ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2004-09-14 10:00

אברהם הירשזון: רבותיי בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את הישיבה, למספר חברים יש הצעות לסדר ואני אתן להם להתבטא, אבל אני הייתי מבקש גם כן לומר דבר אחד.

אברהם הירשזון: אני אתמול חזרתי מחו"ל ונפלתי לקראת איזה שהיא ידיעה שהזמינו את חברי ועדת הכספים לאיזה שהוא בית מלון לארוחה כדי לבוא ולדבר איתנו על נושאים מסוימים.

אברהם הירשזון: אבקש לומר שזה לא על דעת הוועדה, זה לא עבר בוועדה ואינני יודע מי המזמין ומי המוזמן.

אברהם הירשזון: אני חושב שכל מי שרוצה לבוא, צריך לבוא בדרכים המקובלות לוועדה, להציג את הנושא והוועדה תשמח לשמוע כל אחד ואחד במסגרת הוועדה, אנחנו לא זקוקים להזמנות בשום מקום אחר, יש לוועדה מקום, יש משרדים, היא עובדת שם ושם היא מקבלת את כל המשלחות שרוצות להגיע.

אברהם הירשזון: הוועדה לא אטמה את אוזנייה לאף משלחת שרוצה להגיע.

אברהם הירשזון: מאחר וקרה מה שקרה אני גם לא נעתרתי לבקשה להופיע היום בפני הוועדה, משום שגם זה צריך להיות בצורה מסודרת ומבחינתי הנושא הזה יורד מסדר היום.

יצחק הרצוג: אני כן חושב שלא יכול להיות מצב שכל גורם שרוצה להיפגש ומישהו אחר מתנגד, יעשו טרור על גבם של חברי הכנסת.

יצחק הרצוג: אנחנו נפגוש את מי שאנחנו רוצים, מתי שאנחנו רוצים, אני לא מפחד לפגוש אף אחד, לקבל תדרוך מאף אחד ולא יכול להיות מצב שאם עושים פגישה, עושים על זה חגיגה והראש של כולנו, זה דבר אחד.

יצחק הרצוג: אנחנו פוגשים את מגוון הדעות על כל נושא, בלשכותינו ופגישותינו.

יצחק הרצוג: דבר שני, אדוני היו"ר, זה נושא שמעיק פה על כולם, בגדול, זה נושא עובדי הרשויות המקומיות.

יצחק הרצוג: המצב נהיה מצב מפלצתי, הוא כמעט מצב של פלונטר ללא מוצא ואני חושב שהיה מאוד נכון ומאוד ראוי, בגלל שאנחנו נמצאים בערב ראש השנה, שכדי לפתור את הפלונטר הזה ואני אומר לך אדוני היו"ר, אתה היית עד לכל התהליכים זה הפך להיות פטרייה כמעט מפלצתית שאנחנו כוועדה, נביא את כולם ומצידי זה יכול להיות יום ולילה, מייד אחרי ראש השנה, אם לא תיפטר הבעיה היום, המצב היום הוא פשוט קטסטרופה.

יצחק הרצוג: אני חושב שעל דעת כל חברי הוועדה, אני חושב שאנחנו מלוכדים בעניין הזה, נדרוש מכולם לפתור את הבעיה הזאת מייד.

אברהם שוחט: אני אמשיך במה שאמר בוג'י אבל אני אהיה טיפה יותר חריף.

אברהם שוחט: הנושא של אי תשלום השכר ברשויות המקומיות הוא לא נושא חדש, אתה התערבת בו אישית, הוועדה התערבה בו אישית, כולם התערבו בו, אבל לצערי הרב אין תחושה ששר האוצר והממשלה וראש הממשלה ובמידה פחותה שר הפנים, כי הוא כבר מבין את הבעיה.

אברהם שוחט: כשיש ממשלה עבריינית, עבריינית בעליל, לא מקיימת את חוקי מדינת ישראל, למרות שאין חוזה פורמאלי של העסקה בין עובדי העיריות והממשלה, אבל כל הישובים האלה, 75% מתקציבן זה ממשלה, 50% העברה ו-25% מענק.

אברהם שוחט: זה מגלגל את החוקים כמו שהתקבלו כאן, זה מגלגל את שר הפנים להציע חוק מופק ומופרח לחלוטין שמאפשר למעביד הציבורי לא לשלם הלנת שכר.

אברהם שוחט: לפי דעתי זה לא יעמוד גם במבחן בג"צ, אבל נעזוב כרגע את העניין.

אברהם שוחט: אני לא מציע, בוג'י העלה את הבעיה, אני לא מציע את אותו פיתרון.

אברהם שוחט: אני מציע, חוץ מנושא אחד, לא לדון היום בשום דבר אחר, רק בנושא של המנהל, שום דבר אחר לא נדון, הממשלה לא זכאית לקבל שום תמיכה מוועדת הכספים.

אברהם שוחט: אני חושב שכל הדיבורים, חבל יום ולילה, יושבים שם עבריינים, הם לא מבינים מה זה שמונה חודשים לא לשלם שכר לעשרים אלף איש, הם מתנהגים בחרפה שלא הייתה כמותה מאז קום המדינה, אין את זה בשום מדינה מתוקנת והעבריינים האלה לא מן הראוי שמנהלים את המשא ומתן.

אברהם שוחט: את המשא ומתן צריך לנהל השלטון המקומי, אצלם במשרדים ולא אנחנו פה במשרד הזה.

אברהם שוחט: מילה אחת בנושא הרשעות שהזכרת, אני חושב, הייתה טעות, הזמינו לארוחה, לא הזמינו לארוחה, אבל אני רוצה להגיד משהו באותו כיוון שאמר בוג'י.

אברהם שוחט: אני מציע לחברי הכנסת, אני מציע, היו כותרות שקריות, דיברו איתי דבר אחד, כתבו דבר שני, אני שם את זה בצד, זה לא מעניין אותי.

אברהם שוחט: אני מציע שלכשיגיע העניין של ועדת בכר לוועדה, על כל מה שמשתמע מזה, שאף אחד לא יהסס ולא יפחד משום עיתונאי ומשום עיתון ומשום דבר ויקשיב למכלול כולו, גם לבכר, גם לאנשי שוק ההון, גם למומחים שהם בעד.

אברהם שוחט: אבל באותה מידה מותר גם לשמוע מומחים מהצד השני ולפעמים זה גם אינטרס וצריך לדעת מה אינטרס ומה לא אינטרס.

אברהם שוחט: אבל אני מציע לא להיכנע לטרור ליברלי כביכול, שאומר, אל תשמעו לאף אחד, רק ועדת בכר ואסור לשמוע לאף אחד.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שוחט, אני רוצה להגיד לך, אתה יודע שני מוזכר בנושא הזה, אני אומר לך כבר, שהעניין יגיע לוועדת הכספים ואני אומר לך, אני עד היום לא ראיתי אפילו את הצעות של הדו"ח.

אברהם הירשזון: כששאלו אותי משהו בנושא הזה, אמרתי, אני לא ניזון ממה שכתוב בעיתונות, אני רוצה לקרוא את מה שכתוב בדו"ח.

אברהם הירשזון: שלא יהיה לך שום ספק, הוועדה תשמע את כל מגוון הדעות, גם כאלה, שאין דבר כזה, של אנשים שאין להם אינטרס, כולם באים עם אינטרס, כזה או אחר, אבל נשמע את כל מי שרוצה להופיע בוועדה.

אברהם הירשזון: הוועדה לא תצביע לפני שהיא תשמע את כל מכלול הדעות ואני סומך על כל אחד מחברי הוועדה שידע להתרשם לאחר שהוא ישמע את כל מכלול הדעות, להעיר את ההערות הנכונות שלו לצורך הנושא ולהצביע רק לאחר מכן.

רוחמה אברהם-בלילא: אז ראשית ברוך הבא, אדוני היו"ר, חסרת לנו מאוד.

רוחמה אברהם-בלילא: דבר שני, לפני שאני אגש לעניין, אני חושבת שיש לנו ואני רוצה לפרגן פה בשם כל חברי הוועדה, אתמול אחד מחברינו שהוא חבר ועדה, שקוראים לו אלי אפללו, נבחר חבר כנסת מצטיין של אזור הצפון.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שכולנו צריכים לברך אותו, לאיש השנה, סליחה, הוא נבחר לאיש השנה, אז אלי ברכותינו.

רוחמה אברהם-בלילא: נקודה חשובה, הנקודה של עובדי הרשויות, אתה יודע ממגמה, כמו שאנחנו נמצאים במגרש כדורעף וכל אחד מהצדדים לוקח את הכדור הזה וזורק אותו לצד השני ובינתיים מי שנופל בין הכיסאות הם אותם עובדים שלצערי הרב, לא יהיה להם לא אור ולא שמחה בבית ואולי אפילו גם לא מה לאכול.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת שנקרא, גם לראש הממשלה, שהוא ייקח את הנושא הזה ויפתור אותו ולו על מנת, אדוני היו"ר, שיועברו מקדמות, גם אם ראשי הרשויות לא חתמו על תוכנית ההבראה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שהעובדים לא יכולים להיות כלי משחק או כלי מיקוח בין השלטון המקומי ובין השרים, לבין הממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: מה גם שאני סבורה שאולי אנחנו צריכים לקחת את זה מייד לאחר החגים ולהביא את זה למצב של דיון כולל, בכל מצב הרשויות המקומיות על מנת שגם בנושא של התקציב הקרוב כשזה יובא לפתחנו שוב, אנחנו נדע לקראת מה אנחנו הולכים וזה חשוב מאוד.

רוחמה אברהם-בלילא: דבר נוסף, בנושא של הבנקים, אני מברכת את אדוני היו"ר, אני חושבת שחשוב מאוד, שכמו שעשינו בנושא של התקציב שמענו את כולם, כך גם כן זה יעשה עכשיו.

רוחמה אברהם-בלילא: דו"ח ועדת בכר, הוא דו"ח שישנה אולי את פני המדינה שלנו ברמה כזו או אחרת, זה נושא כבד מאוד.

רוחמה אברהם-בלילא: אני גם אמרתי באחת השאלות ששאלו אותי, אמרתי שעד שאני לא אקרא את הדו"ח הזה אני לא אגיב.

רוחמה אברהם-בלילא: מה גם שאני סבורה אדוני, שכמו שאת דו"ח התקציב עדיין אני לא קיבלתי כחברה בוועדת הכספים, אני חושבת שאנחנו צריכים להתכונן אליו, כך גם אני מבקשת שלפחות נקבל את דו"ח ועדת בכר בזמן ולא אחרי העיתונות ולא אחרי התקשורות ולא אחרונים בתור.

אברהם הירשזון: עד כמה שידוע לי, אף אחד עדיין לא ראה את הדו"ח.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אתה יודע אדוני היו"ר, כולם מדליפים וזה בסדר כל עוד זה בגדר הדלפות, אבל ברגע שזה יצא אז אני מבקשת שנהיה בין הראשונים.

אברהם הירשזון: בהחלט.

חיים אורון: אדוני היו"ר, ברכות על זה שחזרת.

חיים אורון: חברת הכנסת אברהם אמרה שזה כמו מגרש כדורעף ויש כדור והוא עובר מצב לצד, זאת לא הדוגמה הנכונה, חברת הכנסת אברהם.

חיים אורון: מישהו גנב לפני כמה חודשים את הכדור וכולנו משחקים כאילו שיש כדור, אין כדור.

חיים אורון: מי שגנב את הכדור, זה האוצר, בעקבותיו הרוב בכנסת.

חיים אורון: אני מרגיש בעניין הזה הרגשה קשה פעמיים, פעם אחת וראשונה, משום המצב הנוראי של עובדי הרשויות המקומיות ופעם שנייה, כי אני מרגיש שותף, אמרתי את זה כבר כמה פעמים בוועדת הכספים ואני אומר את זה עכשיו באופן יותר חריף.

חיים אורון: סובבו אותנו, באו מפה ואמרו שיש הצעת חוק, תמכנו בה רק בשביל מטרה אחת, לא בשביל לשמש שוט, לא לפורז ולא לביבי ולא לאף אחד אחר כנגד הרשויות המקומיות.

חיים אורון: באנו בשביל לאפשר לתת משכורות לאנשים שאז, בחודש מאי, כבר הם היו עם שבעה, שמונה, עשרה חודשים בלי שכר, זה הכול.

חיים אורון: פתאום אני מוצא את עצמי בחוק שאני תמכתי בו שבאמצעותו תפסו את העובדים, את ילדיהם, את בניהם, את נשותיהם בני ערובה ועד שלא יסדרו את זה איתם, הם לא יקבלו שכר.

חיים אורון: אז אני חושב שיש מקום ואני מציע את זה פעם ראשונה ולא הצעתי את זה מימיי בכנסת, אני מבקש בהזדמנות קרובה, להזמין את האנשים שהביאו את החוק לכאן,גם משרד המשפטים, גם משרד האוצר, כי אני רוצה להבין איך נפלנו לתוך הבור הזה.

חיים אורון: מה שקשור בו היום, חוץ מסעיף אחד בעמוד 67 על ההינתקות, אני מציע שהוועדה לא תעביר אף סעיף, לא לשידרוג בית הנשיא שצריך לשדרג אותו אולי ולא לקרן מחקר ולא לאגף המכס לאכסון כלי רכב.

חיים אורון: על זה אנחנו נצביע היום ועוד כל מיני דברים, התחלתי לרשום את כל הרשימה ועשרים, שלושים אלף איש אין להם אוכל לחגוג את החג ואני מציע, אין לנו דרך אחרת, לממשלה יש דרך לא להביא לפה דברים, לנו יש דרך, את כל הדברים שהממשלה מביאה, לא לדון בהם.

חיים אורון: ואני מציע להגיד באופן ברור לשר האוצר וראש הממשלה, אין לך ועדת כספים של הכנסת, להוציא סעיף אחד של ההינתקות, מסיבות שבטח נדבר עליהם פה.

חיים אורון: כל הסעיפים האחרים, לא דנים בהם, לא בצווים, לא בחוקים, לא בשום דבר אחר כי פה יש הפרת אמונים לך כיו"ר.

חיים אורון: לקחת אחריות אישית מעל דוכן הכנסת ואמרת, אנחנו מטפלים בהסדר המשכורות, פתאום אתה מוצא את עצמך, עוסק בכל השאלה, כמה יוותרו בירוחם עד שיתנו את המשכורות לעובדים, זה לא מה שהיה מונח פה על השולחן.

ניסן סלומינסקי: אני חברי דיברו לפני כן, אז אני רק אוסיף על הנושא, אני לא מעלה על דעתי איך ועדת כספים יכולה לשבת ולדון ולאשר למשרדי הממשלה כספים כשישנם אנשים רעבים לפת לחם כבר חודשים על גבי חודשים.

ניסן סלומינסקי: הממשלה כמעביד עושה צחוק, מעביד רגיל אחר היה הולך לבית משפט, היו כופים עליו לשלם, פה אנשים עובדים וממשיכים לעבוד, גם ברשויות המקומיות, גם במועצות הדתיות ולא מקבלים שכר ומגיעים לפת לחם.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו ממשיכים בסדר כרגיל, ידינו גם כן שייכים לזה, ולא נוכל לומר ידינו לא שייכות לזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חייבים לעשות את הזעקה, הזעקה שלנו היא בהימנעות.

ניסן סלומינסקי: אין לנו דרך אחרת לזעקה, כל אחד בתחום שלו כן, אבל כוועדה, הדרך היחידה שלנו זה הזעקה בזה שאנחנו אומרים לכולם, הם סובלים, אתם גם תסבלו, זה בכלל לא להשוות את הסבל של זה וזה, אבל אולי זה יפקח את ענייהם.

ניסן סלומינסקי: ולכן אני גם לא מבין את חבריי, את שניכם, אם אתם יודעים שהסעיף הזה הוא חשוב לממשלה, דווקא פה גם כן לעצור, שירגישו.

ניסן סלומינסקי: אתם מוכנים למכור את העובדים, הכול תמורת, אתם אומרים לא נדון בכל זה אבל במשהו שהוא פוליטי ושחשוב, זה יותר חשוב מהשכר של העובדים?

ניסן סלומינסקי: אם יש משהו שאכפת להם שיזיז אותם, זה הדבר, אני מציע לא לדון באף אחד מהסעיפים ולהגיד להם רבותיי, אנחנו שמים טאבו, עד שהם יקבלו משכורת או מקדמות, או משהו.

ניסן סלומינסקי: במקום לדבר על מקדמות לפיצויים, דברו על מקדמות לאנשים האלה---

רוחמה אברהם-בלילא: אבל זה לא מקדמות לפיצויים מה שמדובר כאן.

צבי הנדל: קודם, ברוך שובך.

צבי הנדל: הנושא ההתנתקות נדבר בהמשך, יש סיבות מספיקות שאני חושב שלא צריך לדון בזה, אבל לעצם העניין.

צבי הנדל: עצם העובדה שלא דברנו בינינו אדוני היו"ר ומבוג'י ועד חבר הכנסת הרצוג ועד כל הדוברים, מדברים כולם על אותו נושא.

צבי הנדל: אני אומר לך, אני לא בקואליציה, אבל אני חבר כנסת ואני מתבייש, אני אומר בשיא הכנות, מתבייש בושה אנושית מאוד פשוטה, לפגוש אנשים ואני פוגש אנשים שהם לא מקבלים משכורת ואני ממשיך לקבל משכורת וזה נהיה מן דבר כזה כמו מזג האוויר, מדברים עליו כל היום.

צבי הנדל: גם בעניין השלטוני הזה, ועדת כספים, מה שאמר ג'ומס, כאילו פתאום נהיה חלק מהמשחק הזה והאשמה נופלת גם עלינו.

צבי הנדל: אני לא יודע, הצעות שהלכו פה מעבר לוויכוחים הפוליטיים בין ימין לשמאל, אני לא רואה כלי אחר שאנחנו נדפוק על השולח, זה הדפיקה על השולחן שלנו.

