ועדת המשנה (של ועדת החוקה, חוק ומשפט) למאבק בסחר בנשים , כנסת 16, פרוטוקול מספר 5, 2005-05-25 09:30

זהבה גלאון: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת המשנה, מהיום אנחנו ועדת משנה של ועדת החוקה, הוועדה למאבק בסחר בנשים.

זהבה גלאון: אני שמחה שנמצאת איתנו שרת המשפטים בישיבה הראשונה הזאת, שרת המשפטים ציפי לבני.

זהבה גלאון: נמצאת איתנו פרקליטת מחוז תל אביב, הגברת רות דוד.

זהבה גלאון: את כל שאר האורחים, שהם ידועים מוכרים וותיקים ויושבים כאן בחדר אני כבר לא מזכירה, אמור להגיע גם סגן מנהל בתי המשפט, השופט גילון.

זהבה גלאון: הישיבה היום מתייחסת לענישה, או להתייחסות של בתי המשפט לנשים קורבנות הסחר בנשים, לענישה, לרף הענישה, אנחנו מתייחסים בעיקר לשנת 2004.

זהבה גלאון: אנחנו נציג בישיבה הזאת דו"ח שנכתב ונבחן, מחקר שנעשה על ידי מוקד סיוע לעובדים זרים והקליניקה באוניברסיטה העברית.

זהבה גלאון: אנחנו נשמע גם את עורכת הדין מירי שרון ממשרד המשפטים מתוך דיווח שנמסר על ידי משרד המשפטים למחלקת המדינה האמריקאית לגבי גזרי הדין שניתנים בבתי המשפט.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר בתור משפט מקדים לטובת הצופים על ידי ערוץ הכנסת, השידור הזה הוא שידור משודר.

זהבה גלאון: הישיבה בנושא המאבק בסחר בנשים עוקבת מזה זמן על התייחסות מערכת בתי המשפט לנשים קורבנות הסחר, השופט גילון הגיע, בוקר טוב, אנחנו יודעים שלמערכת בתי המשפט תפקיד מאוד מרכזי במאבק, במלחמה בסחר בנשים בשני תחומים, הן במישור הענישה, הן במישור ההרתעה והם הייתי אומרת בהתייחסות לנשים קורבנות הסחר כעדות במשפט וכקורבנו.

זהבה גלאון: אנחנו הקדשנו לנושא הזה מספר ישיבות עם שרי משפטים בעבר, עם פרקליטי מדינה, עם היועץ המשפטי לממשלה, שהיה ברור לכל המערכת שחייב לחול שיפור מאוד משמעותי בהתייחסות בנוגע לרף הענישה לסוחרי הנשים, מתוך כוונה לשדר שדר מאוד ברור שאי אפשר לסחור בנשים ולצאת מזה בזול וזו הייתה ההתייחסות של המערכת בשנים הראשונות.

זהבה גלאון: אין ספק שחל שיפור מאוד משמעותי, חל שיפור משמעותי בהתייחסות של בתי המשפט, עדיין עוד ארוכה הדרך, עדיין הייתי אומרת בגדול, אני לא אכנס למסקנות של הדו"ח, הדו"ח נמצא כאן, עדיין הייתי אומר שבתי המשפט מרחמים על אכזרים, אני אומרת את זה בתור הכותרת.

זהבה גלאון: אבל לפני שאנחנו נגשים להצגת הדו"ח עצמו, אני רוצה לנצל את העובדה שהשרה כאן ולגעת בשתי נקודות שקשורות לאו דווקא לסוגיית הענישה אבל בכל זאת שקשורות לבתי המשפט ונמצא איתנו גם סגן מנהל בתי המשפט, השופט גילון שהגיע.

זהבה גלאון: יש שתי נקודות שקשורות להגנתן של נשים קורבנות הסחר.

זהבה גלאון: אל טרטור שהנשים האלה עוברות, העובדה שנשים ממתינות זמן כל כך ארוך למתן עדותן, אנחנו מדווחים על זה כל פעם מחדש ועדיין משהו במערכת לא התייעל, עדיין יש איזה שהוא צוואר בקבוק, בעיקר במה שקשור לבתי המשפט בתל אביב.

זהבה גלאון: נשים "נתקעות" זמן רב בהמתנה למן עדותן, ומוכרחים לעשות סדר בדבר הזה ואנחנו נשמח לשמוע התייחסות.

זהבה גלאון: אני אומרת את זה אגב אורחא, כי הפוקוס המרכזי יהיה בעניין הענישה, אבל אני לא יכולה שלא לנצל את ההזדמנות של השהות שלכם כאן.

זהבה גלאון: נקודה נוספת, אנחנו נשמע עליה יותר פרטים במהלך הדיווח על הדו"ח, נקודה נוספת קשורה להגנתן של הקורבנות, אנחנו נשמע את כל הנושא של חשיפת פרטיהן של העדות.

זהבה גלאון: אחת הנקודות שהעלנו, אחת השאלות שביקשנו להתייחס אליהן באמת מבחינת ההגנה על העדות, ולצערי נתקלנו בהתנגדות מצד הממשלה ואולי זאת ההזדמנות להעלות את זה בכל זאת לשיקול מחדש, גם אם זאת לא תהיה תשובה כרגע, אבל בכל זאת התייחסות.

זהבה גלאון: אנחנו העברנו חוק מאוד חשוב בעיני שמדבר על עדות שלא בפני הנאשם, נשים קורבנות הסחר מעידות שלא בפני הנאשם.

זהבה גלאון: אבל, לא הצלחנו ואולי עכשיו בכל זאת תהיה התייחסות אחרת לשכנע את הממשלה לאפשר לנשים עדות בדלתיים סגורות, כמו במקרה אונס.

זהבה גלאון: עדות בדלתיים סגורות היא מאוד משמעותית בעיניי והדבר הזה לא מתקיים.

זהבה גלאון: אני לא הייתי רוצה להשאיר את זה לאם יש צורך, אנחנו למדנו לצערי בדרך הקשה שהדברים האלה לא תמיד מסתדרים באם יש צורך.

זהבה גלאון: אנחנו לא רוצים להיות נתונים לשבת או לחסד לצורך העניין של פרקליט זה או אחר, שופט זה או אחר, אנחנו רוצים שהדבר הזה יהיה מעוגן כהנחיה, כתפיסה כוללת ביחס לנשים.

זהבה גלאון: אני מדברת גם על כל מה שקשור לקיצור וייעול ההליכים בבתי המשפט, אני רוצה לברך את המערכת המשפטית שהסכימה לאחר בחינה מחודשת, אחרי הרבה דיונים, לתמוך בהצעה שלנו לדן יחיד, אני מבינה שהנושא הזה יקודם, אני חושבת שזאת פריצת דרך מאוד משמעותית.

זהבה גלאון: אני משוכנעת גם שאם החוק יעבור ואם זאת תהיה ההנחיה בצורה גורפת זה ייעל תהליכים ויקצר תהליכים, זה באמת ימנע את אותו הפקק, אני מקווה.

זהבה גלאון: זה נמצא בוועדת חוקה וזה תקוע בוועדת חוקה לצערי, כמו כל שאר הדברים שתקועים בוועדת החוקה, לא בגלל רצונו הרע של יו"ר הוועדה, להערכתי היא לא משתלטת.

זהבה גלאון: במאמר מוסגר אני אומרת, יש לנו לוועדה הצעת חוק מאוד מקיפה שמדברת על איסור סחר בבני אדם, זו הצעה שזוכה לתמיכת ממשלה, משרד המשפטים, זו הצעה שמתהדרים בה גם כלפי האמריקאים ולצערי היא תקועה שנה בוועדה, הדברים לא זזים.

זהבה גלאון: אני חושבת שלו ההצעה הזו הייתה עוברת זה היה כל כך מסייע להגנה ולייעול המערכת ולהחמרת הענישה עם העבריינים.

זהבה גלאון: הנושאים המרכזיים שיסקרו כאן היום וייבחנו כאן היום כמו שאמרתי קודם לכן, יתייחסו לרף הענישה, להסדרי הטיעון שנעשים עם העבריינים ולמחויבות של המדינה בנוסף לענישה לסוגיות נוספות, כמו קנסות, חילוט, כל הדברים האלה יקבלו כאן פירוט רחב, אני לא רוצה לגעת בנקודות עצמן.

זהבה גלאון: נקודה נוספת רק שאני רוצה להעלות כאן בהזדמנות הזאת שהשרה נמצאת, אנחנו קיימנו מספר ישיבות והעלינו מספר פעמים בקשה לכך שיישמו את החלטת הממשלה שדיברה על מינוי לעבודת משרדי הממשלה השונים לייעול בטיפול בסוגיית הסחר בנשים ונשמח לשמוע גברתי השרה אם יש חדש, אם יש שינוי כל שהוא בנושא.

ציפי לבני: האמת היא שעד אתמול, דיברנו על זה עוד לפני הדיון הוועדה ובכניסתי לתפקיד פניתי שוב למשרד האוצר, כי כמו כל דבר שקשור בקיום החלטות ממשלה, בסוף זה נתקע על רקע תקציבי.

ציפי לבני: ונכון לאתמול הגיעו לסיכום מנכ"ל משרד המשפטים עם האוצר שיינתן תקן למתאם שיוכל לעשות את העבודה.

ציפי לבני: ההסכמות האלה אמורות להגיע לאישור ועדת הכספים בימים הקרובים, אז אני מניחה שברגע שזה יאושר בוועדת הכספים, אז נהיה גם עם מתאם, דבר שכבר היה צריך להיות מזמן, אבל אני באמת שמחה לבוא לפה היום ולו עם הבשורה הטכנית הזאת אבל היא מאוד חשובה ולכן אני יכולה לומר ולתאר עד כמה זה חשוב הדבר הזה.

זהבה גלאון: אז קודם כל גברתי השרה, יש בשורה טובה ואני מאוד שמחה ככה ששמת את כובד משקלך על העניין הזה וזו בהחלט בשורה טובה, אנחנו בשבועות האחרונים דיי, הייתי אומרת לחצנו, גם על משרד המשפטים וגם על משרד האוצר.

זהבה גלאון: אבל את יודעת גברתי השרה, בעניינים האלה, בסוף הדברים האלה תמיד מתרגמים לכסף---

ציפי לבני: יש סיכום.

זהבה גלאון: כן, אני יודעת, אני מבינה שסוכם שיהיה מתאם, אבל את יודעת, מתאם לבד להערכתי לא יצליח אם לא יהיה לו סיוע, אם לא תהיה לו עזרה.

זהבה גלאון: אני יודעת כמה את מחייבת לנושא הזה, אני חושבת שצריך ללחוץ על האוצר, זה נושא מספיק חשוב, מתאם צריך סיוע וצריך עזרה.

ציפי לבני: זה נכון שהדיון התנהל לא רק על מתאם אלא על מתאם ועוד נדמה לי שני תקנים נוספים שהם ברמה הטכנית של העזרה למתאם.

ציפי לבני: הסיכום של אתמול מאפשר את המתאם וקודם כל אני רוצה לשחרר את זה, לצאת עם זה לדרך, פשוט חבל לי לעכב את זה ואת המלחמה על הסיוע אנחנו נמשיך לנהל, אבל לפחות שזה יתחיל לעבוד.

זהבה גלאון: אוקיי, אנחנו נמשיך לעקוב אחרי זה, בשורה טובה, הייתי אומרת התחלה לפחות, בשורה טובה מאוד, אני מודה לך השרה.

זהבה גלאון: אנחנו נפתח עם עורכת הדין נעמי לבנקרון ממוקד סיוע לעובדים זרים היא תפתח אחר כך אני מבינה שנציגי הקליניקה יציגו את הדו"ח, בבקשה.

נעמי לבנקרון: כמה מילים לגבי הקליניקה, הקליניקה למאבק בסחר בנשים באוניברסיטה העברית פועלת כבר שנתיים.

נעמי לבנקרון: השנה יש עשר סטודנטיות וסטודנט.

נעמי לבנקרון: הסטודנטיות בקליניקה שומעות הרצאה פרונטאלית פעם בשבוע של שעה וחצי ובנוסף שלוש שעות בשבוע הן אמורות לעסוק בפעילות שטח פירושו של דבר לנסוע למתקני כליאה, לבקר קורבנות סחר בנשים, לכתוב עתירות ותביעות בשמן, הצעות חוק, כל דבר למעשה שנדרש, לרוב משפטי.

נעמי לבנקרון: אבל גם דברים אחרים נעשו על ידי הקליניקה כגון תערוכה שתיארה את מצבן של הקורבנות.

נעמי לבנקרון: עכשיו, הדו"ח הספציפי הזה שעוסק בפסיקה, רק כמה מילים מקדימות.

נעמי לבנקרון: הפסיקה מתחלקת למעשה לשני חלקים, יש את הפסיקה הפלילית שבה עוסק הדו"ח, הענישה של סוחרי הנשים.

נעמי לבנקרון: יש את הפסיקה שבה לא נגענו בכלל שזאת הפסיקה יותר המנהלית והנזיקית, הנזיקית כנגד סוחרי הנשים והמנהלית שנמצאת ממש בתחילת דרכה שנוגעת לזכויות של הנשים הללו.

