ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 170, 2004-07-07 09:30

יצחק הרצוג: רבותיי, בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבה הוועדה.

יצחק הרצוג: הנושא הראשון שעל סדר הים - צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 21), התשס"ד-2004.

קובי בוזו: עניין הצו הוא שביצענו תוספת מכס ב- 1 לינואר, 2004, ובטעות, בפרט מכס מסוים לא נרשם מס הקניה.

קובי בוזו: בעקבות זה בא התיקון.

קובי בוזו: מדובר על פרט מספר 27.13 1100, שם נשמט בטעות תיאור מס הקניה.

קובי בוזו: אנחנו מבקשים מהוועדה לאשר את הצו.

חזקי ישראל: אנחנו קיבלנו את זה אתמול בערב ולא הצלחתי לאתר עדיין לאיזה שימוש זה.

חזקי ישראל: יחד עם זה - אני רוצה שיהיה ברור, מאחר ואתם מבקשים רטרואקטיבית, מ- 2004, אפשר להבין שגביתם בפועל את התשלומים.

חזקי ישראל: כלומר, לא יהיה פה פתאום תשלום רטרואקטיבי.

חזקי ישראל: האם זה נכון?

קובי בוזו: בעיקרון, הטעות היתה רק בספר עצמו ולא במחשב.

חזקי ישראל: כלומר, גביתם את הנושא הזה, ואין פה משהו רטרואקטיבי.

קובי בוזו: הצו מתקן את הטעות ב- 1 לינואר.

חזקי ישראל: אני מבין, אבל לא הייתי רוצה שיפול על מישהו משהו רטרואקטיבי למרות שאני אומר - - -

קובי בוזו: לא, במחשב זה היה מעודכן.

קובי בוזו: זה לא שנשלח למישהו עכשיו הודעת תשלום.

יצחק הרצוג: מי בעד הצו?

יצחק הרצוג: -2 מי נגד?

יצחק הרצוג: - אין.

יצחק הרצוג: הצו אושר.

יצחק הרצוג: התשס"ג- 2003 (פ/292)

יצחק הרצוג: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר היום - הצעת חוק אנשי צבא דרום לבנון ומשפחותיהם.

יצחק הרצוג: כמו שאתם יודעים, החוק הזה הוא חוק שאני הצעתי יחד עם תמיכה רחבה מאד בכנסת ואני מברך גם את חברת הכנסת קולט אביטל, ראש ועדת העליה והקליטה של הכנסת שנמצאת אתנו.

יצחק הרצוג: אנחנו ניסינו להגיע עם כל גורמי הממשלה לנוסחה מוסכמת.

יצחק הרצוג: נמצאים אתנו גם נציגים של לוחמי צבא דרום לבנון ואנחנו נקבל התייחסות שלהם לפי כל פרק ופרק, מכיוון שיש להם הרבה הערות.

יצחק הרצוג: אני רוצה שגם עמדתם תישמע.

יצחק הרצוג: עבדנו על זה בשורה של שיחות עם כל הגורמים, גם עם סגן הממונה על התקציבים, הראל בלינדה, שנמצא פה, אנשי האוצר, אנשי משרד הביטחון ומשרד הפנים.

יצחק הרצוג: אני מברך גם את האלוף יוסי פלד שנמצא אתנו, ואת אנשיו.

יצחק הרצוג: אני מציע, כדי שנהיה מעשיים, שנעבור על הטיוטה המוצעת כאן ונתייחס לכל פרק.

יצחק הרצוג: אז נחליט איך אנחנו מתקדמים - האם אנחנו משלימים את התהליך היום או בשלב אחר, כי אני חושב שבהרבה דברים יש הסכמות.

יצחק הרצוג: יש שני נושאים מסוימים שהייתי רוצה לשמוע את אנשי צד"ל ואת הלוחמים שלחמו לצידם.

יצחק הרצוג: יש להם הערות מאד משמעותיות.

יצחק הרצוג: ראשית - האם נציגי משרד הפנים נמצאים פה?

יצחק הרצוג: אנחנו הזמנו את משרד הפנים והם הבטיחו שהם יגיעו.

יצחק הרצוג: הם עדיין לא פה, ולכן לפרק הזה אחכה עוד כמה דקות.

יצחק הרצוג: נעבור לפרק המשפחות השכולות והנכים.

יצחק הרצוג: אני רוצה לציין שאחרי הקריאה הטרומית התחייבנו להוריד פרק של גמלאות ופנסיות, ופיצויים מסוגים מסוימים וצמצמנו את זה למה שמופיע בחוק כדי לעמוד בכך, ואולם - עמדנו על כך שהתנאים של הנכים והמשפחות השכולות של חיילי צד"ל יהיו זהים לאלה של חיילי צה"ל.

יצחק הרצוג: עורך הדין פרישטיק שעבד אתי על החוק הזה, יציג את הסעיף.

יצחק הרצוג: \

גידי פרישטיק: פרק ב' בהצעת החוק שלפני

גידי פרישטיק: כם מטפל בנושא של משפות שכולות.

גידי פרישטיק: הלב של הפרק הוא סעיף 6 -השוואת דינים.

גידי פרישטיק: בעברית פשוטה: דין בן משפחתו של איש צד"ל שנספה במערכה יהיה לכל דבר ועניין כדין בן משפחה לפי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה.

גידי פרישטיק: הטכניקה שננקטה פה דומה לטכניקה שננקטה לגבי שוטרים, לגבי אנשי שב"ס - שעושים השוואת דינים.

גידי פרישטיק: צריך להסב את תשומת הלב שבכל זאת הסימטריה היא לא מוחלטת, במובן הזה שיש לנו קריטריון שאומר שמשפחה שכולה תוכר אם יקירה נספה תוך פעילות מבצעית.

גידי פרישטיק: זו דרישה של משרד הביטחון.

גידי פרישטיק: כך זה נהוג עד עכשיו, וזה גם המצב שיהיה אחרי כניסת החוק לתוקפו.

גידי פרישטיק: אנחנו, בהצעת החוק שהגיש חבר הכנסת הרצוג, הוספנו סעיף של הוכחת זכאות.

גידי פרישטיק: זה אותו סעיף 7 - וגם ביצוע ותקנות, סעיף 8.

גידי פרישטיק: אנחנו סבורים שיש לזה מקום.

גידי פרישטיק: סעיף 7 אומר: "המבקש לקבל תגמולים ומענקים לפי פרק זה יוכיח לקצין תגמולים, כי בן משפחתו שירת שירות בצד"ל".

גידי פרישטיק: זה אומר שיש את הרישומים הצבאיים.

גידי פרישטיק: רוב המשפחות השכולות הן הרי בטיפול והן מודעות לזה.

גידי פרישטיק: אם משפחה שכולה טוענת שהיא לא הוכרה עד היום, יהיה עליה הנטל להוכיח שהיא באמת משפחה שכולה.

גידי פרישטיק: סעיף קטן 7 (ב) נותן אפשרות לשר הביטחון להודיע לקצין התגמולים על זכאות של אדם לפי חוק התגמולים מסיבות מיוחדות שיפרט בהודעתו.

גידי פרישטיק: בגלל הסיטואציה שהיתה בלבנון, שהופעלו גורמי מודיעין אנחנו חושבים שהשסתום הזה כדאי.

גידי פרישטיק: סעיף 8 אומר שהשר, במקרה זה - שר הביטחון, רשאי, בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור הוועדה הזו לקבוע בתקנות תגמולים ומענקים מיוחדים לעניין זכאים מיוחדים שייקבעו.

גידי פרישטיק: כרגע אין תקנות כאלה.

גידי פרישטיק: אנחנו אומרים שאולי לכשירווח, ויהיו תקציבים בעתיד, תהיה את האפשרות - שוב, עם המסננות של שר האוצר, כולל אישור של ועדת הכספים - לקבוע תגמולים ומענקים אחרים.

גידי פרישטיק: גם העלאת שיעורי התגמולים והמענקים לפי הפרק הזה, מעבר לעדכונים של חוק הנכים עצמו, של חוק משפחות חיילים שנספו במערכה, יהיה אפשר לעדכן את זה גם לצורך תקנות של החוק הזה.

יצחק הרצוג: אתה יכול להתייחס גם לפרק של הנכים, ואז נקבל שאלות של חברינו, אנשי צד"ל והמנהלת ומשרד הביטחון.