צבי הנדל: לא יכול להיות שאנשים שעובדים סתם, לא נותנים להם משכורת ואף אחד לא אומר שהם אשמים, אין אחד, לא באוצר, לא במשרד הפנים, שאומר שהעובדים האלה אשמים והם נענשים.

צבי הנדל: עכשיו, לא זו בלבד, אלא איזה השפלה, שהשר הממונה עליהם, הרי הוא לא איש רע, אנחנו מכירים אותו, אני לא יודע מה המניעים שלו, זה מטריף את דעתי, להציע שמי שלא מקבל משכורת סתם, אז גם נטיל עליו עונש ומה שקבוע בחוק שנותנים איזה שהוא פיצוי על הלנת שכר, גם את זה לא יקבלו.

צבי הנדל: אני אומר, בשם כולנו, אני כל כך מתבייש במהלך הזה, אני לא זוכר הרבה מקרים כאלה שכל חברי הכנסת צריכים להרגיש כך ותראה כולם מדברים על אותו נושא.

צבי הנדל: אני מציע שפה מעבר לוויכוחים הפנימיים שלנו, בוא נגבש איזה הצעה מוסכמת על כולם, אבל שהיא תהווה דפיקה על השולחן משמעותית כלפי הממשלה.

איוב קרא: אדוני אתה חזרת מחו"ל, אני חזרתי גם מדרום אפריקה משבט הזולו ותאמין לי, הרשויות שם מנוהלות יותר טוב ממדינת ישראל.

איוב קרא: תתפלא כן, שרת החוץ, הולכת להיות נשיאה שם, יושבת ראש הזולו.

איוב קרא: אני אומר לך חד משמעית, הרשויות שם אצל השחורים, מנוהלים הרבה יותר טוב מפה.

איוב קרא: אני לא ראיתי שם דברים שאנשים לא משלמים משכורות, נפגעים אנשים חלשים.

איוב קרא: אני יכול לומר לך שפה ישבנו איתך לפני שנה, בערב חג והתחייבו לפתור את בעיית הרשויות, לדעתי זה פגיעה באושיות החוק, זה פגיעה בשכבות החלשות.

איוב קרא: אני לא יכול לשבת בוועדה שהיא מוכנה למחול לדבר כזה.

איוב קרא: אני חושב שמבחינתך המסר הוא, אנחנו בערב חג ראש השנה, אתה צריך לסגור עכשיו את הישיבה וממש לא להעביר שום דבר, עד שאתה תשמע ולא נתכנס אפילו עד אחרי החגים, כדי להביא למצב של ממש, לחץ מאסיבי על הממשלה לפתור בעיה כואבת שהיא בעצם הקרדינאלית בתוך השכבות החלשות.

איוב קרא: אין שום צידוק לשום מהלך פה לגבות את הממשלה מבלי לפתור את בעיית הרשויות.

איוב קרא: אני מציע לך ללכת למהלך הזה כדי להחזיר את הכבוד לוועדה.

אברהם הירשזון: אני לא חושב שהוועדה איבדה איזה שהוא שמץ של כבוד, אם היית משתתף יותר בישיבות, אז היית רואה שלא איבדה.

איוב קרא: שר הפנים הבטיח, וגדעון המנכ"ל הבטיח לך, ליידי---

אברהם הירשזון: אני יודע מה הם הבטיחו לי.

יצחק כהן: תראה אדוני היו"ר, אני חושב שהוועדה ברשותך, עשתה כל מה שניתן לעשות, חוקקה חוקים, אפילו לא חוקים שקצת מוזרים, כמו החוק שלאסור על הבנקים לעקל תשלומים, חוץ מאשר לסכסך את הבנק עם הרשויות החזקות, זה לא עשה שום דבר טוב.

יצחק כהן: אני חושב שהוועדה הזאת עשה מעל ומעבר, הבעיה היא לא הוועדה ולא התקציב ולא הכסף, הבעיה היא כנראה איזה תמונה באישיותו המפוקפקת של שר הפנים.

יצחק כהן: שר הפנים, שמצפצף, אם בשבט הזולו, היה להם שר פנים כזה, היו אוכלים אותו.

יצחק כהן: בכל אופן, שר הפנים, שמצפצף לא רק על עובדי הרשויות, לא אכפת לו ואין לו שום נקיפות מצפון שחודשים שלמים אנשים רעבים, לא מקבלים את משכורתם.

יצחק כהן: הנה אפילו עכשיו שמענו שהוא מצפצף על בית המשפט המחוזי, הוא גם יוצא נגד שלטון החוק.

יצחק כהן: שר פנים שמתנהג בצורה כזו, אני חושב שאין מה לעשות, רק לדרוש את ההתפטרות שלו.

יצחק כהן: אין לי שום ספק שברגע ששר הפנים הזה יודח, הבעיה של המשכורות לרשויות תיפטר באותו יום.

מוחמד ברכה: אני קודם רוצה להגיד בנושא של המשכורות, הדיבורים של משרד הפנים על ביטול הלנת שכר, אני מציע שיו"ר הוועדה, יוציא הודעה, הוועדה לא תיתן יד לשום מהלך שמגמתו לגזול מהעובדים את הלנת השכר.

מוחמד ברכה: לא רק שלא נותנים את המשכורת, אלא על פי חוק רוצים לגזול מהם דברים שמגיעים להם על פי חוק ואני מציע שאדוני היו"ר, הדבר הזה הגיע, חד משמעית, בשם חברי הוועדה ואני לא רואה שיש מחלוקת בעניין הזה.

מוחמד ברכה: דבר שני אנחנו יכולים להתבכיין היום עד סוף היום, אבל יש דברים שאני חושב שאנחנו צריכים לעשות.

מוחמד ברכה: בהמשך לדבריו של ג'ומס בנושא של החוק שחוקק, חוק על מנת להאיץ את תשלום המשכורות, אני חושב שאנחנו נפלנו, כחברי ועדת הכספים ולא באשמתנו או בתמימותנו או בטיפשותנו, קורבן למעשה רמאות שלא היה כדוגמתו.

מוחמד ברכה: מנכ"ל משרד הפנים עמד מול הוועדה ואמר שמדברים על פי החוק הזה על תשלום משכורות תוך 10-12 יום והיום אנחנו רואים שהחוק הזה נהפך למכשיר של סחיטה כנגד רשויות מקומיות.

מוחמד ברכה: האפקט המעשי היחיד של החוק הזה, הוא פיטורין ופירוק רשויות.

מוחמד ברכה: לא על פי דין, אין להם שום הזדמנות ולא שום דבר ואני חושב שיש מקום שוועדת הכספים, אמנם אנחנו נמצאים בפגרה, אבל אם הדברים ימשכו עד שאנחנו חוזרים באוקטובר, ועדת הכספים צריכה להתחיל בתהליך מואץ של חקיקה, לתקן את החוק הזה ולשנות אותו ככה שיובטח תשלום משכורות.

מוחמד ברכה: דבר נוסף, אני חושב שיש מקום, לא רק לעכב העברות תקציביות שמתבקשות על ידי האוצר ועל ידי הממשלה, אלא גם לחשוב על למצוא דרך של העברה תקציבית ביוזמת ועדת הכספים, אני לא יודע אם הדבר הזה מתאפשר מבחינה חוקית.

מוחמד ברכה: אבל בכל מקרה, אני לא נוהג להסכים אם סלומיאנסקי על שום דבר כמעט, אבל הפעם אני חושב שתוכנית ההתנתקות יכולה לצאת לדרך בלי הכסף הזה.

מוחמד ברכה: לכן יש מקום להפסיק את הדיון בכל החוברת הזו עד שלא ישולמו המשכורות.

משה גפני: אדוני היו"ר אני מבקש לומר, אנחנו הולכים למשפט בעוד יומיים, משפט אצל הקדוש ברוך הוא, על מה שעשינו במשך השנה ואנחנו אנשי ציבור, כולנו יושבים פה ליד השולחן הזה, ישאלו אותנו בבית המשפט הזה, מה אנחנו כאנשי ציבור עשינו, על מנת שאותו ילד רעב שנמצא בירוחם או במעלות או בחצור הגלילית, אותו ילד רעב, יושב ליד שולחן החג ואין לו מה לאכול, מה אנחנו עשינו, אנחנו האלו שגרמנו לכך שלא יהיה לו מה לאכול.

משה גפני: מכיוון שאנחנו הצבענו ואני עכשיו מכליל את כולנו, לא משנה מי שהצביע בעד ומי שהצביע נגד, אנחנו הצבענו על כמעט ביטול מענקי האיזון.

משה גפני: אנחנו ידענו בהצבעה הזאת, אנחנו ככנסת, אנחנו כמי שהיו אמורים להחליט, זה לא נכון מה שאמר חבר הכנסת ברכה, שאמרת אין לנו יכולת להעביר כסף, בוודאי שאין לנו יכולת להעביר כסף, יש לנו את כל היכולת ואת כל הכוח שבעולם, הכוח הוא אצלנו.

משה גפני: אם אנחנו נדע להצביע מתי שהכוח שלנו להצביע, אנחנו נדע לעשות את זה.

משה גפני: עכשיו, אם שר האוצר, בעיקר אני מדבר על שר הפנים, שר האוצר המדיניות שלו ידועה, הוא עמד כאן בוועדה והסביר שהמדיניות של הממשלה זה לעודד את העבודה, לעודד את מי שעובד, לבטל את כספי ההעברה, לבטל את הקצבאות.

משה גפני: כאן מדובר על אנשים עובדים, אנשים שעובדים על פי חוק, זה העידוד של הממשלה למי שעובד.

משה גפני: מה ששר הפנים שהוא מופקד במישרין על העניין הזה, אומר שני דברים ובזה אני מסיים, אלף, הוא אומר, אין ילדים רעבים, אין אנשים רעבים במדינת ישראל, אני לא יודע איפה הוא גר, אני יודע שכשאני מסתובב, אני מסתובב בכל הארץ, אני רואה אנשים רעבים, אני רואה מקררים ריקים שאין אוכל במקרר, אז זה דבר אחד.

משה גפני: דבר שני, תתארו לעצמכם, נניח, ליצמן היה שר הפנים והוא היה אומר בוא נעשה חוק עוקף בג"צ, מה הייתם אומרים?

משה גפני: חבר הכנסת כהן, מה הייתם אומרים על חוק עוקף בג"צ.

משה גפני: ולכן אין גבול לאטימות הזאת.

משה גפני: עכשיו, אני רק אומר, בקשר למשפט שבו התחלתי, מבנינו שיתבעו אותנו בבית המשפט למעלה וישאלו אותנו מה עשינו, אז כמו בייגה שוחט, גם אני אומר, אני הצבעתי נגד.

משה גפני: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אני מבין שאתה גם מנסח את השאלות לקדוש ברוך הוא, או שאתה גם שליחו עלי האדמות.

אברהם הירשזון: זאת אומרת שמי שיישאר פה אחרי יום כיפור, אז הוא בסדר, לא באמת, מה אתה מכניס דברים, אתה מכניס את תורת ישראל ואת הקדוש ברוך הוא לתוך העניין הזה, נו באמת.

משה גפני: כי המצב הזה שאנחנו כשליחי ציבור צריכים לעשות חשבון נפש.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לך, אני הולך לבית כנסת לא פחות ממך ואני אתייצב לפני בוראי ואני שליו עם עצמי, אז תהיה רגוע, אז אל תכתיב את השאלות לקדוש ברוך הוא.

אורית נוקד: אני אדבר מאוד בקצרה, לגבי הנושא של העובדים ברשויות המקומיות, אני באמת מצטרפת לדעות שהושמעו כאן, אני חושבת שזאת שערורייה, נחצו כל הקווים האדומים ובאמת העובדים משמשים כבני ערובה ואני שותפה באמת לתחושה שביטא ג'ומס וגם ברכה לגבי הצעת החוק שאנחנו היינו שותפים והסכמנו לה וזה היה גם ערב חג, אגב, להזכירכם.

אורית נוקד: ולכן אני גם כן בדעה, שעלינו היום לא להצביע ולא לאשר את כל ההעברות התקציביות, פרט להעברה אחת שהיא העברה שקשורה בהתנתקות, כי זה מהלך היסטורי שישנה פה את המציאות, זה דבר אחד.

אורית נוקד: דבר שני, אני חושבת שבאמת יהיה נכון שאנחנו גם נצא פה כוועדת כספים מאוחדת, מלוכדת ונתנגד באמת לכוונה של שר פורז לשנות את החוק באופן שניתן יהיה להעלים שכר, זה דבר חמור שלא יעשה.

אורית נוקד: לגבי הנושא של ועדת בכר, אני חושבת שבאמת אנחנו צריכים קודם כל לראות, מה התקבל בממשלה ולאחר מכן, אני מניחה שאם יוחלט על חקיקה, אז לשבת בנחת, לשמוע את כולם, לשמוע מומחים נוספים ורק אז לגבש את ההמלצות שלנו.

אורית נוקד: הדבר הרביעי והאחרון, אני ביקשתי דיון מיוחד בנושא של הגליל והנגב, לאור אותו דו"ח שיצא על ידי משרד ראש הממשלה ואני מצפה שהדיון יתקיים או בתקופת הפגרה, בזמן שעדיין נותר, או בשבוע הראשון שאנחנו ניכנס לעבודה שוטפת בכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: מנהל הוועדה לא כאן, אז אני מבקשת להעביר לו את הבקשה של חברת הכנסת אורית נוקד.

אבשלום וילן: איוב קרא היה אצל שבט הזולו, אבל אני ראיתי את שר הפנים שלנו שמתנהג אפילו פחות יפה ממלך זולו.

אבשלום וילן: יושב אדם שתשעה חודשים לא קיבל משכורת, בוחן את מימדיי גופו ומחליט אם הוא רעב או לא רעב ואם הוא יכול להתקיים או לא יכול להתקיים, פשוט נורא.

אבשלום וילן: העובדה שמדינה שלמה לא מתקוממת אחרי דברים כאלה, מעידה באיזה שהוא מקום בעצם על מה שקורה לנו כחברה, לא שייך ימין, שמאל, קואליציה, אופוזיציה, פשוט נורא, אם הייתי איש שינוי הייתי הראשון שמתקומם, אבל כנראה שיש שם משמעת.

אבשלום וילן: לנושא עצמו, אני חושב שהבקשה שהועלתה על ידי בייגה, צודקת, הוועדה צריכה להגיד שבלי 1.5 מיליארד שקלים נוספים לרשויות המקומיות, אין סיכוי לאזן את התקציב ונגיע למשבר נורא.

אבשלום וילן: אנחנו בעיצומו של משבר, מי שחושב שבלי העברת כספים אפשר יהיה להתקדם, או שזה עבודה בעניים, או שלוועדה יש מקור סמכות אחד, שהיא מאשרת כל העברה תקציבית בתוך התקציב בשינויים.

אבשלום וילן: זה מה שהיא צריכה לעשות, להפסיק את האישורים ואז יש סיכוי להתמודד עם האוצר.

אבשלום וילן: אני רק פונה לניסן, אי אפשר להוסיף חטא על פשע, פה צריך לאשר מתוך החמישה, ארבעה וחצי, מיליון מתוך זה, זה משכורות, אז מה אתה מציע.

אבשלום וילן: עד עכשיו 20 אלף איש לא מקבלים משכורות, מלפני חודש, התחילו לעבוד עוד קבוצת אנשים, גם להם לא ניתן משכורות.

אבשלום וילן: לא לשלם משכורות, מילא כבר התרגלתי שאנשים מוזמנים לבר מצווה משפחתית ומודיעים להם לא לבוא, אבל לא שמעתי את ניסן סלומיאנסקי, על זה נתקומם ונראה לאן הגענו, איזה בושה של התנהגות, אבל זה אני עוזב עכשיו.

אבשלום וילן: אני טוען דבר אחד, גברתי יושבת בראש, לא יקנו אותנו בארוחות עסקיות, במסעדות כשרות שבזה אנחנו נשנה את עמדותינו.

אבשלום וילן: אני חושב שהיו"ר צודק במאה אחוז בדעתו ואני מציע באמת להפסיק את הדיון, לאחר אישור מנהלת קלע ולחזור אליו רק לאחר פתרון המשבר ברשויות המקומיות.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אני עשיתי את זה פעם, סגרתי את ועדת הכספים, אם הייתי היום יושב ראש, הייתי סוגר את ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: אבל זה תלוי כל אחד מה הסגנון שלו, לא שייך אחד לשני.

יעקב ליצמן: עצם הדבר כאן, צריך לעשות משהו שיזעזע את הדבר, אז אם רוצים להפסיק את הדיונים אין לי בעיה, אני בין כך לא רואה בהצבעה היום על המנהלת הזאת, הצבעה על עצם הדבר של ההתנתקות, אני רואה בזה פוליטיקה.

יעקב ליצמן: אני אודיע עוד מעט איך אני אצביע, זה לא שייך לעצם העניין, ההתנתקות, לא שאלתי עדיין את הרבנים מה שהם חושבים על ההתנתקות, אני מצביע על זה כחלק מהפוליטיקה שיש כיום פוליטיקה.

יעקב ליצמן: אמרתי שהמנהלת הזאת שאנחנו נצביע היום, אני לא רואה את זה כחלק של ההתנתקות, אני רואה את זה חלק מהפוליטיקה, לפני ההתנתקות.

יעקב ליצמן: אבל, אני רוצה להגיד דבר אחד, צריך לעשות משהו לזעזע את המערכת, אז אם רוצים להפסיק את הדיונים, נפסיק, אני גם יכול לתמוך בזה.

יעקב ליצמן: אם לא, אני מציע לפחות שאנחנו נתאחד להזמין את ראש הממשלה לכאן, לא את שר האוצר ולא את שר הפנים.

יעקב ליצמן: ראיתי את זה בדיון בביקורת המדינה, שהזמינו אותו, שהוא התכונן דיי טוב לדיון, לפחות זה עזר לשבוע, שבועיים.

יעקב ליצמן: אני אומר, אפילו מייד אחרי ראש השנה, הישיבה הראשונה, נזמין את ראש הממשלה לכאן לעמוד על זה שהוא יבוא לכאן לוועדת כספים, אני לא זוכר שהיה איי פעם דבר כזה, אבל אולי זה יזעזע קצת את המערכת לגבי הרשויות המקומיות.

