גם לקבל תשובה למה זה עובר דרך הרשויות המקומיות ולא דרך תקציב הביטחון.

אהוד רצאבי: מכיוון שאין לנו תשובה מדויקת כרגע, ומכיוון שיש רגישות גדולה ביותר בוועדה לגבי יש"ע, ומכיוון שאני זוכר את תקציב 2004 שבו ניסו להכניס לנו בכוח 20 מיליון שקל בתוך תקציב משרד הפנים שיהיה מיועד לאזור יש"ע, אני מציע שלא נצביע על הדבר הזה, נקבל קודם פירוט מדויק מה קורה שם, ואז נוכל להצביע על זה.

חיים אורון: אני רוצה לומר לפרוטוקול שאם זה הוצאות ביטחון – אני לא נגדם, קודם כל.

חיים אורון: אבל אני נגד מסלולים עוקפים ומיוחדים, בעיקר, כשלצערי הרב, גם על פי בג"ץ – מועצת יש"ע יכולה להעביר את כל ההפגנות נגד הממשלה, מתקציביה.

חיים אורון: זה המקום היחידי בארץ שאנחנו מאשרים לו כסף כדי להפגין נגד הממשלה.

חיים אורון: זה בסדר גמור, כי ברק אישר את זה.

חיים אורון: אבל, אם מותר לי לשאול - - -

ניסן סלומינסקי: גם אישרו לפני כן, גם לקיבוצים אישרו.

חיים אורון: אף פעם לא אישרו כסף לקיבוצים לקחת כסף מהמועצה האזורית ולהפגין נגד הממשלה.

חיים אורון: אף פעם אחת, וכשעשו את זה – עשו לו עמותות קרוב לבית משפט, ואני לא רוצה לדבר יותר מזה על זה.

חיים אורון: עזבו.

חיים אורון: לאף אחד לא אישרו.

חיים אורון: לא רק שלא אישרו, אלא מי שעושה את זה מסתכן בדברים מאד קשים.

חיים אורון: אני לא רוצה לדבר על הסעות תלמידים, וכו' וכו'.

חיים אורון: אבל היות ואין טעם להקפיא, בג"ץ אישר למועצת יש"ע, וגם אין מחלוקת שעושים את זה, ובהרבה כסף, אז זכותנו לדעת.

חיים אורון: ערן פולק לא יודע להגיד בדיוק לפני מה, ואיך – יכול להיות שהוועדה תפנה שיהיה סעיף דומה עכשיו, נגיד – מענקי ביטחון לקו התפר באזור עזה.

חיים אורון: יש להם בעיות מאד קשות.

חיים אורון: אני יודע שאצלנו מסיעים ילדים עם רכב ממוגן.

חיים אורון: אני לא יודע בדיוק מי משלם את זה – משרד הפנים או משרד הביטחון, או אף אחד.

חיים אורון: גם אצלנו נוסעים עם רכב ממוגן.

חיים אורון: אז אני מציע שתיתן עוד פרטים.

סמדר אלחנני: כרגיל, הכסף נלקח מאותו סעיף עמוק, שפתחו עמוק כפתחו של אוקיאנוס: תשלום ריבית מעמלות.

סמדר אלחנני: כל דבר בא מחשבון ריבית מעמלות.

סמדר אלחנני: אז יש לי באמת בעיה עם זה.

סמדר אלחנני: אלה סעיפם שיודעים מראש, בתחילת השנה, כמה כסף צריך, כי יש לוחות סילוקין.

קריאות: - -

סמדר אלחנני: אני מבקשת להתייחס ברצינות למה שכתוב פה.

סמדר אלחנני: זה כל פעם עולה, והפעם בסכום ניכר, ואני הייתי מציעה שלהבא, לוח הסילוקין והעמלות יהיה מפורט בוועדת הכספים.

סמדר אלחנני: אם יש עודפים, הם לא יכולים לשמש למטרה אחרת.

רוני בריזון: אני הרמתי גבה פה ושם על העניין הזה.

רוני בריזון: לקחנו לתשומת לב.

סמדר אלחנני: אני חושבת שאפילו הכסף היה צריך לבוא מהרשויות כי הן צריכות לבצע, אבל הוא צריך לבוא ממשרד הביטחון, כי זו הוצאה ביטחונית.

