, כנסת 16, פרוטוקול מספר 198, 2004-11-01 09:00

אברהם הירשזון: בוקר טוב.

אברהם הירשזון: אני פותח את הישיבה.

אברהם הירשזון: על סדר היום ראשית אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה, וזה מונח לפניכם עם הפירוט של כל עמותה.

אברהם הירשזון: גברתי הנכבדה, יש לך משהו להוסיף בנושא הזה?

רחל נוימן: נציג רשם העמותות כנראה תקוע בפקק.

רחל נוימן: שוחחתי אתו בטלפון, ומבחינתו לכל מוסדות הציבור יש אישור, ומבחינתו ניתן לאשר אותם.

רחל נוימן: אנחנו, כמובן, בדקנו את מוסדות הציבור.

אברהם הירשזון: אנחנו סומכים עלייך במאה אחוז, כך שגם אם הוא תקוע בפקקים, אני מקבל את זה.

אברהם הירשזון: רבותיי, יש לכם הסתייגויות בנושא הזה?

טמיר כהן: זאת רשימה 03193904.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: בעד – 3, נגד- אין, נמנעים – אין.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: אושר, אני מאוד מודה לגברתי.

אברהם הירשזון: הצעה לסדר

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אבשלום וילן, אתה ביקשת לומר משהו.

אבשלום וילן: אני מבקש דיון דחוף בוועדה.

אבשלום וילן: התקשרו אליי אתמול ממד"א בקריית שמונה, ומסתבר שיש ויכוח.

אבשלום וילן: בתכנית הנסיגה מלבנון ממשלת ישראל אישרה כ- 12 נקודות של מגן דוד אדום לאורך גבול הלבנון כדי שאם חס וחלילה יימשכו אירועי אלימות תהיה תגובה.

אבשלום וילן: מדי פעם יש שם ירי, זה לא לגמרי שקט.

אבשלום וילן: יש ויכוח על 2 מיליון שקלים בין משרד האוצר לבין משרד הבריאות, ולכן מהיום 12 התחנות במרחב הגליל העליון ולאורך קו העימות עומדות להיסגר.

אבשלום וילן: אני מבקש, אדוני היושב ראש, לקיים דיון דחוף בוועדה.

אבשלום וילן: הרי מישהו כבר חתם שהגבול שם שקט, שבכל האזור שיש בו 50-60 אלף תושבים יהיה אמבולנס אחד, כולל קריית שמונה.

אבשלום וילן: זה לא רציני, זה מסוכן, זה חסר אחריות, ואחרי זה יהיה כמו בשדרות שחלילה יהיו נפגעים, כולם רצים ופותרים את הבעיה.

אבשלום וילן: אני מציע שהוועדה תקיים דיון דחוף בנושא ותמצא פתרון.

יעקב ליצמן: מדובר על שני מיליון שקל.

אבשלום וילן: כן.

אברהם הירשזון: תודה רבה שהעלית את הנושא, אני חושב שהוא חשוב, ואם הייתה פנייה אליך הוא בוודאי חשוב.

אברהם הירשזון: אני מבקש ממנהל הוועדה ליזום פגישה שישתתפו בה גם נציגי משרד האוצר, גם נציגי משרד הבריאות וגם נציגי היישובים בסביבה.

אברהם הירשזון: אני מציע, חבר הכנסת וילן, שתבדוק מי הנציגים שיבואו לצורך הנושא הזה, אני מבין שהם יהיו מקריית שמונה ועוד נציג או שניים מהסביבה.

אברהם הירשזון: תראו שלא יבואו יותר מדי, שלושה-ארבעה נציגים.

אבשלום וילן: ראש עיריית קריית שמונה.

אברהם הירשזון: זה ברור.

יעקב ליצמן: גם אביזוהר.

יעקב ליצמן: אני מציע עד הישיבה לחפש שני מיליון שקל.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: צו לעידוד השקעות הון (הארכת התקופה לאישור תכנית), התשס"ה – 2004 (מכתב שר התעשייה, המסחר ותעסוקה מיום 14.10.04)

אברהם הירשזון: הנושא הבא.

טמיר כהן: הנושא הבא הוא הארכת חוק השקעות הון.

אברהם הירשזון: משרד התמ"ת.

אמיר ברקן: חוק לעידוד השקעות הון הונח על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה, ואנחנו מאוד מקווים שעד סוף השנה הוא יעבור גם בקריאה שנייה ושלישית.

אמיר ברקן: נדרשת הארכה של החוק הנוכחי כדי שבזמן הביניים יהיה במדינת ישראל חוק לעידוד השקעות הון.

אמיר ברקן: למעשה, אנחנו מבקשים פה להאריך את תוקף החוק עד סוף השנה.

יעקב ליצמן: כמה פעמים ביקשתם להאריך?

אמיר ברקן: זו פעם שנייה שאנחנו מבקשים הארכה.

יעקב ליצמן: אבל אמרתם קודם שאתם מבטיחים שזו הפעם האחרונה.

אברהם הירשזון: כן, אבל בכל מקרה חבר הכנסת ליצמן, אתה ואני—

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד בזה שאני בטוח שזו לא פעם אחרונה גם היום.

אמיר ברקן: זה במסגרת חוק.

אברהם הירשזון: אתה ואני יודעים שהחוק עדיין לא גובש, ועכשיו הוא מובא במסגרת חוק ההסדרים.

אברהם הירשזון: אני עוד לא ראיתי אותו, אבל הוא הונח.

אברהם הירשזון: אנחנו נצטרך לקבל גם החלטה אם אנחנו נספיק לדון בו עד דצמבר או לא, כי יכול להיות שיפצלו את זה.

יעקב ליצמן: זה מה שרציתי להגיד קודם.

אברהם הירשזון: השאלה היא האם כדאי להאריך את זה בחודשיים, ותבואו בעוד חודשיים, או מיד נאריך את זה בארבעה חודשים.

שגית אפיק: אי אפשר.

אברהם הירשזון: ואם עד 31 בדצמבר זה לא ייגמר?

שגית אפיק: אז נצטרך לתקן את החוק.

יעקב ליצמן: אני בטוח שלא נסיים את הדיון עד 31 בדצמבר.

אברהם הירשזון: רק הקדוש ברוך הוא יכול להיות בטוח.

יעקב ליצמן: זה ברור לי.

יעקב ליצמן: אבל לפעמים יש שליחים.

יעקב ליצמן: החוק לעידוד השקעות הון הוא חוק חשוב.

יעקב ליצמן: אני לא רואה שידונו בזה בחוק ההסדרים, וטוב שכך.

יעקב ליצמן: אני לא יודע מה אנה אמרה אתמול, אבל בין החוקים שהיא המליצה אתמול- - -

אברהם הירשזון: אנה אומרת תמיד שהיא ממליצה את המלצותיה, אבל אנחנו נצטרך לקבל את ההחלטות.

יעקב ליצמן: שכחת שבינתיים יש המלצות בג"ץ.

יעקב ליצמן: הפעם ההמלצות של אנה הן יותר עם בשר.

אברהם הירשזון: מה אתה מציע?

אברהם הירשזון: היא אומרת לך שנחדש את הדיון בעוד חודשיים כי אי אפשר יותר.

אברהם הירשזון: אני הייתי שמח אם אפשר להאריך יותר, ואם לא ישנו בחוק הזה סעיף ויגישו את זה כחוק חדש עד שיהיה החוק החדש האמיתי.

אברהם הירשזון: אין בררה אחרת.

יעקב ליצמן: בסדר.

אהוד רצאבי: אני נמצא במלכוד, אין בררה.

אהוד רצאבי: אני הייתי רוצה להאריך את זה לתקופה ארוכה יותר, כי לדעתי, לא נגמור את חוק עידוד השקעות בזמן.

אהוד רצאבי: אין בררה לפי החוק הקיים, ואנחנו צריכים להאריך באמת.

אהוד רצאבי: אנחנו צריכים לדרוש פיצולו של החוק לעידוד השקעות מחוק ההסדרים מכיוון שהחוק הזה יותר מדי כבד וחשוב, הדיונים שצריכים להיות פה הם יותר מדי ארוכים.

יעקב ליצמן: ועדת הכנסת.

אהוד רצאבי: אנחנו צריכים לבקש מוועדת הכנסת לפצל ובתגובה לנסות לגשר.

אברהם הירשזון: ברגע שנקיים דיון מוקדם על התקציב בחוק ההסדרים, אני ארצה לשמוע את דעתו של כל חבר, אז בהחלט תאמר את דעתך, גם לי יש דעה בנושא הזה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אבשלום וילן אומר שיושבים היום ב- 10:00 בוועדת הכנסת.

אברהם הירשזון: סליחה, טמיר, הזמינו אותנו ל- 10:00 לוועדת הכנסת?

טמיר כהן: על מיזוג.

אבשלום וילן: יש דיון על הפיצול בחוק ההסדרים ב- 10:00.

אבשלום וילן: אמנם קיבלתי הודעה על זה ממנהלת סיעתי, אבל קראתי את צבי זרחיה שבודקים את המלצות- - -

יעקב ליצמן: אם יש, ברור שאתה צריך להיות.

אברהם הירשזון: אם יש אנחנו חייבים להיות שם.

אברהם הירשזון: אני מציע על דעת כל החברים לאשר את ההארכה לחודשיים, ולאחר-מכן נראה מה אפשר לעשו”ת.

אברהם הירשזון: בעד – 4, נגד – אין, נמנעים – אין.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אם אנחנו ניגשים להצעת החוק בנושא העובדים הזרים המקצועיים, נמצאים פה נציגים שיגיבו על זה?

קריאה: כן.

אהוד רצאבי: אתם לא מהאוצר.

קריאה: אנחנו לא מהאוצר, אנחנו מתנגדים לזה.

אברהם הירשזון: עדיין לא הגיעו מהאוצר.

יעקב ליצמן: יש עניין לסיים את החוק הזה עד סוף השנה?

אבשלום וילן: אני לא מבין, ביבי בניו-יורק, פתאום מישהו התעורר להביא עכשיו חוק מחוק ההסדרים הקודם עד סוף השנה?

אברהם הירשזון: יש דאגה, העלו את הנושא של העובדים המקצועיים לא מטעם ביבי ולא מטעם אף אחד אחר.

אברהם הירשזון: אהוד רצאבי, אתה העלית את זה מספר פעמים.

אהוד רצאבי: נכון.

אברהם הירשזון: גם יזמת מפגשים מהאוצר, ולכן מאחר שאנחנו רוצים לקדם את הנושא הזה ביקשנו דיון בנושא הזה.

אברהם הירשזון: זה לא ביבי ולא יוזמה של אף אחד מאתנו.

אסתר סליג: אני ממשרד החוץ, אני מנהלת מחלקת אמנות, אני מניחה שמדברים על הסעיף "עובד זר שמשולמת לו בשביל—", על זה אנחנו מדברים?

אבשלום וילן: אנחנו עוד לא יודעים, הנושא עוד לא הוצג.

אברהם הירשזון: אנחנו מדברים על תיקון חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל.

אברהם הירשזון: את לא יכולה להתייחס לזה, אלא אם יהיה פה גם נציג האוצר כדי שאנחנו נקיים דיון.

