ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 156, 2004-06-08 11:30

אברהם הירשזון: בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את הישיבה בנושא הצעת החוק יסודות התקציב (תיקון מב' 31 והוראת שעה) (ייעוד כספי הקצבות לרשות מקומית) התשס"ד-2004.

אברהם הירשזון: כל האורחים שהגיעו, כל אחד בא לייצג גוף מסוים ולהביע את דעתו.

אברהם הירשזון: כולם יוכלו להביע את דעתם בצורה מסודרת.

אברהם הירשזון: אני אבקש לא להפריע, אני יודע שבהצעת החוק הזאת יש דברים טעונים ואין לי ספק שאנשים ירצו להתייחס לעניין.

אברהם הירשזון: נשמע כל אחד לפי סדר, ניתן רשות דיבור.

אברהם הירשזון: השר פורז, אני מבקש שתפתח את הישיבה.

נסים דהן: אפשר הצעה לסדר הדיון?

אברהם הירשזון: כן אדוני.

נסים דהן: תודה, אדוני היושב ראש.

נסים דהן: חבריי חברי הכנסת, כולנו יודעים בשביל מה אנחנו מתכנסים כאן, ומה הדחיפות והחשיבות של החוק שמונח בפנינו.

נסים דהן: אתמול כולם עשו מאמצים, ותודה ליושב ראש ועדת הכספים ולכל אלה שעסקו במלאכה, להביא את הצעת החוק הזאת בפנינו.

נסים דהן: מטרת החוק היא בראש ובראשונה לדאוג שעובדי הרשויות והמועצות הדתיות, שלא קיבלו את שכרם מחודש ועד שנתיים, יקבלו את שכרם בהקדם, והתירוצים של מעקלים למיניהם לא יהיו יותר לא בפי שר האוצר ולא שר הפנים, כמו שהיה עד היום.

נסים דהן: אדוני היושב ראש, אם זו מטרת החוק, בוא נפצל את החוק, ונתעסק רק בסעיף הרלוונטי שנותן פתרון לשכר העובדים.

נסים דהן: כספי פיתוח לא נותן פתרון לשכר העובדים.

נסים דהן: הוא ראוי, חשוב לדון בו, שכספי פיתוח ילכו רק לפיתוח, וכשמשרד הפנים מקצה כסף לתיאטרון, שיבנו רק תיאטרון, או מגרש כדורגל.

נסים דהן: לא אמרתי בית כנסת, כי אין סיכוי שתקצה תקציב לבית כנסת, השר פורז.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן, תתייחס עניינית.

נסים דהן: עד עכשיו זה היה עניינית 100%.

נסים דהן: שר הפנים מקבל נקודות כשאומרים שהוא לא בונה בית כנסת, הוא משתבח בזה.

נסים דהן: כספי פיתוח לא רלוונטי לשכר.

נסים דהן: כספי רווחה הולכים לרווחה, חוץ ממי שעוסק ברווחה, שיכול ללכת לבית דין לעבודה ולקבל צו, שמכספי רווחה ישלמו לו את שכרו.

נסים דהן: אני רוצה לעשות ייעוד, למה לבזבז אנרגיות על סעיפים ותתי סעיפים, שלא קשורים לשכר העובדים.

נסים דהן: כספי פיתוח לא קשור לשכר העובדים, נפצל אותו, נדון בו בהזדמנות אחרת.

נסים דהן: כספי רווחה שהולכים רק לרווחה, ושמי שצריך לקבל משכורת מכספי רווחה צריך ללכת לבית דין לעבודה לקבל את השכר שלו – לדעתי צריך להוציא את זה משם.

נסים דהן: זה לא קשור לשכר של העובדים.

נסים דהן: זה שכספי חינוך הולכים רק לחינוך, זה לא קשור לשכר עובדים.

נסים דהן: בואו נפצל את זה, ונדון רק בסעיפים הרלוונטיים, שהם תוכנית הבראה, שמשם רק העובדים יכולים לקבל את השכר.

נסים דהן: רק זה, כי זה הפתרון היחיד, רק רשות שהולכת לתוכנית הבראה, ייפתח חשבון לתוכנית הבראה שמשם מקבלים את השכר.

נסים דהן: השאר לא רלוונטי, הוא נחוץ, אבל אנחנו נבזבז אנרגיה על הסעיפים האלה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת רוחמה אברהם.

רוחמה אברהם-בלילא: בהמשך לדבריו של חבר הכנסת דהן, אני חושבת שזה בהמשך לדבריי בנושא של החללים בחוק ההסדרים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שגם פה מנסים להכניס עוד משהו בלחץ זמן, אנחנו לא מכירים את החוק, לא ראינו.

רוחמה אברהם-בלילא: נכון שאנחנו רוצים לדון בפגיעה המהותית בעובדים, ואסור שתהיה הלנת שכר.

רוחמה אברהם-בלילא: על זה כל חברי הוועדה מסכימים, אבל מפה ולהתחיל להכניס סעיפים כאלה ואחרים, לחוקק אותם בתוך מסגרת של כמה שעות – קטונתי.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: אורית נוקד, בבקשה.

אורית נוקד: אדוני היושב ראש, יש משפט שאומר: "תפסת מרובה לא תפסת".

אורית נוקד: הכוונה שלך הייתה כוונה טובה, והיא הייתה מוסכמת כאן על כל חברי הוועדה, לגרום לכך שהעובדים יקבלו את השכר שהולן מזה חצי שנה לפחות.

אורית נוקד: אני לא צריכה להכביר פה מילים על המצב של חלק גדול מהם.

אורית נוקד: אני בדיוק התכוונתי להגיד את הדברים שנאמרו על ידי חבר הכנסת דהן, צריך לטפל בבעיה הבוערת, לשלם שכר, ולא לעסוק כרגע בכושר הניהול ובתקציבים אחרים שצריכים להגיע לנושאים שונים, כמו חינוך ורווחה.

אורית נוקד: אני חושבת שכדאי שנקבל על זה החלטה.

אורית נוקד: אני לא ראיתי את ההצעה, ההצעה הזאת מאוד מפורטת.