נעמי לבנקרון: עכשיו, גזרי הדין ללא ספק עברו שיפור משמעותי מאז שנת 2000 שאז החוק נכנס לתוקפו ועד היום, ראינו החמרה בענישה בצורה משמעותית, אבל עדיין בתור ארגונים חוץ ממשלתיים התפקיד העיקרי שלנו הוא להראות את חצי הכוס הריקה, איפה נמצאות הבעיות ולצד כל בעיה שאנחנו מציגים יש גם איזה שהיא הצעה של פתרון שאני מאוד מקווה שיקשיבו לה.

אחווה ברמן: אני אחווה ברמן, זאת נועה עזרא, שתינו סטודנטיות בקליניקה של נעמי למאבק בסחר בנשים.

אחווה ברמן: במסגרת הפעילות שלנו בקליניקה, סקרנו את פסיקת בתי המשפט בתחום הסחר בנשים ועבירות נלוות בשנת 2004.

אחווה ברמן: בחרנו 31 גזרי דין ממה שהגיע לידינו, בעיקר מאגרים אלקטרוניים, אתר דוברות בתי המשפט ועוד דרכים שונות שהגיעו אלינו פסקי הדין.

אחווה ברמן: באופן כללי אפשר להגיד שרואים שיפור אבל עדיין יש הרבה לאן להתקדם.

אחווה ברמן: עיקר התחומים הבעייתיים בגדול, קודם כל רף הענישה עלה, אבל הוא עדיין נמוך מידי.

אחווה ברמן: הסדרי הטיעון שזו הייתה בעיה מאוד גדולה, גם כן הצטמצמו אבל עדיין יש יותר מידי ותופעה מדאיגה זה שהופכים את עבירת הסחר לזנות וכך אפשר להתחמק מרף המינימום של ענישה.

אחווה ברמן: פיצויים, כמעט ולא נפסקים כשהם נפסקים הם לא בכמות גדולה ולפעמים בכלל לא מתבקשים מלכתחילה על ידי הפרקליטות.

אחווה ברמן: גם כשהם נפסקים, קשה לאכוף את זה, המערכת לא בנויה ככה שהכסף עובר בסופו של דבר לקורבנות, בסופו של דבר גם אם נפסקו הקורבן לא רואה מזה הרבה אם היא רואה.

אחווה ברמן: מוטלים קנסות וחילוט רכוש, גם באופן מצומצם מידי וגם כשזה מוטל זה לא עובר לקורבנות, לא משתמשים בשום דבר מזה בשביל לפצות את הקורבנות שבעצם הכספים האלה הושגו על גבן.

אחווה ברמן: ודבר אחרון, בתי המשפט לא מספיק מקפידים על פרטיות הקורבנות, רק בית המשפט המחוזי בתל אביב, אם זכור לי נכון, באמת מקפיד כמו שצריך על אי פרסום שמות.

אחווה ברמן: בשאר בתי המשפט מופיעים שמות בפסקי הדין וכמובן הפרטיות של הקורבנות נפגעת.

אחווה ברמן: נועה עכשיו תפרט לכם על כל אחד מהתחומים ועל ההמלצות האופרטיביות.

נועה עזרא: אני אגע יותר במספרים עצמם, כדי להכיר את הנתונים ושוב עליי להדגיש מדובר על 31 תיקים ולא בכל התיקים משנת 2004, זה התיקים שעלה בידינו להשיג, זאת תמונה מצומצמת לאותם תיקים.

נועה עזרא: קודם כל אגב הערת נושא רף הענישה, כפי שצוין הייתה עלייה משמעותית מאז שנכנסה עבירת הסחר בבני אדם לחוק העונשין בצורת תיקון 56 לחוק.

נועה עזרא: יחד עם זאת נכון להיום הענישה המקסימאלית עדיין רחוקה מהרף המקסימאלי שנמצא בחוק שעומד על 16 שנות מאסר בפועל.

נועה עזרא: הממוצע כפי שעלה מהבדיקה שערכנו עומד על שש שנות מאסר בפועל ושנתיים על תנאי כאשר הענישה המקסימאלית הייתה במקרה אחד של 12 שנות מאסר בפועל והענישה המינימאלית הייתה של שישה חודשי עבודות שירות בגין עבירת סרסרות בלבד ללא סחר.

נועה עזרא: בנושא הסדרי הטיעון, במרבית התיקים שבדקנו נעשו הסדרי טיעון, ליתר דיוק ב-24 מתוך 31 התיקים נעשו הסדרי טיעון.

נועה עזרא: כתבי האישום המקוריים לא היו בידינו אבל מגזרי הדין שהיו בידינו עולה כי במרבית הסדרי הטיעון נמחקה עבירת הסחר עצמה מכתב האישום, הבעייתיות בעניין הזה היא שלמעשה זה לא מאפשר לתת את הענישה המינימאלית של העבירה שעומדת על ארבע שנות מאסר ובצורה משמעותית הוקלו העונשים כתוצאה מכך.

נועה עזרא: בנושא הפיצויים אני לא ארחיב הרבה, הנחיות הפרקליטות מראות שיש לבקש פיצויים בכל תיק ותיק בהתאם לנסיבותיו, עדיין ישנם מקרים בהם לא מתבקשים פיצויים.

נועה עזרא: גם כאשר מתבקשים פיצויים הם לא תמיד נפסקים.

נועה עזרא: לפי הבדיקה שערכנו בשמונה מתוך 31 תיקים בלבד נפסקו פיצויים, גם הפיצויים שנפסקו עומדים על סכום שאפשר להשוות אותו לרף שמציב המחוקק, סעיף 77 לחוק העונשין מציב רף מקסימאלי שעומד על 228 אלף שקל לקורבן עבירה.

נועה עזרא: הסך הכולל של הפיצויים של כל הקורבנות שבדקנו עומד על 238 אלף וחמש מאות ₪, כלומר כל הפיצויים שניתנו עולים במעט על הסכום המקסימאלי שניתן לכל קורבן וקורבן.

נועה עזרא: הסכום המקסימאלי שנפסק לקורבן היה 35 אלף ₪ והמינימאלי 3500 ₪.

נועה עזרא: הבעייתיות שאחווה הצביעה עליה בגביה בפועל של הפיצויים נובעת ממוסר תשלומים ירוד של הסוחרים עצמם לרוב וכן בבעיות באיתור אותם נשים אחרי שהן מגורשות מייד אחרי העדות.

נועה עזרא: בעניין הזה היינו רוצים להציע מספר פתרונות---

זהבה גלאון: אל תציעי, אני אחזור אלייך בשלב הצעת המסקנות, רק תציגי את הבעייתיות ואחר כך נפנה למירי שרון ואחר כך נחזור להצעות.

נועה עזרא: אין בעיה.

נועה עזרא: בנושא הקנסות, 11 מתוך 31 התיקים נפסקו קנסות לטובת אוצר המדינה לפי סעיפים 61 עד 71 לחוק העונשין.

נועה עזרא: סך כל הקנסות עמדו על 216 אלף וחמש מאות ₪.

נועה עזרא: הסכום המינימאלי עמד על 4000 ₪ והמקסימאלי על 30 אלף ₪.

נועה עזרא: בנושא החילוט, משום מה השימוש בהסדר הזה היה מאוד מצומצם, לפי הנתונים שבידינו יכול להיות שיש עדיין כתבי אישום שעדיין עומדים משנת 2004, אבל רק בשניים מכל 31 התיקים, נעשה שימוש בהסדר הזה לטובת אוצר המדינה לא לטובת הקורבנות עצמן.

נועה עזרא: חולתו כלי רכב וסכומים שנתפסו במקום העבירה.

נועה עזרא: בהסתמך על סעיף 39 לפקודת סדר הדין הפלילי, חשוב להדגיש בהקשר הזה באמת את אופייה הכלכלי של עבירת הסחר שאולי מצדיק שימוש הרבה יותר רחב בכלי הזה.

נועה עזרא: לבסוף אני רוצה לגעת בנושא פרסום השמות, רק בשבעה מתוך 31 התיקים שנבדקו פורסמו השמות, כלומר במרבית התיקים באמת המדיניות העקבית היא לבקש צו איסור פרסום והוא ניתן ללא כל קושי במיוחד על ידי בית המשפט המחוזי בתל אביב---

זהבה גלאון: מי מבקש את זה?

נועה עזרא: הפרקליטות מבקשת את זה, אבל עדיין ישנם תיקים, כפי שראינו, בודדים אמנם, אבל קיימים שבהם השמות מפורסמים במלואם עם כל הפרטים של הנשים ומטעמים שאין צורך להרחיב עליהם את הדיבור אין מנוס מלבקש צו איסור פרסום.

זהבה גלאון: אוקיי, אנחנו נחזור אלייך, עורכת הדין מירי שרון ממשרד המשפטים, אתם שלחתם דו"ח למחלקת המדינה האמריקאית והתייחסתם לסוגיה הזו של רף הענישה וההתייחסות של מערכת בתי המשפט והיו לכם מספר מסקנות, אנחנו נשמח לשמוע, בבקשה.

מירי שרון: אז קודם כל חבר שלא ביקשו ממני להתכונן מראש, אבל אני יכולה להגיד כמה מילים.

מירי שרון: קודם כל אפשר לציין דבר ראשוני לגבי האיסוף של האינפורמציה, לפי המידע שקיבלנו מהנהלת בתי המשפט, הוגשו במהלך שנת 2004 89 כתבי אישום בגין עבירות סחר.

מירי שרון: לגבי מספר פסקי הדין, למעשה אין מאגר מסודר שעוקב אחרי כל פסקי הדין ולכן יש לנו רק את חלקם.

מירי שרון: גם אנחנו ראינו מגמה של עליה משמעותית בענישה.

מירי שרון: עוד דבר שראוי לציין זה שחלק מכתבי האישום גם כוללים עבירות על פי חוק המאבק בארגוני פשיעה שמאפשר הטלת עונשים כבדים יותר.

מירי שרון: יש עליה במספר הקנסות, במה שנוגע לעסקאות טיעון אני לא חושבת שהנתונים הם כפי שהוצגו כאן, לפי הנתונים שיש בידי מספר עסקאות הטיעון הוא בערך חמישים אחוז ולא ברוב המקרים, אבל את המידע המדויק צריך לבקש מהפרקליטות.

מירי שרון: אני חושבת שכן ניכרת נכונות גבוהה יותר של בתי המשפט להטיל קנסות וגם לגבות פיצויים עבור הקורבן.

מירי שרון: אולי אורלי מור- אל או רות דוד ירצו להוסיף.

זהבה גלאון: אורלי את רוצה בנקודה הזאת?

אורלי מור- אל: רק בנקודה של רמת הענישה, כפי שאמרנו היא נמצאת במגמת עליה, היא מאוד רצינית, אני יכולה להגיד רק מה קרה מתחילת השנה.

אורלי מור- אל: ניתנו שני גזרי דין בבתי המשפט---

זהבה גלאון: את מדברת עכשיו על 2005.

אורלי מור- אל: 2005, האחד של 18 שנות מאסר בפועל כאשר לעבירות הסחר נלוות שם גם עבירות נוספות.

אורלי מור- אל: ואחר הוא הסדר טיעון של 14 שנות מאסר בפועל, זאת אומרת הנאשמים כבר בהסדר טיעון מוכנים להגיע לרמת ענישה כזאת גבוהה.

אורלי מור- אל: בנוסף, על כל מה שנראה גבולי או נמוך מידי ויש קרקע מספיק בטוחה לעשות את זה, אנחנו מגישים ערעורים על העונש ומבקשים מבית המשפט העליון שיאמר שוב ושוב את דברו והוא נעתר לנו, גם בעניין של פרשנות העבירה וגם בעניין של רמת הענישה.

אורלי מור- אל: כך שבהחלט אפשר לראות מגמה של עלייה בענישה.

אורלי מור- אל: לגבי הסדרי הטיעון, אני חושבת שצריך להבחין בין הסדרי הטיעון מעניין האשמה בלבד ובין הסדרי הטיעון לעניין העונש.

אורלי מור- אל: מרב הסדרי הטיעון שהיום מגיעים אלינו הם הסדרי טיעון שהעונש לגביהם נותר פתוח כך שהצדדים יכולים לטעון להחמרה בענישה ולא קובעים מראש אמת מידה נמוכה.

אורלי מור- אל: כך שגם בעניין הזה יש לנו אפשרות להחמיר.

אורלי מור- אל: הסדרי הטיעון הם כוח המציאות, אני לא יכולה לעבור פה תיק תיק ולהגיד מה נכון ומה לא נכון ואני חושבת שהגברת רות דוד תרחיב בוודאי בעניין הזה כי היא יותר קרובה לשטח מבחינתי, אבל הסדרי הטיעון הם כוח המציאות, המערכת לא יכולה לתפקד בלעדיהם גם בתחום הסחר בנשים.