אברהם הירשזון: מאחר שהם הוזמנו ל- 10:00 נעשה הפסקה של חצי שעה בנושא הזה ונחזור לישיבה.

אבשלום וילן: אבל ב- 10:00 יש הדיון בוועדת הכנסת.

טמיר כהן: בדקנו את העניין הזה, יש בוועדת הכנסת דיון במסגרת מאוד כללית, הרי החוק אפילו עדיין לא עבר.

טמיר כהן: מדברים על זמני דיון במליאה וכדומה, עדיין לא על הפיצולים.

אברהם הירשזון: נצא להפסקה של חצי שעה.

אברהם הירשזון: אישור דרך הפרטת עשו"ת אשקלון תעשיות בע"מ

אברהם הירשזון: נקיים דיון סופי ואחרון על נושא "עשו”ת אשקלון", בסופו של הדיון תהיה הצבעה.

אברהם הירשזון: עמיר פרץ, יושב ראש ההסתדרות החדשה, בוא שב לידי.

אברהם הירשזון: נפגשתי אתמול עם נציגי "עשו”ת אשקלון", הם הציעו מספר סיכומים; דיברתי גם עם עורכת הדין טנא מההסתדרות הכללית, וגם-כן ניסינו לעבד סיכומים.

אברהם הירשזון: נביא את זה עכשיו לפני הוועדה, ואחר-כך תתקיים הצבעה.

אברהם הירשזון: נציגי ועד העובדים, אתם העליתם בפניי את נושא מפעל ציקלון, ואמרתם ששם יש תנאים שונים לגמרי.

אברהם הירשזון: אני אשמח לשמוע את זה גם בדברים כי אנחנו בדקנו וראינו שזה לא כמו שאמרנו.

קריאה: לא אמרנו ציקלון, בזק.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

איוב קרא: מה הסיכום שלך אתם?

אברהם הירשזון: יש הצעות מרחיקות לכת, שאני לא יכול ללכת לקראתן.

אברהם הירשזון: בכל-אופן אני רוצה שחברי הוועדה ישמעו את זה.

אברהם הירשזון: ההסתדרות באה עם הצעות שונות.

אברהם הירשזון: צריך לשמוע, ולהחליט.

פרץ מצרפי: אמרתי שבתע"ש חיפה במפעל ציקלון יש פרישה בגיל 50.

אברהם הירשזון: גם אצלכם יש.

פרץ מצרפי: אני אתן את הכבוד לחבר הכנסת עמיר פרץ, יושב ראש ההסתדרות.

אברהם הירשזון: תודה לך אדוני, זאת אומרת שאתה מוותר על זכות הדיבור.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, חברי הוועדה, יש התקדמות גדולה והתקרבות בין הצדדים במהלך המשא ומתן.

עמיר פרץ: אני רוצה לברך את חברי הוועדה על תרומתם שהביאו את הצדדים להתקרבות.

עמיר פרץ: יש שתי שאלות מאוד עקרוניות שעליהן אי-אפשר לגשר, ואת שאר הנקודות אפשר לגמור, לדעתי, לא זה העניין.

עמיר פרץ: האחת, זכותו של העובד לא להיות תחת מעביד חדש.

עמיר פרץ: זו זכות לגיטימית שניתנת לאדם.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לך אדוני היושב ראש שהדיון הראשון שהיה בנושא – שינוי מבני והפרטה של חברה – התקיים בוועדת הכספים בנושא מספנות ישראל לפני 10 שנים.

עמיר פרץ: אז נקבע הכלל שמעביד לא יכול לכפות על העובד להישאר אצלו, והעובד לא יכול לכפות עצמו על מעביד.

עמיר פרץ: בהסכם מספנות ישראל בנינו מתווה שהצליח להציל את המספנה, גם נתן אפשרות להשלים את המכירה שהייתה.

עמיר פרץ: המתווה היה בנוי כך שקודם כל נקבע עם מי נקבע ההסכם; נקבע מהו הגיל שבו עובד יוכל לפרוש, ומהו הגיל שבו עובד זכאי לפיצויים, ולאלו פיצויים הוא זכאי.

עמיר פרץ: דבר שני, ניתנה למעסיק זכות וטו לתקופה של שנתיים לא להסכים להודעה של עובד שרוצה לפרוש, מכיוון שהמעסיק טען שהוא לא יכול להתעורר בבוקר ולמצוא שכל המסגרים פרשו, ואני נסגר בלי אף מסגר.

עמיר פרץ: הסכמנו לכך, ובנינו מנגנון שלפיו בשנתיים הראשונות מותר למעסיק להודיע לעובד שהוא מתנגד להודעתו על הפרישה.

עמיר פרץ: עובד בא, צבע העיניים של המנהל לא מוצא חן בעיניו, רוצה ללכת; לא מוצא חן בעיניו הסגנון כי המנהל כל בוקר צועק עליו, אז הוא רוצה ללכת, זכותו.

עמיר פרץ: משום מה העובד לא חייב לעבור ממעסיק למעסיק, נקודה.

עמיר פרץ: זו זכות בסיסית ששמורה לאדם בישראל.

עמיר פרץ: אבל הם רוצים לעבוד.

עמיר פרץ: לכן קבענו שבשנתיים הראשונות, אף על פי שהעובד יטען שהוא לא רוצה לעבוד זכותו של המעסיק להודיע לאותו עובד שהוא נשאר.

עמיר פרץ: בשנתיים שלאחר מכן המעסיק יכול לבקש מהעובד, והעובד יכול לא להסכים, ומיד חלים עליו כל תנאי הפרישה והזכויות שנקבעו בהסכם.

עמיר פרץ: מדוע?

עמיר פרץ: כי אם העובד הודיע שהוא רוצה לפרוש, יש למעסיק שנתיים לשקול את מי הוא רוצה במקומו.

עמיר פרץ: יש לו זמן ראוי לגייס עובד אחר במקומו, לנסות לפתות את העובד בדרך כזו או אחרת, לתת לו תנאים טובים יותר, לשכנע אותו להישאר.

עמיר פרץ: יש פרק זמן ראוי שבו המעסיק יכול למצוא את התחליף כדי שתהליך הייצור לא ייפגע.

עמיר פרץ: המנגנון הזה הוא מנגנון שעבד יפה מאוד במקום מאוד קשה, במקום שהממשלה החליטה על פירוק החברה – מספנות ישראל – ולאחר שהבאנו את ההסכם עם המנגנון הזה, על דעת כל הצדדים, על דעת הקונים והעובדים, הממשלה התכנסה שוב, ביטלה את החלטתה על פירוק המספנות ואישרה את מכירת המספנה על בסיס ההסכם שהיה שם, והמעסיק הקונה ידע שהוא קונה את המספנה בתנאים מסוימים שקבועים מראש בהסכם הקיבוצי.

עמיר פרץ: למנגנון הזה הכנסנו מנגנון נוסף שנקרא אמבטיה.

עמיר פרץ: זו פעם ראשונה שנכנס למתווה ההסכמים הקיבוציים בהתאם לכללים הכלכליים, והוא מלווה אותנו ופותר הרבה בעיות, הוא היה חלק מהבסיס לפתרונות המעבר לרפא"ל, הוא היה חלק מבסיס פתרונות המעבר בבזק.

עמיר פרץ: במנגנון האמבטיה קבענו סכום של 5 מיליון שקל.

עמיר פרץ: הפקידו 5 מיליון שקל באמבטיה, ובכל פעם שעובד עזב, שילמו לו 200 אלף שקל, והמעסיק מילא את האמבטיה, שהיא דבר קבוע, מיד.

עמיר פרץ: שם היה מספר קטן, ולא היה צורך בסכום יותר גדול, אבל ברגע שעובד פרש וקיבל מיליון שקל, באותו יום הבעלים העבירו מיליון שקל לאותה אמבטיה שהייתה בנאמנות משותפת שנשמרה בחשבון בנק משותף.

עמיר פרץ: האמבטיה הזאת, למעשה, היא הדרישה לממשלה לתת ערבות ראויה לצורך הבטחת זכויותיהם של הפורשים או כל מי שייצא לפנסיה, או לבנות את אותה ערבות, ואותו גורם שקונה צריך לדעת שהוא צריך לקיים אותה ולא להיות במצב כמו היום בתע"ש, שמודיעה שאין לה כסף לשלם לפנסיונרים שלה.

עמיר פרץ: מדוע?

עמיר פרץ: כי כשהפנסיונרים פרשו, והממשלה הבטיחה שהיא תעמיד את הערבויות המתאימות לצורך תשלום הפנסיונרים כדי להקל על עלות העבודה הכוללת של המבנה התפעולי בתע"ש, הדבר לא קוים; ואנחנו מוצאים את עצמנו מחזרים על הפתחים כדי לקבל את שכרם של הפנסיונרים שכבר לא נמצאים בתע"ש בכלל.

עמיר פרץ: הדבר האחרון הוא שאנחנו מבקשים שזכות העובד לפרוש לפנסיה יהיה בגיל 50.

עמיר פרץ: לדעתנו, אחרי שהעובדים האלה מסכימים שיפריטו אותם, אין שום סיבה בעולם לא לקבל את הזכות לצאת לפנסיה בגיל 50.

עמיר פרץ: אלה שלוש נקודות שיש עליהן תקדימים בממשלה ובמערכות השונות, אין שום חדש בעניין.

עמיר פרץ: אם שלוש נקודות האלה יוסדרו אפשר לברך על המוגמר, לתת לעורכי הדין לעשו”ת את עבודתם, להגיע להסדרים ולצאת לדרך.

איוב קרא: הבטחת הפנסיה, נכון?

עמיר פרץ: ההסכם על מועד הפרישה לפנסיה, מה הפיצויים שמגיעים לכל עובד לפי משך עבודתו, זה ההסכם.

עמיר פרץ: בתוך ההסכם הזה אנחנו מבקשים שזכות העובד לצאת לפנסיה תהיה בגיל 50.

עמיר פרץ: כאשר בעל בית חדש מגיע הוא יודע שהוא קונה את המפעל עם ההסכם הקיים.

עמיר פרץ: נשארת הנקודה השנייה, זכות של מי לממש את ההסכם.

עמיר פרץ: יש לך הזכות כעובד להחליט שאתה רוצה לקבל את ההסכם מאז או לא.

עמיר פרץ: פה יצרנו את מנגנון השנתיים-שנתיים: מצד אחד לשמור על הבעלים החדש שלא יהיה לו משבר שהוא לא מסוגל לעמוד בו כי פתאום העובדים אומרים לו "תודה רבה, להתראות, אנחנו מבקשים את הכסף ורוצים ללכת", ברור שאז הוא יישאר עם הברזלים במקרה הטוב, ולא יותר מכך.

עמיר פרץ: אנחנו רוצים להבטיח את העניין.

עמיר פרץ: דרך אגב, במספנות ישראל גם פירטנו שלא יכול להיות מצב שיותר משליש העובדים יגישו בקשת פרישה.

עמיר פרץ: אם היה מצב ש- 50% מהעובדים הגישו בקשת פרישה המעסיק והוועד היו צריכים להחליט מי הם השליש.