אורית נוקד: אני חושבת שעל מנת שהדיון יהיה ענייני ונכון כדאי שנקבל זמן על מנת לקרוא ולהבין.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הרצוג.

יצחק הרצוג: הרושם שמתקבל גם משיחות שהיו לפני הישיבה הזאת, עם כל מיני גורמים, שהחוק הזה במתכונתו הוא חוק שלא יכול לעבור.

יצחק הרצוג: כלומר, הוא משפיע השלכות רוחב ואורך גדולות, גם מצד סוגיית העדפת הנושים, וגם מצד סוגיית ניהול הרשויות והעיריות.

יצחק הרצוג: אנחנו בסך הכל הגדרנו בתור מטרה תשלום של כמה חודשים לעובדי הרשויות המקומיות והמועצות הדתיות.

יצחק הרצוג: להזרים להם את הכסף.

יצחק הרצוג: כל שאר הבעיות צריכות להיות נידונות בנפרד.

יצחק הרצוג: זאת הייתה המטרה, ואין טעם להעמיס דברים שלא יעמדו במציאות.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: עמיר פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, אדוני שר הפנים, אני מתנצל על כך שאני צריך לעזוב את הישיבה.

עמיר פרץ: יש לנו בעוד כשעה מטה מאבק של כלל הוועדים בישראל, שמתכוונים לצאת למאבק בעניין עובדי הרשויות המקומיות.

אברהם פורז: אני מניח שהשביתה תתקיים אחרי שיקבלו את הכסף.

עמיר פרץ: אני מאוד מקווה שהישיבה הזאת תייתר את כל המאבקים.

עמיר פרץ: אני חושב שכל אחד בטוח שלא ניתן להשלים עם הנורמה של אי תשלום שכר.

עמיר פרץ: אני מקווה מאוד שהצעת החוק הזו, בסופו של דבר, תצא משולחן הוועדה, ותהיה הצעת חוק שתיתן פתרונות.

עמיר פרץ: אני מאוד מקווה שלא יהיה מצב שבו הצעת החוק הזו תיצור נורמה שאומרת שעובד שעבד וצריך לקבל שכר, תלוי בהסדר שלטוני כזה או אחר בין השלטון המקומי לבין משרד הפנים.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד, למשרד הפנים יש סמכויות להפעיל בכל מקום שהוא חושב שגורם שלטוני לא מקיים את ההוראות.

עמיר פרץ: אבל השורה התחתונה היא, שיש פרק זמן קצוב מראש, שבו עובד שעבד מקבל את שכרו.

עמיר פרץ: אני מקווה מאוד שלא תהיה אבחנה בין עובדי הרשות המקומית לבין העובדים שקשורים בשלטון המקומי, כולל עובדי המועצות הדתיות.

עמיר פרץ: הצעת החוק יכולה להיות מצוינת, וטוב שהיא עולה, אבל בלי שתהיה תוספת של לפחות 500 מיליון שקל למסגרת התקציבית שאושרה, הצעת החוק הזו תגיע לשוקת שבורה בשלב זה או אחר.

עמיר פרץ: לכן, אני מציע לוועדה לדון גם בהיקפי התקציב שעומדים לשרת את הצעת החוק הזו, כי זה העיקר.

עמיר פרץ: תודה.

עמיר פרץ: .

עמיר פרץ: היו"ר אברהם הירשזון: תודה רבה.

עמיר פרץ: חבר הכנסת אבשלום וילן.

אבשלום וילן: אני מרגיש שעוד פעם, בלשון עדינה, שיטו בנו.

אבשלום וילן: הוועדה כולה התלכדה כדי לפתור את בעיית השכר, ופה אני רואה שהולכים על הצעת חוק כוללת.

אבשלום וילן: היא מסדרת הכל, והיכולת האלמנטרית להפעיל הסדר כולל היא הרבה יותר איטית.

אבשלום וילן: אני חושש, ששוב נהיה במצב שבו ימשיכו עובדים לא לקבל את שכרם.

אבשלום וילן: זה דבר שהכנסת כולה התלכדה בקריאה, שזה במדינת חוק מתוקנת, לא מדינת עולם שלישי, ולא מדינה של שר זה או אחר, שהיום ישנו ומחר איננו – לא יכול להיות.

אבשלום וילן: לכן, אני מבקש ממך אדוני שנתרכז רק בקטע הזה, והשר יציג רק את זה, וזה מה שנביא לכנסת מחר.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אהוד רצאבי.

אהוד רצאבי: הגישה שלכם צודקת, אבל אנחנו צריכים לזכור שיש גם רשויות מקומיות שמשתמשות ב-out sourcing, וגם להן יש עובדים שמשתכרים שכר מינימום, ואותם אנחנו לא יכולים לקפח.

אהוד רצאבי: אי אפשר להגיד שאנחנו מעדיפים עובד כזה על עובד אחר.

נסים דהן: זה לא פותר את הבעיה.

אברהם הירשזון: הוא מפנה את דבריו לשר הפנים.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: בייגה שוחט, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מתנצל שאיחרתי ומתנצל שאני צריך לרוץ.

אברהם-בייגה שוחט: קראתי את החוק, ולא שמעתי הסברים.

אברהם-בייגה שוחט: יש שתי נקודות מרכזיות.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי את זה גם קודם, ואני חוזר ואומר היום, אני לא יודע עם מי משרד הפנים דיברו, עם כמה רשויות, ואיזה תמונה יוצאת מזה – הבעיה היא כסף במערכת, ולא רק בעיה טכנית של העברת הכסף.

אברהם-בייגה שוחט: אי אפשר לרבע את המעגל הזה אם במערכת יש חוסר של כסף.

אברהם-בייגה שוחט: אם מישהו חושב שבקיצוצים - כפי שהיו ב-2003 והביאו לגירעונות של 2003, ובקיצוץ כפי שישנו ב-2004 - זה מרשם שיאפשר שיקום של השלטון המקומי ורשויות מקומיות, הוא טועה.

אברהם-בייגה שוחט: גם כשאתה רוצה לעקור את העשבים, אתה לא מכסח את כל המטע, זה לא עובד ככה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את זה גם לחבריי, חברי הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: יש בעיה בעניין, צריך לטפל, צריך תוכניות הבראה, דרך אגב, לא המציאו אותן בממשלה הזאת לפני חודשיים.

