ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 196, 2004-10-25 10:00

אהוד רצאבי: אני פותח את הישיבה, הנושא הראשון, ערבות מדינה לחברה הישראלית לביטוח סיכוני סחר חוץ ואתה המציג, אנא הצג את עצמך.

רן אלון: רן אלון, החשב הכללי.

רן אלון: המדובר הוא בערבות מדינה לחברה הישראלית לביטוח סיכוני סחר חוץ, החברה היא חברה ממשלתית, חברה שפועלת בתחום ביטוח של אשראי ליצואנים, ליצוא לטווח בינוני וארוך.

רן אלון: לחברה יש היום ערבות מדינה במסגרת אישורים שניתנו על ידי ועדת הכספים במהלך שנות ה-90, ב- 94' וב-98'.

רן אלון: למעשה מאז אנחנו נמצאים בסדר גודל של כבר עשר שנים מהערבות המקורית שניתנה ב-94', תנאי השוק והצרכים והפעילות של החברה של הערבות לא תואמת את הצרכים של החברה ולמעשה אנחנו עשינו איזה שהיא פעולה ריכוזה.

רן אלון: מדובר על מהלך שבו אנחנו מעמידים ערבות מדינה של 700 מיליון דולר לפעילות החברה שלמעשה תגבה ביטוחים של החברה בסדר גודל זהה של דולר לדולר, אנחנו מדברים על מנגנון שבו גם הערבות תכסה את הביטוחים של החברה תוך כדי שהחברה גם למעשה משתלבת בנושא של שימוש בהון שלה כדי לגבות דיפולטים.

רן אלון: זה בשלב הראשון, אם יהיו שאלות אני אענה בהמשך.

אהוד רצאבי: אוקיי, מישהו מהנוכחים רוצה להגיב בנושא הזה.

גילה מילשטיין: אנחנו רצינו להביע תמיכה בבקשה, רק למען הסדר הטוב, בעמוד 2 בבקשה, נאמר שהאשראי מטעמו מאשר את התנאים לביטוח, שיהיה ברור גם שיש ועדה בין משרדית שמיוצגים בו משרד התמ"ת, החוץ והאוצר.

אהוד רצאבי: סמדר, רצית בקצרה להעיר משהו.

סמדר אלחנני: בקצרה, אני מבקשת את רשות הדיבור כי חבר הכנסת אבשלום וילן, זה נושא שהוא היה מעלה ואני לוקחת על עצמי את הרשות להזכיר אותו.

סמדר אלחנני: הנושא הזה נוגע בעניין חוק ערבויות מטעם המדינה, הפרשנות לחוק שאני, אין להם תקרה לסך כל הערבויות זה כמו שאתה תבוא לבנק ותיתן ערבות לשכן שלך בלי סוף מעל ומעבר ליכולתך, הבנק יגיד, אדון רצאבי, כמו שאני מעריך אותך, אתה יכול לתת ערבות רק בגובה עשרה אחוזים מסך כל הנכסים שלך.

סמדר אלחנני: הכוונה בחוק, בחוקים האלה, הייתה שזה יהיה עשרה אחוז מסך כל התקציב, סך כל היתרה התלויה ועומדת של ערבויות המדינה, תהיה עשרה אחוז מתקציב המדינה, לא שכל שנה עשרה אחוזים, כי אפשר להגיע למצב שהוא יהיה מעל ומעבר.

סמדר אלחנני: זה ערבות דיי גדולה.

סמדר אלחנני: מה שאני מנסה להגיד פה, אחד, צריך לקבוע תקרות לדברים האלה שתהיה תקרה תלויה ועומדת.

סמדר אלחנני: שניים, שמביאים לוועדה, התקרה היא שנתית, לגבי חוק ערבויות המדינה, זה עשרה אחוז מהתקציב---

אהוד רצאבי: יש לי שאלה לסדר, את מציעה שנצביע נגד?

סמדר אלחנני: אני מציעה, היכולת היחידה שיש לוועדה לתקן משהו, זה כשמבקשים ממנה לחתום על משהו אז היא עושה רעש.

סמדר אלחנני: זה הניסיון שלי, מה שאני מנסה להגיד פה, אחד, הייתה הצעת חוק שמשום מה אגף התקציבים מתנגד לה, זה הצעת חוק של חבר הכנסת אבשלום וילן, שאגף התקציבים בוועדת שרים לענייני חקיקה התנגד לה.

סמדר אלחנני: את זה אנחנו לא הבנו למה, עכשיו מתברר שהם מוכנים לזה, אני עוד לא יודעת מתי הם יביאו את זה.

סמדר אלחנני: עכשיו, נוסף על כך, כמו בתקציב האמריקאי שזה המופת שלנו, צריך לשלם איזה שהיא פרמיה ולהקים קרן לכיסוי סיכונים, כמו שעושה כל אחד שלוקח סיכונים.

סמדר אלחנני: האוצר דורש מחברות הביטוח להקים איך אומרים, שיהיו להם כריות מרופדות לנוכח סיכונים בלתי צפויים.

סמדר אלחנני: אותו הדבר, החשב הכללי הקודם התנגד לכך, לא רצה לנפח את התקציב, לכן אני אומרת, אפשר להשים אצל אוצר המדינה איזה שהוא סכום שיהווה את הקרן לנוכח סיכונים בלתי צפויים מראש והדבר השני, לקדם את החקיקה של קביעת תקרות לכל הערבויות שנותנת המדינה, וקביעת מנגנון.

אהוד רצאבי: אם אני מבין נכון, למעשה---

סמדר אלחנני: אני לא יכולה להתנגד---

אהוד רצאבי: אז למעשה, אנחנו נעבור להצבעה ברשותך, לקחנו לתשומת ליבנו את מה שאת אומרת בנושא של תיקון החוק.

אהוד רצאבי: מה שאני מציע, להבא פשוט, בוא נטפל בדברים האלה קודם---

סמדר אלחנני: אבל אני מטפלת בהם כל הזמן.

אהוד רצאבי: אבל אני לא, ולכן לי זה חדש, עכשיו אני כיו"ר, הם הרי יבואו אלינו שנית ובפעם הבאה נעשה את זה מראש ואז ננסה למנף את כוחה של הוועדה ולראות אם אנחנו יכולים כן או לא.

אהוד רצאבי: אני ברשותכם, אנחנו נעבור להצבעה, מי מחברי הכנסת מוכן לאשר את מכתבו של שר האוצר, יש מישהו שמתנגד?

אהוד רצאבי: לא, יש מישהו שנמנע?

אהוד רצאבי: לא.

אהוד רצאבי: אושר, תודה רבה, הסעיף הבא.

אהוד רצאבי: הצעת חוק ניירות ערך, תיקון מספר 26

אנה שניידר: התיקון הבא הוא במסגרת, תיקון 26, הצעת מדף.

אנה שניידר: הצעת התיקון מספר 26 לחוק ניירות ערך, עניינה הוא חלק משורת שינויים ותיקונים שאנחנו עושים בשנים האחרונות, ההצעה הזאת עוסקת בתשקיף מדף, תשקיף מדף הוא תשקיף שניתן להציע על פי ניירות ערך מספר פעמים.

אנה שניידר: כיום ניתן להציע על פי תשקיף רק פעם אחת, תשקיף מקבל היתר, מתפרסם, יש לו מספר ימים שהוא פתוח להאזנות הציבור, כאשר עוברת התקופה, מתבצעת ההנפקה, ובזה התשקיף הזה סיים את חייו.

אנה שניידר: ההצעה עלתה בעקבות ועדה מקצועית שמינה יושב ראש הרשות שהמליץ המלצות לגבי ניירות ערך מסחריים, כדי לעשות הקלות בהנפקה של ניירות ערך מסחריים, גם בכך עוסקת ההצעה.

אנה שניידר: תוך כדי היישום של ההצעה הזאת לגבי הפלה על הנפקת ניירות ערך מסחריים, מצאה הרשות לטפל גם בנושא של העלויות הכרוכות בתשקיף.

אנה שניידר: תשקיף הוא פעולה שגם צורכת זמן, גם הטיפול המהיר ביותר בתשקיף יכול לקחת איזה שהוא פרק זמן שמבחינת יכולת התגובה למתרחש בשוק היא לא תמיד מהירה מספיק וכורכות בו עלויות לא מעטות.

אנה שניידר: הרעיון של הצעת מדף הוא רעיון שקיים בשווקים אחרים והוא אומר בתמצית שיוכל להיות תשקיף שיתפרסם פעם אחת ועל פיו תוכל חברה גם להציע הצעה אחת גם על פי התשקיף עצמו, אבל היא לא תהיה חייבת, והיא תוכל להציע בכל מועד, עד שנתיים ובתשקיף ניירות ערך מסחריים, עד שנה מיום פרסומו.

אנה שניידר: הצעות נוספות על פי דו"ח מיידי בלבד שלא יהיה טעון היתר ולא יהיה בבחינת תשקיף מבחינת משך הטיפול והעלויות אם כי יחשב כחלק מהתשקיף המקורי מן הבחינה המשפטית.

אנה שניידר: התיקון גם מציע להסמיך את שר האוצר לקבוע מועדים שונים לגבי התקופה על הגשת הזמנות בתשקיפים, שוב כדי להקל או להגמיש.

אנה שניידר: היום מערכת המועדים קבועה בחוק, היא יחסית נוקשה, יש אמנם לרשות מידה של שיקול דעת אבל היא יחסית נוקשה.

אנה שניידר: על ידי העברת ההסמכה לתקנות, ניתן יהיה ביתר קלות לקבוע מועדים שונים לתשקיפים שונים ולאפשר את הגמישות ששוב תתרום את חלקה להקלת ההנפקה.

אנה שניידר: אנחנו מצפים שעל ידי השילוב של התיקון של הקלה בהגדרת ניירות ערך מסחריים שמייד ניגע בו, בתשקיף המדף וקיצור התקופות, הוא בהצעה שלפניכם אבל למעשה.

אנה שניידר: ההצעה שלפני

אנה שניידר: כם מדברת על קיצור התקופות, אבל למעשה אנחנו כבר הקדמנו ושילבנו את ההצעה עצמה בתיקון קודם שעבר לפני חודשים אחדים, זה התיקון 24.

אנה שניידר: השילוב של כל הדברים האלה יחד, יוכל לאשר לחברה לצאת בתשקיף מדף על ידי זה להנפיק בהתראה של יום מסחר ואולי אפילו לפעמים פחות, להגיב למצב שנוצר בשוק ומייד להציע הצעה לציבור ולממש אותה באותו יום מסחר או יום המסחר שלמחרת בקלות רבה, בזמינות רבה ובעלויות נוספות מינימאליות.

אנה שניידר: אנחנו מזמינים את הוועדה לאשר את ההצעה.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

אנה שניידר: יש כאן כמה תיקונים, אחד מהם אני הזכרתי, זה שהמועדים כבר עברו בהצעה קודמת ולכן אין, סעיף 3 של התיקון.

קריאה: במקום סעיף 3 יבוא בסעיף 24 לחוק העיקרי בסופו יבוא ומה שיבוא זה רק סעיף קטן ה' וזה משום שבתיקון הקודם, כפי שאמרה דניאלה קודם לכן, בחוק החיתום, שפורסם באוגוסט האחרון, כבר פורסמו הסעיפים האלה.

קריאה: בסעיף התחילה גם הוא השתנה, ובסוף סעיף קטן א' יבוא: "...

קריאה: וכן כניסתן לתוקף של תקנות מכוח סעיף 16 לחוק העיקרי שעניינן פרטים הנדרשים בתשקיף מדף.

קריאה: " ובסעיף קטן ב' במקום המילים "...

קריאה: לפי סעיף קטן ב' של הסעיף האמור..." יהיה: "...

קריאה: שעודכנו לפי סעיף 24ב' לחוק העיקרי.

קריאה: " ובאמת קודם לכן סעיף 24 ה' ולא סעיף 24 כולו, כי שוב חלקו כבר נכנס.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

אהוד רצאבי: האם הנוסחים האלה עברו אליך שגית?

שגית אפיק: כן.

אהוד רצאבי: יש מישהו שרוצה להגיב לנושא הזה?

אהוד רצאבי: גד סואן בבקשה.

גד סואן: אני חושב שזה תיקון בעיתו וראוי, כמובן הדבר החשוב ביותר והיותר משמעותי, זה יהיה התקנות שיגיעו לדיון בקרוב לכאן, אני מקווה שכמה שיותר מוקדם.

גד סואן: החוק הזה, התיקונים האלה קרבו אותנו בהחלט, זה בהחלט תיקון ראוי, אני זוכר שכבר לפי כמה שנים כבר בקשנו מהרשות להתחיל עם העניין הזה.

גד סואן: הוועדה של בכר שהמליצה את כל ההמלצות האלה, היא עשתה עבודה נהדרת בעניין הזה.

גד סואן: כל הנושא הזה של תשקיף מדף, בין אם זה מדובר על ניירות ערך מסחריים ובין אם מדובר על הנפקה בכלל, זה נושא חשוב ביותר, הוא מקדם את ההנפקות, הוא בהחלט שיפור בשוק ההון ואני מציע שהוועדה תאשר אותו ואני מציע עוד יותר לזרז עד כמה שאפשר את התחלת התקנות לדיון בוועדה ואישורן כי אז זה באמת יאפשר לחברות להגיב בצורה הרבה יותר מהירה.

אהוד רצאבי: תודה רבה, מישהו רוצה להגיד משהו.

שאול ברונפלד: אני רוצה להגיד שאני מצטרף בכל ליבי לדברים שהשמיע עמיתי.

אהוד רצאבי: אני רוצה להעיר הערה, אני מבקש שכאשר יש תיקונים לנוסח שגם חברי הכנסת יקבלו, אולי יש להם הסתייגות.

ברימן: זה נעשה, זה לא נעשה בשוגג, אני פשוט פעם שעברה חשבתי שלא היה בסדר שהעברתי.

אהוד רצאבי: שיטת העבודה, יש לנו את מזכיר הוועדה---

ברימן: כי בגלל שזה פורסם, חשבתי שמה שאמור להיות מונח לפני חברי הוועדה, זה הכחול עצמו.

אהוד רצאבי: אנחנו בעיקרון רוצים לדעת כל שינוי.

אהוד רצאבי: אנחנו עוברים להקראה, שגית בבקשה.

שגית אפיק: תיקון מספר 26, תשקיף מדף, זה יהיה התשס"ה 2004: לחוק ניירות ערך התשכ"ח, 1968, להלן החוק העיקרי, בסעיף 1, במקום ההגדרה "ניירות ערך מסחריים", יבוא "ניירות ערך מסחריים, ניירות ערך המונפקים בידי תאגיד שהם התחייבות התאגיד לשלם למחזיק סכום כסף במועד שאינו מוקדם משבעה ימים מיום ההצבעה ואינו מאוחר מתום שנה מהיום האמור ואשר אינם ניתנים למימוש או להמרה לניירות ערך אחרים.

שגית אפיק: " הוספת סעיף 23 א', אחרי סעיף 23 לחוק העיקרי יבוא: "תשקיף מדף, 23 א (א), אדם רשאי להציע ניירות ערך על פי תשקיף מספר פעמים ומועדים שונים, חוק זה תשקיף מדף בהתאם להוראות סעיף זה.

שגית אפיק: (ב) הצעה לציבור של ניירות ערך על פי תשקיף מדף תעשה במהלך 24 חודשים מיום פרסומו.

שגית אפיק: (ג) על אף הוראות סעיף קטן ב' הצעה לציבור של ניירות ערך מסחריים על פי תשקיף מדף, הכולל בהתאם לתקנות לפי סעיפים 16 ו-17 רק את הפרטים שיש לכלול בתשקיף להצעת ניירות ערך מסחריים של תאגיד מדווח, תעשה במהלך 12 חודשים מיום פרסומו.

שגית אפיק: שר האוצר לפי הצעת הרשות לאחר התייעצות, באישור ועדת הכספים של הכנסת רשאי לקבוע תנאים להצעת ניירות ערך על פי תשקיף מדף, לרבות תנאים אלה:1.

שגית אפיק: דרגת ההשקעה שניתנה לניירות הערך המוצעים על פי דרוג שנעשה על ידי חברה העוסקת בכך שקבע שר האוצר, היא כפי שקבע, היותו של התאגיד, תאגדי מדווח במשך תקופה שקבע שר האוצר כאמור ועמידתו בחובות הדיווח לפי חוק זה.

שגית אפיק: (ה) הוכחה הרשות לאחר מתן ההיתר לפרסום תשקיף המדף, כתנאי מהתנאים לפי סעיף קטן ד', לא יתקיים ב', מתן ההיתר כאמור, או כי חדל להתקיים לאחר מכן, רשאית היא לאחר שנתנה למציע הזדמנות להביא את טענותיו, להורות שלא להציע עוד ניירות ערך על פי תשקיף המדף, או להתנות את המשך הצעת ניירות ערך על פיו בתנאים שנקבעו.