יצחק הרצוג: בבקשה, סעיף הנכים.

גידי פרישטיק: בסעיף הנכים הטכניקה שננקטה היא דומה.

גידי פרישטיק: סעיף 9 מגדיר מה הוא נכה "נכה"- איש צד"ל שלקה בנכות, ובלבד שנכותו נגרמה במהלך ]פעילות מבצעית שאירעה בתקופת שירותו בצד"ל ועקב שירותו".

גידי פרישטיק: שוב- לב הדברים זה סעיף 10, השוואת דינים:,דין נכה ודין בן משפחתו של נכה, יהיו לכל דבר ועניין כדין נכה ודין בן משפחתו של נכה לפי חוק הנכים והתקנות שתוקנו מכוחו ועל פי עדכונן מעת לעת".

גידי פרישטיק: אנחנו חושבים מעבר לזה שבאמת נחוצה פה השוואת דינים, יש פה הצהרה דקלרטיבית חשובה כלפי החברים היקרים בצד"ל: הדם הוא אותו דם, אותו סוג פיצויים, אותו מנגנון של חייל צה"ל כמו של חייל צד"ל ואנחנו רוצים שזה גם יעוגן בחוק.

גידי פרישטיק: לכן הסעיף הזה הוא מאד קריטי וחשוב מבחינתנו.

גידי פרישטיק: גם פה השר רשאי, בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת הכספים לקבוע תקנות לתגמולים ומענקים מיוחדים, ולהעלות בצו את שיעורי התגמולים.

גידי פרישטיק: שוב -ייתכן שתהיה זו הסיטואציה לכשירווח.

גידי פרישטיק: אנחנו לא רוצים לחסום את הגדלת הזכויות של חיילי צד"ל בהמשך.

גידי פרישטיק: כרגע - זה צילום תמונת המצב, מה שאנחנו יכולים להביא לחברים היקרים.

יצחק הרצוג: תודה.

יצחק הרצוג: עכשיו אני מבקש - אם יש שאלות של אנשי צבא דרום לבנון לגבי הנכים והמשפחות השכולות.

יצחק הרצוג: אבקש לשמוע את מרלן ראד שהיא ראש עמותת חיילי צד"ל.

מרלן ראד: הלוואי שכולנו באנו או נכים או משפחות שכולות.

מרלן ראד: מה אני יכול להגיד?

יצחק הרצוג: חס וחלילה.

סעיד א'טאס: אני הייתי מפקד של כל הקורסים בצד"ל וקצינים מתקדמים בישראל.

סעיד א'טאס: אני נפצעתי 3 פעמים ואין לי נכות.

סעיד א'טאס: אצלנו, בלבנון, זו בושה להיות נכה, פצוע.

סעיד א'טאס: היינו בלי רגל וממשיכים בשירות.

סעיד א'טאס: פה אתה צריך לחפש אחוז אחד של נכות כדי שתהיה לך נכות.

סעיד א'טאס: למשפחות השכולות אין שום בעיה.

סעיד א'טאס: הכל בסדר, ועד עכשיו זה לא קיים ולא קרה, אבל לגבי הנכים - יש לנו בעיה.

סעיד א'טאס: עד עכשיו אנחנו מוגדרים כלא נפגעים במלחמה, בקרב.

סעיד א'טאס: אני צריך 20% בלבד, ופה, בצה"ל, החוק אומר - 10%.

סעיד א'טאס: כל התנאים של הנכים - אנחנו לא רוצים להיות אף פעם נכי צה"ל.

סעיד א'טאס: אנחנו יודעים שלצה"ל יש את המסגרת שלו, אבל נכה צד"ל זה נכה צד"ל.

סעיד א'טאס: אבל צריך להשוות ביניהם.

סעיד א'טאס: כמה שאפשר.

סעיד א'טאס: לא יכול להיות שנכה שיש לו 100% לא פוטרים אותו מארנונה.

סעיד א'טאס: הוא משלם ארנונה כמו כל אזרח בישראל.

יצחק הרצוג: אני רוצה רק להסביר - אתם נגד להיות כמו נכי צה"ל מבחינת המנגנון?

סעיד א'טאס: להפך.

סעיד א'טאס: אנחנו תומכים.

יצחק הרצוג: עד עכשיו יש בעיה ביורוקרטית.

סעיד א'טאס: אנחנו תומכים, אבל לכל דבר.

סעיד א'טאס: אני לא רוצה להיות נכה צה"ל.

סעיד א'טאס: אני יודע שלצה"ל יש את הרגישות, ונכה צד"ל הוא לא נכה צה"ל.

סעיד א'טאס: אבל להשוות בתנאים.

יצחק הרצוג: זו מטרת החוק.

רינת גזית: אני מאגף השיקום במשרד הביטחון.

רינת גזית: העמדה של שר הביטחון היא תמיכה במתן זכויות ותגמולים שיינתנו מאגף השיקום לנכי צד"ל ולאלמנות שמתגוררים בארץ, ושנפגעו בפעילות מבצעית תוך כדי השירות בלבנון.

רינת גזית: זאת העמדה, בתמצית, ומזה מתחייבים כמה שינויים מהנוסח שציין עורך הדין פרישטיק.

יצחק הרצוג: למרות שהנוסח הזה סוכם אתמול עם היועצת המשפטית של משרד הביטחון.

רינת גזית: לא, לא.

רינת גזית: אנחנו העברנו הערות אתמול.

יצחק הרצוג: ואחרי זה היא שוחחה אתו ואז החוק תוקן.

יעקב ליצמן: אני יכול להבין שהם נגד מה שכתוב כאן?

רינת גזית: יש מספר התאמות שצריך לבצע.

רינת גזית: בסעיף 5, הגדרה מפורטת של בן משפחה מופיעה, והיא מיותר מכיוון שאנחנו משווים לחוק משפחות חיילים, ושם יש הגדרה מפורטת.

יצחק הרצוג: השאלה היא אם יש הבדלים.

רינת גזית: לא.

רינת גזית: לא אמורים להיות הבדלים.

יצחק הרצוג: אם אין הבדלים אז אין בעיה.

גידי פרישטיק: אתמול קיבלנו באמת שורה ארוכה של תיקונים ועמלנו כל הלילה.

גידי פרישטיק: הנוסח שנגד עינינו הוא אחרי שהפנמנו 90% מהשינויים.

גידי פרישטיק: אנחנו מדברים על הסרח העודף שמייד נראה איפה יש לנו מקום - - או לא.

רינת גזית: אז כאן, בהתאם לעמדה של השר, אנחנו צריכים שזה יהיה: כמשמעו בחוק משפחות חיילים המתגוררות בארץ, בן משפחה המתגורר בארץ.

רינת גזית: סעיף 7 (ב) - לאישור זכויות על ידי שר הביטחון באופן ישיר - לא קיים בשום מקרה אחר של זכויות לפי חוקי השיקום, ולכן אנחנו לא רואים מקום לעשות את זה כאן.

יצחק הרצוג: אבל יש מקרים מאד נדירים ומאד מיוחדים ששר הביטחון אולי היה רוצה לתת את הסטטוס הזה.

רינת גזית: אנחנו מטפלים באוכלוסיות מאד מגוונות, עם רמות נגישות מאד גבוהות, ויש לנו את הכלים והדרכים לטפל בהן במסגרות שקיימות כיום במשרד הביטחון.

קולט אביטל: איזה מסגרות, אגף השיקום?

רינת גזית: אגף השיקום, עם אנשים שיש להם את הסיווג הביטחוני.

יצחק הרצוג: אבל מה איכפת לכם להשאיר שיקול דעת לשר הביטחון?

רינת גזית: כיוון שהדבר הזה מביא למצב שלאנשי צד"ל יש זכויות עודפות על פני נכי צה"ל ומשפחות שכולות של צה"ל.

רינת גזית: אין זכות מקבילה כזו עבור שוטרים, עבור אנשי שב"כ - - -

יצחק הרצוג: כי זה מצב אחר.

יצחק הרצוג: אני שואל אפילו את האלוף פלד אם הוא לא רואה טעם בסעיף 7 (ב), בנסיבות המיוחדות.

12957: כל דבר שיחוקק בחוק אבל גם יבוצע, שישפר את מצבם של אנשי צד"ל, כולל השוואת זכויות לנכי צה"ל - אני בעד.

יצחק הרצוג: היא טוענת שאני נותן סמכות עודפת ב- 7 (ב).