אברהם-בייגה שוחט: תוכניות הבראה זה סיפור ארוך של מאות מיליונים, של מיליארדים.

אברהם פורז: ואף אחד לא הבריא.

אברהם-בייגה שוחט: יש מקומות שכן ויש מקומות שלא.

אברהם-בייגה שוחט: כל זמן שעל השולחן הזה משחקים בטכניקות איך להעביר את הכסף, ולא מזרימים כסף במערכת, אני אומר לכם: הדיונים האלה לא ייפסקו, והשכר ישולם עכשיו ופתאום לא יהיה שכר לאחר מכן.

אברהם-בייגה שוחט: תגידו לי איך רשות תתנהל כשלא משלמים למקורות, ואחרי זה לא יהיה כסף לקנות גיר לבתי הספר, ואחרי זה אי אפשר יהיה לפתוח חוג במתנ"ס, וישלמו משכורות ואנשים יישבו במשרדים ובמתנ"סים ולא יעשו כלום.

אברהם-בייגה שוחט: אז מה, אז פתרנו את הבעיה של הרשויות המקומיות?

אברהם-בייגה שוחט: נקודה שנייה, אני קראתי את החוק ברפרוף, ואני אומר לכם שאם אני ראש רשות, ואומרים לי שתקציב הפיתוח שלי סגור, ואם אני מקבל מקדמה על תקציב הפיתוח אני לא יכול להוציא משם שקל על נושאים אחרים, אפילו אם אין כסף לשלם משכורת, ואני רץ לבנקים ומשלם אובר דראפט, ויש לי פיקדון בבנק מתקציב הפיתוח ומקבל חצי אחוז ריבית – דרישה כזאת היא מופקרת, היא מופרכת, היא באה לגרום לכך שאף ראש רשות לא יוכל לנהל את הרשות שלו.

אברהם-בייגה שוחט: בזמנו התנגדתי גם לנושא החינוך, אבל הכנסת החליטה מה שהיא החליטה.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו אני רואה שזה גם רווחה וגם תקציבי פיתוח.

אברהם-בייגה שוחט: אם אתם חושבים שראשי הרשויות לא יודעים לנהל את העסק, השר פורז, תמנה ראשי ערים, תפרק את הרשויות.

אברהם-בייגה שוחט: זה יעלה לך פי עשר, אני אומר את זה כי יש לי ניסיון.

אברהם-בייגה שוחט: ראיתי את בני ברק עם ועדה קרואה הכי טובה במדינה, עמוס מר חיים, אנשים הכי טובים שהיו.

משה גפני: וזה לא פתר את הבעיה.

אברהם-בייגה שוחט: ולא פתר.

אברהם-בייגה שוחט: מה הטירוף הזה?

אברהם-בייגה שוחט: מה זה, בהזדמנות חגיגית זו מפרקים כל יכולת של עבודה?

אברהם-בייגה שוחט: מישהו מנהל מערכת ויש לו כסף מתקציב הפיתוח, והוא עוד לא פתח את המכרז, ושוכבים להם שם 400,000 שקל, והוא לא ישלם משכורות אלא ירוץ לבנק לחפש משכורות, וישלם אובר דראפט והבנקים ייהנו?

אברהם-בייגה שוחט: מה הטמטום הזה?

אברהם-בייגה שוחט: למה אתם מגיעים עם הניהול של הרשויות המקומיות?

אברהם-בייגה שוחט: לכן, החוק כמו שהוא, במידה וקלטתי את המסר של החוק, לפי דעתי צריך להצטמצם בנושא אחד פשוט בלבד – איך מעבירים את המשכורות, אם זה ניתן להיעשות.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר שזה בבחינת פלסטר על העורק הראשי.

אברהם-בייגה שוחט: כל זמן שלא יתפרו ויסדרו את העניין של הכסף במערכת – נדמה לי שזה כמיליארד שקל – חבל על הזמן.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אני קודם כל רוצה לשבח אותך על זה שנטלת את היוזמה הזאת, אני חושב שהיא נכונה.

משה גפני: כל חברי הוועדה עמדו מאחוריך, אני חושב שכל חברי הכנסת עמדו מאחוריך.

משה גפני: רק בגלל האיום הזה שהוועדה לא תעביר העברות של הממשלה, ולכן הממשלה ונציגיה התכנסו לקבל החלטה.

אברהם פורז: אתה מאמין שרק בגלל זה?

משה גפני: אני מאמין כך.

משה גפני: העובדה היא שעד שחבר הכנסת הירשזון לא יזם את אותה ישיבה, ואמר את מה שאמר, לא עשו את זה, זאת העובדה.

משה גפני: הוא הרשות המחוקקת, הוא לא הרשות המבצעת, זה לא תפקידו.

משה גפני: לכן אני משבח אותך על העניין הזה וכולנו עומדים מאחוריך.

משה גפני: מה שקרה זה שפשוט עשו לנו חוק הסדרים.

משה גפני: באותה הזדמנות חגיגית, שכולם חושבים שצריך להעביר תקציב, מכניסים כל מיני חוקים שהם עזים, ואי אפשר להעביר אותם.

משה גפני: הממשלה מנסה להעביר את החוקים האלה.

נסים דהן: אין תקציב בחוק הזה.

נסים דהן: הכל פתרונות טכניים.

משה גפני: זה מיני חוק הסדרים, כשבחוק הסדרים הממשלה חוקים שהיא לא יכולה להעביר בימים רגילים, היא מעבירה מתי שלחברי הכנסת יש אינטרס מרכזי, ולנו יש אינטרס מרכזי, שכספי העובדים יגיעו לעובדים.

משה גפני: יש בעיות טכניות של עיקולים, ואני מסכים עם בייגה שוחט, הליבה של הבעיה זה חוסר כסף.

משה גפני: אני מצטט אותך, אדוני היושב ראש, שמעתי אותך ברדיו.