שגית אפיק: ביקש המציע להציע ניירות ערך על פי תשקיף מדף, יגיש לרשות דיווח על ההצעה, בחוק זה דו"ח הצעת מדף.

שגית אפיק: הוראות סעיף קטן זה לא תחול על הצעת ניירות ערך על פי תשקיף מדף, לרבות בקשה להגשת, נקבעו בתשקיף המדף.

שגית אפיק: (ז) דין דו"ח הצעת מדף כדין תשקיף ויראו את האמור בדו"ח ממועד פרסומות כחלק בלתי נפרד מתשקיף המדף.

שגית אפיק: ואולם, פרסום דו"ח הצעת מדף אינו טעון היתר הרשות.

שגית אפיק: שר האוצר לפי הצעת הרשות או לאחר התייעצות עמה, ובאישור ועדת הכספים של הכנסת רשאי לקבוע שיש לכלול בדו"ח הצעת מדף, את מבנהו וצורתו ואת האופן והמועד להגשתו ולפרסומו.

שגית אפיק: בסעיף 24 לחוק העיקרי, (ה) על אף הוראות סעיף קטן א' בהצעה על פי תשקיף מדף, רשאי המציע לקבוע את התקופה להגשת הזמנות בדו"ח הצעת מדף.

שגית אפיק: תחילתו של סעיף 23 א' לחוק העיקרי כנוספות לסעיף 2 בחוק זה, ביום כניסתם לתוקף של תקנות לפי סעיפים קטנים ד' ו- ז' של הסעיף האמור וכן כניסתם לתוקף של תקנות מכוח סעיף 16 לחוק העיקרי שעניינן פרטים הנדרשים בתשקיף מדף.

שגית אפיק: תחילתו של סעיף קטן 24 ה' לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה, ביום כניסתן לתוקף של תקנות לפי סעיף קטן ב' של הסעיף האמור.

אהוד רצאבי: תודה רבה, אנחנו נעבור להצבעות, רבותיי מי בעד אישור הצעת חוק ניירות ערך, תיקון מספר 26, תשקיף מדף התשס"ד 2004?

אהוד רצאבי: אין נמנעים ואין נגד, אנחנו נעבור להצעת החוק הבאה רבותיי.

אהוד רצאבי: הצעת חוק ניירות ערך, תיקון מספר 27, יציבות מסלקות

אלעזר אמיר- הומל: מדובר בתיקון חוק ניירות ערך שעניינו חיזוק מעמד של מסלקות הבורסה.

אלעזר אמיר- הומל: התיקון הוא פרי של עבודה משותפת של הבורסה, הרשות לניירות ערך, משרד המשפטים ומשרד האוצר, גובש על דעת כל הנוגעים בדבר.

אלעזר אמיר- הומל: עיקריו הם שלושה, העיקרון הראשון הוא יישום חקיקתי של מה שמובן מאילו והוא שהבעלות בניירות ערך עוברת רק כנגד תמורה שמתקבלת במסלקה והבעלות בתמורה מתקבלת רק כנגד ניירות ערך.

אלעזר אמיר- הומל: העיקרון השני זה הענקת מעמד מועדף למסלקה לעניין שיעבודים, המעמד המועדף נקבע תוך איזון ראוי משיקולים נוספים כמובן, כמו זכויות צד ג' וכיוצא באלה.

אלעזר אמיר- הומל: והעיקרון השלישי עניינו פישוט של הליכי מימוש של שיעבוד במקרה חס וחלילה צורך בכך.

אלעזר אמיר- הומל: ההצעה קובעת הסדר מימוש מהיר יותר מההסדר הקיים היום, למעשה אין הסדר ספציפי שקיים היום.

אלעזר אמיר- הומל: ההצעה בעצם מביאה את המסלקות למעמד של בנקים לעניין של הליכי מימוש.

אלעזר אמיר- הומל: התיקון יחזק את מעמד המסלקות, הוא יביא את מעמד המסלקות של הבורסה ואת מעמד שוק ההון בכלל, למקום טוב יותר במונחים בינלאומיים של סטנדרטים בינלאומיים של מסלקות ושל שוקי הון.

אלעזר אמיר- הומל: הוא הולך בעקבות הסדרים דומים בעולם כמו ההסדר האמריקאי כמובן בהקמות הנדרשות.

אלעזר אמיר- הומל: עד כאן, שאלות.

מרים אילני: מהי הצעתכם לתחילתו של החוק?

אלעזר אמיר- הומל: למעשה מיידית לפי הכללים.

אהוד רצאבי: סיימת?

אהוד רצאבי: אני מודה לך, מישהו רוצה להגיב להצעת החוק הזאת.

מרים אילני: אני רוצה רק להגיד שהצעת החוק הזאת גובשה בתאום מלא איתנו כי היא נוגעת גם בזכויות לעניין משכונות.

מרים אילני: מעבר לזה רציתי להדגיש שבניגוד למצב בארצות הברית, אנחנו דווקא הדגשנו את ההגנה על צד ג', כי בארצות הברית ההוראה אומרת שכל כלל שיקבע על ידי המסלקה, גובר על כל זכות של צד ג', לא משנה מה יהיה ואנחנו ביקשנו פה בהצעת החוק הזאת שיחד עם ההגנה, יש גם הגנה מלאה על זכויות צד ג' וזה החשיבות שבהסדר שלנו.

מרים אילני: יש דבר נוסף שעליתי על זה רק אתמול, וזה בסעיף קטן 1 ה'(3), עמוד 578 בהצעת החוק, בפסקה שלוש, אני מציעה למחוק את המילים: "...

מרים אילני: והמסלקה קיבלה הסכמה מראש מעבר לכל השעבוד, לפעול בעצמה ללא כל צורך בקבלת הסכמתו.

מרים אילני: " ואני אסביר את התיקון, מה שעשינו פה זה בעצם כמו שאלעזר אמר, השוונו את המעמד של תאגיד בנקאי למסלקה בכל הנושא של מימוש משכון.

מרים אילני: היום חוק המשכון קובע שתאגיד בנקאי יכול בעצמו ללא אישור בית משפט ללכת ולממש משכון.

מרים אילני: ואנחנו פה עשינו את אותו דבר על המסלקה, אבל בחוק המשכון היום מופיע שכאשר המשכון מופקד, רק אז יש זכות לעשות את המימוש העצמי.

מרים אילני: בפסק דין, קבע בית המשפט שבכל הנושא של ניירות ערך שנסחרים בבורסה, אין הפקדה פיזית משום שנייר נמצא בחברה לרישומים ולמרות זאת בית המשפט קבע שיהיה אפשר לעשות המימוש העצמי משום שאין פגיעה בחייב, אין כניסה לחצרים שלו מצד אחד וגם אין פגיעה בזכויות צד ג' משום שהוא לא מחזיק פיזית בנייר ולכן מכל הטיעונים האלה, קבע בית המשפט שיכילו את הסעיף של המימוש העצמי גם על ניירות ערך שלא הופקדו פיזית, אלא רשומים אצל התאגיד הבנקאי.

מרים אילני: את אותו הדבר רצינו לעשות פה, מה שקרה זה שהכנסנו את הסייפא הזאת והיא לא מתאימה, כי כתבנו".

מרים אילני: ..

מרים אילני: והמסלקה קיבלה הסכמה מראש מאת נותן השעבוד לפעול בעצמה..." והסיפה הזאת מיותרת והיא לא מתאימה למצב שנתתי כדוגמה.

אהוד רצאבי: אין בעיה מוסכם, תודה רבה, הקראה.

שגית אפיק: בדף חוק ניירות ערך, תיקון מספר 27, יציבות מסלקות: בחוק ניירות ערך התשכ"ח, 1968, על פי סעיף 50, בסעיף זה בורסה, לרבות בורסה מחוץ לישראל, קיבלה אישור מידי מי שרשאי לתתו על פי דין במדינה שבה היא פועלת וכן חוק מוסדר כהגדרתו בחוק .

שגית אפיק: חבר בורסה, לעניין בורסה כהגדרתה בסעיף אחד, מי שהוא חבר בורסה בהתאם לתקנון הבורסה כמשמעותו בסעיף 46 ולעניין בורסה מחוץ לישראל, כאמור בהגדרה בורסה שבסעיף קטן זה, מי שאושר על ידם כחבר בהם או כמשתתף בהם.

שגית אפיק: חבר מסלקה מי שאושר על ידי המסלקה כחבר בה, למעט בנק ישראל.

שגית אפיק: מסלקת כל אחד מאלה, מסלקת הבורסה לניירות ערך בתל אביב בע"מ, מסלקת מעוף בע"מ, תאגיד אחר בשליטת בורסה כהגדרתה בסעיף אחד העוסק בסליקת ניירות ערך, כל אחד מאלה חבר בורסה, מסלקה, בנק ישראל.

שגית אפיק: חבר בורסה שרכש בבורסה ניירות ערך הנסלקים במסלקה, אינו זכאי לניירות הערך שרכש כאמור, אלא אם כן התקבלה במסלקה מלוא התמורה בעבורה.

שגית אפיק: לא התקבלה במסלקה מלוא התמורה כאמור בפסקה אחד, תוקנה בעלות בניירות הערך למסלקה.

שגית אפיק: על המסלקה יחולו לעניין זה הוראות סעיף 34 לחוק המכר 1968, ויראו אותה כמי שרכשה את ניירות הערך וכמי שעוסק במכירת נכסים מסוגו של הממכר והמכירה הייתה במהלך העסקים הרגיל של עסקיו.

שגית אפיק: חבר בורסה שמכר בבורסה ניירות ערך הנסלקים במסלקה, אינו זכאי לתשורה שנתקבלה בעד מכירתם, אלא אם כן העביר למסלקה את ניירות הערך שמכר כאמור.

שגית אפיק: שערוך של ניירות ערך, המשמש ערובה להתחייבות של חבר מסלקה כלפי המסלקה, כוחו יפה כלפי נושים אחרים של חבר המסלקה ויראו אותו כשיעבוד קבוע ראשון ובלבד שיתקיים אחד מאלה: 1.

שגית אפיק: ניירות הערך רשומים לזכות המסלקה שלטובתה ניתן השעבוד אצל מתווך פיננסי לרבות אצל המסלקה עצמה, או רשומים לזכות המסלקה כאמור ברישומים.

שגית אפיק: 2.

שגית אפיק: ניירות הערך רשומים לזכות חבר המסלקה אצל מתווך פיננסי שאינו המסלקה שלטובתה ניתן השעבוד והמתווך הפיננסי התחייב כלפי המסלקה שלטובתה ניתן השעבוד כמפורט להלן: (א) לפעול בהתאם להוראות המסלקה בלא צורך בקבלת הסכמתו של חבר המסלקה ובלבד שקיבל לכך הסכמה מראש מאת חבר המסלקה.

שגית אפיק: (ב) שלא לפעול בהתאם להוראות אדם אחר, זולת המסלקה וחבר המסלקה.

שגית אפיק: 3.

שגית אפיק: ניירות הערך רשומים לזכות חבר המסלקה אצל המסלקה שלטובתה ניתן השעבוד ומתקיימים שניים אלה: (א) המסלקה קיבלה הסכמה מראש מאת חבר המסלקה לפעול בעצמה בלא צורך בקבלת הסכמתו.

שגית אפיק: (ב) המסלקה התחייבה כלפי חבר המסלקה שלא לפעול בהתאם להוראות אדם אחד זולתה וזולת חבר המסלקה.

שגית אפיק: (ה) מימוש שעבוד של ניירות ערך המשמש ערובה להתחייבות של חבר מסלקה או אדם אחר כלפי מסלקה, יכול שיעשה על ידי המסלקה אף ללא צו של בית משפט או של ראש ההוצאה לפועל כאמור בסעיף 17 לחוק המשכון 1967 בדרך של מכירת ניירות הערך בבורסה, או בדרך מסחרית סבירה אחרת ובלבד שיתקיים לגבי שעבוד ניירות הערך אחד מאלה: 1.

שגית אפיק: האמור בסעיף קטן ד(1).

שגית אפיק: 2.

שגית אפיק: ניירות הערך רשומים בזכות נותן השעבוד אצל מתווך פיננסי שאינו המסלקה שלטובתה ניתן השעבוד והמתווך הפיננסי התחייב כלפי המסלקה שלטובתה ניתן השעבוד לפעול בהתאם להוראותיה בלא צורך של קבלת הסכמתו של נותן השעבוד ובלבד שקיבל לכך הסכמה מראש מאת נותן השעבוד.

שגית אפיק: 3.

שגית אפיק: ניירות הערך רשומים לזכות נותן השעבוד אצל המסלקה שלטובתה ניתן השעבוד.

שגית אפיק: (ו) המסלקה לא תממש שעבוד לפי ההוראות בסעיף קטן ה', אלא לאחר שמסרה לנותן השעבוד הודעה על כוונתה לעשות כן שני ימי עסקים מראש, ואולם רשאית המסלקה לממש את השעבוד בלא הודעה מראש כאמור בהתקיים לדעתה אחד מאלה: 1.

שגית אפיק: עיכוב במימוש השעבוד עלול לפגוע באופן משמעותי ביכולת לפרוע את ההתחייבות המובטחת באמצעות מימוש השעבוד.

שגית אפיק: 2.

שגית אפיק: מתקיימים תנאים אחרים המחייבים מימוש מיידי של השעבוד, כולו או חלקו.

שגית אפיק: (ז) המסלקה אחראית כלפי נותן השעבוד לנזק שנגרם לו בשל מימוש השעבוד שלא בהתאם להוראות סעיפים קטנים ה' ו-ו'.

שגית אפיק: (ח) הוראות סעיף זה יחולו על אף הוראות כל דין לרבות פקודת החברות נוסח חדש, התשמ"ג, 1983, חוק החברות התשנ"ט 1999, וחוק המשכון התשכ"ז 1967.

שגית אפיק: והם יחולו גם לעניין זכות בנייר ערך ואולם אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מזכותה של מסלקה לפעול לעניין שעבוד ניירות ערך ומימושו בהתאם להוראות כל דין אחר.

שגית אפיק: אין בהוראות סעיף קטן ד' כדי לגרוע מכוחו של שעבוד ניירות ערך המשמש ערובה להתחייבות של חבר המסלקה כלפי צד שלישי, אם לפני תחילתו של חוק ניירות ערך, תיקון מספר 27, יציבות מסלקות התשס"ה 2004, היה כוחו יפה כלפי נושים אחרים של חבר המסלקה לפי הוראות כל דין.

שגית אפיק: תחילתו של סעיף 50 א' לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה (אני קוראת לפי ההסכמות) בתוך 45 ימים מיום פרסומו ברשומות והוא יחול גם לגבי שעבוד של ניירות ערך המשמש ערובה להתחייבות של חבר מסלקה או אדם אחר, כלפי מסלקה שנוצר לפי תחילתו של חוק זה.

אהוד רצאבי: תודה רבה שגית, אנחנו נעבור להצבעה, מי בעד?

אהוד רצאבי: שלושה בעד, אז אין נמנעים ואין נגד.

אהוד רצאבי: בשולי הדברים אני רוצה באמת לברך את רשות לניירות ערך ואת המשרדים הממשלתיים שנוגעים בדבר על החקיקות שבאמת מובילות לליברליזציה פנטסטית בכל השוק הזה שיובילו את שוק ההון לפתיחות ולשכלול ואני חושב שנרגיש את זה בזמן הקרוב, תודה רבה לכם, אנחנו נעבור לסעיף הבא.

אהוד רצאבי: הצעת חוק מס הכנסה, מכירת ניירות ערך או יחידה בקרן נאמנות בשנת המס 2003, הוראת שעה, התשס"ה 2004.

אהוד רצאבי: הצעת חוק מס הכנסה (מכירת ניירות ערך או יחידה בקרן נאמנות בשנת המס 2003, הוראת שעה), התשס"ה -2004.

אהוד רצאבי: רק להזכירכם הדיון הזה היה מתי שהוא ביוני, בשנה זאת.

אהוד רצאבי: היו שינויים שאתם תציגו אותם.

מאיר קפוטה: אני רק אפתח ואחר כך אוסקר יפרט את השינויים.

מאיר קפוטה: רק להזכיר במה מדובר, לפי כשנה, פחות או יותר בתקופה הזו, נתקבלה החלטה לאשר, מצד אחד מכירה רעיונית כדי למנוע תנודות בבורסה וכדי לסגור את עליית הערך לשנת 2003 ולהתחיל דף חדש משנת 2004.