עמיר פרץ: גם לפה צריך להכניס מנעול ביטחון נוסף למעסיק.

עמיר פרץ: יכול להיות שזה יגיע לפריסה של שנתיים-שנתיים-שנתיים.

עמיר פרץ: בשנתיים הראשונות זכותו של המעסיק להגיד לכל המאה אחוז שהוא לא רוצה שאף אחד ילך; בשנתיים לאחר מכן הגישו 100 איש בקשת פרישה, הוא חייב לתת ל- 50% ללכת.

עמיר פרץ: הוא יכול להחזיק עוד 50% עוד שנתיים, ה-50% הנוספים האלה יגישו בשנתיים האחרות, ויהיה מצב שמי שחשב לצאת היום ייצא רק בעוד 6 שנים, וזה כדי להגן על המעסיק.

עמיר פרץ: לפי מנגנון אחר, אם ביקשת לפרוש והמעסיק הודיע שהוא מתנגד לפרישתך הזכויות נשמרות לך כל עוד המעסיק מתנגד לפרישתך, גם אם זה ייקח 10 שנים.

עמיר פרץ: כלומר, אתה אומר למעסיק, סלח לי, אני לא רוצה לעבוד יותר אני מבקש את הפיצויים שלי, הוא אומר לך בסדר, אבל אני לא יכול בלעדיך, אני רוצה שתחכה עוד שנה.

עמיר פרץ: בתום שנה אתה אומר שוב שאתה רוצה ללכת, הוא אומר לך, מאה אחוז, אבל חכה עוד שנה.

עמיר פרץ: הוא יכול לגרור אותך ככה עוד 10 שנים.

עמיר פרץ: זה בסדר, אבל הוא צריך לדעת שלא משנה מתי העובד יפרוש הזכויות שנקבעו בגין ההסכם הזה שמורות לו.

עמיר פרץ: צריך להבין שכשייגמר חלון ההזדמנויות שייקבע, עובד שיישאר בתע"ש ימצא עצמו במצב שהמעסיק החדש מחליט לבטל את ההסכם הקיבוצי.

עמיר פרץ: אנחנו עוברים את זה כל יום: בתום תקופת ההסכם הקיבוצי המעסיק החדש הוא מבטל אותו, מתחילה מלחמת עולם שבסופה יש כאלה שיוצאים בלי כלום, מופקרים לחלוטין, ויש מקומות שהצלחנו להגן על הזכויות שנקבעו להם בעת ההפרטה.

עמיר פרץ: לכן אין בעיה, אם יש הסכמות עקרוניות כל השאלות שהעלית, יש להן פתרון.

עמיר פרץ: הפתרונות כבר אושרו בוועדה הזאת, יש להן תקדים, אין שום בעיה; שאיש לא יטען שזה יוצר תקדים במשק.

עמיר פרץ: הכול מגובה בהחלטות שאושרו כדת וכדין על-ידי ממשלת ישראל בכנסת ישראל.

יעקב ליצמן: מהי עמדת הממשלה?

אברהם הירשזון: עכשיו נשמע.

איל גבאי: יש הרבה מוץ וערפל באוויר.

איל גבאי: הסכם רשת הביטחון הקיים במפעל הזה כמו במפעלי תע"ש מדבר על כך שעובד מעל גיל 55 שמפוטר בהסכמת הוועד פורש במסלול של פנסיה מוקדמת.

איל גבאי: מתחת לגיל 55 הוא פורש במסלול של פיצויים.

איל גבאי: במסגרת המשא ומתן שהתקיים לפני ואחרי הדיונים של הוועדה הנכבדה – בדיוק בגלל אותם טיעונים שהעלה חבר הכנסת פרץ בעניין עובד בגיל 50 ובגלל הרצון שלנו לדאוג לעובדי אשקלון – הורחב בהסכמת הממשלה ההסכם המוצע, כך שעובד שילך הביתה בגיל 50 יוצא במסלול של פנסיה מוקדמת.

איל גבאי: לא פיצויים, פנסיה מוקדמת.

עמיר פרץ: מצוין.

איל גבאי: לא צריכים בכלל לדבר על עזיבת עובדים.

איל גבאי: לפני שנה המפעל עבר תכנית של הבראה וקיצוצים, ועובדים שלא היו צריכים לעבוד והחברה רצתה לוותר על שירותם פוטרו בהשתתפות כספית של חברת האם והממשלה.

איל גבאי: כולנו כאן סברנו שלא נכון להגדיל את האבטלה באשקלון, ואני לא חושב שמישהו שהולך הביתה באשקלון בגיל 50 – גם אם הוא הולך עם פנסיה מוקדמת – זה דבר טוב למדינת ישראל, כי עבודה אחרת הוא לא ימצא, ולשבת בבית זה לא נכון.

עמיר פרץ: אל תדאג לאבטלה באשקלון.

אברהם הירשזון: סליחה, הוא אומר את דעתו, לא את דעתך.

איל גבאי: אבל ויתרו ויתור שאני חייב להגיד שהוא לא על דעתנו, אנחנו לא מסכימים לו, הוא לא קיים באף חברה ממשלתית, ואני חושב שהוא טעות, אבל מנכ"ל משרד ראש הממשלה הקודם נתן אותו, ואני מכבד את הכרעתו בעניין הזה: הוא אמר שבגיל 55 המפעל עובר בעלות, יש אנשים שכבר נקעה נפשם.

איל גבאי: אנחנו מדברים על קבוצה של כ- 40 איש, ואני אסביר למה מהות הקבוצה זה דבר חשוב.

איל גבאי: אני מוכן לתת להם יום לפני עסקת ההפרטה את ההזדמנות להגיד "לא רוצה", "אני רוצה ללכת הביתה לא במסלול של פיצויים, אלא במסלול של פנסיה מוקדמת".

איל גבאי: עלותו של מסלול כזה בגיל 55 היא בערך מיליון שקל לעובד, כלומר 40 מיליון שקל ל- 40 עובדים.

איל גבאי: מנכ"ל משרד ראש הממשלה הכריע בזמנו כי הוא חשב שהעניין מסתכם בכך.

איל גבאי: זה מודל שלא קיים בתע"ש, לא באף אחת מהחברות הממשלתיות, לא באף אחד מנושאי ההפרטה שנידונו בוועדת כספים מאז שאני נמצא בה, ולא בבנקים.

איל גבאי: למה המספר חשוב?

איל גבאי: עשו”ת אשקלון נסחרת בבורסה, יש אינדיקציה לשווי החברה – כ- 60 מיליון שקל.

איל גבאי: חשוב להבין שבערך שני שלישים מהסכום עובר לאותה קבוצת עובדים.

איל גבאי: מבחינת החובות החוקיות אני חושב שהלכנו הרבה מעבר להתייעצות בלבד עם העובדים.

איל גבאי: ההרחבה לגילאים אחרים לא רק מגדילה את העלות, אלא אלה מספרים לא מאושרים, וזה גם לא הגיוני.

איל גבאי: אני מזכיר שברקע נמצא כל הזמן הסכם רשת הביטחון, שמישהו מתחת לגיל 55 ומעל גיל 50 חלילה מפוטר הוא לא הולך עם פיצויים של 250%, אלא הולך במסלול של פנסיה מוקדמת.

איל גבאי: הוא לא נזרק חלילה לרחוב.

איל גבאי: תודה רבה.

עמיר פרץ: אני אבהיר את ההבדל בעמדה.

אברהם הירשזון: אולי קודם נתייחס לשאלות?

יעקב ליצמן: אם הבנתי נכון, כל הוויכוח ביניכם הוא רק על מקרה שמישהו מפוטר או מישהו עוזב בגיל 50.

יעקב ליצמן: על זה אי-אפשר להתפשר.

קריאות: - - -

אילן כהן: ההפרש הזה נראה קטן, אבל אתה צודק, חבר הכנסת ליצמן.

אילן כהן: מה הפער?

אילן כהן: מעל גיל 55 נותנים לעובד לפרוש; מעל גיל 50 אם פיטרתי אותו, הוא מקבל מסלול מוקדם.

אילן כהן: השאלה היא האם אני מאפשר לאנשים בגיל 50-55 את המסלול של הפנסיה המוקדמת ב- 250% פנסיה.

יצחק הרצוג: כמה כאלה יש?

אילן כהן: למעלה מגיל 50 מדובר על מחצית מעובדי המפעל.

יצחק הרצוג: לא, בין 50 ל- 55.

אברהם הירשזון: 150 עובדים.

אילן כהן: למעלה מגיל 44 יהיו כשני שלישים, 70%.

אילן כהן: תכפילו כל עובד במיליון שקל, ותבינו את המספרים.

קריאה: 100.

אילן כהן: 100 מעל גיל 50?

אילן כהן: הסעיף הקטן הזה עלותו כ- 100 מיליון שקל.

אילן כהן: יש לזה שתי השלכות: א.

אילן כהן: זה גורם לזה שהפיצויים הפוטנציאליים יהיו מעבר לכל שווי המפעל הזה, בערך פי שניים משווי המפעל.

אילן כהן: ב.

אילן כהן: יש לזה השלכות לגבי כל הפרטה שתיעשה מהיום.

אילן כהן: הואיל והיום אנחנו מאפשרים בכל הפרטה לכל עובד מעל גיל 50 לפרוש כרצונו במסלול כזה, תעשו אתם את ההשלכות.

אילן כהן: ג.

אילן כהן: למה 50 ולא 45?

אילן כהן: הרי החלטנו על 55, למה לא נעשה 40?

אילן כהן: הדבר האחרון הוא הרוכש.

אילן כהן: חברים, תבינו מה אתם עושים לרוכש.

אילן כהן: אנחנו אומרים לו שהוא קונה נכס מסוים, העובדים טוענים שהם חלק גדול מהנכס, ואנחנו אומרים לו שבמשך שנתיים 50% מעובדיך יכולים לקום וללכת, ואין לך אותם.

אילן כהן: אז מה קנית?

אילן כהן: זה מסלול בטוח להכשיל כל הפרטה אפשרית.

אילן כהן: חבר הכנסת פרץ ואני דיברנו הרבה פעמים על האפשרות להגיע לדברים מתוך הסכמות, ולא תוך כיפוף ידיים.

אילן כהן: אני לא חושב שאפשר לעשו”ת מסלול של היוועצות ודיון יותר גדול ממה שנעשה כאן.

עמיר פרץ: אתה טועה.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד לך יש תקדימים כאן.

עמיר פרץ: אל תדברו כמו גבירים שעושים טובה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פרץ.

עמיר פרץ: - - -

אילן כהן: אני שמעתי אותך בנימוס, אני יודע שאתה לא סומך את ידיי--

עמיר פרץ: עזוב אותי מהשטויות האלה נימוס לא נימוס.

עמיר פרץ: אנשים מאבדים את פרנסתם, ואתה מדבר לי על נימוס?

אילן כהן: בסדר, הבנתי.

עמיר פרץ: מנומס זה מי שמרגיש בטוח.

עמיר פרץ: עובדי תע"ש גם יהיו מנומסים אם הם ירגישו בטוחים.

אילן כהן: בטוח הוא מי שמרגיש שהוא עושה עבודתו נאמנה.

