ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 165, 2004-06-29 10:00

אברהם הירשזון: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אברהם הירשזון: אנחנו מתחילים בחוק גיל פרישה – דיווח על הביצוע.

גלעד ריקלין: אני מאגף התקציבים, משרד האוצר.

גלעד ריקלין: אני מבין שהמטרה של הדיון הזה היא לשמוע אינפורמציה של עבודת הוועדה, ועדת גולדברג.

גלעד ריקלין: ועדה זו מונתה על ידי שר האוצר בחודש פברואר, השנה.

גלעד ריקלין: יו"ר הוועדה הוא נשיא בית הדין הארצי בדימוס, מנחם גולדברג.

גלעד ריקלין: חברים בה: נציג ההסתדרות שלמה שני, נציג התאחדות התעשיינים – יאיר רוטלוי, עוזי וכסלר וגל הרשקוביץ.

גלעד ריקלין: משרד האוצר אינו חבר בוועדה, אלא נמצא בעמדה של משקיף.

גלעד ריקלין: רצוי, אולי, בהמשך, להזמין את גולדברג כדי שיציג את הדעות שלו ואת עבודת הוועדה.

גלעד ריקלין: אני אציג את הדברים מנקודת המבט של משרד האוצר, כמשקיף בוועדה.

גלעד ריקלין: תקציב הסיוע שמיועד לוועדה הוא 3 מיליארד שקל, פרוס על 12 שנים.

אברהם-בייגה שוחט: עוד לא הגיעה לכאן הרשאה להתחייב, למרות שהממונה התחייב שהוא יביא את זה.

יצחק הרצוג: אבל עד 30 ביוני - -

גלעד ריקלין: אני אציג את המטרות של הסיוע.

גלעד ריקלין: יש 3 מטרות לסיוע.

גלעד ריקלין: אני אקריא את זה מניסוח של כתב המינוי.

גלעד ריקלין: זה גם מה שהופיע במכתב של שר האוצר ליו"ר הוועדה, בזמנו, כשחוק גיל פרישה עבר בוועדה.

גלעד ריקלין: הראשון זה קשיים של מעבידים ועובדים בגין עובדים שפרשו לפנסיה מוקדמת לפני ינואר, 2004, בהנחה כי לא יחול שינוי בגיל הפרישה במהלך התקופה בה טרם הגיעו לאותו גיל.

גלעד ריקלין: זה בעצם העובדים שנמצאים כיום בפנסיה מוקדמת, ויש פער בין המועד שבו הם מגיעים לגיל 65 עד למועד הפרישה שנקבע לפי החוק.

גלעד ריקלין: המטרה השניה – סיוע במקרה של קשיים של מעבידים ועובדים עקב רצון לאפשר לעובדי כפיים המבצעים עבודה פיזית מאומצת לפרוש לפנסיה מוקדמת.

גלעד ריקלין: זה בעצם מדבר על מקצועות מסוימים שהוועדה תגיע למסקנה שיש בעיה שהעובד ימשיך לעבוד אחרי גיל 65, והשאלה פה היא מה באמת לעשות עם העובד – איזה סיוע הוא יקבל, אם בכלל, איזה סוגי מקצועות.

גלעד ריקלין: והשלישי – קשיים של עולים שעלו לישראל בגיל מבוגר ולא השתלבו במעגל העבודה.

גלעד ריקלין: מה שבינתיים עשתה הוועדה – היא אוספת נתונים.

גלעד ריקלין: היא פנתה לקרנות הפנסיה, היא אמורה לקבל נתונים מהתאחדות התעשיינים, מההסתדרות.

גלעד ריקלין: הוועדה נתקלה בצורה מאד קשה באיסוף הנתונים, כי אין נתונים.

גלעד ריקלין: הוועדה פנתה גם לציבור, בכלי התקשורת, כדי לקבל נתונים.

גלעד ריקלין: שאלה אחת, למשל – כמה עובדים נמצאים היום בפנסיה מוקדמת.

גלעד ריקלין: לגבי עובדים שהתשלומים מועברים דרך קרנות הפנסיה יש, באמת, אינפורמציה, וקיבלנו לאחרונה אינפורמציה.

גלעד ריקלין: הבעיה היא לגבי עובדים שבעצם מקבלים את הפנסיה המוקדמת ישירות דרך המעביד, ולגבי זה אין לנו מספיק נתונים, עדיין.

גלעד ריקלין: מעבר לזה, הוועדה בוחנת איך למפות סוגי מקצועות שבהם מתחייבת פרישה מוקדמת, אם בכלל, וגם זה נושא שהוועדה מטפלת בו.

גלעד ריקלין: הוועדה אמורה לקיים בקרוב שימוע לארגונים שונים, ארגונים יציגים וארגונים שפנו לוועדה וביקשו להופיע בפניה.

גלעד ריקלין: זה, פחות או יותר, המצב.

גלעד ריקלין: אני מבין שהשופט גולדברג לא נמצא בארץ, ולכן הוא לא הוזמן לוועדה כדי להציג את הדברים - - -

טמיר כהן: הוא הוזמן.

חיים כץ: אנחנו שמענו את הסקירה, אך לא נעים לי להגיד – בחיפזון רב העברנו פה את חוק הפנסיה, חוק גיל הפרישה, ולא נתנו את דעתנו על הדברים.

חיים כץ: היום נוצר מצב, בפועל, שכל אלה שפרשו לפנסיה מוקדמת ונולדו לאחר ה- 31 למרץ, 39, מה- 1 לאפריל, 39 ואילך – לא מקבלים את משכורתם.

חיים כץ: אנשים שעד עכשיו היו מקבלים משכורת לא מקבלים משכורת.

חיים כץ: יתרה מזו – אין הפרשות בגינם לקרנות הפנסיה.

אברהם-בייגה שוחט: הם לא מקבלים את משכורתם ממי – מהמעביד?

חיים כץ: מאף אחד.

חיים כץ: אדם כזה צריך לחכות עכשיו לגיל 65 ו- 4 חודשים.

אברהם הירשזון: בגלל זה מינו את הוועדה.

חיים כץ: מה שקורה הוא שאנחנו התחלנו לבדוק.

חיים כץ: אין נתונים על מספר הפורשים לפנסיות מוקדמות בכל המשק.

חיים כץ: בפועל, כל חיסכון הפנסיה של האנשים האלה עומד ללכת "פארש".

חיים כץ: מדוע?

חיים כץ: – אחד, הם לא מקבלים משכורת.

חיים כץ: שנית, קרנות הפנסיה מבקשות מהם הפרשות, כי הם עוד לא פרשו לפנסיה.

חיים כץ: הקרנות רוצות שימשיכו להפריש בגינם את האחוז שצריך להפריש – גם המעביד וגם העובד.

חיים כץ: אם לא מפרישים – העובד ייצא לפנסיה בזכויות מופחתות.

חיים כץ: זאת אומרת, נוצר מצב פרדוקסלי.

חיים כץ: לוועדה, בראשות השופט שנמצא בחו"ל, יש זמן, ובפועל, אנחנו היום פוגעים באנשים.

חיים כץ: זה יכול להיות 5,000 משפחות, 10,000 משפחות, 20,000 משפחות – שמ-1 לאפריל בשנה זו יש אנשים שלא מקבלים משכורת בגללנו, בגלל שאנחנו בחיפזון העברנו את חוק הפנסיה ולא שמנו לב לדברים הקטנים, יצרנו עוולות.

חיים אורון: היה על זה דיון לילה שלם.

קריאות: - - -

חיים אורון: ידענו ועשינו.

חיים אורון: לא אתה.

חיים כץ: אני גם.

חיים כץ: אני חלק מהמשחק.

אברהם-בייגה שוחט: אל תחבר אותנו לזה.

חיים כץ: גם אני חלק מהמשחק.

חיים כץ: אני מחבר את הוועדה.

חיים כץ: כולם.

חיים אורון: אל תגיד שלא ידענו.

חיים אורון: זה היה על השולחן.

אברהם הירשזון: ידענו, ולכן הקמנו את הוועדה, ולכן נתנו את הכסף של ה- 250 מיליון.

אברהם הירשזון: חלק מכם אמר שאולי הסכום לא יספיק, אפילו, אבל אף אחד לא חשב שהוועדה לא תגמור את עבודתה.

אברהם הירשזון: אפשר ללכת פה בצורה דמגוגית ולהגיד שעשינו דברים בחיפזון, או ללכת ולומר מה הבעיה ומה ההצעות שלך היום כדי שאנחנו נשנה דברים, אם צריך לשנות.

חיים כץ: הוגשה הצעת חוק של חבר הכנסת בן אליעזר ושלי, שבאה לפתור את הבעיה, בשם הוועדה הזו, אני חושב.

אברהם הירשזון: מה אומרת הצעת החוק הזו?

חיים כץ: שהמדינה תישא בכל ההצעות ובכל העלויות של אלה שפרשו פרישה מוקדמת.

חיים כץ: אנחנו נבקש פטור מחובת הנחה, נבוא כולנו ונצביע עליה בקריאה טרומית, נעביר אותה בשלוש קריאות עד הפגרה, ולפחות נמזער את הנזק.

אבשלום וילן: מה העלות?

חיים כץ: מה זה משנה?

אבשלום וילן: אני שואל בשביל לדעת.

חיים כץ: הקציבו לזה 3 מיליארד.

חיים כץ: מאחר ולא יודעים את כמויות האנשים - - -

אברהם-בייגה שוחט: הסכום הוא ל-12 שנים.

חיים כץ: כן, אבל זה 250 מיליון לשנה.

חיים כץ: מאחר ולא יודעים מה כמויות האנשים, ויכול להיות שלא יהיה מדובר ב- 12 שנה - - -

אברהם הירשזון: אנחנו הבאנו את זה, אבל אם זה מעל לסכום מסוים יהיה צורך במספר מסוים של קולות.

אברהם הירשזון: בואו קודם כל נשמע.

חיים כץ: יש אפשרות בחקיקה מזורזת, ואנחנו פה יודעים שזה אפשרי להעביר חוק בשלוש קריאות ביום אחד, אם צריך.

חיים כץ: נוצר פה מצב שאנחנו פוגעים במשפחות פגיעה אנושה, מבלי שנתכוון, ועל לא עוול בכפם.

חיים כץ: כל חודש שעובר המספר יילך ויגדל.

חיים כץ: יכול להיות שזה יגיע ל- 10,000 משפחות, יכול להיות שזה יגיע ל- 20,000 משפחות, או ל- 30,000 משפחות.

חיים כץ: אין יותר מדי נתונים.

חיים כץ: דיברתי אתמול עם שר האוצר, נתניהו, הסברתי לו את זה.

חיים כץ: הוא אמר שגם הוא לא מוכן שזה יהיה, וגם הוא רוצה לפתור את הבעיה הזו.

חיים כץ: אין עניין לפגוע בהם, וזו לא היתה המטרה.

אברהם הירשזון: אני לא יודע כמה יהיו – 1000 משפחות בשנה הראשונה או 200.

אברהם הירשזון: אני יודע שהתחלתי לטפל בנושא הזה כי פנה אלי אחד הסדרנים שעובד בכנסת.

אברהם הירשזון: הוא אמר לי: אבי יוצא לפנסיה ביולי, והאיש הזה במשך 4 חודשים לא יקבל שכר.

אברהם הירשזון: מה הוא יעשה?

אברהם הירשזון: אם יש אחד כזה, אם יש 10 כאלה – בגלל זה הוקמה הוועדה הזו.

אברהם הירשזון: זה בדיוק היה העניין.

אברהם הירשזון: אז מה אומרים?

אברהם הירשזון: שהם ילכו לתעשיינים.

אברהם הירשזון: מתחילים לשחק "פינג פונג" עם האנשים.

אברהם הירשזון: לא זו היתה המטרה, לא זו היתה הכוונה.

אברהם הירשזון: לא כך הוצג לנו העניין.

אברהם הירשזון: העניין הוצג לנו כחלק מפתרון.

אברהם-בייגה שוחט: זה הכל בקרנות הוותיקות?

חיים כץ: יש גם בבנק הפועלים שפרשו לפנסיות מוקדמות.

יצחק הרצוג: מלא, בכל השוק.

חיים כץ: אבל כששמענו את גלעד ריקלין, ואני אומר לך את דעת התעשיינים, הכסף הזה, באחד הסעיפים שהוא אמר, יכול להיות שהוא ייועד לאנשים שעובדים עבודה קשה ורוצים להוציא אותם לפנסיה בגיל 65 היום.

חיים כץ: זה לא יפתור את הבעיה.

חיים כץ: התעשיינים מתכוונים לקחת בכסף הזה ולהוציא אנשים לפרישות מוקדמות, מגיל 65 לגיל 67 בגלל עבודה קשה.

חיים כץ: לא זו היתה המטרה של הוועדה, אז.

חיים כץ: המטרה של הוועדה היתה לפתור בעיות של אנשים שיצאו לפנסיות מוקדמות והחוק לא היה קיים.

חיים אורון: או שייאלצו לצאת.

חיים כץ: אבל לא הכל יילך לשם.

אברהם-בייגה שוחט: היה שם גם תת סעיף שאמרו שתינתן העדפה למגזר העסקי - - -

חיים כץ: זה כתוב במכתב.

יצחק הרצוג: אני חייב להעיר הערה, כי כל פעם שתוקפים את החוק הזה, יושב הראש נותן לזה הגנה אישית.

יצחק הרצוג: זה בא בין 2 ל- 5 בבוקר, כשרוב הקואליציה ישנה.

יצחק הרצוג: היינו כמעט 4 או 5 ח"כים שישבו פה סעיף סעיף.

יצחק הרצוג: הערנו שזה דחוס ומלא חורים, ואני אומר לך שהחוק הזה מלא חורים כמו גבינה שוויצרית.

יצחק הרצוג: אתן כמה דוגמאות.

יצחק הרצוג: הנושא הזה שעולה, עם הפרישה המוקדמת.

יצחק הרצוג: אתה יודע שבמגזר של תעסוקת נשים יש פערים עצומים בגלל החוק הזה.

יצחק הרצוג: אני הבאתי לשגית אפיק, היועצת המשפטית של הוועדה, שאלה מפורטת, ולא קיבלתי עליה תשובה כבר חודשיים, בנושא הזה.

יצחק הרצוג: יש דוגמה קלאסית – הדחייה של גיל פרישה לנשים, לגבי אלה שיצאו לפנסיה מוקדמת לא ניתנת לפתרון בחוק.

יצחק הרצוג: נושא נוסף זה עניין הטייסים.

יצחק הרצוג: היתה פניה, הובאה לוועדה, ועדיין לא טופלה.

יצחק הרצוג: אני דרשתי אז, והבטיח לי גיא - - -

אברהם הירשזון: על איזו פניה אתה מדבר?

יצחק הרצוג: היתה פניה לכל חברי הוועדה ואמרו אז שזה עבר לממונה על שוק ההון - - -

אברהם הירשזון: על זה יש ועדת פטור מיוחדת.

יצחק הרצוג: גיא התחייב בפניי, פה, לפני כולם, להכניס את זה בחוק, אבל הוא לא הכניס את זה בחוק.

יצחק הרצוג: שלוש פעמים הוא אמר פה ואמר שזו רק טעות טכנית, ולא הכניס את ההתחייבות של הוועדה הזו בחוק.

יצחק הרצוג: הדבר הנוסף הוא שיש הסכמים מהסכמים שונים.

יצחק הרצוג: למשל – אצלו, בתעשייה האווירית, היה הסכם רותם ב- 94.

יצחק הרצוג: אלה שפרשו לפנסיה מוקדמת מפרישים גמול מעביד עד 35 שנות עבודה.

יצחק הרצוג: עכשיו, כשהם הגיעו לדבר הזה, אומרים להם: מצטערים, עכשיו שנתיים לא תקבלו כלום.

יצחק הרצוג: שאלנו, ביררו ואמרו להם: לא תקבלו כלום.

יצחק הרצוג: אנחנו מקבלים המון מכתבים, המון שאלות.

יצחק הרצוג: אני יודע שגם אתם בוועדה מקבלים.

יצחק הרצוג: אנשים לא מוצאים ידיים ורגליים, וזה לא נעים.

יצחק הרצוג: הסיפור הזה נמשך חצי שנה.

יצחק הרצוג: עכשיו, כשמגיע המשבר הגדול, כי פתאום כולם מגלים שלא תהיה פנסיה לשנתיים, אז פתאום כולם מתעוררים.

יצחק הרצוג: צריך להיות תיקון אמיתי, מלא, של כל הסוגיות המשפטיות בחוק הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר פה, שהיתה תחושה בתום הדיונים שהעסק נעשה במהירות גדולה מדי, ושהרבה מאד דברים לא מכוסים, אבל אני מניח שיש פה קונצנזוס מוחלט שלא יכול להיות מצב – ולא משנה אם מדובר ב- 300 או 2,000 איש – שלא מקבלים שכר ונשארים תלויים בין מקום העסקתם הקודם ובין קרן הפנסיה.

אברהם-בייגה שוחט: זה דבר לא מתקבל על הדעת, למרות שאני רוצה לציין שאנחנו כנראה הולכים למצב במדינה שאם אפשר לא לשלם שכר אז גם אפשר לא לשלם פנסיה.

אברהם-בייגה שוחט: זו הנורמה של הממשלה הזו.

חיים כץ: אתה נודניק, תאמין לי.

אברהם-בייגה שוחט: אני נודניק?

אברהם-בייגה שוחט: זו העובדה.

אברהם-בייגה שוחט: מה היית עושה אם בתעשייה האווירית לא היו משלמים שכר 3 חודשים?

אברהם-בייגה שוחט: אף מטוס לא היה נשאר שם לא שרוף.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אנחנו בנורמה הזו.

אברהם-בייגה שוחט: פתאום שר האוצר מזדעזע, ופתאום ראש הממשלה מזדעזע, והפנסיה לעובדי המועצות הדתיות – חצי שנה מנהלים משא ומתן ופתאום מגלים את הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מנסה לחשוב, ויש 3 דרכים.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר לא לעשות כלום, ואז, כמובן, זו קטסטרופה.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר להעביר הצעת חוק שאני לא מכיר אותה ולא יודע מה המקור, אפשר גם לחפש שני מקורות אחרים, וצריך לחפש החלטה.