מאיר קפוטה: בנוסף לכך למעשה בשנת 2003 הייתה שנת מעבר מבחינת מיסוי הבורסה בנוסף או במקביל למיסוי כחישוב מהרווח ניתנה אפשרות להטיל את המס בשיעור מהתמורה, במחצית הראשונה של השנה השיעור היה חצי אחוז מהתמורה ובמחצית השנייה של השנה השיעור היה אחוז.

מאיר קפוטה: הסתבר בדיעבד שהכוונה המקורית של ועדת הרפורמה השתבשה בנקודה הזאת, ההנחה הייתה שמיסוי מהרווח יהיה טוב יותר ועל כן שהמס שכונה אז מס מחזור, ידחוף את הנישומים למעשה לעבור לבנות את התוכנות שדרושות כדי לחשב את המס מהרווח.

מאיר קפוטה: בדיעבד הבורסה התנהגה שונה מכפי שתוכנן או ציפו והמצב התהפך ולמעשה מי שנוכה ממנו מס במקור בשיעור מהתמורה, מצבו היה עדיף ולכן נוצרה איזה שהיא מציאות של אולי הפליה לרעה של מי שהלך לברוקר פרטי שעבר למיסוי מהרווח ומצבו למעשה היה גרוע יותר כי הוא שילם מס גבוה יותר.

מאיר קפוטה: ולכן מה שהוחלט אז זה שמשרד האוצר יביא הצעה שנותנת אפשרות בחירה בין שתי החלופות.

מאיר קפוטה: דהיינו, מי שנוכה ממנו מס במקור ויבחר שהמס, אנחנו עדיין מדברים על 2003, המס הזה יהיה מס סופי, מי שבכל זאת יבחר להטיל או לחשב את המס בשיעור מהרווח יוכל כאופציה לעשות זאת.

מאיר קפוטה: ההצעה שבפניכם היא הצעה שגובשה בעקבות אותה החלטה דאז, היא הובאה בפניכם כבר לפי כמה חודשים, ניטען אז שיש אי בהירויות מבחינת הניסוח, היו טענות גם ללשכת רואי החשבון וגם לחבר הכנסת רצאבי ובעקבות זה אנחנו ישבנו עם הלשכות השונות ויש תיקונים שסוכם עליהם ואוסקר יציג אותם.

אהוד רצאבי: רק דבר אחד לא סיפרת, או שסיפרת ולא שמתי לב, לגבי האפשרות שניתנה בדצמבר לעשות מכירה רעיונית.

מאיר קפוטה: הדבר הזה כבר בוצע וזה נעשה במסגרת הקלה, זה סעיף כשר כיוון שההחלטות התקבלו מבחינת זמנים באותו זמן.

מאיר קפוטה: שוב ראינו את 2003, אני רוצה רק להזכיר את הקונספט שעמד מאחורי העניינים, היום הדברים נראים מעט שונים, אבל אנחנו באנו אחרי שתי ניסיונות להטיל מס על הבורסה, אנחנו אני אומר, בוועדת רבינוביץ, שלא הצליחו מסיבות אלה ואחרות ולכן אמרנו בואו נלך בהדרגתיות, נעשה את המהלך הדרגתי, היעד הוא לא יעד פיסקאלי, אלא קודם כל להצליח לנסות את שוק ההון ולכן 2003 נתפסה כשנת מעבר.

מאיר קפוטה: מאחר וב-1994 חלק מהסיבות לכך שהמהלך לא הצליח אז היה כל מיני בעיות תפעוליות, ב-94' שר האוצר היה אז חבר הכנסת בייגה שוחט.

מאיר קפוטה: לכן אמרנו כדי להתגבר על הבעיות התפעוליות האלה, נאפשר בשנה הראשונה להטיל מס מחזור כדי שלא יהיה לכם טענות, אנחנו לא מסוגלים להיערך ולכן צריך לדחות את זה בעוד שנה.

מאיר קפוטה: זה היה הרציונל, שוב כל דבר כזה יוצר בעיה, אבל 2003 נתפסה כשנת מעבר, התקנה או החקיקה הנוכחית למעשה היא השלמה של אותן זנבות מ- 2003.

אהוד רצאבי: מה שאני עדיין לא קיבלתי הבהרה, רק להזכיר לך, הכנסת בדצמבר 2003 התכנסנו בתל אביב ואז החלטנו, אז הייתה נציבת מס הכנסת טלי ירון- אלדר והחלטנו לתת עוד, היה ויכוח כמה כסף ירוויחו הבנקים כתוצאה מאותה עמלה של מכירה רעיונית, אבל המכירה הרעיונית, האפשרות לעשות מכירה רעיונית אושרה והנושים ביצעו אותה ואפילו התפרסמו נתונים.

מאיר קפוטה: התפרסמו נתונים ואני חייב להודות שהנתונים היו יחסית גבוהים, דהיינו סדר הגודל בין 250 מיליון, תלוי לפי איזו ספירה, אני זוכר אז באמת את הטוטו שעשינו בוועדה כדי להעריך לאיזה סדר גודל זה יגיע.

אוסקר אבורזק: 60% מעבר לחודשים השותפים הקודמים.

מאיר קפוטה: לכן זה יוצר הטיה מסוימת מבחינת ההכנסות בשוק ההון בשנה הנוכחית וכאשר אנחנו בונים את תקציב המדינה לשנה הבאה, אנחנו מנטרלים את אותה הכנסה שהיא הכנסה חד פעמית באופייה ולמעשה היא לא תחזור.

מאיר קפוטה: שוק ההון הוא שונה לחלוטין אבל הנתונים, נתוני ההכנסות השנה יגיעו לשני מיליארד שקלים שזה מעט יותר ממה שצפינו.

אוסקר אבורזק: השינויים שבעיקר לשכת רואי חשבון בקשה, שההוראה הזאת תחול גם על אלה שפטורים ממס שנסחרים בבורסה בחו"ל, דהיינו של חברות תעשייתיות ואת זה הכנסנו.

אוסקר אבורזק: הוראת השעה קבעה בנוסח המקורי על מניות שמחזיקים עובדים כי המניות האלה, ההכנסה מביאה הכנסת עבודה ונאמר שחלק מהעובדים כבר שילמו את המס ולכן הם מחזיקים את זה כמו כל אזרח ולכן אנחנו אמרנו לגבי אותו עובד שקיבל את המניות האלה ושילם את המס בגין הכנסת העבודה, גם הוא יכול ליהנות מהוראת השעה.

אוסקר אבורזק: דבר נוסף שנתבקשנו, ההוראה לא חלה, לא על בעלי שליטה ולא על אלה שהחזיקו את המניות וסחרו אותם, זאת אומרת הם החזיקו קודם במניית חברה פרטית והחברה יצאה לבורסה.

אוסקר אבורזק: התיקון שהכנסנו, מי ששילם את המס בעת הרישום בפעול, זאת אומרת הוא לא בא ואמר אני רוצה לשמור לעצמי שתי אופציות בעתיד, גם הוא הוצאנו אותו מתוך הוראת השעה.

אוסקר אבורזק: מי שבא ואמר הנה רשמתי, הנה זה המס, תיקחו את הכסף, תתנו את הצ'ק הכנסנו אותו בחזרה לתוך הוראת השעה ולדעתי יש פה מה שנקרא מסמך מוסכם על כולם ואפשר רק להצביע.

אהוד רצאבי: אוקיי, תודה רבה, נדב הכהן.

נדב הכהן: באופן עקרוני, אנחנו מברכים ובאמת מאשרים שהתיקונים הם באמת, יש לי שתי הערות קצרות ביותר, הערה ראשונה, רק למען הסדר הטוב, זה דבר שאז שכחנו לומר, יכול להיות שמי שעכשיו נסחר בבורסה ובמכירה היה הפסד, אני בספק אם יש אחד כזה בארץ, אבל אם יש מישהו שרשם ובעת המכירה, כתוצאה מהמכירה נגרם לו הפסד, אז הוא לא שילם מס, אבל כמובן שהוא צריך להיות במכירה הרעיונית.

נדב הכהן: הערה קטנה לסדר הטוב, לבדוק אם יש אחד כזה.

נדב הכהן: הערה שנייה קצת יותר מהותית, אנחנו הערנו הערה נוספת, ההערה הנוספת, אני מבקש תשומת לב, זה חשוב, כאשר חברי הכנסת התקינו את התקנות עם מאיר קפוטה וטלי ירון- אלדר, שאפשרו מכירה רעיונית, הם מראש אמרו למי זה לא ניתן, אלף בית גימל ושם נכתב אחד מאלה שעבורם זה לא היה ניתן מלכתחילה, היה בעל שליטה כהגדרתו בסעיף 32 (9).

נדב הכהן: וזה כמובן היה ברור ומי שהיה בעד שליטה, לא יכול היה לעשות, אבל מי שלא היה בעל שליטה, יכול היה לעשות.

נדב הכהן: עכשיו, בהוראת השעה, משנים, מרחיבים, הגדרה יותר רחבה, נכון שאוסקר אמר שבעניין הזה הוא צריך להתעקש מסיבות כאלה ואחרות ונכון שאנחנו בדיון אמרנו, אם אין ברירה עדיף לתקן את הדברים העיקריים ואת הדבר הזה בלית ברירה נקבל ולכן אפשר לומר שבעניין הזה אנחנו יודעים, אנחנו לא מופתעים.

נדב הכהן: אני בכל זאת שב ואומר שבאותם מקרים שבהם אותה חברה, ההבדל הוא, אגב, לחברי הכנסת אני אומר, אם יש חברה שלמשל לאדון שוחט---

אהוד רצאבי: אל תדבר איתנו בשפה של סעיפים, בוא תדבר איתנו בשפה של דוגמה, כך דוגמה מה היה ב-31 בדצמבר ומה קרה בעקבות הדבר הזה.

נדב הכהן: ההגדרה של בעל שליטה זה מי שיש לו יחד עם קרובו עשרה אחוז ויש הגדרה מזה קרוב, משפחה וכולי.

נדב הכהן: היינו המוכר פלוס קרוביו יש להם מעל עשרה אחוז, הוא בעל שליטה, זה בסדר גמור.

נדב הכהן: ההגדרה המיוחדת אומרת, זה יהיה גם תאגיד של אותו אדם ושל מעל 25%, זאת אומרת שאם לאהוד רצאבי יש שני אחוז מניות ולחברה שיש לאהוד רצאבי ארבעים אחוז, יש עוד עשרה אחוז, אז הוא הופך לבעל שליטה למרות שהוא בכלל לא יכול להשמיע בחברה שאין לו 51%.

נדב הכהן: לכן אנחנו חושבים שכמו שבתאומים וכמו שברפורמה במס, המחוקק קבע שאם נגיד שיש מעל 51%, כל מה שיש בחברה זה באמת הוא, אבל אין לו חמישים אחוז ומעלה, אין לו בכלל השפעה ולכן אנחנו סבורים בעניין הזה, מרשים לעצמנו לעלות מחדש שהעניין הזה הוא פרובלמאטי ובעיקר למי שכבר מכר.

נדב הכהן: רבותיי, יכול להיות שיש אנשים שהם הלכו לפי התקנות, יש שם הגדרה ספציפית, הם ביצעו מכירה רעיונית כי הם לא בעלי שליטה לפי התקנות, כבר מכרו את הנייר החוצה ואם עכשיו אנחנו באים ואומרים שבגלל שיש תאגידים שהם מפריטים פחות מחמישים אחוז, סופרים את התאגידים, אז לדעתנו זה בעיה.

אהוד רצאבי: אני עדיין רוצה להתעקש על הדוגמה, הרי כל הנושא הזה כבר עלה בדיון שהיה ביוני ובפרוטוקול, כבר דיברנו על אפשרות של חקיקה רטרואקטיבית ושינוי מצב.

אהוד רצאבי: רק כדי לחדד את הדבר ואני מבקש לדעת, אנחנו ניקח דוגמה ספציפית ואוסקר אני רוצה לראות מצב שבאמת לא תהיה לנו בעיה של הושטת יד לתכנון מס לא לגיטימי.

אהוד רצאבי: אז ברשותכם רק דקה אחת.

אהוד רצאבי: ב-31 בדצמבר נתנו אפשרות לאנשים לבוא ולעשות מכירה רעיונית, מי שרצה להיכנס לסיפור הזה, יכול היה לשלם אחד אחוז ולבוא ולהגיד גמרנו, אני שנת 2003 גמרתי, פתחתי דף חדש לינואר 2004.

אהוד רצאבי: שם הוצא מההקשר הזה אדם שהוא בעל שליטה, כהגדרתו 32.9, בהצעה העכשווית למעשה באתם והרחבתם את ההגדרה, הכנסתם לתוך הסל של מי שלא רשאי להיכנס, או מי שהתקנות האלה לא יחולו עליו, הכנסתם נוסף לבעל שליטה כהגדרתו ב- 32.9 הורחבה ההגדרה גם למה שנקרא קרוב לפי סעיף 105, דהיינו גם מי שמחזיק 25% בתאגיד.

אהוד רצאבי: אני רוצה לשמוע, איך למעשה כזה אדם שיכול היה לתכנן בשנת 2003 במהלך השנה, היה יכול לעשות תכנון, ואיך אנחנו למעשה לא פוגעים בו רטרואקטיבית, כי יש גם אנשים רגילים שאמרו יש לי הזדמנות והיום, כמעט שנה אחרי, באים ואומרים להם מה שחשבתם לא נכון.

אוסקר אבורזק: טוב, אז קודם אסור לנתק את הוראת השעה מאותו פרק שהוכנס ברפורמה שאמר מי חייב ב- 15% מס.

אוסקר אבורזק: אותו חלק ברפורמה שאמר מי שחייב ב – 15% מס, הוא קבע, מי זה קרוב, מי זה בעל שליטה, כאילו כל חלק ה' 3 יש בו הגדרות משלו והוראת השעה זה קשור לחלק ה' 3.

אוסקר אבורזק: וכל מה שאנחנו אומרים, אנחנו אומרים ככה, אני רוצה שתהיה הרמוניה בין חלק ה'3 שחל על ניירות ערך שנסחרים בבורסה לבין הוראת השעה הזאת.

אוסקר אבורזק: עכשיו, באנו בהוראת השעה שפורסמה ואמרנו שזה לא יחול על בעלי שליטה, מה קרה?

אוסקר אבורזק: ההגדרה של בעל שליטה וקרוב, יום לפני הוראת השעה הייתה לפי חלק ה' 3, לפי מה שכתוב כאן.

אוסקר אבורזק: בא מישהו שיש לו 15% במניות של חברה, אז הוא בעל שליטה, גם לדעתו של נדב.

אוסקר אבורזק: שהוא שמע על הוראת השעה, מה הוא הלך ועשה?

אוסקר אבורזק: הוא לקח 6% מהון המניות, 15 פחות 6% נשאר לו 9%, העביר אותם לחברה בשליטתו ובצורה כזאת אמר, אני לא בעל שליטה.

אוסקר אבורזק: זאת אומרת יום לפני זה, הוא היה בתוך ההגדרה של בעלי השליטה, בגלל הטעות שנעשתה בהוראת השעה, הוא כאילו יצא מתוך ההגדרה של בעל שליטה.

אוסקר אבורזק: הרי כל הבעיה היא שאין התאמה בין ההגדרה בתקנות לבין מה שאנחנו אומרים, אבל צריך להבין שגם התקנות מבוססות על חלק ה' 3 ההגדרה של קרוב היא לפי 105, לפי מה שיש כאן.

אהוד רצאבי: בדיון שנעשה בזמנו בוועדה כאן שנטענה טענת הרטרואקטיביות, אמר חבר הכנסת הרצוג, יש כאן בעיה משפטית בסיסית.

אהוד רצאבי: אני רוצה את התשובה לדבר אחד, האם אנחנו הולכים היום ועושים חקיקה רטרואקטיבית ופוגעים באנשים שלמעשה, אני מדבר על האדם הפשוט שבא ואמר אני מוכר, בלי כל כוונות זדון.

אהוד רצאבי: האם אני לוקח כזה בנאדם, אומר לו, שמע מה שחשבת ב-31 בדצמבר והלכת והצהרת ושילמת אחד אחוז, אנחנו היום ב-25 באוקטובר, חושבים אחרת, מצטערים אתה לא שם.

אוסקר אבורזק: אני רוצה להציע פתרון, אותם בעלי שליטה שהיו דקה לפני התקנות בעלי שליטה, אם הם העבירו מניות לחברה בשליטתם שעכשיו הכנסנו אותם, לא אלה שמכרו בתום לב והם לא היו בעלי שליטה, אין לי איתם בעיה, יש לי בעיה רק עם אלה שכמו שאמרתי שרגע אחד לפני.