אורלי מור- אל: עכשיו, הנעשים, דווקא בתיקים היותר בעיתיים לעיתים עדיף לעשות הסדר טיעון מאשר להגיע לסוף ההליך, או שהנאשם ישוחרר או שהאשמה לא תוכח במלואה, לעיתים עדיף לקחת את חצי הכוס המלאה, כך שאנחנו בהחלט גם מבחינת פרקליט המדינה וגם מבחינת הפרקליטויות כיום מאוד רגישות לנושא של הסדרי טיעון במקום שלא צריך לא עושים הסדרי טיעון, במקום שעושים הסדרי טיעון הם מאוד רגישים לרמת הענישה ולצורך בהחמרה בענישה.

אורלי מור- אל: ואני חושבת שהמגמה היא מגמה ברורה של עליה בכל התחומים ואני מקווה שזה רק ילך וישתפר.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר שתי הערות.

זהבה גלאון: אני רוצה להדגיש שהישיבה היום מתייחסת לשנת 2004, אלף אנחנו שמחים לשמוע שיש החמרה בשנת 2005 ואני רק רוצה לומר שגם משרד המשפטים בדו"ח שלו שנכתב לאמריקאים, אני מצטטת בתרגום חופשי, אתם בעצמכם כותבים שכמובן יש עליה מאוד משמעותית ששופטים רואים את עבירת הסחר בחומרה רבה, הדבר ניכר בפסקי הדין.

זהבה גלאון: כל תיווך של סחר כמוהו כסחר, לא צריך כבר להוכיח שהכסף עבר ידיים, כל מיני החלטות מאוד משמעותיות וחשובות.

זהבה גלאון: אבל, גם אתם מציינים שהשופטים עדיין מציינים סיבות מקלות שמניעות אותם בסופו של דבר להקל בגזר הדין עם הנאשמים בסחר והם מונים שורה של סיבות כמו גיל צעיר, מצב בריאותי, עבר נקי, הודאה מהירה וכולי וכולי שבסופו של דבר גם כשעושים אחר כך עסקת טיעון כמו שצוין פה קודם ומוחקים את עבירת הסחר יוצא שהעונשים הם מתחת לעונש המינימום שקבע המחוקק.

זהבה גלאון: עכשיו זה דברים שאתם אומרים בדו"ח שלכם.

זהבה גלאון: אני חוזרת להמלצות, גברתי השרה, השופט, הפרקליטה ונפתח את הדיון.

ציפי לבני: רק הערה אפרופו גם העניין של הסדרי הטיעון, אחד זה תהליכים שדיברנו עליהם קודם, שהוצגו גם כאן זה המעבר מההרכב לדן יחיד.

ציפי לבני: וחלק ניכר, לא רק לעניין תיקי הסחר אלא בכלל להסדרי טיעון בהרבה מאוד מקרים מגיעים אליהם דווקא בגלל כבדות התהליך אצל ההרכב, חוסר היכולת להרחיב במעצר וזה בסופו של יום לחץ לעיתים ורצון להגיע להסדר טיעון.

ציפי לבני: אני חושבת שהמעבר שאנחנו באמת קבענו אותו לדן יחיד, יכול לשחרר הרבה מאוד פקקים גם בהקשר הזה, כך שזה נכון בכלל אבל בוודאי שזה יכול לתת ביטוי בנושא של סחר בנשים.

זהבה גלאון: תודה.

זהבה גלאון: אז עכשיו אתם תחליטו ואחר כך אנחנו נעבור לשרה, לשופט ולפרקליטה.

נועה עזרא: ממש בקצרה, אני חושבת שהדברים נאמרו והם עולים מהנתונים בצורה ברורה.

נועה עזרא: בעיקרון נדרשים צעדים נוספים באמת להמשך למגמה של ההתקדמות ושל העלייה בכל מה שקשור לרף הענישה.

נועה עזרא: קודם כל בנושא הסדרי הטיעון, אכן שוב, כפי שבדקנו הנתונים הם מ-2004, בנושא הזה באמת חשוב להמשיך ולדרוש ענישה מחמירה ולהימנע ממחיקת עבירת הסחר מכתב האישום.

נועה עזרא: אנחנו לא ממליצים כאן להימנע מעסקאות טיעון באופן כללי, אין לנו את הכלים להעריך דברים מהסוג הזה, אבל לצמצם אולי ואם כבר אז באמת להקפיד שהעבירה של הסחר לא תימחק כדי שהעונש המינימאלי יקפידו לתת אותו.

נועה עזרא: בנושא הפיצויים באמת ראוי לדרוש את הרף המקסימאלי של הפיצויים ולסתות ממנו במקרים חריגים ולא להסתפק ברף פיצויים נמוך, זה בנושא הפיצויים.

נועה עזרא: בגלל אופייה הכלכלי של עבירת הסחר ראוי להגביר את השימוש בצורה משמעותית בהסדר החילוט וראוי לציון בהקשר הזה באמת ההסדר שנמצא בחוק למאבק בארגוני פשיעה שמניח שם הסדר חילוט חובה, כלומר שבתי המשפט יכולים לסתות ממנו מנימוקים מסוימים, אבל הכלל הוא חילוט.

נועה עזרא: אפשר לקחת את ההשראה באמת מאותו חוק ולהקפיד לחלק את הרכוש ובהקשר הזה אנחנו חושבים שראוי לשקול אולי להעביר את אותם כספים שנגבים מהסוחרים בצורת קנסות או בצורת חילוט באמת ואולי להפנות אותם לעבר קורבנות הסחר שלמעשה הכספים האלה הם מופקים על חשבונן, יכול להיות שמן הראוי באמת להפנות את זה לכיוונם.

נועה עזרא: זה אני חושבת בגדול המסקנות העיקריות.

נועה עזרא: לגבי פרסום השמות, כפי שציינתי קודם, באמת להקפיד על מדיניות אחידה אולי ולקבוע איזה שהוא נוהל אחיד כדי למנוע מקרים בודדים באמת בהם השמות לא יפורסמו.

זהבה גלאון: אני מסכמת, העלאת רף הענישה, צמצום השימוש בהסדרי טיעון, מניעת פרסום שמן של הקורבנות, חילוט, הקמת קרן לטובת קורבנות הסחר, פיצויים, קנסות לא לטובת המדינה, קנסות לטובת הקורבנות.

זהבה גלאון: גברתי השרה בבקשה.

אלון גילון: עוד משהו שקשור לרשימה שהקראת עכשיו, הגברת גם ציינה שבעסקת הטיעון לא יבטל את עבירת הסחר, זה מאוד חשוב לרף הענישה.

מירי שרון: בקשר להערה שלכם על מה שנכתב בדו"ח, אני לא יודעת מאיפה זה מצוטט אנחנו כן נותנים לאמריקאים מידע על פסקי הדין שיש ברשותנו וכאשר העונש עשוי להיחשב יחסית קל, אנחנו גם מציינים מה היו הנסיבות המקלות בגזר הדין, אבל בוודאי לא ציירנו איזה שהיא תמונה כללית שבה---

זהבה גלאון: זאת המסקנה שלי כיוון שעברתי על כל פסק דין שלכם ועל כל נסיבות מקלות באותו פסק דין.

זהבה גלאון: במאמר מוסגר, אחת הנקודות ששופטים נוהגים לציין ברטוריקה באמת נשגבה בפסקי דין מאוד משמעותיים ורציניים למה עבירה היא חמורה וכמה הנושא הוא קשה, אבל הנשים ידעו שהן ידעו שהן באות לעבוד בזנות, זו למשל אחת הסיבות שנחשבות לסיבות מקלות.

זהבה גלאון: אנחנו כבר אמרנו לא אחת שהעובדה שהנשים יודעות שהן באות לעסוק בזנות, היא לא סיבה, מבחינתנו לפחות, כפי שהוועדה תופסת את זה, היא לא סיבה לא להתייחס אליהם כקורבנות, ובטח היא לא סיבה להפחית את הענישה לגבי אותם עבריינים או אותם סוחרים.

זהבה גלאון: העובדה שמדובר בעבירה ראשונה או העובדה שמדובר בגיל צעיר של הנאשם, או העובדה שמדובר בכך שזה עלול לפגוע בהמשך הקריירה שלו, או העובדה שמדובר בכך שהוא הודה והודה מהר, כל הדברים האלה נחשבים כנסיבות מקלות.

זהבה גלאון: שאני מסתכלת בהצטברות הכוללת, אני חושבת שהנסיבות המקלות האלה הן באמת מקלות.

זהבה גלאון: אז צריך לחשוב על זה וצריך להעביר הנחיה מאוד מפורטת גם לגבי שופטים איך מתייחסים, כי אחרת זה דיי, הייתי אומרת עם כל ההחמרה בענישה, בסופו של דבר זה דיי עושה צחוק מכוונת המחוקק, אני אומרת את זה ככה.

זהבה גלאון: השופט גילון, ברשותך, נאמר כאן גם על ידי עורכת הדין מירי שרון שאין מאגר מסודר של פסקי דין, אני מניחה שזה לא מדובר רק במקרים של סחר בנשים, אני לא יודעת איך מערכת בתי המשפט שעכשיו גם נכנסה לעידן המחשוב, איך היא מתייעלת.

זהבה גלאון: אבל השאלה היא באמת אם אפשר למצוא בצורה מסודרת מאגר של פסקי דין שמתייחסים לסחר בנשים, ואז אולי אפשר לעשות עבודה מדויקת, זו שאלה שהיא טכנית אבל היא בטח מהותית.

אלון גילון: אתמול הוציאו לי מהמחשוב אצלנו סטטיסטיקה לגבי התיקים שהיא לא כל כך מסתדרת עם הנתונים ששמענו פה.

אלון גילון: אני אתחיל עם הנתונים, אני רק אקריא כמה מספרים, בשנת 2002 נסגרו 28 תיקים שממוצע העונש בחודשים היה 26 חודשים וממוצע הכנס היה 15 אלף שקל.

אלון גילון: ב-2003 נסגרו 32 תיקים, ממוצע העונש עלה מ-26 חודשים ל-49 חודשים והממוצע של הקנס היה 15 אלף.

אלון גילון: ב-2004 נסגרו 51 תיקים, ממוצע העונש בחודשים היה 48 וממוצע הקנס עלה ל-21 אלף.

אלון גילון: ב-2005, נכון שגברתי ציינה שמדברים על 2004, אבל יש לי 2005, אנחנו כבר כמעט חצי שנה, נסגרו 20 תיקים שממוצע העונש בחודשים היה 52 חודשים והממוצע של הקנס בתיקים האלה היה 11 אלף שקל.

אלון גילון: אני דיברתי על תיקים שנסגרו, תיקים שנפתחו, אז ב-2002 נפתחו 51 תיקים, ב-2003 נפתחו 60 תיקים, ב-2004 67 תיקים וב-2005 עד היום נפתחו 17 תיקים.

אלון גילון: עכשיו יש לי פה גם את התיקים פרטנית, כלומר, וזה מה שגברתי בעצם רצתה, אולי אני אשאיר את זה---

זהבה גלאון: קודם כל אנחנו נשמח, אבל אתה רוצה לגעת בכמה דוגמאות?

אלון גילון: רק משהו שלא כל כך מסתדר לי, דיברו על סך הכול קנסות עם שמעתי טוב, 283 אלף, אצלי פה יש סכומים הרבה יותר גבוהים---

זהבה גלאון: כמה זה יוצא?

אלון גילון: אין לי סך הכול, לא עשיתי סך הכול, אבל נראה לי פה שזה סכום הרבה יותר גדול מהסכום שצוין, אני אולי אשאיר את זה---

זהבה גלאון: אנחנו נשמח שנקבל את זה וגם נעשה איזה שהיא השוואה.

אלון גילון: בעקבות הישיבה שהשתתף בה הנשיא בועז אוקון מנהל בתי המשפט, יצאה הנחיה לחמשת הנשיאים של בתי המשפט המחוזיים להחיש את העדויות של המתלוננות בעבירות של סחר בבני אדם.

אלון גילון: בתל אביב, שזה רוב רובם של התיקים מונתה השופטת נגה אוהד, היא נקבעה כשופטת מיוחדת לצורך גביית עדות מוקדמת, כלומר כדי שהעדות לא תיתקע בצינור, יש שופטת שבמקרה שיש צורך בעדות מוקדמת השופטת הזו היא זו ששומעת.

אלון גילון: רק לזה נקבע הרכב מיוחד לפשעים חמורים שיטפל בתיקים של סחר בנשים.

אלון גילון: ובנוסף נקבע הרכב שופטים מיוחד לפשעים חמורים שיסייע במידת הצורך בכל מקום שאנחנו נראה שאיזה שהוא תיק מתעכב.

אלון גילון: לא הייתי קורא לו הרכב נודד, אבל שאפשר יהיה שההרכב הזה ישמע תיק במידה והוא באמת מתעכב יותר מידי זמן, מעבר למה שקבוע בחוק.

אלון גילון: מנהל בתי המשפט שהיה פה, אמר שיש צורך להקים איזה שהוא מנגנון מיוחד בינו ובין פרקליט המדינה ואני אתמול שוחחתי איתו ואכן פרקליט המדינה כשיש תיק שיש צורך בדחיפות, עולה ישירות למנהל בתי המשפט והוא כבר מעביר אותו הלאה, כלומר יש קשר בין שני האישים האלה.