יצחק הרצוג: אנחנו עשינו את זה כי יש מצבים שאנשי צד"ל - ויש פה אנשים שלחמו אתם בפעולות מאד רגישות וחשאיות, שלא בהכרח קצין התגמולים יבין אותן אבל שר הביטחון כן יבין.

הראל בלינדה: יש גם קבוצות רגישות אחרות שנופלות בכללים של אגף שיקום.

הראל בלינדה: מדובר על אנשי שב"כ ומוסד.

הראל בלינדה: אני מניח שגם שם יש מנגנונים.

יצחק הרצוג: מה קורה אתם?

רינת גזית: הם מטופלים במנגנונים שלנו.

יצחק הרצוג: ואיפה זה עובר, מבחינת הסיפורים האישיים המיוחדים של האנשים האלה?

רינת גזית: במסגרות הרגילות.

רינת גזית: ואם יש אנשים שיש להם את הסיווג הביטחוני המתאים, וכל הדברים האלה באים - - -

יצחק הרצוג: איזה עוד הערות יש לך?

יעקב ליצמן: יש דבר שאני רוצה להתייחס אליו -יוסי פלד אמר: כל דבר שישפר את מצבם, ושיבוצע.

יעקב ליצמן: זאת אומרת שלא מבצעים כל דבר.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין אם זה נכון, כי אם זה כך - חבל על כל הישיבה כאן.

רינת גזית: לעניין הזה אני רוצה להגיד שנכון להיום אנחנו עובדים מכוח החלטת ממשלה והזכויות ניתנות באופן מדויק ומלא בהתאם להחלטת הממשלה, וברגע שיהיה חוק אנחנו נפעל באופן מלא ומדויק בהתאם לחוק.

רינת גזית: עוד הערה - לסעיף 8.

רינת גזית: אנחנו מצמידים את הזכויות לפי חוקי השיקום באופן מלא, לפי חוק, וכל התקנות שהותקנו מכוח החוק.

רינת גזית: הסעיף הזה מאפשר פתח לתת זכויות מיוחדות לאנשי צד"ל.

רינת גזית: הדבר הזה לא קיים באף מגזר אחר שמטופל על פי חוקי השיקום, ולכן אנחנו מבקשים - - -

יצחק הרצוג: סעיף 8 ו- 11.

רינת גזית: ההערות לגבי חוק הנכים הן אותן הערות.

1028: אם תוכלי לחזור - לא הבנתי מדוע להוריד את סעיף 8.

רינת גזית: ההחלטה של שר הביטחון היא להשוות את הזכויות והתגמולים הניתנים לנכי צה"ל ולמשפחות השכולות.

רינת גזית: אנחנו מכילים בסעיף 6 לגבי משפחות שכולות, ובסעיף המקביל, סעיף 10, לגבי חוק הנכים, אנחנו מכילים את חוקי השיקום על כל התקנות שלהם.

רינת גזית: סעיף 8 במשפחות, וסעיף 11 בנכים נותן איזשהו פתח לתת תקנות שיתנו זכויות מיוחדות לאנשי צד"ל שלא ניתנות לזכאים אחרים של משרד הביטחון.

רינת גזית: לעניין הזה אנחנו חושבים שזה חורג כבר.

יצחק הרצוג: תודה.

יצחק הרצוג: אני אקח התייחסויות גם מאנשי צד"ל וגם מהח"כים אחרי שנדון בעוד פרק אחד, ברשותכם, ואני רוצה לשמוע את עמדת משרד הפנים על פרק המעמד.

יצחק הרצוג: חשוב שאנשינו מצד"ל יקשיבו.

יצחק הרצוג: קודם כל - נציג מה כולל הפרק הזה.

גידי פרישטיק: פרק א' מדבר על מעמד כאשר לב ליבו של הפרק היא האפשרות שאנשי צד"ל יכולים לקבל מעמד של תושב קבע או מעמד אזרחות - לפי בחירתם, על פי שני החוקים: חוק האזרחות, וחוק הכניסה לישראל.

גידי פרישטיק: הסיטואציה היא שלא תמיד ששים לקבל אזרחות כדי לא לסגור אפשרויות לבקר בארצות אחרות, כולל ארצות ערב, ולכן החשיבות היא לאפשר להם את שתי האפשרויות.

עירית וייסבלום: אני אקדים ואומר שיש איזשהו דין ודברים בתוך משרד הפנים.

עירית וייסבלום: אנחנו צריכים - -

יצחק הרצוג: השר אמר לי, וגם אמר במליאה, שהוא מאמץ לחלוטין את הפרק הזה.

קולט אביטל: וגם בוועדה שלי הוא אמר.

עירית וייסבלום: אני רק אעלה איזושהי נקודה שאולי צריך לחשוב עליה.

עירית וייסבלום: אם באמת השר נתן התחייבות, אז כמובן אנחנו נעמוד מאחוריה, אבל זה עדיין לא ברור לי.

עירית וייסבלום: העניין של אזרחות הוא עניין קצת רגיש ובעייתי, גם מהסיבה שהועלתה פה - ברגע שיש תושבות קבע אפשר לפתוח באיזשהו נוהל ולבקש התאזרחות, והדרך הזו פתוחה תמיד, לכל מי שהוא בגיר, לפי סעיף 5 לחוק האזרחות.

עירית וייסבלום: השאלה אם צריך לתת פה איזשהו קיצור מעבר למה שסעיף 5 מקנה, וזה נוכח העובדה שיכול להיות שחלקם ירצו, אולי, כן לחזור ללבנון או להשתקע במדינה אחרת, ואז - למה צריך לאפשר את ההתאזרחות הזו?

יצחק הרצוג: ואם הוא רוצה להיות אזרח?

יצחק הרצוג: הוא אח שלנו.

יצחק הרצוג: זו כבר החלטה שלו.

יצחק הרצוג: זה כבר כמו כל אזרח אחר.

עירית וייסבלום: השאלה היא למה אי אפשר להסתפק בסעיף 5 כמו שהוא עכשיו, שמאפשר איזשהו פתיחת הליך של התאזרחות.

עירית וייסבלום: המצב הוא שקיבלו א' 5, ומי שביקש תושבות קבע - קיבל.

עירית וייסבלום: עם תושבות קבע אין בעיה, וגם לא בטוח שצריך לעניין זה את הסעיף.

יצחק הרצוג: אני רוצה להגיד לך שזה לב החוק, שיהיה ברור.

קולט אביטל: יש לי שלוש התייחסויות קצרות.

קולט אביטל: הראשונה - למשרד הביטחון.

קולט אביטל: אני אומרת את זה גם אם זה נכנס לפרוטוקול.

קולט אביטל: כל הדו"חות שאני קוראת, כל המקרים שבהם אני נתקלת מזה 4 שנים, אפשר לבוא ולהגיד שידוע לנו על חוסר רגישות די גדולה באגף השיקום כלפי המון מטופלים.

קולט אביטל: היו על זה דו"חות של מבקר המדינה, היו ישיבות בוועדה שבהן השתתפתי, ולכן אני חושבת שיש הצדקה, במקרה הזה, להשאיר כפי שהיא את הצעת החוק, עם אפשרות של מעורבות גם של שר הביטחון, דווקא בגלל שהטיפול באגף השיקום איננו הראוי, תמיד.

קולט אביטל: אני מנסה לא להתלהם, אני אומרת את הדברים עם הביקורת הראויה, עם כל המסמוך של מבקר המדינה.

קולט אביטל: דבר שני - לגברת שמייצגת את שר הפנים - שר הפנים התחייב בוועדת הפנים, בוועדת העליה, להסדיר את המעמד של אנשי צד"ל, לאפשר להם אזרחות.

קולט אביטל: לכן, כל הדרך הזו, להסתובב סביב העניין, להסתפק בתושב קבע ואחר כך נראה- זה נראה לי לא ראוי.

קולט אביטל: חבל לי שלא בדקת את הנושא עם לשכתו לפני הישיבה הזו.

קולט אביטל: דבר שלישי - שאלה אליך, חבר הכנסת הרצוג.

קולט אביטל: אני לא מבינה משהו בסעיף 3, ואני מבקשת להבהיר: סעיף 3 (א) כתוב בלשון רבים: "אנשי צד"ל המבקשים לקבל מעמד של אזרח".

קולט אביטל: בסעיף (ב): "שר הפנים רשאי לדחות בקשה זו".