יעקב ליצמן: ואני מוסיף, משום מה לא הוזכר כאן, עד לרגע כאן, לא הוזכרו העובדים של המועצות הדתיות, אני רוצה שזה יהיה ביחד שידעו את זה.

יעקב ליצמן: אני חשבתי גם לתומי, שאנחנו נציע היום לבנקים, שאת ארוחת הצהריים שרצו לתת לנו, שלפחות שישאלו את פורז איפה הרעבים, הוא סנילי שהוא אומר שאין רעבים, אני לא חוזר בי גם כן, כי אם שר אומר שאין רעבים ואלפי אנשים עומדים בתור ומתקוטטים לקחת פרוסת לחם, פרוסת בשר לחג, או שמן או סוכר, אם זה לא רעבים אז מה כן רעבים.

יעקב ליצמן: מי שאומר את זה הוא פשוט סנילי, לא חוזר בי על מה שאני אמרתי.

יעקב ליצמן: לכן, אם היה היום כנסת, היה צריך להיות דיון רק על המילים האלה שהוא אמר.

יעקב ליצמן: אבל בואו נעזוב את זה, לפחות ארוחת הצהריים שהיינו צריכים לקבל, שיתנו לרעבים.

יחיאל חזן: ליבי, ליבי על עובדי הרשויות, שמעתי את כל החברים פה בוועדה ואני מצטרף לכל המילים, אין ספק שהגיעה העת שוועדת הכספים שפעם קודמת העבירה את החוק, עומדים היום במצב דומה כאילו אין חוק ושאנחנו שומעים את שר האוצר שיש כסף, רק ראשי הרשויות עדיין לא חתמו על תוכנית ההבראה, אני חושב שצריך לבדוק קודם מה שר האוצר אומר כי אני לא חושב שהוא כל כך צודק.

יחיאל חזן: לעצם העניין, רוב החברים פה נתנו את דעתם שכן צריך להצביע על העברת הכספים לתוכנית ההתנתקות, שמעתי חברים שהם בעד, אני למשל הבנתי שאורית נוקד בעד להצביע להעביר את הכסף, אותו הדבר בייגה.

יחיאל חזן: לכן אני חושב שכאשר רוצים להצביע בעד העברה תקציבית, צריך שקודם כל יהיה תקן, הממשלה עדיין לא החליטה בכלל בעד איזה כסף אנחנו צריכים בכלל להעביר?

יחיאל חזן: האם בכלל ניתן באופן רטרואקטיבית לשלם.

יחיאל חזן: אני מציע מה שאמר חברי, לא נדון בכלל, נקפיא את כל מה שעולה לדיון פה עד אשר תיפטר הבעיה של אותם עובדים שלא קיבלו שכר.

1028: תודה רבה, אדוני היו"ר.

1028: תראו חברים, אני שמעתי פה את כולם, אני רוצה פה לבדוק מה אנחנו נעביר היום, מה אנחנו לא נעביר, אבל אנחנו עוד חמש דקות נצא החוצה.

1028: אנחנו נמצאים בערב חג, הזעיקו אותנו היום להעברות תקציביות שיש פה ערמה, ציפיתי לראות בתוך ההעברות האלה, משהו שקשור לעניים, לאותם האנשים שעבדו שמגיעה להם משכורת.

1028: לא מעניין את אותו אדם שהוא עבד כל החודש, אם ראש העיר שלו חתם על תוכנית הבראה, לא חתם על תוכנית הבראה, מה הקשר, אדם עבד, מגיעה לו משכורת.

1028: אני רוצה לומר לכם, לא מפסיקים לפנות אליי אנשים שאין להם במה לעשות את החג, שאני לא יודע מה הדחיפות של הדבר הזה, כאשר יש אנשים שבערב חג, ישבו ללא תפוח ולא דבש, ותהיה להם שנה מרה, מה נגיד החוצה, אנחנו הקואליציה, לא האופוזיציה.

1028: אנחנו הממשלה, אנחנו הקואליציה, מה נאמר לאותו ציבור בחוץ, מה נגיד להם?

1028: אדוני היו"ר, אני חושב שאולי ואני אומר את זה במילה קשה מאוד, שאם נעשה סנקציות לאותם משרדי ממשלה שלא נעביר להם שום דבר עד אשר יימצא פתרון.

1028: זה לא רק האוצר, זה האוצר, זה הפנים, זה השיקום, כל משרדי הממשלה.

1028: אם אנחנו מעלים את זה כאן כבעיה הכי קשה, הם בממשלה לא מעלים את זה, ששם יעלו את זה קודם כל, אצלם בממשלה, שיקבלו שם את ההחלטות ואז יביאו אותם לפה.

1028: אדוני היו"ר, אני חושב, בערב חג, חשוב מאוד שנחזיר להם את הכול, נאמר להם תודה רבה, עד אשר יימצא פתרון לאותם הרעבים, לאותם אנשים שעבדו ונתנו מספר חודשים ועדיין לא קיבלו משכורת עד היום, אותם העובדים ששרתו את אותה עיר, ששרתו את התושבים ועד היום לא קיבלו משכורת.

1028: תודה רבה.

אברהם הירשזון: גבירותיי ורבותיי, תם הדיון בסוגיה הזאת ואני מבקש גם לומר מספר מילים.

אברהם הירשזון: ראשית אני חושב שעם יד על הלב, אנחנו יכולים לומר שוועדת הכספים עמדה בפרץ בנושא של עובדי הרשויות המקומיות כאשר אף אחד לא התייחס לעניין וזה רק היה בסדר היום התקשורתי, אבל לא שמעתי שמישהו ממשרדי הממשלה עשה משהו ואנחנו בוועדת כספים קטענו את הישיבות ועשינו צעדים בנושא הזה.

אברהם הירשזון: כולל גם בהצעת חוק שתמכנו, לא משום שבדיוק ידענו מה מסתתר בכל ממרה וממרה של החוק, אלא רצינו---

מוחמד ברכה: ידענו הכול---

אברהם הירשזון: אם חבר הכנסת ברכה, לא חושב שגם יו"ר הוועדה יש את הזכות המינימאלית לדבר, אז אני חושב שזאת לא דרך, עם כל הכבוד.

אברהם הירשזון: עכשיו אני רוצה לומר לכם, אני חושב שאני עשיתי לא פחות מאשר כל אחד מאלה שדיברו פה היום כדי שהנושא הזה של הרשויות המקומיות ייפתר, כי הנושא הזה חשוב לי כמו שהוא חשוב כמו שהוא חשוב לכם, בדיוק באותה מידה.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר עוד דבר אחד, בואו נהיה כנים עם היד על הלב, חלק גדול מאותן רשויות מקומיות שהופיעו בפנינו פה, הנושא הזה נפתר אצלם.

אברהם הירשזון: קריית מלאכי לא מתדפקת על דלתותינו, חצור לא מתדפקת על דלתותינו ואני מזכיר לכם שהם היו יום, יום בוועדת הכספים.

אברהם הירשזון: חלק גדול מהמקומות הנושאים האלה נפתרו, בגלל ההתערבות האישית של ועדת הכספים בנושא הזה.

אברהם הירשזון: של קואליציה ואופוזיציה, פה אחד.

אברהם הירשזון: עכשיו, נכון שלצערי הרבה, האטימות כנראה אוכלת כל חלקה טובה ויש עוד חלק מהאנשים שלא קיבלו את המשכורות שלהם ואני רואה את זה בחומרה רבה.

אברהם הירשזון: אני לא בדקתי את המספר, אבל גם אם זה 5000, זה לא מפריע לי, זה אותו הדבר, 5000 משפחות שאין להם כסף זה אותו הדבר כמו 20 אלף.

אברהם הירשזון: אני אומר, הכמות היא גדולה ואנחנו לא נוכל לעבור על זה לסדר היום, אבל שאני בודק את ההצעות פה לפניי, אני שואל את עצמי בסופו של דבר, את מי אנחנו מענישים?

אברהם הירשזון: יש פה מספר הצעות שמטרתם לתת כספים לדברים שחשובים לנו מחר.

אברהם הירשזון: אם זה לשפץ מוסדות חינוך, זה חשוב, אם זה לתת כסף לספקים מסוימים, כדי שיוכלו לשלם לפועלים שלהם שתהיה להם המשכורת, זה לא חשוב?

אברהם הירשזון: זה חשוב.

אברהם הירשזון: אז אפשר ללכת כלאחר יד ולומר הכול לא .

אברהם הירשזון: אני מוכן לסנן את העניין, לא להעביר כל דבר, בבקשה יש פה דברים שעל דעתנו אנחנו חייבים להעביר אותם, אנחנו נעביר אותם.

אברהם הירשזון: אני מוכן לסנן, אבל אי אפשר לומר רק הצעה אחת וזה הכול, משום שיש דבר פה שנוגע לנושא האתיופים, או משכנתאות, מה הם אשמים לזה שהממשלה לא מעבירה את הכספים.

אברהם הירשזון: אז אפשר לעשות מכלול אחד גדול?

אברהם הירשזון: אי אפשר לעשות את זה.

אברהם הירשזון: אז בואו נתייחס למספר העברות.

אברהם הירשזון: אני מוכן לא לאשר את השאר, אני לא חושב שזו סנקציה מספיקה, אני אלך לראש הממשלה, אני לא אזמין אותו לכאן בשלב הזה ואני אומר לו, אני אומר לך ליצמן, אני רוצה לבדוק את הדברים על מהותם לא רק להיות ניזון בעיתונים.

אברהם הירשזון: אם הנושא של הרשויות המקומיות לא ייפתר, ועדת הכספים לא תתכנס בשביל להעביר את התקציב במדינת ישראל, זה דבר רציני ולא היום על כמה העברות לעשות וכמה לא ואת זה אני מוכן לעשות.

אברהם הירשזון: אני גם רוצה לומר לך חיים, אל תכעס עליי, גם אם אנחנו היום נפרק את הישיבה ונלך עכשיו הביתה, מחר לא יהיה משכורות בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אבל אם היום אני אומר לכם ואתם יודעים שאני אומר אני מתכוון לזה, לא תתכנס ועדת הכספים עד שהעניין הזה לא יוסדר.

קריאה: אבל אתה תאשר את התקציב.

אברהם הירשזון: לא אאשר, לא אביא את זה לדיון, אני אומר את זה בפרוש, לא אביא את זה לדיון, הנושא הזה ייפתר.

אברהם הירשזון: עכשיו, אני לא נכנס לנושא של מי אמר כך ומה אמר, אני רוצה ללמוד את העניין על בוריו, אבל זה המסר שאני רוצה למסור.

אברהם הירשזון: אני מציע שעכשיו נמשיך בישיבה.

ניר רייס: פנייה תקציבית 514/515, בפנייה הזו נועדה לתקצב הערכות והקמה ראשונית של המנהלת, מנהלת סלע, היא כוללת שכר לסגל הראשוני של העובדים והערכות של המנגנון מבחינת שכירת המבנים, הערכות של תקציב תפעול ראשוני והערכות בתחום המחשוב, על מנת שהיא תוכל להביא את כל המידע שהיא צריכה לידיעת הציבור.

חיים אורון: באותו נושא, יש פה העברה נוספת, 517/518, בעמוד 72, זה באותו נושא בדיוק.

אברהם הירשזון: זה בדיוק באותו הנושא?

ניר רייס: הבקשה השנייה, היא בקשה לתקצוב פעילות של הוועדה בראשות מנכ"ל משרד המשפטים שעסקה בגיבוש ההמלצות בנושא הפצועים וההתיישבות---

אברהם הירשזון: זה אותו נושא, אבל זה לא אותו הדבר, אנחנו נעבור על זה אחר כך.

אברהם הירשזון: תודה רבה, מישהו רוצה לדבר.

אברהם שוחט: אני רוצה לברך את הממשלה על הבאת הסעיף הזה, אני חושב שיש צורך לפעול בצורה מסודרת ובמהירות בהנחה שאכן מה שהחליטה הממשלה יתקיים ותתבצע ההתנתקות.

אברהם שוחט: אני מטעמים שהיו כרוכים בנושא אחר, ראיתי איך התנהלו הדברים בזמן הפינוי מסיני וקראתי את כל חומר האפשרי דאז וטוב שעה אחת קודם שהמערכת תיערך לנושא שלפי דעתי הוא בעל חשיבות עליונה וככל שתוקדם הפעילות ותעשה בצורה מסודרת ויסודית, עם כל הכאב ועם הצער שיש ברמה האישית של אנשים שיצטרכו לעזוב את ביתם וכל אחד מבין את זה שמזה אי אפשר להתחמק, אז טוב שהמערכת תעבוד, תעשה את ההכנות, יהיה לה את הכלים המתאימים על מנת שהנזק האישי יהיה ככל האפשר פחות, ככל האפשר פחות פוגע, אבל זה בלתי נמנע לפי דעתי וכל אחד מאיתנו יודע שבכל פתרון ובכל עמדה ובכל דרך, הנושא של ההתיישבות היהודית בחבל עזה, גם בתוכניות של הגורמים היותר מרכזיים, היה מחוץ לתחום והיה מובן מאילו שהוא לא יכול להיות.

אברהם שוחט: עכשיו, אני רוצה להעיר הערה נוספת, היא מתייחסת לאיומים כלפי יונתן בשיא, אני אומר ממש, התגלגלה לי הזכות להכיר אותו בתקופת ממשלת רבין, הוא היה מנכ"ל משרד החקלאות שאני הייתי שר האוצר.

אברהם שוחט: כשיעקב צור הביא אותו אליי, לא הכרתי אותו קודם, לא הסתכלתי, מביאים מנכ"ל בחור מהקיבוץ הדתי, בסדר, הוא איש טוב ואיש נחמד.

אברהם שוחט: אני אומר לכם שהיה צריך לחפש הרבה ולא היו מוצאים איש יותר מתאים ממנו לתפקיד הזה.

אברהם שוחט: גם איש חכם, גם איש רגיש, גם בנאדם, גם איש ביצוע, כל המעלות והתכונות שצריך לתפקיד מאוד מורכב, מאוד מסובך, מאוד קשה ומהסיבות עליהם אנחנו מדברים.

אברהם שוחט: אני הייתי פונה ומציע לאנשים שמפרסמים את הפוסטרים עליו ואני גם אומר לך את זה באופן אישי, צבי, לא שאתה פרסמת את הפוסטר, אני לא יודע מי הדפיס אותם, אבל אני אומר לכם, תרדו ממנו.

אברהם שוחט: יש ממשלה ויש כנסת בישראל ואם הוא עושה את העניין, הוא מאמין שכך צריך לעשות והוא עושה את זה בשליחות של מדינת ישראל, זה לא גחמה פרטית שלו.

אברהם שוחט: והדברים שמתרחשים נגדו, כולל החרמות, כולל אי הזמנות לאירועים משפחתיים, אלה דברים שהחברה הישראלית לא תוכל לסלוח לעצה אם חס וחלילה הם יובילו לדברים שאנחנו לא רוצים לראות אותם.

אברהם שוחט: אני שוחחתי איתו בטלפון, אחרי המילואים אני שוחחתי איתו עוד פעם, אחרי שראיתי לאן זה מתפתח, אני מקווה, לפי מה שהתרשמתי שיש לו את הכוח לעמוד בעניין הזה.

אברהם שוחט: אבל אני מציע לכם, אל תפעילו טרור על אנשים.

אברהם שוחט: אנחנו לא יודעים איפה זה נגמר, אנחנו לא יודעים למה זה יוביל, הוא פועל בסמכות ולכן אני מציע לאשר בדחיפות היום את העניין, כדי שהמהלך, אם ייעשה ואני מקווה שייעשה, ייעשה הכי מסודר שאפשר וככל האפשר יהיה הוגן כלפי המתנחלים והמתיישבים שיצטרכו לעזוב את ביתם.

חיים אורון: אני דווקא בהתחלה רוצה לפנות לצבי, אני חושב שאני מסוגל להבין מה עובר עליו, אני מאוד לא מסכים, לא מהיום ואני חושב שאני מסוגל להבין מה עובר עליו שהוא בא שפה מדברים בביתו ממש.

חיים אורון: שההפרדה בין העניין האישי והעניין הציבורי והפוליטי ואני אין לי יותר מה להגיד, גם שוחחתי איתו יותר מפעם אחת באופן אישי, זה לא מביא אותי לשינוי עמדותיי וזה לא איזו אמירה לצאת ידי חובה.

חיים אורון: אני חושב שהאנשים שחיים היום בגוש קטיף ובארבעת הישובים בצפון השומרון, עוברים דבר מאוד קשה.

חיים אורון: אני רוצה גם להגיד בראשית דבריי, להמשיך את מה שאמר בייגה בנושא יונתן.

חיים אורון: יונתן בשיא הוא חבר אישי שלי, יש מצבים כאלה, למרות שהוא, אני לא יודע למה, כל מיני אנשים מביעים תמיהות, איך זה, מהרבה מאוד שנים גם עשינו כל מיני דברים ביחד.

חיים אורון: אגב, בדרך כלל דברים ביחד, כנגד הרבה מאוד דברים בתוך התנועות שלנו ואני לא מצליח להבין למה וזאת לא תהיה פעם ראשונה, שעימות שהוא מושמע מימין, הוא מקבל מייד מימדים כאלה אישיים.

חיים אורון: אני בעימות קשה מאוד עם אנשי גוש אמונים, מזה 37 שנים, לא זכור לי פעם אחת ואם נכשלתי פעם אחת, יכול להיות שנכשלתי, אני לא זוכר שהפכנו את זה לעימות אישי, לא מול חנן מורג ולא מול זנביש ומול אנשים אחרים ולא מול אורי אריאל ולא מול בני קצובר שעם כולם היה לי עימותים מאוד קשים.

חיים אורון: אף פעם זה לא היה עניין אישי, לא של פוסטרים, לא של איומים, לא של חרמות.

חיים אורון: אגב, זה לא פעם ראשונה, אני זוכר פנחסי היה מספר איך שהיו מגרשים אותו מחתונות, אחרי שהתארחו בהסכמי אוסלו.