סמדר אלחנני: איפה זה יושב?

סמדר אלחנני: במענק כללי לאיזון, בסעיף של 2.5 מיליון ₪ וזאת הבעיה הכללית של התקציב, כי המיון הוא לפי נושא ולא לפי גדלים.

סמדר אלחנני: אם הוועדה היתה מקבלת את הפירוט בתקנות של 2.5 מיליון ₪ זה בכל זאת - גם אנחנו, שליבנו גס בסיכומים, עדיין זה סכום ניכר.

סמדר אלחנני: אפשר היה לבקש פירוט, ואז היו רואים בדיוק, ואי אפשר היה גם להוציא את זה לדברים אחרים, אלא לזה.

רוני בריזון: אנחנו נבקש הבהרות ממשרד הפנים, בפעם הבאה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים להבהיר לעצמנו, כאן בוועדה, איך אנחנו עובדים.

ניסן סלומינסקי: אם נעבוד מתוך איפה ואיפה – כולם יודעים לעבוד כך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אישרנו למשרד הפנים סכומים גדולים מאד להעברות, בכל מיני דברים ומעולם לא ישבנו ודרשנו פה פירוט מפורט לפי סעיפי סעיפים שונים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר לכם באחריות, שזה הולך לנושא של הגברת השמירה, כי בכל ישוב ויישוב מפעילים חברת שמירה שהרשות המקומית משלמת עבור זה.

ניסן סלומינסקי: זה גם הולך לנושא של תאורה, לדברים ביטחוניים שנוצר הצורך בהם.

ניסן סלומינסקי: אני אומר בכוונה – כשבייגה שוחט היה שר אוצר, וזה בכל שנה ושנה.

ניסן סלומינסקי: שר הפנים לא חשוד על אף אחד מכם, הוא לא ישב על זה סתם, וזה לא עבר כלאחר יד.

ניסן סלומינסקי: הוא ישב, ועיכב חלק עד שהיה לו ברור.

ניסן סלומינסקי: הוא בדק סעיף סעיף, ואני אומר לכם באחריות שהוא מוודא סעיף סעיף, שכל דבר הולך לנושא עצמו.

ניסן סלומינסקי: אתם מכירים אותו טוב, הוא לא חשוד עליכם.

ניסן סלומינסקי: לכן, זה שאנחנו רוצים פירוט, שמעולם לא דרשנו עד כדי כך, כי את העיקרון אנחנו מבינים - - -

חיים אורון: רק השבוע אתה דרשת פירוט כזה – אמרת שאתה רוצה לדעת לפי מה, וכן הלאה - --

ניסן סלומינסקי: סלח לי.

ניסן סלומינסקי: אני לא דרשתי את זה.

ניסן סלומינסקי: מה פתאום?

ניסן סלומינסקי: הבקשה כאן הגיעה לקראת סוף השנה, כי השר בדק את זה.

ניסן סלומינסקי: אי הצבעה תביע גם אי אימון בשר פנים, שאתם יודעים שהוא אישית בתוך העניין הזה.

רוני בריזון: חלילה לנו, הוא אחד השרים הטובים בממשלה.

איוב קרא: הבקשה הזו היא בקשתו של שר הפנים.

איוב קרא: אם הוא ביקש ודרש את ההעברה הכספית הזו זה אומר שהוא אובייקטיבית חושב שצריך לעשות את המהלך הזה.

איוב קרא: אי אפשר שכל דבר שקשור לקבוצה מסוימת נפרש אותו פוליטית בהתאם למצב הנתון, במה שנוח לנו.

איוב קרא: אנחנו שופטים לגופו של עניין כל העברה כספית בראיה אובייקטיבית נכונה.

איוב קרא: אני חושב שבקטע הזה, אם כספים הולכים לצורך שמירה דרך הרשויות – יש הרבה דברים שהם דרך הרשויות.

איוב קרא: תגבור הביטחון, ועוד דברים, וזה ידוע.

איוב קרא: אם הכוונה היא לעשות כל מיני פלונטרים לכל מיני דברים שלא מוצאים חן בעינינו – אז נוכל לעשות את זה.