אברהם-בייגה שוחט: אי אפשר לבוא למעסיק שחתם הסכם, ולקח על עצמו שהוא משלם עד גיל 65, ובגיל 65 העובד הולך לקרן הפנסיה והיא האחראית, כאשר הוא כל הזמן הפריש את ההפרשות ושילם את המשכורת לעובד.

אברהם-בייגה שוחט: ברור שאפשר למוטט ככה פירמות, ולהשאיר עליהן נטל.

אברהם-בייגה שוחט: ואז העניינים מגיעים לפתחה של הממשלה, בשתי דרכים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שרוב האנשים הם על קרנות הישנות.

חיים כץ: רק הקרנות הישנות.

אברהם-בייגה שוחט: אם כך, מה שצריך לעשות – צריך שעד שהעניין הזה מסתדר דרך הוועדות, שתצא הנחיה לקרנות הישנות מאגף שוק ההון והאוצר להמשיך ולתת פנסיה גם בגיל 65.

אברהם הירשזון: בשיטה שלך, למרות שזה לא דבר פשוט – למה אתה לא אומר לדחות את תחילת הצעת החוק הזו בחצי שנה, עד שהוועדות תסיימנה את עבודתן?

אברהם הירשזון: נכון שצריך עדכונים של כל הטבלאות, אבל אז יש זמן לוועדות לסיים את עבודתן - - -

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע מה המשמעויות של הקפאת החוק.

אברהם-בייגה שוחט: יש לי רושם שזה ייצור מהומה יותר מדי גדולה במערכת.

אברהם-בייגה שוחט: אבל מה יותר פשוט מאשר שממשלת ישראל תאמר לקרנות, שהיא בעצם נתנה להן את רשת הביטחון, והיא מתחייבת שם היום ב- 89 מיליארד

סמדר אלחנני: - - -

אברהם-בייגה שוחט: לא.

אברהם-בייגה שוחט: אחרי ההסכם, יש לי את הנייר, שמסביר שאחרי ההתחייבויות, בשינויים שנעשו עם עמיר פרץ, אנחנו בסכום של 89 מיליארד.

חיים כץ: כן, אבל לא צריך כל כך הרבה כסף.

חיים כץ: הגירעון לא כזה גדול.

אברהם-בייגה שוחט: לא משנה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להבין מה מסובך כאשר כל הכלים בידי הממשלה, והקרנות הן באופן מעשי בידי הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: מה יותר פשוט מלומר שעד שוועדת גולדברג לא פותרת את העניין משלמים את זה כאילו לא קרה שום דבר?

אברהם-בייגה שוחט: ואותו אדם שהגיע לגיל 65 לא מעניין אותו מה קורה במקום העבודה, הוא ממשיך לקבל כסף כמו שהתחייבו בפניו.

אברהם-בייגה שוחט: זו הוראה טכנית, היא לא מסובכת, וגם לא עולה כל כך הרבה כסף.

חיים אורון: אני לא רוצה להתחיל את הוויכוח ההוא, אבל יש לי טענה מאד קשה אל גיא, אל אייל ואל אורי ואל ביבי ושטרית.

חיים אורון: אחת מהשתיים: או שהם ידעו ולא אמרו לנו, או שהם לא ידעו.

חיים אורון: בשני המקרים, מי שהיה אחראי לפשלה הזו לא יכול להישאר בתפקידו.

חיים אורון: והייתם עושים את זה עם כל אדם בכל קרן פנסיה – קטנה, זניחה – הייתם מפטרים אותו.

חיים אורון: עובדה שעשיתם כאלה דברים על הרבה פחות מזה.

חיים אורון: אתם באתם לפה ואמרתם שהעניין מסודר ושאין מה לדאוג.

חיים אורון: חזרנו ושאלנו, ואני לא רוצה לחזור לוויכוח.

חיים אורון: התרגיל הזה מתבצע עכשיו בנמלים, והתבצע לפני שבוע ברשויות המקומיות.

חיים אורון: באים לפה בבליץ, בתחושה של ביטחון, שאלוהים לא יודע מה.

חיים אורון: שולחים את הפקידים, לא את הבכירים.

חיים אורון: לדיון כזה לא מופיע פה השר, לא מופיע אייל שלוש, לא מופיע גיא, לא מופיע המנכ"ל.

חיים אורון: אין לי שום טענה אליך.

חיים אורון: מופיע פה פקיד שאין לו סמכות, עם כל הכבוד –לא לתת תשובה להצעה של חבר הכנסת שוחט, לא לתת תשובה להצעה של היושב ראש.

חיים אורון: הוא יגיד שהוא חוזר למשרד.

חיים אורון: בכמה כסף מדובר?

חיים אורון: מה המשמעות של הדברים?

חיים אורון: על מה זה משליך?

חיים אורון: אז מה, לא ידעו את זה קודם?

חיים אורון: הוועדה לא הוקמה כדי לברר את העניין.

חיים אורון: הוועדה הוקמה בשביל עניין ידוע, מה עושים אתו.

חיים אורון: עכשיו אני אומר: לא צריך בכלל לברר מה העניין.

חיים אורון: אם לא ברור מה העניין, למה באתם עם חוק כזה פתוח?

חיים אורון: יכולתם להגיד שיש פה קטע לא ברור.

חיים אורון: לא זה מה שנאמר בוועדה.

חיים אורון: כשהיה פה ויכוח אם 250 מיליון מספיקים או לא, אמר מי שאמר – זה אפילו יותר מדי.

חיים אורון: בהנחה שהוא יודע על מה הוא מדבר.

חיים אורון: עכשיו הוא מביא נתונים.

חיים אורון: ואז אמר היושב ראש: אם יצטרכו יותר, לא ניתן לכם.

חיים אורון: אמר את זה היושב ראש, והוא צודק.

חיים אורון: והוועדה, אני אומר עוד פעם – לא הוקמה לבירור נתונים.

חיים אורון: הוועדה הוקמה כי ידעו שאם ישנה העדפה לפרישה מוקדמת, לעודד את זה, אז אין מקורות – מה שרוצים התעשיינים.

חיים אורון: ומה שאמרו פה חיים כץ ואחרים, בואו נדאג לרשת כבר בחריץ.

חיים אורון: עכשיו אומרים שמבררים את הכל מחדש.

חיים אורון: אז למה אתם באים לפה עם דברים כאלה?

חיים אורון: בכל זאת, אמרו שאין אפשרות לבדוק את הדברים.

חיים אורון: אתם הייתם צריכים לבוא ולהגיד לנו שזה בדוק.

חיים אורון: לא רק שלא יודעים נתון מדויק, לא יודעים בכלל את סדרי הגודל.

חיים אורון: לא פעם אמרתי לך, אדוני היושב ראש- מה שאתה ואני אומרים לכל שאלה ומכתב, ארבע פעמים ביום: שהפנסיה של האנשים הוארכה כפי שכתוב בחוק הראשי, ולא - - טבלאות, וכולם מסביב אומרים: לא, זה לפי הטבלאות.

קריאה: כמה,באמת?

אברהם-בייגה שוחט: יש פרסום של הביטוח הלאומי, בעיתון.

אברהם-בייגה שוחט: רשמי – 64.

יצחק הרצוג: יש טענה שיש טעות בחוק.

חיים אורון: אני באמת לא רוצה לחזור למה שהיה באותו לילה.

חיים אורון: כל הנושא הזה - -

אברהם הירשזון: אני, אגב, לא רגוע בעניין הזה.

אברהם הירשזון: ביקשתי ייעוץ משפטי ממשפטן מאד בכיר בנושא.

חיים אורון: - - כולם ינהגו על פי זה, ולא שהביטוח הלאומי יפרסם מודעה אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: זה מותנה.

אברהם-בייגה שוחט: זה הכל.

חיים אורון: ההתניה בגוף החוק, אבל יש מי שאומר שההתניה לא קיימת.

חיים אורון: לא במקרה אני קושר את העניין הזה – ובזה אני רוצה לסיים את העניין השלישי – וזה עניין התקנות.

חיים אורון: אני איבדתי את האימון.

חיים אורון: אני מודה.

חיים אורון: אני רוצה שיבואו לכאן עם התקנות.

חיים אורון: העובדה שאתה לא מצליח להביא את הדיון, למרות שאתה רוצה בזה, זה בגלל שאומרים לך שיהיה פה פיצוץ גדול.

חיים אורון: שיהיה פיצוץ.

חיים אורון: אין דבר יותר רגיש לאנשים מאשר הפנסיה שלהם.

חיים אורון: אנחנו מבינים את זה.

חיים אורון: אנחנו גם מתעסקים בזה באופן גמלוני כזה, באופן מגושם, כאילו מדובר בזכויות בדירה שניה.

חיים אורון: לא מדובר בזה.

חיים אורון: מדובר באנשים שכאשר זה קורה להם, חרב עליהם עולמם.

חיים אורון: זה אפילו לא דיבור גבוה מידי.

חיים אורון: מי שקורה לו כזה דבר הוא בתחושה שחרב עליו עולמו.

חיים אורון: לכן, אי אפשר להשאיר את זה יותר פתוח.

חיים אורון: אז או במתכונת שהציעו כאן – דחייה של תחולת החוק, או במתכונת שהציע חבר הכנסת אברהם שוחט, או במתכונת שלישית.

חיים אורון: זה לא יכול להיגמר בזה שהוועדה תחליט.

חיים אורון: האנשים שלא מקבלים משכורות היום, ומספרם יילך ויגדל מחודש לחודש, באופן מצטבר.

חיים אורון: , ואנחנו לא יודעים כמה.

חיים אורון: כל זמן שהעניין לא מוסדר, מספרם גדל.

אורית נוקד: ציבור הוותיקים במדינת ישראל סבל מהממשלה הזו וגם מהממשלה הקודמת מאד.

אורית נוקד: אני לא רוצה להזכיר את הקיצוצים בגמלאות, את הסיפור הבזוי שעבר פה בוועדת הכספים עם ביטול ההנחות בארנונה - - -

אברהם הירשזון: חבר הכנסת כץ, יש לי בקשה.

אברהם הירשזון: יש לנו נהלים פה.

אברהם הירשזון: לא ייתכן שיעבור פה חומר שלא יגיע דרכנו.

אורית נוקד: אני זוכרת שהיתה דרישה שלנו להפריד את הדיון בחוק מהדיונים שנגעו לתקציב.

אורית נוקד: לא הבנו מה בוער.

אורית נוקד: רצינו שהדברים ייעשו בשיקול דעת, ובאופן מובחן.

אורית נוקד: זה לא קרה.

אורית נוקד: מה שכן קרה הוא שניהלנו דיון לאורך הלילה, כאשר חלק גדול מאתנו הבין מה קורה, מה הבעיות, וניסה למנוע את זה, אבל בסוף התקבלה החלטה.

אורית נוקד: עכשיו אני חושבת שצריך להסתכל קדימה.

אורית נוקד: לא יעלה על הדעת שאדם שפרש לפנסיה מוקדמת, כפי שהיינו ערים לזה – לא יקבל את הפנסיה שלו במועד.

אורית נוקד: לכן אני אומרת: מהגורן או מן היקב.

אורית נוקד: זה לא משנה מה תהיה ההחלטה.

אורית נוקד: אם היה תהיה בדרך של הצעת החוק שהוגשה על ידי חיים כץ ובנימין בן אליעזר – וגם אני חתמתי עליה, או אם ההחלטה שלך תסייע.

אורית נוקד: לי נראית ההחלטה שלך.

אורית נוקד: היא הכי ברורה והיא קוראת לילד בשמו: לתמוך בהצעת החוק הזו.

אורית נוקד: דבר נוסף, אני רוצה לומר: ועדה - - למיטב שיפוטי, קיבלה החלטה.

אורית נוקד: היא ידעה שגיל הפרישה לנשים עולים עד גיל 62.

אורית נוקד: בהצעת החוק, בטבלאות, יש מנגנון של טייס אוטומטי, שעולה גם עם אחד הסעיפים בחוק, שגורם לכך שגיל הפרישה לנשים יהיה 64.

אורית נוקד: הגשתי הצעה לתיקון החוק.

אורית נוקד: אני חושבת שכדאי לנו, וייתכן באמת שיש צורך להקים צוות, שידון שוב באופן רציני ויסודי בחוק עצמו, ויתקן את העיוות הזה.

אורית נוקד: בסופו של דבר, אני לא צריכה לספר על שיעורי האבטלה אצל נשים והעליה שחלה באבטלה אצל נשים, כפי שפורסם לפני שבועיים.

אורית נוקד: אני חושבת שחייבים לתקן את זה כי זה גם יכול להקל על ההמלצות של הוועדה.

יעקב ליצמן: אני ממש אקצר – ההצעה הכי טובה היא של חבר הכנסת חיים כץ, אבל ההצעה של היושב ראש יותר מעשית.

יעקב ליצמן: אני לא רואה דרך שאפשר להעביר את החוק.

יעקב ליצמן: זה הרבה כסף, ודרושים 51 קולות.

יעקב ליצמן: אני רוצה להזכיר לכם שגם החוק של מנהלי סיעות, כשכולם התאחדו, זכה ל- 44 קולות.

יעקב ליצמן: לא שצריך 51 קולות.

יעקב ליצמן: זה לא פשוט להגיע ל- 51 קולות, ולכן אני חושב שזה לא מעשי.

יעקב ליצמן: אפשר לנסות.

יעקב ליצמן: צריך להביא את שר האוצר לכאן, עם גיא ויעל.

יעקב ליצמן: הם היו באותו לילה, הם ראו את הדברים.

יעקב ליצמן: ביבי ישמע ממקור ראשון, שיזדעזע ממה שקורה כאן, שישמע מה הם הבטיחו, מה שהם אמרו, מה שלא נעשה.

אבשלום וילן: אני באמת חושב שהצעת החוק של חבר הכנסת חיים כץ היא לא ריאלית במצב הנתון מכיוון שאף אחד לא יודע בכמה אנשים מדובר.

אבשלום וילן: ללכת מול הממשלה בהיקש הזה, זה לא יעבוד.

אבשלום וילן: מבלי להיכנס לפוליטיקה – אני אומר שלאחר שיש כבר חותמות על התוכנית הגרנדיוזית מאלן גריספן, ממרגרט תאצ'ר, והכל בסדר, שכחו רק דבר אחד: להסתכל על האנשים.

אבשלום וילן: אז גמרו לצאת לתקשורת, גמרו לעשות את החגיגה, ויש טפיחות על השכם.

אבשלום וילן: אם מה שחיים כץ אומר, וכמו שאמרת – או 10 אנשים, או 140 או 10,000, והיתה התחייבות ממשלתית, הקימו את הוועדה.

אבשלום וילן: אם יש יותר – אז יותר.

אבשלום וילן: השאלה היא איך אנחנו מביאים את שר האוצר ואת כולם לממש את ההבטחות.

אבשלום וילן: אני רוצה להגיד שמשהו פה מאד מוזר בדיאלוג.

אבשלום וילן: היה מקובל, היסטורית, ולא משנה מי היתה הממשלה, שנושאים כאלה פותרים בהבנות והסכמות.

אבשלום וילן: עוד משא ומתן, פחות משא ומתן, בסופו של דבר פותרים.

אבשלום וילן: בשנה שנתיים האחרונות השתרש פה נוהל חדש.

אבשלום וילן: מה שלא הולך בכוח, הולך ביתר כוח.

אבשלום וילן: זה שיכול להיות שאנשים מבוגרים, מכל קצוות הקשת הפוליטית בחברה הישראלית נפגעים – לא מעניין אף אחד.

אבשלום וילן: זה הולך במין הורדת ידיים ברוטלית, מבלי שמסתכלים מה המחירים של הדברים האלה.

אבשלום וילן: לכן, תפקידך, אדוני היושב ראש, להביא את זה מה שיותר מהר לפתרון.

אבשלום וילן: אני לא מציע סנקציות או דבר כזה, אבל צריך לקבוע שעד סוף יולי צריך להביא לידי גמר את הסוגיה הזו, ולפתור את הבעיה.

אבשלום וילן: שהאנשים האלה יקבלו את הכסף.

חיים כץ: הוצע כאן לדחות את החוק בחצי שנה.

חיים כץ: אי אפשר לדחות את החוק.

חיים כץ: אם דוחים את החוק בחצי שנה, יש היום אנשים שעובדים ומגיעים לגיל 65, ומגיעים לגיל 65 ו- 4 חודשים.

חיים כץ: אתה יוצר בעיה גדולה.

חיים כץ: הבעיה היא של אלה שפרשו פרישה מוקדמת, לא אלה שעובדים היום.

חיים כץ: אלה שעובדים היום – אין להם בעיה.

חיים כץ: אנחנו מדברים רק על אלה שהם מחוץ למערכת העבודה.

חיים כץ: את הבעיה שלהם צריך לפתור.

אברהם-בייגה שוחט: אז מה הבעיה להגיד לקרנות לשלם?

חיים כץ: בסדר, שישלמו.

יצחק הרצוג: יש כאן כאוס.

יצחק הרצוג: מה שהאוצר עשה.

אביה ספיבק: ברור שהבעיה היא בעיה אנושית מאד כואבת.

אביה ספיבק: ברור שלא נתנו על זה את הדעת קודם, ואפילו כתבתי את זה במאמר או שניים בעיתון.

אביה ספיבק: יש כאן חור גדול שלא ברור מה יעשו אתו.

אביה ספיבק: אבל אני מוטרד מחוק שהוא open ended.

אביה ספיבק: יש קבוצה של אנשים שאנחנו יודעים עליהם שהם קיימים כבר, ואלה אנשים שנמצאים בהסדר של פרישה מוקדמת, שהמעביד התחייב לשלם להם עד גיל 65, ונשים – עד גיל 60, ומכאן ואילך הם באמת - - .