חיים אורון: אז אם זה חלק מהתרבות וזה חלק ממשמעות אהבת ישראל, אני מוותר על המשימה.

חיים אורון: אז תפסיקו לדבר מהבוקר עד הערב על אהבה, יש לנו אהבה והיא תנצח ותראו למה זה מגיע, עוד בשלב הזה.

חיים אורון: עכשיו אני רוצה לדבר, תוכנית ההתנתקות היא לא התוכנית שלנו, היא לא התוכנית של, יש מידע שבתוכה ישנה נסיגה מכל השטחים.

חיים אורון: כמובן כולל רצועת עזה, אגב, בשום מקום, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, וצבי מה שאתה חושב, שרבין חשב על עזה או לא חשב על עזה, אני לא מכיר גורם אחד רציני שאין מה בידי מישהו על משהו, זה לא היה ברור מתחילה שעזה היא לא בסיפור, אני לא מכיר יכול להיות שיש, אני לא מכיר.

חיים אורון: סלומיאנסקי, אני לא אומר שום דבר, אתה מכיר, גם אני מכיר, בוא לא נערבב שום דבר.

חיים אורון: ולכן אני חושב שהמהלכים החד צדדיים האלה, הכוחניים, מתוך דריכה להידבר עם מישהו, הם בסוף החליטו לדבר, עכשיו 45 פלסטינאים קטינים, נוסעים לקהיר, שהמצרים מדברים איתם ומדברים עם הישראלים ועמוס גלעד כבר יודע מה הם יגידו להם וזה לא לדבר, בסדר, אם זה הדרך של הממשלה הנוכחית לעשות דברים, אז זאת לא הדרך שלי, אבל אני מודה שגם אם, איך אמרו הסיניים, דרך של אלף מילים מתחילה מצעד אחד.

חיים אורון: הצעד, המסוים הזה שכרגע עושים, בעיניי הוא חשוב מאין כמוהו ולכן אני אתמוך בו ולכן אני אעשה את כל המאמצים שיהיה לו גם פעילות פרלמנטארית וגם כיוון ציבורי.

חיים אורון: אני אגיד מה שאני מתכוון, מבחינתי, זה עזה תחילה.

חיים אורון: זה לא עד הסוף, זה לא עד האמצע, זה לא צעד ראשון, זה עזה תחילה שצריכה להיגמר בהסכם או בפשרה כולל את השטחים.

חיים אורון: ומה שנלקח, אנחנו נשלם במחיר מאוד כואב בהבנות של הקיבוץ שלי, רק ככה זה יגמר ואם זה לא יגמר כך, זה לא יגמר.

חיים אורון: אבל יש כאן עכשיו ניגוד פוליטי, אלה שרוצים לא לאשר את התקציב מתכוונים לעודד, כמו בהפגנה, כמו בכל מיני מקומות אחרים, אין לך רוב להעביר את המהלך הזה.

חיים אורון: אני אומר לכם, חברי הכנסת מהליכוד, או מהקואליציה, אני לא יודע בדיוק איך זה התחלק פה היום, אנחנו במהלכים האלה נתמוך.

חיים אורון: יכול להיות שאין ממשלה בישראל והסעיף הקודם הוא הוכחה שאין ממשלה בישראל, יכול להיות גם שזה יהיה קטסטרופה, שגם הנושא הזה ייעשה בלי הממשלה בישראל.

חיים אורון: אבל אני יודע דבר אחד, שאם המהלך הזה של ההתנתקות לא יצלח, הקרע שאתם מדברים עליו כל הזמן, בעם, לא יצטמצם, הוא מאוד יחריף.

חיים אורון: ואם אתם לא מבינים עד הסוף שאני נגד ההתנחלות כמו שאתם בעדה, בדיוק אותו הדבר, לא יותר אבל גם לא פחות, בדיוק כמו שאתם בעדה והאמת שלכם לא יותר גדולה מהאמת שלי.

חיים אורון: אתה לא באת לשאול אותי שהלכתם לקדום בלי לשאול את הממשלה, וכשהלכתם לקריית ארבע בלי לשאול את הממשלה וכשהלכתם לעשרות מקומות בלי לשאול את הממשלה וכשהלכתם עכשיו לאין סוף מאחזים נגד הממשלה, אל תהפוך אותי לשותף לדבר שהתנגדתי לו מההתחלה.

חיים אורון: כרגע, מה שמדובר הוא בחירה בין שני דרכים, אני מבין את כל הדברים שלך, אני מבין, אבל יותר מהאמפטיה למצוקה שלך, אני לא יכול לעשות עם זה שום דבר.

חיים אורון: כי אני יודע שאם אני מסכים עם המצוקה שלך, הם שב ואל תעשה, מה שאתה מציע, זה המשך של המצב הקיים שמסכן את קיומה של המדינה.

ניסן סלומינסקי: אני מצטער קודם כל שהיו"ר לא נמצא פה, אני חושב שפעם הייתה לנו הבנה, אני רוצה לדבר בשלושה מישורים.

ניסן סלומינסקי: מישור אחד זה במישור החברי של עבודת הוועדה, בזמנו היה לנו הבנות שבנושאים שהם בנפשנו, לא עושים מחטפים, מודיעים את זה מראש כדי שכל אחד יוכל להתארגן, שכל מי שרוצה יוכל להגיע ולא עושים מחטף.

ניסן סלומינסקי: פה עושים מחטף, הודיעו את זה לפני יום וחצי בלילה---

חיים אורון: ניסן מה שדיברנו, זה היה שישבתי בראש ישיבה, אמרו בסעיף, יש העברות תקציביות, אמרתי אני מתחיל להעביר אותם, פנה לטמיר ואמר, היו"ר מבקש שלא---

ניסן סלומינסקי: אני אומר, אנשים הרי נמצאים, יש כאלה שיכול להיות שלא יכלו להגיע, אני יכול לתת שתי דוגמאות, יש את חיים כץ ויש את גורולובסקי שחזר אתמול.

1028: חבר הכנסת ניסן סלומיאנסקי, אני עוד לא זוכר שמזמינים את חברי ועדת הכספים ותמיד יש מאה אחוז שבאים, אי אפשר, אם לא אז לא נקיים ועדות.

1028: אני לא חושב שיש פה מחטף, קיבלנו הזמנה, כל מי שרצה ויכול היה הגיע.

ניסן סלומינסקי: מאחר והיו"ר הגיע, אני ירשה לעצמי להביא את המשפט מחדש, אני רוצה לדבר על שלושה מישורים אדוני היו"ר המישור הראשון זה המישור החברי.

ניסן סלומינסקי: הייתה הבנה ואתה תמכת בה באופן מאוד מכובד תמיד, שמגיעים נושאים רגישים ואתה יודע אותם ואתה חש אותם, אתה לא עושה מחטף ותמיד עשית את זה מכובד, לשבחך.

ניסן סלומינסקי: הפעם, אני לא יודע, יכול להיות שהפעילו עליך לחץ מאסיבי, אני לא יודע מה, יום וחצי בפגרה, זה מחטף על הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: וישנם כאלה שיכול להיות שרצו, אני יודע על אחד לפחות שהוא נגד זה והוא רצה להיות, הוא לא יכול להיות פה, אולי שניים, אני הזכרתי עכשיו שני שמות של אנשים ואולי יש יותר, אני לא יודע להגיד לך.

ניסן סלומינסקי: זה מן תחושה של מחטף, שזה לא מתאים לעבודה חברית ויכול להיות שהפעילו לחץ וגם אני רואה שזה הנושא הראשון שבו פותחים, זאת אומרת, יש איזה מן לחץ בגיוס ויש כאן את האחראית על הגיוסים של הליכוד פה, שאף פעם לא נמצאת איתנו בוועדת הכספים.

קריאה: בליכוד מפעילים לחץ?

ניסן סלומינסקי: זה ראש הממשלה, זה לא הליכוד.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, מבחינת עבודה חברית, אני חושב שזה לא היה מכובד לעשות מחטף, יכול להיות בשבוע הבא שנותנים התראה מראש, אנשים יכולים להתארגן, סך הכול זה לא העבודה השוטפת של הכנסת, אלא אנשים נמצאים.

ניסן סלומינסקי: הנה דוגמה, אתה חזרת אתמול אחרי צהריים, חזר גם מיכאל גורולובסקי ולא יכול להגיע היה, אבל צריך להודיע מראש, אני אומר את זה רק במישור החברי.

ניסן סלומינסקי: חיים כץ תקוע ורצה להגיע ואמר שביקש שיודיעו מראש, אני לא יודע אם הודיעו לו.

ניסן סלומינסקי: הנושא השני, ופה אני פונה אליך גם, זה כבוד הוועדה.

ניסן סלומינסקי: היו מקרים בנושאים אחרים שכשהרגשנו שעושים צחוק מאיתנו, שהנושא כבר הופעל וקיים ופתאום נזכרו, שרגע, שכחנו את ועדת הכספים, אז ככה כלאחר יד, אמרו, עזוב, איתם אנחנו נסתדר, אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: ודווקא אז אתה עמדת ואמרת, לא רבותי, אני אעכב את זה לא יעשו צחוק מאיתנו, פה עושים צחוק מאיתנו.

ניסן סלומינסקי: יש לי גם את המכתב של הנציג של הולנדר, שכותב שהמנהלת הזאת שהוקמה לא רשאית להעסיק עובדים, לא רשאית להעסיק שום דבר, לא אושר לה שום דבר.

ניסן סלומינסקי: אז במישור של כבוד הוועדה, אם הדרך הנכונה וכך אתה תמיד חינכת אותם והתרגלו לזה, היה, אם הם רוצים להקים משהו שזקוק לאישור, לא מפעילים וכעבור חודש או חודשיים, נזכרים לפנות אלינו לקבל את האישור ובינתיים כבר הפעילו והעסק כבר עובד והכול.

ניסן סלומינסקי: לא, קודם כל באים ואם הוועדה לא תאשר, מה יקרה, אז כמו שג'ומס אומר, אנשים יעבדו ולא יקבלו שכר, או אנשים עובדים ולא מקבלים שכר כי אין אישור.

ניסן סלומינסקי: אז קודם כל צריך לפנות ואתה הרגלת אותם בנושאים אחרים, אמרת להם, לא עשיתם את זה לפי הנוהל, אני לא אדון בזה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: עד שבאו ודיברו ובאו השרים וכולי, בסוף אתה מתרצה, אבל לפחות עושים, מראים קצת שרירים שיהיה כבוד לוועדה.

ניסן סלומינסקי: עושים צחוק מאיתנו, יעשו צחוק מאיתנו לאורך כל הנושאים האלו, יפעילו את הכול, יעשו את הכול בלי שמקבלים בכלל מוועדת האישורים ואחר כך יגידו בוועדת כספים אנחנו נסתדר, למה, נגיד שזהו ומאחר והאופוזיציה ממילא תתמוך בזה, אז לא תהיה בעיה, ועדת כספים לא משחקת בכלל אלמנט.

ניסן סלומינסקי: אז רק מפני כבוד הוועדה אני אומר, אתה צריך להגיד, הפעלתם את זה כבר חודש, חודשיים, בלי שבאתם לקבל אישור לפני כן, אני לא דן בזה היום.

ניסן סלומינסקי: שיתרגלו גם להבא ויש מספיק נושאים שיצטרכו להגיע עם הנושא הזה, שלא יעשו צחוק מאיתנו ויגידו מאחר וכולם בכיס והם בטוח יצביעו, אז לא צריך להתייחס אליהם, זה הנושא השני.

ניסן סלומינסקי: הנושא השלישי, זה הנושא החוקי, אני חושב שאנחנו עומדים לעשות פה דבר לא חוקי, לאשר.

ניסן סלומינסקי: הרי לא יכול להיות דבר שאתה מדבר על מנהלת שמתפקידה לתת פיצויים ולדבר עם האנשים בדרך הטוב, ואני אומר יונתן בשיא ויש לו רגישות והכול.

ניסן סלומינסקי: כאשר חוק שהכנסת עוד לא חוקקה חוק שמאפשר לפנות אנשים ועוד לא חוקקה חוק שמאפשר לתת פיצויים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שכל ההליך הזה כרגע, עד שהכנסת לא תחוקק, בסדר, יביאו את החוק לכנסת, אבל עד שהכנסת לא מחוקקת, אסור לעשות שום דבר.

ניסן סלומינסקי: אין, לא יכול להיות כזה דבר, מדינה לא רשאית לתת כסף סתם ככה, ולא ראשית לתת לאנשים.

ניסן סלומינסקי: מה באים לאנשים ואומרים, הולכים לפנות אתכם, מי אמר שהולכים לפנות אתכם.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, אני אמרתי את זה למועצה לביטחון לאומי גם, אבל זה כבר דבר שקיים בלי קשר, אתה רק מעמיס עלינו עוד דברים, פה אתה הולך להקים מנהלת מיוחדת לביצוע של דברים שהחוק עדיין לא אישר אותם.

ניסן סלומינסקי: אסור היום לשלם פיצויים כי הכנסת לא אישרה, אסור לפנות יהודים עדיין, כי הכנסת לא אישרה.

ניסן סלומינסקי: אז מה עשתה המנהלת הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: היא עושה הכנות.

ניסן סלומינסקי: מה זה היא עושה הכנות, הכנות למה?

אברהם שוחט: קריטריונים, היא בודקת---

ניסן סלומינסקי: זה עושה ועדת המשפטים, זה לא יונתן בשיא, יונתן בשיא, זה מנהלת לביצוע, הוא הולך לבצע.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, זה שונה מהוועדה של אברמוביץ וכל אלה, שהם סיפור נפרד, הם עושים את ההכנות ומכינים את החוק והחוק הזה יוגש ויוגש בסוף לכנסת.

ניסן סלומינסקי: עד שהכנסת לא תאשר, אסור לתת פיצויים ואסור לפנות אנשים.

ניסן סלומינסקי: ממילא המנהלת הזאת כרגע היא לא חוקית ואסור לנו לאשר שום אגורה בשבילה, כי זו מנהלת לביצוע לא להכנות.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאם תהיה הגון וישר, אתה תגיד שזה נכון כך.

ניסן סלומינסקי: אני כרגע מתעלם מכל הנושא של הפינוי, אני לא מדבר על הנושא האישי, על הנושא של הפינוי, אני מדבר על הנושאים החוקיים, על הפרוצדורה.

ניסן סלומינסקי: הנושא האחרון זה הנושא, אתה קבעת דבר שהוא יפה ונכון, שעולה נושא, אתה מזמין את כל הצדדים לגעת וללבן אותו עד תום.

ניסן סלומינסקי: ולא מספק רק בזה שבא נציג האוצר ואומר יש העברה וכולי.

ניסן סלומינסקי: יש לי המון שאלות ענייניות שאני חושב שהיה צריך להזמין את יונתן לפה, שיסביר מה הם הולכים לעשות, על מה אני הולך לתת כרגע שבעה מליון ואחר כך עוד כסף, אני רוצה לדעת על מה זה, זה הרבה כסף.

ניסן סלומינסקי: לא הגדרה לקונית, זהו ונגמר ויש לי הרבה שאלות ואין כאן אף מומחה שקשור לזה שיכול לתת תשובות.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שצריכים, עלה הנושא, אתה צריך לבוא ולהגיד, אני רוצה לישיבה הבאה להזמין, אחרי שנלבן את הנושאים האחרים, נזמין את יונתן בשיא, אני לא יודע, אני חושב שיונתן בשיא הוא אולי האיש הטוב ושיסביר לנו, יש לנו הרבה שאלות כדי להבין על מה הולך הכסף, מה הם הולכים לעשות ואחר כך יהיה דיון, כל אחד יחליט מה שהוא מחליט, אבל לפחות את הדברים האלו.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, בלי קשר עם מה שהוא עשה זה דבר טוב או לא, אני לא מתייחס, אני חושב שאסור להתקיף, ובטח שלא בדרך הזאת את האיש.

ניסן סלומינסקי: זה דבר שלא יעשה ואני לא חושב שזה בסדר.

צבי הנדל: ברשותך היו"ר אני אקדים בשניים שלושה משפטים.

צבי הנדל: אלף, אני מתחייב לשמור על חייו, בריאותו, שמחתו של יונתן בשיא.

צבי הנדל: אני מצטרף לעצם הנושא שהוא מוכשר, אני גם לא כל כך כועס עליו הוא לא שמאל קיצוני יותר משלום עכשיו, אני מכיר אותו היטב הרבה זמן.

צבי הנדל: הערה נוספת לקריאת ביניים של לפני כן, לפני שהיו"ר נכנס.

צבי הנדל: אני מציע לחבריי מהשמאל בשביל שלא נתווכח, תיקחו את הנאום הזה, האחרון, של רבין זכרונו לברכה, בכנסת, מה הוא אמר על גוש קטיף ואחרי שתקראו אותו נדבר וזה לא פרה היסטוריה, אני מדבר לצערי, אני חושב שזה היה הנאום המדיני האחרון שלו.

צבי הנדל: עכשיו, אדוני היו"ר, יש חילוקי דעות וזה ברור וזה נושא טעון ורגיש.

צבי הנדל: יש פה הרבה שאלות, חלק מהם העלה ניסן.

צבי הנדל: תראו, ראש הממשלה בהתנהלות שלו בנושא הזה, בתחום הזה, אולי יש עוד נושאים אחרים, שהוא עשה בצורה מאוד נחרצת בלי להתחשב, להסתכל ימינה ושמאלה, מה כללי המשחק, מה חוק ומה כולי.

צבי הנדל: יש לי הרבה שאלות וטוב שיש פה יועצת משפטית איתנו שאני רוצה לשאול וללבן.

צבי הנדל: ואלף, באמת איך התקבלו העובדים, יש כללי משחק בעניין הזה, אי אפשר לקבל עובדים לפני שיש אישור תקציבי, מסגרת מאושרת למשהו.

צבי הנדל: ולא קיבלנו תשובה, אי אפשר לזלזל בכל מי שכתב מכתב, אלה האנשים שמנהלים את המדינה בתחום שלהם.