אוסקר אבורזק: אז אם תקבלו את ההצעה שלי, בוא נוציא רק את אלה, זאת אומרת שהוראת השעה לא תחול על אלה שברגע ששמעו על הוראת השעה, עשו תכנון, אני מוכן לפתרון הזה, וכל השאר שעשו את זה בתום לב---

מאיר קפוטה: שוב לשאלת הרטרואקטיביות, זה עלה בדיון הקודם, אני חוזר על זה.

מאיר קפוטה: בסופו של דבר הצעת החקיקה הזאת היא הצעה מקלה, כיוון שאם היא לא מתקבלת אז למעשה אנחנו נמצאים במצב שבו המס גבוה יותר ולכן זה שאנחנו באים היום, צריך לראות זה בניגוד למה שאולי יכול היה להשתמע ממה שאמרת לגבי חבר הכנסת הרצוג, לא מדובר פה בחקיקה רטרואקטיבית מחמירה, אלא להפך מדובר בחקיקה מקלה ולכן כל מה שאנחנו עושים פה, הוא למעשה לטובת הנישום.

מאיר קפוטה: אפשר בהחלט, לגיטימי, כמו שאמר אוסקר, לבוא ולומר, אם יש נישום שניצל לרעה ועשה תכנון מס, אגב ניתן היה גם ללכת לביתי משפט ולטעון שזה תכנון מס לא לגיטימי, אבל בשביל מה להיכנס לתהליך ארוך כזה, הדבר הנכון ביותר זה לבוא ולהצביע על האנשים האלה ולומר, רבותיי זה לא.

יעל ייטב: אוסקר, אני קוראת את זה עכשיו ואני רואה שסעיפי ההסמכה זה סעיפי הסמכה של פרק ה' 3 ואפשר---

ורד אולפינר: אני רוצה רגע להעיר משהו, אני עכשיו מסתכלת על זה ביום, קודם דיברנו בלי שהסתכלתי, אני מסתכלת על התקנות לראות מה עשינו, תקנות של דצמבר, תקנות מס הכנסה, חישוב רווח הון ממכירת נייר ערך הנסחר בבורסה, מלוות מדינה או יחידה בקרן נאמנות, תיקון התשס"ד, 2004.

ורד אולפינר: עכשיו התקנה הזאת מתייחסת ככה, לנישום, רשאי למכור וכן הלאה ואז מוגדר למעט בעל שליטה.

ורד אולפינר: עכשיו, מי זה נישום, בואו נתחיל קודם כל מי זה נישום, נישום זה מי שחלים עליו ומתקיימים בו הוראות סעיף 105 יב', י"ז, או י"ח לפקודה.

ורד אולפינר: 105 י"ב, אני לא אכנס לכל הסעיפים, אבל בכולם זה אותו הדבר, סעיף זה אומר שמכירה לקרוב לא נכנסת ישר וקרוב זה כהגדרתו בסעיף 105 י"א.

ורד אולפינר: כלומר האדם הזה מלכתחילה כבר בדצמבר לא היה שם, הוא לא היה בתחולת התקנות.

ורד אולפינר: עשו תכנוני מס או משהו, זה שגוי, הוא פשוט לא נכנס לפקודת התקנות ולכן כל הדיון האם זה רטרואקטיבי או לא הוא לא רלוונטי.

נדב הכהן: אני מאשר כל מה שאמרו חבריי הטובים, חוץ מדבר אחד, הגדרה הרחבה של קרוב בפרק ה' 3 היא קיימת והיא מונעת מכירה לקרוב, רבותיי, היא נועדה למנוע מכירה לקרוב במס מוקטן, אנחנו לא מדברים על בעלי שליטה שמכרו לקרובים, אנחנו מדברים על אדם שעשה מכירה ומוכר החוצה.

נדב הכהן: אין לנו התנגדות, אם אוסקר רוצה, שאחרי מכירה רעיונית, מכירה לקרוב, לא תהיה הנאת מס, אין לנו התנגדות, אמרנו את זה גם בדיון.

אוסקר אבורזק: אני מדבר על איך שאתה מגיב, על אלה שברגע ששמעו על הוראת השעה רצו לצאת מתוך ההגדרה---

אהוד רצאבי: תרשו לי רגע, אם על דעת היועצות המשפטיות ניתן לעשות ניסוח מובן ופשוט וברור שבו ניתן לסקל כל כוונה לתכנון מס מלכתחילה, מקובל עליי, בואו נגמור את זה עכשיו.

אהוד רצאבי: אוסקר תחזור על העיקרון שירשם לפרוטוקול.

אוסקר אבורזק: אני חוזר ואומר, העיקרון הוא כזה, אני לא אנסח את זה בשפת עורכי הדין שהיא זרה לי.

אוסקר אבורזק: כל מי שירד מהגדרת בעל שליטה כאשר הגדרת קרוב היא לפי 105 י"א, בסמוך לפרסום התקנות וכתוצאה מכך ירד מהגדרת בעל שליטה, הוראת השעה לא תחול עליו.

אוסקר אבורזק: זה כל מה שאני רוצה, אלה שמכרו בתום לב, אין לי איתם בעיה.

אהוד רצאבי: עכשיו, מכיוון שאני רוצה לנסות להצביע על זה היום ולגמור עם זה, השאלה היא איך לוקחים את מה שאמר כרגע אוסקר ומנסחים את זה.

סמדר אלחנני: תצביעו על העיקרון ואנה תאשר את זה.

אנה שניידר: אבל זה לא פותר אותך מלקרוא את כל הנוסח עם כל התיקונים, אנחנו אומרים שאתם מצביעים גם על כל זה פלוס על העיקרון שאוסקר הצהיר עליו עכשיו לפרוטוקול ואנחנו ננסח אותו.

אהוד רצאבי: אני רוצה בכל זאת לקדם את הנושא, אנחנו נעשה הקראה, חברי הכנסת הרעיון מקובל עליכם?

אהוד רצאבי: על מצב כזה שלמעשה בניסוח הזה שאנחנו נקבל אותו ונסכים איתו, מה שאוסקר מציע כרגע זה ליצור מצב שבו כל מי שניסה בעקבות פרסום התקנות, ניסה להתחכם, נקרא לזה כך, מי שניסה לעשות תכנון מס כדי להימנע מתשלום מס, עליו התקנות האלה לא יחולו.

זיו שרון: אני רוצה להפריד בין שני מצבים כי נדמה לי שאוסקר עשה חבילה אחת גדולה מזה.

זיו שרון: יש מצב שבו אדם העביר לחברה בשליטה ואז גם עליי מקובל, אבל אם בנאדם כדי להיכנס לתחולת התקנות מכר בשוק ועשה מימוש שהוא מימוש מלא, בעניי זה לא קשור.

אוסקר אבורזק: אני אמרתי רק דבר אחד, לצורך ההגדרה של קרוב מי שעשה את התרגיל ומכר חלק מהמניות שלו לחברה שמחזיקה 25%, זה ימשיך להיות בעל שליטה, זה מה שאמרתי.

אהוד רצאבי: אני מציע דבר, ברשותכם, יש לנו עוד זמן, יש לנו עוד מעט דיון על תיקון 53 שהוא יהיה מספיק ארוך, בוא נגמור לעשות את ההקראה, נשים את זה רגע אחד בצד, יצאו החבר'ה שלכם ינסחו משהו, יעבירו את זה חזרה ונגמור את הכול במכה אחת.

אהוד רצאבי: הנושא הזה יותר מידי עדין ויכול להיות כל מיני פרשנויות.

אנה שניידר: אם אנחנו נרגיש שמשהו לא בסדר בניסוח, אז במילא נגיד לך.

אהוד רצאבי: אוקיי, מקובל עליי, שגית.

שגית אפיק: הצעת חוק מס הכנסה (מכירת נייר ערך או יחידה בקרן נאמנות בשנת המס 2003- הוראת שעה), התשס"ה- 2004.

שגית אפיק: הוראת שעה לשנת 2003:

שגית אפיק: לגבי שנת המס 2003 יקראו את פקודת מס הכנסה, כאילו אחרי סעיף 105 י"ט בא:

פרק שלישי 1: הגדרות 105 י"ט 1.

פרק שלישי 1: (א) בפרק זה "בעל שליטה"- כהגדרתו בסעיף 32(9) , ואולם המונח קרון בהגדרה האמורה יפורשו לפי סעיף 105 י"א.

פרק שלישי 1: "יחידה בקרן נאמנות"- יחידה בקרן נאמנות פטורה או בקרן נאמנות מעורב.

כל אלה: הוא יחיד או חבר בני אדם שהוראות סעיף 6 לחוק תיאומים בשל אינפלציה או הוראות לפי סעיף 130 אט אינן חלות בקביעת הכנסתו.

כל אלה: הוא אינו קרן נאמנות חייבת.

כל אלה: לגבי מכירת נייר ערך של חבר בני אדם, הוא אינו בעל שליטה בחבר האמור.

כל אלה: "מכירה"- למעט מכירה לקרוב.

כל אלה: "נייר ערך"- נייר ערך הנסחר בבורסה בישראל, לרבות יחידה בקרן נאמנות שמתקיימים בו כל אלה: המוכר זכאי לא תבע בשלו ניכוי הוצאות ריבית והפרשי הצמדה.

כל אלה: לעניין יחידה בקרן נאמנות מעורבת היחידה אינה יחידה בעסק,

ולמעט: נייר ערך זר שאינו נייר ערך של חברה תעשייתית או של חברת החזקה תעשייתית, תושבת ישראל, הנסחר בבורסה מחוץ לישראל באמצעות חבר בורסה בישראל, ובלבד שנמכר ושנרכש מחדש בהתאם להוראות תקנה 8(ב1) לתקנות מס הכנסה (חישוב רווח הון במכירת נייר ערך הנסחר בבורסה, מלוות מדינה או יחידה בקרן נאמנות), התשס"ג- 2003.

ולמעט: איגרת חוב של מדינת ישראל, מילווה מדינה מכוח החוק, מילווה המדינה, התשל"ט-1979, ומילווה קצר מועד.

ולמעט: נייר ערך שהוקצה ליחיד בשל היותו עובד, לרבות נייר ערך שחלות לגביו הוראות סעיף 102, ולמעט נייר ערך שחויב במס במועד הקצאתו לעובד, לפי הוראות 2(2), והמס בשל הקצאתו כאמור שולם.

ולמעט: נייר ערך שהוחזק על ידי המוכר הזכאי לפני מועד רישומו למסחר בבורסה בישראל או לפני מועד רישומו למסחר בבורסה מחוץ לישראל, לפי המועד המוקדם מביניהם, אלא אם בעת רישומו של נייר הערך למסחר בבורסה חלו עליו הוראות סעיף 101, ובעל המניות לא ביקש שרישום המניות לא ייחשב כמכירתן, או נייר ערך שאילו היה נמכר בתום שנת המס 2002, הייתה מכירתו פטורה ממס לפי הוראות סעיף 21 א' לחוק עידוד התעשייה (מסים), התשכ"ט- 1969.

ולמעט: יחידת השתתפות בשותפות נפט או יחידת השתתפות בשותפות סרטים, שבשלה המוכר הזכאי ניכוי או הפסד בשנת המס 2003 או בשנות המס שקדמו לה.

אנה שניידר: אני מחזיקה פה ביד מכתב מאתמול של פרופסור יצחק הגרי בשם לשכת עורכי הדין ובין יתר ההערות הוא אומר ההצעה אינה חלה על נייר ערך ישראלי הנסחר בחו"ל וכך מפלה.

שגית אפיק: את זה כבר תיקנו.

שגית אפיק: 105 יט2.

שגית אפיק: מכירת נייר ארך או יחידה בקרן נאמנות פטורה או מעורבת בשנת המס 2003: (א) מס שנוכה לפי הוראות סעיף 164, במכירת נייר ערך על ידי מוכר זכאי בשנת המס 2003, יראו אותו כמס החל על רווח ההון הריאלי במכירת אותו נייר ערף, גם אם גובהו שונה מגובה המס החל לפי הוראות סעיפים 105 יב, 105יז או 105יח, לפי העניין ובלבד שנוכה מס לפי הוראות סעיף 164 בשל כל מכירות ניירות הערך שהיו למוכר הזכאי בשנת המס 2003.

שגית אפיק: (ב) 1.

שגית אפיק: מוכר זכאי רשאו בדו"ח לפי סעיף 131 לשנת המס 2003, לבקש כי על אף הוראות סעיף קטן (א), או הוראות סעיפים 105יב, 105יז או 105 יח, לפי העניין, רווח ההון הריאלי במכירות ניירות הערך שהיו בשנת המס 2003 יחויב במס שהו אחד מאלה: (א) המס החל בהתאם לשיעורים המיוחדים שנקבעו לפי סעיף 164 לשנת המס 2003, לניכוי מהתמורה במכירת נייר ערך באותה שנת מס (בסעיף זה- מס מיוחד).

שגית אפיק: (ב) המס החל לפי הוראות סעיפים 105יב, 105יז או 105יח, לפי העניין.

שגית אפיק: 2.

שגית אפיק: הגיש המוכר זכאי בקשה לפי הוראות סעיף קטן זה תחול בחירתו על פי הבקשה על כל מכירות ניירות הערך שהיו לו בשנת המס 2003.

שגית אפיק: (ג) נוכה מס לפי הוראות סעיף 164 בחלק ממכירות ניירות הערך שהיו למוכר הזכאי בשנת המס 2003, רשאי המוכר הזכאי לבקש בדו"ח כאמור בסעיף קטן (ב), כי יראו את המס שנוכה כמס החל על רווח ההון הריאלי במכירות שבשלהן נוכן, וכי רווח ההון הריאלי בשאר המכירות בשנת המס 2003 יחויב במס מיוחד, אן בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מזכותו של המוכר הזכאי לבקש כי רווח ההון הריאלי בכל מכירות ניירות הערך שהיו לו בשנת המס 2003 יחויב במס כאמור בסעיף קטן (ב).

שגית אפיק: (ד) חויב רווח הון ריאלי במכירת נייר ערך במס מיוחד לפי הוראות סעיפים קטנים (א), (ב) או (ג) יחולו הוראות אלה: 1.

שגית אפיק: למוכר הזכאי לא תהיה זכאות לפטור, להנחה, לניכוי, לזיכוי או לקיזוז כלשהם, בשל מכירת אותו נייר ערך.

שגית אפיק: 2.

שגית אפיק: לא יותר למוכר הזכאי בשנת המס 2003 ובשנות המס שלאחריה, קיזוז הפסד שהיה לו בשנת המס 2003 ממכירת נייר ערך כל שהו, ולעניין זה יראו כנייר ערך, גם נייר ערך שבשלו תבע המוכר הזכאי ניכוי הוצאות ריבית והפרשי הצמדה.

שגית אפיק: (ה) הוראות סעיף זה לא יחולו לגבי מכירת נייר ערך כאמור בתקנה 8(ב1) לתקנות מס הכנס (חישוב רווח הון במכירת נייר ערך נסחר בבורסה, מילוות מדינה או יחידה בקרן נאמנות), התשס"ג- 2003, שנאסרה לפי הוראות דין אחר, לעניין זה, "דין אחר"- לרבות דיני מדינה זרה החלים על מכירת נייר הערך.

שגית אפיק: "

אנה שניידר: אני ארצה להוסיף רק הגדרה לחברה תעשייתית וחברת החזקה תעשייתית.

אנה שניידר: במכתב לשכת עורכי הדין נאמר גם שנוצר עיוות בסיסי מאחר וההצעה מכילה הוראות לגבי שנת המס 2003 בעוד שהדו"חות לשנה זאת ברובם כבר לשלטונות המס.

אנה שניידר: יצוין כי אין בהצעה התייחסות לתיקוני דו"חות והתאמת להוראות המוצעות.

אנה שניידר: השאלה אם לא צריך להוסיף את זה, או שיש איזה שהיא תשובה לרשויות המס.

אוסקר אבורזק: אין צורך להוסיף.

אוסקר אבורזק: אנשים הגישו את הדו"ח, הם עשו אחד משני אלה, או שהם עשו לפי התקנות או עשו חישוב מס.

אוסקר אבורזק: ונניח שעכשיו מצבם, מי שעשה לפי התקנות אז אין איתו בעיה, איפה הבעיה?

אוסקר אבורזק: אצל אותו אחד צדיק שעשה חישוב לא נכון.

אוסקר אבורזק: ועכשיו יש, מה שנקרא, חקיקה חדשה שאומרת שזה חל משנת 2003, לא צריך שום הוראה שתגיש שהוא יכול באופן אוטומטי להגיש דו"ח חדש או מכתב, לבוא ולהגיד, אני מבקש לתקן לי את השומה העצמית שלי לפי הוראת השעה.

אהוד רצאבי: מה שאתה אומר למעשה, אותו אדם שכבר הגיש דו"ח יוכל לבוא ולבקש תיקון לדו"ח?