יצחק הרצוג: או.

יצחק הרצוג: קיי.

יצחק הרצוג: זה עניין של ניסוח.

יצחק הרצוג: יתוקן.

קולט אביטל: או.

קולט אביטל: קיי, כי זה נראה לי גורף מאד.

12957: אל"ף, אני מאד מברך על היוזמה, ואני מקווה שאני אראה שזה מתממש לא רק בחקיקה אלא גם בעשייה.

12957: מה לעשות, חברים?

12957: אני סקפטי.

12957: אני מלווה את אנשי צד"ל מאז שנתבקשתי מראש הממשלה דאז, חודש לפני היציאה של צה"ל מלבנון.

12957: התבקשתי לעבוד כחודש חודשיים בקליטתם.

12957: עברו 5 שנים ואני עוד פה.

12957: יש לי הרבה ספקות.

1028: 5 שנים ומעמדם עוד לא הוסדר?

12957: יש לי הרבה ספקות לגבי כל מיני החלטות שהיו ולא התקיימו.

12957: אני סקפטי.

12957: מה לעשות?

12957: אני מנסה לומר שכל הבעיה, ואני רוצה פה להתייחס לתקנות משרד הפנים - כל הבעיה מבחינתי היא בחוסר הבנה או בחוסר הסכמה.

12957: הקבוצה הזו ששמה לוחמי צבא דרום לבנון ומשפחותיהם הם קבוצה ייחודית.

יצחק הרצוג: נכון מאד.

12957: וכל מי שמנסה לחבר את אנשי צד"ל לכל מיני נהלים, שהם תקפים, חוקיים, אמיתיים ונכונים במדינת ישראל - עושה לאנשים האלה עוול.

12957: הם לא ציונים.

12957: הם לא ביקשו לעשות עליה.

12957: הם באו הנה בכורח הנסיבות, ואנחנו היינו שותפים לנסיבות האלה.

12957: לכן, אם יש בקבוצה הזו אנשים שרוצים להתאזרח בישראל, ועכשיו נגיד להם שיש נוהל - קודם תהיה תושב קבע, ותגיש בקשה - כאן מקור הטעות.

12957: קודם כל, זאת החלטה, הבנה, הסכמה, שמתייחסים לאנשים האלה כאל קבוצה ייחודית.

12957: אם זה יוסכם, גם התהליכים יהיו יותר פשוטים.

12957: כדי לסבר את האוזן - כשהם הגיעו לפה, חלק מהם באו עם מכוניות.

12957: מן הסתם, המכוניות האלה היו עם לוחות רישוי לבנוניות.

12957: כל שוטר בכל פינת רחוב עצר אותם כחשודים.

12957: הורידו אותם מהבתים כדי לבדוק מה זה האוטו הזה.

12957: אז ברוך השם הגיעה התייחסות ממשרד התחבורה לקבוצה ייחודית, ונפתר העניין.

12957: אני חושב שזה מקור הבעיה, ואם זה יובן, החוק הזה הוא חוק טוב.

12957: אני לא משפטן.

12957: אם הניסוח צריך להיות ברבים או ביחיד -את זה אתם תחליטו.

12957: לגבי הנכים - היתה החלטת ממשלה שאומרת שמשווים את התנאים.

12957: אני לא מבין את הפרטים.

יצחק הרצוג: עם הפרטים זה לא לגמרי, למשל - כל מיני - - לכן החוק הזה יעשה שוויון טוטלי.

12957: כי החלטת הממשלה אומרת שאנחנו משווים את תנאיהם.

12957: הרי החלטת הממשלה, שלקח 7-9 חודשים לקבל אותה, והשעון דופק.

12957: שנה וחצי כבר מאחורינו.

12957: יש עוד שנה וחצי עד שההחלטה הזו מסתיימת.

12957: אם לא יהיה תחליף לזה - -

יצחק הרצוג: זה מה שאני מסביר לחברים מצד"ל - שאם אין תחליף להחלטת הממשלה, הכל מסתיים ב- 2006.

12957: במרץ 2006 הכל מסתיים.

12957: אני בעד לאמץ את החוק הזה, ואם צריך לעשות שינוי - שיעשו.

יצחק הרצוג: מישהו מאנשי צד"ל רוצה להתייחס לעניין של מעמד או תושבות, אזרחות?

סעיד א'טאס: אנחנו מעדיפים אזרחות, כמו שאתה אמרת - מי שרוצה - -

יצחק הרצוג: תספר מה קורה בשטח.

סעיד א'טאס: אנחנו מכלא קטן לכלא גדול - תעודת מעבר.

סעיד א'טאס: אנחנו לא יכולים להתקרב לאף שגרירות.

יצחק הרצוג: אתם חיים עם תעודות מעבר.

סעיד א'טאס: לדוגמה - יש לנו משפחות שנפטרו, בחוץ.

סעיד א'טאס: הם לא יכולים לצאת, לא יכולים ללכת לאף מקום עם תעודת מעבר.

סעיד א'טאס: עכשיו קיבלנו מעמד של תושב קבע.

סעיד א'טאס: זה לא נותן שום דבר.

סעיד א'טאס: יש הרבה אנשים שהחליטו להישאר בישראל.

סעיד א'טאס: רוצים להתחיל את החיים שלהם.

סעיד א'טאס: רוצים להתחיל לעבוד.

סעיד א'טאס: אין לי אישור לנשק, כי אין לי אזרחות.

סעיד א'טאס: אין דרכון.

סעיד א'טאס: יש לנו הרבה קשרים עם משפחות בחוץ.

סעיד א'טאס: יכולים להתקשר.

סעיד א'טאס: בלבנון, אם אתה מרים טלפון, מכניסים את המשפחה שלך לכלא.

סעיד א'טאס: יש לנו לבנונים בכל העולם - בצרפת, בארצות הברית.

סעיד א'טאס: אנחנו יכולים לנסוע ולפגוש אותם.

סולימן נחלה: יש עוד נקודה - יש לנו תעודת מעבר, בלי שום סיוע, בכלל.

סולימן נחלה: האנשים האלה יש אחים שנפטרו בצד"ל או נהרגו בצד"ל.

סולימן נחלה: כולם כאן עם תעודת מעבר בלי שום סיכוי.

סולימן נחלה: חייבים לחדש כל שנה, וזה הרבה כסף.

סולימן נחלה: מדובר לא על הכסף, אלא על המצב שלהם.

יצחק הרצוג: נכון.

יצחק הרצוג: אני רוצה לומר לך, גברתי ממשרד הפנים, שהלב של החוק הזה הוא הסטטוס.

יצחק הרצוג: אנחנו מצאנו שחלק עמוק מכל התהליך הוא פסיכולוגי.

יצחק הרצוג: אם אתה לא אומר לו - אתה אזרח שווה זכויות, כמוני, הוא ממשיך, בכל הרמות, להיות מקופח.

יעקב זבידה: אני הרבה שנים - - חנכתי את צד"ל במשך קרוב ל- 10 שנים ואני מלווה את החברה' האלה מיום שהגיעו לארץ.

יעקב זבידה: לגבי החוק, לגבי הנושא של מעמד - מקובל עלי שצריך לתת להם במיידי את הבחירה בין אזרחות לבין תושבות קבע.

יעקב זבידה: לגבי אזרחות - האזרחות תקנה להם את האפשרות לקבל דרכון, לצאת ולהיפגש עם בני המשפחות, כפי שציינו כאן.

יעקב זבידה: לצאת להיפגש בלבנון.

יעקב זבידה: היום מאשרים ללבנונים לצאת לקפריסין, לצאת לאירופה.

יעקב זבידה: מאשרים להם, לאלה שהיו תושבים של אזור הביטחון.

יעקב זבידה: הם היו סגורים עד עכשיו, ועכשיו, לאחרונה, מאפשרים להם לצאת.

יעקב זבידה: מעצם העובדה שבלבנון מאפשרים לקרובי המשפחה לצאת, חיוני מאד שלאנשים האלה גם תהיה אפשרות לצאת החוצה, ולהיפגש, לפחות פעם בשנה או שנתיים עם קרוביהם.

יעקב זבידה: היום, עם תעודת המעבר, הם לא מסוגלים לעשות את זה.

יעקב זבידה: הם פונים לשגרירויות.

יעקב זבידה: ברגע שרואים תעודת מעבר, סוגרים את שערי אותה ארץ בפניהם, כי הם מסומנים באותן ארצות אירופאיות, ובאמריקה הדרומית והצפונית.