אביה ספיבק: אבל יש קבוצה נוספת שאנחנו לא יודעים מה יהיה אתם, וזו הקבוצה של אנשים שהמעביד רוצה לגמור את העסקתם בגיל הפרישה הקודם.

אביה ספיבק: ופה יש כמויות שאנחנו בכלל לא יודעים לשער אותם.

אביה ספיבק: אם הפתח יהיה פה פתוח אז אנחנו לא יודעים כמה זה יעלה, וזה יכול להיות בעיה בכל ההסדר.

אביה ספיבק: אני יודע שאני נשמע כאן כמו אגף התקציבים, אבל זה חור בתוך הסכימה, וזה לא פשוט.

אברהם-בייגה שוחט: אדם שירצה להוציא עובד בגיל 65 - -

חיים כץ: זה לא נוגע אחד לשני.

מאיר אלבז: אני נציג ההסתדרות.

מאיר אלבז: אני רוצה לומר שיש לנו כבר היום טרגדיות.

מאיר אלבז: אני מופקד על הפניות האלה של האנשים בהסתדרות.

מאיר אלבז: הסיפור הזה של הארכת הגיל.

מאיר אלבז: השיחה מתחילה באיום להתאבדות.

מאיר אלבז: עובד של "טלרד", למשל.

מאיר אלבז: זו לא מליצה.

מאיר אלבז: הבעיה היא חמורה, בראש ובראשונה כלפי אלה שנכנסו למצב הזה של ההארכה.

מאיר אלבז: זה ברור.

מאיר אלבז: יש עוד דבר אחד, שכולנו שכחנו.

מאיר אלבז: בתקנות, אדם שלא שילם 3 חודשים נמצא במצב של הקפאה.

מאיר אלבז: אין לו כיסוי ביטוחי לנכות.

מאיר אלבז: כדאי לדעת את זה.

מאיר אלבז: אנחנו נכנסים לתסבוכת בתוך תסבוכת.

מאיר אלבז: לכן חייבים לפתור את הבעיה הזו באופן מיידי.

מאיר אלבז: אני חושב שההצעה שלך היא טובה מאד.

מאיר אלבז: היא פותרת הרבה בעיות.

מאיר אלבז: אומרים שסוף מעשה במחשבה תחילה.

מאיר אלבז: חוק כזה מורכב, אסור היה לו להיכנס בתחולה כל כך מיידית.

מאיר אלבז: מילא החקיקה, היא במיידית.

מאיר אלבז: אבל התחולה, אסור היה לה להיכנס באופן כל כך מיידי.

מאיר אלבז: אני לא חבר בוועדת גולדברג, אבל ראיתי את הפרוטוקולים שלה.

מאיר אלבז: היא תעבוד, במקרה הטוב, יותר מחצי שנה, עד שיראו את הצ'ק הראשון.

מאיר אלבז: הבעיות שמעלים שם, בעיקר תעשיינים, הן כאלה שמסבכות את העסק יותר ויותר.

מאיר אלבז: יש שם יותר שאלות מאשר תשובות.

גדעון בן ישראל: אני רוצה לומר שבשבוע שעבר אדם קיבל הודעה מהקרן שהחל מה-1 ביולי אין לו יותר פנסיה.

גדעון בן ישראל: הוא קיבל הלם כזה שהוא הלך לבית החולים.

גדעון בן ישראל: אני אומר שהחשיבות היא למיידיות של הפתרונות.

גדעון בן ישראל: כלומר, לא וירטואליים, ולא דיון מה יהיה כאשר יהיה.

גדעון בן ישראל: יש שאלה מיידית, שמוכרח להימצא מוצא שימנע את זה שפתאום אנשים - - -

אברהם הירשזון: לכן אנחנו מקיימים את הישיבה הזו.

גדעון בן ישראל: חשובה היוזמה של היושב ראש.

גדעון בן ישראל: אני חושב שבהצעה שלך יש את הפתרון, ואולי גם הצעת חוק - - ובלבד, שיהיה פתרון דחוף ומייד בטרם ייגרמו אסונות.

גדעון בן ישראל: אותה פאניקה שאמרו – 160 מיליארד, מוכרחים מיד לפתור, פתאום מסתבר ש- 37 מיליארד.

גדעון בן ישראל: אלוהים ישמור, איך השתמשו בדברים האלה כדי לעשות תוכנית עם חורים כאלה.

גדעון בן ישראל: גם התקנון הראשי צריך להיבדק מחדש.

יעקב גיל: ההצעה של חבר הכנסת שוחט נראית לי הכי זמינה.

יעקב גיל: מאחר וישנם 250 מיליון שהוקצו למטרה הזו, להמריץ את הארגונים שהם יקבלו החזר על התשלום שהם משלמים.

רוחמה אברהם-בלילא: אין לי ספק שמדובר באוכלוסייה חלשה מהבחינה הזו של סף אחד שמסיים את העבודה שלו, ומתחיל בדרך חיים.

רוחמה אברהם-בלילא: הבעיה הזו, אין ספק שצריך לטפל בה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מציעה שנטפל בה ביתר שאת, אפילו יותר מהנושא של הרשויות המקומיות, מה גם שצריך ללכת לקראת טיפול מיידי.

רמי דיין: מה שחבר הכנסת שוחט הציע זה שקרנות הפנסיה תשלמנה, וזה מענה פחות מקובל, כי קרנות הפנסיה לא יכולות לשלם את הפנסיה לפי התקנונים שלהן.

רמי דיין: גם הנחיית ממונה לא יכולה להיות אלא אם כן ממשלת ישראל תבצע הקצאה תקציבית נוספת, ישנו תקנות.

רמי דיין: דבר שני – יכול להיות שתכסה חלק מהאוכלוסייה, אבל תהיו מודעים לזה שזה לא כל האוכלוסייה.

רמי דיין: ישנם מקרים שבהם דרישות מוקדמות לא נעשות באמצעות קרן הפנסיה אלא באופן ישיר בין המעביד לבין העובד, וקרן הפנסיה לא תמיד מודעת לכך שישנם - - בפרישה מוקדמת.

רמי דיין: בחלק מהמקרים לא תמיד יש הפרשות - -

חיים כץ: - ועדת חריגים בשאלה הזו.

אברהם-בייגה שוחט: זה רק מוכיח שצריך לעשות את זה.

אברהם הירשזון: יש בעיה שלישית – יש אנשים שאין להם כסף לגמור את החודש מרגע מסוים בגלל תקנונים כאלה ואחרים של המדינה.

אברהם הירשזון: תציעו לנו פתרון איך יהיה להם כסף.

אברהם הירשזון: תציעו לנו אתם את הפתרון.

אברהם הירשזון: לא רק חוקים הם בעייתיים.

אברהם הירשזון: גם אנשים הם בעייתיים, ובסופו של דבר אנחנו מחוקקים חוקים כדי שאנשים יוכלו לחיות ולא למות.

אברהם הירשזון: אז תציעו לנו את הפתרון.

אברהם הירשזון: אתם הרי מכירים את כל הדברים.

אברהם הירשזון: אנחנו מקבלים כל פתרון שהוא.

גלעד ריקלין: אני אתייחס למה שנאמר בקצרה.

גלעד ריקלין: אין ספק שהבעיה האקוטית זה עובדים שנמצאים כרגע בפנסיה מוקדמת ואין להם פנסיה.

גלעד ריקלין: אגב, הבעיה היא יותר קטנה מהפוטנציאל, כי יש מעסיקים שמשלמים לעובדים.

גלעד ריקלין: יש חברות שבהן המעסיקים משלמים לעובדים.

גלעד ריקלין: זה לא פותר את הבעיה של אותו אחד מסכן שלא מקבל, אבל הבעיה היא יותר קטנה מהפוטנציאל.

אברהם הירשזון: "סולל בונה" לא משלם.

יצחק הרצוג: גם התעשייה האווירית לא.

גלעד ריקלין: הוועדה מודעת לבעיות, וזה שיושב בה שלמה שני מההסתדרות ונציג התעשיינים –כל האינטרסים מיוצגים.

גלעד ריקלין: אחד הפתרונות שעלה שם זה לעשות פתרון ביניים.

גלעד ריקלין: זאת אומרת, שהוועדה תמשיך לעבוד, אבל בינתיים תיתן פתרון לאותה אוכלוסייה שנמצאת במצוקה.

גלעד ריקלין: אחת ההצעות שעלתה היא לשלם מקדמות לאותם עובדים.

אברהם-בייגה שוחט: באמצעות מי?

גלעד ריקלין: באמצעות הוועדה.

גלעד ריקלין: הוועדה תחליט שהיא משלמת באמצעות מנגנון מנהלי - -

גדעון בן ישראל: הוועדה לא בנויה לפתור את - - -

יצחק הרצוג: היא רק קובעת אמות מידה.

גלעד ריקלין: אחד הפתרונות זה לשלם מקדמות, אם באמצעות קרנות הפנסיה הקיימות, מהתקציב שמוקצה לוועדה, לא מתקציב קרנות הפנסיה, או באמצעות מנגנון אחר.

גלעד ריקלין: הנושאים האלה עולים בוועדה, והנקודה המרכזית – הנושא הזה, במיוחד כשקיבלנו נתונים מקרנות הפנסיה בשבועיים האחרונים, זה נושא ראשון שהוועדה מטפלת בו: איך לסייע לאלה שיצאו לפנסיה.

חיים אורון: על כמה אנשים מדובר?

אברהם-בייגה שוחט: לא יודעים.

יצחק הרצוג: הוא אמר שהוא קיבל נתונים.

גלעד ריקלין: מקרנות הפנסיה מדובר על קרוב ל- 10,000 איש.

גלעד ריקלין: זה לא אנשים שהיום אין להם פנסיה, אלא בפוטנציאל, במהלך השנים.

גלעד ריקלין: כמה אנשים כאלה יש היום?

גלעד ריקלין: אני לא יכול להגיד, צריך להסתכל בנתונים.

גלעד ריקלין: הוועדה מקיימת דיון בשבוע הבא והנושא המרכזי זה באמת הנושא של אלה שנמצאים בפנסיה מוקדמת, במיוחד אחרי שקיבלנו את הנתונים מקרנות הפנסיה.

גלעד ריקלין: מה שאני מציע – שיתקיים הדיון הזה, ואם אתם רוצים, יבוא יו"ר הוועדה לאחר הדיון - - -

אברהם הירשזון: אני אגיד לך מה אני מציע –למרות שאנחנו הולכים לדון במפעל הפיס, כתוב שלא צריך לסמוך על המזל.

אברהם הירשזון: אני מציע שיהיה צוות משנה של חברי הכנסת חיים כץ ואברהם בייגה שוחט שילוו את העניין הזה, ויביאו לוועדה את הפתרון הנכון ביותר.

אברהם הירשזון: אתם רוצים לשבת אתם?

אברהם הירשזון: להתייעץ אתם?

אברהם הירשזון: הכל בסדר.

אברהם הירשזון: יש פסק זמן.

אברהם הירשזון: תביאו לנו את הפתרון לבעיה – אם זו הצעת חוק, אם זו דחייה, אבל שיהיה פתרון לאותם אנשים.

אברהם הירשזון: מקובל עליכם?

אברהם הירשזון: – כן.

חיים אורון: לוח זמנים?

אברהם הירשזון: מיידי.

אברהם הירשזון: ייקבע על ידי צוות המשנה.

אברהם-בייגה שוחט: אתם תהיו היום ב- 15:00 בכנסת, בסדר?

אברהם הירשזון: אם הם לא יגיעו לישיבות שתקבעו, נא להודיע לי על כך.

אברהם הירשזון: הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים(הוראת שעה) (תיקון מס' 11), התשס"ד-2004 – אישור נוסח לקריאה שלישית

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לנושא הבא, ולפני כן – חבר הכנסת יחיאל חזן, שהוא ממלא מקום אצלנו בוועדה, אושפז, ואנחנו מאחלים לו החלמה מלאה.

רוחמה אברהם-בלילא: גם לחבר הכנסת יוסי שריד.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לנושא הבא- הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים.

אברהם הירשזון: חוות הדעת של היועצת המשפטית מועברת אליכם.

חיים אורון: אני לא יודע מה אני צריך להגיד.

חיים אורון: הכנסת אמרה את דברה, והכנסת אמרה לממשלה והובאה לקריאה שניה הצעת חוק שלא משנה את המצב ב- 2004, אבל קובעת כיוון לגבי 2005 ו- 2006, על פי ההצעה שדיברתי עליה פה, והיא זכתה לרוב בכנסת.

חיים אורון: עכשיו אומרת היועצת המשפטית של הוועדה, אנה שניידר, שאין אפשרות לדון פה על הצעת החוק, וצריך להביא חוק חדש.

חיים אורון: אתם רוצים להביא חוק חדש?

חיים אורון: תביאו אותו בקריאה ראשונה, שניה ושלישית, ונדון בו.

חיים אורון: אני אומר לכם" אני לא מצליח להבין.

חיים אורון: אם הממשלה מתכוונת ברצינות, בשנה הבאה, להפחית את גודל ההטבה על שכר דירה מ- 76,000 שקל בשנה,

חיים אורון: שזה פעמיים שכר המינימום, אז אני לא מבין.

חיים אורון: תראו איזה דיון היה פה קודם על זה.

חיים אורון: פה מדובר בכמה מאות מיליוני שקלים.

חיים אורון: התחילו עם הפטור ב- 92, כשהיתה עליה, ועכשיו זה נראה אחרת.

חיים אורון: עולם הפוך בכלל.

חיים אורון: אני מציע – צמצמו את ההטבה.

חיים אורון: בעצם, בתור אופוזיציה הייתי צריך להגיד – תחלקו עוד כסף.

חיים אורון: יש רוב במליאת הכנסת.

חיים אורון: אתם לא רוצים?

חיים אורון: תביאו חוק בקריאה ראשונה למעלה, ונדון בו.

חיים אורון: מה יש להביא לפה עכשיו?

אברהם-בייגה שוחט: אני, באופן עקרוני, הייתי בעד הפטור, ולא ידעתי שהתקבלה ההסתייגות.

אברהם-בייגה שוחט: בכל אופן, לגבי המספרים שנזרקים כאן – הייתי רוצה לשמוע את ההערכה של מס הכנסה.

סמדר אלחנני: זה לקוח מתוך הערכה של מס הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: כי אני זוכר שב-92, המס שגבו היה בסביבות 30 וכמה מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: זה המס שהצליחו לגבות.

אברהם-בייגה שוחט: לכן הייתי רוצה לדעת – כמה גובים היום.

חיים אורון: זה נכון לגבי כל שבעת הפטורים.

אברהם-בייגה שוחט: אז על בסיס זה היה הדיון?

אברהם-בייגה שוחט: יש הבדל בדיון אם זה 80 מליון, 100 מיליון או מיליארד שקל.

סמדר אלחנני: זה האומדן של האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לדעת כמה גובים היום מהקטע שחייב במס על דירות.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מדבר על נכסים אחרים, אלא על דירות: כמה היום הן ההכנסות ממס, ומה ההערכה שלכם אם נגיד איזשהו מס – היה 10% אז?

רוחמה אברהם-בלילא: יש לנו פה מכתב המלצה של היועצת המשפטית, אנה שניידר, שאומר שזה לא פתוח לדיון בכלל.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מציעה שבטרם נתחיל עם כל הנושא הזה של מספרים – כן או לא, שהיועצת המשפטית תסביר.

אנה שניידר: אני שלחתי מכתב ליושב ראש הוועדה וצירפתי למכתב הזה גם נוסח של החוק שבעצם הוועדה צריכה לאשר עכשיו, ואני מבינה שמחלקים את הנוסח.

אנה שניידר: הבעיה היא כזו: הצעת החוק הזו נדונה בקריאה שניה בשבוע שעבר, ב- 21 ביוני, ובמסגרת הדיון התקבלה הסתייגות של חבר הכנסת אורון.

אנה שניידר: ההסתייגות הזו, אומרת שמוסיפים סעיף, שהוראת השעה תחול גם בשנות המס 2005 ו- 2006, ואולם, בשנת המס 2005 התקרה הנקובה בחוק העיקרי תעמוד על 75% מהתקרה שנקובה בשנת 2004 ובשנת 2006 – 50% מהתקרה.

אנה שניידר: זו ההסתייגות.

נסים דהן: ואת זה – או מקבלים או לא מקבלים.

אנה שניידר: לא.

אנה שניידר: ההסתייגות הזו התקבלה במליאה.

אנה שניידר: סעיף 130א לתקנון אומר כך: "נתקבלה הסתייגות בקריאה שניה, תתקיים הקריאה השלישית בשבוע שלאחר השבוע שבו הסתיימה הקריאה השניה, והוועדה רשאית, לפני הקריאה השלישית, להביא בהצבעת החוק את שינויי הנוסח המחויבים בעקבות ההסתייגות שהתקבלה".

אנה שניידר: יש גם סייג בסעיף 130ב שאומר שאפשר לבקש מיושב ראש הוועדה להצביע מייד.

אנה שניידר: הכנסת נוהגת בהתאם לסייג הזה ככלל.

אנה שניידר: כאן יש לנו מצב שהכנסת החליטה בשבוע שעבר לדחות את ההצבעה בקריאה שלישית בלבד, בשבוע.

אנה שניידר: לכן, מה שיש עכשיו בפניכם, רבותיי, זה רק אישור לנוסח שאני מציעה לכם, בעקבות קבלת ההסתייגות של חבר הכנסת אורון.

נסים דהן: ואם לא יאושר פה הנוסח, מה קורה?

אנה שניידר: אם לא יאושר פה הנוסח, אז יש לכם בעיה, בגלל שהנוסח הזה הוא בעצם טכני.

אנה שניידר: אני לקחתי את ההסתייגות, ושילבתי אותה בתוך הטקסט.

נסים דהן: אז בשביל מה זה חזר לפה?

אנה שניידר: זה חוזר לפה כי בסעיף 130א - --

יצחק הרצוג: אם מצביעים נגד פה, זה נופל?