אוסקר אבורזק: בוודאי.

אהוד רצאבי: האם אתם תפרסמו את התקנות האלה?

אוסקר אבורזק: אנחנו נפרסם דברי הסבר לתקנות.

אהוד רצאבי: ובחקיקה אתם---

אוסקר אבורזק: נפרסם דברי הסבר וברור מאילו שהוא יכול להגיש תיקון דו"ח, איפה יש איסור---

רמי מנוח: שהיה פסק דין אלוני שהשתנה החוק---

אוסקר אבורזק: אבל לא הייתה חקיקה מתקנת, אני מאוד מצטער.

יצחק הרצוג: אתם לא תדעו מזה, אלה שהגישו לכם דו"חות עם תיקון, כמה כאלה כבר יש?

אוסקר אבורזק: אלה שהגישו תיקון חישוב מאוד מדויק, אני לא מכיר.

נדב הכהן: משפט אחד, החריג שלעניין דין אחר דיני מדינה זרה חלים על מכירת נייר ערך, האמת אני חושב על ההערה הקודמת שאנחנו לא מבינים את זה ואנחנו לא מבינים מה עומד מאחורי זה, נראה קצת מוזר שלאדם שפעל לפי החוק ולפי ההוראות ועמד בכל התנאים, חוק של מדינה אחרת שהוא לא יודע בכלל עליו, אנחנו לא מבינים מה זה החריג שההוראה לא תחול על מכירה במדינה אחרת, אנחנו לא מבינים את זה.

אהוד רצאבי: אני רוצה קודם כל לגמור את העניין של תיקון דו"ח, לאט.

נדב הכהן: לא תהיה בעיה.

אהוד רצאבי: זיו רצית להגיד משהו, לא תהיה בעיה, אתם תפרסמו את זה בציבור, אין בעיה.

אהוד רצאבי: עכשיו לעניין שלך.

נדב הכהן: אנחנו לא מבינים את זה, מוזר לנו שבחוק ישראלי יהיה כתוב שהוראת מס לא תופסת אם דין של מדינה אחרת.

אוסקר אבורזק: אני מאוד מצטער, אם היו פותחים את זה קודם, אני אגיד מה הכוונה, הכוונה היא שאם יש מניות חסומות שאי אפשר למכור אותן, שלא יבוא ויתחכם ויגיד, אני עושה מכירה רעיונית, זה הכול.

אוסקר אבורזק: זאת הכוונה של ההוראה.

אהוד רצאבי: ההקראה נגמרה, מה לגבי הניסוח שגית, איך אנחנו מתקדמים עם הדבר הזה, הבהרה של אוסקר ברורה לגמרי?

אהוד רצאבי: אוקיי, אז אנחנו מצביעים, יש לי הרושם שזה שוב פה אחד.

מאיר קפוטה: אני מציע, העקרונות של הסייג הזה, אולי טיפה יותר לחדד, כי יש לנו כאן תאריך שבו התקבלה ההחלטה, יש לנו תאריך שבו הייתה התקנה, הכוונה היא מי שבסמוך לקבלת ההחלטה.

אהוד רצאבי: היא יודעת, ליום קבלת התקנה בדצמבר 2003.

שגית אפיק: אם הוא עשה את זה יומיים קודם שכבר דיברו על התקנות וזה היה בסמוך---

אהוד רצאבי: מה זה בסמוך?

אהוד רצאבי: אנחנו משאירים שוב דברים מעורפלים.

מאיר קפוטה: אנחנו יכולים לחדד את זה ולומר יום לפני זה, כדי שזה לא יהיה המילה בסמוך ולא ידעו מה זה.

מאיר קפוטה: אבל אני אומר, העיתוי הרלוונטי, זה המועד שבו הוחלט, לא המועד שבו התקנה התפרסמה.

אהוד רצאבי: מבחינתי המועד יכול להיות היום שבו ישבה ועדת הכספים ואישרה ואז למעשה באותו היום זה כבר יצא לכל עבר, זה מבחינתי היום הנכון, כי עד אותו היום, אבל סמוך עכשיו לך תיכנס לכל מיני בעיות מה זה נקרא סמוך.

אוסקר אבורזק: אבל אתה מבין את המטרה?

אהוד רצאבי: אני מבין את המטרה .

אוסקר אבורזק: אז המילה סמוך מתאימה בהחלט.

אהוד רצאבי: מה זה סמוך, ואז תתחיל לעשות פרשנויות.

אהוד רצאבי: אני חושב שהמועד הנכון, כתאריך, היום בו קיבלה הוועדה את ההחלטה.

אהוד רצאבי: תודה רבה, רבותיי, מי בעד?

אהוד רצאבי: אישור.

אהוד רצאבי: הצעת חוק מס הכנסה מכירת נייר ערך או יחידה בקרן נאמנות וכולי, בעד?

אהוד רצאבי: שניים, פה אחד, תודה.

אהוד רצאבי: רבותיי, אנחנו עוברים לדיון בהצעת חוק, מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מספר 53), התשס"ה-2004.

אהוד רצאבי: הצעת חוק, מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מספר 53), התשס"ה-2004

אהוד רצאבי: לפני דברי ההסבר, אנחנו מדברים על הצעת החוק שלי, הפרטית שאני הגשתי, שאני רוצה למזג אותה.

אנה שניידר: להערכת התקופה הקרובה, בזמנו שהתקיים דיון לגבי הצעת החוק של אהוד רצאבי, הסיכום בוועדת הכספים יחד אתכם היה שחבר הכנסת רצאבי ממתין להצעת החוק הממשלתית ואנחנו ממזגים את שתי הצעות החוק ועכשיו צריך פשוט להצביע על זה כאן בוועדה, לבצע את המיזוג ולהעביר לוועדת הכנסת לקבל את אישורה.

אהוד רצאבי: כיוון שאני חבר כנסת יחיד וזאת גם הצעת החוק שלי, זה תקין?

שגית אפיק: לא.

אהוד רצאבי: אז נמשיך הלאה.

שגית אפיק: בינתיים המיזוג יכול גם לבוא בסוף.

אהוד רצאבי: לכן אני אומר בסדר, מאיר נתן לי בזמנו אין בעיה, אנחנו נחכה ואז נחבר את זה ביחד.

אהוד רצאבי: טוב, אנחנו נמשיך.

מאיר קפוטה: אני רק אגיד קודם כמה מילים של רקע בסוף 2001 הייתה ועדה שקיבלה את הכינוי ועדת רבינוביץ מספר אחת, היא גיבשה שורה של המלצות שזכו לכינוי "רפורמה במיסוי נדל"ן", למעשה היו שם כשלושים או ארבעים המלצות שכללו גם הקלות מס לתקופה מוגבלת, תקופה של שנתיים וגם מהלכים הרבה יותר ארוכי תווך בתחום של פינוי בינוי של אופציות מקרקעין וכדומה.

מאיר קפוטה: ההיריון הזה, או הלידה הזאת הייתה לידה קצת קשה הייתי אומר ולקח זמן עד שכל המערכות הצליחו להיערך, הייתה שביתה בשעם, בשבילכם בסופו של דבר חלק מהחקיקה נעשתה קצת באיחור וכתוצאה מכך חלק מההטבות או שינויי המבנה שכלולים פה לא יושמו במלואם במלא הפוטנציאל שניתן היה לעשות.

מאיר קפוטה: מאידך כמו כל החלטה שנעשית יחסית במהירות, יש דברים שראוי לתקן אותם, עיוותים וכדומה.

מאיר קפוטה: למעשה ההצעה שמונחת בפניכם כוללת שני דברים , היא כוללת גם הערכה של חלק מההוראות ובנושא הזה למעשה היא דיי מקפידה על הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת רצאבי, וכאן בהחלט יש מקום למזג את שתי ההצעות.

מאיר קפוטה: ההצעה מדברת על הארכה עד תום 2005, בנוסף לכך יש כאן שורה ארוכה של תיקונים שהם יותר בבחינת תיקוני עיוותים, סתימת פרצות, דברים שהיה צריך לעשות אותם בחוק מיסוי מקרקעין ולכן המהלך הזה הוא בהחלט מהלך מרכזי, אנחנו רואים את הדברים האלה כדברים שהולכים ביחד.

מאיר קפוטה: התפיסה העקרונית שלנו היא שצריך תמיד ללכת ביחד, גם לתקן דברים שהם אולי נוחים יותר לחלק מציבור הנישומים וגם לתקן פרצות שאולי נישום כזה או אחר היה מעדיף שהפרצה תמשיך להתקיים אבל אנחנו כמערכת מיסוי חייבים לראות את הדברים בצורה כוללת ולכן אנחנו משלבים את הדברים ואנחנו מאוד רוצים שההצעה הזאת תתקדם מהר ככל האפשר.

אוסקר אבורזק: רק אני רוצה להגיד שכל תיקון של חוק, לתיקון גופו.

אהוד רצאבי: בוודאי.

אוסקר אבורזק: זה בעצם מה שקרה, הבסיס זה באמת תיקון 50.

אוסקר אבורזק: תיקון 50 שחוקק כנראה בצורה מהירה, לא לקח הרבה מאוד היבטים גם מהותיים וגם טכניים וזה מה שיש כאן.

אוסקר אבורזק: הדבר השני שאני רוצה להגיד שלשכת רואי החשבון ולשכת עורכי הדין שלחו הרבה מאוד הערות וחלק גדול מאוד מההערות האלה, בוא נגיד שאנחנו מקבלים אותם וגם הסכמנו להם.

מאיר קפוטה: משפט אחד אולי רק להוסיף, אנחנו רואים את התהליכים האלה של רפורמות כתהליכים שבאים אחד אחרי השני ואחד יוצר את התנאים להולדתו של השני ולכן בוועדת רבינוביץ מספר אחד, למעשה נתקבלה החלטה להוריד את שיעור המס של המקרקעין ל-25%, כאשר ההנחה הייתה שאנחנו מייד לאחר מכן הולכים למהלך נוסף של רפורמה במס הכנסה, והמהלך הראשון למעשה במידה מסוימת יסנדל או יקבע את מה שבעקבותיו ילך כל נושא מס רווח ההון בישראל.

מאיר קפוטה: היו צעדים נוספים שהם צעדים אסטרטגים כמו למשל המעבר מחוק מס שבח לחלק ה' לפקודה ואני מניח, אלה מהלכים אסטרטגים שנעשים מלכתחילה מתוך מגמה למשל, בבוא הזמן, לשלב את חוק מס שבח עם פקודת מס הכנסה.

מאיר קפוטה: יש דברים שאנחנו מביאים אותם פה לתיקון והם היו נחוצים בשעתם אבל בעקבות חקיקת הרפורמה הם כבר לא נחוצים כיוון שבעקבות המהלך הראשון בחוק מיסוי מקרקעין עשה המהלך השני ברפורמה ועשה הסדר כולל.

מאיר קפוטה: לכן אין צורך למשל בחריגים שנכללו בהצעה הראשונה או בחקיקה הראשונה.

מאיר קפוטה: צריך לראות את הדברים כאיזה שהוא תהליך מתמשך.

מאיר קפוטה: אנחנו מברכים שמקבלים את ההמלצות ואני בטוח שחלק מההערות של הלשכות בפנים, אבל קיבלנו את החומר המעודכן אתמול בשלוש אחרי הצהריים וזה בלתי אפשרי להשתלט על זה מעבר לזה שחייבים לבדוק בצורה קפדנית האם המוצר המתוקן אכן עונה על---

אהוד רצאבי: האם יש לנו על השולחן כרגע את הנוסח שאנחנו מדברים עליו---

מאיר קפוטה: יש לנו רק את התיקונים---

אהוד רצאבי: אבל זה שלושה, ארבעה תיקונים או מגילה?

אוסקר אבורזק: לא, מי שקבע כמה זה הלשכות, לא אנחנו.

אהוד רצאבי: אנחנו נתחיל את הדיון כי סוף סוף הגענו לזה ואני לא רוצה שזה יאבד, אבל בפעם הבאה תביאו איזה משהו שאנחנו נוכל לעבוד עליו ושזה גם יחולק, אני אישית לא קיבלתי כלום.

מאיר קפוטה: אין לנו הרבה אנשים פה, אולי ניתן את זה לצילום, מדובר בחמישה אנשים שאולי אין להם ואז לכולנו יהיה את אותו הנוסח.

אהוד רצאבי: מכיוון שהדיון רק מתחיל היום, הוא לא יסתיים היום, אז אני אנסה לקבוע עם תמיר את המועד הבא.

שלמה בניזרי: עד שמצלמים אני רוצה להגיד כמה מילים.

שלמה בניזרי: אני רוצה לנגוע בתיקון 50 אבל לא בסעיפים הפרטניים של מה שיש פה על השולחן, תיקון 53, אלא העמדה שלנו כפי שהונחה פה על השולחן מחולקת לשני חלקים.

שלמה בניזרי: החלק הראשון זה נושא המאקרו, בנושא המקרו אני לא רוצה עכשיו להתחיל לספר לכם על כל המנטרות שהענף הזה זה ענף מוביל וענף שצריך להוביל ולצערנו הענף הזה מדשדש והוא לא מצליח להוביל את הכלכלה ולא מצליח להוביל אותנו לצמיחה.

שלמה בניזרי: אין ספק שתיקון 50 בזמנו עזר, כשעלה הנושא בוועדה, שאלו פה מספר חברי כנסת, נו תיקון 50, עשינו, נתנו הקלות במס, איפה אתם, למה לא צמחתם?

שלמה בניזרי: צריך לזכור שהתיקון הזה ניתן בתקופה מאוד קשה, המצב היה הרבה יותר גרוע אילו התיקון הזה לא היה ולצערנו אחרי כל מה שאנחנו כולנו יודעים, אנחנו מגיעים לתיקון 53, החליטו באוצר להוריד את כל ההטבות שהיו שם.

שלמה בניזרי: אדוני היו"ר, אנחנו ישבנו אתך ודיברנו והראנו לך מה היה קורה אם ומה היה קורה בלי אותם תיקונים.

שלמה בניזרי: אנחנו חושבים שכדי להזיז את הענף הזה ובלי שהענף הזה יזוז, המשק לא יזוז, כדי להזיז את הענף הזה, אנחנו צריכים להכניס חזרה את ההטבות, או לפחות חלקן שהיו בתוך תיקון 50.

שלמה בניזרי: אנחנו מדברים בגדול על שני סוגי תיקונים שצריכים להכניס, תיקון אחד, ביטול מס המכירה.

שלמה בניזרי: רבותיי, על פי האומדנים שהיה בסדר גודל של מאה מיליון שקל, אנחנו לא עושים מס מכירה.

שלמה בניזרי: בסדר הכנסות כזה של מאה מיליון שקל, מדינה לא יכולה להרשות לעצמה להשאיר חוק כאשר זאת ההכנסה, צריכים לבטל את מס המכירה.

שלמה בניזרי: אם משלבים הצעות חוק בוא נשלב הכול.

שלמה בניזרי: הדבר השני בתחום התיקונים שנדרשים בהצעת החוק כפי שאנחנו רואים את זה וכפי שאנחנו מבקשים שיהיה, אנחנו רוצים שוב להכניס אלמנטים של תמרון של הענף שיכנס לפעילות.

שלמה בניזרי: כל מי שעוקב אחר הפעילות של הענף רואה שאנחנו בהתאחדות הקבלנים אומרים, אולי זה טוב, כי לפי מצב הביקושים, אולי טוב שהקבלנים מבינים את רמת התיקונים ומאטים את הפעילות.

שלמה בניזרי: אבל שמסתכלים על זה כמדינה, מסתכלים על זה כאוצר, אני חושב שהאינטרס של כולם צריך להיות להגביר את הפעילות של הענף הזה וכדי להגדיל את הפעילות אנחנו חושבים שיש לטפל בשני מרכיבים, המרכיב של הביקוש והמרכיב של ההיצע מבחינת הקבלן שזה הקרקע, מס הרכישה לקבלן ומס השבח למוכר של הקרקע, אנחנו רוצים שבעלי הקרקעות ימכרו את הקרקע ולכן ראשית אנחנו רוצים ומבקשים שההקלות שניתנו במס שבח במכירת מקרקעין יוארכו.

שלמה בניזרי: עשרים אחוז ועשרה אחוז הנחה למס שבח למי שמוכר בתקופה הקרובה, אנחנו מבקשים להאריך את התקופה הזאת בשנתיים נוספות.

שלמה בניזרי: זאת אומרת, מי שמוכר קרקע ב- 2004/2005 יזכה לעשרים אחוז הנחה במס שבח, כדי שאנשים יהיה להם תמרון.

שגית אפיק: אתם רוצים לחזור עוד למה שקיבלתם?