משה גפני: אמרת, הרשויות המקומיות צריכות תוכניות הבראה, וצריכות להתייעל, חייבים לעשות את זה, אין ויכוח לגבי העניין, אבל יש ויכוח לגבי העובדה שמי שעבד עד היום ונתן שירות ממלכתי, צריך לקבל את שכרו.

משה גפני: זה האל"ף בי"ת של מדינה מתוקנת ומסודרת.

משה גפני: אויבו של הטוב הוא הטוב יותר.

משה גפני: הולכים להכניס בחוק הזה את כל הדברים שבסופו של דבר החוק לא יעבור.

משה גפני: הכוונה בחוק הזה, אם זה יימשך בדרך הזאת, לא יהיה חוק ולא תיפתר הבעיה.

משה גפני: שאלתי לפני ישיבת הממשלה ואחרי ישיבת הממשלה, למה לא מכניסים את המועצות הדתיות.

משה גפני: הרי אתה אמרת שהפתרון צריך להיות לכל העובדים.

משה גפני: שני הגופים הללו פועלים באותה מתכונת חוקית, הרשות המקומית עובדיה אינם עובדי מדינה, הם פועלים על פי חוק.

משה גפני: המועצה הדתית עובדיה אינם עובדי מדינה, הם פועלים על פי חוק.

משה גפני: לשניהם לא משלמים שכר, אני לא אומר איפה יותר ואיפה פחות, כל אחד על פי עניינו, תלוי ביישוב.

משה גפני: שאלתי למה בחוק הזה אין את המועצות הדתיות, זו הרי אותה בעיה.

משה גפני: אמרו שהיועץ המשפטי, מני מזוז, אמר שבחוק הזה יש תקציבי פיתוח, תקציבי רווחה, תקציבי חינוך וכל מיני דברים כאלה – הם אינם רלוונטיים לגבי המועצות הדתיות.

משה גפני: אבל אם הממשלה הייתה הולכת בדרך הכי נכונה, רק בעניין של העיקולים לגבי שכר העובדים והשירותים החיוניים, כפי שהם מוגדרים בחוק, היה אפשר לכתוב: "כנ"ל לגבי שירותי הדת היהודיים".

יצחק הרצוג: המנגנון הוא זהה.

משה גפני: המנגנון הוא אותו דבר.

משה גפני: למה אין כאן את המועצות הדתיות?

משה גפני: ואני לא מדבר על הסעיף, שבתוך זה אפשר להעביר לתאגיד על פי חוק, שהרשות המקומית תוכל להעביר למועצה הדתית, אבל כספי המועצה הדתית מעוקלים.

משה גפני: בכל מועצה דתית יש עיקול של חברת דלק ועיקולים אחרים שלצערי במשרד ראש הממשלה לא יודעים מזה עדיין.

אברהם פורז: וגם הרבה עיקולים של העובדים.

משה גפני: העיקולים של העובדים גם ברשויות המקומיות, על זה אנחנו מדברים, זו הליבה של העניין.

משה גפני: אם היה רק את הסעיף הזה, ורק מדברים עליו, לא הייתה שום בעיה, לא משפטית ולא עניינית להכניס את העניין הזה של המועצות הדתיות.

משה גפני: לכן אני מציע, אדוני היושב ראש, להתמקד אך ורק בסעיף הזה, להוסיף את הנושא של המועצות הדתיות, ולומר בסוף הישיבה שהבעיה לא נפתרת בזה.

משה גפני: זה פתרון טכני, הממשלה צריכה להזרים כסף כדי לשלם שכר.

משה גפני: בלי כסף לא ישלמו שכר, גם אם לא יהיו עיקולים.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: זה יפה שיש הצעת חוק להקים קופה, אבל אם הקופה הזאת תסתמך על הסכומים החודשיים של מענקי האיזון זה לעג לרש, וזה לא פותר שום בעיה.

מוחמד ברכה: אם לא תהיה הזרמה מיוחדת על מנת לכסות את המשכורות, לא עשינו שום דבר.

מוחמד ברכה: יש הצהרה בומבסטית על הקמת קופה, יש קופה, אבל היא ריקה.

מוחמד ברכה: דבר שני, בתוך השק הזה הכניסו כמה חתולים, גם משרד האוצר וגם משרד הפנים.

מוחמד ברכה: מה לתשלום משכורות ולתוכנית הבראה?

מוחמד ברכה: אם תוכנית ההבראה תהיה כזו או אחרת, המשכורות יהיו פחות או יותר או שאפשר "לסבן" את העובדים ולא לשלם להם?

מוחמד ברכה: הרי אנחנו מדברים על תקופה שעברה, שעל פי כל דעה, ועל פי כל היגיון, לאנשים האלה מגיעה להם משכורת על התקופה בה עבדו.

מוחמד ברכה: רוצים לפטר אותם מחר, פטרו אותם מחר, אבל אין שאלה אם לשלם להם על מה שכבר עבדו.

מוחמד ברכה: לכן, כל ההתניה הזו עם תוכנית ההבראה היא לא במקום.

מוחמד ברכה: אם הכוונה מלכתחילה הייתה לפתור את בעיית המשכורות, אז צריך להיצמד לכוונה הזו, למה להכניס את תוכנית ההבראה.

מוחמד ברכה: יותר מזה, לנופף בסנקציה של פרוק המועצה ופיטורי ראשי מועצות.

מוחמד ברכה: מה זה שייך?

מוחמד ברכה: מה רוצה משרד הפנים, לתת גושפנקה חוקית להתנהלות שיכולה להיות נושא לשאלה, בכל מה שקשור לתפקודם של ראשי הרשויות או המועצות המקומיות.

מוחמד ברכה: למה לנופף בסנקציה הזו בתוך מסגרת שהכוונה העיקרית שלה היא לפתור את בעיית המשכורות?

מוחמד ברכה: אני חושב שיש פה ניסיון לרכב על מצוקת העובדים כדי להכניס כל מיני גזרות לתוך השלטון המקומי, על ידי הממשלה.

מוחמד ברכה: לכן, אני מתחבר להערה הראשונה של חבר הכנסת דהן.

מוחמד ברכה: אם הכוונה היא לפתור את בעיית המשכורות, בואו נצטמצם לעניין הזה.