צבי הנדל: אחר כך, יש שאלות גם בחוק התקציב, יש בחוק התקציב סעיף שאי אפשר להעביר מתקציבי פיתוח לתקציב שותף ופה כאילו הכול נרמס.

צבי הנדל: פה לוקחים תקציב פיתוח, מעבירים לשותף, זה בניגוד לחוק התקציב.

צבי הנדל: אחר כך, יש שאלה לגבי החלטות הממשלה, החלטות הממשלה, התייעצתי קצת עם היועץ המשפטי בעניין, שהממשלה מאשרת לכל מי שעוסק במלאכה, לעשות את כל ההכנות הדרושות וכמו שאמר ניסן, זה מנהלת לביצוע העקירה, אין פה הכנות, את ההכנות עושה באמת משרד המשפטים, הוא יושב על החקיקה, אני יודע שהוא יושב, אני יודע שהוא מתייעץ.

צבי הנדל: זה ההכנות, גם על הפיצוי, בדיוק על זה הוא יושב, כמה יקבלו?

צבי הנדל: זה מנהלת הביצוע.

צבי הנדל: אז אם אין החלטת ממשלה, אפילו ממשלה, בוודאי שנכנסת, את זה אנחנו יודעים, אז השאלה אם אפשר או אי אפשר.

צבי הנדל: אני מציע לכולנו שלא ליצור דה לגיטימציה לכל הערה שבאה מהמחנה הלאומי בכל תחום שהוא.

צבי הנדל: יש לנו, לצערי, ראש ממשלה ששמח מאוד היום, בגלל המצב שבו כמעט כל מהלך שהוא עשה, דמוקרטי, נכשל בו ודרס אותו והמשיך הלאה.

צבי הנדל: נוח העניין של הדה לגיטימציה, רמיסת החוק וכולי, כי אז הוא לא לבד ויש לו גיבוי גדול.

צבי הנדל: אם אני רק משווה את מה שעשו לצחי הנגבי, שהוא תלית שכולה תכלת יחסית לראש הממשלה ואיך אצל ראש הממשלה הכול עובר חלק, גם בכול כלי התקשורת.

צבי הנדל: בסופו של דבר, יש לנו רק מדינה אחת, עם כל חילוקי הדעות ואי אפשר בנושא שאתה בחילוקי דעות פוליטיים, לתת בכל דבר לדרוס.

צבי הנדל: לכן, אני מאוד מבקש, על השאלות האלה שנשאלות והן לטעמי כבדות משקל, צריך לקבל עליהם תשובה.

צבי הנדל: אני גם רוצה לבקש התייעצות סיעתית, אבל לא טקטית או טכנית.

צבי הנדל: יש גם תלונה במשטרה על כל הנושא הזה של הקמת המנהלת בצורה בלתי חוקית, בדרך כלל שמישהו עובר על החוק, אתה מגיש תלונה במשטרה וליועץ המשפטי וזה מה שעשינו.

צבי הנדל: אני כנראה אגיע עם זה לבג"צ, על ההתנהלות של הקמת המנהלת, יש כבר הרבה אמירות בבג"צ של מתן אפשרות זמן להגיש את הבג"צ הזה.

צבי הנדל: נדרשנו לעניין הזה וגם בנושא של פינוי מאחזים, עבר שלושה ימים והבג"צ החליט שלושה ימים אי אפשר להגיש, צריך לחכות שמונה ימים ללא שבתות וללא חגים.

צבי הנדל: אני מבקש לנצל את העניין הזה של ההתייעצות הסיעתית, לתת לי לפחות את אותם שמונה ימים שכבר בג"צ דיבר עליהם בהקשרים אחרים, נטו של ימי חול בשביל שנוכל לבחון את העניין ולהגיש בג"צ, שיהיה לי הספק להתנגד לעניין הזה, שפה כמובן יש רוב ברור להביא אותו, אין לי ספק שאנחנו במיעוט, אבל אני רוצה לנצל את החוק הזה, לשם שינוי להתנהל על פי חוק, לשם שינוי כלפי הממשלה שלא בדיוק פועלת על פי חוק.

צבי הנדל: לכן, אולי משפט אחרון, לג'ומס.

צבי הנדל: הלוואי והממשלה ונציגיה, הייתה מתנהלת ברגישות שג'ומס מגלה גם אם אנחנו, תהום פעורה בינינו בדעות.

צבי הנדל: יש כללי משחק במדינה נורמאלית שאני האחרון שחשבתי שאני אסכים כשכל כלי התקשורת וכולם נגדי, חשבתי שאני אראה במעשה או בהצעה של משאל עם כדבר חיובי.

צבי הנדל: אבל הגענו לרמת דורסנות כזאת שהפחד שלי באמת ממה שיקרה, לא מהצד של מתיישבי גוש קטיף, אף אחד שם לא יעשה מלחמת אחים, אלא מהצד של היחידות המיוחדות שאריק שרון יכול להקים וכבר שמעתי ביטויים בעיתונים מסוימים שגם במלחמה נהרגים, אז גם בשביל שרון אפשר להיהרג וכל מיני שטויות כאלה, שיכול מאוד להיות שאם כל העם יהיה שותף בהכרעה גורלית כזאת, יוריד קצת את המטח.

צבי הנדל: לפחות אנחנו בוועדה הזאת לא צריכים להוסיף מתח.

צבי הנדל: יש רוב ברור בעד ההצעה, אני מבקש שתיתנו לי את האפשרות כמו במדינה דמוקרטית מסודרת, לעשות את ההליכים האפשריים, זה לא סוף העולם, אני מבקש לפחות את השמונה ימים האלה במסגרת התייעצות סיעתית על מנת שאוכל להגיש בג"צ על הדברים שהעליתי פה, תודה.

אבשלום וילן: אדוני היו"ר, אני רואה כאן בקשה אחת, בערך חמישה מיליון שקל ואחרי זה עוד בקשה של עוד חמישה.

אבשלום וילן: עשרה מיליון שקל של העברות תקציביות.

אבשלום וילן: קודם כל אני רוצה לברך את חברי הכנסת אורי אריאל, הוא לפני מספר ימים עלה על כך שבעצם המנהלת התחילה לעבוד מבלי שקיבלה את אישור ועדת הכספים והוא צודק במאה אחוז ואני חושב שלמרות שהוא כביכול מהצד השני של המפה הפוליטית, מבחינה עניינית הוא צדק.

אבשלום וילן: ולכן אני חושב שהיה צריך להביא את זה לכאן וצריך לאשר את זה.

אבשלום וילן: אני גם חושב שאי אפשר לומר שקודם דיברנו על הרשויות המקומיות, פה התחילה לעבוד מנהלת, אין לה תקציבים, שאנחנו נגיד שזה בסדר ועד אחרי החגים ניתן להם להתגלגל כך, לא.

אבשלום וילן: עכשיו, אני מבין היטב את מה שאומרים פה נציגי המתנחלים המוסמכים, כמו ניסן, כמו צבי הנדל ואחרים על כל הצורה הבלתי דמוקרטית שבה נעשים הדברים במירכאות והיו כמה דברים, אמרתי גם בזמנו, שפיטרו שני שרים בטרם הצבעה בממשלה רק משום עמדותיהם, זה דבר בלתי נסבל מבחינה דמוקרטית, גם אם היא חוקית.

אבשלום וילן: אבל אני רוצה לשאול אתכם שאלה מאוד פשוטה, אמר פנחס ולרשטיין, לא איזה איש נחבא אל הכלים, לפני יומיים בלילה, בעימות עם ג'ומס בערוץ אחד שאין מאחז אחד בלתי חוקי, שאריאל שרון לא אישר אותו.

אבשלום וילן: אתם נתתם יד לרמות אותנו חברי ועדת הכספים, אנחנו שואלים כל הזמן מאיפה הכסף.

אבשלום וילן: מה זה דובי וייסגלס נוסע כל פעם לקונדליסה, נותן הסברים, אנחנו לא מאשרים דבר.

אבשלום וילן: שואלים אתכם פעם אחרי פעם, מאיפה התקציבים למאחזים הבלתי חוקיים, מאיפה הכבישים שם, מאיפה הקרוונים, פתאום וולרשטיין נציגכם אומר, חבר'ה, מה לא ידעתם, אריק שרון, בלי ועדת כספים, בלי כלום, אישרנו את הכול.

אבשלום וילן: וזמביש הקמב"צ שלו, זה הבעיה בסדר, זה הדמוקרטי, זה היה מדינת חוק, פתאום שאותו אחד עם אותם שיטות שעובד אתכם מסבסטיה, פתאום משנה את עורו ועובר ומשנה את מדיניותו.

אבשלום וילן: אז הוא לא דמוקרט והוא לא בסדר, ולא יפה ככה לא מתנהגים.

אבשלום וילן: בואו נחזור ל-74 נחזיר את כל מעגל החיים אחורה, לא זה ולא זה, אין שום בעיה.

אבשלום וילן: עכשיו, אני רוצה להגיד לכם משהו ברמה האישית, תראו, יש ויכוחים וכולי, אני רק לא מבין אתכם ברצינות.

אבשלום וילן: על יונתן בשיא כבר אמרו פה, זה שיונתן בשיא הוא איש בעל איכויות בלתי רגילות, על זה אין חילוקי דעות, כמה אנשים כאלה יש במדינת ישראל.

אבשלום וילן: אז פה מתחיל איזה קמפיין אישי מתועב ומרושע, החל מבר מצוות משפחתיות והפגנות מול הבית.

אבשלום וילן: אבל למה רק יונתן בשיא, בואו אני אגיד לכם משהו שלא התפרסם בציבור, לפני מספר ימים, איש שלכם שחי באחת ההתנחלויות בגוש עציון, במקרה הוא גם מג"ד בסדיר, במקרה הוא גם מג"ד צנחנים, אנשים שלכם מההתנחלויות באו אליו הביתה, איימו על אשתו וילדיו ואמרו שאם הוא ייתן את ידו כמג"ד צנחנים להשתתף בפינו גוש קטיף, יהרסו לו את ביתו ויגעו במשפחתו, לא שמעתי אתכם.

אבשלום וילן: קראתי במעריב ביום שישי שראש מועצה מקומית בישראל, אמנם אב שכול, ואני לא שופט הורים שכולים בשום דבר, אבל כאשר התבטא שאם ואולי הוא גם עלול לרצוח רמטכ"ל, לא שמעתי שמישהו קם ואמר, חבר'ה, עד כאן, לעצור את הטירוף הזה.

אבשלום וילן: לכן אני פונה, גברתי היושבת בראש, אני מבין שהיום הקואליציה היא כל כך איתנה שבלי הצבעתנו חברי האופוזיציה אי אפשר יהיה להעביר את המנהלת.

אבשלום וילן: כנראה שזכות גדולה נפלה בחלקנו, אנחנו לא בוגרי ביתן 27, ואנחנו לא יודעים איך פעם אחת להיות בשלטון ופעם אחת להיות באופוזיציה ובשבילנו המורדים זה סדרת טלוויזיה, אבל בסדר, הכול אפשרי.

אבשלום וילן: אני מציע בכל אופן להצביע היום, מי שרוצה התייעצות סיעתית, יעשה התייעצות סיעתית.

אבשלום וילן: אבל אני מציע לכולנו מעבר לדיון הזה, כללי המשחק ובעיקר כל המימד האישי חייבים לצאת מהדיון הזה מה שיותר מהר, כי הוויכוח גם ככה הוא מספיק קשה ומספיק מסובך ואם לא נעשה את זה, אז בסופו של דבר כולנו נשלם את מלוא המחיר וחבל.

יעקב ליצמן: תודה ליו"ר, יש לי דווקא כמה שאלות לשם שינוי לאוצר, אז פה להפוך את הדיון קצת צדדי, לא פוליטיקה, אחר כך נגיד פוליטיקה.

יעקב ליצמן: למשל הפנייה הזאת של חמישה מיליון שקל, כמה עובדים אנחנו הולכים לאשר כאן, הם יהיו עובדי משרד ראש הממשלה, יהיו עובדי חוזה מיוחד, האם הם מינויים פוליטיים, האם זה יונתן בשיא, אני לא מכיר אותו, אני שומע שהוא שופרה דה שופרה, אני לא מכיר אותו.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת אם מחר יבוא מני מזוז, מבקר המדינה בעוד שנתיים ויגיש דו"ח נגד ראש הממשלה שהוא מינוי פוליטי.

יעקב ליצמן: יש מנהלת כאן של עובדי משרד ראש הממשלה, מאיפה הוא ידע איזה מנהלת זה, הם עובדי משרד ראש הממשלה, מי ישלם להם, איזה חוזים, מה המשכורת.

יעקב ליצמן: אני מבקש, כי זה חשוב לי מאוד, לדעת אם יונתן בשיא הוא מינוי פוליטי או לא וזה חשוב לי לדעת לפני שנמשיך לדבר.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת אם אנחנו כוועדה, מחר יבוא מני מזוז ויגיד שזה פלילי.

יעקב ליצמן: אם הוא יודע כמה עובדים יש היום, כמה עובדים הולך להיות, על מה מאשרים חמישה מיליון שקל.

יעקב ליצמן: אם זה היה אל המעיין היו הולכים למשטרה כבר.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת האם עובדי המדינה, האם הם צריכים להירשם כאן ככוח אדם.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת גם אם זה חוזה מיוחד, אם הם אושרו על ידי נציב שרות המדינה, אני רוצה לדעת את כל הדברים האלה, לפני שהולכים למנהלת, אם זה חוקי לא חוקי.

יעקב ליצמן: מה זה מנהלת, בא ראש ממשלה ומחליט על מנהלת, בזה זה נגמר, הוא יכול לקחת כמה עובדים שהוא רוצה, אנחנו מאשרים את זה.

יעקב ליצמן: צריך לדעת אם זה חוקי ואם זה עושה לנו בעיות אני רוצה לדעת לפני כן מה אני מצביע, זה אלף.

יעקב ליצמן: בית, אני בטוח לא על ההחלטה אתמול של מרכז המפד"ל שיונתן בשיא, אגב נבחר כחבר כנסת מטעם המפד"ל, שמאלן קיצוני.

יעקב ליצמן: אז אני בטוח שהוא היה נבחר, בוא לא ניתן סטיגמות לבנאדם, מי יודע כמה הוא טוב, אבל דבר אחד אני אומר, היות שאני אמרתי שזה לא הצבעה לגופו של עניין, רק הצבעה על פוליטיקה, אז ננהג כפי שצריך לנהוג בפוליטיקה, ואדוני היו"ר שלא היית כאן, אני מבקש, עומד על זה, על השאלות ענייניות לא פוליטיות, אני מבקש תשובות לפני ההצבעות כי זה נראה לדעתי חשוב לכולם.

אברהם הירשזון: אני אבקש שלכל השאלות שנשאלות יהיו תשובות, לא בטוח שיהיו.

יצחק כהן: אדוני היו"ר אני שומע פה כל מיני טענות של חברי, על בעיה תקציבית כזאת או אחרת, האמת היא שאני לא חושב שיש פה בעיה חוקית.

יצחק כהן: יש פה בעיה של התנהלות של הממשלה כושלת, ממשלה אפילו הייתי אומר מילה הרבה יותר חריפה, אבל ערב חג ראש השנה, אז צריך להיות זהירים עם ההתבטאויות.

יצחק כהן: יש פה התנהלות כושלת וזה כל כך מאפיין העסק הזה של המנהלת שהקימו אותה.

יצחק כהן: הרב ליצמן, זה בוודאי מינויים פוליטיים, אני אגיד לך גם ככה.

יצחק כהן: במשרד ראש הממשלה מסתובבים אנשים מוכשרים כאלה ואחרים, עורכי דין כאלה ואחרים שכל הזמן טסים בקו ניו יורק ישראל, הם מאוד מוכשרים ואני מאמין שהם גם לא עובדים בהתנדבות, אף פעם לא בדקנו את השכר שלהם, אין לי שום ספק שאם היו מטילים את המשימה הזאת של המנהלת הזאת, יכלו לבצע אנשים מאוד מוכשרים, יש להם הרבה זמן פנוי, הם כל הזמן באוויר.

יצחק כהן: אז כל המנהלת הזאת שמגיעים אנשים מבחוץ כמינויים פוליטיים, זה דבר גרוע, אבל מה אני יכול לומר בממשלה שזה המאפיין שלה, זה האופי והמבנה שלה.

יצחק כהן: אף פעם זה לא היה, אפילו אחד הם לא מינו.

יצחק כהן: אז כל המנהלת הזאת מיותרת, ואם רוצים באמת לטפל בעניין הזה של הפארסה הזאת, של האסון הזה שנקרא ההתנקות החד צדדית, בלי שום הסכם מדיני, בלי שזה יביא איזה שהיא רגיעה לאזור, אלא להפך זה רק יביא, אני מקווה שלא אבל זה רק יביא אחריו אנדרלמוסיה וכאוס, גם מבחינה ביטחונית, גם מבחינה מדינית, אז שייקחו את האנשים המוכשרים, יושבים המון שם, גם החוזה אישי ושיעסיקו אותם, לא צריך את יונתן בשיא, שהוא סתם הכניסו אותו בעין הסערה, באמת הוא איש טוב.

יצחק כהן: אדוני, מילה אחת למפד"ל, ניסן, אתה יודע, שאם אתם פורשים מהממשלה, אז אין מנהלת ואין התנתקות ואין כלום, הממשלה הזאת נופלת והולכים לבחירות.

יצחק כהן: אתה לא יכולים להיות במפד"ל, גם להחזיק את המקל בשתי קצוות, גם לתת לממשלה הזאת המשך קיום, אתם המעמיד של הממשלה הזאת.

יצחק כהן: ביום שאתם פורשים מהממשלה הממשלה הזאת נופלת, אף אחד לא יצטרף לממשלה כושלת, ממשלה שמרעיבה מליון איש ו-600 אלף ילדים, אף אחד לא יצטרף לממשלה כושלת בוודאי לא מפלגת העבודה, וגם חבריי בליכוד לא יצטרפו.