שלמה בניזרי: אנחנו רוצים לחזור לעשרים אחוז, להטבות שהיו בתוך תיקון 50.

שלמה בניזרי: החלק השני שאנחנו חושבים שיהיה לעשות, זה הקלה, אנחנו רוצים הרי לעודד, לא רוצים למסחר את הקרקע, אנחנו חושבים שנכון יהיה לתת הקלות במס רכישה לקבלנים שיגמרו לבנות דירות תוך ארבע שנים מיום רכישת הקרקע.

שלמה בניזרי: קנית קרקע, גמרת לבנות דירת מגורים תוך ארבע שנים, קבל 50% החזר ממס הרכישה, לא גמרת, לא תקבל.

שלמה בניזרי: אז זה שתי הקלות, לנו יש גם אומדן של ההשלכות של אותם תיקונים על תקציב המדינה, אנחנו יודעים שלא לשלם זה לא נכון, אז אנחנו אומרים, אנחנו באים לקראת ואנחנו אומרים שנכון יהיה שמי שבנה תוך ארבע שנים הוא ישלם את זה ויקבל החזר, אתם תחזירו את הכסף.

יאיר ביטון: כדי לעודד מצב של בניית דירות מגורים וההנחה תהיה ברקע, אתה יכול לשנות את לוח הזמנים, זה לא רלוונטי אם זה ארבע או שלוש, נכון שיש מס חברות, שלושים אחוז מס, הכוונה היא כדי לעודד אנשים להגיע למצב של פנייה לדירות, חשוב מאוד, בהנחה וסיימו את זה בפרק זמן מסוים ניתן להכיר במס הרכישה ולתת סיכוי לאחר סיום הבנייה בפועל.

יאיר ביטון: זה מהווה איזה שהוא תמריץ לאנשים להתחיל את הפעילות על הקרקע ומפה גם העניין של הנחות במס השבח, אותה נקודה פחות או יותר.

אוסקר אבורזק: נתנו לקבלנים הנחה של 50% במס, כמעט 90% במס, כאילו שילמו עשרה אחוז מס על רווח.

אוסקר אבורזק: נעשתה עבודה אצלכם, עם הסעיף הזה, אני מדבר על סעיף 12 לחוק המיסוי, נעשתה עבודה במרכזה הקבלנים, במקום לשלם 50% מס ישלם עשרה אחוז, אם תבנה מהר.

אוסקר אבורזק: אם הייתה עבודה, עלות שמצביעה באמת שבגלל שיעור המס, הקבלנים בנו יותר מהר.

שלמה בניזרי: נעשתה עבודה.

אוסקר אבורזק: האם אפשר לעשות את העבודה?

יאיר ביטון: כן אני אעביר לך אותה, אני גם אגיד לך בנוסף, לא רק שנעשתה עבודה, אלא גם משרד השיכון, הקבלנים הבטיחו להוכיח למשרד השיכון במסגרת ההטבות שקיבלו הקבלנים בהליכי הבניה.

יאיר ביטון: אז קיבל כל קבלן איזה שהוא מענק או בונוס, אם בהנחה ויישם את הבניה תוך פרק זמן קצוב, של 8-12 חודשים.

יאיר ביטון: כאשר משרד השיכון יצא בהנחיות האלה, אני בין הקבלנים בארץ שאכן קיבלו מענק ממשרד השיכון על זירוז מהלך הבניה, בין 8-10 חודשים.

יאיר ביטון: כך שגם בנושא הזה נעשתה עבודה והמדינה שילמה הרבה מאוד כסף לקבלנים במענקים ובונוסים על הזירוז בבנייה.

יאיר ביטון: אז אין ספק שגם בעניין המס זה יוכיח את עצמו שאם קבלנים באופן קבוע יקבלו הקלות במס, סביר מאוד להניח שיזרזו.

אוסקר אבורזק: איך ניתן להם את העבודה הזו, תחפש עכשיו את הדרכים איך לפתור את הבעיות.

נדב הכהן: יש כאן הערות בכתב יד, אז אני מתנצל, נא להתעלם מהם.

נדב הכהן: הערה קצת יותר רצינית, אני לא מייצג את איגוד הקבלנים, אבל הופתעתי שאותו דבר שאני מעלה בהתנדבות, שקבלן קונה מאדם פרטי והופך אותה לדירה, הוא משלם הון על מרכיב הקרקע.

יאיר ביטון: שלא יהיה לך ספק למה אנחנו מכירים את כל הסעיפים, אנחנו מתייחסים לשלושת ההקלות, זה נושא של מס רכישה ומס רכישה ולא מתייחסים לזה.

יאיר ביטון: אין לי ספק שההקלות האלו בתנאים נורמאלים של פעילות במשק, עשויים לעודד את הביקושים וברור לכולם מדוע הדבר הזה לא בא לידי ביטוי, כל נושא של מיתון מתמשך, מצב ביטחוני, הליך איטי בהתנעת הרפורמה ועיקוב בהוצאת הוראות הביצוע והנחיות לשטח, אלו הם וכך אמר לי מר קפוטה, אין לנו ספק ששלושת ההקלות האלו אם הם יבואו לידי ביטוי לפחות יאריכו אותם בשנתיים נוספות, אין לנו ספק שזה יכול לעודד ביקוש בענף, זה יכול לתת פוש לצמיחה ולתת לכל הענף הזה פוש.

יאיר ביטון: אבל צריך לעודד את הענף, בסך הכול כולנו מדברים שהענף הזה הוא הקטליזאטור והוא הענף שדוחף והוא זה שיוציא את המשק מהמיתון.

יאיר ביטון: כולנו אומרים איזה שהיא מנטרה שחוזרת על עצמה, אבל אף אחד לא מסוגל להבין עד כמה זה נכון, זאת אומרת הוכח מעבר לכל ספק שוועדת רבינוביץ שהיה לה יזמים וקבלנים, הצליחה.

יאיר ביטון: וחלק לא האמינו שהיא תצליח וחלק אמרו שעובדתית נעשתה פעילות ואתה רואה את הדברים היום כך שהענף מתחיל להתאושש.

יאיר ביטון: זאת לא תוצאה של פעילות של חצי שנה, זה תוצאה של פעילות של מיסוי של לפני שנתיים שלוש, שאנשים מכרו קרקעות, כי תהליך התכנון וכל הנושאים האלה, לוקחים זמן עד שנותנים לזה ביטוי קרקע לבנייה.

יאיר ביטון: לכן ההקלות האלה, אם הם יוארכו לשנתיים נוספות, אין ספק שהן יוציאו את הענף מהמשבר שבו הוא שוהה בשנים האחרונות.

מאיר קפוטה: אני רוצה להשיב, אני קודם כל הייתי מאוד שמח לחתום על המסקנות שלך, או המהלכים שנעשו בעקבות ועדת רבינוביץ מספר אחת, באמת הניעו את השוק, לצערי אנחנו לא רואים את זה בנתונים, לא שאנחנו רואים הפוך, אנחנו פשוט לא מצליחים לאתר איזה שהוא שינוי מז'ורי במשק, באמת הייתה השפעה טקטית, של הקדמת עסקאות, של מיקוד העסקאות בפרק זמן בסמוך לסוף שנה.

מאיר קפוטה: אבל לא ראינו איזה שהוא שינוי גדול, כמובן ניתן כל אחד לפי השקפתו, אפשר לבוא ולומר אילו לא היו ההטבות היה המצב גרוע יותר, אבל אין לזה הוכחה מדעית כרגע, זה נקודה ראשונה אם יש לכם נתונים או איזה שהוא מחקר רציני בנושא הזה שמעיד משהוא פוזיטיבי שונה, אני מאוד אשמח לבדוק את זה, כי זה חשוב לנו לפני שאנחנו הולכים למהלכים נוספים שבהם נותנים הטבות מס.

מאיר קפוטה: נקודה שנייה, אני חושב שצריך לראות את התהליך ולהיזהר לא להימצא במצב שבו כדי להפיק איזה שהוא רווח רגעי, אנחנו פוגעים ביכולת של משרד האוצר לעשות רפורמות מס.

מאיר קפוטה: למה כוונתי?

מאיר קפוטה: באה ועדת רבינוביץ בתקופה מאוד קשה למשק, החליטה לעשות מהלך ממוקד לתקופה של שנתיים, אנחנו באים כאן ומעריכים את זה בעוד שנתיים.

מאיר קפוטה: אסור שניגרר למציאות שכבר ידענו כמותה בעבר, כולל למשל בתחום המקרקעין לדירת מגורים, כאשר הוראת קבע הפכה להוראה זמנית.

מאיר קפוטה: מכיוון שאם זאת תהיה המציאות אז גם משרד האוצר וגם ועדות מאוד יחששו לבוא ולמקד מהלך נקודתי שנועד לתת איזה שהיא דחיפה מאוד רצינית לענף כזה או אחר מכיוון שהם יגידו, אוקיי, אנחנו נבוא ואנחנו נעשה מאמץ מרוכז לתקופה של שנתיים, אבל ההוראה הזמנית הזאת תהפוך להוראת קבע.

מאיר קפוטה: לכן, אנחנו כאן ניסינו ללכת בין הטיפות, מצד אחד, אנחנו באים ואנחנו מציעים להאריך את אותם דברים שאין להם השלכה מיידית על תקציב המדינה ולעומת זאת יש להם השלכה מבנית, כמו הפינוי בינוי.

מאיר קפוטה: לעומת זאת מקום שבו במכוון באו ואמרו ניצור מצב של הטבות מודרג כלפי מטה, בהתחלה נותנים הטבה גדולה יותר, מי שממתין יקבל הטבה אבל נמוכה יותר, ומי שימתין עוד יותר, בסופו של דבר לא יקבל את ההטבה בכלל.

מאיר קפוטה: אני חושב שזה לא יהיה נכון לבוא ולומר עכשיו, אוקיי, אתם התעכבתם, אתם לא הלכתם, אבל הנה אנחנו מאריכים את זה, כי זה מסר שבפעם הבאה אפשר גם כן להתעכב.

מאיר קפוטה: יותר מזה, אני רוצה לומר, אנחנו נמצאים בשנה שבה תקציב המדינה הוא לחוץ ביותר, אנחנו כללנו ביטולי פטורים בתחומים רבים שהם כואבים מאוד להרבה מאוד אנשים והדברים יבואו לדיון בחודש הקרוב.

מאיר קפוטה: לפני שאנחנו, ואני כבר לא נכנס לצד ההוצאה בתקציב, ששם יש לנו את תוכנית ההתנתקות והוצאות נוספות שלא היו צפויות והן לא כלולות בתקציב או לפחות לא היו כלולות בשעתו במלוא היקפן.

מאיר קפוטה: ולכן צריך מאוד להיזהר לפני שאנחנו מגישים הצעות נוספות.

מאיר קפוטה: עכשיו, אני לא שולל אפשרות לבוא ולמקד הטבות לשוק הנדל"ן, לא הייתי כורך את זה במהלך הנוכחי שהוא למעשה המשך של ועדת הרפורמה שהייתה אז.

מאיר קפוטה: אפשר לבוא ולומר, אוקיי, הייתה רפורמה בשנת 2001, אנחנו סיימנו אותה, אנחנו מאריכים דברים מסוימים, אנחנו חושבים שיש מקום היום לבוא ולעשות מהלך נוסף בתחום הנדל"ן, אפשר להציע הצעות, אפשר לשקול אותן.

מאיר קפוטה: אני חושב שהדברים לא צריכים להיות כרוכים אחד עם השני כל כריכה כזאת תרתיע גם אותנו בעתיד לפני שאנחנו מגבשים רפורמה שהיא ממוקדת לענף מסוים ולזמן מסוים, אנחנו נחשוב שההתחלה הזאת תהיה איזה שהוא תקדים שלאחריו זה יתארך ללא סוף.

אהוד רצאבי: תודה, אני רוצה רגע לחזור לתחילת הדיון בנושא של מיזוג הצעת החוק הנוכחית עם הצעת החוק הפרטית, האם כאשר, אני פונה אליך שגית כיועצת משפטית של הוועדה, כאשר אנחנו כרגע שני ח"כים, האם ההליך הזה תקין?

שגית אפיק: תקין.

אהוד רצאבי: אוקי, אז אני אסביר בשתי מילים על מה מדובר, מה שנקרא רבינוביץ א', ההטבות לפי אותו חוק נסתיימו בדצמבר 2003, כבר באוקטובר שנה שעברה התחלתי בדיונים אז עם טלי ירון- אלדר, כאשר למעשה אמרתי בואו נבודד את ההטבות שאתם דיברתם עליהם, ההטבות בשיעורי המס.

אהוד רצאבי: נשים אותם בצד, בוא נקדם קודם כל את מה שמוסכם כדי לתת זריקת עידוד לשוק הנדל"ן.

אהוד רצאבי: בהצעת החוק הפרטית שלי למעשה ביקשתי להאריך את האישור לסוגי העסקאות, דהיינו עסקאות הקומבינציה, שכלוף, פינוי בינוי, אופציות, היו שם חמישה סעיפים למיטב זכרוני.

אהוד רצאבי: ההצעה של עברה את התרומית, נתבקשתי לחכות להצעת החוק הממשלתית שלקח לה המון זמן וכל זה מכיוון שרציתם לעשות תיקון גדול יותר.

אהוד רצאבי: לדעתי אנחנו מפספסים פה בדבר אחד, מה שרצינו ומה שחשבנו שיעודד את שוק הנדל"ן למעשה יחכה כנראה עוד כמה זמן ואנחנו פספסנו את שנת 2004 ולכן הבקשה שלי היא למזג את הצעת החוק הפרטית לתוך הצעת החוק הממשלתית וזה יצטרך במידה וזה יאושר לעבור לוועדת הכנסת לאישור ואז למעשה שתי ההצעות ביחד תעלנה.

אהוד רצאבי: בוז'י שמעת את טיעוני, האם אנחנו יכולים להצביע בעד מיזוג שתי ההצעות?

אהוד רצאבי: המיזוג מאושר על ידי ועדת הכספים וזה יעבור לאישורה של ועדת הכנסת.

אהוד רצאבי: אנחנו יכולים להמשיך.

אהוד רצאבי: הנוסחים נמצאים לפנינו, אני מבקש פשוט בזמן שנשאר לנו להתחיל לעבור, נסיים את הישיבה ב- 12:30, אם נראה שאנחנו קרובים, פשוט לי יש עוד ועדה שאני צריך לרוץ אליה, ואם אני הולך אז שגית תהיה בראש.

אהוד רצאבי: אנחנו נתחיל לעבוד ונראה מה קורה.

שגית אפיק: שבח, מכירה ורכישה, התשכ"ג-1963 להלן החוק העיקרי בסעיף 1- בהגדרה "איגוד מקרקעין", אחרי "הם זכויות המקרקעין" יבוא, "למעט איגוד שהזכויות בו רשומות למסחר בבורסה כהגדרתה בפקודה".

שגית אפיק: בהגדרה "פעולה באיגוד", בהגדרה "הקצאה" שבה במקום "מחברי האיגוד" יבוא, "מבעלי הזכויות באיגוד".

שגית אפיק: בהגדרה "התקופה הקובעת" בסופה יבוא "אלא אם כן נקבעה בחוק זה, לעניין מסוים, תקופה אחרת"

זיו שרון: אני רוצה להסביר לגבי הסעיף הראשון, התיקון הוא טכני בעיקרו אבל נדמה לי שהמיקום צריך להיות לא אחרי זכויות המקרקעין אלא מייד אחרי המילה, איגוד מקרקעין, או מייד אחרי המילה איגוד.

זיו שרון: אני אסביר מדוע, אחרת יש פה בלבול בין צד הנכסים ובין צד הזכויות כך אנחנו יודעים כי אחרי המילה איגוד מתחילים הנכסים ומה שמעניין אותנו בהצעת החוק זה האיגוד עצמו, לכן צריך לכתוב את זה, "איגוד מקרקעין למעט איגוד שהזכויות בו רשומות למסחר בבורסה כהגדרתן בפקודה..." ואז שכל נכסיו הם ככה וככה, כי אחרת אנחנו נמצאים בסלט בין הנכסים לבין האיגוד.

אוסקר אבורזק: אם אני אכתוב את מה שאתה אומר, אז אני מוציא גם את בנק הפועלים, אבל בנק הפועלים לא בפנים.

זיו שרון: לא אכפת לי שמי שלא בפנים ממילא לא יהיה בפנים---

אוסקר אבורזק: זה לא נכון, הרי אנחנו רוצים להוציא רק איגודי מקרקעין שרשומים למסחר בבורסה, איך אני מוציא איגודי מקרקעין שנסחרות בבורסה, הן קודם כל צריכות להיות בפנים ואחר כך אני מוציא אותם וזה מה שכתוב.