מוחמד ברכה: למשל, מחר אני מביא הצעה – אני יודע שחבר הכנסת בייגה שוחט לא אוהב את זה - של משכורות בקופה נפרדת, באופן כללי, לא לשלושה חודשים ולא לתוכנית הבראה.

אברהם-בייגה שוחט: מאיזה מקור?

מוחמד ברכה: תהיה צביעה של המשכורות.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בנלולו.

1028: חברים, אדוני היושב ראש, אדוני השר, בחדר הזה, לפני מספר שבועות, ישבו אותם ראשי ערים, אותם ראשי מועצות, וצעקו "גוואלד, אין משכורות לעובדים".

1028: היו הפגנות בחוץ, הפגנות מול כל משרד.

1028: אמרו שאי אפשר, אין משכורות, לא למועצות הדתיות, לא לעובדי רשות.

1028: היום, המטרה היא קודם כל לשלם משכורות לעובדים.

1028: ואנחנו עכשיו יושבים ומתחילים למצוא איך לא להעביר את החוק, ולשבת פה עד הלילה ולהמשיך לדון, כי אולי הוסיפו פה עוד משפט או לא.

1028: לא מעניין אותי כל מה שהוסיפו כאן, מעניין אותי שמחר בבוקר ישלמו משכורות לעובדים.

חיים אורון: אז אתה צריך חוק אחר.

1028: דבר שני, זה לא חוק ל-100 שנה, הוא לשלושה חודשים, ועוד שלושה חודשים, אז לא יקרה כלום.

1028: בואו נתמקד כרגע בדבר החשוב, להעביר את החוק .

1028: ננסה לעשות את התיקונים שניתן, אבל בואו לא נתלבש על כל שורה ושורה פה בחוק הזה, כי לא נעביר כלום.

1028: עוד פעם נצא החוצה, ויחכו לנו בחוץ, ויגידו: בבוקר ברכנו אתכם, בערב אנחנו שוב לא מקבלים משכורות.

1028: לכן, אני מבקש, בואו נתלבש על החוק, בואו נעביר אותו כמה שיותר מהר, ונגמר הסיפור.

1028: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: בבקשה, חבר הכנסת טאהא.

ואסל טאהא: הצעת החוק הזו באה להסדיר את עניין ההתנהלות של הרשויות.

ואסל טאהא: כאן מדובר במשכורות, הבעיה הכואבת היא עניין המשכורות.

ואסל טאהא: ציפיתי לשמוע מאיפה אפשר לשלם את המשכורות, וכיצד להעביר את זה לרשויות.

ואסל טאהא: אם אנחנו ניכנס עכשיו לכל סעיפי החוק הזה, אנחנו נשנה את האווירה השוררת בין חברי הכנסת.

ואסל טאהא: כל אחד מאתנו תומך בהעברת המשכורות, ואם עכשיו ניכנס לכל סעיף וסעיף, לפי דעתי האווירה תשתנה, יש חברי כנסת שיהיו בעד, וחברי כנסת שיהיו נגד, ובינתיים העובדים יישארו בחוץ בלי משכורות.

ואסל טאהא: לכן, לדעתי יש להתרכז אך ורק בעניין המשכורות, בזה אנחנו נפתור את הבעיות.

ואסל טאהא: הצעת החוק הזו באה כי הרשויות לא שילמו משכורות.

ואסל טאהא: למה מציעים עוד חוק, של הרווחה?

ואסל טאהא: מפני שהרשויות לא משלמות משכורות.

ואסל טאהא: אם הרשויות מתחילות לשלם באופן סדיר את המשכורות, לפי דעתי אין צורך בחוק.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: רבותיי, אנחנו רוצים להתחיל לדון בהצעת החוק.

אברהם הירשזון: אין לי ספק שחברי כנסת יוכלו גם להתייחס לזה בשלב יותר מאוחר, אז תעשו לי טובה, אל תחזרו האחד על דברי רעהו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אני לא רוצה לקחת קרדיט, אבל יש לי הרגשה שהמהלך הזה התחיל בדיוק לפני שבוע, ביום שלישי שעבר.

חיים אורון: בכיסאו של השר אברהם פורז ישב שר האוצר, ואני אמרתי: בואו נחוקק חוק עוקף אטימות לתשלום משכורות.

חיים אורון: אמר לי שר האוצר, איך עושים חוק כזה, יש עיקולים?

חיים אורון: אמרתי לו, אם רוצים – אפשר.

חיים אורון: נולדה מפלצת.

חיים אורון: אני רואה כבר מה יקרה בהמשך, ייצאו החוצה ויגידו שוועדת הכספים לא נותנת לשלם משכורות, ועדת הכספים תקעה את העובדים.

חיים אורון: הייתה לממשלה הצעה טובה, ועדת הכספים לא נותנת כי הלוביסטים לוחצים עליהם.

חיים אורון: אני כבר רואה את הסיפור.

חיים אורון: אדוני היושב ראש, היה לי רושם ברור שאתה חושב אותו דבר בנושא הזה.

חיים אורון: הצעתי הצעה נורא פשוטה, שכל החוב לעובדים עד ל-1.7.2004, זהו, לא קדימה, יועבר כל החוב שנצבר וברור מהו, יועבר לקופת העירייה בחשבון נפרד, וישלמו ממנו משכורות.

חיים אורון: עכשיו, אחרי החוק הזה שיאושר בקריאה שלישית, נתחיל לדון בחוק הזה, שהביאה הממשלה.

חיים אורון: מה שקורה עכשיו, העובדים הם בני ערובה של תוכנית ההבראה, וועדת הכספים הפכה להיות בת ערובה של המאבק על איך מבצעים תוכנית הבראה.

חיים אורון: שחררו אותנו מהתפקיד הזה.

אברהם-בייגה שוחט: כמה כסף זה?

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מצנע, בבקשה.

עמרם מצנע: מה שאמר חבר הכנסת אורון, אלה דברים נכונים מאוד.

עמרם מצנע: אני מנסה יחד עם חברים רבים למצוא פתרונות.

עמרם מצנע: העובדים הפכו להיות בני ערובה מזה חודשים ארוכים במערכת הזאת.