יעקב זבידה: לכן, חשוב מאד, במיידי, לקבוע את הנושא הזה, ולתת את אפשרות הבחירה לאנשי צד"ל בנושא הזה.

רינת גזית: רציתי להעיר לדברים של חברת הכנסת קולט אביטל שאומרת שיש בעיות בתפקוד של אגף השיקום ולכן צריך רגישות מיוחדת, ולכן כדאי להשאיר את הסעיף של נקיטת סמכויות לשר הביטחון.

רינת גזית: לעניין הזה אני חייבת לומר – אגף השיקום הוא זה שאמון על הטיפול בכל האוכלוסייה של נכי צה"ל וכל כוחות הביטחון ועושה את העבודה הטובה ביותר האפשרית.

רינת גזית: שר הביטחון הוא השר הממונה על ביצוע כל החוקים – חוק הנכים, חוק משפחות, וכמובן – על אגף השיקום.

רינת גזית: לכן אגף השיקום לא הופך את הסעיף הזה כדי להיות ממונה על ביצוע הדברים האלה.

רינת גזית: אם יש בעיות הן בעיות שמטופלות במישורים אחרים.

יצחק הרצוג: אנחנו עוד נשקול את זה.

יעקב ליצמן: לי יש יותר שאלות מאשר הבעת עמדה: אני רוצה להבין.

יעקב ליצמן: עם כל החלטות הממשלה בנושא, עד עכשיו – אנחנו מדברים על חוק, ועל כל מיני דברים מעבר להחלטות.

יעקב ליצמן: האם ההחלטות עד עכשיו בוצעו?

12957: חלקן.

יעקב ליצמן: איזה חלק?

יעקב ליצמן: למשל – הבעיה התקציבית.

12957: יש גם בעיה של סטטוס, ועוד הרבה בעיות מסביב.

12957: זו לא בעיה של כסף.

12957: הדבר היחידי הוא התחושה שלהם.

12957: אחת מהחלטות הממשלה מלפני שנה וחצי היתה שכמו שחברת חשמל לקחה 20 עובדים מצד"ל אליה, חברות ממשלתיות אחרות גם כן תיקחנה את אנשי צד"ל לעבודה אצלן.

12957: אף אחת לא לקחה.

12957: למה?

12957: אני לא יודע.

1028: היתה פניה אליהן?

12957: ודאי.

12957: היתה הבטחה ממשרד התחבורה שחלק מהאנשים האלה ישתלבו באבטחת אוטובוסים, ברכבים שמלווים את האוטובוסים.

12957: איפה זה?

12957: אם מרבית אנשי צד"ל היו עובדים, מרביתם היו מרגישים הרבה יותר טוב.

12957: הממשלה הסכימה לקבל את הסכמתי לקבוע מענק עידוד עבודה.

12957: מי שהולך לעבודה מעבר לשכרו, מקבל עוד 1,500 שקל.

12957: זו החלטת ממשלה, אבל מרבית האנשים לא נהנים מזה, כי הם לא עובדים.

12957: למה לא עובדים?

12957: כי לא קיימו את ההחלטות.

סעיד עסאם: היתה החלטה בממשלה.

סעיד עסאם: הרכבים שלנו, מלבנון, לא שווים שום דבר.

סעיד עסאם: זה סתם אוטו.

סעיד עסאם: בהחלטת ממשלה נאמרה שלכל מי שיש רכב ואין לו עבודה, יכול לקבל הבטחת הכנסה.

סעיד עסאם: לא יסתכלו על האוטו כי אי אפשר למכור אותו.

סעיד עסאם: אין לו ערך.

יצחק הרצוג: אני מנסה לטפל בחוק, ואני מודע לכל הבעיות.

יצחק הרצוג: דנו בזה בהרבה בעיות.

יעקב ליצמן: אני, למשל, בנושא של אזרחות – על אף שאני נגד החוק הזה, אני יודע שהיתה הצעת חוק במליאה שכל עולה שבא מרוסיה או ממקום אחר, חייל, יקבל אזרחות גם לבני משפחתו.

יעקב ליצמן: היתה הצעת חוק כזו, ונדמה לי שהיא עברה.

יעקב ליצמן: אני, אישית, נגד החוק הזה, בגלל סיבות ידועות.

יעקב ליצמן: אבל אם משרד הפנים תמך בחוק הזה, אז אין שום סיבה לא לתמוך פה.

יצחק הרצוג: הערה מצוינת.

יצחק הרצוג: נכון.

יעקב ליצמן: אני, אישית, נגד זה, אבל אם שר הפנים הצהיר את זה מעל במת הכנסת – הוא צריך לתמוך.

יעקב ליצמן: דבר נוסף – החוק חשוב, ואני אתמוך בו, אבל מעבר לחוק, משרד האוצר חייב לא רק לתמוך אלא גם להראות לתושבים האלו שלפחות את ההחלטות שהתקבלו עד עכשיו – מיישמים.

הראל בלינדה: ראשית – לעניין הנושא של משרד הביטחון והשוואת התנאים.

הראל בלינדה: גם אנחנו חושבים, והיו לנו שיחות על זה בעבר, שצריכה להיות השוואת תנאים, ובגלל זה ביקשנו שזה יהיה בהסכמה של משרד הביטחון.

הראל בלינדה: אנחנו מבקשים להצטרף לעניין, לעמדה של משרד הביטחון בעניין הזה.

הראל בלינדה: לגבי מה שאמר חבר הכנסת ליצמן – להבנתנו, בהקשר של החלטות ממשלה קודמות, ודברים שנאמרו – לא היו נושאים בהחלטות הממשלה הקודמות שלא בוצעו מסיבות תקציביות.

הראל בלינדה: נכון שהיו לנו הרבה ויכוחים לפני החלטת הממשלה, אך בסופו של דבר, כאשר ההחלטות התקבלו – והנה, האלוף פלד מהנהן בראשו להסכמה – הנושא הזה, לפחות - - -

יצחק הרצוג: הראל, אתה יודע שיש הרבה בעיות.

יצחק הרצוג: אתם יודעים את זה.

יצחק הרצוג: אני מדבר אתכם על זה שעות, ונמצא פה גם חבר הכנסת איוב קרא, שהוא ידיד גדול של צד"ל והוא יגיד לך גם.

יצחק הרצוג: יש המון בעיות.

הראל בלינדה: אני לא חושב שיש בעיות שנובעות מאי עמידה של משרד האוצר - - -

יצחק הרצוג: בסדר, אבל אנחנו מדברים על המכלול.

יצחק הרצוג: החוק הזה בא בגלל מצב שהוא אדמיניסטרטיבי, ובגלל זה אנשים לא מצליחים בהרבה מקרים למצוא את הידיים והרגליים.

יצחק הרצוג: ברשותכם, אני עובר לפרק הבא.

גידי פרישטיק: הצעת החוק המקורית, כפי שהוגשה ב- 2002 כללה פרקים נוספים.

גידי פרישטיק: בין השאר, יש סיטואציה שהאנשים היקרים האלה השאירו רכוש בדרום לבנון.

גידי פרישטיק: יש מימד של צער וכאב על עקירה מבתים, ממולדת ומכפרים.

גידי פרישטיק: אנחנו, בתחילת דרכה של הצעת החוק הזו, היו פרקים שדנו גם בפיצוי הזה.

גידי פרישטיק: בגלל כורח הנסיבות ובגלל המסגרות שאנחנו מנסים להיכנס לתוכן, כפי שאנחנו רואים כדבר ריאלי, הפרקים האלה הורדו.

גידי פרישטיק: בכל זאת רצינו להשאיר את החוק בתור מילוט, לכשירווח, שתהיה אפשרות בדרך המלך, על פי החוק הזה, לתת הטבות אחרות.

גידי פרישטיק: ולכן, אותו סעיף 8 שקודם דיברנו עליו, מבחינתנו הוא מהותי.

גידי פרישטיק: אני לא אגיד שעליו צריך להפיל את החוק, כי אם הכנסת תגיע למסקנה שיש לנו - - אז היא תחוקק חוק נוסף, ואז העניין הזה פה מתייתר.

גידי פרישטיק: אבל, למרות זאת, ישנה אפשרות, שלא כרגע, ששר האוצר צריך לתת את הסכמתו, שר הביטחון צריך לתת את הסכמתו וועדת הכספים צריכה לתת את הסכמתה.