אלון גילון: אני חוזר על מה שאמרה פה השרה, העניין של הדן יחיד, ואני השתתפתי בכמה דיונים גברתי בוועדת חוקה, אם אפשר היה לזרז זה באמת היה פותר הרבה מאוד קשיים.

אלון גילון: אני שמעתי פה גם לגבי פרסום שמות של קורבנות אשר מתלוננות, עד כמה שלי ידוע בתי המשפט כן מקפידים ואני הייתי מודה אם יש מקרים פרטניים שאני אוכל לקבל, אני אבדוק את זה מול השופטים כדי באמת למנוע להבא טעויות כאלה אם הם---

זהבה גלאון: אנחנו נבקש מהקליניקה להעביר לי את המקרים בצורה מסודרת.

אלון גילון: לגבי הסדרי הטיעון, הסדרי הטיעון נעשים בין הצדדים ומוגשים לבית המשפט, כשלעיתים או ברוב רובם של המקרים, גם רמת הענישה מורגשת בתוך הסדר הטיעון.

אלון גילון: נכון שהסדר טיעון, ואני מדגיש את זה, לא מחייב את השופט, יכולים הצדדים להגיע להסדר טיעון והשופט יכול שלא לקבל אותו והיו הרבה מקרים כאלה.

אלון גילון: אבל שיש הסדר טיעון אז כמובן המטרה היא באמת לאשר אותו וברוב המקרים כמו שאמרתי כאן, הענישה היא בתוך הסדר הטיעון.

אלון גילון: אז שוב פעם, הסדרי טיעון זה דבר טוב, זה לא דבר רע, אבל באמת אם היו משאירים לשופטים את שיקול הדעת לגבי גובה העונש, חלק מהעונשים היו אולי קצת יותר גבוהים.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר שתי הערות לפני שהשרה מתייחסת, אני מאוד שמחה לשמוע שיש הנחיות בעקבות ביקורו, לפני כחצי שנה אני חושבת, של נשיא בית המשפט, הנשיא אוקון.

זהבה גלאון: ואני שמחה כי אני חושבת שההנחיות האלה יכולות לייעל את המערכת מאוד ולסייע מאוד.

זהבה גלאון: הדברים האלה צריכים להיבחן, אני בהמשך אשמח לשמוע התייחסות מעורכת הדין רינת דווידוביץ שהיא מנהלת המקלט לנשים קורבנות הסחר לראות אם יש כבר באמת שיפור בשטח.

זהבה גלאון: העובדה שמונתה שופטת, העובדה שמונו הרכבים, איך זה משליך על משך המתנתן של העדות למתן העדות, האם זה קיצר, האם זה בכלל אין לו השפעה כל שהיא.

זהבה גלאון: בבקשה גברתי השרה.

ציפי לבני: אני אומר כמה דברים בפתיח, אבל אני מציעה שאחר כך נשמע את רחל גרשוני ואת רות דוד בעניין הזה.

ציפי לבני: קודם כל ברמה העקרונית הרי בוודאי שמדובר בתופעה שהיא בלתי נסבלת מבחינה חברתית, היא מעידה קודם כל על פניה של החברה הישראלית ועל המקום הערכי שלה בקרב העולם המתקדם היום.

ציפי לבני: וסך הכול צריך גם לומר שהמגמה של הטיפול מאז התחילו תהליכי החקיקה, זה בסך הכול נושא חדש יחסית, המגמה היא מגמה חיובית ואני קודם כל שגם מגיע בעניין הזה ליושבת ראש הוועדה קרדיט על עבודה לעיתים סיזיפית ומאוד קשה במהלך התקופה הזאת והצליחה לייצר את המודעות לבעיה הזאת ברמה שבאמת דורשת התייחסות.

ציפי לבני: עכשיו, במהלך התקופה הזאת ולכן היה חשוב לי גם שרות דוד שהיא הפרקליטה שבעצם באותו מחוז נמצאים התיקים ורחל גרשוני שעשתה עבודת תיאום במשך תקופה ארוכה עם מסקנות שאני חושבת שכדאי שתשתף בהם את הוועדה על כל תקופת התיאום שבאמת גם בעניין הזה עשתה עבודה ראויה להערכה.

ציפי לבני: עכשיו, יש לעיתים דברים טכניים שקובעים גם את המהות, וגם למרות שזה נשמע פחות דרמטית, אז מודעים ויש ענישה, לפחות החוק קובע את רמת הענישה אז לעיתים הדברים הטכניים שאנחנו יכולים לפתור אותם תוך כדי תהליך יכולים גם להשפיע על המהות.

ציפי לבני: הערה בעניין הסדרי הטיעון בכל זאת ואני קצת אולי עם חוויה של ביקור במחוז אחר של הפרקליטות אתמול ולאו דווקא בהקשר של סחר בנשים, לעיתים מגיעים להסדרי טיעון לא רק בגלל שזה הדבר הנכון לעשות אותו, אלא כי אין כבר ברירה אחרת, כי התיק נערך, כי אי אפשר כבר להחזיק במעצר, כי הזמן לוקח זמן וכי השופטים לוחצים.

ציפי לבני: בהקשר הזה בעל הבית דוחק כלשון המשל וזה בסוף הופך להיות לאיזה כמעט צורך שהוא לא תמיד ככה מבחינה תיאורטית רק קשור לתיק.

ציפי לבני: ואנחנו לכן חושבים שבאמת המעבר לדן יחיד יכול לשחרר משהו בעניין הזה.

ציפי לבני: זה לא אומר שום דבר ביחס לכל מקרה לגופו וזה לא אומר שום דבר על הסדרי הטיעון שנעשו ולא אלה שגם בוודאי יעשו גם אחר כך.

ציפי לבני: אבל אין ספק שאם מגיעים להסדר כזה, זה צריך להיות לא בגלל שאין זמן, לא בגלל שיש הרכב שלא יכול לשמוע או שהעדויות עורכות זמן, ולא בגלל שצריך כבר לשחרר ממעצר ועוד שורה של דברים שלפעמים מובילים פרקליטות להגיע להסדר, אז אם מגיעים לשם זה צריך להיות נקי מכל הבעיות האלה ולכן חשוב ואני גם יחד עם יושבת ראש הוועדה, גם אני אפנה ליושב ראש ועדת החוקה על מנת לקדם את הנושא הזה, זה לא נושא מוקדם, זה גם חלק קטן מתוך באמת חקיקה גדולה יותר שמונחת על שולחן ועדת חוקה שאפשר לקדם אותה בעצם בלי קשר לעניין הזה באופן נפרד והיא לא תלוית חקיקה אחרת דרמטית יותר שתיקח מטבע הדברים יותר זמן.

ציפי לבני: עכשיו, היו עוד כמה נושאים ואנשי המשרד, אני באמת אשמח שהם ישתפו את הוועדה, אבל היו עוד כמה נושאים שעלו.

ציפי לבני: יש את הנושא של הפיצוי הכספי שעלה כאן

ציפי לבני: קודם, אז פשוט חשוב לדעת שלפחות מבחינת המערכת של משרד המשפטים אז יש את הנחיית פרקליט המדינה מהפרקליט שמטפל בתיק, לדרוש את הפיצוי בכל תיק.

ציפי לבני: זאת אומרת שזה משהו שהוא במודעות של המערכת לפחות מבחינת הדרישה מול המערכת או במסגרת ההליך השיפוטי לבקש לחייב בפיצוי.

ציפי לבני: יש הנחיית פרקליט, זה נדון במשרד וזה חלק מופנם בתוך המערכת מבחינת התהליך שלה.

ציפי לבני: מבחינת עדויות, התייחסה לזה יושבת ראש הוועדה, עדות שלא בפני הנאשם או עדות מוקדמת שזה תהליכים שהם מאוד מיוחדים, חשוב רק לציין שזה במקרים שבאמת הנפגעת, הקורבן, לא יכולה, לא מסוגלת לתת את העדות בפני הנאשם, זאת לא העדות המועדפת, זאת אומרת מבחינת משקלה, עדיף שלא נגיע למצב שבו זה יהיה מסלול הרגיל, כי בעצם אנחנו עלולים להיות במצב שבו בגלל התהליך של גביית העדות בדרך המסוימת זאת, יהיו פחות כלים בידי התביעה לאחר מכן כי מבחינת משקל העדות ועוד שורה של דברים.

ציפי לבני: ולכן אנחנו צריכים לשמור את זה למקרים שבהם הקורבן לא מסוגלת לתת את העדות, כי התהליך הרגיל הוא התהליך הנכון יותר מבחינה משפטית, מבחינת המערכת המשפטית.

ציפי לבני: לדעתי לא נתקלו בהרבה מקרים, אני לא יודעת אם היו מקרים כאלה, לדעתי כמעט ולא נתקלו במקרים כאלה ולכן זאת לא בעיה שהיא בעיה אמיתית.

ציפי לבני: דיברת, ככה גם תוך כדי כתבתי איזה שהוא פרוטוקול לשופט, שמבחינת המודעות של השופטים וכולי.

ציפי לבני: אז קודם כל אנחנו באמת רואים שיפור במגמה, אבל יכול להיות שצריך, זאת גם המלצה שלכם בזמנו, והיה בזמנו יום עיון נדמה לי, אבל כתבת המלצה שצריך לחזור על זה.

ציפי לבני: אז כתבתי תוך כדי להנהלת בתי המשפט שעוד יום עיון היה יכול לעזור, אז יש גם תקווה שאפשר יהיה לעשות את זה, זה עניין שהוא יכול לעזור ברמת המודעות וההבנה של השופטים.

ציפי לבני: על המתאם, פתחתי בבשורה הזו בתחילת הדיון, זה כמובן רק התחלה, אבל מכאן אני באמת מציעה, מאחר והתיאום הפך להיות, זה מסוג הנושאים שממש יכולים ליפול בין הכיסאות וגם נפלו בין הכיסאות ולדאבוננו גם כשיש מתאם זה לא נותן את אותה רשת שבאמת שום דבר לא ייפול, אבל זה בוודאי שינה את המצב.

ציפי לבני: רחל גרשוני עשתה עבודת קודש בעניין הזה, עליה שמעתי גם מהוועדה וגם בתוך המשרד, אני מציעה שהיא פשוט שהיא תשתף אותנו במסקנות.

זהבה גלאון: אנחנו תכף נפנה לרחל, אבל אני רוצה קודם לשמוע התייחסות של פרקליטת מחוז תל אביב, שכמו שנאמר כבר, באמת מרבית התיקים אצלכם במחוז וגם לכן הבעייתיות היא בבתי המשפט , בגלל כל העומס.

זהבה גלאון: קודם כל את רשאית להתייחס לכל מה שנאמר כן, אבל שתי נקודות מרכזיות, האחת זה באמת ההתייחסות להסדרי הטיעון, האם זה כורח כמו שנאמר כאן, אני מודה שאני מאלה שלא מתלהבים מהסדרי טיעון, חושבת שצריך להפחית אותם למינימום האפשרי, באמת רק בנסיבות מיוחדות.

זהבה גלאון: ובאמת איך אנחנו מגיעים למצב שהסדרי הטיעון בעצם משמשים לנאשמים איזה שהוא כלי להתחמק מעבירת הסחר, כי אם מוחקים את עבירת הסחר אז היא הופכת לפחות את חוק עונשי המינימום לחוכא ואיטלולא.

זהבה גלאון: הערה שנייה, או שאלה שנייה, זה באמת סוגיית הפיצויים, אמנם אנחנו נקדיש לסוגיית הפיצויים ישיבה נפרדת, אבל אני רוצה באמת לנצל את ההזדמנות שכל ההרכב המכובד הזה יושב כאן סביב השולחן.

זהבה גלאון: הגישה שלנו אומרת שצריך לפצות את הקורבנות והכסף גם שהמדינה גובה מסוחרי הנשים, יש כאן בעיניי איזה משהו מעוות שהכסף הזה הולך לקופת המדינה.

זהבה גלאון: זה נאמר כאן בדו"ח שמונח על השולחן, המדינה מרשיעה את העבריינים והכסף הולך לקופת המדינה, המדינה צריכה להתעשר על חשבונן.

זהבה גלאון: במקום שהכסף הזה ייועד בעיניי---

ציפי לבני: המדינה לא מתעשרת על חשבונן, המדינה מטפלת במשפט גם.

זהבה גלאון: אולי היא לא ממש מתעשרת, אבל היא גובה את הכסף לקופתה---

ציפי לבני: לא של הפיצויים---

זהבה גלאון: לא של הפיצויים, של הקנסות בוודאי.

זהבה גלאון: אז ראשית התייחסות לסוגיית הקנסות, אז אני לא נכנסת, יכול להיות בנתונים אחר כך שנבדוק של השופט גילון, יכול להיות שגבו יותר קנסות, נאמר כאן מראש שנבחנו כאן רק 31 גזרי דין, אז יכול להיות שהמדינה גבתה יותר קנסות.