עמרם מצנע: החוק הזה לא פותר את הבעיה של המחלוקת בין משרד הפנים לרשויות, לרשויות בתוך עצמן, והעובדים ימשיכו להיות בני ערובה, שכן הם מותנים בתהליך מורכב ומסובך שרשויות חלקן יעשו, חלקן לא יעשו.

עמרם מצנע: בסופו של דבר, הרשויות שאינן משלמות היום שכר לעובדים לאורך חודשים ארוכים, הן לדעתי 15, 20 רשויות מתוך ה-290 וכמה.

עמרם מצנע: אלה בדיוק הרשויות שגם לא תצלחנה לעמוד בכללים הדרקוניים שנקבעו בחוק הזה.

עמרם מצנע: לכן, אם רוצים לעקוף רק את בעיית העיקולים, חוק פשוט וברור, עם חשבון בנק נפרד, שאי אפשר לעקל אותו.

עמרם מצנע: לשם הממשלה תזרים את הכספים שיש לה נכונות להזרים, ומשם ישולמו משכורות.

עמרם מצנע: בנוסף לזה, יש חלק מהעובדים שניתן לפתור את הבעיה שלהם כמו שפתרו את עובדי החינוך, למשל עובדי הרווחה.

עמרם מצנע: עובדי הרווחה מתוקצבים על ידי המדינה ב-75%.

עמרם מצנע: את הכספים האלה, כפי שעשו בזמנו בעובדי החינוך, בהוראה פשוטה מאוד, אפשר להעביר לחשבונות סגורים שמתוכם אפשר לשלם רק משכורות.

עמרם מצנע: על כן, אני מציע לנסות להעביר חוק פשוט, מיידי וענייני, שיאפשר לשלם את המשכורות שלא שולמו עד היום.

עמרם מצנע: לגבי העתיד – למצוא לזה פתרונות אחרים.

עמרם מצנע: אני רוצה להזכיר שהצעת החוק שהצעתי ונפלה לפני ארבעה חודשים, קבלה אישור לעלות מחדש, ללא המתנה של שישה חודשים, אני מניח שהיא תעלה בשבוע הבא.

עמרם מצנע: היא מאפשרת כלי נוסף, וזה באמצעות הביטוח הלאומי, תשלום כפי שמקבלים היום עובדים במפעלים שפשטו את הרגל או, עם אלף הבדלות, אישה שלא משלמים לה מזונות.

עמרם מצנע: הביטוח הלאומי במנגנונים שלו, גובה את הכספים אחר כך מהרשות.

עמרם מצנע: גם הממשלה, אם היא רוצה לסייע, יכולה לעזור לביטוח הלאומי בסכומי ביניים, אבל כשזה מכוון ישירות לעובדים שלא קיבלו את שכרם בעבר, ולאו דווקא בעתיד.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אני ער לנושא של הצעת החוק שהעלית, הבעתי את דעתי שבוע לפני שהעלית את הצעת החוק, גם בעיתונות, שאני רוצה להעלות את הצעת החוק הזאת.

אברהם הירשזון: אבל מאחר וראיתי שאתה העלית, וחשבתי שזה מבורך, אז לא העליתי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת נהרי, בבקשה.

משולם נהרי: על זה נאמר: "הקול קול יעקב והידיים ידי עשיו".

משולם נהרי: החוק הזה לא מדבר על כסף, לא מדובר על עלויות, מדובר על פתרונות טכניים.

משולם נהרי: לצערי, מה שקשור לשכר זה מעט שבמעט, ולתקופה מאוד מוגבלת, לא כמו שאר הדברים.

משולם נהרי: אני לא מבין דבר אחד, אם לממשלה היה כסף, ורצתה לשלם, ורק הייתה לה בעיה טכנית, האם זו באמת הייתה הבעיה?

משולם נהרי: היא לא מצאה את הפתרון איך להעביר את הכסף, הכסף שוכב בממשלה, והממשלה מבקשת פתרונות איך לשלם את השכר, איך להעביר לעובדים, איך לא להלין את שכרם, איך לא לגרום להם סבל נוסף, האם באמת זו הבעיה?

משולם נהרי: אני חושב שהבעיה אחרת.

משולם נהרי: אני חושב שגם פה הממשלה תנסה להסתתר בחלק מהשכר, בחלק מהתקציב.

משולם נהרי: אני הייתי רוצה לראות קודם כל, כמו שאמר חבר הכנסת שוחט, שיביאו את הכסף, ישימו אותו באיזושהי תקנה, ויגידו הנה הכסף, יגידו שבאמת רוצים לפתור את הבעיה.

משולם נהרי: אתם תמצאו פתרונות טכניים, אבל פתרונות – לא כמו שהביאו עכשיו – רק בנושא של השכר, כמו שנאמר על ידי כולם.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: שר הפנים שמע בהקשבה את הדברים, ואני מציע גם לחבר הכנסת דהן וגם לחברי הכנסת האחרים, שלא נקבל כרגע החלטה כזו או אחרת, אלא קודם כל נשמע את דברי שר הפנים.

אברהם הירשזון: אני מתכוון להקדיש להצעת החוק הזאת ככל שיידרש, גם אם נשב לתוך הלילה, כי טובת העובדים עומדת בפניי קודם כל.

אברהם הירשזון: היום עוד לפנינו, שעות הדיונים עוד לפנינו, ונוכל לקבל החלטות במשך היום, אנחנו נקבל גם שחרור מהמליאה.

אברהם הירשזון: אני לא פוסל שום החלטה בשלב זה.

נסים דהן: חבל לבזבז אנרגיה על סעיפים - - -

אברהם הירשזון: בוא נבזבז אנרגיה, ונגיע בסוף לדבר מוסכם.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני שר הפנים.

אברהם פורז: פה קצת התהפכו היוצרות, במקום שאני אפתח ואסביר את החוק, ואחר כך חברי הכנסת יגיבו, זה היה הפוך.

אברהם פורז: אני רוצה להאמין שחלק מההערות שהושמעו פה לא היו מושמעות אם חברי הכנסת היו מתעמקים בהצעת החוק.