עמיר פרץ: אתה מטיל ספק בעבודתי הנאמנה?

אברהם הירשזון: בבקשה.

יעקב ליצמן: אני חושב שאפשר להגיע לפשרות.

יעקב ליצמן: האם הם יקבלו פשרות שאנחנו בוועדת הכספים מקבלים?

יעקב ליצמן: נבוא עכשיו ונעבד פשרה ברבע שעה הפסקה.

יעקב ליצמן: האם אתם תקבלו את הפשרה שאנחנו כוועדה נציע?

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת איוב קרא.

איוב קרא: צריך ללכת למהלך מפשר.

איוב קרא: אנחנו בוועדת הכספים לא יכולים להכתיב מהלך שרירותי בלי רגש לאנשים הללו.

איוב קרא: טובת הממשלה וטובת המערכת היא שאנשים ייצאו מרוצים בפשרה הזאת.

איוב קרא: תמיד יש נפגעים בפשרות, אבל חשוב לעשו”ת מקסימום כדי שהאנשים האלה שמאבדים את פרנסתם ייצאו בהרגשה שעשו בשבילם את המקסימום לצאת עם מה שאפשר.

איוב קרא: לדעתי, חמישה נציגים מוועדת הכספים יכולים לשבת עכשיו, בהפסקה שנעשה, נציע פשרה שתתאים לעובדים ולממשלה ונלך על שביל האמצע.

איוב קרא: לבוא ולהצביע שרירותית מה שרוצה הממשלה זה לא יהיה נכון, ואני מציע שיחד עם עמיר פרץ, עם מנכ"ל החברות הממשלתיות ועם שלושה חברים שמבינים ועוקבים אחר הנושא הזה כבר תקופה ארוכה, טוב נעשה אם נגיע לפשרה ונצביע עליה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אהוד רצאבי, בבקשה.

אהוד רצאבי: יש לי שתי שאלות: א.

אהוד רצאבי: אמרת, חבר הכנסת פרץ, שהגעתם להסכם על השנתיים הראשונות, שבהן X עובדים מתחייבים להישאר בעבודה.

אהוד רצאבי: האם יש מצב שבו אתה יכול להכריח עובד להישאר?

אהוד רצאבי: ב.

אהוד רצאבי: אם הבנתי נכון, לפי ההסכם שהממשלה מציעה, עובד שירצה לפרוש מעצמו לא יהיה זכאי לפנסיה מוקדמת אם הוא מתחת לגיל 50, אלא יקבל פיצויים בלבד.

אהוד רצאבי: מה קורה עכשיו כשאין החלפת בעלים?

אהוד רצאבי: הבעלים הם עדיין תע"ש.

אהוד רצאבי: אם עדיין אדם מתחת לגיל 50 מחליט להתפטר, מה הוא מקבל?

אהוד רצאבי: הוא מקבל פיצויים או שהוא מקבל פנסיה מוקדמת?

אילן כהן: גם אדם בגיל 55 לא מקבל 100%.

אהוד רצאבי: האם הוא מקבל פיצויים או לא?

אילן כהן: על-פי החוק.

אהוד רצאבי: מה החוק אומר במקרה הזה?

איל גבאי: בהתפטרות אין 100%.

אהוד רצאבי: אני רוצה לדעת האם בגלל חילופי הבעלים אנחנו מרעים את מצבו של העובד שמתחת לגיל 50 או להפך.

אילן כהן: לא מרעים.

אהוד רצאבי: אז למה לא עובד?

אהוד רצאבי: למה אנחנו צריכים היום להיטיב את מצבו של אדם שהולך מרצונו עד גיל 50?

דורית טנא: זה מה שהפסיקה קובעת.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

יצחק כהן: לידיעת חברי הוועדה, מוכרים כאן לא את מחרטות ה- CNC הישנות ולא את הנדל"ן, אלא את הידע של העובדים, את המסירות שלהם, את הניסיון שלהם.

יצחק כהן: זה הנכס האמיתי.

יצחק כהן: המחרטות מיושנות, ה- test bench ראיתי יותר טובים ממנו.

יצחק כהן: מה שהולכים למכור, אילן, זה את הידע ואת הניסיון של העובדים, את מסירות הנפש שלהם עם השנים.

יצחק כהן: חובת חברי הוועדה לתת להם את הביטחון ואת השקט הנפשי שלהם.

יצחק כהן: אני לא חושב שאין מקום לפשרה, יש מקום לפשרה.

יצחק כהן: עשיתם כברת דרך ארוכה, עכשיו הדברים לא פשוטים.

יצחק כהן: הממשלה לא תיתן כסף למקטעים האלה של גיל 50 ומעלה, אתם מטילים את זה על הרוכש.

אילן כהן: אתה מערבב שני דברים.

יצחק כהן: אני לא מערבב שום דבר.

יצחק כהן: מגיל 55 ומעלה אני מבין שיש סכום כסף של 40 מיליון שקל שהניחו אותו בצד, והוא ייתן פתרון.

יצחק כהן: מגיל 50 עובד שיפוטר, מי מבטיח לו את זה?

יצחק כהן: אף אחד.

יצחק כהן: מלבד זאת, המספרים לא מוחלטים, יש גם שנות פעילות של העובד שלא קשורות לגיל, וזה דורש פשרה, וכן אפשרות לתת שקט נפשי לאנשים האלה.

יצחק כהן: אם תמכור בכוח, ואם תהיה הצבעה פה ותשיגו רוב קואליציוני ותעבירו את ההחלטה הזאת לא תצליחו למכור את המפעל.

יצחק כהן: אף קונה לא ירכוש מפעל שהעובדים לא יהיו אתו.

יצחק כהן: אם העובדים לא יהיו במפעל עם הרוכש לא תהיה רכישה.

יצחק כהן: לכן אני מציע לקבל את ההצעה של איוב – יש מקום לפשרה, ושעמיר פרץ יישב עם כמה חברים ואם שנות הפעילות של העובד מצטרפות לגיל אפשר יהיה להגיע לפשרה.

יצחק כהן: סתם מתעקשים פה.

יצחק כהן: דרך אגב, היושב ראש נתן זמן לשבת ולנהל משא ומתן.

יצחק כהן: לא ישבו אתם אפילו פעם אחת.

אברהם הירשזון: מי אמר לך את זה?

יצחק כהן: אני אומר לך את זה.

אברהם הירשזון: אתה טועה.

יצחק כהן: לא ישבו אתם.

אברהם הירשזון: סלח לי, אתה טועה, מותר לי לומר לך שאתה טועה.

יצחק כהן: ישבו אתם פעם אחת באטימות מדהימה.

אברהם הירשזון: אתה היית שם?

יצחק כהן: לא, קיבלתי דיווח מהעובדים.

אברהם הירשזון: אז קבל דיווח משני הצדדים.

אברהם הירשזון: רק תהיה הוגן.

יצחק כהן: ישבתי שלוש שעות עם העובדים.

יצחק כהן: אתה ביקשת משא ומתן מרתוני עד שייצא עשן כחול ועשן לבן.

יצחק כהן: לא ישבו אתם.

יצחק כהן: אני חושב שעמיר פרץ וכמה חברים מהוועדה כן יכולים לשבת כמה שעות עם הממשלה ועם העובדים ולהגיע לפשרה שתהיה מקובלת על כולם.

עמיר פרץ: לי יש אגף איגוד מקצועי חדש מאוד מתון.

אברהם הירשזון: הישן לא היה גרוע בכלל.

עמיר פרץ: הישן היה מצוין, ושניהם יהיו במשא ומתן.

אברהם הירשזון: אתה רוצה לחזור על הפשרה, איוב?

איוב קרא: אני מציע ששלושה או חמישה חברי ועדת הכספים יחד עם נציג הממשלה ונציג ההסתדרות יישבו להביא לפשרה להצבעה ולא להצביע שרירותית על הצעות שמועלות.

אברהם הירשזון: אנחנו לא מצביעים הצבעה מהירה ולא אחראית.

אברהם הירשזון: ועדת הכספים גרמה לכך שמההצעה הראשונה של הממשלה עד להצעת הפשרה יש מרחק גדול מאוד.

אברהם הירשזון: אני גם יודע שהתקיימו משאים ומתנים בעקבות זה גם עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה הקודם, אביגדור יצחקי, וגם עם החדש.

אברהם הירשזון: הגענו באמת להישגים מאוד מרשימים.

אברהם הירשזון: אני לא אומר שאין עוד מקום לפשרות קטנות, יכול להיות שכן, יש גם הצעות.

אברהם הירשזון: יש נושא אחד שאתה צריך להבין, ועמיר עמד עליו בצורה אחרת, ואמר שלא ייתכן שמחר בבוקר כל העובדים יפרשו מכיוון שאז הקונה קונה רק את המפעל, ולא יהיה קונה.

אברהם הירשזון: מצד שני אתה צריך לקחת בחשבון כמה עולה למדינה כל הנושא הזה של עשו”ת אשקלון, ואתה לא יכול לפתוח דבר שמחר תהיה לו השלכה על כל המשק.

אברהם הירשזון: אנחנו צריכים ללכת על הנתיב הזה, ונראה לי שמיצינו אותו לחלוטין.

אברהם הירשזון: לכן אפשר לעשו”ת גם פשרות בשוליים, שלדעתי הן לא פשרות גדולות.

אברהם הירשזון: בכל מקרה – אני אומר את זה חד-משמעית – היום אני מוכן לעשו”ת פשרות במשך היום, אבל היום אני מעמיד את זה להצבעה.

אברהם הירשזון: אני אקבל מהיושב-ראש שעה שאני יכול לקיים את ההצבעה, ואני אקיים אותה.

אברהם הירשזון: היום יש הצבעה, ולא יעזור שום דבר, אני לא מוכן למשוך את זה יותר, הלכנו באמת כברת דרך ארוכה.

אברהם הירשזון: לכן אני מוכן לשמוע הצעות שלכם, אבל היום תהיה הצבעה.

איוב קרא: אבל צריך לשבת.

אברהם הירשזון: בסדר, הבנתי, תודה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת כהן, רצית לומר עוד משהו?

יצחק כהן: רציתי לדעת מה עם הביטחונות לביצוע ההליך.

עמיר פרץ: עמיר דיבר על זה.

יצחק הרצוג: מי המשלם?

יצחק הרצוג: חברת עשו”ת משלמת.

יצחק הרצוג: אני דווקא טוען שתע"ש פחות פרטנר לזה, אלא זה צריך להיות עשו”ת ואולי המדינה.

עמיר פרץ: נשאלו כאן מספר שאלות.

עמיר פרץ: לעיתים חברי כנסת לא מבחינים בפרטים, לא בגלל חוסר יכולתם להבחין, אלא משום שההתמצאות עד הסוף היא בעייתית.

אברהם הירשזון: הם לא מעורים בעניין עד הסוף.

עמיר פרץ: כשמנכ"ל רשות החברות אומר שההחלטה להחליט על פנסיה זה ערב ההפרטה.

עמיר פרץ: כלומר גם מתוך 40 העובדים שהוא מציין, יצטרך להחליט ערב ההפרטה.