אנה שניידר: אם מצביעים נגד פה, אני צריכה להעלות את זה בכל זאת, לפי התקנון – למליאה, ושם צריכים להצביע.

חיים אורון: אבל יש - - שלהפתעתי עוד לא ראיתי אותו.

חיים אורון: ההסתייגות מופיעה, או שהיא איננה?

אנה שניידר: אולי היא כבר משולבת בחוק.

אנה שניידר: אני מציעה שיהיו שלושה סעיפים לחוק ולא שניים כמו במצב המקורי.

יצחק הרצוג: אבל לא הסברת לנו – אם זה נופל פה, את אומרת שזה חוזר למליאה?

יצחק הרצוג: באיזה סוג הצבעה?

אנה שניידר: נופל פה – זה עולה למליאה, עם ההסתייגות כמו שהיא כתובה.

אנה שניידר: אין כאן הבדל.

רוחמה אברהם-בלילא: אז אין שום ערך להצבעה.

אנה שניידר: רבותיי, ועדת הכספים מאשרת גם נוסח של חקיקה.

אנה שניידר: אתם מסמיכים אותי לפעמים לעשות שינויים בכוחות עצמי - - -.

נסים דהן: אבל פה לא מאשרים.

רוחמה אברהם-בלילא: אתם קוטעים אותה, אתם מפריעים למהלך הדיון ואי אפשר להבין.

רוחמה אברהם-בלילא: בואו ניתן לה לסיים את דבריה.

אנה שניידר: נאמר בהסתייגות שלאחר סעיף 2 יתווסף סעיף נוסף, ושבו כתוב: "חוק זה יחול גם בשנות המס 2005..." כשבדקתי את זה שוב ראיתי שנכון יותר לומר : "הוראת השעה תחול בשנות המס 2005" וזה בעצם השינוי היחיד.

אנה שניידר: אני מביאה את זה כאן מכוח סעיף 130א לאישור טכני של הוועדה, על מנת להעלות את זה היום לקריאה שלישית בנוסח שכולל את ההסתייגות, ורק לקריאה שלישית.

רוחמה אברהם-בלילא: אם הוועדה אכן מצביעה, ולא מתקבל כאן רוב – ההצעה עולה בנוסח הקודם שלה לקריאה שלישית, ללא ההסתייגות?

אנה שניידר: עם ההסתייגות.

נסים דהן: אבל אם הוועדה לא תאשר את ההסתייגות - - -את אומרת שאנחנו חייבים להצביע בעד ההסתייגות?

אנה שניידר: הוועדה יכולה רק לאשר את מה שעשיתי – שינויים טכניים.

נסים דהן: או לא לאשר.

אנה שניידר: אז זה יעלה בלי השינויים הטכניים.

נסים דהן: אז בשביל מה זה ירד לפה?

אנה שניידר: כי סעיף 130א קובע.

נסים דהן: זו לא פעם ראשונה.

אנה שניידר: זו לא פעם ראשונה, אם היה יורד לפי 127.

אנה שניידר: סעיף 127 – הכנסת מטילה על הוועדה לחזור ולדון בהצעת חוק או בחלק ממנה.

אנה שניידר: אבל לא היה רוב בשבוע שעבר להורדת הצעת החוק הזו לפי סעיף 127, ולכן יושב ראש הוועדה החליט באותו דיון שהוא רוצה להצביע בקריאה שלישית רק שבוע לאחר מכן, לפי סעיף 130א לתקנון, ובתוך השבוע הזה אני עשיתי את התיקונים הנדרשים, כפי שכתוב באותו סעיף – 130א.

אנה שניידר: לכן, עכשיו ההחלטה כאן היא אישור טכני של הנוסח.

אנה שניידר: אתם לא רוצים לאשר את הנוסח הזה?

אנה שניידר: זה יעלה בנוסח כפי שהיה כתוב בצהוב.

אהוד רצאבי: עם ההסתייגות?

אנה שניידר: כן, בטח.

חיים אורון: אני רוצה להגיד, לסדר: ההסתייגות עברה.

חיים אורון: ברגע שהיושב ראש בחר ללכת לפי 130 ולא לפי 127, לא ניתן לקיים את הדיון.

חיים אורון: בתקנות כתוב במפורש שמדובר פה בשילוב טכני של ההסתייגות, כי לפעמים עוברת הסתייגות במליאת הכנסת, ויש התאמות מילוליות או כאלה.

חיים אורון: מה שעשתה אנה שניידר עכשיו – היא בעצם שינתה את מה שהופיע אצלי בהסתייגות כהארכת הוראת שעה, ואמרה – הוראת שעה תחול על השנים האלה.

חיים אורון: אבל לא השתנה שום דבר מהותי.

חיים אורון: אין פה יכולת להצביע נגד זה.

חיים אורון: אפשר, במליאה, להצביע נגד בקריאה שלישית.

חיים אורון: תבוא הממשלה ותביא את החוק מהתחלה, בקריאה ראשונה.

אהוד רצאבי: אבל אם יש לי אופציה בעד ונגד, אני לא יכול להצביע נגד?

חיים אורון: רק בקריאה שלישית.

רוחמה אברהם-בלילא: גם אם תצביע פה נגד, לא תהיה לזה שום משמעות, כי זה יעלה - - -

חיים אורון: אם אתה חושב שהנוסח של אנה שניידר, שהוראת השעה תחול ב- 2005 – לא נכונה, ואתה רוצה שיהיה כתוב לא הוראת שעה אלא הוראת קבע, הדיון פה הוא טכני לחלוטין.

חיים אורון: אין פה אפשרות להיכנס לגופה של החלטה, כי הוועדה היא לא מעל למליאה בסעיף 130.

חיים אורון: ב- 127 המליאה מסמיכה את הוועדה, ואז הוועדה יכולה להציע מה שהיא רוצה.

חיים אורון: ב- 130 לוועדה יש סמכות טכנית בלבד.

חיים אורון: אני פונה אל חברי הכנסת לא לעסוק בטכניקה.

חיים אורון: מי שתומך בחוק ומי שמתנגד לו, יצביע בקריאה שלישית נגד החוק כולו.

רוחמה אברהם-בלילא: נעבור להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד הנוסח שאנה שניידר הציעה?

אהוד רצאבי: זה לא נותן שום דבר.

אהוד רצאבי: בשביל מה להצביע?

רוחמה אברהם-בלילא: מי נגד?

רוחמה אברהם-בלילא: - אין מי נמנע?

רוחמה אברהם-בלילא: – אין.

רוחמה אברהם-בלילא: הנוסח יועבר לקריאה שניה ושלישית כפי שהיועצת המשפטית אנה שניידר הניחה.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 139 והוראת שעה), התשס"ד-2004 - סעיף 6

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו עוברים לנושא הבא- הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 139 והוראת שעה), התשס"ד-2004 - סעיף 6, שפוצל בשעתו.

אנה שניידר: התיקון הזה, לפקודת מס הכנסה, כלל תיקון עקיף בחוק הפיקוח על עסקי ביטוח, שכזכור לכם הוועדה החליטה לפצל אותו לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת.

אנה שניידר: פירושו של הפיצול, שאושר על ידי המליאה, הוא שהתיקון עולה היום במליאת הכנסת בקריאה שניה ושלישית ללא אותו סעיף 6 שפוצל.

אנה שניידר: עכשיו החליטה הוועדה להמשיך את הדיון בסעיף 6, אבל כאן מדובר, למעשה, בהצעת חוק שמונחת על שולחנה של הוועדה, שצריכה לקבל אישור של הוועדה לקריאה שניה ושלישית.

אנה שניידר: צריך להניח אותה על שולחן הכנסת, בנפרד.

אנה שניידר: צריך את אותן 24 שעות אלא אם כן יתקבל פטור מחובת הנחה, ואני שמעתי שאם הסעיף הזה יאושר, האוצר מבקש שתחולתו תהיה מה- 1 ביולי, 2004.

אנה שניידר: אם זה כך, אז תצטרכו לאשר אותו באופן רטרואקטיבי.

קריאות: 2005.

קריאה: הרי במקור כתוב שב- 1 ליולי זה נכנס.

קריאה: אם אנחנו עושים את זה רטרואקטיבית, זה ייכנס לתוקף רטרואקטיבית - - -

אנה שניידר: המטרה של ההסבר שלי – שאתם דנים בזה בלי להתחשב בכך שהיום עולה התיקון המקורי.

אהוד רצאבי: בקיצור, סעיף 6 זו הצעת חוק בפני עצמה.

אנה שניידר: בדיוק.

אוסקר אבו ראזק: תיקון 12 לחוק הביטוח תיקן את פקודת מס הכנסה במספר סעיפים.

אוסקר אבו ראזק: בתיקון נקבע שהתחולה שלו היא מה- 1 ליולי, 2004.

אוסקר אבו ראזק: פקודת מס הכנסה במרבית הסעיפים מתייחסת לסכומים שנתיים.

אוסקר אבו ראזק: ברגע שהוראה מסוימת חלה מה-1 ליולי או מאמצע שנת המס זה מחייב התאמות נוספות.

אוסקר אבו ראזק: אחרי התיקון נוכחנו לדעת שקשה מאד ליישם את התיקון כי קשה מאד עכשיו לקחת את ההכנסה החייבת של הנישום בשנת 2004 ולעשות לה כל מיני התאמות.

אוסקר אבו ראזק: לכן ההחלטה היא לדחות את התחולה של אותם סעיפים שמדברים על הכנסה שנתית ל- 1.1.2005 ואז, בשנת 2005 זה יחול בכל שנת המס.

אוסקר אבו ראזק: זה מה שיש בסעיף 6.

אוסקר אבו ראזק: לשכת רואי החשבון ולשכת עורכי הדין העלו בפגישה הקודמת כל מיני הסתייגויות, וביקשו להכניס כל מיני תיקונים שיש בהם הצדקה.

אוסקר אבו ראזק: אנחנו, מאותה ישיבה קודמת עד היום, הגענו – אני, הממונה על שוק ההון ולשכת רואי החשבון, וגם לשכת סוכני הביטוח הצטרפה – הגענו לסיכום שהתיקונים שאנחנו מקבלים, ואנחנו מקבלים את מרבית התיקונים של לשכת רואי החשבון – נעלה אותם בהקדם האפשרי לתיקון פקודת מס הכנסה.

אוסקר אבו ראזק: נתתי ללשכה העתק מהתיקונים שאנחנו רוצים להכניס בתוך תיקון 12 לחוק הפיקוח על עסקי ביטוח.

אוסקר אבו ראזק: ראיתי שהם צודקים, ואני אומר שאנחנו מתחייבים להביא את זה בהקדם האפשרי לתיקון אותם סעיפים.

אהוד רצאבי: אבל חברי הכנסת צריכים לראות למה הגעתם.

סמדר אלחנני: מה שאומר מר אבו ראזק מחייב תיקון חקיקה ראשי.

סמדר אלחנני: יש לנו 5 שבועות במקרה הטוב עד תחילת הפגרה.

סמדר אלחנני: לוח הזמנים הופך להיות קצת בלתי ישים.

סמדר אלחנני: אני לא הבנתי את מה שאמרת.

טלי דולן: אני אסביר.

טלי דולן: התיקון הזה, סעיף 6 לחוק לתיקון פקודת מס הכנסה שבעצם מתקן את תיקון מס' 12 לחוק הפיקוח על עסקי ביטוח מדבר על זה שהתחולה תיכנס לתוקף ב- 1 בינואר, 2005.

טלי דולן: תיקון מס' 12 לחוק הפיקוח מכניס את התיקונים לתוקף ב- 1 ביולי, 2004.

טלי דולן: זה מה שנאמר פה קודם, שבעצם מה שיקרה, כיוון שברור לכולנו שהשלמת חקיקה לא תהיה לפני 1 ביולי, 2004 – החקיקה שתתקבל במושב השלישי, באוקטובר, תכניס את התוקף מ- 1 בינואר, 2005, וזה, כמובן, יחול רטרואקטיבית מה- 1 ביולי, 2004, משום שמתאריך זה התיקון למעשה לא ייכנס לתוקף.

יצחק הרצוג: יש פה רשימה של סעיפים של לשכת רואי חשבון, ממכתב ב- 13 ביוני.

יצחק הרצוג: אני לא הבנתי אם חלק ממה שאתם מציעים עונה על זה, או שזה עוד נושאים שנשארים פתוחים, כי הם נושאים כבדים.

אוסקר אבו ראזק: לקחנו את המכתב של לשכת רואי החשבון, ולשכת רואי החשבון הוסיפה דברים נוספים, והגענו אתם לסיכום מה באמת מתוך המכתב הגיוני וסביר, ומה לא סביר.

יצחק הרצוג: זה מופיע פה?

אוסקר אבו ראזק: לא.

יצחק הרצוג: הגעתם לסיכומים נפרדים, הבנתי.

אהוד רצאבי: אל"ף, אני שמח שהגעתם להסכמות עם לשכת רואי החשבון, לשכת סוכני הביטוח, סוכני הגז, וכן הלאה.

אהוד רצאבי: רק להזכיר – בישיבה שהיתה בפעם הקודמת בנושא הזה, ובישיבה שהיתה בנושא של תיקון מס' 12, חברי כנסת, וביניהם גם אני, העלו טיעונים שונים שעליהם לא התקבלה תשובה.

אהוד רצאבי: עכשיו, מה שאתה מצהיר פה לפרוטוקול הוא שהגעתם להסכמות.

אהוד רצאבי: אנחנו, חברי הכנסת, לא יודעים לאיזה הסכמות הגעתם.

אהוד רצאבי: לכן, אנחנו, חברי הכנסת נדרשים לאשר את מה שכתוב בו, ויובאו תיקונים.

אהוד רצאבי: זה לא מקובל עלי.

אהוד רצאבי: אני רוצה לדעת איזה תיקונים יהיו, ומתי הם ייכנסו לתוקף.

אהוד רצאבי: חוץ מזה יש לי גם כמה השגות, כי אני לא יודע אם זה כלול או לא כלול.

אהוד רצאבי: אני רוצה לכוון למה אני מכוון: יש את הבעיה של זקיפת שווי, שאני לא יודע אם זה נמצא בתוך ההסכמות שלכם.

אהוד רצאבי: דבר שני – יש את הבעיה של גיל 60, כן או לא, פוליסה שקשורה או לא, האם אדם יכול לעשות פוליסה לאובדן כושר עבודה שהיא לא קשורה בפוליסה מסוימת באותה חברה, כן או לא.

אהוד רצאבי: יש את הבעיה של המגבלה, כפי שאני רואה אותה, שמצד אחד ההכרה בהוצאה השוטפת של 2.5% מגובה ההכנסה, כאשר אתם רוצים לתקן את זה כרגע להכנסה חייבת, ומצד שני – כל לירה שמתקבלת בקרות אירוע, חייבת במס במלואה.

אהוד רצאבי: זאת אומרת, העיקרון של ההקבלה בין הכרה בהוצאה בחיוב במס של הכנסה, פה לא מתקיים.

אהוד רצאבי: צריך למצוא לזה פתרון.

אהוד רצאבי: לא יכול להיות מצב שבו אני משלם פרמיה בגיל 25 בגובה של 1.3%, ובגיל מסוים אני אשלם 2.5% ובגיל שלי אני אולי נדרש לשלם 4%, והיתרה הזו בין 2.5% ל – 4% לא תוכר לי כהוצאה, וכשקרה לי מקרה ביטוח וקיבלתי פיצוי אני מחויב במס מהשקל הראשון, למרות שחלק מההוצאה לא הוכר.

אהוד רצאבי: אולי הפשרה צריכה להיות שהחיוב במס יהיה על החלק היחסי.

אהוד רצאבי: דהיינו, אם אתה מתיר לי רק 2.5% כאשר אני שילמתי 4%, תחייב במס רק את החלק היחסי, באותן פרופורציות.

אהוד רצאבי: זה רק מראה כמה הדיון בתיקון מס' 12 היה לוקה בחסר, כמה הדיון הזה לא היה צריך להיות במסגרת של ביטוחים אלא במסגרת של תיקוני מס הכנסה, ולא לקחת את תיקוני מס הכנסה, להכניס את אגף מס הכנסה לתוך אגף שוק ההון ולהתחיל לעשות איזושהי תערובת של שוק ההון ומס הכנסה.

אהוד רצאבי: איזה מין דבר זה?

אהוד רצאבי: זו התוצאה של טעויות לא ראויות.

אהוד רצאבי: בסיכומו של דבר, הייתי רוצה לקבל את ההסכמות האלה, שבמידה ונחליט להצביע, לפחות שיירשם בפרוטוקול בדיוק מה סוכם עם לוח זמנים.

אוסקר אבו ראזק: ראשית, כל הנושאים שהעלה חבר הכנסת רצאבי הם טענות מכובדות, אבל זה לא קשור לסעיף 6.

אוסקר אבו ראזק: אין בכלל קשר לסעיף 6.

אוסקר אבו ראזק: חלק מהדברים שהעלית בטענות נמצאים בתוך התיקונים.

אוסקר אבו ראזק: חלק מהטענות לא נמצאות בסיכום.

אוסקר אבו ראזק: אני לא חושב שזה נכון להיכנס עכשיו לדיון בשאלה מה קורה כאשר חלק מהניכוי לא הותר בניכוי, והנישום קיבל קצבה, ואנחנו מחייבים את כל הקצבה, ולא מכירים בהוצאה.

אוסקר אבו ראזק: אין קשר בין הדברים.

אוסקר אבו ראזק: אין לי שום בעיה שלקראת אותו תיקון שנביא, שאני אקבל נייר ובו יועלו טענות נוספות, ואני בהחלט פתוח לדון בכל טענה שתעלה.

אוסקר אבו ראזק: כל דבר שהוא סביר יכול למצוא את מקומו ולקבל התייחסות.

אהוד רצאבי: אם אני מבין את התשובה שלך, אתה בעצם אומר: תצביעו על מה שכתוב פה, יש לנו הסכמות על לשכות.

אהוד רצאבי: אני מאמין שמה שאתה סיכמת אכן יהיה.