אברהם פורז: ההצעה נועדה לפתור רק את הבעיה של העובדים, היא לא נועדה לפתור בעיות אחרות, ואין פה מה לפצל את החוק.

אברהם פורז: החוק הזה פותר את הבעיה העיקרית.

אברהם פורז: הבעיה העיקרית היא שעובדי הרשויות המקומיות אינם עובדי המדינה, ואני גם לא מציע להפוך אותם לעובדי המדינה.

אברהם פורז: אני גם לא מציע למדינה לקחת אחריות על מה שקורה ברשויות המקומיות.

אברהם פורז: הדבר השני, יש פה מצוקה של עובדים שלא קיבלו משכורות, ומגיע שנמצא להם פתרונות.

אברהם פורז: הפתרונות הם גם לגבי עובדי הרשויות המקומיות וגם לגבי עובדי תאגידים, כמו המועצות הדתיות, וגם אולי ספקים שנותנים שירותים.

אברהם פורז: יש דבר אחד, שאני חושב שאף מדינה מתוקנת לא יכולה להסכים.

אברהם פורז: אף מדינה לא יכולה להסכים שיש חובה למדינה לשלם על דברים שנעשו בחוסר אחריות על ידי מישהו.

אברהם פורז: לא יכול להיות מצב שבו המדינה תהיה כספומט, וראש הרשות המקומית, או הנבחרים שם, שמתנהג בהפקרות מוחלטת, יכניס את הכספומט ויוציא כסף.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: כי לא שילמו לעובדים.

אברהם פורז: לכן, אין להסכים בשום פנים ואופן שהכסף הזה יינתן באופן בלתי מותנה.

אברהם פורז: הכספים האלה יינתנו כדי לפתור בעיית עובדים במסגרת פתרון לבעיית הרשות המקומית, במסגרת פתרון של תוכנית הבראה.

אברהם פורז: אחרת, זה פרס להשתוללות.

אברהם פורז: אני האחרון שיש לי עניין לקחת מרשות מקומית או מראשיה או מפרנסיה, שנבחרו בבחירות דמוקרטיות, את השלטון.

אברהם פורז: אבל אם יסתבר שרשות מקומית מתנהלת באופן מופקר, ויוצרת גירעונות, מוציאה כסף שלא צריך, ולא רואים באופק הבראה - - - מה זו תוכנית הבראה, תוכנית הבראה צריכה לומר לנו שבטווח שנה, שנתיים, שלוש, הרשות מתאזנת.

אברהם פורז: איך היא מתאזנת?

אברהם פורז: על ידי גבייה עצמית וצמצום הוצאות.

אברהם פורז: מה אתם אומרים לגבי רשות מקומית, שגובה 20% מפוטנציאל הארנונה, כי היא לא רוצה לגבות יותר?

אברהם פורז: מה אתם אומרים לגבי רשות מקומית שלא גובה אפילו עבור מים?

אברהם פורז: לכן, לא יכול להיות מצב שבו אנחנו נסגור את העיניים, נגיד: העובדים לא קיבלו?

אברהם פורז: קחו כסף.

אברהם פורז: ברור לכם שאנחנו לא ניתן את הכסף, מתוך אחריות, אלא למי שנוקט צעדים כדי לעשות משהו בכיוון הזה.

אברהם פורז: החוק הזה הוא חוק מאוד בעייתי, משום שיש בו מין מורטוריום, מין עצירה של זכות חוקית של נושים.

אברהם פורז: אנחנו הולכים לנושים, שיש להם זכות לפי חוק, זה לא אנשים שגנבו את הכסף, ואנחנו אומרים להם שהם לא יקבלו את מה שמגיע להם.

אברהם פורז: זו דילמה מוסרית לא פשוטה, כי חלק מהנושים זה אולי אותו קבלן ניקיון, שבקושי מחזיק כמה עובדים, שבזכותו מנקים את העיר.

אברהם פורז: זה יכול להיות אחד שסיפק ארוחות חמות לילדים כקבלן, והוא לא יקבל את כספו.

אברהם פורז: אז אי אפשר לומר שרק העובדים מעניינים אותנו.

אברהם פורז: מעבר לזה, אני חושב שגם בנק שנתן אשראי לרשות מקומית, כדין, באישור משרד הפנים, גם הוא רשאי לקבל את כספו חזרה.

אברהם פורז: לכל אלה מגיע.

אברהם פורז: אנחנו עושים פה צעד מאוד בעייתי, כשאנחנו אומרים לאנשים שיש להם זכות חוקית, שאנחנו עוצרים אותם כרגע, והם לא יקבלו את הכסף.

אברהם פורז: הם לא יקבלו את כולו שלושה חודשים, ובשלושה חודשים האחרים יקבלו אולי רק חלק ממנו.

אברהם פורז: המטרה שלנו ושל משרד האוצר, זה במשך התקופה הזאת ליצור תוכניות הבראה לרשויות האלה, אבל לא להיות בסיטואציה שפה יש עובדים ששכרם מולן.

אברהם פורז: כשתעברו סעיף סעיף, תבינו שניסינו למצוא איזון מאוד עדין בין הרצון שלנו ליצור איזשהו פסק זמן, לבין הרצון שלנו לא לפגוע בנושים יתר על המידה.

אברהם פורז: בסיטואציה הנוכחית, יש לנו אמנם אפשרות ללכת מול הרשויות בהגנה מפני נושים בצעדים הרבה יותר מרחיקי לכת, לפי פקודת החברות, סעיף 350.

אברהם פורז: זה נעשה בפיקוח בית המשפט, עשינו את זה כבר בעיר אחת – טייבה.

אברהם פורז: יש עוד עיר אחת שלגביה פנינו לשר המשפטים בבקשה לאשר לנו.

אברהם פורז: זו, אגב, עיר במגזר היהודי, כי כבר שמעתי מישהו שאמר שאנחנו גיבורים רק במגזר הערבי .

אברהם פורז: אפשר לעשות את זה, אבל זה מחייב אותנו ללכת לבית המשפט בעשרות מקרים, עשרות עורכי דין, ויכוח בבית המשפט אם כן צריך לתת או לא צריך לתת, ובינתיים העובדים לא יקבלו כלום.