עמיר פרץ: הרי זו דרמה שאני לא מוכן לשמוע עליה, חבל על הזמן.

עמיר פרץ: אתם יכולים להצביע מה שאתם רוצים, תקבלו גל של גרוטאות, זה מה שתמכור, שלא יהיו לך אי-הבנות.

עמיר פרץ: כולם יתפטרו ותקבל גל של גרוטאות.

עמיר פרץ: שקל אחד לא תקבל, שלא יהיו אי-הבנות.

עמיר פרץ: עובד צריך להחליט על גורלו ערב ההפרטה?

עמיר פרץ: הוא לא יודע איך נראה בעל הבית החדש.

עמיר פרץ: אולי בעל הבית יהיה נחמד וסימפטי, ואפשר יהיה לחיות אתו.

עמיר פרץ: מי אמר שהעובד רוצה לפרוש בגיל 55?

עמיר פרץ: זו טיפשות.

עמיר פרץ: עובד רוצה להישאר בעבודה, אבל הוא חרד כל-כך.

עמיר פרץ: ואם יעמידו לו את ההחלטה: או שהוא מחליט היום או שיום אחרי שנכנס מעסיק חדש הוא יאבד את זכותו להחליט, אז כולם ילכו על לא עוול בכפם.

יצחק כהן: אמרו שש שנים.

עמיר פרץ: לא, ביום ההפרטה.

עמיר פרץ: רצאבי, אין קשר בין הזכויות שעומדות לעובד בחיים רגילים במקום העבודה לבין זכויותיו בגין שינוי בעל בית.

עמיר פרץ: מכיוון שזכותו של עובד לא להסכים לעבוד אצל בעל בית מסוים.

עמיר פרץ: לכן אם נניח היה עובד תע"ש בחיים רגילים מחליט להתפטר הוא לא זכאי לכלום, עם כל הכבוד.

עמיר פרץ: יש תנאים שנקבעו בתכניות הבראה פנימיות, וצריך להסכים על השם.

עמיר פרץ: אתה שואל האם ההסכם הקיבוצי מונע את זכותו להתפטר.

עמיר פרץ: לא, הוא לא מונע את זכותו להתפטר, אבל אם יחליט מישהו שבשנתיים שקבענו – מעבר למכסה שהוסכמה בין הוועד לבין המעסיק – הוא מתפטר, הוא לא זכאי לפיצויים.

אהוד רצאבי: זה מובן.

עמיר פרץ: אז הוא יחליט, הוא יעמוד בדילמה.

עמיר פרץ: לכן הביטחון להבטיח את תהליך הייצור הוא ביטחון מושלם מבחינת האיזונים שאתה קובע.

עמיר פרץ: אתה לא יכול לתת זכות וטו מוחלטת בידי העובד; אם הוא רוצה לממש את זכותו איש לא יכול לעצור אותו.

אהוד רצאבי: זה מובן לי.

אהוד רצאבי: אני לא מבין למה אני צריך להיטיב את מצבו של העובד מכיוון שהמעביד השתנה?

אהוד רצאבי: פלוני אלמוני הוא בן 45, המעסיק שלו הוא תע"ש, והוא מחליט לפרוש.

אהוד רצאבי: מגיעים לו או לא מגיעים לו פיצויים, בוודאי שלא מגיע לו לצאת לפנסיה מוקדמת.

אהוד רצאבי: מכיוון שהמעביד השתנה או בגלל תהליך הפרטה, מגיע לו משהו נוסף.

אהוד רצאבי: למה?

עמיר פרץ: משום שהיציבות הכלכלית שלו משתנה מקצה לקצה.

אהוד רצאבי: למה?

אהוד רצאבי: המעסיק לא מפטר אותו, הוא מזמין אותו להישאר.

אהוד רצאבי: הוא לא מצר את צעדיו ולא מרע את תנאיו.

עמיר פרץ: יש אדם שמחליט שהוא רוצה לעבוד בכנסת גם אם הוא מרוויח פחות כי היציבות בכנסת היא דבר שבשבילו הוא מוכן לוותר על הרבה דברים אחרים.

עמיר פרץ: אתה מחליט להיות שותף במשרד מסוים.

עמיר פרץ: במשרד מסוים עם אנשים מסוימים אתה תדרוש תנאים פחות קשוחים כי כשאתה רוצה להיות עם מישהו מסוים, ולכן תדרוש פחות.

עמיר פרץ: מחר תרצה להקים משרד רואי-חשבון עם מישהו אחר, אתה תדרוש תנאים אחרים.

עמיר פרץ: העובדה שעובד חי בתנאים מסוימים ובכללים מסוימים מזדעזעת ברגע שמשתנים הבעלים.

עמיר פרץ: אין מצב שבעלים חדש נכנס לאחר מכן בצורה כזאת או אחרת או שהסבירו לך כל בוקר ולא אמרו לך בוקר טוב כי רצו שתקום ותלך או שמיררו לך את החיים כל בוקר, ולא יכולת לקבל הגנה וקמת והלכת.

עמיר פרץ: אני יכול לתת לך דוגמות למכביר.

עמיר פרץ: לדוגמה, השק"ם, כולם ברחו משם כי מיררו את החיים למסכנים האלה שהרוויחו 3,000 שקל, והם עזבו במצבים הכי קשים שיכולים להיות.

1028: איך זה היה באל-על?

עמיר פרץ: באל-על זה אחרת, אי אפשר להזיז שם עובד בלי הסכמה.

עמיר פרץ: כאן זה ייגמר כשההסכם הקיבוצי ייגמר.

עמיר פרץ: ביום שההסכם הקיבוצי הנוכחי ייגמר המעסיק החדש יקבע הסכם קיבוצי חדש.

עמיר פרץ: ההסכם הקיבוצי הוא לא עד גיל 65 שעובדים.

אברהם הירשזון: מתי נגמר ההסכם הקיבוצי?

עמיר פרץ: כמו כל הסכם, כל שלוש שנים מחדשים ההסכם.

עמיר פרץ: ההסכם הזה הוא הסכם, אבל הסעיפים המסוימים מדברים גם על חמש שנים.

עמיר פרץ: בתום חמש שנים המעסיק יכול לשנות את הכול?

עמיר פרץ: זכותו על פי החוק להודיע שהוא מבטל את ההסכם על כל מרכיביו, כן או לא?

יצחק הרצוג: גם באל-על.

עמיר פרץ: באל-על המצב שונה לחלוטין.

עמיר פרץ: אל-על לא מילאה את קופות הפנסיה, ואתם כממשלה עשיתם את המהלך הנדרש.

עמיר פרץ: לכן התביעה היא לא תביעה גדולה.

איל גבאי: --72% מהקופות כאן.

איל גבאי: באל-על לא היה אפילו אפס.

איל גבאי: כאן יש 172.

עמיר פרץ: אתה מספר לי?

עמיר פרץ: אבל היא לא נותנת.

עמיר פרץ: הממשלה זה גוף שאסור להאמין לו.

עמיר פרץ: כשעשו את השינוי המבני באל-על בשלב הראשון והבטיחו שהממשלה תפקיד את הפנסיה, ואחר-כך הסתבר שקרנות הפנסיה ריקות אתה נאלצת במסגרת השינוי המבני לתת פתרון לבעיה שהממשלה התחייבה עליה 12 שנה קודם, ולא מישהו אחר התחייב.

עמיר פרץ: לא אני הייתי הבעלים של אל-על, הממשלה הייתה הבעלים של אל-על.

עמיר פרץ: אז לא להפוך את הממשלה לגוף שתמיד עומד את החלטותיו.

עמיר פרץ: הוא משנה את החלטותיו מעת לעת, הוא משאיר קופות ריקות בהרבה מאוד מקומות, הוא מכניס אותנו למשברים מיותרים.

עמיר פרץ: לכן ההסכם פה צריך להיות הסכם שיש בו גם הביטחונות, גם את הערבויות, וודאי אנחנו רוצים שיהיה פה הסכם כזה שאם העובד יחליט לעזוב הוא כנראה באמת לא רוצה להיות שם.

עמיר פרץ: עובד לא רוצה לעזוב.

עמיר פרץ: אם תהיה החלטה מהסוג הזה שהוא מדבר עליה ערב הקנייה, אני אגיד לעובדים להגיש מכתבי התפטרות.

1028: ואיפה הם ילכו לעבוד?

עמיר פרץ: הם קודם כל ייקחו את הכסף שלהם.

עמיר פרץ: אחר-כך הבעלים החדשים ירדוף אחריהם לחזור חזרה לעבודה.

עמיר פרץ: אני מציע שבוודאי רשות החברות היא לא הגורם שידבר על אבטלה בישראל, הם הרי הגורם הכי גדול שמייצר אבטלה בארץ.

עמיר פרץ: אבל כשבמפ

עמיר פרץ: על עשו”ת יהיו 200 עובדים, מבחינת אבטלה אין השפעה; אם יהיו עשרים שיפרשו לפנסיה, אז ייקלטו עשרים חדשים מאשקלון.

עמיר פרץ: כל עוד הבטחנו שהמפעל יישאר באשקלון לאבטלה באשקלון ההסכם הזה לא משנה, כי האבטלה באשקלון תוכרע אם יקימו מפעלים חדשים, ולא אם יהיו עשרים עובדים שיחליפו עשרים שפרשו לפנסיה.

עמיר פרץ: תודה.

אברהם הירשזון: דורית, רצית לומר עוד מילה אחת?

דורית טנא: חבר הכנסת רצאבי, שאלת מה פתאום נוצרת לעובד הזכות להחליט שהוא לא רוצה לעבור למעביד החדש ולסיים את עבודתו ולקבל את כל תנאי הפרישה.

אהוד רצאבי: הטבות לעומת המצב הקיים.

דורית טנא: בעניין הזה קטונו, אבל בג"ץ קבע בהרכב של 7 שופטים למעלה מ- 100 עמודים, כתובים בצורה מדהימה—

אהוד רצאבי: עכשיו אני מבין למה לא קראתי את זה.

דורית טנא: אני אתמצת את זה בכמה מילים.

דורית טנא: יכול להיות שתהיה לי מחלוקת עם מר איל גבאי.

דורית טנא: בג"ץ קבע שעובד זה לא חפץ, ועבודה זו לא מצרך, ואם המעביד עזב אי אפשר לקחת את העובד ובעל כורחו להעביר אותו למעביד חדש.

אהוד רצאבי: - - -

דורית טנא: בניגוד להחלטת בית-הדין הארצי לעבודה בפסק דין בעניין רמת"א שעובד יכול להתפטר ולקבל פיצויים בג"ץ קבע שאם הוא מתפטר זה לא מתפטר בדין מפוטר, אלא העובד צריך לתת את הסכמתו אף על פי שזה יכול לטרפד, וזה יותר ארוך וקשה.

דורית טנא: אבל אם רוצים את העובד במקום העבודה צריך לנהל אתו משא ומתן לקבל את הסכמתו.

דורית טנא: אם הוא לא מסכים, יקבל את תנאי הפרישה המועדפים שיש בהסכם הקיבוצי.

דורית טנא: בג"ץ קבע חד-משמעית שזה שינוי אורגני של מקום העבודה, זה בסיס קיומו של אדם.