זהבה גלאון: אבל הנקודה היותר מהותית, וגם כמובן האם הפרקליטות, אני מבינה שהייתה הנחיה של פרקליט המדינה, אמרה השרה, האם באמת הפרקליטות מבקשת בכל תיק פיצויים ואיך אנחנו דואגים לכך שיגבו פיצויים מאנשים ואיך אפשר לעשות איזה שהוא הסדר שתוקם קרן, אני חושבת שזה דברים שאתם צריכים לתת עליהם את הדעת, זה לא דברים שצריך לעשות בחקיקה, אבל המדינה צריכה לחשוב איך הכסף הזה הולך לטובת הקורבנות, שזה יהיה כסף ייעודי שיסייע לשיקומן של הקורבנות.

זהבה גלאון: אז זה בגדול וכמובן שאת רשאית להתייחס לכל אחת מההערות שנמסרו כאן, בבקשה.

רות דוד: ראשית אני אצייר בפניכם קצת מה קורה בעצם בתיקים שהעבירה בהם היא סחר בנשים.

רות דוד: אז התיקים האלה מגיעים עלינו שיש בהם תלונה של מתלוננת אחת או שתיים, נפגעת אחת או שתיים לפעמים יותר.

רות דוד: יש בדרך כלל מספר לא קטן של נאשמים מה שמכביד מאוד על ניהול המשפט בהמשך.

רות דוד: אנחנו על פי העדויות מכינים כתבי אישום, מספרים בעצם בכתב האישום, בצורה קצת יותר משפטית את סיפורה של הנפגעת, על המהלכים השונים שהיא עברה, על הגלגולים השונים שהיא עברה בין הסוחרים השונים שלכל אחד מהם מיוחס חלקו המדויק.

רות דוד: זה שיש בכתב האישום עבירה של סחר לא אומר בהכרח שכל אחד ממי שמעורב בכתב האישום הזה הוא סוחר באישה, יש מסייעים ויש נהגים ויש כאלה שלא ידעו שהאישה היא אישה קנויה, או אישה ששולם עבורה כסף ולכן החלק שלהם בעצם לא נכנס לסחר אלא הוא בעבירות הסרסרות, וגם באלה לא צריך לזלזל, הם עבירות חמורות ביותר ואנחנו נותנים להם את המשקל הראוי להם.

רות דוד: אנחנו מגישים את כתבי האישום האלה בדרך כלל שהנאשמים במעצר ומבקשים ובתי המשפט בדרך כלל נעתרים לנו ומחזיקים את הנאשמים במעצר, מה שאומר שמכוח החוק צריך משפטם של הנאשמים להסתיים תוך תשעה חודשים.

רות דוד: יש גם הוראת חוק שקובעת שהנפגעות יעידו תוך חודשיים.

רות דוד: בתל אביב ההוראה השנייה בוודאי לא מתקיימת שום נפגעת ולו כזו שמצבה הקשה ביותר והיא האישה שהכי צריך להגן עליה, שום עדות לא נשמעת תוך חודשיים.

רות דוד: הפתרון של שופטת אחת הוא פתרון שלא יכול לעזור, שיש לנו נפגעת ויש לנו הרכב שנקבע כבר, על פי החוק ההרכב כולו צריך לשמוע את הנפגעת.

רות דוד: במקרים נדירים יכול לשמוע את הנפגעת אב בית הדין מבחינה משפטית אני יכולה להגיד לכם שנפגעת שתשמע רק על ידי שופט אחד מתוך ההרכב וזאת הראיה היחידה שלנו בתיק, לא תהיה לנו הרשאה בסופו של הדרך כי לא יהיו לנו ממצאי מיומנות לגביה על ידי ההרכב ומבחינה משפטית אנחנו בעצם מכשילים את עצמנו אם נלך לדרך הזאת.

זהבה גלאון: אני רוצה להבין מה את אומרת, שבעצם מה שאמר השופט גילון עכשיו, הדרך שסיפר עליה השופט גילון, שהשופט בועז אוקון שתהיה שופטת, במקרה הזה השופטת נוגה גרט שתשמע, שתגבה עדות מוקדמת, בעצם את אומרת שמבחינתכם זה לא עוזר, זה לא מסייע, לא רק זאת אלא זה גם לא יכול להביא בסופו של דבר להרשאה, זה מה שאת אומרת.

זהבה גלאון: השאלה אם זה בכלל התחיל לעבוד המהלך הזה?

רות דוד: אז המהלך הזה לא התחיל לעבוד, המהלך הזה הוא הסדר שצריך לפתור להבנתי מבחינה משפטית מצב אחד בלבד, של עדות נפגעת טרם הגשת כתב אישום.

רות דוד: המהלך הזה יכול לתת פתרון שבעתיד נצטרך המשקל שלו להישקל.

רות דוד: בדרך כלל העדות הזאת תהיה שלא בפני נאשם ואם היא תהיה בפני נאשם הוא לא יהיה מיוצג ואם הוא יהיה מיוצג הסנגור יאמר שהוא עדיין לא יכול להתגונן כי אין לו חומר חקירה ואם הוא יחקור נגדית זאת תהיה חקירה מאוד נקודתית מבחינה של תוצאה סופית זה לא עושה את העבודה.

זהבה גלאון: שאני אבין, יד ימין לא מתואמת עם יד שמאל?

רות דוד: לגמרי כן, אבל אין מה לעשות שאת שומעת מישהו מכלי שני או שלישי את לא יכולה לקבוע ממצאי מהימנות, בוודאי לא כשהחקירה הנגדית לא הייתה בכלל או לא הייתה אפקטיבית.

רות דוד: ויחד עם הרצון המאוד גדול שלנו לקדם את עניינן של נפגעות של סחר בנשים, ואני האחרונה שמזלזלת בכך, צריך גם לזכור את זכויותיהם של נאשמים וגם על כך לא הייתי רוצה להיות פה בפורום הזה, זאת שמגנה על הנאשמים.

רות דוד: אנחנו חייבים לזכור שגם להם יש זכויות, גם הם צריכים להתכונן למשפט, גם הם זכאים שחומר הראיות יהיה בפני הסנגור שלהם בטרם הם חוקרים חקירה נגדית את מי שבעצם היא העדה העיקרית.

זהבה גלאון: אני רוצה רגע בנקודה הזאת לעצור אותך וכמובן את מייד ממשיכה.

זהבה גלאון: גברתי השרה, אני פונה אלייך לעשות סדר בעניין.

זהבה גלאון: אנחנו חוקקנו את חוק העדות המוקדמת, חשבנו בזמנו שזה הדבר הנכון לעשות, הכנסת חוקקה חוק, היה כאן השופט בועז אוקון שהוא חשב שצריך ליישם את החוק, שמענו כבר את הדיווח שהוא הקצה לכך שופטת מיוחדת שתקדם את העניין הזה, תגבה עדות מוקדמת.

זהבה גלאון: נאמר לנו כאן על ידי פרקליטת המחוז ביושר, שבעצם גם אם כל המהלך הזה הולך, ואם המערכת, אם השר יישם את החוקים שהכנסת קבעה, בעצם מבחינת הפרקליטות זה לא כלי שיסייע בסופו של דבר---

ציפי לבני: הוא יכול לסייע במקרה אחד, אם אפשר רגע להמשיך.

ציפי לבני: אם אני מבינה נכון את הדברים, אני התייחסתי לזה גם בדבריי, זאת אומרת יש את המקרים שבהם צריך לעשות את זה, וזה המקרים שבהם הקורבן לא יכולה לעשות את זה בפני נאשם, לחילופין צריך לעשות את זה לפני כתב אישום.

ציפי לבני: באה הפרקליטות ואומרת התהליך הזה שנועד לאפשר לקורבן לעשות את התהליך הזה, שזאת אופציה שהיא אופציה שקבועה בחוק ואופציה חשובה, היא אופציה שהשימוש בה צריך להיות מוגבל כי הכלי הזה הוא כלי שהמשקל בסוף של העדות הזאת, זאת יכולה להיות העדות המרכזית בתיק או אולי היחידה בתיק, יכולה להיפגע.

ציפי לבני: אז לכן לא מדובר בעניין טכני אם כך אני מבינה נכון של אם יש שופטת או אין שופטת שתעשה את זה, אלא מהם המקרים שנכון להשתמש בזה ומלכתחילה אומרת הפרקליטות כדי להשיג את ההרשאה בסוף התהליך כי אני הולכת למקרה כזה, אני אשתמש בזה.

ציפי לבני: תרגמתי נכון?

רות דוד: לגמרי, אבל אם הגידול של תיקי סחר בנשים יבוא בפני שופט אחד, בתל אביב השופטים ששומעים במוטב של דן יחיד, שומעים תיקים תוך חודש חודשיים מיום שהם מוגשים---

זהבה גלאון: אז רגע, זה שנגיע לגשר, השרה תדבר עם ראש הוועדה לקדם את העניין הזה, אבל בינתיים יש לכך עוד השלכות, יש כמובן את ההשלכה המיידית שאמרה פרקליטת המחוז ואת גיבית אותה בדבריך של האפשרות להרשיע, ברור זאת המטרה.

זהבה גלאון: אבל כשהנושא של עדות מוקדמת עלה והשופט אוקון התייחס לזה, אחד הדברים שנידונו כאן זה דבר שאי אפשר לזלזל בו והוא משמעותי.

זהבה גלאון: הדבר הזה נעשה כי התברר שנשים שוהות בארץ פרקי זמן ארוכים.

זהבה גלאון: בסופו של דבר כל ההליך הזה יוצא שכרו בהפסדו, הן בורחות במקרה הטוב, חלקן נשארות במקרה הרע, הן מגיעות למשפט מאוימות, הן לא משתפות פעולה, חלק גדול כמובן.

זהבה גלאון: אז כל הדברים האלה נלקחו בחשבון כאיזה שהוא מכלול, אז ברור שהמטרה היא בסופו של דבר להרשיע, ואנחנו רוצים תמיד לשמור על האיזון בין זכויות הנאשמים לזכויות הקורבנות, אף אחד לא מבקש לפגוע בזכויות הנאשמים, זאת לא הכוונה שלנו.

זהבה גלאון: אנחנו כן מתכוונים בכל המהלך הזה, ולכן כל הנושא הזה נבחן, אנחנו כן מתכוונים לסייע לקורבנות בשני דברים, אחד, לקצר את משך שהותן בארץ ולהביא אותן למתן עדות על כל ההשלכות של זה והדבר השני, להביא להרשעה על מנת להחמיר בענישה עם העבריינים וגם כדי לשדר שדר ציבורי, מה מערכת המשפט אומרת ביחס לעבירה הזאת של הסחר בבני אדם.

זהבה גלאון: אז אם מצד אחד כדי לסדר את אוזנינו וכדי להרגיע אותנו, אז ממנים שופטת ומנסים לקצר ומצד שני לא עושים בסוף שימוש בכלי הזה, אז זה קצת מצחיק.

ציפי לבני: קודם כל האופציה הזאת היא אופציה שהיא קיימת וטוב שכך, השאלה היא איזה שימוש לעשות בה בכל מקרה, אני חושבת שזאת שאלה שהפרקליטות צריכה לשאול את עצמה פר מקרה.

זהבה גלאון: מה שאמרה הפרקליטה שלא נעשה שימוש בה, זה מה שנאמר.

אורלי מור- אל: החוק בעניין הזה, החוק שקבעה הכנסת הוא לא עומד בחלל הריק, יש חקיקה אחרת, החוק במדינת ישראל אומר כי מרגע שמוגש כתב אישום ומונה מוטב, יש פסק דין של בית משפט עליון בדיון נוסף, מי שיכול לשמוע את העדות המוקדמת זה רק ראש עמותה, לא יכול להיות בפני שופט אחר, זה החוק, אי אפשר.

רות דוד: אבל ההחלטה הזאת ישימה במקרה שחלק מחבורת החשודים בשלב הזה לא מאותרים.

רות דוד: אנחנו יודעים שיש שניים מהם בחו"ל, זה מקרה שיעשה שימוש, השאלה הזאת מוקדמת לפני ולכשנאתר אותם ונעצור אותם ונחקור אותם, נראה אם נוכל עם העדות המוקדמת, ערכה ככל שהוא יהיה לבנות תיק פלילי נגד הנאשם.

רות דוד: יכול להיות שאז נוכל להביא שוב את המתלוננת ויש לנו עכשיו שני מקרים שאנחנו עומדים להביא עדות שכבר נמצאות לא בארץ כדי להעיד נגד הנאשמים שיושבים במעצר כבר מעל שנה.

רות דוד: יכול להיות שיתווספו לנו ראיות סיוע כי יחד עם אותה מתלוננת או נפגעת שהעידה בעדות מוקדמת היו שתיים נוספות שנמצאות בארץ ויכולות לחזק את העדות.

רות דוד: יש הרבה מאוד דרכים לחזק עדות, אנחנו לא מוותרים על שום דבר.

זהבה גלאון: אני לא רוצה שנרחיב בנקודה הזאת, אבל בכל זאת גברתי השרה, אני חושבת שצריך לקבל הסברים מהנהלת בתי המשפט, לעשות סדר, שהשופט ירצה להגיב בנושא הזה.