גידי פרישטיק: לא הייתי מציע להשמיט את אותו סעיף 8, כדי שנוכל בעתיד לתת הצגות נוספות.

יצחק הרצוג: אני רוצה גם לומר שאנחנו בשלב של לפני קריאה ראשונה.

יצחק הרצוג: יהיו גם דברים בין קריאה ראשונה לשניה ושלישית שנוכל לסכם, אבל אני מקשיב לדברים שלכם.

יצחק הרצוג: אני מבקש מעורך הדין גידי פרישטיק לתאר את מענק ההוקרה.

יצחק הרצוג: במקור, הצעת החוק המקורית עסקה בנושא גמלאות, ודברים מהסוג הזה, פיצויים שהוזכרו.

יצחק הרצוג: המדינה התנגדה בתוקף לפרק הזה בשל עלותו, אבל הסכימה, לפיכך, לבנות אתנו מודל של מענק הוקרה אמיתי, שווה ערך, לחיילי צד"ל.

יצחק הרצוג: יש עדיין בעיות אתו.

יצחק הרצוג: דיברתי גם עם לוחמי צד"ל הבוקר.

יצחק הרצוג: יש עוד בעיות, אבל אני קודם כל מודה למשרד האוצר על שיתוף הפעולה.

יצחק הרצוג: נשמע את תיאור העקרונות, ונבקש התייחסויות מכולם.

גידי פרישטיק: פרק ד' בהצעת החוק דן במענק ההוקרה.

גידי פרישטיק: אנו מתייחסים בראש ובראשונה לחברים וללוחמים.

גידי פרישטיק: בתחילת הדרך, כמו שאמרתי קודם, חשבנו על מנגנוני פיצוי נוספים, אבל אנחנו מנסים להיות ריאליים.

גידי פרישטיק: יש פתגם שאומר שטוב ציפור אחת ביד, מכמה על העץ.

גידי פרישטיק: אז יהיו כאלה שיגידו – בואו נילחם על הכל, ונבקש פיצוי על כל הכסף שהם השאירו בלבנון, כל מיני עקרונות כאלה, שנוכחנו שהם לא ריאליים.

גידי פרישטיק: הצעת החוק הזו אומרת שאל"ף, אתם, פה, במדינה, שווים בין שווים.

גידי פרישטיק: אתם כמונו.

גידי פרישטיק: המעמד שלכם הוא של אזרח, בדיוק כמו המעמד שלי, והילדים שלי ושלכם יהיו שווים מבחינת המעמד.

גידי פרישטיק: באה מדינת ישראל ואומרת דבר נוסף:

גידי פרישטיק: אנחנו רוצים להצדיע לכם, ולתת איזה סכום כדי להביע את זה שאנחנו מזדהים אתכם, שאנחנו רואים בכל מה שעשיתם דבר חשוב.

גידי פרישטיק: הסכום הזה הוא לא בדיוק סכום של נגזרת כלכלית.

גידי פרישטיק: הסכום הזה לא בא לפצות על הסבל, הצער והגורל שהשתנה.

גידי פרישטיק: אלה לא מגולמים בסכום הזה, כי אולי בכלל אין סכום לאותו כאב וצער שאתם עוברים.

גידי פרישטיק: אבל המדינה רוצה להצדיע, ורוצה לתת הוקרה ומענק.

גידי פרישטיק: הציפיות לא גבוהות, זה לא ציפיות שיכולנו לממש.

גידי פרישטיק: הכל, תוך לחץ מאד גדול על האוצר.

גידי פרישטיק: אנחנו חושבים שכרגע, לפחות במנגנון שיש, המקסימום שמדינת ישראל יכולה לתת – אנחנו מנסים להביא לכם דרך הצעת החוק הזו.

גידי פרישטיק: סעיף 13 אומר – שכל אחד מהלוחמים מקבל שכבה ראשונה של 40,000 שקל.

גידי פרישטיק: על שכבה זו אנו מוסיפים לכל אחד, לפי הסיפור האישי שלו.

גידי פרישטיק: אנחנו בודקים כמה שנים הוא שירת בצד"ל, מה היתה המשכורת שלו ערב הנסיגה, כאשר צריך לזכור שבמשכורת מגולמים גם דרגה וותק.

גידי פרישטיק: אנחנו מכפילים חודש אחד של משכורת ב- 3.

גידי פרישטיק: אתם מכירים את המנגנון הזה מאלה שעוזבים ללבנון ומקבלים במעבר הגבול את המענק.

גידי פרישטיק: אנחנו מכניסים את זה כחלק מהמענק בלי שנבקש שתעזבו ללבנון.

גידי פרישטיק: על הסכום הזה אנחנו מוסיפים 40,000 שקל.

גידי פרישטיק: אי אפשר לתת פה חשבון מדויק כמה זה יוצא.

גידי פרישטיק: כל אחד והסיפור האישי שלו.

גידי פרישטיק: יש כאלה שהיו מספר שנים בודדות, ויש כאלה שהיו הרבה שנים, אפילו 16 או 18 שנים, ואז המכפלות הן, כמובן, הרבה יותר גדולות.

גידי פרישטיק: כמה הערות חשובות.

גידי פרישטיק: קודם כל, הצעת החוק הזו התעכבה זמן רב עד שהוברר לנו שהסכומים האלה פטורים ממס לחלוטין.

גידי פרישטיק: דבר שני – הסכום הזה לא ניתן כתשלום אחד.

גידי פרישטיק: הוא ניתן לפריסה למשך עד 10 שנים, והמשמעות היא שנותנים פנסיה, גמלה, מעבר לכל מה שמקבלים על י כל חוק אחר.

גידי פרישטיק: כלומר, אם למישהו יש זכות לקבל הבטחת הכנסה מהביטוח הלאומי, גמלאות ממקום אחר – למשל, ממשרד הביטחון לפי החוק הזה – על כל הסכומים האלה, בנוסף, יש את המענק הזה.

גידי פרישטיק: ושוב – צריך להסתכל על זה כמענק הוקרה, שמצדיעים.

גידי פרישטיק: זה לא שזה הכסף שיפצה אתכם ויחזיר לכם את כל מה שאיבדתם.

הראל בלינדה: היו לנו מספר שיחות על כך.

הראל בלינדה: עשינו מאמץ משותף לגבש איזושהי נוסחה מוסכמת בעניין.

הראל בלינדה: יש לנו הבנות, אני חושב, בין שני הצדדים.

הראל בלינדה: אני רוצה לומר שהמספרים שכתובים פה טרם נבדקו על ידנו.

הראל בלינדה: צריכים לראות שבאמת עומדים בהבנות בהקשר של המסגרת התקציבית ודברים נוספים.

הראל בלינדה: לכן אני מבקש להסתייג, לשים הערת אזהרה – הנושא הזה צריך להיבדק בינינו.

יצחק הרצוג: מה שאתה אומר – אנחנו ננסה ללטש את החוק סופית בימים הקרובים ולהביא אותו להצבעה בשבוע הבא, בוועדה.

יצחק הרצוג: עד אז אני רוצה שהכל יהיה סגור.

איוב קרא: מה הרציונל שעומד מאחורי הסכום של 40,000 שקל?

איוב קרא: איך הגעתם לסכום?

גידי פרישטיק: על סמך איזה סף של מסגרת שחשבנו שאפשר להוציא מהאוצר, כאשר היה ברור לנו שהנוסחה צריכה להכיל גם התייחסות פרטנית.

גידי פרישטיק: כלומר, לא דומה דין מי שנתן שנה מחייו כדין מי שנתן 16 שנים מחייו לעניין.

גידי פרישטיק: אני ארשה לעצמי להזכיר שאנחנו גם ליווינו את הנושא של קביעת המענק לסוכנים שעבדו עם המוסד באתיופיה, וגם שם ראינו שהנוסחה הזו נכונה.

גידי פרישטיק: זאת אומרת שצריך לתפור חבילה פרטנית.

גידי פרישטיק: אי אפשר לתת למי שהיה 17 שנה ומי שהיה שנה אחת את אותו הדבר.

גידי פרישטיק: 40,000 הם הבסיס, ואחרי כן לכל שנה – שלושה חודשים.

גידי פרישטיק: יש לנו את סעיף 13 (ג).

גידי פרישטיק: הסעיף הזה אומר שבנוסף למה שכתוב בסעיף (א), כל אחד מקבל תשלום נוסף של 40,000 שקל.