דורית טנא: הוא גם התייחס ליהדות ואמר שאי-אפשר להעביר את העובד כחפץ לאן שאתה רוצה.

דורית טנא: אתה צריך לקבל את הסכמתו, ואם לא קיבלת את הסכמתו תיתן לו את התנאים הכי טובים שאתה יכול לקבל.

יצחק הרצוג: אתה אומר שלא תהיה הצבעה בחצי השעה הקרובה?

יצחק הרצוג: אני חייב לעלות ליושב ראש.

יצחק הרצוג: כשאתה ממיין בסך הכול כל צד מפחד מהצד השני.

יצחק הרצוג: אחד חושב שכולם עלולים לנטוש בגלל המנגנון, והשני אומר שמה שבנו מחייב אותו לנטוש.

יצחק הרצוג: הועלתה הצעה בדיונים לתת לעובדים חלון של 12 חודשים להחליט.

יצחק הרצוג: כל עובד וירא כי טוב, וירא כי טוב.

יצחק הרצוג: רוצה לפרוש – למעביד יש אופציה להטיל וטו על כך, אבל יישמרו לעובד התנאים.

יצחק הרצוג: זו הצעה יפה שעלתה, יש בה היגיון, והיא לא עולה כסף.

אברהם הירשזון: זה חלון ההזדמנויות.

איל גבאי: חבר הכנסת רצאבי, שאלת שאלה וקיבלת תשובה מאוד ארוכה שיש לי עליה מחלוקת, וגם הצד המשפטי הוא קצת יותר מורכב.

איל גבאי: אתם דנתם בהפרטת דיסקונט, ושם יש ויכוח מאוד עמוק עם העובדים.

איל גבאי: אני רוצה להזכיר ששם הסכם חוקת העבודה הוא רק לשלוש שנים, לא מוכנים להאריך אותה גם לא לחמש שנים, וכאן כבר הגענו לחמש שנים.

איל גבאי: שם הוויכוחים הם מרחיקי לכת הרבה יותר, ובכל זאת המשיכו שם הלאה.

איל גבאי: אני רוצה להבחין בין שני מצבים: פסק דין רמת"א הוא סיפור אחד, ולא לשווא הוויכוח מתנהל על-ידי ההסתדרות כאן , הם לא הולכים לבית-המשפט כי הם הלכו לבית-המשפט בעניין דיסקונט ואת זה הם מסתירים.

דורית טנא: מסתירים?

עמיר פרץ: מה זה בית-משפט חשאי?

איל גבאי: צריך להבחין בין מצב שבו המעסיק הישיר משתנה לבין הבעלות שמשתנה.

איל גבאי: ברמת"א השתנה המעסיק הישיר: היו אנשים שהיו עובדי התעשייה האווירית.

איל גבאי: התעשייה האווירית רצתה לעשו”ת מהלך כפול: א.

איל גבאי: לעגן אותם בצורה של חברת בת; ב.

איל גבאי: למכור אותם.

איל גבאי: בג"ץ אמר כפי שאמרה עורכת הדין טנא שמרגע שעושים גם שינוי מעביד וגם הפרטה, דהיינו הם לא עובדי התעשייה האווירית, אלא עובדי המפעל שנקרא רמת"א, יש באמת מה שאמרה עורכת הדין טנא.

איל גבאי: אבל כאשר יש מהלך בודד שהוא לא שינוי מעביד, אלא שינוי בעלים – שלא יבלבלו אותנו כאן, אין כאן שינוי מעביד העובדים היו עובדי עשו”ת אשקלון בע"מ ונשארים כאלה – התייחס לזה בית-הדין הארצי לעבודה אחרי הדיון שקיימתם בוועדת הכספים—

יצחק כהן: הבעלים הוא לא המעביד?

איל גבאי: אני מבקש להבחין בין בעלים לבין מעביד.

אבשלום וילן: יש פה הידיינות מאוד מרתקת בין משפטנים, אבל היא לא משנה לנו מאום.

אבשלום וילן: לכן הפלפלנות והלמדנות המשפטית יאה לבית משפט, לא לוועדת כספים.

איל גבאי: טוב.

איל גבאי: אני רק רוצה שלא ייווצר רושם כאילו במהלך פה פוגעים בזכות מוקנית על-פי הפסיקה.

איל גבאי: הצעתי גם להסתדרות, אם אתם חושבים שאנחנו עושים משהו בלתי חוקי נלך לבית משפט.

עמיר פרץ: 11 שנים לקחה פסיקת רמת"א.

עמיר פרץ: אתה רוצה שנחכה 11 שנה?

אברהם הירשזון: אתה רוצה לתת לי לדבר?

עמיר פרץ: אני רוצה להגיב על מה שאיל מדבר, ללכת לבית-משפט.

עמיר פרץ: עד שלא תהיה פסיקה אל תעשה הפרטה.

עמיר פרץ: אתה רוצה שאתה תפריט, ואני אלך לבית-משפט ואחכה 11 שנים?

עמיר פרץ: מה אתה אומר.

אברהם הירשזון: אתה מפריע לי.

איל גבאי: - - -

אברהם הירשזון: אני מציע שהיום תהיה הצבעה.

קריאה: למה?

אברהם הירשזון: ככה.

אברהם הירשזון: אני אקיים אותה בתום ישיבות הסיעות, בין 16:00 ל- 17:00.

אברהם הירשזון: אני אודיע לכם שעתיים לפני כן.

אברהם הירשזון: אני מציע שעד אז יושב ראש ההסתדרות, היועצת המשפטית יחד עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה ויושב ראש רשות החברות הממשלתיות – ואם צריך אפשר לצרף גם נציג ועד עובדים, אבל לא חייבים – ינסו להגיע לפשרה.

אברהם הירשזון: יש פשרה, נקבל אותה בברכה, אם לא – נצביע כפי שנצביע.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אנחנו עוברים לנושא הבא.

אברהם הירשזון: התשלומים שמעוכבים לעובדי המועצות הדתיות

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לדיון מהיר של חבר הכנסת ליצמן לנושא המועצות הדתיות, אי תשלום משכורות.

יעקב ליצמן: אני נאלץ להעלות שוב, לצערי, את נושא עובדי המועצות הדתיות.

יעקב ליצמן: דווקא היום קראתי בעיתון שכאילו העבירו אתמול 44 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: עד כמה שידוע לי, עד לרגע זה אף אחד לא קיבל.

יעקב ליצמן: אני גם לא בטוח שיש רשימה לאן להעביר את זה.

יעקב ליצמן: אולי יש קופה עם 48 מיליון שקל, אבל אני רוצה לדעת, האם לרב בראשון לציון העבירו כסף.

יעקב ליצמן: עד לרגע זה לא העבירו לו כסף.

יעקב ליצמן: יותר מזה, קראתי שאפילו לא יודעים מה החובות של המועצות הדתיות.

יעקב ליצמן: הייתי שמח לשמוע מהמנכ"ל לשמוע שני דברים: א.

יעקב ליצמן: אני יודע שיש הוראה למס הכנסה להקפיא את העדכונים בעוד חודש ימים לפחות.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שחודש מספיק, אבל עד לרגע זה לא ידוע לי האם מעדכנים או לא.

יעקב ליצמן: הייתי רוצה שאוטומטית יהיה מוסכם להאריך את זה כמו לכולם; ב.

יעקב ליצמן: הייתי רוצה לדעת האם נכון שהעבירו למקומות מסוימים.

יעקב ליצמן: אם לא העבירו אז לא.

יעקב ליצמן: אני מבקש שיעבירו היום לוועדת כספים רשימה לאילו מקומות העבירו את הכסף, ואני מבקש עותק מזה.

יעקב ליצמן: אם לא נקבל את זה היום אני אראה בזה כאילו לא העבירו את הכסף למקומות האלה, ואז אני מבקש שהדיון המהיר הזה לא יסתיים היום.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת כהן, בבקשה.

יצחק כהן: הדיון הוא לא טכני, הוא הרבה יותר מהותי.

אברהם הירשזון: מישהו אמר שהוא טכני?

יצחק כהן: הממשלה החליטה לחסל את שירותי הדת, פשוט למחוק אותם.

יצחק כהן: היא טוענת שהיא רוצה לשפר לכאורה את שירותי הדת.

יצחק כהן: כך בכל-אופן אמר לי אפי איתם, ואין עדות טובה יותר מבעל הדבר עצמו; יושב ראש המפד"ל אמר לי שהוא מכה על חטא כי שיקרו לו כשאמרו לו שישפרו את שירותי הדת, ויעשו משהו יותר טוב, והוא האמין להם.

יצחק כהן: למעשה, גם היום הוא מגיע למסקנה שהממשלה הזאת רוצה לחסל את שירותי הדת.

אברהם הירשזון: הבנו.

אברהם הירשזון: ולכן, מה?

יצחק כהן: הטכניקה של העברת הכספים היא טכניקה מצחיקה כי כשרוצים להעביר כספים רוצים שהכסף יגיע ליעדו, אז מעבירים כספים.

יצחק כהן: במקרה הזה הממשלה פשוט לא רוצה את שירותי הדת, והמלחמה שלה בשירותי הדת היא קצת מוזרה, כי מדינת היהודים לא יכולה להיות בלי שירותי דת, מכיוון שאת שירותי הדת מקבלים כל אזרחי המדינה.

יצחק כהן: מה שהולך היום, אדוני היושב ראש, הוא שכל המועצות הדתיות משותקות, רבנים לא מקבלים משכורות, לא מעבירים כספים לקברנים ולבלניות, אין כסף, והאנשים האלה ממשיכים לעבוד במסירות נפש מכיוון שהם יהודים שרוצים לקיים את המצוות השונות: מקוואות, כשרויות, נישואים, גירושים, בלנים, קברנים.

יצחק כהן: הדיון הוא הרבה יותר מהותי, הוא לא טכני.

אברהם הירשזון: מה אתה מציע?

אבשלום וילן: תוחלף הממשלה.

יצחק כהן: זה גם יקרה בקרוב.

יצחק כהן: אל תתעסקו בטכניקה מכיוון שמי שיתעסק בטכניקה מכשיל את עצמו, ונכנס לבור שהוא חופר לעצמו.

יצחק כהן: אין בעיה טכנית להעביר כספים, יש כל מיני דרכים פשוטות.

יצחק כהן: כמו שעכשיו דנו בהפרטת עשו”ת, פה אין דיון בכלל.

יצחק כהן: הממשלה הזאת לא רוצה להעביר כסף לא לרבנים, לא לבלנים, לא לקברנים, ולא לשום דבר אחר.

יצחק כהן: הדיון צריך להיות האם אנחנו רוצים שירותי דת או לא.

יצחק כהן: זה הדיון.

אבשלום וילן: אני מבקש לא להיכנס לדיון כולל.

אבשלום וילן: כל מדינה צריכה לספק את שירותי הדת, השאלה היא רק איך.

אבשלום וילן: ואיך שזה נעשה עד היום אוי לי מיוצרי, ואוי לי מיצרי.

אבשלום וילן: אבל זה לא הדיון כרגע.