זהבה גלאון: אני לא מחייבת אתכם עכשיו, אם אתם רוצים לבחון את זה, איך יש הלימה בין הנחיה איקס לחקיקה ואי, זה לא חייב להיות עכשיו, אם השופט רוצה להתייחס בבקשה.

אלון גילון: אני רק רוצה לציין שצריך להבדיל באמת, כמו שנאמר פה, בין גביית העדות לפני הגשת כתב האישום ואחרי הגשת כתב אישום.

אלון גילון: לפני הגשת כתב אישום יכול שופט כדן יחיד לשמוע את העדויות---

זהבה גלאון: בקיצור יש כאן איזה שהיא בעיה ואני רוצה לעשות סדר בעניין---

ציפי לבני: אני כבר אומרת כדי שאני לא אצא עם איזה שהיא מטלה שאחר כך אני ארגיש, אני רוצה להגיד אין לי מה לעשות סדר בזה, זאת אומרת החוק פתח את האופציה הזאת, האופציה הזאת אנחנו יודעים עכשיו שהיא מוגבלת לשלב שלפני כי לאחר מכן יש הרכב ויכול להיות ויש את המקרים שבהם נקבע אם בכלל מתי אפשר לשמוע את זה ככה.

ציפי לבני: זאת אופציה שניתן לממש אותה באותם מקרים שמתאימים לזה.

אלון גילון: זה פשוט שתי דרכים שונות.

רות דוד: נכון, יש גם אפשרות, התיקון שאתם חוקקתם שצריך לשמוע את עדות הנפגעת תוך חודשיים, מתייחס לשמיעת העדות לפני המוטב ששומע את התיק.

רות דוד: התיקון הזה הוא תיקון מצוין לו הוא היה מקוים, אם אכן המוטב היה מפנה זמן לשמוע את הנפגעת תוך חודשיים מעת שהוגש כתב האישום, הינו כולנו במצב אחר היום.

ציפי לבני: בקיצור, אנחנו כך וכך אחרי סיפור הכאבים, אנחנו תמיד חוזרים לאותה תרופת פלא שמצויה על שולחן ועדת החוקה שזה הדן היחיד.

זהבה גלאון: כמה זמן באמת העניין הזה אצלכם?

זהבה גלאון: כמה זמן זה לוקח אדוני השופט כרגע?

אלון גילון: למה?

זהבה גלאון: לשמיעת---

רות דוד: את לא רוצה לדעת.

זהבה גלאון: בבקשה תמשיכי גברתי הפרקליטה.

רות דוד: לאחר שאנחנו מגישים כתב אישום, תוך תשעה חודשים מעת הגשתו צריך לגמור את המשפט בתיקי סחר בנשים, אם אין הסדר טיעון, כמעט ואין אף תיק בתל אביב, המצב הוא אחר לדעתי במקומות אחרים, אבל לא בכל המקומות, כלומר צריך להשוות את עצמנו, תל אביב היא לא הכי גרועה בהיבט הזה.

רות דוד: תוך תשעה חודשים המשפט לא מסתיים, ברוב המקרים, נכון רינת, אנחנו אפילו לא מתחילים את המשפט תוך תשעה חודשים, הנפגעת לא מגיעה להעיד תוך תשעה חודשים.

רות דוד: עכשיו, זה לא בהכרח שלא נקבעים מועדים, לפעמים נקבע מועד והנפגעת שקצת התייאשה כנראה מאיתנו עוזבת את המקלט, ואנחנו לא מאתרים אותה למועד הראשון, זה נדחה למועד שני ואנחנו נמצאים במצב שנעשים הסדרי טיעון, הסדרי טיעון זה לא דרך המלך, אנחנו לא בוחרים בדרך הזאת, אבל היא בהחלט הכרח בל יגונה וכשאני אומרת בל יגונה, ממש בל יגונה, אני לא משתמשת במילים יפות כדי להסתיר את הצורך בהסדרי טיעון ואת העובדה שזה מקדם משפטים וזה מייעל הליכים וזה גורם לכך שתיקים יסתיימו.

רות דוד: כי אם אנחנו את כל התיקים שגמרנו בשנה הקודמת ויהיו אני לא יודעת כמה אמרה אחווה, רוב רובם של התיקים או חמישים אחוז כפי שאמרה מירי.

רות דוד: כך או כך, אף הסדר טיעון לא נעשה כי אנשים מתעצלים לנהל משפטים או כי לא בא לנו, או כי אנחנו חושבים שאפשר ללכת לים במקום זה---

זהבה גלאון: אבל לא הושמעה טענה כזאת.

רות דוד: אנחנו עושים הסדרי טיעון מכיוון שזאת הדרך הנכונה ביותר להבנתנו ומי שעושה הסדרי טיעון בעבירות האלו זה פרקליט מחוז שהוא פחות או יותר מגביל לשופט מחוזי, בלי לפגוע באף שופט מחוזי מבחינת ההכשרה שיש לו והידע שיש לו ואני מניחה שגם הניסיון חיים שיש לו.

רות דוד: והסדר הטיעון נעשה כי זאת הדרך היחידה לגמור את התיקים האלה בגלל שאנחנו בסופו של יום נמצא עם נאשמים משוחררים ממעצר ובעיניי אם אנחנו נגיע לסחף---

זהבה גלאון: הטיעון היה, הוא לא שונה ממה שאת אומרת, היא אומרת שהנקודה שבה צריכה להיזכר להסדר טיעון, הוא בשלב שבו למרבה הצער, חלק מהשיקולים שאת צריכה לקחת בחשבון זה העובדה שעברו תשעת החודשים שהיום כבר לא יאשר לך עוד הארכה או עוד שורה של דברים.

רות דוד: למזלנו, בשל העבודה של הוועדה ובשל המודעות של בתי המשפט, היום גם הסנגורים וגם הנאשמים יודעים שמי שנתפס בעבירה של סחר בנשים הולך לקבל עונש חמור.

רות דוד: וההסדרים שאנחנו עושים הם הסדרים בעצם דיי מחמירים וכרגע שמעתם מאורלי על נאשם שלקח על עצמו במירכאות 10.5 שנות מאסר בפועל, זה עונש נורא חמור, זה עונש בירושלים ואנחנו נתנו את התיקים שהיו לו בתל אביב, זה סוחר נשים מאוד רציני שבמודעות הסכים לעונש שהוא עונש מאוד חמור.

רות דוד: נכון שהוא לא מגיע ל-16 שנה שזה העונש שקבוע בחוק, אבל אנחנו לא צריכים לשכוח שהעונש שקבוע בחוק הוא עונש מקסימאלי.

רות דוד: ולעיתים נדירות ביותר מוטל עונש מקסימאלי, גם על עבירות שהן חמורות שיש בהם קטילה של חיי אדם, שיש בהם מעשי שוד איומים כלפי קשישים, העונשים המקסימאליים לא ניתנים.

רות דוד: ודווקא בעבירות של סחר בנשים יש מגמה מאוד בולטת של החמרה בענישה, הנאשמים והסנגורים מראש מוכנים לקבל על עצמם עונשים שהם עונשים לא קלים וזה טוב וזה בזכות הוועדה הזאת והמודעות הציבורית והעבודה של כל הארגונים התומכים.

רות דוד: עכשיו, באשר לפיצויים וקנסות וחילוטים, יש הנחיה של פרקליט המדינה שאנחנו מאוד מקפידים עליה של פיצוי לנפגעות, הפיצוי בדרך כלל הולך לנפגעות, אנחנו גם מאוד מנסים שהפיצוי ישולם לפני גזר הדין ובטיעון אנחנו אומרים ששולם כבר פיצוי.

רות דוד: אם כך אנחנו עושים, יש לנו דרך אכן לוודא שהנפגעת עוד נמצאת פה ואכן אנחנו משלמים לה את הפיצוי.

רות דוד: אנחנו הגענו למצב כבר שהגיע אלינו סנגור עם מעטפה עם מזומנים והעברנו את הכסף.

רות דוד: שאלוהים ישמור אותנו מהסתבכויות שאנחנו יכולים לעשות, אבל לפעמים יש לנו באמת נפגעת שאנחנו יודעים שהשם שמופיע בכתב האישום זה לא השם שלה או שאין לה שום מסמך מזהה ואנחנו בשני תיקים שונים יודעים שקוראים לה בשמות שונים ואז אנחנו מעבירים את הכסף בדרך הזאת ומחתימים אותה ואני מקווה שהחתימה היא באמת לפחות חתמה ואנחנו לוקחים שלושה פרקליטים שהם עדים והם לא מפריחי יונים ואנחנו יכולים לסמוך עליהם שהחתימה שלהם שווה משהו.

רות דוד: זאת לא דרך שאני ממליצה עליה, אני לא אוהבת לעשות אותה, אני עושה אותה בנסיבות מאוד יוצאות דופן.

רות דוד: יש לנו מקרים של נפגעות שהכסף, הפיצוי שניתן לטובתם מופקד בקופת בית משפט ואין לי דרך למצוא אותם והכסף הזה היום יושב שם ובית המשפט שואל אותי שוב ושוב מה לעשות עם הכסף, הכסף יושב שם כבר שנתיים, אני לא יודעת מה לעשות, אני לא יודעת מי הנפגעת, אני לא יודעת איפה לאתר אותה, אני לא יודעת אפילו מה לעשות עם הכסף הזה.

רות דוד: אין לי קרן, כמו בפקודת הסמים, תכף אני אדבר על זה, שאני יכולה להעביר לטובתה את הכסף, אז הכסף יושב בקופת בית משפט ובסופו של יום, אני אומרת לכם מבחינה משפטית, יש לנו בתיק אחד שתי הפקדות, אני יכולה להגיד לך בדיוק---

ציפי לבני: מהם סדרי הגודל?

רות דוד: הכסף בסוף יחזור לנאשמים, זה מזעזע, אבל זה מה שיקרה---

זהבה גלאון: יש לך איזה פתרון בעניין הזה?

רות דוד: אז יש לי הצעה לפיתרון שכמו פיתרון של פקודות הסמים---

רחל גרשוני: האמת היא שבתזכיר שלנו זה גם מופיע שבפקודת הסמים נתווסף המטרה הזאת של שיקום קורבנות הסחר---

רות דוד: לא, תקשיבי יש לנו הרבה מאוד קורבנות של סמים---

רחל גרשוני: זאת הרי משמשת גם להלבנת הון, היא תשמש גם לסחר---

רות דוד: ואולי לשם ילכו גם כספי הקנסות, קנס שמוטל לפי פקודת הסמים הולך לקרן, אולי גם קנס שמוטל לפי סעיפים מסוימים, וזה שוב תיקון חקיקה, ילך לאיזה שהיא קרן---

זהבה גלאון: מה דעתכם רחל בעניין תיקון החקיקה בעניין הקנסות?

זהבה גלאון: אני חושבת שההצעה של הפרקליטות, הקנסות שהמדינה גובה, במקום שזה ילך לקופת המדינה, האם זה יכול---

רחל גרשוני: זה לא קנס, ההגדרה הולכת לקופת המדינה, עכשיו האוצר---

זהבה גלאון: סליחה, אני מתנצלת בשם השרה שצריכה לברוח, היא אמרה לנו מראש, אז תמשיכי בבקשה.

רחל גרשוני: מה שצריך לעשות, הרובריקה הנכונה היא באמת קרן שכספי חילוט ואני לא יודעת, אני לא יודעת על תקדים שקנס הולך למטרה ייעודית---

זהבה גלאון: יש בפקודת הסמים---

רחל גרשוני: לא, זה חילוט---

רות דוד: לא, רחל, פקודת הסמים---

זהבה גלאון: העניין ברור?

רות דוד: עכשיו אם אני אעבור לעניין החילוט, אם אתם רוצים מנגנון של חילוט, אנחנו היום נמצאים בחוק העונשין, חוק העונשין קובע, או החוקים שנוגעים שאין להם הסדרים ספציפיים, יש תנאי מאוד מיוחדים לחילוט, זה צריך להיות איזה שהוא חפץ שבוצעה בו עבירה או עזר לביצוע של עבירה.

רות דוד: איך אני אגיד לכם, בעבירות של סחר בנשם אין לנו כאלה, מה אנחנו תופסים בעבירות כאלה, לפעמים, לעיתים נדירות אנחנו מוצאים כסף, אבל בדרך כלל אנחנו מוצאים אביזרים שאי אפשר למכור אותם בשוק הפתור.

רות דוד: אז אם רוצים ללכת על חילוט, ואפשר לחשוב על חילוט, צריך לתקן את החוק באופן שיהיה איזה שהוא מנגנון כמו חילוט לעניין פקודת סמים, שמי שעוסק בסחר בנשים יוכרז כסוחר נשים ולכן תהיה חזקה שכל רכושו ורכוש משפחתו וכולי כמו שיש בפקודת הסמים וזה איזה שהוא פתרון שאפשר לחשוב עליו.

אלון גילון: יש דוגמאות לחוקים שזה קיים.

זהבה גלאון: רק לטובת הוועדה, אנחנו, רחל, אנחנו בחוק הכולל שלנו לאיסור סחר בבני אדם, יש סעיף של חילוט שייתן מענה.