רוני בריזון: כאשר קואליציה ואופוזיציה חוברות כדי לקבל הבהרות נוספות, ובסך הכל מדובר בדחייה של כמה ימים, כי חזקה על שר הפנים ושלוחיו שהם יתייצבו כאן, לפנינו, ויענו לנו לא על פרטי פרטים, אלא על שאלה אחת מאד ברורה: איך אנחנו מבטיחים שהכסף הזה כולו הולך להוצאות ביטחוניות - - -

ניסן סלומינסקי: אתה מועל בתפקידך, כי יושב ראש הוועדה, הירשזון, סיכם את זה והעלה את זה היום.

רוני בריזון: אנחנו עוברים לבקשה הבאה: בקשה מספר 691 משרד הבינוי והשיכון.

חיים אורון: 20 מיליון שקל לאתיופים.

אוריאל לוין: תגבור מענקים לעולי אתיופיה.

אוריאל לוין: מגיעים כ- 300 עולים מאתיופיה מדי חודש.

אוריאל לוין: מרכזי הקליטה על סף פיצוץ.

אוריאל לוין: יש סיכומים אד הוק מדי פעם לתגבר את המענקים לצורך רכישת דירה.

אוריאל לוין: זו הדרך הכי יעילה לפתור את הנושא.

ניסן סלומינסקי: באיזה אזורים?

אוריאל לוין: כל אחד בוחר איפה שהוא רוצה.

אוריאל לוין: יש עם זה בעייתיות, אבל - - -

ניסן סלומינסקי: והכסף הזה הולך לרכישה?

אוריאל לוין: למענקים, ולמענקים לרכישה.

ניסן סלומינסקי: האם זה הולך לקרית מלאכי ספציפית או כללית?

אוריאל לוין: כל אחד איפה שהוא בוחר, כמו כל אזרח.

אהוד רצאבי: איזה עוד אוכלוסיות מקבלות מענקי דיור?

חיים אורון: כאלה - -

אהוד רצאבי: אני הגשתי בקשה, בזמנו, לסייע לעולים - - פעלה בנושא הזה ציפי לבני.

רוני בריזון: אני מעלה את זה להצבעה.

רוני בריזון: מי בעד?

רוני בריזון: מי נגד?

רוני בריזון: תודה, הבקשה אושרה פה אחד.

רוני בריזון: הבקשה הבאה בתור –מספרה 025 54.

קונסטנטין בלוז: מדובר בעודפים מחויבים.

רוני בריזון: מי בעד?

רוני בריזון: מי נגד?

רוני בריזון: תודה, הבקשה אושרה.

יצחק הרצוג: יש עכשיו ישיבת אבל לזכרו של שאול עמור.

יצחק הרצוג: אני לא חושב שזה מכובד.

רוני בריזון: יש לנו בקשות דחופות.

רוני בריזון: עוד שתי בקשות וננעל את הישיבה.

רוני בריזון: הבקשה הבאה היא בעמוד 12 – שינויים פנימיים בתקציב המשרד לביטחון פנים על זרועותיו.

רוני בריזון: מי מציג?

רוני בריזון: האם אלה העברות מתקציב לתקציב בתוך תקציב המשרד, בלבד?

רוני בריזון: אין לנו שום שינויים בתקציב במסגרת תקציב המשרד.

עמית שפייזמן: שינויים פנימיים.

רוני בריזון: מי בעד?

רוני בריזון: מי נגד?

רוני בריזון: תודה, הבקשה עברה.

רוני בריזון: אנחנו עוברים לבקשה מספר 634 בעמוד 14.

עמית שפייזמן: - - - בסך 12 מיליון עבור מערך הוצאת לפועל, הגדלת ההוצאה המותנית בהכנסה בסך 560 אלף שקל, עוסקת בגורמי חוץ בשירות בתי הסוהר, הגדלת ההוצאה המותנית בהכנסה בסך 2 מיליון שקל עבור קנטינות של השב"ס, ועוד שינויים פנימיים במשרד ובזרועותיו, של הרשאה להתחייב ושל תקציב.

רוני בריזון: בכמה מסתכמים השינויים הפנימיים האלה, פחות או יותר?

עמית שפייזמן: ב- 12 מיליון שקל.

רוני בריזון: הרוב – הוצאה מותנת בהכנסה.

רוני בריזון: מי בעד?

רוני בריזון: מי נגד?

רוני בריזון: תודה, הבקשה אושרה.

רוני בריזון: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.