יצחק כהן: ערב ראש השנה, אני אומר לך אתם המעמיד של הממשלה הזאת, אתם מבצעים את ההתנתקות בהישארות שלכם בממשלה, האחריות על כתפיך וכתפי חבריך, שנה טובה.

איוב קרא: אדוני היו"ר, חבריי חברי הכנסת, אני יצאתי מבולבל היום בדיון הזה, התבלבלתי היום מהעמדות של החברים פה, רק לפני מספר חודשים היה הסכם ז'נבה, הסכם שדיבר על שני צדדים להסכם.

איוב קרא: הסכם שקיבל הרבה חשיפה והדברים שהועלו פה בלבלו אותי, חשבתי שאולי לא היה הסכם כזה.

איוב קרא: היו אנשים בשמאל שאמרו רק בהסכם ואפשר להגיע להסכם וטענו ששלום רק עושים בהסכם, לא ביציאה חד צדדית והביאו כל מיני כוכבים, אני קראתי להם בדרום אפריקה, דמויות דמי, כמו במטווחים, שמו אותם בז'נבה, עובדה שזה מה שקרה.

איוב קרא: עכשיו, לעצם העניין, אני לא מבין באיזה תוקף חוק העניין הזה שאתה מעלה היום קורה, אני רוצה להבין את זה, פשוט יש לי בעיה להבין אם עומד מאחורי הדבר הזה חוק כלשהו.

איוב קרא: דבר שני, זה נוגד את החלטת הממשלה, לדעתי זה נוגד את החלטת הממשלה בראייה שלי, כי בהחלטת הממשלה בנושא ההתנתקות, אמרו חד משמעית, היה ויכוח בין ראש הממשלה בין שר האוצר רק שבוע שעבר בפרהסיה, בתוך סיעת הליכוד, על פירוש החלטת הממשלה.

איוב קרא: אז אני יכול לומר לך שהיה פרושים שונים להחלטת הממשלה, אבל אחד הדברים שעמדו על כך שרת החינוך וכולם, שלפני כל מהלך אקטיבי צריך לחזור לממשלה ולהצביע.

איוב קרא: זאת אומרת, בפועל, לא הייתה החלטת ממשלה ולכן צריך לראות את זה שזה ההחלטה שאתם מביאים לי פה, אין חוק מאחוריה שמגבה אותה, אין החלטת ממשלה שמגבה אותה.

איוב קרא: עכשיו, הכי חשוב, אני בעד הסכם דו צדדי, בלי שום קשר, רק שיהיה ברור.

איוב קרא: אבל לעצם העניין, זה נוגד כל מהלך נכון מבחינת, גם ג'נבה לצערי הרב.

איוב קרא: לכן אני הייתי אומר, היום יושב נציב שרות המדינה, כרגע בכנסת בוועדת החוקה, על נהלים של הכנסת עובדים חדשים לשרות המדינה.

איוב קרא: ואני לא יודע אם כל מה שנעשה פה הוא תקין או נכון.

איוב קרא: לכן אדוני היו"ר ואנחנו ממשיכים לשמוע קולות שונים סביב כל הסוגיה הזאת והקונספציה הזאת, משעל עם, לא משעל עם.

איוב קרא: לכן אני הייתי מציע, נכון בייגה הילל את הבחור הזה שעומד בראש המנהלת, בשיא, מעניין אם היה ראש מנהלת משהו ביהודה ושומרון, אם היה מהלל אותו.

איוב קרא: אני יכול לומר לכם שמאחר ויש מחלוקת ותהיות סביב כל הנושא הזה, אני הייתי מציע להזמין לכאן את כל הגורמים הנוגעים לסוגיה הזאת כדי ללכת נכון.

איוב קרא: משרד ראש הממשלה, ראש המנהלת.

איוב קרא: אם אנחנו הולכים למהלך תקין בכלל, כדי לא להכות על חטא אחר כך.

יצחק הרצוג: אדוני היו"ר, קודם כל אני רוצה להזכיר לקודמי, בבקשה כתוב ששר האוצר הוא זה שמבקש את אישור ועדת הכספים, לא ראש הממשלה, לא השר אולמרט, שר האוצר, תקרא זה כתוב.

יצחק הרצוג: אני מציע לכנס את המחנה ולשאול מנהיג המחנה אם הוא חתום על ההחלטה.

יצחק הרצוג: אדוני היו"ר שתי הערות קצרות, אחת, בהצבעה הזאת היום, יוצאת תוכנית ההתנתקות לדרך, צריך לדעת ולהבין שהתהליך הזה הוא תהליך שנמצא בעיצומו, החלטת הממשלה הקימה את המנהלת והמנהלת הזאת מובאת כרגע כדי לתקצב אותה לאישור הוועדה.

יצחק הרצוג: דבר שני שאני רוצה לשאול את ניר, שאני מקווה שבתוך התקציב שתבנו יהיה גם אלמנט אמיתי של התייחסות למצוקות הפסיכולוגיות של האוכלוסייה, דהיינו, אני באמת ובתמים מאמין שהתהליך של ההתנתקות הוא קשה מאוד, הוא כואב מאוד, הוא מחייב הבנה עמוקה מאוד של הפסיכולוגיה של האנשים שאיתם אנחנו מתמודדים ומבקשים מהם לפנות את בתיהם שהם בנו באורח לגיטימי וחוקי.

יצחק הרצוג: ולכן האם יש בתוך התקציב גם היבטים של סיוע ויעוץ פסיכולוגי.

אהוד רצאבי: רבותיי, אני לא הייתי רוצה להתייחס אל ההעברה התקציבית כחמישה מיליון שקלים, אני חושב שהתבטאויות של אנשים מהימין בסגנון של פשע נגד האנושות זה קריאה והכנה לקראת הרצח הפוליטי הבא.

אהוד רצאבי: מכיוון שכאשר אומרים פשע נגד האנושות, לי זה מזכיר את משפטי נירנברג, לי זה מזכיר את וילוסוביץ, לי זה גורם לרעד בגוף ולכן מה שצריך לעשות, זה לא רק לאשר את החמישה מיליון האלה במהרה, אלא לקרוא לממשלה ובוודאי גם לברך אותה כפי שאמר בייגה.

אהוד רצאבי: אבל לקרוא לממשלה להגיש את הצעת החוק במהירות האפשרית כדי לא לאפשר לאותם נבטים שוטים להתחיל לגדול, אנחנו כבר רואים את שלטי החוצות עם תמונתו של יונתן בשיא ואני לא רוצה לחשוב לאן זה יכול להוביל ולכן זה הדבר שאנחנו חייבים לעשות במהירות האפשרית.

אהוד רצאבי: אני בכלל, מבחינת הפינוי, או לא פינוי, אני לא מבין למה אנחנו צריכים לפנות בכוח אנשים מהישוב שלהם, אני במקומם הייתי עושה דבר אחר, פשוט מודיע על תאריך שצה"ל לא נמצא שם יותר, מי שרוצה שיישאר תחת שלטונו של אבו עלה או מי שזה לא יהיה.

אהוד רצאבי: מי שרוצה שיצא ויקבל פיצוי כספי, אני את כל זה אומר לא מתוך חס ושלום זלזול או איזה שהיא הקלת ראש של אותם מתנחלים שיושבים שם שלושים שנה ובנו את ביתם, לגמרי לא.

אהוד רצאבי: אבל יש מצב שאנחנו חייבים ללכת איתו ויפה שעה אחת קודם.

אהוד רצאבי: תודה.

אלי אפללו: אני רוצה פשוט לקרוא את הבקשה, שר האוצר מבקש את האישור, שר האוצר מבקש, זאת אומרת פה שמגזימים עם משרד ראש הממשלה, זה לא נכון, זאת בקשה מהאוצר.

אלי אפללו: שנית, אני מתפלא ממה שנאמר פה, אני מתפלא על חבר הכנסת ניסן סלומיאנסקי, בא להטיף לנו על הליכוד שאנחנו מגייסים פה כוחות, הוא כבר יודע מי היה צריך להגיע, מי מה להצביע, שבעצמו אתמול הם עשו הכול כדי להישאר בתוך הכנסת הזאת, בתוך הממשלה הזאת.

אלי אפללו: אני רוצה להגיד לך, אני מתעניין לפחות בליכוד, אבל במפד"ל, אני שומע מה שאומרים בתקשורת, מישהו אמר שאתם דבוקים בכסא שלכם, אתם רוצים להחזיק את המקל בשני הצדדים.

אלי אפללו: בואו לא נהיה צבועים, אם אתם נגד, תהיו נגד, זה לגיטימי, אבל לדבר על הליכוד, אנחנו מרכיבים את הממשלה ולא אלה שמצטרפים לממשלה הזאת ולהחליט שאין מישהו אחר שרוצה להיות בממשלה.

אלי אפללו: אתה לא אוהב לשמוע את האמת---

ניסן סלומינסקי: המתנגדים שלכם אמרו לא---

אלי אפללו: את ההצגה הזאת.

אלי אפללו: מה שקורה אצלכם במפד"ל, אני לא רואה לדבר על איציק כהן.

אלי אפללו: שאני שומע פה את חברי הכנסת שכל אחד עושה צחוק מהעניין עצמו, אין מינויים לש"ס ואלה נדבקים לכיסא, כל הדברים האלה זה מצחיק אותי.

אלי אפללו: אני רוצה להגיד באמת לגופו של עניין, הייתה הכרעה אצלנו בליכוד, כן החלטת ממשלה, לא החלטת ממשלה, אני מקבל את ההכרעה של הליכוד, לצערי כי אני הייתי בעד ההתנתקות.

אלי אפללו: אני רוצה לדעת אם זה כמו שנאמר, עבור משכורות אנשים שעבדו, אני כנראה אצביע, אם יש לי התחייבויות, אני רוצה לדעת דבר אחד באופן ברור, שאם זה גם וגם, בשביל מה שהיה, זה לא בהחלטת ממשלה.

אלי אפללו: אני רק רוצה להגיד שבעצם עד היום אין חוק כזה.

אלי אפללו: שתיים, אנחנו מדברים על העברה תקציבית, אני רואה בזה לא בסדר, ניהול לא תקין, ואנחנו לא צריכים להיות חותמת גומי על משהו שנעשה בדיעבד, להביא לפנינו, אז בשביל מה להביא לפנינו, אנחנו לא חותמת גומי של שר האוצר ומי שמבקש משר האוצר, אני לא מתכוון להיות חותמת גומי.

אלי אפללו: אני רוצה תשובה ברורה מהאוצר, לדעת קודם כל למה מביאים את זה לפנינו, לא כך צריך להיות.

אלי אפללו: האם זה דברים כמו שנאמר בשם דברים של מעבר או לקראת תהליך.

אלי אפללו: אם זה לקראת תהליך, אני חושב שאנחנו צריכים דיון לגופו של עניין, לדון ולשמוע את כל הדעות ואז נחליט החלטה.

רוני בריזון: אדוני היו"ר, נאמר בצדק, שאנחנו עומדים לבצע כאן אקט הצהרתי.

רוני בריזון: זה אומר במפורש, אכן זה אקט הצהרתי והנה ההצהרה, שינוי תומכת בהתנתקות ואנחנו נצביע בעד.

רוני בריזון: ביחד עם זאת צריך לומר איזה מילה או שתיים על העניין עצמו, ההתנתקות איננה---

משה גפני: אתם כל פעם חוזרים בכם עם כל מיני עקרונות.

רוני בריזון: אנחנו חוזרים בנו מעקרונות רק כאשר יש הצדקה לחזור מן העקרונות כי האנשים שבקצה העקרונות כל כך סימפטיים וחביבים שבגללם כדאי לעכב עקרונות.

רוני בריזון: במקרה הספציפי הזה אין סכנה כזאת.

רוני בריזון: ועל כן אני אומר שעניין ההתנתקות איננו חזון אחרית הימים ולא התגשמות כל תקוותינו ולא פתרון לבעיה כפי שאנחנו רואים אותו.

רוני בריזון: ההתנתקות מחוייבת מציאות והיא צעד טוב וגדול בכיוון הנכון, היא לא תפתור את הבעיה.

רוני בריזון: יותר מזה, רוב הוויכוחים על ההתנתקות מפני שהיא צעד מחויב מציאות, מרוב וויכוחים על ההתנתקות אנחנו פחות ופחות נותנים את דעתנו על מה יהיה שם כאשר, אם וכאשר, תתבצע בשעה טובה ומוצלחת ההתנתקות, מה אנחנו רוצים ליצר שם, איזה אי שמנותק מכל דבר אחר, שעל השמים שלו ועל הים שלו אנחנו שומרים שלא יעבור שם אדם שאת הגבולות שלו אנחנו סוגרים, שאת הקשר שלו איתנו ועם מדינות אחרות אנחנו חוסמים.

רוני בריזון: מה אנחנו עושים שם, איזה אי בודד.

רוני בריזון: יש לנו לא מעט שאלות בעניין הזה, ואנחנו מקווים שהתשובות תינתנה בהמשך הזמן.

רוני בריזון: יחד עם זאת, כמו שאמרתי, זה צעד בכיוון הנכון, אנחנו רוצים לעשות אותו, אנחנו נצביע בעדו, אנחנו פחות מוטרדים אולי מכל ההיבטים המשפטיים שהועלו כאן

רוני בריזון: כי אנחנו משוכנעים שהדברים האלה נבדקו על ידי חכמי המשרד וחכמי המשפט ותשובות תינתנה ככל שצריך.

רוני בריזון: אני גם לא יכול אל מול נשיפותיו של חבר הכנסת סלומיאנסקי שלא לומר שיורסטיקה סלקטיבה הזאת, השימוש הסלקטיבי בשלטון החוק שעושים אחינו המתנחלים, הוא קצת מעורר צחוק, בכל זאת 80 מיליארד שקל החליפו ידיים והחוקתיות של חלק מן הצעדים בוודאי מוטלת בספק גם היא.

רוני בריזון: עכשיו אני רוצה לומר מילת סיום על הרטוריקה, נאמרו כאן דברים על זילות המילים והשימוש הנפוץ בכל מיני ביטויים מאוד קיצוניים.

רוני בריזון: מה שאותי מטריד זה המהירות שבה קפצנו לגבהים האלה.

רוני בריזון: זאת אומרת, יש לנו עוד שנה או שנה וחצי עד שהדברים יכנסו למערך אמיתי, אנחנו כבר נמצאים בגבהים כאלה של רטוריקה ארסית שכמעט לא נשארו יותר מילים כדי להשתמש בהם וכאשר נגמרות המילים עוברים למעשים וזה הרי דבר שאף אחד מאיתנו לא היה רוצה לראות אותו, תודה.

אורית נוקד: אני מאוד מבינה מה שעובר עליך ניסן, מדובר באנשי ההתיישבות, אני כמעט משתתפת בצערכם על כך שבאמת התרע מזלכם וחלק מהאופוזיציה כמו שאני רוצה תומך במהלך ההתנתקות.

אורית נוקד: אני, אגב, משוכנעת שגם ראש הממשלה התייסר רבות לפני שהוא קיבל את ההחלטה הזאת ואני באמת חושבת שההחלטה הזאת היא מחויבת המציאות על מנת לשנות את המציאות, להתנתק מהמציאות הזאת.

אורית נוקד: חייבים לעשות את הכול על מנת להיפרד מהפלסטינאים, אני אומרת לך שאפילו שמדובר, המהלך הזה זה מהלך היסטורי, אלף, אני באמת מבקשת שכולנו ננהג באחריות ובאיפוק.

אורית נוקד: אני כמובן מצטרפת, אני מכירה באופן אישי את יונתן בשיא, אני מצטרפת לכל הדברים הטובים שנאמרו עליו.

אורית נוקד: אני רוצה להעיר על ההערה שנאמרה קודם על ידי איוב, נכון, אנחנו תומכים במהלך ההתנתקות, אבל כמובן שהיינו מעדיפים אם אפשר היה להגיע לדברים בהסדר, אבל מה לעשות, הסדר כרגע הוא לא נראה באופק, אבל נדמה לי לפי מה שאני קוראת ורואה שגם מהלך ההתנתקות הזה הוא לא בדיוק מנותק מהמציאות משום שמשתדלים לעשות אותו כמה שאפשר עם כל הגורמים הרלוונטיים, ככה אני רואה את זה.

אורית נוקד: ואני חושבת שמדובר פה בתחילתו של תהליך, מה שנקרא, חלק גדול מכם היה בצבא, שלב ההבקעה, שאני חושבת שאנחנו חייבים לתמוך בו.

אורית נוקד: דבר נוסף שאני חייבת להעיר, זה לכל אותם הערות שנשמעו כאן באשר להיבט החוק.

אורית נוקד: אז קודם כל אני שמחה מאוד לשמוע שכולם פתאום מדקדקים בנושאים המשפטיים, צריך לברך על זה ואני פניתי באמת ליועצת המשפטית של הוועדה, מייד שהנושא עלה ושאלתי אותה האם באמת הדבר החוקי ונאמר לי על ידה ואני מניחה שהיא תפרט כי היא תצטרך להשיב על עוד שאלות נוספות, שבעצם החלטת הממשלה על הקמת המנהלת ההחלטה הזאת עצמה בעצם מאפשרת את ההעברה התקציבית הזאת.

אורית נוקד: אבל כאמור אני אומרת את זה עכשיו כחברת כנסת ולא כיועצת משפטית ובעניין הזה אני מציעה שנמתין ונקבל את התשובה, אני בכל אופן אתמוך, אפילו אתמוך בשמחה.

יחיאל חזן: ראשית, אני רוצה להתייחס ליונתן בשיא, הוא שליח של מדינה ושליח של ממשלה ואני כמי שנמנע על מי שמתנגד לתוכנית, קורה לכל החברים שלי ולכל המתיישבים ואני חושב ואני משוכנע שכולם נגד חרמות וכולם נגד שחס וחלילה יקרה פה פעם נוספת איזה שהוא אסון נוסף בעם ישראל ואני מגנה בכל תוקף כל מילה וכל התנגדות לפעולה חוקית של ממשלה.