רות דוד: עוד נקודה אחת לעניין הקנסות, אנחנו לא אוהבים, בעבירות של סחר בנשים אנחנו מעדיפים שכל הכסף שאפשר להוציא מהנאשמים ילכו לטובתם של הנפגעות.

רות דוד: חלק ניכר מהסוחרים הולכים למאסרים, אנחנו צריכים לתת להם תמריץ לשלם את הפיצויים.

רות דוד: התמריץ הוא בבחינת קנס, זה שוב טריק שאני אלמד את כולם, כל כסף שניתן, הרי תחת הקנס יש מאסר בפועל, תחת הפיצוי אין כזה.

רות דוד: עכשיו, הכלל הוא שכל סכום שמכניס הנאשם לא הולך לעניין הקנס אלא הוא קודם הולך לטובת הפיצוי, ולכן אם הוטל איזה שהוא קנס על הנאשם בנוסף לפיצוי, כדי שלא תוסף לו תקופת מאסר הוא משלם את הקנס וזה הולך לטובת פיצוי למתלוננות, לנפגעות.

רות דוד: אם זה קורה זאת תקלה, אנחנו תמיד במחשבה שלנו, זה לבקש ולקבל פיצוי לטובת הנפגעת, אם אנחנו מבקשים, אם אנחנו לא מקבלים את הפיצוי מראש, אנחנו תמיד מבקשים גם קנס כדי שיהיה תמריץ, אז נכון שבית המשפט פסק שהתרגיל הזה לא תמיד עובד וצריכה להיות פרופורציה בין הקנס לפיצוי וכולי, אבל זה איזה שהוא ניסיון לגרום לכך שהכסף אכן ישולם כי מוטיבציה אמיתית לשלם לנפגעת אין פה.

זהבה גלאון: אנחנו באמת היינו רוצים שהתביעה הזאת לפיצויים לקורבנות תהיה תביעה אוטומטית מיידית שנלוות לכל תיק שנידון בעניין הזה.

זהבה גלאון: טריק לא טריק, מה שאותנו מעניין שהקורבנות יקבלו את הפיצויים.

זהבה גלאון: עכשיו מבחינת הסדר ברשותכם, מכיוון שככה קצת גלשנו והמליאה מתחילה עוד מעט, ברבע שעה האחרונה שנותרה לנו, ואני מצטערת, תמיד בסוף אנחנו דוחסים את הכול.

זהבה גלאון: אנחנו נעשה סבב כזה, רחל גרשוני, אחר כך רינת אני רוצה שתתייחס, משטרה, פלוטקין ואני ארצה לחזור אליכם ואז בוודאי כבוד השופט ירצה להגיד דברים נוספים, אתה מוזמן להתפרץ ברגע שאתה רוצה.

רחל גרשוני: אז בקצרה, אז קודם כל אני חייבת להגיד שאני שמחה לשמוע על התקן למתאם, שמחה ונדהמת אני חייבת להגיד.

רחל גרשוני: אבל אני חייבת להגיד שבלי סיוע הדבר הזה לא יהיה ניתן ליישום, זה דרוש מחשבה, אבל זה צעד ראשון ראוי.

רחל גרשוני: עכשיו, לגבי הפיצויים, הקנסות והחילוט, קודם כל הגברת רות דוד באמת צדקה לחלוטין, באמת בפקודת הסמים אני רואה שהקנסות מועברות לקרן ואפשר לעשות את זה ואנחנו באמת נתקן במובן הזה.

רחל גרשוני: דבר שני, לגבי פיצויים, חילוט וכן הלאה בבתי המשפט, אני באמת חושבת שעל אף שיש מגמת התקדמות ובאמת פוסקים יותר פיצויים ולעיתים יותר תכופות, עדיין זה רחוק מלהיות מספק.

רחל גרשוני: הסכום המקסימאלי הוא 228 אלף ואם המקסימום הוא 35 אלף זה לא מספק, זה לא מתחיל להיות מספק---

אלון גילון: 65 אלף אני ראיתי שם.

רחל גרשוני: לא---

זהבה גלאון: אוקיי, בתווך הזה שבין שלושים לשישים, זה עדיין לא מספק.

רחל גרשוני: בכל אופן אני חושבת שהפתרון הוא חינוך, חינוך, חינוך.

רחל גרשוני: אני מקווה מאוד שיקיימו את יום העיון ונוכל להתייחס גם לזה.

רחל גרשוני: עכשיו, לגבי התשלום של הפיצויים בצ'ק משורטט, אתם לא תאמינו, פשוט זה דבר טכני, עברנו חודשים ארוכים של תלאות ובסוף עם האוצר ועם הנהלת בתי המשפט סוכם שלפחות העדות במקלט יופיעו, אני שומעת ממנה שזה לא פועל, ההסדר היה שהם יופיעו בגזברות בית המשפט בתל אביב עם התעודה שהן מקבלות ממשרד הפנים ואז יסדירו להן לקבל צ'ק לא משורטט שהן יוכלו לפדות, אני שומעת עכשיו שזה לא מיושם, צריך לידע יותר---

זהבה גלאון: אל תתעכבי על זה.

רחל גרשוני: עכשיו אני חייב להגיד עוד דבר, כולם נורא מתלהבים מדן יחיד, ודן יחיד הוא באמת כלי טוב לייעל תהליכים, אבל אני רוצה שנסדיר את עצמנו, כי יש תיקים שבהם עולים מקרים גם של אינוס, אינוס הוא לא עבירה שאפשר לדון בדן יחיד, אני אולי לא בצדק מפחדת שיקבלו תיק, ירצו לייעל את הדיון, משיקולים ויגידו אוקיי, אנחנו לא בטוחים אם ראיות אינוס או לא, בואו לא נגיש את כתב האישום על האינוס.

רחל גרשוני: עכשיו, בלי להטיל דופי באף אחד ובניגוד להנחיות פרקליטת המדינה, 2.2 שאומרת שצריך להגיש אישום על כל עבירה שעולה מהעובדות, אני רוצה שכן נגיש גם על האינוס בתיקים המתאימים.

רחל גרשוני: ואני רוצה רק לשאול את הנהלת בתי המשפט, צריך להבחין בין עדות עלתה לבין הקדמת העדות בתיק המרכזי.

רחל גרשוני: אני כבר, אני חושבת שזה לא מוגזם להגיד שנה, שנה וחצי, בתכתובת אתכם ובדיבורים אתכם, האם הוצאתם הנחיה לבתי המשפט, לא קיבלתי תשובה על זה, שבכל תיק מרכזי, עיקרי, תוך חודש מהגשת כתב האישום יש הקראה ותוך חודשיים יש שמיעת המתלוננת.

רחל גרשוני: האם ההנחיות האלה הוצאו או לא הוצאו?

אלון גילון: אני אמרתי קודם בדבריי, שיצאה הנחיה לחמשת הנשיאים של בתי המשפט המחוזיים ואני אקריא רק את הפסקה שמתייחסת למה שהגברת גרשוני אמרה עכשיו: "לפיכך בדק מנהל בתי המשפט, יש לעשות את מרב המאמצים לקיים הקראה תוך חודש ימים ממועד הגשת כתב האישום בתיקים אלה ולהתחיל בשמיעת העדות המוקדמת תוך חודשיים מיום ההקראה.

אלון גילון: "

זהבה גלאון: קודם כל ההנחיה הזאת חשובה---

אלון גילון: סליחה, זה מ-13 במרץ 2005.

זהבה גלאון: אז זה ממש עכשיו, צריך לתת לזה זמן לראות איך זה עומד במבחן המציאות.

זהבה גלאון: רחל אני מודה לך, רינת בבקשה.

רינת דוידוביץ: אני רוצה להגיד שבמקלט לנשים ולצוות יש מפגש במסגרת ההליכים המשפטיים גם בהליך האזרחי וגם בהליך הפלילי.

רינת דוידוביץ: באשר להליך הפלילי יש לו יתרונות מבחינתנו שגם לנשים ניתנת הגנה שהמשטרה מלווה אותם והמשטרה שותפה לכל ההליך ויש פרקליט אחד שאפשר לעבוד מולו ויש לזה יתרונות וגם הליווי של הצוות של המקלט הוא אפשרי מבחינת החוק.

רינת דוידוביץ: עדיין ההליכים לדאבוני נמשכים הרבה מאוד זמן, כמו שרותי אמרה, מתוך 36 נשים שנמצאות היום במקלט ושני ילדים, 14 נשים עדיין נדרשות לעדות, שתי נשים ממתינות למשפט שלהן כבר 14 חודשים שזה מדובר בכלל בתיק של התביעות בצפון, שזה לדעתי שערורייה שאין כדוגמתה---

זהבה גלאון: כמה זמן ממתינות הנשים שציינת קודם לכן, אותן 14?

רינת דוידוביץ: שתי נשים, 14 חודשים.

זהבה גלאון: אבל הנשים שציינת קודם, כמה נשים אמרת?

רינת דוידוביץ: אני אומרת שמתוך 36 נשים, 14 נשים במקלט עדיין נדרשות לעדות, שתי נשים 14 חודשים כבר נמצאות במקלט---

אלון גילון: יש לי רק שאלה, האם את יודעת אם הוגשה בקשה לשמיעה מוקדמת של העדות?

רינת דוידוביץ: לצורך העניין זה לא הדבר היחיד שאני לא יודעת, אני לא יודעת שהוגשה בקשה כזאת---

זהבה גלאון: המשטרה, האם אתם יודעים האם אותן נשים ששוהות במקלט הגישו בקשה?

רינת דוידוביץ: זה תיק של התביעות של סמדר קליין.

זהבה גלאון: אז אוקיי, אז אנחנו תכף נשמע.

רינת דוידוביץ: אז מתוך ה-14 שתי נשים ממתינות כבר 14 חודשים שזה שנה וחודשיים, כמעט מאז שהוקם המקלט.

רינת דוידוביץ: שתי נשים ממתינות 11 חודשים, אישה אחת ממתינה עשרה חודשים, אישה אחת חמישה חודשים, שתי נשים ארבעה חודשים ושש נשים שלושה חודשים.

רינת דוידוביץ: עכשיו שלושה חודשים לא בגלל שההליך הולך להתבצע עוד מעט פשוט הן עברו לפני שלושה חודשים ועדיין לא בטוח שבשלבי החקירה כבר הוגש כתב אישום או שהתנהלו הדברים.

זהבה גלאון: טוב, הנתונים מדברים בעד עצמם.

רינת דוידוביץ: כן, הם קשים מאוד.

רינת דוידוביץ: אני רוצה להגיד בנוסף לזה שיש למשל שלוש נשים שסיימו כבר להעיד וקיבלנו אישור מהפרקליט שאפשר להרחיק אותם.

רינת דוידוביץ: כעבור מספר חודשים קיבלנו פניה מפרקליט אחר ששואל אותנו איפה האישה כי היא נדרשת בהליכים אחרים.

רינת דוידוביץ: זה מצב מאוד חמור לא רק מהבחינה המשפטית אלא גם מהבחינה של המצב הנפשי שהאישה נמצאת בו, אם היא חושבת שהיא הייתה נדרשת לאיזה שהם הליכים והיא סיימה את ההליכים מבחינתה, ועכשיו היא עוברת לתהליך של שיקום ושל הגשת בקשה לאשרה ופתאום מחפשים אותה פרקליטים אחרים בתיקים שבכלל לא ידועים לה, זה מצב לקוי מבחינתנו.

רינת דוידוביץ: אולי צריך איזה מישהו שיהיה הקייס מנג'ר שירכז את כל התיקים בנושא סביב האישה הזאת, לפעמים אפילו זה לא אותם מחוזות.

זהבה גלאון: מישהו צריך לרכז את הדברים האלה, תפני בצורה מסודרת לפרקליט המדינה, מישהו צריך לרכז את הדברים האלה.

רינת דוידוביץ: רק רציתי להגיד בעניין של ההליך האזרחי ולא מה שאנחנו מטפלים בו בעניין של הליווי.

רינת דוידוביץ: רותי אמרה שלפעמים בהסדרי טיעון מבקשים מהנאשם שיפקיד קודם כל כסף כדי שיהיה לפיצויים ואז מגיעים איתו להסדר טיעון.

רינת דוידוביץ: בהליך האזרחי זה דבר שהוא בלתי אפשרי ואז אנחנו מוצאים שגם כשיש פסק דין וגם כשכבר פוסקים לה פיצויים אי אפשר לאכוף את פסק הדין הזה ואין כסף כי ההליך האזרחי בדרך כלל אחרי ההליך הפלילי.

רינת דוידוביץ: הנאשם כבר מלבין את הנכסים שלו ומעלים אותם ואז מגיעים למצב כזה שהוא אומר אין לי כלום והיא יכולה לחפש אותו.

רינת דוידוביץ: אז זה משהו שצריך להביא לפתרון כי אנחנו מאוד רוצים לממש את ההליכים האלה, להפוך אותם לנגישים לנשים ובעצם אם האישה לא מקבלת כסף בסוף, למה שהיא תרצה ללכת להליך נוסף.