יצחק הרצוג: כל לוחם צד"ל.

גידי פרישטיק: גם אם הוא היה רק שנה אתנו, הוא מקבל את ה- 40,000 שקל, שזו שכבת הבסיס.

גידי פרישטיק: על זה, כל אחד יהיה זכאי למענק הוקרה חד פעמי בשיעור של 3 משכורות קובעות, כפי שהיו ביום הקובע.

גידי פרישטיק: היום הקובע הוא היום בו החברים הגיעו לישראל.

גידי פרישטיק: המשכורת הקובעת היא השכר החודשי ששולם - - בתקופת שירותו.

רינת גזית: משרד הביטחון לא ידע שהפרק הזה נכנס.

רינת גזית: הפרק הזה לא מוכר, בצורתו זו, במשרד הביטחון.

רינת גזית: לגרסאות הקודמות היתה התנגדות של שר הביטחון, וזה נאמר בצורה חד משמעית.

יצחק הרצוג: להפך.

יצחק הרצוג: הסיכום עם השר היה שהפרק הזה נשאר, כמובן.

רינת גזית: הפרק הזה לא מוכר אצלנו, ולא ידענו בכלל שהוא עולה היום, ולכן הוא מחייב עוד בדיקה.

יצחק הרצוג: אני מניח שזה ביניכם לבין משרד האוצר.

רינת גזית: מבחינה תקציבית, באופן חד משמעי, זה לא אמור להיות על חשבון תקציב משרד הביטחון.

רינת גזית: אנחנו - - - את זה בצורה מאד מפורשת בחוק.

יצחק הרצוג: זה לא יהיה בחוק, תשכחו מזה, ואם תתחילו לעשות צרות על כל דבר, החוק הזה יעבור.

יצחק הרצוג: אני מתואם עם האוצר.

יצחק הרצוג: אני מניח שאתם תשבו עם האוצר ותראו שהכל בסדר.

יצחק הרצוג: אין בחוק הוראה כזו שאומרת מאיפה זה בא.

יצחק הרצוג: אין חוקים כאלה.

רינת גזית: יש כאן מנגנונים שלמים ומערכות של תשלום שמתפרסים על גבי 10 שנים, באחריות שר הביטחון.

רינת גזית: המתכונת הזו לא מוכרת.

רינת גזית: היא מחייבת - - -

יצחק הרצוג: היות ואני מכבד את הערתך, היות שיש כאן אנשים מכובדים ממשרד האוצר, אני בטוח שבפגישה אחת אתם מסדרים את העניין הזה.

יצחק הרצוג: זה דבר אחד.

יצחק הרצוג: כי אחת הבעיות העיקריות היא בעיית המקור התקציבי, וגם זה טופל.

יצחק הרצוג: עכשיו, לפני שנתקדם – התייחסות של צד"ל, אך לפני כן – נשמע את עורכת הדין טלי דולן גדיש לעניין הפטור ממס, כי זה היה תנאי סף לכל הסיפור הזה.

טלי דולן גדיש: אני רוצה להגיד, קודם כל, שלמשרד האוצר לא היתה שום כוונה לגבות מס על הסכומים האלה שמקבלים אנשי צד"ל.

טלי דולן גדיש: למעשה, ההתנגדות היחידה שהיתה לנו היא איך לעגן את זה בחקיקה, כשהנוסח שהוכן על ידי עורך הדין פרישטיק אמר שלא ייראו את הסכומים האלה כהכנסה.

טלי דולן גדיש: לדעתנו, ממילא לא רואים את הסכומים האלה כהכנסה, כיוון שזה מענק הוקרה חד פעמי.

טלי דולן גדיש: מענק כזה ממילא אינו בגדר הכנסה, לפי סעיף 2 לפקודת מס הכנסה, לפי תורת המקור שנוהגת במדינת ישראל.

טלי דולן גדיש: לכן חשבנו שהסעיף הזה מיותר, ולא נכון לכתוב בחוק מסוים שלא יראו סכום מסוים כהכנסה מבחינת השלכות רוחב.

טלי דולן גדיש: שלא יבואו עם דרישות נוספות על סכומים אחרים שלא יראו אותם כהכנסה.

טלי דולן גדיש: אבל, כיוון שהבנו שאת החשש של עורך הדין פרישטיק בגלל צורת התשלום, בגלל שהתשלום הוא אמנם מענק הבראה חד פעמי, אבל הוא מחושב על בסיס הכנסות שהיו לאנשי צד"ל בעבר, וכיוון – וזה חשש עוד יותר גדול – שהתשלומים נכנסים מדי חודש במשך 10 שנים, היה חשש שיבוא פקיד שומה איזשהו בעוד כמה שנים ויגיד שיש כאן קצבה ולכן זה בכל זאת הכנסה.

טלי דולן גדיש: כיוון שכך, נתנו את הבטחתנו, שניתן מכתב שהוא בעצם pre- ruling שמחייב את פקידי השומה מהיום שניתן המכתב, מהיום שמתקבל התשלום הראשון, ועד לקבלת התשלום האחרון, בעוד 10 שנים, ובו נאמר שברור לגמרי ששלטונות המס לא מתחשבים בדרך התשלום אלא רואים את התשלום כמענק הוקרה חד פעמי, שממילא אינו חייב במס.

יצחק הרצוג: עכשיו אני רוצה לשמוע התייחסות ממך, מרלן.

יצחק הרצוג: אני יודע שיש בעיות קשות עם הפריסה.

איוב קרא: אני אתרגם את דבריה : הסיפור הוא שאתם יכולים לשים את הכסף בבנק ולקבל עליו ריבית, וזה כסף שלנו.

איוב קרא: אנחנו חיילים.

איוב קרא: כאשר אתם מכירים בנספים, במשפחות שכולות ובאלמנות, זאת אומרת שהם הפכו להיות חלק אינטגרלי מהמערכת הצה"לית.

איוב קרא: לכן גם בנו צריכים להכיר באותו אופן.

איוב קרא: הבעיה המרכזית היא החלוקה ל- 3 קבוצות, ומשרד הקליטה, משרד הביטחון -- -בעיקרון, זה שמכירים במשפחות השכולות, במקרים שנפצעו במערכות ישראל, יש הרבה שנפצעו פה ולא היו להם אישורים, הם לא הוכרו כנכים.

יצחק הרצוג: אנחנו באמת מקווים שנפתור את זה.

איוב קרא: הבעיה היא אתם.

איוב קרא: שכאילו לא מכירים בהם.

מרלן אבו רעד: יש לנו פה 6 משפחות שכולות.

מרלן אבו רעד: דיברנו על זה.

מרלן אבו רעד: מי שחייב את העזרה ואת ההתייחסות אליהם ואל הבעיות שלהם זה החיילים.

יצחק הרצוג: כמו שאת רואה – החוק עוסק בנכים ועוסק במענק.

יצחק הרצוג: אנחנו מציעים פה מענק משמעותי מאד.

יצחק הרצוג: רק הבעיה העיקרית היא שיש לך הערה לגבי לוח הזמנים.

יצחק הרצוג: את אומרת שזה הרבה שנים.

יצחק הרצוג: זו בעצם הבעיה.

יצחק הרצוג: אלה הסכומים שנותנים.

יצחק הרצוג: אלה הסכומים שהמדינה מוכנה לתת.

מרלן אבו רעד: אנחנו לא יכולים - - -יש שם משפחות שמחכות שיכירו.

מרלן אבו רעד: מחלקים לנו ל- 10 שנים ואנחנו באותה בעיה.

מרלן אבו רעד: אין לנו בית.

מרלן אבו רעד: עד עכשיו אין לנו בית.

יצחק הרצוג: יכול להיות שהחוק הזה יאפשר ללכת לקבל משכנתא, על בסיס המענק.

סעיד עט'אס: חברה', פה יש לוחמים.

סעיד עט'אס: אנחנו לא עורכי דין.

סעיד עט'אס: אנחנו לא יודעים שום דבר לגבי מה מותר ומה אסור.

סעיד עט'אס: אנחנו לוחמים.

סעיד עט'אס: במה אני עובד? אני שומר בלי נשק.

סעיד עט'אס: אנחנו לא מדברים פה על חוק.

סעיד עט'אס: הכסף ששר האוצר מנסה לתת לנו זה כלום.

סעיד עט'אס: זו בושה.