יחיאל חזן: דבר שני, חבריי חברי הכנסת, זאת פעם ראשונה שאתם יושבים פה ואתם הולכים להצביע כדי לגרש יהודים מבתיהם, שיהיה פה ברור, העברה תקציבית זאת היא בעד גרוש יהודים, שלא יהיה פה שום ספק.

יחיאל חזן: ואני לא חושב שיש פה איזה שהוא יהודי שהוא שש ושמח כל כך כאשר מגרשים יהודים מהבית שלהם ואני חושב שגם אתה חברי ג'ומס, אני לא חושב שגם חבריי שבעד העברה התקציבית הזאת, שהם שמחים לעשות את זה כי כאשר יהודי נמצא במקום מסוים, שם יש יהודים וצריך להגן עליהם וצריך שם לנטוע ולבנות ולפתח, כי זאת ארצנו וזאת מולדתנו.

יחיאל חזן: עכשיו, אנחנו יושבים פה בוועדת הכספים כדי לאשר את התקציב, או את ההעברה, אני לא ראיתי שמישהו בא לוועדה ומציג בעצם את כל ההוצאה הכוללת, מיליארד, שתי מיליארד, חמישה מיליארד, הכול בשליפות, המדינה הזאת כמה בשליפה ואותם חברים ממשיכים לשלוף.

יחיאל חזן: לא צריך לשלוף, צריך לפי דעתי להביא לוועדה ראשית, באמת מה מתכננים באוצר להוציא, מהיכן יבואו הכספים, כיצד מתכוונים בעצם לממן את הכסף הזה, הרי זה איזה שהוא שיגעון.

יחיאל חזן: מצד אחד לא משלמים משכורות לרשויות, מצד אחד חותכים בבשר החי כאשר אנשים אין להם מה לאכול ומצד שני כהינף יד, מיליארדי שקלים.

אברהם שוחט: שר האוצר אמר בישיבת הממשלה, שאם תהיה הוצאה בנושא ההתנתקות של מיליארדי שקלים, זה הולך לגירעון, הוא אמר את זה באופן ברור, חד משמעית.

יחיאל חזן: אז אני חושב שאתה כמי שנגד הגדלת הגירעון צריך להצביע נגד.

יחיאל חזן: ישנם אנשים שהולכים לעקור אותם מביתם שלא על דעת עצמם וכולנו יודעים שגם כאשר מדינה או עיר או מועצה רוצים לפנות בית כדי לסלול כביש, הדבר הוא קשה מנשוא, גם כאשר משלמים פיצוי לאותו מי שגר באותו בית שלושים שנה, זה נוף ילדות שלו.

יחיאל חזן: לא עניין של מה בכך לבוא ולהרים פה יד היום, אמר חברי צבי הנדל, תנו רק עוד שבוע, לפחות לא בערב ראש השנה, אני מבקש מהחברים, לא לתמוך בהעברה הזאת, לנסות אולי את הדבר הרע הזה לדחות אותו לעוד שבוע, עוד שבועיים, שאולי יבוא שר האוצר ויציג פה את התוכנית שלו ויציג פה את ההוצאה הכוללת ויגיד באמת כמה תהיה פה חריגה מהגירעון הכללי, אני מתנגד להעברה.

משה גפני: אדוני היו"ר, אני אשתדל באמת לעשות את זה בקצרה, אני מבקש רק שהציבור ידע מי מביא את תוכנית ההתנתקות ואני לא מביע את דעתי לגבי העניין הזה, אני אביע את דעתי שזה יגיע לכנסת, אני רוצה אבל שהציבור ידע.

משה גפני: ההחלטה על תוכנית ההתנתקות היא החלטה שבסופו של דבר תתקבל ברוב קולות של חברי הכנסת והממשלה תצטרך להביא את זה ואנחנו נצטרך להצביע ואם יהיה רוב זה יעבור, ואם לא זה לא יעבור.

משה גפני: מה שקרה, אדוני היו"ר ואני לא מסתיר את זה, אנחנו ניהלנו משא ומתן על הצטרפות לקואליציה והנושא עלה על שרטון, אין משא ומתן על הצטרפות לקואליציה, אלף, מכיוון שאנחנו לא יושבים עם שינוי, בית מכיוון ששינוי לא יושבים איתנו, תלוי באיזה שעה ביום.

משה גפני: והליכוד החליט שלא מצרפים את מפלגת העבודה לקואליציה, אין קואליציה, אין משא ומתן, יש ממשלת מיעוט וממשלת המיעוט הזאת יכולה להביא את תוכנית ההתנתקות כיוון שיש לה רוב בכנסת בגלל מפלגת העבודה ומר"צ ביחד, המפלגות הערביות כמובן שיתמכו בעניין הזה.

משה גפני: אתה יודע מה יש רוב בגלל האופוזיציה בלי לפרט, יכול להיות שאנחנו.

משה גפני: ההחלטה אתמול של המפד"ל שהם נשארים בקואליציה, המשמעות של ההחלטה הזאת, זה אנחנו בעד ההתנתקות, כיוון שאם המפד"ל הייתה פורשת מן הקואליציה, אין הצטרפות של מפלגות אחרות, אני גם אמרתי את זה קודם, הנושא נעצר בגלל החלטת ועידת הליכוד שהיא בלתי עבירה מבחינת העניין הזה.

משה גפני: מה שהיה צריך לעשות ראש הממשלה לו המפד"ל הייתה מחליטה אתמול שהיא פורשת מן הקואליציה, היה צריך ללכת לבחירות והתוכנית הייתה נעצרת.

משה גפני: זאת מציאות שהיא ברורה לחלוטין גם לחברי המפד"ל, אבל הסיבות שהם נשארו, זה סיבות אחרות לגמרי.

משה גפני: עכשיו, רבים מחברי הכנסת לא אוהבים את האמירות האלה והבכיות האלה ודמעות התנין האלה שהולכים לעקור יהודים מבתיהם בשעה שביד השנייה, אתמול בלילה אתה החלטת על עקירת היהודים מבתיהם, זאת ההחלטה.

משה גפני: מילה אחרונה, אני רוצה לומר לגבי הנושא של ההצהרה שהצהיר פה חבר הכנסת בריזון, שינוי בעד ההתנתקות.

משה גפני: אני ראיתי בעיתון שלא הוכחש על ידי טומי לפיד יושב ראש המפלגה של רוני בריזון, אמר טומי לפיד, זה לא מובן מאילו שאנחנו תומכים בהתנתקות אם אנחנו באופוזיציה.

משה גפני: זאת אומרת, ההצהרה של רוני בריזון בשם סיעת שינוי שהם תומכים בהתנתקות, זה על תנאי.

משה גפני: אני אומר, עמדת שינוי, זה שהם בעד ההתנתקות ובתנאי שטומי לפיד יהיה שר המשפטים.

אברהם הירשזון: רבותיי, לפני שאנחנו עוברים להצבעה, אדוני נציג הממשלה, בבקשה יש לך מה לומר?

ניר רייס: כן, אני אתייחס בקצרה לשאלות---

אברהם הירשזון: אלף, הוא יתייחס לשאלות, אחר כך אני אציג שאלה ליועצת המשפטית, אם הנושא חוקי או לא חוקי, היועצת המשפטית היא זו שתקבע, ולאחר מכן עוברים להצבעה, אני מבקש מכל חברי הוועדה, בזמן ההצבעה להיות פה.

ניר רייס: קודם כל לשאלת החוקיות, בלי להחליף את היועצת המשפטית כי אני לא משפטן.

ניר רייס: המנהלת מוקמת מתוקף החלטת הממשלה מה-6.6 ותפעל על פי מה שהסמיכה אותה ומה שתסמיך אותה בעתיד הממשלה.

ניר רייס: יועסקו בה בשלב זה, למרות שבהתאם להתפתחויות ייתכן שזה יגדל, בשלב זה כעשרה עובדים.

ניר רייס: כאשר לשאלתו של חבר הכנסת ליצמן, להבנתי נציבות שירות המדינה תאשר את תנאי ההעסקה של העובדים האלה.

ניר רייס: לשאלתו של חבר הכנסת אפללו, מה שהובא פה זה התקציב לפעולה המנהלית של המנהלת עד סוף שנת 2004 ואני מדגיש, רק לפעולה מנהלית שלה.

ניר רייס: לגבי תקצוב עתידי, אם זה במסגרת מה שתאשר הממשלה לגבי מקדמות או כל נושא אחר ולגבי תקציב 2005 כמובן, הדבר יצטרך לחזור לאישור ועדת הכספים.

ניר רייס: נושא אחרון זה לשאלתו של חבר הכנסת הרצוג, בנושא הסיוע הפסיכולוגי, בהחלט נילקח בחשבון שהמנהלת תצטרך לטפל בכל הנושאים, גם הנושא הפסיכולוגי, זה עדיין לא במסגרת שאתם מאשרים כרגע, אבל זה משהו שידוע שיצטרך לבוא בהמשך.

יעקב ליצמן: אני חוזר על השאלה ששאלתי לא קיבלתי תשובה.

יעקב ליצמן: אני אומר, נדמה לי לפי התשובה שלו היא יותר גרועה, אני שאלתי אם זה מינוי פוליטי.

יעקב ליצמן: לא קיבלתי תשובה על עשרה עובדים שנציב שרות המדינה יאשר אותם, זאת אומרת הם עובדים כבר.

ניר רייס: אני מציע שלגבי שאלתו הספציפית של חבר הכנסת ליצמן, אם על מנכ"ל המנהלת, נחזיר תשובה מאוחר יותר, אין לי כרגע תשובה לזה.

ניסן סלומינסקי: מדובר על סדר גודל של יותר מחמישה מיליון, תזכורת שאתה מדבר על עשרה עובדים, שלושה חודשים עוד קדימה, אולי עוד חודש אחד אחורה, אני רציתי להבין איך המשכורות הולכות.

ניר רייס: בהחלטת הממשלה אושרו עשר משרות, כל המשרות האלה, בגלל שהן משרות זמניות ולא שיא כוח אדם, אושרו כמשרות פתורות ממכרז על ידי נציב שרות המדינה בהתניה שהמשרות האלה, מי שיכנס אליהם, יעמוד באיזה שהם קריטריונים מסוימים של תארים שהם מפורטים בהחלטה של סגן הנציב במסמך שיש לי כאן.

ניר רייס: אף אחד מהאנשים האלה הוא לא מינוי פוליטי, למיטב ידיעתנו זה לא אנשים שהם לא חברי מרכז ולא חברי תנועה, כולם מקצוענים שבאו לעשות את זה על בסיס החלטת הנציבות ונבדקו על ידי הנציבות ועל ידי הנציב בעצמו, אז התשובה היא לא, זה לא מינוי פוליטי.

שגית אפיק: השאלה שאני אתייחס אליה זאת השאלה האם לכם כוועדת כספים יש סמכות חוקית לדון ולהצביע בהעברה התקציבית הזאת, יתר השאלות שמתייחסות לממשלה, הן לא שאלות שקשורות, צריך להפריד בין השאלות שניסן העלה, אני אתייחס קודם לשאלה של הסמכות החוקית לוועדת הכספים.

שגית אפיק: יש החלטת ממשלה להתקין מנהלת, הממשלה יכולה לקבל החלטות ולהוציא ואותן לפועל, זה גם התפקיד שלה.

שגית אפיק: על מנת להקים את המנהלת הזאת יש צורך לתקצב אותה, ההעברה התקציבית זאת שעומדת לפניכם, זאת שנדרש לה אישור של ועדת הכספים מכוח חוק יסודות התקציב, היא לתקצב את פעילות הקמת מנהלת סלע, שורה אחרונה בהעברה התקציבית, כך נכתב.

שגית אפיק: כמובן שאתם כוועדה, אתם רשאים לבקש פרטים לגבי המנהלת הזאת, על מה הכסף ילך, אבל מאחר שהעברה הזאת היא העברה שנסמכת על החלטת הממשלה להקים את המנהלת להבדיל מהעברה בנושא הפיצויים, אלא זאת העברה מנהלית לצורך התארגנות.

שגית אפיק: אני לא רואה שום בעיה חוקית ואני חושבת שיש לכם סמכות, שר האוצר רשאי להגיש את הבקשה הזאת לפניכם ואני לא רואה מניעה.

שגית אפיק: לעניין השאלה שחבר הכנסת ניסן סלומיאנסקי העלה, שהוקמה מנהלת לפני שהובאה העברה תקציבית לפני ועדת הכספים, לפי מה שאני מבינה מנציג משרד האוצר מדובר בתקופה יחסית קצרה.

שגית אפיק: נכון, ראוי היה שבד בבד עם הקמת המנהלת תובא העברה תקציבית לוועדת הכספים, כך ראוי שבאמת הדברים יעשו לצורך המנהל התקין, זה לא נעשה מכיוון שכך, אבל עדיין זה לא קשור לשאלת סמכותה החוקית של ועדת הכספים להצביע בנוגע לזה.

ניסן סלומינסקי: היועצת המשפטית, ממשלה לא יכולה לחוקק חוקים ולא יכולה להחליט דברים בניגוד לחוק, זה שמחליטה להקים מנהלת סתם באוויר, ניתן להקים מנהלת לביצוע נושא מסוים, שהנושא תלוי בקבלת חוק בכנסת וגם הממשלה יודעת את זה ולכן היא מתכוונת להעביר את החוק בכנסת.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, שנכון לעכשיו, כל עוד אין חוק, המנהלת הזאת לא יכולה לעבוד, כי כל זמן שהיא עובדת, לא מתארגנת, היא עובדת לביצוע.

צבי הנדל: אני רוצה להוסיף שאלה.

צבי הנדל: אני לא קיבלתי תשובה לגבי חוק התקציב, האם אפשר להעביר מתקציבי פיתוח לתקציב רגיל?

צבי הנדל: בחוק התקציב אסור להעביר תקציב מתקציב הפיתוח לתקציב שותף, אז אני רוצה לדעת האם העניין הזה---

שגית אפיק: ההעברה הזאת היא לא מתקציב שותף, היא לרזרבה.

צבי הנדל: הדבר השני, אני מתפלא על נציג משרד ראש הממשלה, או שנציב שרות המדינה משקר, או שאתה, מישהו משקר, נציב שרות המדינה אמר שעד היום לא פנו אלי לקבלת העובדים למנהלת, לא לגבי אחד ולא לגבי העשרה, אז אני רוצה להבין בדיוק.

צבי הנדל: הדבר האחרון, אני חוזר, ביקשתי לקבל התייעצות סיעתית.

אברהם הירשזון: אני חושב שהוא הסביר את דבריו ואני חושב שזה מפורט גם לפניך.

אברהם הירשזון: גברתי היועצת המשפטית, אני מבין שאת קבעת שאנחנו מבחינה חוקית לא עוברים פה על שום חוק, אני רוצה לענות עכשיו לחבר הכנסת הנדל.

אברהם הירשזון: ויתקן אותי חבר הכנסת אורון, אם אני טועה, לפני כשלושה שבועות, הנושא הזה הגיע להצבעה בוועדת הכספים ואני לא הייתי יכול להיות נוכח באותה ישיבה, הייתה ישיבת סיעת ליכוד חשובה באותו יום, כך שהביאו את זה בזמן באמת, קרוב מאוד להקמת המנהלת כדי שהדבר יהיה מסודר.

אברהם הירשזון: אתה אדוני הכרזת פשוט בתחילת הישיבה שלא תהינה הצבעות באותו יום ולכן נמנעה האפשרות להצביע באותו היום.

אברהם הירשזון: כל מי שרצה יכול היה בשלושה שבועות האלה לשאול שאלות, לבקש להביא מומחים, אני גם דיברתי אתך בנושא הזה לפני שאני נסעתי לחו"ל כי זה היה הרבה לפני כן, כל מי שרצה יכול היה לבקש את השמונה ימים ואת ה-12 יום, היה מספקי זמן ולכן אני רואה בזה משיכת זמן מיותרת עכשיו.

אברהם הירשזון: אם אתה רוצה ישיבת התייעצות סיעתית, אני אתן שתיים שלוש דקות.

צבי הנדל: אדוני היו"ר אני, עם כל הכבוד, אני ניסיתי להגיע לישיבת ועדה, רציתי לשמוע את היועצת המשפטית, רציתי לשמוע את נציג משרד ראש הממשלה.

צבי הנדל: רחוק מלבוא הסיפוק ביום הזה, גם דברי משרד ראש הממשלה, אני חושב, אני לא יכול לעשות הכנות לפני שאני עושה בישיבה ואני שומע את ההתייחסות.

צבי הנדל: אני חושב שזה יותר מלגיטימי, זה לא משיכת זמן, אף אחד לא מת מזה, זה הרבה פחות חמור מהרשויות המקומיות וכולי שלא מקבלים משכורת.

צבי הנדל: ריבונו של עולם, מה בנאדם מבקש, אני רוצה ללכת להליך משפטי, אין שום ערך להליך המשפטי אחרי החלטת הכנסת.

צבי הנדל: אחרי החלטת הכנסת שתהיה התערבות של בג"צ בהחלטת, בג"צ צריך סיבה מאוד חזקה בשביל להתערב בהתנהלות הכנסת, אני חושב שלגיטימי בסיטואציה כזאת, עם כל הכבוד לדורסנות של כולם, יש איזה שהם גבולות של בני אדם שמקובל ואני חושב שמה שאני מבקש זה לא דבר בלתי מקובל.

אברהם הירשזון: אדוני היה יכול לפנות אליי במשך שלושה שבועות ולומר לי שהוא צריך זמן ולא היום בתחילת הישיבה.

צבי הנדל: אדוני לא היה בארץ.

אברהם הירשזון: הייתי בארץ, נסעתי לשלושה ארבע ימים, הייתי בארץ.

אברהם הירשזון: רבותי אני מבין כל אחד מהדוברים, אני מבין גם את המניעים, אני יודע שאנחנו עוסקים בנושאים קשים מאוד, אני באמת מתחשב בכל הנושאים האלה.

אברהם הירשזון: אני לא מוצא לנכון לתת התייעצות סיעתית, שהיא לא למספר דקות, אם זאת כוונתך, אני אתן התייעצות סיעתית, אם לא אז אני מציע שתרד מהנושא של ההתייעצות הסיעתית.