אהוד רצאבי: אבל השאלה – האם זה יעלה, מתי זה יעלה, ואם מישהו מהאוצר יחליט שלא מעלים את זה, מה הסדר, ממתי זה יהיה בתוקף – זה הכל באוויר, תבין.

אהוד רצאבי: כאשר היה הדיון בתיקון 12, ולאחר מכן גם בסעיף 6, בפעם שעברה, וכשהחלטנו לעשות קיצור של הסעיף הזה, סוכמו דברים במסגרת הזו.

אהוד רצאבי: לא קיימנו דיון באיזה דברים שלא קשורים.

אהוד רצאבי: אם זה יוכר עד גיל 60 או לא יוכר- דיברנו על זה.

אהוד רצאבי: אם זה 2.5 או שזה יהיה ללא הגבלת תקרה – דיברנו על זה.

אהוד רצאבי: זה חלק מתוך הדבר הזה, זה לא נושא חדש.

אוסקר אבו ראזק: ההתחייבות היחידה שאני יכול לתת היא שאנחנו נביא את התיקון בהקדם האפשרי בתום לב, עם כל - -

אהוד רצאבי: האם ניתן לקבל את הסיכומים שהיו עם הלשכות שייכנסו כחלק מהפרוטוקול של הוועדה?

אוסקר אבו ראזק: אין שום בעיה.

אהוד רצאבי: אז אולי גם נקריא אותם, לצורך העניין הזה?

אהוד רצאבי: לא את התיקונים המשפטיים, אלא את הרעיונות עצמם.

אהוד רצאבי: את הניסוח המשפטי תתנו אחר כך.

טלי דולן: אנחנו נביא לוועדה את הנוסח.

טלי דולן: היו הסכמות עם נציגי הלשכות המקצועיות, אבל זה עוד לא קיבל את כל האישורים בממשלה.

טלי דולן: אנחנו כמובן נביא לידיעתכם, גם כי אנחנו מחויבים להביא לידיעתכם, וגם כי יש שיתוף פעולה טוב בינך לבין האוצר.

טלי דולן: אנחנו כמובן נביא לידיעת

טלי דולן: כם את מה שאנחנו מקווים להביא בתיקוני חקיקה.

טלי דולן: הדבר היחיד שאני אומרת הוא שזה עוד לא מגובש סופית בתוך הממשלה.

אהוד רצאבי: לא יכול להיות.

אהוד רצאבי: בסדר, הלשכות שהיו פה - -

טלי דולן: עם כל הכבוד להם, הם לא ממשלה.

אהוד רצאבי: יופי, זה בדיוק מה שאני טוען.

אהוד רצאבי: אני חבר כנסת, אני המחוקק.

אהוד רצאבי: פה כולנו באנו וטענו טענות.

אהוד רצאבי: הנושא הזה בזמנו פוצל מהתיקון הזה, מתיקון 139, ואמרנו שנדון בזה במסגרת ועדת הכספים, בנפרד.

אהוד רצאבי: עכשיו אתם אומרים שהאוצר הגיע למסקנות עם גופים.

אהוד רצאבי: אנחנו, חברי הכנסת, לא נחשבים?

אהוד רצאבי: אני רוצה להבין איך זה עובד.

טארק באשיר: אבל הממשלה לא יכולה להתחייב בינתיים, בלי לקבל אישור לכל דבר ועניין.

טארק באשיר: כלומר, אתם יכולים להכניס הסתייגויות לנוסח הזה, אבל שהממשלה תקבל משהו שהוא עבר פה.

טלי דולן: נעשה סדר, לרגע.

טלי דולן: אנחנו, בסעיף 6 להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, שבעצם זו הצעת חוק שדנה בהפחתת שיעורי המס, הכנסנו גם תיקון עקיף לחוק הפיקוח על עסקי ביטוח.

טלי דולן: בעצם זה תיקון מס' 12 לחוק הפיקוח על עסקי ביטוח, לגבי אותם סעיפים שתיקון מספר 12 לחוק הפיקוח תיקן את פקודת מס הכנסה, ואמרנו – יש למעשה שתי טעויות, ואפילו התלבטנו האם הן טעויות סופר, או מעבר לטעויות סופר.

טלי דולן: באנו עם 2 תיקוני טעויות: לא הכנסה אלא הכנסה חייבת, לא זיכוי בסכום אלא בשל סכום.

טלי דולן: התעוררה פה מהומה גדולה.

טלי דולן: כואב לכל מיני אנשים, ואני יכולה להבין את זה, דברים מהותיים שתוקנו בתיקון מס' 12 לחוק הפיקוח.

טלי דולן: כתוצאה מזה נעשה הפיצול.

טלי דולן: מה שאנחנו פה עדיין אומרים: עדיין מונח לפניכם סעיף 6 לחוק לתיקון פקודת מס הכנסה, שעדיין יש בו את שני תיקוני הטעויות.

טלי דולן: מה שאומר אוסקר אבו ראזק – כיוון שהתעוררה בעיה עם תיקון מס' 12, אנחנו שמענו את הנציגים המקצועיים לגבי התיקונים המהותיים, המקצועיים, של מה שמפריע להם.

טלי דולן: הגענו לאיזה שהן הסכמות.

טלי דולן: עם כל הכבוד להסכמות עם האיגודים המקצועיים, עדיין צריך לקבל את אישור הממשלה.

טלי דולן: צריך להביא תיקון לתיקון מס' 12 לחוק הפיקוח, צריך לקבל את אישור כל האגפים במשרד האוצר, צריך לקבל את אישור הממשלה, אישור משרד המשפטים.

טלי דולן: עוד לא עשינו את כל הזה.

טלי דולן: לכן, מה שאנחנו מבקשים כרגע – תקנו את סעיף 6 לטיוטת הפקודה שמונחת כרגע לפניכם.

אברהם-בייגה שוחט: לפי הנוסח שהיה?

טלי דולן: באותו הנוסח שהיה.

טלי דולן: מה שאומר אוסקר אבו ראזק: יש בעיות מהותיות.

טלי דולן: אנחנו מתחייבים להביא בפניכם את התיקון כשהוא יהיה בשל, כשהוא ייוולד.

טלי דולן: הוא עוד לא נולד, בעצם, בממשלה.

אהוד רצאבי: תיקון מס' 12 היה מיני ומקצתי – מצד אחד שוק הביטוח, מצד שני תיקוני מס הכנסה, שבאו מתחת לשטיח.

אהוד רצאבי: כעובדה – סעיף 6 פוצל.

אהוד רצאבי: הוא פוצל מכיוון שהועלו פה כל מיני טענות של הגופים המייצגים ושל חברי הכנסת נגד כל התיקון הזה, תיקון מס' 12.

אהוד רצאבי: ואז החליטו לפצל, ולפצל גם את הסעיף הזה מתיקון 139.

אהוד רצאבי: אמרו – יישבו הגופים, תשמענה הטענות של חברי הכנסת, ויגיעו להסכמות.

אהוד רצאבי: נכון לאתמול, כאשר אני בדקתי את המצב, איפה אנחנו נמצאים, לאחר שדיברתי עם ישראל שטראוס ועוד אנשים אחרים, הבנתי שהגיעו להסכמות שיובאו לשולחן הוועדה היום.

אהוד רצאבי: כנראה שאני טעיתי, כי עובדה שזה לא מובא.

אהוד רצאבי: התיקונים האלה הם הם הסיבה שסעיף 6 בזמנו פוצל.

אהוד רצאבי: הם הם הסיבה לכל הרוגז שהיה, בזמנו, של תיקון מס' 12.

אהוד רצאבי: אם אנחנו כרגע נצביע על הדבר הזה, למעשה – בשביל מה פיצלנו?

אהוד רצאבי: יכולנו כבר לאשר את זה בזמנו, עם תיקון מס' 12.

אהוד רצאבי: טלי דולן אומרת שנכון, "אכלנו אותה", כיוון שתיקון מס' 12 אושר.

אהוד רצאבי: תיקון 139 בלי סעיף 6 – אושר.

אהוד רצאבי: עכשיו צריך ללכת לחקיקה ראשית.

אהוד רצאבי: אבל אלה הם סיכומים שלו היינו יודעים ולו היה לנו הזמן והידע, יכול להיות שהיינו משנים אותם בזמן הדיונים ולא מפצלים.

אהוד רצאבי: ואז, כל התיקון כולו לא היה - - יש שם דברים שהם לדעתי מהותיים.

אהוד רצאבי: אם אנחנו טענו שאובדן כושר עבודה צריכה להיות הכנסה מיגיעה אישית, וזה תקף לכל דבר ועניין, לרבות אם הפוליסה הזו היא פוליסה שעומדת עצמאית, או פוליסה - - -.

אהוד רצאבי: ואם אנחנו מדברים על מצב שבו יש חוסר השוואה בקופות פנסיה גרעוניות, שבהן המעסיק מפריש אחוז גבוה יותר מאשר העובד, וכתוצאה מזה אותו עובד צריך לשלם שווי מס על הפרשה שהמעסיק משלם לו – כל זה לא מתוקן היום.

אהוד רצאבי: ובכל הדברים האלה הגיעו להסכמה, ואין לנו אפילו פרוטוקול על העניין הזה.

אהוד רצאבי: אז אני לא מבין איך אנחנו עושים את זה.

יעל ייטב: הנושא שדיברת עליו לגבי זקיפת שווי – לא מטופל כאן בכלל.

יעל ייטב: זה מטופל בתקנות.

אהוד רצאבי: אבל הדברים האלה עמדו לדיון גם כאשר דיברנו על תיקון מס' 12.

יעל ייטב: נכון, ואמרנו שזה יהיה בתקנות.

טלי דולן: חבר הכנסת רצאבי, אתה צודק בדבר אחד: שיכולנו לא לפצל את הדיון.

אברהם-בייגה שוחט: אני ממש לא מצוי בפרטי הפרטים של העניין, כמוכם, אבל ברמה העקרונית: הפיצול נעשה כי היתה מחלוקת.

אברהם-בייגה שוחט: היום זה מובא בדיון מחודש ולהביא את זה לקריאה שניה ושלישית, רק את סעיף 6, זה שפוצל.

אברהם-בייגה שוחט: אם אתה טוען שכל הוויכוחים שהיו אז, שגרמו לכך שזה פוצל – שום דבר לא קרה עם העניין, אז אל תעביר את זה בקריאה שניה ושלישית.

רמי דיין: התיקון שמונח כרגע מכיל תיקון של שתי טעויות נוסח, פלוס תיקון שהוא דבר מרכזי בעניין הזה, ש- - את התיקון.

רמי דיין: אם הוועדה תקבל החלטה כרגע שכיוון שכל הנושאים שהועלו, בין על ידי חברי הוועדה ובין על ידי לשכות מקצועיות כאלה ואחרות, א יתוקנו עכשיו, מה שיקרה הוא שכל המערכת תיכנס למצב של חצי בלאגן או בלאגן שלם, כיוון שעכשיו יצטרכו לבצע החלה של כל התיקון מיידית.

אהוד רצאבי: את הבלאגן הזה עשה תיקון מס' 12.

קריאה: נכון.

אהוד רצאבי: אז אל תשימו אותי מול מצב שבו אתם אומרים: אין אפשרות.

אהוד רצאבי: זה לא עובד.

אוסקר אבו ראזק: יש תקנה, צריך לתקן את התקנה.

אהוד רצאבי: תקבלו תיקון כולל.

אהוד רצאבי: אם אתה יכולת להצהיר שהגעתם להסכמות, ומפרט אותן, נחה דעתי.

חיים אורון: אני ממקום אחר, אני לא בתוך ההסכמות.

חיים אורון: אני לא יודע על מה מדברים.

חיים אורון: הפרוטוקול מבחינתי לא משנה.

חיים אורון: יכול להיות שאני נגד כל ההסכמות.

חיים אורון: לכן, אל תקשור אותי להסכמות שאני אפילו לא יודע מה הן, לחוק שאתה - - אתה בתוך התמונה, זה בסדר גמור.

חיים אורון: אז אתה יכול להחליט שאתה לא רוצה להצביע על החוק, כי ההסכמות לא מקובלות עליך.

חיים אורון: מבחינתה של הוועדה מונח בפניה רק התיקון, וכל השאר – תביאו לפה.

חיים אורון: יכול להיות שיש הסכמות שאני נגדן.

חיים אורון: אתה ביקשת עכשיו שיוצהר לפרוטוקול שיש הסכמות.

אהוד רצאבי: לא.

אהוד רצאבי: שיפרטו מה הן ההסכמות.

חיים אורון: הרי זה לא מספיק שנגיד מה הן.

חיים אורון: אני לא יודע על מה אתם מדברים בכלל, לא רק שאני לא יודע מה ההסכמות.

חיים אורון: אתה מחזיק את ההסכמות כבני ערובה עם התיקון, בשביל דבר אחר.

חיים אורון: אני לא יודע למה אני נופל לפוזיציה הזו, אבל אני רוצה להסביר: הם אומרים לך שיש פה תקלה מאד כוללת, אם לא תיכנס פה התחולה של החוק- - -

קריאה: אם לא תידחה התחולה.

אוסקר אבו ראזק: אם לא תידחה התחולה, המשמעות היא שחלק גדול מהנישומים יצטרכו לשלם יותר מס החל מה- 1 ביולי, 2004.

אוסקר אבו ראזק: זאת המשמעות.

אוסקר אבו ראזק: אנחנו יכולים להסתדר.

אוסקר אבו ראזק: רוצים פרשנות?

אוסקר אבו ראזק: הפרשנות שלנו היא שהמילה "בשל" לא מוסיפה ולא גורעת.

אוסקר אבו ראזק: מה שיישאר, אותם נישומים שהיום מקטין להם היום את ההכנסה מ- 118,000 ל- 84,000 שקל,יצטרכו לשלם יותר מס.

אוסקר אבו ראזק: זו התוצאה.

סמדר אלחנני: לא נתנו את זה כשפיצלו?

אהוד רצאבי: לא כי עשו את זה במהירות.

אוסקר אבו ראזק: אי אפשר להתעלם.

אוסקר אבו ראזק: לשכת רואי החשבון שמה לכם מכתב בשבוע שעבר.

אוסקר אבו ראזק: חלק מהטענות הן טענות נכונות.

אוסקר אבו ראזק: אחרת לא הייתי מגיע אתם לסיכום.

אוסקר אבו ראזק: אז נכון, הממשלה עוד לא אישרה, ומנהל הכנסות המדינה עוד לא אישר, אבל אלה דברים שלנציבות מס הכנסה יש מחויבות כלפיהם.

אוסקר אבו ראזק: אנחנו נשכנע את משרד המשפטים ואת מנהל הכנסות המדינה שהסיכום הוא נכון.

טלי דולן: זה לא רלבנטי כרגע לתיקון שמונח לפניכם.

אהוד רצאבי: אני חושש מדבר אחד: שזה בסוף לא יעלה.

חיים אורון: אז תבקש ממנו הודעה לפרוטוקול שהממשלה מתחייבת לבוא לפה עוד בתוך המושב, קרי בחודש הקרוב, עם הסיכומים.

טלי דולן: עד סוף המושב הזה?

טלי דולן: אין סיכוי.

ישראל שטראוס: סידרו אתכם במרץ.

ישראל שטראוס: אני באתי וצעקתי אז.

ישראל שטראוס: תאכלו את זה עכשיו.

קריאות: - -

אהוד רצאבי: החשש שלי הוא מדבר אחד – שהדברים לא יתגשמו בסופו של דבר, בגלל סיבות כאלה ואחרות.

טארק באשיר: אני רוצה להציע משהו- שאפשר להגיד שנציבות מס הכנסה מתחייבת להביא בפני הממשלה את ההצעה שלה תוך שבועיים, חודשיים, חודש, ואז ועדת השרים תבדוק את ההצעה כמו כל הצעה.

אהוד רצאבי: זה מה שאני ביקשתי לקבל.

אהוד רצאבי: אני מוכן להעלות את זה להצבעה, אבל אני רוצה שיוצהר לפרוטוקול מה הם הסיכומים כאשר אתם לא מתחייבים.

אהוד רצאבי: נכון שהממשלה צריכה לאשר, אז תגידו שזה כפוף לאישור, אבל שיהיה לנו נייר על מה אתם מדברים.

אהוד רצאבי: מה, נשאיר את זה עוד פעם באוויר?

אהוד רצאבי: אני לא רואה למה אי אפשר להגיד – הגענו להסכמות עקרוניות בנושאים אלה ואלה.

טלי דולן: כי אולי ההסכמות האלה תשתננה מחר.

אהוד רצאבי: אז אמרנו – בכפוף, אבל שיהיה לנו מושג.

טלי דולן: כל עוד זה לא עבר בממשלה, קחו את דבריו של אוסקר - -

חיים אורון: טארק באשיר הציע התחייבות לתאריך מתי להביא את זה.

קריאות: - -

טארק באשיר: - תוך זמן סביר.

אהוד רצאבי: מקובל עלי.

אהוד רצאבי: מה זה זמן סביר אצלכם?

טלי דולן: תוך כמה שבועות.

טלי דולן: תוך חודש.

אוסקר אבו ראזק: עד 30 באוגוסט נביא את הסיכומים עם הלשכות השונות לוועדת השרים לחקיקה.

קריאות: - - -

אהוד רצאבי: בסדר, אני מחכה לזה.

אהוד רצאבי: אנחנו נצביע על הסעיף הזה.

אהוד רצאבי: מי בעד? 0 רוב.

אהוד רצאבי: מי נגד?

אהוד רצאבי: – אין.

אהוד רצאבי: מי נמנע?

אהוד רצאבי: – 1.

אהוד רצאבי: תודה, התקבל.

אהוד רצאבי: אישרנו את סעיף 6 כלשונו, כאשר הוצהר לפרוטוקול כי עד 30 באוגוסט יובאו ההסכמות לאישור ועדת השרים.

דניאל בנלולו: אנחנו עוברים לנושא הבא – צו מס הכנסה (קביעת סכום לעניין השתכרות או רווח מהימורים, הגרלות או פעילות נושאת פרסים) (הוראת שעה לשנות המס 2003 ו-2004),(תיקון), התשס"ד-2004.