סעיד עט'אס: אני מתבייש לדבר על כסף.

סעיד עט'אס: אנחנו פה 4 שנים.

סעיד עט'אס: אנחנו עדיין בגדר, עוד לא נכנסנו לישראל.

סעיד עט'אס: אתם לא הצלחתם בשיקום להכניס אותי לארץ.

סעיד עט'אס: אני לא משוגע.

סעיד עט'אס: אני שייך לשיקום.

סעיד עט'אס: אני למדתי מה זה אגרת טלוויזיה לבד.

סעיד עט'אס: אני שילמתי ביטוח לאומי אחרי 3 שנים.

סעיד עט'אס: אף אחד לא אמר לי שצריך לשלם.

סעיד עט'אס: אני משלם ביטוח לאומי כל חודש, בסכום של 300 שקל, בגלל שלא שילמתי בהתחלה, ולא עבדתי.

סעיד עט'אס: פתאום באים כולם ותוקפים אותו.

סעיד עט'אס: זו לא בושה למדינת ישראל לחלק את המענק ל-10 שנים?

סעיד עט'אס: זו לא בושה שהמכס זורק לנו חול בעיניים ולא רוצה לפטור אותנו ממסים?

סעיד עט'אס: אם אני עכשיו מחליט לחזור ללבנון, ומרים טלפון, אני, 20 שנה מג"ד, יש לי את הפיצויים והמענק בגובה של 80,000 דולר.

סעיד עט'אס: מחר זה מחכה לי בראש הנקרה.

סעיד עט'אס: ואני, עם כל הכבוד לכם, משלם שם, בשביל להיות בבית, 30,000 דולר.

סעיד עט'אס: תנו לי את המענק ותנו לי את הפיצויים ואשלם מסים למדינה.

סעיד עט'אס: יותר כבוד בשבילי לשלם למדינת ישראל, ולא לשלם לכלבים, לחיזבאללה.

סעיד עט'אס: תנו לי לשלם מכס ומע"מ כמו שצריך.

סעיד עט'אס: שנוכל לפחות להגיע לאותו מענק.

סעיד עט'אס: למה מותר לחיזבאללה לקחת את הכסף שלי, וזה אסור על הילדים שלי?

סעיד עט'אס: דבר שני – מה עם הבית?

סעיד עט'אס: מה עם המשכנתא?

סעיד עט'אס: 3 דברים ביקשנו מישראל מהיום הראשון.

סעיד עט'אס: אנחנו לא צריכים חוק, לא צריכים לריב, לא צריכים שום דבר ולא מבינים בזה שום דבר.

סעיד עט'אס: תנו לנו 3 דברים: בית לחיות בו בכבוד, תנו לנו פיצויים, שנתחיל את החיים שלנו, ותנו לי מקום עבודה מכובד.

סעיד עט'אס: אני לא רוצה יותר מזה, לא רוצה כבוד.

סעיד עט'אס: שום דבר.

סעיד עט'אס: רק שלושה דברים.

סעיד עט'אס: כולם מסכימים אתי.

סעיד עט'אס: תנו לנו 3 דברים ותנו לנו לנוח.

סעיד עט'אס: אנחנו עייפים.

סעיד עט'אס: התעייפנו.

סעיד עט'אס: 4 שנים ועדיין בגדר.

סעיד עט'אס: עדיין בלחץ.

סעיד עט'אס: אנחנו יודעים לשרת לבד.

סעיד עט'אס: יש לנו הרבה תומכים.

סעיד עט'אס: אנשים אוהבים אותנו ומכבדים אותנו.

סעיד עט'אס: דבר נוסף – פה רשום 618 דולר.

יצחק הרצוג: זו טבלה שבכלל לא קשורה לחוק.

יצחק הרצוג: זה היה התחשיב, ניסיון מתמטי.

סעיד עט'אס: אבל מי שאחראי על זה עשה הרבה טעויות.

יצחק הרצוג: זה היה איזשהו תרגיל מתמטי כדי לראות איך זה מתפרס על כל השנים.

יאיר רביד: הסכום הזה נועד יותר לכסות על ההרגשה של המדינה, של הממשלה, כי הוא לא נותן פתרון לדבר הבסיסי ביותר, והוא – דיור.

יאיר רביד: בעוד שנה וחצי, כשהמדינה תפסיק לשלם שכר דירה, אנשים ימצאו את עצמם ברחוב, והסכום הזה, אם היה מתקבל כסכום אחד, אפילו תוך התניה שיהיו חייבים להשקיע את זה ברכישת דירה – היה לו ערך.

יאיר רביד: כשמפזרים את זה על 10 שנים אין לזה שום ערך.

יאיר רביד: זה ילך לאיבוד.

נורא אליאס: לא הבנתי את הדברים.

נורא אליאס: 4 שנים אנחנו פה, 50 פעם הייתי בכנסת ובעייתי לא נפתרה.

נורא אליאס: מדינת ישראל לא יכולה לפתור בעיה של 500-600 משפחות?

נורא אליאס: יש כמה אנשים שאנחנו סומכים עליהם והם מנסים לפתור לנו את הבעיה.

יצחק הרצוג: בשביל זה אנחנו פה, מנסים לקדם את החוק.

נורא אליאס: זה אבסורד שמדברים על 40 אלף ל- 10 שנים.

יצחק הרצוג: זה לא 40 אלף ל- 10 שנים.

יצחק הרצוג: צריך להבין מה כתוב בחוק.

יצחק הרצוג: אתם יודעים שזה לא מה שכתוב בחוק.

נורא אליאס: אם זה היה בלבנון הייתי חי עם זה מצוין, כי שם אני לא משלם מסים.

נורא אליאס: תשוו את התנאים שלנו לתנאי חיילי צה"ל שמשתחררים ולא לתנאים בלבנון.

יצחק הרצוג: תודה.

יצחק הרצוג: שמענו, אבל כמו שאתם יודעים יש מגבלות.

איוב קרא: הצעת החוק היא אקמול לבעיה, לא יותר מזה.

איוב קרא: אני מעריך שמדינת ישראל לא תיפטר מהבעיה הזו בחוק.

איוב קרא: יבואו אליכם עוד שנה או שנתיים או מקסימום עוד 10 שנים ויתחיל שוב מאבק חדש.

איוב קרא: את זה אני לא רוצה.

איוב קרא: אני רוצה לעשות ניתוח שיצליח, והצעת החוק לא עושה ניתוח שיביא לפתרון הבעיה מיסודה.

איוב קרא: אני מלווה את החברים הללו עוד לפני שהם הגיעו לפה.

איוב קרא: אני תומך בהצעת החוק, אך לדעתי היא לא נותנת מענה נכון.

איוב קרא: חבריי שליוו את אנשי צד"ל עוד מהתקופה שהם שירתו בדרום לבנון מבינים את המנטליות.

איוב קרא: זה לא יפתור את הבעיה.

איוב קרא: לכן הייתי מציע – אל"ף, לכל הנוגעים בדבר – לרכז את כל הנושאים בקבוצה אחת.

איוב קרא: זה גורם לתסיסה.

איוב קרא: דיברנו על זה.

איוב קרא: זה לא פתיר.

איוב קרא: להפסיק לעשות קבוצות, לרכז את האנשים, כי זה יוצר אצלם תסיסה מיותרת.

איוב קרא: ואפשר לעשות את זה.

איוב קרא: אין שום סיבה שזה לא יהיה.

איוב קרא: דבר שני – אני חושב שצריך למצוא פה הסבר שיקבל כל חייל צד"ל דיור ציבורי.

איוב קרא: אני חושב שבלי דיור ציבורי מטעם "עמידר" או "עמיגור", מבלי לתת להם את זה – חבל על הזמן.

איוב קרא: זה דבר שצריך להיות, בנוסף, ואם זה יהיה, נצא מפה כאשר פתרנו בעיה.

יצחק הרצוג: אנחנו נמשיך בעבודת הליטוש של החוק, גם על בסיס ההערות שנשמעו כאן.

יצחק הרצוג: אנחנו ניישר את העניין עם משרד הפנים כדי שלא תהיינה אי הבנות, והאוצר – אני גם רוצה שנקיים דיון גם על נושא הפריסה ולוחות הזמנים.

יצחק הרצוג: אנחנו נעדכן אתכם בהתקדמות, ואני מקווה שבפעם הבאה נוכל להצביע.

יצחק הרצוג: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.