אברהם הירשזון: אני שואל אם ההתייעצות הסיעתית, עדיין במקומה.

אברהם הירשזון: אם כל הכבוד ליחס ולסימפטיה שיש לי אליך, אני אומר, אני יכול לתת מספק דקות.

אברהם הירשזון: אני אומר לך תבוא ותתלונן שאני לא מנהל את הישיבה כראוי, זה בסדר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת סלומיאנסקי, אתה אדם ותיק מאוד בוועדה הזאת ואתה יודע שגם חבר הכנסת אורון שהיה לו שאלות קשות מאוד לגביי נושאים של בניה כזאת ואחרת במקומות כאלה ואחרים במשרד השיכון, אז אני נהגתי להצביע וביקשתי ממשרד השיכון למסור לו את כל הפרטים ואז זה מאוד מצא חן בעינך.

אברהם הירשזון: עכשיו, אני לא יכול לנהוג איפה ואיפה, כל שאלות שאה רוצה, תביא לי אותם, אני אבקש ממשרדי הממשלה שיציגו אותם לפנינו בישיבה נוספת.

אברהם הירשזון: אני שואל, אם יש שאלה של התייעצות סיעתית, תגידו לי ואני אתן שתיים שלוש דקות התייעצות סיעתית.

אברהם הירשזון: אם אתם רואים בזה עניין טכני ואתם יורדים מזה אז תאמרו לי.

אברהם הירשזון: יש התייעצות סיעתית?

צבי הנדל: אני אמנם לא ישבתי בוועדת הכספים מאז שאתה יושב ראש, אבל אני הייתי שנים חבר יחד אתך ואתה יודע שהדברים הרבה פחות משמעותיים והרבה פחות קרדינאליים כשהם היו מהותיים ולא קנטרניים, נתנו וגם נתנו יותר משמונה ימים התייעצות סיעתית.

צבי הנדל: אני חושב שמן הראוי ולא יקרה שום אסון, אף אחד לא ימות אם אני מבקש התייעצות סיעתית, גם אם אתה חושב שזה לא רציני---

אברהם הירשזון: אני לא אמרתי, אבל אמרתי מה ההקשר—

צבי הנדל: אתה אמרת שאתה יודע כל אחד למה הוא מבקש את מה שהוא מבקש, שלוש דקות זה מיותר.

צבי הנדל: אני מבקש שוב, אל תעשה את מה שלא היית עושה במקרים אחרים.

אברהם הירשזון: רבותיי, אני עובר להצבעה, מי בעד ירים את ידו.

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: מי נמנע?

אברהם הירשזון: עשרה בעד, שישה נגד ואחד נמנע.

אברהם הירשזון: אני מכריז שבעוד שתי דקות אנחנו עוברים להצביע על הרביזיה.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצבעה על הרביזיה של חבר הכנסת הנדל, מי בעד הרביזיה ירים את ידו, מי נגד ירים את ידו, תודה רבה, הרביזיה נפלה.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לכם רבותי.

אברהם הירשזון: אני יודע שמספר חברי כנסת חייבים לעזוב, אז אני רוצה לאחל להם שנה טובה ומבורכת בשם כולנו.

אברהם הירשזון: אנחנו ממשיכים.

טמיר כהן: מספר שלושים, זה עודף משנת 2003, עמוד שלושים פניה 480.

טמיר כהן: זה עודף משנה שעברה, זה הקצבה לנפגעי פעולות איבה בתל אביב, אישרו להם הלוואות ומענקים.

אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו, מי נגד, תודה רבה, אושר.

טמיר כהן: 481, עמוד 32.

טמיר כהן: שינויים פנימיים בתקציב משרד השיכון שמחולק והיה חוסר ברישום שיכונים ציבוריים בגלל שלא קיבלנו את העודף, אז הוסיפו לנו מיליון שקל.

טמיר כהן: הכנסות ממנהל מקרקעי ישראל על הוצאות שהמשרד ביצע ותרם קיבל את הכסף לביצוע תשתיות לבדואים בדרום, התקצוב של העברת הכסף זה עדיין לא הכסף, זה רק התקצוב.

טמיר כהן: ויש 13 מיליון שקל של הכנסות שמממנות שיפוץ דירות לאכלוס חוזר, זה מספר שלוש.

חיים אורון: אני לא אצביע נגד, מלבד הסעיף האחרון של 13 מיליון, זה סלט שלם, הסיפור הזה עם תקצוב ההכנסות מהבדואים הוא מאוד בעייתי.

חיים אורון: אני לא יודע כמה הכנסות, אני לא יודע מה מחיר ליחידה היום, אני לא יודע בכמה מוכרים אותם, כל העסק תקוע, אני אומר לך כי אתמול הייתי שם.

חיים אורון: כל העסק תקוע, אני לא יודע אם אתה מתמצא כי זה גם לא אצלכם, זה במנהל מקרקעי ישראל, במנהלת הבדואים, זה קטסטרופה גמורה, הדיון שהיה פה בבוקר על הרשויות המקומיות, הוא צחוק.

חיים אורון: אם יהודי כמו קלעאג'י שאתה מכיר אותו, שהיה במשרד הפנים, היה מנכ"ל התכנון הארצי, הוא הולך להתפטר כי הוא לא מסתדר עם זה.

חיים אורון: אז פה מכניסים את זה, אני לא יודע לאן זה הולך, גם אתה לא יודע.

קריאה: אנחנו פשוט מבצעים עבודות עבור המנהלת וזה כסף שהם צריכים להעביר לנו עבור הביצוע, כי ההכנסות ממנהל מקרקעי ישראל לא---

חיים אורון: הכסף ממנהל מקרקעי ישראל, תמורת מכירת חלקות?

קריאה: לא, תמורת ביצוע עבודות, אנחנו ביצענו עבודות עבור מנהל מקרקעי ישראל וזה ההשתתפות שלהם לביצוע העבודות.

אברהם הירשזון: עוד שאלות, מי בעד ירים את ידו, מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה רבה, אושר.

טמיר כהן: מספר 40.

אברהם הירשזון: לא מעלים היום, הלאה.

טמיר כהן: 491/492, עמוד 47.

קריאה: במסגרת תגבור תקציבי של מע"צ לשנת 2004, אנחנו מעבירים 44 מיליון שקל לתקציב החזקה שותפת לקראת עבודות בכבישים ראשיים לקראת החורף הקרב.

קריאה: מדובר על תיקוני בורות, החזקת אביזרי בטיחות וכן הלאה.

אברהם הירשזון: שאלות רבותיי, אין שאלות.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה רבה אושר.

טמיר כהן: עמוד 3.

קריאה: זה הסדר רב שנתי של השתתפות ישראלית בשוק האירופי.

אברהם הירשזון: שאלות, מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה רבה אושר.

טמיר כהן: עמוד 10, פניה 427/428.

1028: במשרד לפני ארבעה חודשים בחר במנהל חדש במטה לקידום השקעות מתוך עובדי המשרד, מפשיר עכשיו את הנושא, קידום השקעות מחו"ל בארץ.

1028: המטה היה מוחבא ארבע שנים, לפני כארבעה חודשים נבחרה מתוך המשרד עובדת, שמה רחל שהייתה גם נספחת בספרד ובארגנטינה, היא עכשיו מנהלת את הנושא של קידום השקעות מחו"ל ארצה, כל הסיפור 830 אלף שקל.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה רבה, אושר.

טמיר כהן: עמוד 34, פנייה 482.

אברהם הירשזון: עמוד 40.

קריאה: האחריות על הקמת מבנה דת עברה בהחלטת ממשלה, ממשרד הדתות שהתפזר למשרד הבינוי והשיכון, כל יתרת התחייבויות של משרד הדתות בגין הקמת מבנה דת מחויב בו משרד השיכון.

קריאה: עד היום תקצבו מתוך יתרת התחייבויות שהן בערך 170 מיליון שקל, תקצבו בפועל סדר גודל של 30 מיליון שקל.

קריאה: הסכום הזה מהווה כמעט השלמה לסך הכול ההתחייבויות שנוצרו לקבלנים, לספקים שונים להמשך עבודות שהתחייבו עליהם בשנת 2000-2003 במשרד הדתות.

רוני בריזון: אנחנו מתבקשים להעביר 100 מיליון שקל לסעיף תקציבי שנקרא פעולות של התחייבויות עבורן נעשו בשנת 2003.

רוני בריזון: אנחנו יודעים שכדי לבצע התחייבויות כאלה בשנת 2003, צריכה הייתה להיות הרשאה להתחייב בשנת 2003, הרי אי אפשר להתחייב לשום דבר בלי הרשאה להתחייב שבספר התקציב.

רוני בריזון: הנה אני עברתי על התקציב של משרד השיכון מפני שזה המשרד שאנחנו מתבקשים להעביר לסעיף שלו ובסעיפים האלה לשנת 2003, גם דרך אגב לא בשנת 2004, אין שום הרשאה להתחייב.

רוני בריזון: הלכתי למשרד הדתות והסתכלתי וגם שם אין הרשאה להתחייב, לא הייתה הרשאה לבצע את הדברים האלה ועל כן אפשר אולי להעביר את זה כעודפים שלא יועדו או משהו מן הסוג הזה, אבל אני לא מצאתי בספר התקציב הרשאה למישהו להתחייב למאה מיליון שקל האלה.

רוני בריזון: על כן העברה כזאת על פניה היא בלתי כשרה, הרי אי אפשר לבצע העברה שבאופן מפורש נאמר שהיא בגין התחייבות שנעשו בשנת 2003, כאשר לא הייתה הרשאה להתחייב, על כן אני מפנה את השאלה, גם אליך אדוני, אבל גם אל היועצת המשפטית.

קריאה: כחריג, לפי מיטב זכרוני, אני לא עובד במשרד הדתות, אלה רק ההתחייבויות של משרד הדתות עברו אלינו, כחריג לפי מה שאני זוכר, בשנת 2003 בלבד, בגלל איזה הסדרים מוזרים בין אגף תקציבים למשרד הדתות, לא תקצבו את המשרד כנהוג בתקציב פיתוח בהרשאה להתחייב אלא רק בתקציב וההתחייבות הייתה כמו בתקציבים הרגילים, לא עם הרשאה להתחייב.

קריאה: אבל בכל השנים הקודמות הייתה הרשאה להתחייב, חוץ משנת 2003.

קריאה: אתה צודק שהניסוח פה לא מדויק, בשנת 2003 היה התחייבויות, רוב ההתחייבויות זה לפני 2003 ומשרד השיכון קיבל על עצמו אחריות לביצוע תשלומים לספקים וקבלנים, עד וכולל 2003 כל חוזה וכל התחייבות של משרד הדתות נבדקת על ידי החשב הכללי.

רוני בריזון: אני טוען אדוני, ראשית שבסעיפים האלה, סעיפי המקומות הקדושים, שאגב כוללים גם מקומות שהם קדושים לדתות אחרות, זאת אומרת בוודאי לא מדובר כאן בסעיף הזה, שהוא סעיף שעוסק אך ורק במבני דת יהודיים בכל הסכומים שהופיעו, אבל גם אם נוסיף את כל המבנים לתקציב השותף, את המבנים של הדרוזים ושל הנוצרים, אנחנו נגיע למצב שההרשאה להתחייב בו הייתה 56 מיליון ולא 100 מיליון ומתוכם בוצעו כבר במסגרת 2003 ובמסגרת 2004, חלק הארי, למעלה מ-30 מיליון שקל מן ההרשאות האלה להתחייב כבר בוצעו, זאת אומרת בכל מקרה אי אפשר להגיע לסכומים האלה של 100 מיליון, אין לדבר הזה שום הצדקה.

רוני בריזון: אני מודה על ההסבר, אבל הסברים מן הסוג של יוצא דופן, באופן מיוחד, דברים שאינם ידועים לנו, אנחנו לא יכולים להצביע על דבר כזה.

קריאה: הזכרת בתי כנסת, אצלנו זה לא, מרבית ההתחייבויות הן לפני 2003, כידוע בשנת 2003 היה קיצוץ ענק וגם לא הייתה הרשאה להתחייב, טכנית, בתקציב משרד הדתות.

רוני בריזון: אבל הסעיף שלכם אומר במפורש התחייבויות בגין 2003.

חיים אורון: אם אני מבין נכון, זה המרכיב של ההשתתפות של משרד הדתות במבני ציבור---

קריאה: ההתחייבויות זה של משרד הדתות, כל ההתחייבויות, יש גם מספר התחייבויות לא של שיכון של משרד הפנים שהוא צריך לעביר.

קריאה: מרבית ההתחייבויות הן של משרד הדתות ומשרד השיכון לקח על עצמו את כל ההתחייבויות, גם של דתות וגם של פנים, זה התחייבויות לקבלנים, כמעט כולם כי משרד הדתות עשה מכרזים לבניית מקוואות, בתי כנסת והיום קשה, כי הם עוד מעט לא יוכלו לשלם לחלק מהקבלנים, כי אי אפשר לשלם בלי התקציב.

אברהם הירשזון: אפשר לקבל את רשימת המקומות שזה נבנה בהם, אני מבקש לקבל את הרשימה.

משה גפני: אדוני היו"ר אני לא יודע למי הם חייבים את הכסף הזה אבל מדובר על תהליך מאוד משונה בעיניי, כי מדובר על קבלנים שעשו עבודה ועשו חוזים עם המדינה וחלק גדול מהקבלנים שאני אפילו לא יודע את שמם, אני מתאר לעצמי שיש להם גם עובדים שהם לא משלמים להם שכר כבר הרבה זמן, שחלקם, מה שעובדים לאנשים במשרד ראש הממשלה, מדובר באנשים שהגיעו לפשיטת רגל.

משה גפני: עיקר הבעיה, יכול להיות שבכלל הם אנשי שינוי, יכול להיות שהם אנשי יהדות התורה.

משה גפני: מדובר באנשים שאנחנו גם לא יכולים לזהות אותם, זה לא כסף שהולך לאיזה שהיא מטרה אידיאולוגית, הרי העבודות בוצעו ולאנשים יש עובדים, האנשים האלה הועסקו משנת 2000.

משה גפני: עכשיו, יש פה בעיה שהיא חוזרת על עצמה כל הזמן, המעבר בין שנת 2003 לשנת 2004 בממשלה הזאת, עם פירוק משרד הדתות, אנחנו נתקלים בה לכל אורך הדרך, זאת אומרת בכל מקום שהיה מעבר, נעשה מעבר לא נכון, לא תקין, לא על פי הנהלים.

משה גפני: השאלה האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו את המצב הזה שבגלל שהממשלה נהגה לא נכון, האם אנחנו נגיד על כל דבר שזה פגום ולכן נפסיק את התקציב הזה ואנשים פשוט יתמוטטו.

משה גפני: לי אין בזה אינטרס אידיאולוגי, אני רוצה שיבנו בתי כנסת בארץ, אני רוצה שיבנו מקוואות בארץ, איפה שצריך, אבל אין פה עניין אידיאולוגי, מכיוון שזה נעשה, אנשים רק פושטים את הרגל.

אברהם הירשזון: גברתי היועצת המשפטית, מאחר ונשאלת על ידי חבר הכנסת בריזון, אם יש איזה שהיא מניעה חוקית מלאשר את זה, אני מבקש את תשובתך.

שגית אפיק: הוא אומר דברים אחרים ממה שכתוב בהעברה, אני חושבת שאו שתביאו העברה מתוקנת.

קריאה: צודקת העובדות ודברי ההסבר שעולים פה---

אברהם הירשזון: אני מבקש, ביום רביעי הבא יש ועדת כספים, אני מודיע לכם, אני מבקש לקבל דבר מתוקן, אין דיון בנושא הזה, יש רק הצבעה בעניין הזה, הדיון תם בעניין הזה, יש רק הצבעה.

אברהם הירשזון: אני מבקש לדבר דבר מתוקן, לא יתכן שאנחנו נמשוך אנשים במשך חודשים שלא מקבלים שכר על דבר שהם עשו ואנחנו נמשיך בשגרת היום.

קריאה: אני מסביר את הדברים, אני לא כתבתי ואני רואה את זה פעם ראשונה ואני קורא ויש שוני בין העובדות שקרו בשטח ובין מה שכתוב.

קריאה: שזה לא בגין התחייבויות 2003 אלא בגין התחייבויות עד וכולל 2003.

אברהם הירשזון: ביום רביעי הבא הצבעה רבותיי.

טמיר כהן: עמוד 88, פניה 528/530.

קריאה: זה מחולק לשני סעיפים, אחד זה 45 מיליון שקל העברה למשרד החינוך עבור שיפוץ בתי ספר שהפניה מסבירה את עצמה, אני לא מכיר את הפרטים, גם לא מכיר את משרד החינוך.

אברהם הירשזון: אין נציג של משרד החינוך.

קריאה: זה העברה של 80 מיליון שקל לצורך מענקים שמשולב עם משכנתאות לקליטת עולי אתיופיה, כיום נגמרו התקציבים למענקים ומשכנתאות לעולי אתיופיה, הם נשארים במרכז קליטה, לא יכולים לצאת.

קריאה: זה יאפשר פינוי מרכזי קליטה.

אברהם הירשזון: שאלות בנושא הזה?

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה רבה, אושר שני הסעיפים.

אברהם הירשזון: 547 משרד הקליטה, לא הגיע, תודה.

טמיר כהן: פניה 429 בעמוד 13.

קריאה: האגף לעדות לא יהודיות ממשרד הדתות עבר למשרד הפנים, אנחנו מבקשים פה להעביר מהרזרבה שנקבעה לאגף הזה, 400 אלף לנושא של פיקוח על ההוצאות שהמשרד מוציא בתחום זה, מימון מוסדות דת לדרוזים בדואים ונוצרים והוצאות אחרות שיהיה לנו יותר פיקוח עליהם.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה, אושר.

אברהם הירשזון: רבותיי שנה טובה ומבורכת, הרבה אושר ובריאות.

אברהם הירשזון: הישיבה נסגרה.