אוסקר אבו ראזק: החל מה – 1.1.2003 פרסים מחוייבים ב- 25% מס, והיה סיכום, היה צו, שפרס עד 70,000 שקל לא חויב במס עד ה- 30 ביוני, 2004.

אוסקר אבו ראזק: מחר זה התאריך, והמשמעות היא שהחל ב- 1 ביולי גם פרס של 10 שקלים וגם פרס של 5 שקלים חייב במס.

אוסקר אבו ראזק: אנחנו חושבים שזה לא נכון ולא הגיוני, ורוצים להפוך להוראת קבע את הפטור הזה, אבל רוצים להקטין את הסכום מ- 70,000 שקל ל- 40,000 שקל, וזה הצו שמונח לפניכם.

סמדר אלחנני: יש לי שאלה מהותית.

סמדר אלחנני: החיוב במס היה בחקיקה ראשית.

סמדר אלחנני: בהוראת שעה נתנו פטור לתקופה מסוימת.

אוסקר אבו ראזק: לא, לא.

אוסקר אבו ראזק: יש סעיף בחוק, שאומר ששר האוצר יכול לפטור.

שמעון כצנלסון: אנחנו דיברנו על זה.

שמעון כצנלסון: כבר פעמים הייתי בוועדה.

שמעון כצנלסון: אני חושב שכולם מכירים את הנושא.

שמעון כצנלסון: אנחנו חילקנו עכשיו את - - איבדנו ב- 11 חודשים למס הכנסה 91,400,000 שקל שרוב הפרסים, 97,6% זה מהפרסים של 100,000 שקלים ומעלה.

שמעון כצנלסון: הפרסים שבין 70,000 שקל ל – 100,000 שקל מהווים סך הכל 2,6%, 2,4 מיליון- מהווים לנו עבודה גדולה מאד, של מאות אנשים שאנחנו צריכים להביא אותם למפעל הפיס ולקחת מהם מס במקור.

שמעון כצנלסון: אנחנו ביקשנו שתפטרו אותנו מסכומים של 100,000 שקל ומעלה, כי זה לא נותן למס הכנסה שום דבר, עקב כך שגם אנחנו עשינו חישוב שנפגענו רק בחודש יולי, עם הפעלת המס, ב- 30 מיליון הכנסה.

שמעון כצנלסון: 30 מיליון הכנסה זה 6 מיליון שלא הועבר לציבור לבניית הכיתות.

שמעון כצנלסון: זאת אומרת, הפסדנו בחודש אחד 6 מיליון שלא הועברו לבניית הכיתות, ומס הכנסה קיבל 2,4 מיליון.

שמעון כצנלסון: איזו חכמה גדולה עשינו?

שמעון כצנלסון: לקחנו 6 מיליון, שלא בנינו את הכיתות - - -

דניאל בנלולו: אני רוצה להבין – רק 2,4 מיליון שקל, זה כל החיסכון?

שמעון כצנלסון: כן.

שמעון כצנלסון: זה עובדתי.

שמעון כצנלסון: אנחנו הצגנו את זה בוועדה.

שמעון כצנלסון: אמרנו שבחודש יולי ירדנו בהכנסות של 30 מיליון.

שמעון כצנלסון: 20% מכל שקל שנכנס למפעל הפיס הולך לצרכי הציבור, לבניית הכיתות.

שמעון כצנלסון: אנחנו לא עושים שום דבר מלבד בניית הכיתות.

שמעון כצנלסון: התחייבנו לבנות 3,000 כיתות לממשלת ישראל וזה עולה למפעל הפיס 1.5 מיליארד שקל.

שמעון כצנלסון: הוספנו עוד ב- 2005 בסדרי גודל של 600 כיתות, וזה מביא אותנו ל- 3,000 כיתות.

שמעון כצנלסון: אז כל שקל שאנחנו מפסידים בהכנסה, זה שקל שלא הולך לבניית הכיתות.

שאול שניידר: בהמשך לדבריו של יושב ראש מפעל הפיס, אני רק רוצה להצביע על כך שבמה

שאול שניידר: לך השנה האחרונה העברנו כ- 16 מיליון שקלים כתוצאה ממיסוי לאוצר המדינה, אבל , יחד עם זאת, אנחנו גם רואים קיטון משמעותי, של כ- 41 מיליון שקלים, בהימורים של הטוטו, שם הפרסים הם גבוהים.

שאול שניידר: המהמרים הולכים על הפרסים הקטנים גם כדי להתחמק מתשלום אותם מסים.

שאול שניידר: יחד עם זאת, חשוב גם להזכיר – ונמצא פה גם חבר הכנסת אבשלום וילן – שאנחנו מנהלים מאבק בנושא של הימורים לא חוקיים.

שאול שניידר: כל מיסוי של כל שקל על הגרלות וזכיות בהגרלות מכל סוג – יביא לזה שיותר אנשים ילכו להימורים הלא חוקיים, כי שם, כידוע לכם, אין מיסוי – לא על הכנסות ולא על זכיות, ואף אחד לא רואה מזה כסף אלא זה רק משמש להלבנת הון.

שאול שניידר: אני חושב שזה מאבק של כולנו להילחם בשוק הזה, באותו נגע של הימורים לא חוקיים, שאנחנו יודעים מה הוא עושה, גם למדינה וגם לחברה, ולאיזה תופעות הוא מביא.

שאול שניידר: אני חושב שאותם 10-15 מיליון שקלים בשנה, התועלת שלהם היא נמוכה יחסית לנזק שהם יכולים לגרום, גם ברמה הישירה להכנסות שלנו, וגם לנושא המלחמה שלנו בנגע ההימורים הלא חוקיים.

טארק באשיר: היה כתוב במאמר ב "הארץ", לפני כחודשיים, שדווקא הרווחים של הלוטו והטוטו הלכו וגדלו, גם אחרי המיסוי.

טארק באשיר: אז מבחינה עובדתית - - -

רוחמה אברהם-בלילא: מי כתב את המאמר?

שמעון כצנלסון: אתה מדבר על רווחים או על הכנסה?

שמעון כצנלסון: יש הבדל ביניהם.

קריאות: - - -

אבשלום וילן: אני מרגיש פה בערך כמו קאטו הזקן.

אבשלום וילן: אני עסקתי בנושא ההימורים הבלתי חוקיים, ואני אומר לכם שמה שהוועדה הזו עושה – הולכת אחרי האוצר כבר שנה שניה – זה מעשה חלם, משום שהם צודקים במאה אחוז בטיעון העקרוני.

אבשלום וילן: מדינה שלא מסוגלת להשתלט על 14 מיליארד שקל הימורים בלתי חוקיים, יוצרת פה מצב שמי שבסדר, משתתף בהגרלות החוקיות שמדינה מציעה לאזרחיה, משלם מס, ומי שלא בסדר – חוגג.

אבשלום וילן: אני לא רוצה להתעסק כרגע עם כל הלווייתנים שמטפלים בזה.

אבשלום וילן: זה יהיה בוועדה אחרת.

אבשלום וילן: פה, נוצר פרדוקס כספי, מבחינה כלכלית.

אבשלום וילן: הרווחים של המוסדות האלה הולכים ויורדים.

אבשלום וילן: המדינה כאילו מקבלת את הכסף של מס הכנסה, ובפועל יותר כסף הולך לשוק השחור.

אבשלום וילן: מה שאמר מנכ"ל מפעל הפיס ומנכ"ל המועצה להסדר הימורים בספורט הוא הנכון.

אבשלום וילן: פחות כסף הולך לבניית מתקני ספורט, פחות כסף הולך לכיתות, ומס הכנסה מקבל פחות ממה שהוא היה מקבל בסך הכל האחר, אם זה היה עובד נכון.

אבשלום וילן: לכן אני אומר שאת העגלה הזו אפשר לעצור.

אבשלום וילן: מישהו החליט פה שהוא מוצא בוננזה, רואים בנתונים שאין בוננזה.

אבשלום וילן: הם הציבו את זה.

אבשלום וילן: אבל אם הממשלה מתעקשת, אני אצביע נגד.

אבשלום וילן: יש לי עמדה עקרונית.

אבשלום וילן: אם כן, בואו לפחות נקבל את ההצעה של מפעל הפיס שאומרת:

אבשלום וילן: מ – 100 אלף שקל ומעלה, ובי"ת – לעשות כמו בארצות הברית, שהפריסה תהיה ל- 10 שנים, או 25% מס.

קריאה: זה 25%.

אבשלום וילן: כן.

אבשלום וילן: או לקבל את סכום הזכיה לאורך 10 שנים ללא מס, אבל ללכת בנוסחה כזו שיש בה גם היגיון כלכלי.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב ראש.

רוחמה אברהם-בלילא: אני, כחברה בקואליציה, חושבת שההצעה הזו היא קצת קשה מדי, במיוחד לכל אלה שמשתתפים בהגרלות.

רוחמה אברהם-בלילא: הרי מי ממלא את הטפסים האלה?

רוחמה אברהם-בלילא: לא ממלאים אותם אנשי העשירון העליון.

רוחמה אברהם-בלילא: ממלאים אותם אנשי המעמד הבינוני והנמוך.

רוחמה אברהם-בלילא: כל הגזירה הזו, שאנחנו מדירם על 2,4 מיליון שקל, שמצד אחד מצריכה מערך לוגיסטי שהוא בלתי ניתן ליישום בשלב הזה, כאשר אני לוקחת את השיקול הזה אל מול השיקול של בניית כיתות לימוד – שום דבר לא יכול להיות מול העניין הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שאני אצביע נגד הגזירה הזו.

יצחק הרצוג: אנחנו, בשני הסיבובים הקודמים – תמכנו בעמדת מפעל הפיס, כי הם ביקשו הארכה זמנית.

יצחק הרצוג: בזמנו זה גם היה מעין הסדר זמני להתארגנות.

יצחק הרצוג: היו להם גם פרסים של מכוניות.

יצחק הרצוג: אבל בגדול, אני לא ראיתי נתון אחד שאומר שאדם לא קנה טוטו או לוטו בגלל שהוא יודע שיש מיסוי.

יצחק הרצוג: אני חושב שזו טענה שהיא לא מבוססת.

יצחק הרצוג: לא ראיתי סקר שוק אחד בקרב הצרכנים, לא אצלכם ולא אצלם, מה גם שאתם כל הזמן אומרים שאתם עושים מאמץ לשווק.

יצחק הרצוג: לא שמעתי על אנשים שלא מהמרים בלוטו או בטוטו מחשש שיורידו להם מס.

יצחק הרצוג: אם הולכים ליישור קו בנושא הזה, אני בעד יישור קו.

יצחק הרצוג: ואם הכלל הוא 40,000 אני מוכן לתמוך.

אברהם-בייגה שוחט: אני תומך בעמדת מפעל הפיס.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע מה המשמעות - - -

טלי דולן: ועד 60 מיליון.

אברהם-בייגה שוחט: מ- 70,000 ל- 40,000?

שמעון כנצלסון: הטעות הזו עוד פעם חוזרת – זה בדיוק כמו שאמרתם ש- 200 מיליון יהיה מ 70 מיליון, והעברנו רק 91 מיליון.

שמעון כנצלסון: זו עובדה.

שמעון כנצלסון: אז אני מודיע לכם שלפי החישובים שלנו לא תקבלו גם 16 מיליון.

טלי דולן: אלה הנתונים שקיבלנו מסגן הממונה על הכנסות המדינה.

יצחק הרצוג: אולי צריך להעלות את זה לחצי שנה, ולהביא נתונים.

שמעון כצנלסון: אבל יש להם נתונים, אנחנו מעבירים את הכסף.

אהוד רצאבי: אומר חבר הכנסת הרצוג שלמעשה המועצה להסדר הימורים בספורט ומפעל הפיס לא הציגו נתונים או מחקר שנעשה מה קרה כתוצאה מהטלת המס.

אהוד רצאבי: אולי, הדרך הנכונה היא באמת שאנחנו, חברי הכנסת, נקבל נתונים, ועל סמך זה נוכל להחליט.

אהוד רצאבי: לנקוט בצעד שעשינו בפעם שעברה, למרות שאני לא אוהב הארכות זמניות, להאריך את זה לתקופה מסוימת, לקבל נתונים בתום אותה תקופה, ואז נוכל להחליט.

טלי דולן: אני רוצה רק להעיר בקשר להערה של מנכ"ל המועצה להסדר ההימורים שאנחנו מתקנים בו זמנית את החקיקה ולגבי הימורים בלתי חוקיים, החובה, גם של תשלום המס, תהיה מהשקל הראשון.

טלי דולן: אז נכון שאתם מחייכים ואומרים שמסתובבים מיליארדי שקלים בהימורים לא חוקיים, אבל אני רוצה להוסיף שבעקבות התיקון שאנחנו עושים עכשיו, בנוסף לזה שאתה עובר על חוק העונשין גם תעבור עבירה לפי חוק מס הכנסה, ואם יתפסו אותך, בכל זאת תצטרך לשלם מס.

טלי דולן: עד עכשיו באמת היתה לאקונה במצב הזה.

טלי דולן: דבר נוסף שאני רוצה להזכיר – למעשה, כמו שאוסקר אבו ראזק אמר, בחקיקה הראשית נקבע, במדינת ישראל, שפרסים יהיו חייבים במס, החל ב-1 בינואר, 2003, ושלשר האוצר יש סמכות לקבוע סכום מסוים של פרסים שלא יהיה חייב במס.

טלי דולן: אנחנו הרי לא רוצים למסות פרסים של כמה עשרות שקלים ואפילו לא של כמה מאות שקלים.

טלי דולן: חשבנו אפילו גם לא של כמה אלפי שקלים.

טלי דולן: כשנולד הסעיף הזה, בחקיקה הראשית, באו אנשי מפעל הפיס והלוטו ואמרו – אנחנו לא מאורגנים כרגע לניכוי במקור, את התקציב שלנו כבר בנינו כך שאין מס, ולכן תקבעו סכום מאד גבוה של פרסים שהוא לא יהיה חייב במס.

טלי דולן: אמרנו – בסדר.

טלי דולן: קחו לחצי השנה הראשונה, 70,000 שקל פטורים ממס.

טלי דולן: אני מזכירה שכאשר עוברים את ה- 70,000 שקל מחויבים במס של 25% רק על הדלתא.

טלי דולן: כלומר, מי שזוכה בפרס של 80,000 שקל משלם 2,500 שקל מס.

שמעון כצנלסון: לא.

שמעון כצנלסון: משלמים 5,000 שקל.

טלי דולן: לא.

טלי דולן: אתה משלם 25% על סכום של 10,000.

קריאות: - - -

רוחמה אברהם-בלילא: אולי שהם יישבו ביניהם ויבהירו את הדברים?

סיגל אבירם: אני מלשכת יועצי המס.

סיגל אבירם: אני רק רוצה להזכיר לחברים שבדיון הקודם, על ה- 70,000, נקבע הסכום הזה לא כדי שתהיה התארגנות.

סיגל אבירם: זה היה הסכום המקסימלי שהתחנות הקטנות יכולות לחלק.

סיגל אבירם: ואז, קבענו שאת האנשים הקטנים, שכל יום הם אוספים את הכספים, לא נמסה אותם באותו מקום ולא תהיה מערכת - - -

שאול שניידר: קודם כל, אני שמח שעומדים לחוקק חוק שיפעל להילחם גם בהימורים הלא חוקיים.

שאול שניידר: יש דבר אחד שצריך לזכור: גם כך ישנו מס על 70,000 שקלים.

שאול שניידר: גם זה גרם לאיזשהו זעזוע.

שאול שניידר: המערכות יוצבו.

שאול שניידר: אנחנו עוסקים במערכת של שיווק.

שאול שניידר: כאשר יש כוונה להוריד ל- 40,000 שקלים אנחנו צריכים לבוא, להילחם, ולשווק מחדש.

שאול שניידר: יש תקופת זעזוע שבה אנחנו לא יודעים כיצד השוק יתנהג.

שאול שניידר: הייתי שמח אם היינו יודעים לעשות ניתוח שוק כמו שעושים בחברה שבה יש התנהגות צרכנית נורמלית, אבל לא מדובר כאן בכך.

שאול שניידר: אנחנו לא יודעים איך זה יתנהג.

שאול שניידר: אנחנו רק רואים מה קורה בפועל שישנה נדידה מהפרסים הגדולים לפרסים הקטנים, לפחות אצלנו, גם כתוצאה מאיזושהי - - -

קריאות: - - -

טארק באשיר: אני חושב שאנחנו באמת פספסנו את הנקודה.

טארק באשיר: המיסוי הוא לא על מפעל הפיס, אלא על מקבלי הפרסים.

טארק באשיר: מה ההבדל בין מקבל פרס, לעומת מקבל שכר עבודה, לעומת מקבל שכר דירה?

טארק באשיר: למקבלי שכר הדירה אנחנו מציעים להפחית את הפטור, כי לא הגיוני לא למסות את זה.

טארק באשיר: מקבלי הכנסת עבודה – אתם מורידים 50% מס.

טארק באשיר: רק אם מישהו מקבל פרסים בסכומים כל כך גדולים אתם רוצים לפטור את זה?

טארק באשיר: אין שום סיבה לא למסות אותם, חוץ מסיבות פרקטיות.

טארק באשיר: חשבנו בהתחלה על סכומים קטנים יותר, ואחר כך אמרו לנו – 40,000 שקל, בגלל התחנות הקטנות.

טארק באשיר: נתנו להם חצי שנה כדי שהתחנות הקטנות האלה יתארגנו.

טארק באשיר: זה לא הגיוני.

דניאל בנלולו: תראו, אני פונה כרגע לפקידות במס הכנסה ולחברים – אני ביקרתי יחד עם עוד מספר חברי כנסת גם במפעל הפיס וגם אצל שאול שניידר.

דניאל בנלולו: מה שהם עושים עם הכסף הזה – אני לא רוצה לחזור על זה.