אוסקר אבורזק: כתוב, איגוד מקרקעין הוא איגוד שכל נכסיו הן זכויות במקרקעין, למעט מ---

זיו שרון: אתה יודע מה, יש לך פרדוקס כי כדי להוציא את אותו איגוד מקרקעין הוא קודם כל צריך להיות איגוד מקרקעין ואתה נמצא בלופ---

אוסקר אבורזק: הוא כן איגוד מקרקעין.

זיו שרון: אבל איך אתה יודע שלאיגוד מקרקעין שאתה נמצא בתוך ההגדרה של איגוד מקרקעין?

שגית אפיק: אתה נכנס פה לאיגוד מקרקעין כי כל נכסיו ולכן הוא איגוד מקרקעין, אבל איגוד מקרקעין מסוים, למרות שהוא איגוד מקרקעין אתה רוצה להוציא אותו, וזה בדיוק מה שעשינו פה, אין לך פה לופ לוגי.

זיו שרון: לפחות בעני יש פה לופ לוגי וחוץ מזה כאשר כותבים את זה רק באמצע ההצעה, אז לא ברור האם החריגים כן מתייחסים או לא מתייחסים---

מאיר קפוטה: אם אפשר לשפר את הניסוח ולומר, "לעניין זה לא יחשב כאיגוד מקרקעין..." זה אולי מפשט.

אנה שניידר: אפשר לפשט את זה, אפשר להגיד בסוף, "הכול למעט איגוד של זכויות.

אנה שניידר: ..".

אהוד רצאבי: סיכמנו, הלאה, סעיף 2.

זיו שרון: לגבי פעולה באיגוד צריך בסיפה להוסיף, "למעט תשלום למי מבעלי הזכויות באיגוד, לפירעון חוב קיים", כדי שלא יהיו ספקות במצבים בהם כבר קיים חוק, האם יש תמורה או אין תמורה בעד המניות, ההצעה היא להוסיף בסיפה שתשלום לפירעון חוב קיים לא יהווה עילה לחזרה מחדש.

שגית אפיק: אנחנו ממילא לא מפרשים את זה ככה.

אוסקר אבורזק: חוב קיים, החזרת חוב היא לא פעולה באיגוד מקרקעין, אז אני לא מבין.

זיו שרון: נכון להיום זה ככה, חוק חי לעתיד ובעתיד דברים משתנים, לפני 15 שנה חשבו על איגוד מקרקעין שהוא ככה, הגיע סגן נציב לפני שמונה שנים , אודי ברזילאי והשתמש בהגדרה של איגוד מקרקעין בצורה אחרת לפי שנתיים יצא הוראה, ששינתה מחדש מה זה איגוד מקרקעין.

זיו שרון: אז עם כל הכבוד להתייחסות של הרשות המבצעת שזה בסדר וזה לגיטימי מבחינתי שהיא תשנה את זה עם חלוף השנים, אני חושב שהמחוקק צריך להגיד את דברו ולהסדיר את זה בצורה חותכת ולא להשאיר את זה נתון לפרשנות הפרטית של הרשות המבצעת.

אוסקר אבורזק: זיו, אבל אף אחד לא יכול להגיד שהחזר הלוואה זה נכנס לתוך ההגדרה של פעולה באיגוד, מי יכול להגיד?

זיו שרון: לא, יש לך את הפעולה באיגוד למעט---

אוסקר אבורזק: למה, כתוב, "אשר תמורתה כולה לא שולמה למי מחברי האיגוד", עכשיו אם היא שולמה לו בתמורה להלוואה אז היא שולמה למי מחברי האיגוד?

זיו שרון: אם כאשר יש לך מצב שבו יש הלוואת בעלים קיימת, נכנס בעל מניות חדש, מזרים כסף לאיגוד, האיגוד בין השימושים שהוא עושה בכסף זה לפרוע הלוואה לבעל מניות---

אוסקר אבורזק: אז אולי צריך להוסיף גם משכורת וגם דמי ניהול, למה לא?

אוסקר אבורזק: תוסיף גם, "למעט תשלום בגין משכורת" לא רק בגין החזר חוב, נכון או לא נכון?

זיו שרון: לא.

אוסקר אבורזק: למה לא?

אוסקר אבורזק: מה ההבדל בין תשלום הלוואה לבין תשלום משכורת?

זיו שרון: תשלום הלוואה זה כסף שבנאדם הלווה, הוא איננו חייב במס, לעומת זאת משכורת זה משהו שחייב במס.

אוסקר אבורזק: למה, פה כתוב למעט מה שחייב במס?

שגית אפיק: זה לא הגיוני, זה פתאום מוסיף כל מיני דברים שבכלל לא בפנים, זה הסדר שלילי, שזה בכלל לא ברור.

זיו שרון: מה לא ברור בזה?

שגית אפיק: כי לא ברור למה ממעטים את זה, אז יכול להיות שצריך למעט עוד מיליון דברים, זה בכלל לא בכיוון פה.

זיו שרון: יכול להיות שצריך למעט עוד מיליון דברים, אני לא נכנס לזה, זה ברור לי שצריך למעט אותו כי יש הבדל, הלו המטרה של הניסוח בתיקון 50 שלא בנאדם יקבל תמורה בגין המניות שלו,אלא שמדובר בכסף שהוא נכנס לחברה ולא מתקבלת תמורה.

אוסקר אבורזק: זה יכול לפעול רק לרעתך, אני אגיד לך למה, כי אם תכתוב החזר הלוואה לא, אז נניח עכשיו, אותו בעל מניות מוכר נכס לחברה ומשלמים לו, אז יגידו לך תשמע, זה לא בחוץ.

זיו שרון: זה החוק בעיני.

שגית אפיק: אבל אומרים לך שהיום לא נוהגים כך.

זיו שרון: הבעיה היא לא לראות את החזר ההלוואה כהכנסה, עם זה אין לי בעיה, הבעיה שלי היא בשימושים שעושה האיגוד בכסף שנכנס אליו במסגרת התמורה שהוא קיבל מההקצאה מצד ג'.

זיו שרון: למנוע טענה, יש לנו חריג, שמדובר בהקצאה, אלא אם כן מדובר בתמורה ששולמה למי מחברי האיגוד, כל מה שאני רוצה להבטיח כאן שכאשר יש חוב קיים ומשולמת רק ההלוואה, לא משולם שום דבר מעבר להלוואה, אם משולם מעבר להלוואה אין לי ספק שיש תמורה, אבל אם משולמת הלוואה, אני רוצה למען הסר ספק, להיות במצב שאף אחד לא יטען גם בעתיד שתשלום ההלוואה מהווה תמורה למי מחברי האיגוד.

נדב הכהן: אני רוצה להגיד משפט אחד, מה שזיו אומר, החוק היום הוא גורף, יש הוראת ביצוע טובה, נכונה והגיונית, אבל היא הוראת ביצוע, החוק הוא גורף.

נדב הכהן: החוק בא ואומר בא ואומר שאם מישהו מבעלי המניות באיגוד קיבל מתמורת ההקצאה, או שילמו לו מההקצאה, אז זה כבר פסול.

נדב הכהן: עכשיו, נכון שיש פרשנות טובה וסבירה ואני בטוח שהיא תישאר, אבל החוק הוא מוזר, אומר זיו בוא נכניס מילה פחות על מנת שהחוק יהיה, שילמה לו מעבר למגיע, מעבר לפרופורציה, מעבר למשהו, ולא יהיה חוק שהוא יוצר טריגר לאירוע מס שאיש לא התכוון אליו בגלל ניסוח לא מוצלח.

נדב הכהן: לי יש הערה אחרת קצרה, דווקא לטובת המדינה אם יותר לי, הבורסה היום, היות ואיגוד מקרקעין זה למעט איגוד שהזכויות בו רשומות למסחר בבורסה, בפקודה, והיום פקודה זה גם שוק מוסדר, יכול להיות שהרחקנו לכת---

אוסקר אבורזק: בחוק מוסדר אין מניות, רק איגרות חוב.

אהוד רצאבי: יש לי רק בקשה לסדר, אם אנחנו עכשיו נעבור סעיף ונשב על כל דבר, אנחנו לא נגמור את זה גם בדצמבר 2006 כי אני כבר לא יהיה פה.

אהוד רצאבי: אבל מה שאני מנסה להציע זה דבר אחר, אנחנו קודם כל נצא מפה לפגישה נוספת, מה שאני מאוד מבקש פה, שבו עם כל הגופים.

אהוד רצאבי: אם יש דברים חדשים, ישבתם?

אהוד רצאבי: שבו עוד פעם אף אחד לא סוגר את הדלת, אנחנו צריכים לקדם את הדברים, בואו נגיע כרגע לדברים העקרוניים, אני לא פוסל, אני לא חושב שזה לא נכון, אבל שבו בניכם, תבואו כבר עם תוצאה.

אהוד רצאבי: אבל פשוט בואו נתקדם כי אחרת אנחנו נתקע.

זיו שרון: אני רוצה להבין שאם משמעות של ההצעה שלך, שאם משעברנו עליו, עוד ניתן לחזור במסגרת הדיונים?

אהוד רצאבי: בוודאי שניתן.

זיו שרון: בסדר, רק שלא דילגנו על משהו והוא יחשב כאילו הוא התקבל.

אהוד רצאבי: לא נחשב שום דבר כל עוד לא הצבענו עליו.

אהוד רצאבי: אני אומר, כל מה שצריך לעשות, לדעתי כך נקטנו כל הזמן, שבו, יש פה כל כך הרבה גופים, הנציבות תשב אתכם וכולי, תגיעו למסקנות, תביאו את הכול מרוכז וסופית רק על הדברים שצריך להכריע עליהם.

אהוד רצאבי: בואו נתקדם, אני רוצה, אולי במקום לעשות את ההקראה, בואו נגיע לנקודות הקריטיות כי אחרת לא נתקדם.

רמי מנוח: אני אולי הייתי רוצה להעלות את הנקודה של סעיף 39---

אהוד רצאבי: אני מציע שנלך לפי סדר, ברשותך בואי נמשיך.

תיקון סעיף 3: 2.

תיקון סעיף 3: בסעיף 3 לחוק העיקרי, אחרי "יחושב המס" יבוא "לרבות לפי סעיף 7א".

תיקון סעיף 4א: בסעיף 4א לחוק העיקרי, במקום "העברת בעלות" יבוא "העברת זכויות במקרקעין" ובמקום "לגירושין" יבוא "שניתן אגב הליכי גירושין" ובסופו יבוא "ובמכירת הזכות במקרקעין או בפעולה באיגוד מקרקעין על ידי מי שהועבר לו זכות כאמור, יהיה שווי הרכישה של הזכות ויום רכישתה, לרבות לעניין סעיף 7א שווי הרכישה ויום הרכישה שהיו נקבעים לפי הוראות חוק זה או לפי הפקודה, לפי העניין, אילו נמכרה הזכות או נעשתה הפעולה על ידי מי שממנו נתקבלה.

תיקון סעיף 4א: " זה בעצם התיקון של הכחול?

אוסקר אבורזק: כן, ארבע השורות האחרונות זה התיקון של הכחול.

תיקון סעיף 5: בסעיף 5 לחוק העיקרי- בסעיף קטן (ב)- בפסקה (א1), במקום הסיפה החל במילים "יהיו יום הרכישה ושווי הרכישה" יבוא "יראו את עלות המלאי העסקי כיתרת שווי הרכישה של הזכות.

תיקון סעיף 5: " פסקה (1ב)- תימחק.

תיקון סעיף 5: בסעיף קטן (ג)(4) בסופה של ההגדרה "חלוקת נכסי העיזבון בין יורשים" יבוא "ויראו עיזבון של שני מורישים כעיזבון אחד, אם התקיימו אלה: לפי פטירתם היו המורישים בני זוג.

תיקון סעיף 5: טרם הסתיימה חלוקת העזבונות.

תיקון סעיף 5: סעיף קטן (ד)(1)- בטל.

זיו שרון: כבר ברמה הטכנית, ברגע ש- (ד)(1) בטל גם ל(ד) (2) אין קיום כי הוא מפנה ל(ד)(1), זה בכל זאת הערה לחלוקת נכסי העיזבון, אני לא בטוח, אבל אני יודע שהיו דיונים, אני לא בטוח שהמורישים הם בני זוג, שזה צריך להיות רק בין מורישים שהם בני זוג, כי אם יש סדר פטירות שונה שילדים נפטרים לפני הורים וזה קורה בתאונות דרכים או בכל מיני מצבים לא נעימים.

זיו שרון: לפחות בעניי התנאי צריך להיות שלפני הפטירה היו קרובים כהגדרתם בחוק, ואז במצב הזה, צריך אולי לנסח את זה קצת אחרת, יחס הירושה הסופי, אני יודע שאני עומד על זה בניסוח לא משפטי.

אוסקר אבורזק: אם הם לא בני זוג, אז אין חלוקה מפורשת?

ורד אולפינר: ישבנו עם לשכת עורכי הדין על הדבר הזה, זה מה שהתבקש וזה מה שעשינו.

אוסקר אבורזק: אבל אם הם לא בני זוג, אז יש חלוקה.

זיו שרון: תראה, הלכו בני זוג לעולמם וסבתא הלכה לאחר מכן, היורש שלה זה אחד מבני הזוג שהלכו לעולמם, אז אתה מפעיל את סעיף 5(ג)(4) בצורה כזאת שהסבתא היא עיזבון נפרד, למרות שהעיזבון שלה זולג לעיזבון של הבת שלה וביחד מגיע לעיזבון של הילדים.

זיו שרון: התוצאה פה היא תוצאה לפעמים יותר גרועה מאשר תוצאה, לכל המקרים החריגים התוצאה יותר גרועה כי היא הופכת אותם להסדר שלילי במקום ללקונה.

זיו שרון: כשסעיף 5(ג)(4) היה ללא, ואפשר היה לפרש ככה, היה אפשר לפרש אחרת, ברגע שמכניסים רק בני זוג המצב מהווה חריג לגבי כל מי שהוא לא בני זוג.

אוסקר אבורזק: קודם שאמרת הלוואה, אמרתי לך משכורת, אמרת, אין להבין את זה בצורה אחרת, עכשיו שכתבו לך בני זוג, אתה אומר אפשר לעשות מזה פרשנות אחרת---

יעל ייטב: אנחנו לא משנים את התנאים של 5(4), אנחנו בסך הכול אומרים במקרה של בני זוג רואים את זה כעיזבון אחד ועל זה מחילים את 5(4), "לעניין סעיף קטן זה, חלוקת נכסי עיזבון ואין יורשים".

יעל ייטב: הדבר היחיד, אנחנו לא מורידים את ההקלות ב-5(4), הדבר היחיד שאנחנו אומרים, בני זוג זה עיזבון אחד, זה הקלה נוספת.

זיו שרון: עם כל הכבוד זה לא הקלה נוספת, כי פרשנות ראויה והגיונית שבתוך משפחה אם לא חולק עיזבון אתה לא מתחיל לערבב בין שני דברים ויוצא מזה שאתה מחלק את כולם ביחד.

ורד אולפינר: זה תיקון שאתם ביקשתם.

זיו שרון: אני יודע, אבל בצורה שהוא נהיה התוצאה שלו עשויה להיות יותר גרועה.

ורד אולפינר: רמי, זה התיקון שאתם ביקשתם.

רמי מנוח: אני אומר, אכן זה מה שביקשנו ואכן זה מה שכתבתם, לאחר מכן שקראנו את זה, ראינו שיש כאן תקלה.

זיו שרון: בוא נבטל ונשאיר את זה כמו שהיה קודם.

תיקון סעיף 7א: בסעיף 7א לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א), אחרי "שווי הרכישה" יבוא "ויום הרכישה"

זיו שרון: פה יש לי שאלה לחשיבה ואתם תחליטו מה אתם עושים, 7א לאורך כל הצעת החוק מבוסס, ראינו את סעיף 3, ראינו את סעיף 4א רבתי, האם במסגרת הפעלת החוק אנחנו כקו, נציבות מס הכנסה רואה שכל החלק של איגודי מקרקעין, למרות שיש פה שלב של איחוד עם מס הכנסה, בכל זאת יתופעל במשרדי מס שבח ולא בפקידי השומה, כי המשמעות של זה היא כזאת, אני מעלה את זה כשאלה, כי מנהל מס שבח מטפל בכל דבר שרשום לו כחוק מס שבח, לעומת זאת פקיד השומה מטפל בכל דבר שכתוב בפקודת מס הכנסה.

זיו שרון: אני שואל את השאלה, תחליטו מה שתחליטו.

שגית אפיק: בסעיף קטן (ג) במקום לכתוב "לעניין שיעור המס" יבוא "לעניין פטור ממס ושיעור המס" והסיפה החל במילים "ובלבד"- תימחק.