אבשלום וילן: למעלה משנה אנשים שעבדו לא מקבלים משכורתם.

אבשלום וילן: אני מציע לחבר הכנסת כהן למקד את הדיון: זה לא משנה אם זה שירותי דת או פרופ' באוניברסיטה או עובד ניקיון.

אבשלום וילן: אדם שעבד יקבל את משכורתו.

אבשלום וילן: אנחנו דנים מפעם לפעם, ואני לא יודע כמה כרטיסים אדומים אפשר להוציא לממסד שלא ממלא את חובתו.

אבשלום וילן: בכרטיס אדום בכדורגל אתה בחוץ.

אבשלום וילן: במקרה בשבועיים הקרובים אני לא כל-כך מעוניין שהממשלה הזאת תסיים את תפקידה, אבל לא יכול להיות מצב שאנשים לא יקבלו את משכורתם.

בני אילון: יישר כוחו של חבר הכנסת יעקב ליצמן שהעלה את זה.

בני אילון: זה כמו בעבר בנושאים המוניציפליים ובמועצות הדתיות.

בני אילון: אתה לקחת את זה על כתפיך, ולוועדה הזאת יש חלק מכריע בפתרון אמיתי של הדברים.

בני אילון: המעקב שלך ושלנו יהיה אינטנסיבי גם בלי הטכניקה של דיון מהיר.

אילן כהן: אני שמח על הדיון, ואני לא בורח ממנו.

אילן כהן: מי שמכיר אותי יודע שנושא שירותי הדת – לעומת מה שאמרת – רחוק מהאמירה שלך.

אילן כהן: אני מעולם לא אמרתי שצריך לחסל את שירותי הדת.

יצחק כהן: - - -

אילן כהן: אני לא הפרעתי לך.

אילן כהן: קצת נימוס הדדי.

יצחק כהן: אל תדבר יותר על נימוס, בסדר?

אילן כהן: מעבר לזה אני גמרתי להיום.

אילן כהן: אני שתקתי, ואני רוצה לסיים את דבריי.

אילן כהן: אני מעולם לא אמרתי שנושא שירותי הדת הוא לא נושא חשוב.

אילן כהן: להפך.

אילן כהן: כל מי שהיה אתי במגע יודע שדלתי תמיד הייתה פתוחה לפתור כל בעיה.

יעקב ליצמן: אמת.

אילן כהן: מאז שהגעתי במאי הממשלה – לא אף אחד אחר – העבירה כ- 120 מיליון מעבר לתקציב למועצות הדתיות, אני מוכן לתת לך את הסכומים: 45 מיליון שקל ביולי ואוגוסט אתם אישרתם; 48 מיליון שקל שולמו ביום חמישי, וזה שקר וכזב שהם לא שולמו; ועוד 20 מיליון שקל שאתם מאשרים היום כדי להעביר למועצות הדתיות.

אילן כהן: אני באתי במאי בסך-הכול, אז להגיד שלא אכפת לי בעוד הממשלה מעבירה 120 מיליון שקל מעבר לתקציב למועצות הדתיות, זה שקר וכזב.

יעקב ליצמן: לא אמרנו.

יצחק כהן: אני אמרתי.

אילן כהן: נאמר פה: א.

אילן כהן: לא שולם: ב.

אילן כהן: רוצים לחסל את שירותי הדת.

אילן כהן: למה היה כל-כך קשה?

אילן כהן: כי לחלק מהמועצות הדתיות כבר שנה וחצי אין נתונים, אין להם רואה חשבון.

אילן כהן: צורת הניהול לא התחילה מהשנה, ולא מאז הפירוק.

אילן כהן: הניהול הוא שערורייתי.

אילן כהן: אני לא ראיתי ניהול כזה בימי חיי כמו שנוהלו המועצות הדתיות.

אילן כהן: אני לא יודע מי ניהל אותן, ואני לא איש פוליטי, אני מדבר כאיש ניהול – שערורייה.

אילן כהן: יש משרתים בקודש שאף אחד לא יודע אם הם חיים או מתים.

אילן כהן: אני עכשיו עושה בדיקה עם משרד רואי חשבון לראות מי האנשים בכלל.

אילן כהן: אם אני אחראי על כסף ציבורי, אני אחראי.

אילן כהן: אף על פי שהנתונים עדיין לא הושלמו ומשרדי רואי חשבון בודקים אותם, עשיתי כל שביכולתי לעמוד בצו בית-הדין.

דורית טנא: צודק.

עמיר פרץ: אם מגיעה לך מילה טובה, נגיד לך מילה טובה.

עמיר פרץ: זה קשה לי, אבל אני עושה מאמץ.

אילן כהן: במקרה הזה שיתפתם פעולה גם עם ההסתדרות וגם עם חבר המועצות הדתיות.

אילן כהן: ישבתי לפני שבוע ואמרתי שאנחנו נאנקים כדי למצוא נתונים.

אילן כהן: אין נתונים.

אילן כהן: אני עושה כל שביכולתי, ואמרתי בפני בית הדין, אנא תנו לי כל נתון שיש במועצות הדתיות, ואנחנו נכניס אותו לשיקולים.

אילן כהן: לא קיבלתי נתונים כי אין נתונים, קיבלתי טבלאות של "שולם", "לא שולם".

אילן כהן: לידיעתך, בבנימינה ובאליכין, שהיו בכותרות לפני 3 חודשים, הכסף היה בקופה והוא לא שולם.

אילן כהן: אני מוכן להוכיח לכם.

אילן כהן: הוא לא שולם משום שהגזבר נסע או לא נסע.

אילן כהן: אבל אני העברתי את הכסף, הוא היה בקופה.

אילן כהן: היום אני מקווה שתאשרו עוד 20 מיליון שקל—

1028: לאן זה הולך, אדוני המנכ"ל?

אילן כהן: למועצות הדתיות.

אילן כהן: אני אסביר לכם איך עשינו את זה כדי שתבינו איזו עבודת אימים זאת.

אילן כהן: פה יש הסכם עם מס הכנסה ועם ביטוח לאומי, גם זה לא היה פשוט, אבל לפחות כדי שהעובד לא יסבול.

אילן כהן: רציתי להעביר 68 מיליון שקל לנטו של העובדים.

אילן כהן: ושוב אני אומר, קבענו פגישה ל- 7 בנובמבר בבית-הדין בהסכמתי.

אילן כהן: אמרתי, בואו נעביר את ה- 68 מיליון שקל, לפי מיטב ידע – הרי הכוונה היא לעשו”ת את זה ברצון טוב, לא בהתנגחות.

אילן כהן: בכל מקום שגילינו שהייתה טעות ולא שולם במקרה, או יש נתון אחר, נבדוק את זה בישיבה בעוד שבוע ונשלים אותו.

אילן כהן: לכן להגיד "לא אכפת", "לא מעבירים כסף", אנא – לפחות דעו את העובדות.

אילן כהן: יש 134 מועצות דתיות.

אילן כהן: במאי נוצר מצב שלא היו בעלי זכות חתימה ולא היו נתונים.

אבשלום וילן: כמה עובדים יש ב- 134 מועצות דתיות?

אילן כהן: ההערכה היא שיש כ- 5,000, אבל גם זו הערכה כי חלק מהמועצות התפרקו, חלק לא התפרקו.

קריאה: ועוד אלף גמלאים.

אילן כהן: המשרתים בפועל מקבלים את שכרם מהממשלה, אז יש ויכוח על 2%-3% שהורידו להם, אבל יחסית המצב שם בשליטה.

אילן כהן: הבעיה היא במועצות עצמן.

אילן כהן: תבינו עד כמה הלכנו רחוק: אנחנו כממשלה הפעלנו רואה חשבון, ניסינו להביא לזה שיהיו לו דוחות מבוקרים ל- 30 בדצמבר 2003; חוץ מזה הפעלנו רואה חשבון שלנו, וניסינו להביא דוחות מסוקרים ליוני 2004.

אילן כהן: אחר-כך כיוון שאי-אפשר לדעת מה קורה עד 30 באוגוסט, הערכנו לפי משכורות יוני את משכורות יולי-אוגוסט.

אילן כהן: איפה נוצרה הבעיה?

אילן כהן: חובות הרשויות, להערכתנו, למועצות הדתיות הן כ- 200 מיליון שקל; בפועל השלטון המקומי לקח נקודה ובגלל בעיות שהיו אצלו החליט שלא משלמים למועצות הדתיות.

אילן כהן: זו הייתה קפיצת הזדמנות.

אילן כהן: חבר הכנסת עמיר פרץ היה אתי באותו לילה, וראה שאני לא התנגדתי לפתרון של המועצות הדתיות.

אילן כהן: תקן אותי.

אילן כהן: חשבתי שזו הזדמנות וכדאי לפתור.

אילן כהן: אני לא בטוח שהממשלה היא המעסיק של המועצות, הרשויות היו צריכות לממן 60% מתקציב המועצות הדתיות, והממשלה – 40%.

אילן כהן: מיולי הוספנו 120 מיליון שקל כדי למנוע את הדבר הזה, ולא להתווכח מי אשם, והאם הרשות שילמה או לא.

יעקב ליצמן: הרשות היא גם ממשלה.

אילן כהן: לפי זה כל אחד בממשלה.

אילן כהן: אבל יש גם משהו סטטוטורי.

אילן כהן: כיוון שהשכלנו ברצון טוב לפעול כדי להקל על הדבר, אני פעלתי להקל עליו.

אילן כהן: לאחר שתאשרו עוד 20 מיליון שקל, כל זה, 68 מיליון שקל מעבר למה שנתנו ביולי-אוגוסט, תבינו כמה הלכנו רחוק.

אילן כהן: ניסינו לתת את זה כמיטב ראותנו, זה ייצא גם היום.

אילן כהן: ב- 7 בנובמבר נשב בבית הדין, ההסתדרות תביא את נתוניה, ואני מברך על-כך, אני לא נגד.

אילן כהן: היא תאסוף נתונים מהמועצות ומוועדי המועצות, נשווה את הנתונים.

אילן כהן: אם נגלה מועצה שהייתה בה בעיה נפתור אותה.

אילן כהן: אבל 68 מיליון שקל לאחר אישורכם עוברים לנטו של השכר.

יעקב ליצמן: לא קיבלתי תשובה.

יעקב ליצמן: ביקשתי רשימה איזה מועצות דתיות קיבלו ולא קיבלו.

אברהם הירשזון: אני אתן לך את התשובה.

יצחק כהן: לגבי 200 מיליון לרשויות יש מנגנון לממשלה שהיא יכולה להעביר את זה ישירות.

אברהם הירשזון: צריך לעשו”ת את זה, ונראה איך עושים את זה.

עמיר פרץ: חברי הכנסת, אדוני היושב ראש, אחת הבעיות המרכזיות הייתה להתמודד עם נתונים, לא רק במועצות הדתיות, ברשויות המקומיות זה היה קטסטרופה.

עמיר פרץ: לנו היו יותר נתונים מאשר למדינה ולשלטון המקומי.

עמיר פרץ: אנחנו ידענו למי יש ולמי אין, ואי אפשר היה לקבל נתון מי קיבל ומי לא קיבל, למי חייבים קרנות וזכויות, כך גם במועצות הדתיות.