דניאל בנלולו: אם אני מסתכל כאן שמפעל הפיס הביאו 91 מיליון והספורט טוטו הביא 17 מיליון בשנה אחת, ועבדכם הנאמן, כאן, בוועדה, דיבר על חוסר של 6,000 כיתות בארץ ישראל.

דניאל בנלולו: כל כיתה היא חצי מיליון שקל.

דניאל בנלולו: מצד שני, כולנו מדברים על 14 מיליארד שקל בהימורים לא חוקיים.

דניאל בנלולו: אני רוצה להעלות הצעה, ואני מבקש מחבריי כאן לתת לי תשובה: האם בכל הכסף הזה שאתם מקבלים אתם מתקצבים סכום כסף לאכיפה נגד כל מארגני ההימורים הלא חוקיים?

דניאל בנלולו: דבר שני – אני מעלה כאן הצעה, להשאיר את הנושא על גובה של 70,000 שקל למשך חצי שנה, ובתום החצי השנה הזו נקבל נתונים על מה עובר למס הכנסה ובכמה זה השפיע על כל אחד ואחד בנפרד.

דניאל בנלולו: דבר שני – אני מבקש גם לקבל תשובה האם מכל הסכום הזה, שעובר אליכם, תתקצבו בנושא האכיפה נגד ההימורים הלא חוקיים.

אוסקר אבו ראזק: אל"ף, לגבי התקציב – אתם מחליטים עליו ולא אנחנו.

אוסקר אבו ראזק: אין תקציב ייעודי, אבל אם יש הצעה כזו - - - לגבי הנושא של התפעול – אני לא מקבל את הטענה כי התפעול מקשה, כי ברגע שהתוכנה מאפשרת ניכוי מס במקור מעל 70,000, כל מה שצריך לעשות הוא שהמתכנת צריך לתת פקודה אחת למחשב שהניכוי יתחיל מסכום מסוים.

אוסקר אבו ראזק: הכפתורים נמצאים ומוכנים.

אוסקר אבו ראזק: הבנקים היום מנכים מס במקור מרווח, באותו יום.

אוסקר אבו ראזק: אני מוכן לקבל את הצעתך, ואני רוצה לתקן אותה במידה קטנה ביותר.

אוסקר אבו ראזק: הסכום של 40,000 הוא בערך סך המס של יחיד.

אוסקר אבו ראזק: ראיתי שסף המס של גבר הוא 40,000 וסף המס של אישה ה 50,000.

אוסקר אבו ראזק: אני מוכן שהפשרה תהיה על 50,000 שקל.

דניאל בנלולו: אני מבקש להביא את ההצעה שהצעתי – 70,000 שקל למשך חצי שנה, כאשר בעוד חצי שנה נבדוק את העניין.

דניאל בנלולו: עד ה- 1 לינואר, 2005.

דניאל בנלולו: מי בעד ההצעה?

דניאל בנלולו: – רוב.

דניאל בנלולו: מי נגד?

דניאל בנלולו: – אין.

דניאל בנלולו: תודה, ההצעה אושרה.

דניאל בנלולו: אם כן – התקבלה החלטה להאריך את הצו הקיים כפי שהיה עד היום, למשך חצי שנה.

דניאל בנלולו: אנחנו עוברים להעברות תקציביות.

דניאל בנלולו: תיקון טעות בחוק יסודות התקציב, תיקון מספר 31, הוראת שעה.

הלית ברק מגידו: בהתאם לסעיף 10א' לפקודת סדרי השלטון והמשפט אנחנו מביאים בפניכם הצעה לתיקון טעות בחוק יסודות התקציב, תיקון מס' 31 והוראת שעה.

הלית ברק מגידו: זה אותו חוק שדיבר על הרשויות המקומיות ושעבר כאן בהרחבה נרחבת, מתוך ניסיון לפתור את בעיית המשכורות והקשיים בהוצאות הרשויות המקומיות.

הלית ברק מגידו: התיקון הזה מובא לפניכם בהתאם להצעת יושב ראש הכנסת.

הלית ברק מגידו: ועדת הכספים צריכה להחליט אם היא מאשרת אותו או לא, ובמידה והיא תאשר אותו זה יועלה למליאת הכנסת.

הלית ברק מגידו: אם המליאה תאשר זה יהפוך חלק מהחוק.

צחי בר ציון: לאחר ההצבעות בוועדה לקראת הכנסה לקריאה שניה ושלישית היו כמה טעויות שהן טעות קולמוס והשמטה מקרית, שיבושי הצגה וכיוצא באלה.

צחי בר ציון: אנחנו נסביר במה מדובר.

צחי בר ציון: הטעות העיקרית, בעצם, שעליה מבוסס כל התיקון הזה בעצם אמר שכל הוראות פרק ד1 יחולו - - שר הפנים אישר תכנית הבראה לגביה, עד תום 3 שנים.

דניאל בנלולו: אם אנחנו מאשרים את זה רק לאלה שהגיעו לתכנית הבראה אני חושב שאנחנו פוגעים במשהו.

הלית ברק מגידו: חוק יסודות התקציב התקבל בכנסת בתחילת חודש יוני .

הלית ברק מגידו: הוא כבר פורסם ברשומות.

הלית ברק מגידו: בגלל הלחץ והדחף שבו נאלצנו לאשר את החוק אחרי ההצבעות בוועדה נפלו מספר טעויות בחוק, ועכשיו אנחנו מבקשים לחזור לוועדה ולתקן את הטעויות האלה.

יצחק הרצוג: אבל יש פה דברים מהותיים.

הלית ברק מגידו: ולכן אנחנו באים להסביר.

הלית ברק מגידו: הדבר המהותי שאנחנו רוצים להסב את תשומת לבכם אליו הוא התיקון בסעיף הראשון.

הלית ברק מגידו: יש לתיקון השלכה על מהות החוק.

הלית ברק מגידו: התיקון המוצע כאן למעשה מעגן את היותו של החוק הוראת שעה.

הלית ברק מגידו: זו היתה הכוונה בוועדה.

הלית ברק מגידו: על כך הוצבע.

הלית ברק מגידו: צחי בר ציון הסביר שמדובר בתקופה של עד שלוש שנים.

דניאל בנלולו: זה תיקון טכני.

דניאל בנלולו: בסדר.

יצחק הרצוג: יש לכם פה עשרות תיקונים.

יצחק הרצוג: זה מה שאני רואה.

הלית ברק מגידו: לא עשרות תיקונים.

הלית ברק מגידו: שישה.

יצחק הרצוג: ופה אתם כותבים שזה מותנה, כי ההוראות יחולו רק על רשות מקומית ששר הפנים אישר את תכנית ההבראה לגביה עד ליום 1 ביולי.

יצחק הרצוג: אבל יש גם אפשרות לשלם בלי תכנית הבראה.

צחי בר ציון: אלה שני דברים שונים.

צחי בר ציון: אנחנו מדברים על החלק שמדבר על איך החוק שעבר - - -יש כמה חלקים.

צחי בר ציון: אנחנו מדברים על החלק העיקרי.

צחי בר ציון: רוב פרק ד1.

צחי בר ציון: העיקרון היה שמדובר על רשות מקומית שאושרה לה תכנית הבראה, ששר הפנים אישר אותה, מונה לה חשב מלווה, והיא רוצה שיחול עליה החוק, בעצם חלים עליה שני דברים: ההגנה על כספי ההבראה, והנושא של ההגנה על השוטף, לחצי שנה ושלושה חדשים.

צחי בר ציון: מהות החוק היתה באיזון של הפגיעה.

צחי בר ציון: החוק הזה פוגע בעצם בכל מיני גורמים, ביניהם – נושים, בנקים.

צחי בר ציון: עיקרון החוק היה שאנחנו עושים אותו רק על רשויות שבהן שר הפנים אישר להן תוכנית הבראה בשלוש השנים הקרובות.

צחי בר ציון: זה גם הופיע בכחול והוצבע בוועדה .

צחי בר ציון: לקראת ההכנה לקריאה שניה ושלישית, בהשמטה מקרית – זה נשמט, והיו עוד כמה טעויות שהן טעויות סופר.

דניאל בנלולו: מי בעד התיקון?

דניאל בנלולו: מי נגד?

דניאל בנלולו: מי נמנע?

דניאל בנלולו: תודה, התיקון אושר.

דניאל בנלולו: אנו עוברים לשתי העברות תקציביות.

דניאל בנלולו: העברה תקציבית ראשונה היא פניה 263, בעמוד 10.

הרן לבאות: מדובר בהתאמות פנימיות, בתשלום שכר למטפלים באוכלוסיית צד"ל, והעברת כסף לטובת קליטת מדענים עולים במשרדים השונים, תכנית קמ"ע.

אברהם-בייגה שוחט: זה יורד מעידוד עליה?

הרן לבאות: לא.

הרן לבאות: עידוד עליה זו תקנה שיש במשרד הקליטה.

הרן לבאות: זה מפעולות לעידוד עולים.

דניאל בנלולו: אני עובר להצבעה.

דניאל בנלולו: מי בעד?

דניאל בנלולו: מי נגד?

דניאל בנלולו: מי נמנע?

דניאל בנלולו: תודה, הבקשה אושרה.

דניאל בנלולו: אנו עוברים לפניה מספר 270 בעמוד 16.

הרן לבאות: אלה פעולות לעידוד קליטה של משרד הקליטה, זה פעולות חדשות.

הרן לבאות: זה פעולות לעידוד יזמות – הם נותנים הלוואות, מתן הלוואות צמודות או לעצמאים, ותכניות לעידוד חזרה של נוער.

הרן לבאות: כל העברה היא מתכנית לעידוד קליטה , תכניות שקיימות במשרד, לטובת האוכלוסייה - - -

דניאל בנלולו: מי בעד?

דניאל בנלולו: מי נגד?

דניאל בנלולו: מי נמנע?

דניאל בנלולו: תודה.

אברהם-בייגה שוחט: בתכניות לעידוד קליטת עליה יש גם תקנות ?

הרן לבאות: כן.

הרן לבאות: תהיה פה פניה מחר, אני מקווה, שבה אנחנו פותחים - - -

אברהם-בייגה שוחט: זה לא מנוצל - - ?

קריאות: - - -

דניאל בנלולו: צריך לבוא ולומר מילת תודה לחברת הכנסת רוחמה אברהם שמצילה הרבה עסקים קטנים במדינה הזו, שעמדו בפני פשיטת רגל והרבה סכנות.

דניאל בנלולו: היא עשתה פה קרן לעזרתם.

דניאל בנלולו: צריך לומר לה יישר כוח.

דניאל בנלולו: אנחנו עוברים לעמוד 85, מספר פניה 339.

ערן ניצן: הפניה נועדה להעביר 10 מיליון שקלים מהקרן לעסקים קטנים ובינוניים.

ערן ניצן: הכסף מועבר לבנק אוצר החייל ושם הוא ממונף ביחס של 1 ל-5, כך שהסכום של הקרן גדל.

דניאל בנלולו: תודה.

דניאל בנלולו: מי בעד?

דניאל בנלולו: מי נגד?

דניאל בנלולו: מי נמנע?

דניאל בנלולו: תודה, עבר.

דניאל בנלולו: אנחנו עוברים לעמוד 47.

דניאל בנלולו: מספר פניה 305 306.

אביגדור הרצל: הפניה פה מחולקת למספר נושאים.

אביגדור הרצל: - - של 1,300,000 שקל להתמודדות עם מחלת הפרה המשוגעת, להמשך ההתמודדות,סכום של כמיליון שקל למענקים ליישובי הערבה בגין ביטול הטבות מס, ותגבור תקציב של יחידת הפיצו"ח שקוצץ בתחילת השנה.

אביגדור הרצל: השלמתו על מנת שהם יוכלו לעמוד במסגרת הפעולות שלהם.

דניאל בנלולו: תודה.

דניאל בנלולו: מי בעד אישור הבקשה?

דניאל בנלולו: מי נגד?

דניאל בנלולו: מי נמנע?

דניאל בנלולו: תודה, הבקשה אושרה.

דניאל בנלולו: אנו עוברים לעמוד 26 בקשה מספר 283.

הרן לבאות: מדובר על 6 מיליון שקל מהרזרבה הכללית ל- - לרשויות מקומיות, לתמיכות בקליטה חברתית.

הרן לבאות: זה הסכם קואליציוני.

דניאל בנלולו: תודה.

דניאל בנלולו: מי בעד אישור הבקשה?

דניאל בנלולו: מי נגד?

דניאל בנלולו: מי נמנע?

דניאל בנלולו: תודה, הבקשה אושרה.

דניאל בנלולו: אנחנו עוברים לעמוד 28, בקשה מספר 284.

הרן לבאות: בעקבות ההסכם עם ההסתדרות הוקפא תהליך סגירת מחוז מרכז.

הרן לבאות: אנחנו מחזירים את כוח האדם – 11 עובדים.

דניאל בנלולו: מי בעד הבקשה?

דניאל בנלולו: מי נגד?

דניאל בנלולו: תודה, הבקשה אושרה.

דניאל בנלולו: לפני שיחליף אותי חבר הכנסת ניסן סלומינסקי – אם יש את הפניה של שיקום שכונות, אל תדונו בה, ותקראו לי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים לפניה מספר 39.

משה בר סימנטוב: הפניה נועדה לשנות את התקצוב של השתתפות הרשות למלחמה בדרכים במשרד הרווחה מהוצאה מותנית להוצאה ישירה.

משה בר סימנטוב: יש גידול של ההוצאה המותנית בהשתתפות ישירה.

משה בר סימנטוב: לא רואים את ההשתתפות הישירה, כי זה בתוך התוכנית.

ניסן סלומינסקי: באיזה סכום מדובר?

משה בר סימנטוב: 3,200,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: מי בעד הבקשה?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: תודה, אושר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים לעמוד 3, בקשה מספר 224.

רותם פלג: שינויים בתקציב משרד האוצר שעיקרם העברה – פירקו יחידה ממנהל הכנסות המדינה וצרפו אותם - - -מדובר על 780,000 שקל מתוכם, לעובדים האלה זה 514,000 שקל ועוד 43,000 שקלים - - -

ניסן סלומינסקי: מי בעד הבקשה?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: תודה, הבקשה אושרה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים לעמוד 5, בקשה מספר 229.

ערן ניצן: הפניה עוסקת בתקצוב תוכנית הפיתוח של אתרי תיירות באזור יש"ע.

ערן ניצן: דנו בזה בישיבה הקודמת, והפנינו בקשה למשרד כי ביקשתם רשימה.

ערן ניצן: המשרד יודע שוועדת הכספים, כדי להעביר את הפניה הזו, מחכה לרשימה מסודרת של הפרוייקטים שמתוקצבים.

יצחק הרצוג: אז אי אפשר להצביע.

ניסן סלומינסקי: זה במסגרת תיירות?

ניסן סלומינסקי: זו כבר פעם שניה שזה עולה, ורק צריכים להגיש את הרשימה.

ניסן סלומינסקי: אנו עוברים לעמוד 13, - אין רפרנט.

ניסן סלומינסקי: אנו עוברים לבקשה מספר 271 בעמוד 18.

גיא אבן: מדובר בעודפי הרשאה משנת 2003 לשנת 2004 במשרד השיכון.

גיא אבן: בסך הכל – 316 מיליון.

ניסן סלומינסקי: מי בעד הבקשה?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: תודה, אושר.

ניסן סלומינסקי: אנו עוברים לפניה מספר 275 מדע, טכנולוגיה.

ניסן סלומינסקי: אין רפרנט.

ניסן סלומינסקי: אנו עוברים לפניה מספר 276 277.

ניסן סלומינסקי: תמ"ת.

ערן ניצן: הפניה עוסקת בשני דברים: בסיום תוכנית הכשרת כוח אדם בקו עימות, שם אנחנו מעבירים 3 מיליון שקלים.

ערן ניצן: 5 מיליון שקלים ליישום החלטת הממשלה בנושא חיבור תשתיות תעשייתיות במגזר הערבי.

ניסן סלומינסקי: מי בעד?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: תודה, הבקשה אושרה.

ניסן סלומינסקי: אנו עוברים לבקשה מפר 288 בעמוד 30.

גילי קניגסבוך: עיקר הפניה זה תקצוב השתתפות בקרן למניעת תאונות דרכים בסך של 5,144,000 שקלים לביצוע תשתיות בטיחות.

ניסן סלומינסקי: מי בעד הבקשה?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: תודה, הבקשה אושרה.

ניסן סלומינסקי: אנו עוברים לבקשה מספר 289 בעמוד 32.

ערן ניצן: הפניה עוסקת בבקשת משרד התמ"ת להגדיל את ההוצאה המותנית לביצוע פעולות חשביות בגביה בפעולות של מרכז ההשקעות, המדען הראשי - - -

קריאה: באיזה סכום?

ערן ניצן: 400 אלף שקלים.

ניסן סלומינסקי: מי בעד הבקשה?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: תודה, הבקשה אושרה.

ניסן סלומינסקי: אנו עוברים לבקשה מספר 290.

ערן ניצן: הפניה עוסקת בהעברה בתחומי המדען הראשי לצורך התקשרות עם איחוד מדינות אירופה כחלק מתוכנית מו"פ אירופי.

ערן ניצן: מעבירים ½ מילון שקלים למימון הקשרים האקדמאים.

ניסן סלומינסקי: מי בעד הבקשה?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: – אין מתנגדים.

ניסן סלומינסקי: הבקשה אושרה.

ניסן סלומינסקי: אנו עוברים לבקשות 291 ו- 292.

ערן ניצן: הפניה עוסקת בהעברה עבור יישום של שני הסכמים במשרד התמ"ת – האחד בכיסוי גירעונות מול ניהול הבניין הג'נרי, והשני הוא החלטת ממשלה שעוסקת בקיצוץ נספחי תמ"ת במסגרת החלטת ממשלה שמקטינים את הקיצוץ ומחזירים סכום של שכר לנספחים.

ערן ניצן: ההמשך השני, שעוד יבוא בפני הוועדה, זה הפחתה מקבילה בכוח האדם בתוך המשרד.