תיקון סעיף 9: בסעיף קטן (ג1א)(2)(ב)(1) בהגדרה " יחיד תושב ישראל", במקום הסיפה המתחילה ב"וכן אזרח ישראלי" יבוא "וכן יחיד תושב האזור כהגדרתו בסעיף 16א" בסעיף קטן (ג2), בהגדרה "המדד", במקום "מדד מחירי הדירות בבעלות" יבוא "מדד שירותי דיור בבעלות הדיירים".

תיקון סעף 16א,: בסעיף קטן (א)-

פסקה יבוא: "(1א) יחיד שהוא תושב ישראל (1ב) מי שזכאי לעלות לישראל לפי חוק השבות התש"י- 1950 והוא תושב אזור.

ישראל" יבוא: בסעיף קטן (ב), במקום "כרוכש זכות במקרקעין" יבוא "כרוכש זכות במקרקעין, במקרקעין".

ישראל" יבוא: בסעיף קטן (ג), אחרי "ושאזרח ישראלי חבר בו" יבוא "במישרין או בעקיפין".

נדב הכהן: החוק יוצר מצב שכשתושב ישראל, אזרח ישראל, לא ניכנס לזה, הוא יושב מעל חברה תושבת חוץ, שלחברה תושבת החוץ יש מקרקעין באזור וכולי, אז מבחינת אנטי תכנוני, פעולה במקרקעין באמצעות החברה הזרה, חלק יחסי יחשב לפעולה של תושב ישראל, עם זה אפשר היה איך שהוא.

נדב הכהן: עכשיו עושים גם במישרין ובעקיפין, התוצאה היא שתושב ישראל שיש לו מניה באיזה חברה הולנדית, או כל חברה לאו דווקא מבחינת מס ואותה חברה יושבת מעל חברה ועוד חברה, יש איזה פרוש שם בסוף הדרך של נכס של מקרקעין באזור וכולי, התושב הישראלי בעל המניות, הוא יהפוך לעבריין, והיה מס שהוא בכלל לא שילם.

נדב הכהן: אז אם אנחנו לא רוצים למנוע את התרגילים ולכן הצענו, כנראה הצעתנו לא התקבלה שזה יופעל על חברה תושבת חוץ שהיא בשליטה של תושבי ישראל, כמו שעשה כבר המחוקק ברפורמה בחברה נשלטת זרה, היינו אם החברה הזרה זה חברה שישראלים מנהלים אותה, ההמשך מובן, אבל אם זה חברה, אם יש שלושה אחוז מהחברה בריטית ואין לי מושג מה קורה בכל החברות הקטנות שלה, לא מתקבל על הדעת שאני אהפוך לעבריין כי איזה חברה שאני בכלל לא יודע עליה מוכרת פה מקרקעין באזור.

אוסקר אבורזק: איך תהפוך לעבריין?

נדב הכהן: אני תושב ישראל, מחזיק מנהל חברה זרה שאני לא שולט בה ולא ישראלים מנהלים אותה, לה יש כל מיני הטבות ולאחת מחברות הבת של החברה הזרה יש מקרקעין באזור והיא מוכרת.

נדב הכהן: עכשיו, אני בעקיפין בעל, לפי חלקי היחסי, זה התוצאה שאנחנו חושבים שמתקבלת.

אהוד רצאבי: איך אתה מציע לפתור את זה?

נדב הכהן: להגיד שהחברות שיילקחו בחשבון, החברות הזרות, חברות בשליטת ישראלי, כמו בחברה נשלטת זרה.

ורד אולפינר: הבעיה הקשה, קל יהיה להתגבר על קיים לנו בחוק וכך אתה מוסיף עוד כמה חברות באמצע שהן ריקות---

נדב הכהן: תשאירו את במישרין ובעקיפין לכל האורך, אבל חברה שנשלטת על ידי זרים---

ורד אולפינר: זה פשוט באמת בפקודה זה לא כך.

אהוד רצאבי: זה מקובל?

אוסקר אבורזק: לא, מקובל שנשקול את זה בוועדה.

תיקון סעיף 19: 8.

תיקון סעיף 19: בסעיף 19 לחוק העיקרי, בפסקה (4)(ב), אחרי פסקת משנה (3) יבוא: (4) "התקופה הקובעת"- התקופה שמיום כ"א בחשון התשס"ב (7 בנובמבר 2005) עד יום ל' בכסלו התשס"ו (31 בדצמבר 2005).

תיקון סעיף 19: "

זיו שרון: לשכת עורכי הדין וגם בהתאחדות הקבלנים יש הערות על סעיף 19(4) וההערה הראשונה היא לעניין האם הסעיף הזה לא הופעל מחשש של אנשים איך תחושב, הוא לא הופעל מספיק מחשש של אנשים למרות הבטחות כאלה ואחרות, איך תחושב התמורה בעסקת הקומבינציה, האם זה ילך מעוזי רביבים כמגיעים לסוף התקופה, או האם לפי שווי השירותים---

אוסקר אבורזק: אבל אנחנו לא ניכנס עכשיו בחקיקה הזאת לשאלה איך מחשבים שווי מכירה כאשר יש עסקת קומבינציה, זאת לא המטרה---

זיו שרון: המטרה היא לעשות את הסעיף הזה בר הפעלה?

זיו שרון: סעיף שישתמשו בו יותר, אני יכול להגיד לכם ואני חושב שכל מי שיושב כאן יבוא ויאמר את החששות שלו שוב והסעיף הופעל כמו שהופעל בגלל החששות האלה, אנחנו רוצים את הפגמים האלה?

אוסקר אבורזק: לא מאריכים את התקופה, הבעיה נשארת אותה בעיה, אני לא מבין מה הקשר?

זיו שרון: לא, הבעיה לא נשארת אותה בעיה ואני אסביר מדוע, כי ברור ברגע שאתה עושה את עסקת הקומבינציה, בשלב שעוד לפני שבנית, אז היום ברור והכול ידוע שעובדים לפי הוראת ביצוע 23/98.

זיו שרון: כאשר אתה מחייב במס בסוף התקופה, אני מסוגל לחשוב ועובדה שהשוק חושב ככה, על פרשנות הגיונית כזו או אחרת מצד הנציבות שתבוא ותאמר הנה במועד שבו גמרנו, כבר יש מקרקעין מוגמרים, בוא נעשה את זה לפי המקרקעין הגמורים---

אוסקר אבורזק: אבל הוראת הביצוע לא אומרת את מה שאתה אומר, יצאה הוראת ביצוע על סעיף 19(4), היא לא אומרת את מה שאתה אומר.

זיו שרון: עובדה שאנשים---

אוסקר אבורזק: אבל יש הוראת ביצוע, היא לא אומרת את מה שאתה אומר, אז איך אפשר לפרש ככה, אני לא מבין?

זיו שרון: אתה צודק במה שאתה אומר, אבל אני לפחות חי את החששות של האנשים בשוק זה הכול.

זיו שרון: אם אתם שואלים למה חלק מהמכשירים לא הופעלו או הופעלו מעט זה בגלל חששות.

אוסקר אבורזק: אז אני לא מבין, אחרי שנציבות מס הכנסה יוצאת בהוראת ביצוע ואומרת שהחישוב הוא לא, אתה לא עושה את החישוב אחרי שאתה גומר את הבניה, אז מה החששות אני לא מבין, כאילו שאתה לא מכיר את השוק.

ורד אולפינר: יש דברים שצריכים להיפטר בהוראות ביצוע---

שגית אפיק: אבל אי אפשר כל הוראת ביצוע להכניס בחזרה לחוק.

זיו שרון: זאת אומרת שפה ברור---

אוסקר אבורזק: הוצאנו הוראת ביצוע, שאומרת בדיוק, בוא נגיד היא, מאדה, את הדבר שהוא חושש ממנו---

אהוד רצאבי: החשש של זיו הוא שהיום יש הוראת ביצוע ומחר תהיה הוראת ביצוע שתהפוך את הוראת הביצוע, לכן הוא מעדיף את זה בחוק.

אוסקר אבורזק: מה נכתוב בחוק, נעשה עכשיו סעיף מיוחד בחוק שיקבע איך מחשבים שווי מכירה בעסקת קומבינציה, זה לא סביר.

זיו שרון: אני בא לעזור להוראת הביצוע להיות חוקית, כי לכאורה אם דחית את יום המכירה, אתה צריך ללכת לשווי ביום המכירה.

זיו שרון: הוראת הביצוע במובן הזה כאשר נדחה יום המכירה, היא במובן מסוים מקלה, אבל בגלל שהיא מקלה ניתן גם יכול מנהל במשרד אזורי איקס לבחור את זה, ומכיוון שזה רק הוראת ביצוע ובית משפט---

אוסקר אבורזק: אם רוצים שהתיקון יהיה 500 עמודים, אין בעיה נתקן עוד, אנחנו רוצים לדבר על הדברים ההכרחיים.

אהוד רצאבי: אני מבקש, אנחנו לא נוכל להתקדם בצורה הזאת, לכן ביקשתי, בוא נתקדם וננסה לרוץ על דברים ולהתעכב רק על דברים עקרוניים, כאשר כל מה שניתן יהיה לבסס במהלך השבוע, אני מקווה שבשבוע הבא באמת נוכל לרוץ עם זה, תנסו במסגרת שבניכם לנסות לפתור ולהגיע, אנחנו נשב פה על סעיף סעיף, אנחנו לא נתקדם לשום דבר, אנחנו נעשה את זה באמת בדצמבר שנה הבאה.

אהוד רצאבי: אני לא אומר שזה נכון או לא נכון, אני חושב שאנחנו לא נפתור את זה כך.

אהוד רצאבי: מה שעשינו טוב, אני זוכר בתוכנית להבראת כלכלת ישראל, ישבו החבר'ה שברו את הראש אחד עם השני והגיעו לפה עם עשרה אחוז בלתי פתור וגמרנו.

אוסקר אבורזק: אבל אהוד, יש כאן בעיה מהותית, זיו העלה עד עכשיו שני נושאים שהם באמת לא קשורים, אני יש לי מיליון דברים בחוק מס שבח שאני רוצה לתקן, אבל זאת לא המסגרת.

שגית אפיק: הוא רוצה איזה שהיא הבהרה שתיתן לו ביטחון לנצח וזה לא חלק מהתיקון.

זיו שרון: זה לא תיקון אולטימטיבי סופי---

אהוד רצאבי: אתם יכולים עדיין במסגרת התיקון ובהחלט סביר שעושים תיקונים ועושים הסתייגויות למשהו, וגם חברי כנסת יכולים להגיד שהם מסתייגים לסעיף כזה או סעיף אחר, זה לא דבר שהוא לא לגיטימי במסגרת תיקונים במס שבח.

אוסקר אבורזק: אני לא אומר שזה לא לגיטימי, אני אומר במסגרת הזאת---

רמי מנוח: כמו שהגבת והסברת שהמטרה היא להסביר ולתקן דברים---

אוסקר אבורזק: רק בתיקון 50, זה לא שייך לתיקון 50.

אוסקר אבורזק: לקבוע את הדרך איך מחשבים שווי של עסקה בקומבינציה, זה לא קשור.

אהוד רצאבי: בתוקף סמכותי כיו"ר הוועדה היום, אני מבקש להפסיק את הדיון בנושא הזה, תנסו לשבת ביחד, תשברו את הראש אחד לשני, תבואו עם פצעים אבל נגמור, כי אני רוצה להתקדם באמת בשארית הזמן המאוד מצומצמת.

ורד אולפינר: הקומבינציה, אנחנו נצטרך לטפל בזה, אבל אני לא חושבת שזה יהיה פה בהקשר הזה, אני לא חושבת שזה יכנס לגדר התיקון הזה.

זיו שרון: אנחנו נשב ביחד ונדבר.

אהוד רצאבי: בואו ננסה לראות, יכול להיות שזה דבר מהותי גם בעניי, רבותי, יש לנו בדיוק 11 דקות לסיים, אני הבטחתי שב- 12:30 אנחנו מסיימים כי יש לנו דברים עוד לעשות היום.

אהוד רצאבי: יש לנו את שבוע הבא, אנחנו נקבל דיון נוסף, בשבוע הזה, אין לכם ברירה, תשבו כולכם ביחד ותנסו באמת להביא את המקסימום הבנות ויהיו הסתייגויות, יכול להיות שגם יש לי הסתייגויות, אבל אני בתור ח"כ- - -

סעיף 10: בסעיף 29ב(ו) לחוק העיקרי, אחרי "בשינויים המחויבים" יבוא "ולפי העניין", אחרי "קרקע חקלאית" יבוא "נמכרת או" אחרי "דירת מגורים" יבוא "נמכרת או" ובמקום "וזכות יבוא "זכות במקרקעין שנמכרה כאמור בסעיף 49יג וזכות.

סעיף 10: "

סעיף 11: סעיף 31 לחוק העיקרי- האמור בו יסומן "(א)" ובו הסיפה החל במילים "ואם היה האיגוד"-תימחק

קטן יבוא: על אף הוראות סעף קטן (א), שווי הרכישה של זכות במקרקעין כאמור באותו סעיף קטן, יהיה שוויה ביום שהמוכר רכש את הזכות באישור שמכוחה התקבלה הזכות במקרקעין, או שוויה ביום רכישתה בידי האיגוד, לפי המאוחר, בהתקיים שניים אלה.

קטן יבוא: ערב פירוקו היה האיגוד איגוד מקרקעין.

קטן יבוא: יום הרכישה של הזכויות באיגוד שמכוחה התקבלה הזכות במקרקעין קדם ליום כ"א בחשוון התשס"ב (7 בנובמבר 2001)

זיו שרון: יש לי הערות מאוד מהותיות, אבל אני חושב שלא כדאי שאני אפתח את הדיון עכשיו.

ורד אולפינר: עכשיו זה לא מובן, יש לכם תיקון אחר ל-31?

שגית אפיק: כן.

נדב הכהן: התוצאה של התיקון זה שמי שרכש מניות באיגוד אחרי 7 בנובמבר 2001, והאיגוד הפך לאיגוד מקרקעין יותר מאוחר, אז גם אין פטור בפירוט וגם מחזירים אותו לערכים ארכאיים של שווי המקרקעין שהוא רכש את המניות באיגוד.

ורד אולפינר: יש פה תיקון בכמה סעיפים שאנחנו התחלנו לדבר, לשמוע, ועוד לא סיימנו, יש ככה, סעיף 31, סעיף 71 וסעיף 93 לפקודת מס הכנסה.

ורד אולפינר: אז אני מציעה שעל זה נדבר בנפרד עם הלשכות, נגיד, נגבש אנחנו מה אנחנו רוצים.

אהוד רצאבי: אני מציע שאנחנו נסיים את הדיון, בוא נסיים את הדיון.

אהוד רצאבי: אנחנו נקבע כאשר תנסו לסיים את הדברים ונביא לפה רק את.

אהוד רצאבי: אני רוצה שכולם יבואו, לשכת רואי החשבון, לשכת עורכי הדין, הקבלנים, שלא יבואו לי מחר שמאי המקרקעין עם משהו חדש.

חיים אורון: מה שאני הולך להגיד פה עכשיו הוא לא נאה כי לא הייתי פה כל הדיון, אבל עם כל הכבוד אני כבר עברתי אותו פעם, עם כל הכבוד להסכמות בין כל הלשכות, הכנסת היא כנסת, זאת אומרת יש לפעמים סכנה, בעיקר בחוקים מהסוג הזה שהם מאוד מקצועיים ובעיקר ביום כזה שאף אחד, חוץ ממך, אף אחד לא מתפנה לשבת פה ברצינות.

חיים אורון: יכול להיות שבכלל בסיס ההסכמה לא מקובל עליי כחבר כנסת, אני פונה אל היושב ראש, יש פה עוד לשכה אחת, לשכת חברי הכנסת, לפחות שמבחינתו של החוק---

אהוד רצאבי: אני באמת לוקח ברצינות את מה שאתה מדבר עליו, אני פשוט רוצה למנוע את הזיגזג בין כולם.

אהוד רצאבי: כאשר באו אותם אנשים בדברים עם הנציבות והגיעו לדבר מוסכם, אנחנו כחברי הכנסת יכולים לשאול את השאלות ולהתדיין וכל אחד יעיר, זה בוודאי לא רק זכותנו, זו גם חובתנו.

אהוד רצאבי: אבל אני לא רוצה פה, תראה התעכבנו בגלל מילה אחד אין ספור של דיונים שלא הובילה לשום דבר.

אהוד רצאבי: אנחנו לא נוכל לקיים פה דיון על כל מילה ומילה ואם הפסיק צריך להיות פה, רבותיי הישיבה הסתיימה, תודה רבה לכולם.