עמיר פרץ: בעניין המועצות הדתיות מנכ"ל משרד ראש הממשלה הפך לגורם הדוחף ביותר בעניין.

עמיר פרץ: צריכה להיות פה הכרעה פוליטית באשר למה שיקרה מחר בבוקר, כי מחר בבוקר משכורת ספטמבר לא משולמת.

עמיר פרץ: שוב לא יהיה מי שישלם.

ניסן סלומינסקי: ספטמבר עדיין בפנים, אני חושב.

עמיר פרץ: אבל פה זה יותר מסובך כי אתה תלוי בהסכמת הרשויות להעביר.

עמיר פרץ: חייבים לפתור את העניין הזה, לבנות מסלול שמישהו יידע.

אברהם הירשזון: אבל אתם מנהלים משא ומתן עם משרד ראש הממשלה בנושא הזה.

עמיר פרץ: אנחנו נפגשים כל שבוע בבית הדין.

עמיר פרץ: אני חושב שהפגישות מקדמות את העניין, אבל בהחלטה העקרונית, מהו מנגנון התשלום, איך מוציאים את הרשות המקומית משם, ולא כל פעם כשיש בעיה ברשות המקומית זה משליך על המועצות הדתיות.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: איפה המילה הטובה?

אברהם הירשזון: לא שמעתי.

עמיר פרץ: אמרתי שמנכ"ל משרד ראש הממשלה היה הגורם המרכזי שדחף את העניין והביא אותו כמעט לכדי פתרון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מצטרפים לתשבחות למשרד.

אברהם הירשזון: אני עובד הרבה מאוד עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה גם בנושא הזה וגם בנושאים אחרים, ואני רואה את המחשבה שהוא מקדיש לעניין הזה, חבר הכנסת כהן.

אברהם הירשזון: זה באמת נושא מורכב ומסובך, אז קודם כל צריך לומר לו מילה טובה והרבה יישר כוח על זה שהוא מקדיש.

אברהם הירשזון: לומר מילה טובה צריך לומר, ואני בטוח שזה גם על דעתך.

אברהם הירשזון: אני מבקש ממך, חבר הכנסת ליצמן, שאתה תהיה המקשר בין ועדת הכספים לבין משרד ראש הממשלה בנושא הזה, תביא את הדיווח בפני חברי הוועדה, תעלה את הנושאים, ותראה את קצב ההתקדמות:

אברהם הירשזון: אם תרצה מסמכים לאן זה חולק ומה חולק, ותדאג שזה יעבור גם אלינו.

אברהם הירשזון: אתה תהיה המקשר בעניין הזה, וועדת הכספים תהיה מעורבת בעניין, ואם תחליט שהוועדה צריכה להתכנס ולדון שוב בנושא כדי ללחוץ או לתת פתרון – אנחנו נשמח מאוד.

אברהם הירשזון: בקשת מזכר 663 ו- 664.

אברהם הירשזון: מר שפיגלר, בבקשה, תציג את הדברים.

מאיר שפיגלר: מה שאילן אמר זה נכון.

מאיר שפיגלר: מדובר בתוספת חירום שאמור להתווסף לכסף שכבר העברנו ביום חמישי, כך שהכסף היה כבר ביום שישי בפיקוח המועצות הדתיות, לא כולן – חלקן.

מאיר שפיגלר: הכסף הזה הולך בדיוק לאותה מטרה: נטו לעובדים ולגמלאים.

אברהם הירשזון: אנחנו מאוד מודים לך.

אברהם הירשזון: מי בעד, ירים את ידו.

אברהם הירשזון: בעד – 7; נגד – אין; נמנעים – אין.

אברהם הירשזון: הפנייה אושרה.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לנושא הבא.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת רצאבי, מאחר שאתה היית המנוע בנושא העובדים המיוחדים, תנהל את הישיבה.

אברהם הירשזון: 5.

אברהם הירשזון: הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד – 2003 – פרק י"ב: תיקון חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל – סעיף 80(5) ו-(6) – היטל על העסקת עובדים זרים

אהוד רצאבי: אנחנו מתחילים את הדיון בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), פרק י"ב: תיקון חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל.

אהוד רצאבי: קודם כל צריך להתחיל עם סעיף 80 (5) ו- (6) – היטל על העסקת עובדים זרים.

אבשלום וילן: גם 6?

אהוד רצאבי: קודם כל נדון בסעיף (5), אחר-כך נמשיך הלאה ונחליט מה עושים.

אבשלום וילן: לא, אין דבר כזה.

אבשלום וילן: זה לא על סדר היום.

אבשלום וילן: זה מחטף.

אבשלום וילן: 6, אדוני, הוועדה דחתה, אני מאוד מצטער.

איריס גינזבורג: הוועדה לא דחתה.

1028: כששאלתי על מה מדברים היום, אמרו לי שמדברים על סעיף (5) בלבד.

1028: כשמביאים את כל הדף הזה, ואני שומע את מה שאתה מקריא פה בהתחלה, שמדובר בסעיף (5) ו- (6), אני מבקש לא לאשר פה היום שום דבר בנושא עובדים זרים.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, אתה ידוע לי כאדם הגון וישר.

אבשלום וילן: אני שאלתי את מנהל הוועדה ביום רביעי והבנתי שעל סעיף (5) בלבד, ואני יכול להסביר לך.

אבשלום וילן: אם אתה רוצה לחכות שדני יעלה למליאה, אני אעלה למליאה – זה לא מקובל.

אבשלום וילן: סעיף (6) נמצא במחלוקת עמוקה.

אבשלום וילן: אני מודיע לך, שסעיף (6), למשל, יש אלפים שלמים שלא יעמדו בו.

אבשלום וילן: או שדנים רק ב- (5) או שאין דיון בכלל.

אבשלום וילן: יש רביזיה שאני הגשתי בנושא 2.5 נקודות זיכוי לעובדים זרים.

אבשלום וילן: אף על פי שמנהל הוועדה ניהל משא ומתן עם רשויות מס הכנסה.

אבשלום וילן: לפני שבוע בניגוד להסכמים ובניגוד למה שסוכם בוועדה, מושב מבטחים מקבל תביעה על 1.5 מיליון שקל בניגוד להחלטת ועדת כספים, וכך מתנהלת מדינת חוק?

אבשלום וילן: אנחנו עולם שלישי?

אבשלום וילן: מה אני צריך להרגיש?

1028: אני לא שומע את זה רק ממך, אני שומע את זה מעוד מקומות.

אבשלום וילן: לא יכול להיות שנושא שעלה לרביזיה והוא במחלוקת, והמנהל מנהל משא ומתן, לפי הסיכומים, ומנסים, ועל מי עושים את זה?

אבשלום וילן: על גב החוליה האחרונה.

אבשלום וילן: אני אמרתי שיש סיכום בוועדה, ולא על סעיף (6), מה הוא צריך להגיד לאנשים האלה?

אבשלום וילן: הוא מייצג את המגדלים.

אבשלום וילן: מה הוא יגיד?

אבשלום וילן: שמרמים אותו שוב על אף הסיכומים?

אבשלום וילן: ! לא ישונה שום דבר.

אבשלום וילן: אין שום אמון בין המערכת השלטונית שאנחנו מייצגים אותה, המחוקק, לבין האנשים שבשטח.

אבשלום וילן: אנחנו לא יכולים לעבוד במשמעות הכפולה הזאת.

איוב קרא: אני הייתי יושב ראש הוועדה וליוויתי את נושא המיסוי.

איוב קרא: לדעתי, יש קונספציה שצריך אחת ולתמיד לפתור.

איוב קרא: צריך להמליץ בוועדת הכספים על שני דברים: או שאומרים שאין יותר דמי אבטלה ואין יותר עובדים זרים – וזה הדבר הכי טוב, שיכול לפתור את הבעיה; ואם לא ויהיה מיסוי על החקלאות נקל על כך, ואם יהיה מיסוי על העובדים נפגע עוד יותר בענפים.

איוב קרא: כל המהלך הזה צריך לבוא למשא ומתן, אסור להחליט שרירותית על מה שמציע האוצר אף על פי שאני בעד שר האוצר, ואני אחד התומכים שלו.

איוב קרא: אבל מקצועית אני חושב שזו פגיעה קשה בצמיחה שלו.

איוב קרא: לא יהיה מצב שנבריא את הקונספציה שאני מדבר עליה.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

אהוד רצאבי: אהוד רצאבי בשבתו כמ"מ יושב ראש הוועדה שמע את טענות הצדדים, והחליט כדלקמן:

אהוד רצאבי: אנחנו נעלה להצבעה את פיצול סעיף (5) מסעיף (6), נדון בסעיף (5) בנפרד, ועליו נצביע בנפרד.

1028: אתה לא יכול.

1028: בסעיף (5) כתוב: א.

1028: היטל.

אהוד רצאבי: הדיון היום יהיה על סעיף (5).

אהוד רצאבי: סעיף (6) לא יעלה לדיון כרגע.

אהוד רצאבי: אנחנו קודם כל מפצלים.

שגית אפיק: יש צורך באישור המליאה.

אהוד רצאבי: דיון המליאה, מתי?

שגית אפיק: לפיצול.

אהוד רצאבי: אז יהיה פיצול בלבד.

שגית אפיק: יש שתי אפשרויות בפניכם: למעשה, הוועדה פיצלה מחוק ההסדרים לפי פרקים ולפי נושאים.

שגית אפיק: הפיצול שמדובר עליו כאן הוא בחלוקה נושאית.

שגית אפיק: כלומר סעיפים (5) ו- (6) עברו יחד לוועדת כספים.

אהוד רצאבי: והם לא קשורים זה לזה.

שגית אפיק: נכון.

שגית אפיק: אף על פי שהם לא קשורים זה לזה הפיצול היה פיצול נושאי.

שגית אפיק: לכן (5) ו- (6) ביחד, ולכן מנהל הוועדה העלה את שני הנושאים לדיון.

שגית אפיק: אם אתם מעוניינים לדון אך ורק בסעיף (5) שעוסק במומחים ובעובדים בכירים יש בפניכם שתי אפשרויות: האפשרות האחת היא לפעול לפי סעיף 121, לפצל את סעיף (5), לקבל אישור מליאה, ולדון לאחר-מכן בסעיף (5) לקריאה שנייה ושלישית, כאשר במצב הזה פסקה (6) נותרת על שולחן הוועדה כאילו עברה קריאה ראשונה, והוועדה רשאית לקיים עליה דיון בכל עת שתחפוץ.

אבשלום וילן: ווס ברנט?

אבשלום וילן: מה בוער?

אהוד רצאבי: אם הולכים בדרך של פיצול בין סעיף (5) לסעיף (6) אנחנו לא יכולים להמשיך עד אישור המליאה.

אהוד רצאבי: אם כך נצביע על פיצול בין הסעיפים.

אהוד רצאבי: אני מעלה להצבעה החלטה לפיצול סעיף (5) מסעיף (6).

אהוד רצאבי: בעד – 5; נגד – אין; נמנעים – אין.

אהוד רצאבי: התקבל פה אחד.

אהוד רצאבי: תודה רבה.