ניסן סלומינסקי: על איזה סכום הבקשה השניה?

ערן ניצן: 2.7 מיליון לבניין הג'נרי, ו- 500 אלף שקל זה עבור הנספחים.

ניסן סלומינסקי: מי בעד הבקשה?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: תודה, הבקשה אושרה.

סמדר אלחנני: אני בכל פעם חוזרת על זה – כל התרגיל של הרזרבה הכללית זה, אם תשים לב – עולה מ- 1 ל- 4, ואחר כך אתה יורד מ- 7 ל- 4.

סמדר אלחנני: זה לא מסתדר.

ערן ניצן: ההעברה היא - - -

סמדר אלחנני: אני יודעת שזה - - אבל בדרך כלל אתה מגדיל את הרזרבה הכללית, ואחר כך – מוריד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים לבקשה מספר 295.

ערן ניצן: הפניה הזו היא בעצם המשך לבקשה הקודמת.

ערן ניצן: המהות של ההסכם אמרה שאנחנו מחזירים שליחים למשרד התמ"ת ובתמורה - מפחיתים כוח אדם בתוך המשרד.

ערן ניצן: זה יישום ההחלטה.

ערן ניצן: הוספנו למשרד קודם כספים לנספחויות בחו"ל ופה, עכשיו, אנחנו מפחיתים לו מכוח האדם בתוך המשרד.

ערן ניצן: זה בנפרד – שכר לשליחים מול שכר לעובדים.

ניסן סלומינסקי: הפניה הזו היא פחות כוח אדם.

ניסן סלומינסקי: אז מבחינה כספית זה היה צריך להיות פחות כסף.

ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא פחות כסף?

ערן ניצן: אני ממיר בין הדברים.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין את הבקשה.

ניסן סלומינסקי: אם מפחיתים כוח אדם - - -

סמדר אלחנני: כשאתה מפחית 10 משרות שסך הכל מסתכמות בהוצאה של 2,3 מיליון שקל, זאת אומרת – כל משרה: 230 אלף, ואתה מגדיל ב-4 משרות את תקן הנספחים.

סמדר אלחנני: כמה אתה מוסיף להם?

סמדר אלחנני: 400,000 שקל.

סמדר אלחנני: מורידים 10 כדי שה- 4 יקבלו יותר כסף.

ערן ניצן: אין ספק שנספח בחו"ל הוא יקר יותר.

דניאל בנלולו: מה עם הבקשה של משרד השיכון?

דניאל בנלולו: רק שתדעו , חברים.

דניאל בנלולו: לוקחים כסף, 10 מיליון שקל, שלא מנצלים אותם לטובת שיפוצים בהרחבות דירות של קשישים.

ניסן סלומינסקי: אמרת את זה בפעם הקודמת, אז אני ביקשתי ממשרד השיכון שידאגו להסביר לך על מה הבקשה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שלא עשו את זה, אז בינתיים דחיתי.

ניסן סלומינסקי: מי בעד הבקשה?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: תודה, הבקשה עברה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים לבקשה מספר 304 בעמוד 45.

רותם פלג: יש פה שני דברים - תיקון לשכות רבנים, על סמך הסכם עם שר האוצר מבוקש אישור לשינויים פנימיים בתקציב הרבנות הראשית לשם תקצוב 4 תקני עבודה כדי להשוות את לשכות הרבנים ללשכות סגני שרים - - -

יצחק הרצוג: הוספתם לרבנים הראשיים שני תקנים?

רותם פלג: לכל אחד מהם.

יצחק הרצוג: למה?

רותם פלג: כדי להשוות את הלשכה ל - -

ניסן סלומינסקי: לפי התקן הם היו צריכים להיות, והם היו בתת תקן כבר הרבה זמן.

סמדר אלחנני: הרבנים משווים לשופטים, בשכר.

ניסן סלומינסקי: לשופטים יש יותר.

סמדר אלחנני: לשופטים יש שכר יותר גבוה.

רותם פלג: זה לא קשור לשכר.

רותם פלג: מדובר על גודל הלשכה של הרבנים הראשיים.

ניסן סלומינסקי: מי בעד הבקשה?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: תודה, הבקשה אושרה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים לבקשה מספר 307 בעמוד 50.

רותם פלג: שינויים פנימיים בתוך תקציב האוצר, שעיקרם – תגבור תקציב האבטחה לפי דרישות השב"כ ותגבור תקציב התפעול של המשרד במסגרת סדרי העדיפויות שלו.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שזה שינויים פנימיים.

ניסן סלומינסקי: מי בעד הבקשה?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: תודה, הבקשה אושרה.

ניסן סלומינסקי: אנו עוברים לבקשות מספר 308 309 בעמוד 52.

רותם פלג: מדובר פה בהעברה טכנית.

רותם פלג: תקציב רשות החברות בשנת 2004 הועבר מתקציב - - למשרד האוצר.

רותם פלג: זה העברה של עודפים.

ניסן סלומינסקי: מי בעד הבקשה?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: תודה, הבקשה אושרה.

ניסן סלומינסקי: בקשה 55 – פנים.

ניסן סלומינסקי: יש מי שיסביר את הפניה?

ניסן סלומינסקי: – אין.

ניסן סלומינסקי: אנו עוברים לבקשה מספר 312, בעמוד 60.

ערן ניצן: הפניה עוסקת בשינויים פנימיים של 21,000 שקל לצורך נסיעות המדען הראשי לחו"ל.

ניסן סלומינסקי: עושים צחוק מהעניין.

ניסן סלומינסקי: איפה הפניה של ה- 3 מיליארד שאף אחד לא יודע עליה?

ניסן סלומינסקי: הפניה הבאה – 313.

אסף מאיר: מדובר ב- 2 מיליון שקלים שעוברים ל- 2 מכונים, מכוני המחקר של משרד התשתיות – המכון לחקר ימים ואגמים והמכון הגיאופיזי, בהמשך להסכם - - יש תקצוב עבור מחקרים שהמכון הגיאולוגי מקיים יחד עם האיחוד האירופי בנושא גיאולוגיה, שיתוף פעולה - -

ניסן סלומינסקי: מי בעד הבקשה?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: תודה, הבקשה אושרה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים לפניה מספר 318.

ניסן סלומינסקי: חינוך.

מיכל צוק: הפניה נועדה לתקצב הכנסות כתוצאה מהחזרי תשלום של אברכים.

יצחק הרצוג: אני מציע לדחות את ההצבעה הזו כי אנחנו נגד כל הדבר הזה.

מיכל צוק: יש תקנה של אבטחת הכנסה לאברכים.

מיכל צוק: יש תשלומים שניתנו, כנראה לאברכים שלא מגיע להם, וגובים מהם החזרים.

יצחק הרצוג: ולאן לקחת את זה?

מיכל צוק: לאותה תקנה.

ניסן סלומינסקי: שילמו לכאלה שלא מגיע להם, ולוקחים בחזרה.

קריאות: - - -

אבשלום וילן: נניח שמשלמים ל- 20,000 אברכים, ומצאו של- 2,000 לא מגיע, אז הכסף נשאר בתקנה, וה- 18,000 שנשארו יקבלו יותר כסף?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הם יקבלו את אותו סכום.

אבשלום וילן: אז למה זה נשאר בתקנה?

אבשלום וילן: למה זה לא עובר לרזרבה בנפרד?

סמדר אלחנני: זה עכשיו כסף שאפשר להוציא אותו.

סמדר אלחנני: יש הוצאה ויש הוצאה מותנית.

סמדר אלחנני: מקבלים את ההחזר, וזה אומר שיש עכשיו כסף להוציא.

ניסן סלומינסקי: גילו ששילמו לאברכים לא לפי מה שצריך.

ניסן סלומינסקי: אני מציע, קודם כל, שניתן את האפשרות לקחת את זה חזרה.

סמדר אלחנני: לא צריך את זה בשביל לקבל חזרה.

יצחק הרצוג: היא מעבירה את זה לסעיף אחר, זה העניין.

יצחק הרצוג: למה זה בא לפה ?

מיכל צוק: כדי שאפשר יהיה לגבות מהאברך שקיבל תמיכה שלא מגיעה לו, צריכים - - אחרת לא יגבו.

סמדר אלחנני: לא, זה לא נכון.

סמדר אלחנני: אם שילמו למישהו כסף ביתר, בכל משרדי הממשלה, ובמס הכנסה – מקבלים בחזרה, וזה נשאר בסעיף.

סמדר אלחנני: פה את העברת את זה להוצאה מותנית, זאת אומרת: תקבלי כסף בחזרה מכאלה, ותתני לאחרים.

סמדר אלחנני: זו הוצאה נוספת.

ניסן סלומינסקי: ואם - - תקנה, זה לא אותו הדבר?

סמדר אלחנני: אז זה נשאר, ואי אפשר להוציא את זה, אלא לפי הכללים.

סמדר אלחנני: אז יישאר עודף בתקציב.

יצחק הרצוג: את טוענת שזה לא חוקי?

סמדר אלחנני: אני אומרת שאם שילמו למישהו ביתר, בטעות, לוקחים בחזרה, זה נשאר בסעיף.

סמדר אלחנני: עכשיו זה עובר להוצאה מותנית.

מיכל צוק: אני לא אומרת שזה לא כך, אני אומרת שאנחנו רוצים לפתוח תקנה של הכנסה כדי שיהיה אפשר לקבל את התשלומים האלה, ואחרי זה יהיה אפשר להשתמש - - לתת תמיכה לעוד אנשים.

יצחק הרצוג: למה לא ללכת לשיטתה?

סמדר אלחנני: ברגע שמשלמים בטעות, לא צריך תקנה כדי לקבל את זה בחזרה.

ניסן סלומינסקי: הם אומרים שצריך תקנה.

ניסן סלומינסקי: מה נפסיד מזה?

סמדר אלחנני: זו הוצאה נוספת.

יצחק הרצוג: נברר את זה אצל היועצת המשפטית.

ניסן סלומינסקי: מי בעד הבקשה?

ניסן סלומינסקי: תודה, הבקשה אושרה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נבדוק את העיקרון של זה.

סמדר אלחנני: בכל מקום שיש טעות, יש דרך לתקן את הטעות, לא על ידי - --.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים לבקשה מספר 321.

ערן ניצן: זו פניה טכנית.

ערן ניצן: משרד התיירות, בתקציב הפיתוח שלו, מתקשר עם החברה הממשלתית לתיירות.

ערן ניצן: היתה איזושהי בעיה טכנית בשנים האחרונות/ - - 37 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב, אבל לא התחייבו על הסכום - - -לצבוע התחייבויות שניתנו בעבר.

ערן ניצן: מ"מ היו"ר ניסן סלומינסקי: מי בעד הבקשה?

ערן ניצן: תודה, אושר.

ערן ניצן: אנחנו עוברים לבקשה 322 ו- 323 בעמוד 68.

ערן ניצן: ישנה העברה של 2 מיליון שקלים מתקציב משרד החינוך.

יצחק הרצוג: באיזה סעיף זה, 322 ו- 323?

ניסן סלומינסקי: מתקציב משרד החינוך לתמיכה בתוכניות חינוך ברמת הגולן.

יצחק הרצוג: אני נגד.

יצחק הרצוג: אני לא יודע מה צריך לתת עכשיו כסף לגולן.

אורית נוקד: אני אמנע.

סמדר אלחנני: יש לי שאלה עקרונית, כי מה שאתה כותב פה שזה תמיכות במימון תוכניות חינוך ברמת הגולן.

סמדר אלחנני: האם זה בכסף שניתן לעמותות, לפי קריטריונים, או לפי תוכניות של משרד החינוך?

מיכל צוק: רוב הכסף כאן הולך לאכסניות נוער, ולחינוך לא פורמלי.

אורית נוקד: אני בעד.

יצחק הרצוג: זה לא נובע מאיזה הסכם קואליציוני?

יצחק הרצוג: מיכל צוק: אני לא ידעתי על זה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: תודה, הבקשה עברה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים לבקשה מספר 324 71.

ערן ניצן: במסגרת ההסכם עם ההסתדרות מועברות משרות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בעד.

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: מי נמנע.

ניסן סלומינסקי: תודה, הבקשה אושרה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים לבקשה מספר 325 ו- 328.

רותם פלג: כמו הפניה הקודמת – מדובר בעודפים של רשות החברות.

ניסן סלומינסקי: מי בעד הבקשה?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: תודה, הבקשה אושרה.

ניסן סלומינסקי: אנו עוברים לבקשה מספר 326 327 340.

גילי קניגסבוך: מדובר בהעברה של 160 מיליון מהרזרבה הכללית לפיתוח תשתיות תחבורה, בעיקר באזור הנגב, וגם להשלמת התחייבויות לשנים קודמות.

יצחק הרצוג: אבל לאיזה עוד אזורים?

גילי קניגסבוך: רק לנגב.

גילי קניגסבוך: מדובר בפרוייקטים שונים של מע"צ.

ניסן סלומינסקי: תחבורתיים?

גילי קניגסבוך: כן, רק תחבורתיים.

גילי קניגסבוך: מדובר בסגירת התחייבויות משנים קודמות.

יצחק הרצוג: גם ביש"ע?

גילי קניגסבוך: לא.

סמדר אלחנני: אתם לוקחים את הכסף הזה מתשלום ריבית ועמלות.

סמדר אלחנני: תשלום ריבית ועמלות זה משהו שיודעים עליו מראש.

סמדר אלחנני: זה לא איזה דבר שלא יודעים אליו, כי הקרן והריבית ידועים, ויש לוח סילוקים ולוח עמלות.

סמדר אלחנני: זה סכום שהוא אמנם לא כל כך גדול, יחסית להוצאה, אבל עדיין זה אחוז שלם מכל הסעיף הזה.

סמדר אלחנני: אין לי פה התנגדות כי זו העברה מתקציב רגיל לתקציב פיתוח.

סמדר אלחנני: בדרך כלל אני מתנגדת כאשר זה מתקציב פיתוח לתקציב רגיל.

סמדר אלחנני: פה זו העברה מתקציב רגיל לתקציב פיתוח.

סמדר אלחנני: עדיין, אני שואלת – איך יכול להיות שיש עודף מתוכנן כזה בתשלום ריבית ועמלות, בסעיף של מלוות שכירים?

גילי קניגסבוך: אני לא עוסקת בסעיף הריבית, אני קיבלתי את המקור הזה לתשתיות.

גילי קניגסבוך: אני מוכנה לברר לך.

גילי קניגסבוך: לשאלתו של חבר הכנסת הרצוג – סכום של כמה מיליונים עובר לפיתוח כבישים עוקפים, כלומר- כבישים בשטחים.

יצחק הרצוג: איפה?

יצחק הרצוג: באיזה איזור?

גילי קניגסבוך: היה סיכום עם ראש הממשלה לפני שנה על סכום שאמרו להגיע ל- 15 מיליון מתוך ה- 160 מליון.

ניסן סלומינסקי: מי בעד הבקשה?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: תודה, הבקשה אושרה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים לבקשה מספר 336 ו – 337.

גיא אבן: מדובר בהעברה של 2.5 מיליון שקל בהוצאה נטו.

גיא אבן: זו הרשאה להתחייב, דרך משרד השיכון, דרך תוכנית המנהל לבניה כפרית, לפיתוח תשתיות ומוסדות ציבור ברמת הגולן.

יצחק הרצוג: אני נגד.

יצחק הרצוג: מי זו המועצה האזורית רמת הגולן?

גיא אבן: - - -

יצחק הרצוג: זה לא בא מאיזשהו הסכם קואליציוני?

גיא אבן: לא.

ניסן סלומינסקי: מי בעד הבקשה?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: תודה, הבקשה אושרה.

ניסן סלומינסקי: עמוד 87 – פניה לוועדה מספר 345 ו- 346.

יצחק הרצוג: פה יש לנו הערה, כי צריכה להיות הודעה לפרוטוקול, גם על דעת יו"ר הוועדה.

קריאה: זה הדברים שסיכמנו אתמול.

קריאה: יש פה 10 מיליון ו – 10 מיליון - - -15 מיליון לשוטף ו- 5 מיליון פרישה בגין 2003.

קריאה: אני יכולה לבדוק את זה.

ניסן סלומינסקי: אם אומרים שליושב ראש הוועדה יש התנגדות – נדחה את זה.

יצחק הרצוג: אז אנחנו רוצים הצהרה לפרוטוקול.

יצחק הרצוג: השאלה אם אפשר לקבל אישור על המקום?

ניסן סלומינסקי: ההצהרה שלה לא מחייבת.

ניסן סלומינסקי: תבדקי את זה עם קובי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים לפניה לוועדה מספר 347.

גיא אבן: מדובר פה בשני שינויים.

גיא אבן: שינוי ראשון זה תוספת של 2665 אלף שקל בהוצאה נטו, ועוד 5,397,000 שקל בהרשאה להתחייב, לתגבור תוכנית קיבוצים ומושבים שיתופיים, לשם הפעלת המשכנתאות.

גיא אבן: לפי אומדן ביצוע.

ניסן סלומינסקי: על איזה סכומים דיברת?

גיא אבן: סעיף 1 – 2,675,000 שקל.

גיא אבן: הדבר השני הוא העברה של 33,8 במזומן לתוכנית לאתיופים – הלוואות ומענקים.

יצחק הרצוג: למה אחד קשור לשני?

גיא אבן: שניהם נמצאים באותו סעיף.

יצחק הרצוג: הקיבוצים ועולי אתיופיה?

גיא אבן: כן.

גיא אבן: לא באותה תקנה, באותו סעיף.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד הבקשה?

ניסן סלומינסקי: תודה, הבקשה אושרה.

ניסן סלומינסקי: מה עם התשובה שאנו מחכים לה?

גילי קניגסבוך: אני יודעת שזו הפניה שאמורה לבוא.

אורית נוקד: אפשר לאשר, מותנה בזה שיביאו את מה שצריך?

ניסן סלומינסקי: נעביר את הפניה למחר.

ניסן סלומינסקי: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.