זהבה גלאון: הגברת יהודית פלוטקין, מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש הממשלה.

יהודית פלוטקין: קודם כל אני מאוד מברכת על הדיון ומברכת על העבודה של חברת הכנסת זהבה גלאון.

יהודית פלוטקין: אני ניסיתי ככה כשהיה פה הדיון לחשוב אחורה ממה זה התחיל, באמת איך קיבלת את הנושא הזה וההירתמות של השרה ציפי לבני לנושא הזה.

יהודית פלוטקין: היום אנחנו יודעים ואני לא מפספסת כל במה לומר שמעבר לכל הדברים שקשורים עם הקורבנות ופה בחדר בוודאי לא צריך לשכנע אף אחד, לבעיה הזאת יש השלכה בכלל גם על מעמד האישה בישראל, השלכה מאוד גדולה, כי הנשים האלה לא חיות בתוך בועה.

יהודית פלוטקין: הסוחרים הם פה והלקוחות הם פה וזה חשוב מאוד לחבר את הנושא הזה עם כל הפעילות שלנו לשוויון הזדמנויות בין המינים, שקשה להזכיר את שני הדברים ביחד, אבל בכל זאת חשוב לעשות גם מיין סטרים של הנושא הזה בהקשרים אחרים.

יהודית פלוטקין: היה על זה נתון אחד שכבוד השופט ציין על מספר התיקים שנפתחו בשנת 2005, 17 תיקים.

יהודית פלוטקין: ואם מדובר, נגיד שאפילו רק עד סוף אפריל, אני לא יודעת עד איזה תאריך, זה שליש שנה, זה הרבה פחות משליש ממה שהיה בשנים הקודמות.

יהודית פלוטקין: אז השאלה זה אם יש שם עונה חמה ועונה קרה או שזה אולי מצביע על מגמה, אני מציעה לבדוק את הנקודה הזאת כי אם הגענו לקרוב לשבעים תיקים ב-2004 ואנחנו עומדים היום על 17 תיקים אז אולי זה בכל זאת דבר שצריך לבדוק אותו.

אלון גילון: הבדיקה שאני כבית משפט יכול לעשות, זה אולי הנתון שגוי, אבל למה לא מגישים יותר תיקים אני לא יודע.

יהודית פלוטקין: אני לא אומרת איפה זה תקוע ומה הסיבה, אני מציינת את הנתון ויש פה היום את כל הגורמים המקצועיים לראות את הנקודה הזאת.

יהודית פלוטקין: רציתי להציע מאוד בקצרה ואני אקצר בדבריי.

יהודית פלוטקין: אחד, עלו פה כמה דילמות לגבי סוג שונה של גביית עדות, כן הקלה, לא הקלה וכן הלאה.

יהודית פלוטקין: אני חושבת שאם יש אפשרות לעשות איזה שהיא בדיקה השוואתית שתימשך שנה שנתיים של התוצאות של ההליך, הן מההיבט הפסיכולוגי, עבודה סוציאלי, הן מההיבט המשפטי ואז אפשר יהיה לבוא ולסכם כל הגורמים המקצועיים, אוקיי, שמיעת עדות מוקדמת בצורה כזאת וכזאת, גרמה נזק כזה וכזה.

יהודית פלוטקין: קשה מאוד לכמת דברים כאלה, אבל בכל זאת אם אנחנו רוצים להגיע לאיזה שהם מסקנות והכול כל כך חדש---

זהבה גלאון: תאמיני לי יהודית, אנחנו לא צריכים מחקר, אנחנו יודעים שזה עושה נזק.

יהודית פלוטקין: כן, אבל יש הטוענים שזה במקום לא כלום, אז בוא נראה---

זהבה גלאון: ככל שנשים שוהות כאן משך זמן ארוך ונמצאות בלחץ וממתינות בלחץ למתן עדות, וכל המערכת מסביב לוחצת זה בטוח רע.

יהודית פלוטקין: אוקיי, אז חסכנו כרגע את התהליך של המחקר.

יהודית פלוטקין: ודבר אחרון, הפעילות להגדלת הקנסות הכספיים, הפיצויים הכספיים, בכלל, אני חושבת שפנייה לכיס היא אולי יותר קלה או פחות קשה לשופט מבחינת פסק הדין ואולי הרבה יותר משמעותית לעבריין.

טלי איזנברג: אני אבקש בפריפריה של הדיון להתייחס באמת לנושא הפריפריות, הסיעה המשפטית היום הן במחוז הצפון, מחוז חיפה ומחוז הדרום היא משמעותית פחותה, איטית יותר ובעייתית יותר מזו שאנחנו מדברים עליה במהלך הדיון.

טלי איזנברג: כמות התיקים הנפתחים וכמות החקירות שנעשות בתחום, אנחנו כרגע בדיאלוג פורה, אני מקווה, מול המשרד לביטחון פנים וגברתי יושבת הראש מודעת לזה.

טלי איזנברג: עדיין אנחנו, הענישה הגבוהה יותר, המספרים הדו ספרתיים של שנות המאסר, אנחנו לא רואים אותם בפריפריה וזה בהחלט משפיע גם על החוקרים.

טלי איזנברג: מעבר לזה גם אנחנו רואים רף פיצויים נמוך למדיי, לעניין הפיצויים גם הארגון שלנו פועל באמת בדרך לא דרך שבה אנחנו מגישות בקשה לבית המשפט, כמעט מתחננות להעביר אלינו את הצ'ק הלא שכיר בצרוף יפויי כוח מטעם אותה נפגעת, ואז כיוון שאנחנו בקשר איתה בארץ המוצא, אנחנו למעשה משמשות כאיזה שהוא בלדר וזה כמובן שזה עשייה שלפחות ראוי להסביר אותה שלא באמת כל מקרה לגופו ונצטרך לרדוף אחרי החלטות של בית המשפט במשך מספר חודשים.

זהבה גלאון: תודה רבה.

זהבה גלאון: כן בבקשה.

ידידה וולף: הערה חשובה אחת בנושא הפיצויים.

ידידה וולף: ההליכים בבתי המשפט אמורים להוות הזדמנות, לתת לקורבנות תחושה של שליטה, ביטחון וכוח עצמי.

ידידה וולף: כאשר המדינה אמורה במסגרת אותם ההליכים לבטא את חומרתה של העבירה וגם חומרתה של ניצול הקורבנות.

ידידה וולף: הפיצויים הינם חלק אינטגראלי למטרה זו ומספר רב של דו"חות חוזרות ומצביעות על חשיבות הנושא הזה.

ידידה וולף: לדוגמה הדו"ח של האיחוד האירופאי, של פנל המומחים שלהם, לדבר על זה באריכות ועוד.

ידידה וולף: עצם העובדה שבתי המשפט רואים לנכון להקל בפיצויים במקרים שהקורבן כביכול ידעה שהיא הולכת לעבוד בזנות, דבר שלדעתי הוא אף פעם לא נכון, כי הנשים האלו לא עובדות בזנות, אלא זה עבדות כשפחת מין.

ידידה וולף: אבל בכל אופן, כל החלטה להקל מסיבה זו רק מבטאת שהגישה של המדינה לפיה הקורבנות אשמות וזה גישה פוגעת ביותר וחמורה וחשוב להעביר את המסר הזה באופן חד משמעי לשופטים כל מי שמטפל בתיקים של סוחרים סרסורים.

זהבה גלאון: תודה רבה, עכשיו ככה, אורי שדה, אני חוזרת לקליניקה ואנחנו מסכמים את הישיבה.

זהבה גלאון: אני מתנצלת בפני אלה שלא דיברו יש לנו אילוצים של מליאה.

אורי שדה: מכיוון שהועלה פה נושא, הובאה דוגמה של פסק הדין למופת שבו נפסקו 14 שנים, אני רוצה לדבר טיפה, להדגים את הנושאים שדיברנו עליהם בפסק הדין הזה.

אורי שדה: פסק הדין הזה, עסקת הטיעון מחקה את כל האישורים של האלימות, מה שגרם לנאשמים להודות היה שכלול בפסק הדין הזה, באישומים נכללו אישומים של ארגוני פשיעה.

אורי שדה: העובדה שמדובר בסוחר שסחר בעשרות נשים במסגרת התיק, העידו בפועל אני חושב שקרוב לעשר נשים, העונש שנפסק בסוף הוא 14, הוא אפילו לא העונש המקסימום של האישום של סחר לבדו.

אורי שדה: אם נדבר על פיצויים, אז בתיק הזה נתפסו רכבים, דירות, כספים, והמדינה קיבלה לקופתה 300 אלף שקלים, נתבקשו באמת פיצויים גם עבור הקורבנות, אבל הקורבנות קיבלו בין 7500 שקלים ל-15 אלף שקלים, עבור חלקן, עבור שנתיים של זנות.

אורי שדה: אני עשיתי חשבון פשוט לפי---

זהבה גלאון: אבל למה זה הסכום, זה הסכום שנפסק?

אורי שדה: זה הסכום שנפסק.

אורי שדה: על גבה של אחת מהנשים האלה שקיבלה 15 אלף שקלים, הסוחר הרוויח 400 אלף שקלים בערך בשנתיים עבודה.

אורי שדה: בו בזמן 300 אלף הולכים לקופת המדינה.

אורי שדה: אז גם כשיש פיצויים וכשדורשים פיצויים וכשיש הנחיה לדרוש פיצויים, או שידרשו פיצויים משמעותיים מינימאליים.

זהבה גלאון: אני מודה לך על ההערה האחרונה שלך שהיא מאוד משמעותית.

זהבה גלאון: נעמי לבנקרון.

נעמי לבנקרון: רק שני דברים אופרטיביים, האחד, לפרקליטות ולבתי המשפט, אם יש כספים נוספים, אנחנו מנסים לעשות עכשיו איזה שהיא רשימה כדי לפנות לארגונים במדינות מוצא, אבל לגבי כל הפרקליטויות וכל בתי המשפט, כי כל פעם אנחנו שומעים על תיק פה ותיק שם עם כסף נטוש, אז אם תוכלו להעביר לידינו רשימה, ננסה לאתר את הנשים.

נעמי לבנקרון: ובנושא של הפסיקה, כדי להקל עלינו את העבודה כשנרצה לסכם את הפסיקה של 2005, אולי כדאי לשקול, או באתר בתי המשפט, או באתר משרד המשפטים שהכול יהיה פתוח לציבור באמת אחרי שנדאג לזה שהשמות של הנשים לא יהיו שם, שיהיה אתר שבו תתפרסם כל הפסיקה.

זהבה גלאון: גבירותיי ורבותי מכובדי, יש פשוט הצבעה עכשיו על מבקר המדינה וחסר לי לא להיות שם, אז אני מתנצלת שכה בסוף אנחנו מתכנסים טיפה בלחץ, אני רוצה לסכם.

זהבה גלאון: לא ייתכן שלמשרד המשפטים תהיה בעיה של נגישות לפסקי הדין, אני מניחה שבדיבור נכון---

אלון גילון: אין בעיה.

זהבה גלאון: אז השופט גילון אומר שאין בעיה, אני מציעה שאחרי הישיבה תתפסו את השופט גילון, יש לו נכונות רצון טוב ואין ספק שאפשר להסדיר את זה.

זהבה גלאון: אני רוצה להודות לך השופט גילון, פרקליטת המחוז, לכל שאר המשתתפים.

זהבה גלאון: כמה הערות קצרות, ראשית כמו ששמענו כאן בכל מיני הקשרים יש באמת שיפור ברף הענישה, עדיין, כמו שנאמר כאן על ידי עורך דין אורי שדה בסוף, עדיין כל הנקודה הזאת של קנסות, פיצויים, אין שום פרופורציה, שום יחס, הדברים האלה צריכים לבוא לידיעת העוסקים בדבר, לידי התובעים בדבר, מי שמבקש פיצויים.

זהבה גלאון: רחל, בעזרתך, אנחנו לא נעשה את זה עכשיו, אני רק אומרת את זה ברמה של כותרות, אנחנו נצטרך לחשוב איך עושים הסדר באמת במסגרת התיקון בחוק שהכספים של הכנסות כמו שאמרה פרקליטת המחוז, זה רעיון מצוין, ילכו בצורה ייעודית לטובת הקורבנות.

זהבה גלאון: אנחנו מבקשים שהדרישה לפיצויים תהיה הרבה יותר גבוהה, 7000 שקל זה בדיחה אם החוק מאפשר גבייה ברמה גבוהה יותר.

זהבה גלאון: בכל זאת אני חוזרת ואומרת לגבי עסקאות הטיעון, שמענו את כל ההסדרים, אני חוזרת ומדגישה, אני לא מזלזלת בהסדרים, בכלל לא, אנחנו כוועדה, אנחנו תובעים וממשיכים לתבוע לצמצם למינימום ההכרחי את השימוש בעסקאות הטיעון.

זהבה גלאון: אני מודה השופט, קטונתי ואני בניגוד לך לא מתלהבת מהנושא של הסדרי טיעון בכלל, אבל אני מבינה את הנסיבות הרבה מאוד פעמים.