אברהם פורז: יש גם אפשרות לקחת את הדבר הסביר, את המודל שיצרנו פה, שבו אנחנו רוצים פסק זמן של אוויר.

אברהם פורז: לגבי העניין של השלטון המקומי כולו, חלק גדול מהרשויות המקומיות במצוקה עקב מה שקרה בעבר.

אברהם פורז: אני אומר לכם עם כל ההכנעה, גם אם אני שר הפנים הכי גרוע בעולם, לא אני יכול להיות אשם במה שעשיתי בשנה ורבע, שבגלל זה זה קרה.

אברהם פורז: אני מוכן להוכיח באותו ובמופתים שכל מה שקורה עכשיו זה דבר שאני ירשתי, וזה נוצר במשך השנים.

אברהם פורז: אבל אנחנו רוצים לצאת מהפלונטר הזה.

אברהם פורז: אין טעם לעשות משהו שבעוד שנה תהיה לנו עוד פעם אותה בעיה.

אברהם פורז: בואו נאמר את האמת, כמו שכל השלטון הציבורי צריך להתייעל, גם השלטון המקומי צריך להתייעל.

אברהם פורז: כמו שמקצצים בכל אחד ממשרדי הממשלה, ומקצצים בכל מקום שיש הוצאה ציבורית, גם בשלטון המקומי יש מקום לקיצוצים.

אברהם פורז: מצד שני, יש מקום גם לבחינה, לראות האם הקיצוץ שנעשה מול השלטון המקומי הוא בפרופורציות סבירות.

אברהם פורז: יש פה סעיף בעמוד 507, פסקה (ב), האומרת כך: "תוכנית הבראה שהוכנה לגבי עירייה טעונה אישור שר הפנים; שר הפנים לא יאשר תוכנית הבראה לגבי עירייה, אלא אם כן שוכנע כי יש בתוכנית כדי להביא להבראתה," עד עכשיו הכל בסדר.

אברהם פורז: ועכשיו נאמר עוד: "וכי השתתפות המדינה במימון התוכנית אינה חורגת ממסגרת הסכומים המיועדים, בחוק התקציב השנתי, לתוכניות הבראה ברשויות מקומיות".

אברהם פורז: האוצר נתן לנו 1.5 מיליארד שקל, שלאו דווקא צריכים להתחלק שליש, שליש, שליש.

אברהם פורז: אם אנחנו נעשה תוכניות הבראה השנה, ואנחנו צריכים השנה בלבד נניח מיליארד ולא 500 מיליון – הם לא יעצרו אותנו אני מניח, כי אם הם יעצרו אותנו, אז אנחנו יצרנו את המפולת לבד.

אברהם פורז: החלום של כולנו, גם של האוצר וגם שלי, זה להכניס את כולם לתוכניות הבראה, ושתוכניות ההבראה האלה יעבדו.

אברהם פורז: פה אנחנו צריכים כמה שיתופי פעולה.

אברהם פורז: קודם כל, שיתוף פעולה של מועצת הרשות המקומית, כי בחלק מתוכניות ההבראה, לראש העירייה, עם כל הרצון הטוב, יש מועצה לעומתית מטעמים אלה ואחרים – הרבה פעמים בלתי ענייניים.

אברהם פורז: ראש מועצה אחד אמר לי שיש לו קואליציה לעומתית, כי יש מפלגה שיש לה נציג אחד, והוא רוצה סגן ושכר עבור אחד, והוא לא מוכן לתת סגן ושכר לאחד.

אברהם פורז: כולנו חברי כנסת, אנחנו מכירים את העניין הפוליטי, לפעמים מחפשים אותו שלא באשמתו.

אברהם פורז: יש ראשי עיר שלא מוכנים להיסחט.

אברהם פורז: יש לנו עיר מאוד גדולה בארץ, שראינו מה קרה עם ראש רשות שרצה לפתור את בעיית הלעומתיות של המועצה.

אברהם פורז: שמעתי מה הוא אמר, ומאוד לא אהבתי את זה, בלשון המעטה.

אברהם פורז: כולכם יודעים שלפעמים באים לנבחרים בשלטון המקומי, ואם לא תסדר ג'וב להוא או לזה, אני לא תומך בך.

אברהם פורז: אני צריכים לחלץ את ראשי הרשויות מהמלתעות האלה, ממועצות לעומתיות.

אברהם פורז: יש לנו דרך לפתור, אנחנו יכולים במסגרת תוכנית שלנו לפזר את המועצה, להשאיר רק את ראש העיר.

אברהם פורז: הדבר השני, וזו בעיה של עמיר פרץ, שבינתיים עזב.

אברהם פורז: אנחנו הולכים לחלק מהרשויות המקומיות ותובעים מהם לצמצם בכוח אדם.

נסים דהן: ב-50%.

אברהם פורז: לפעמים צריך יותר.

אברהם פורז: אנחנו יושבים מול כל רשות, הרשות מביאה את התוכנית.

אברהם פורז: חבר הכנסת דהן, אני לא מציע להתחיל באחוזים, זה לא אומר שאם למישהו קיצצו ב-50% הוא יותר מסכן מאחד שקיצצו לו ב-10%.

אברהם פורז: יכול להיות שזה שרוצים לקצץ לו ב-10% היה מאוד יעיל גם קודם, ואפילו 10% לא מוצדק, וזה שמקצצים לו ב-50%, אולי יש עודף של כוח אדם, שגם 50% זה לא מספיק.

אברהם פורז: יש מקומות שהתקבלו עובדים מיותרים על בסיס פרוטקציוניסטי, אף אחד לא צריך אותם.

אברהם פורז: אגב, כשמישהו אומר לי ששנה וחצי עובד לא קיבל שכר, אני שואל את עצמי: זה רציני ?

אברהם פורז: הוא באמת ממשיך לעבוד שם כל יום במשך שנה וחצי בהתנדבות?

אברהם פורז: האם זה לא שהוא רשום באופן פיקטיבי שם?

נסים דהן: אבל זה לא עובד אחד, כל הרשות לא קבלה.

נסים דהן: אין דבר כזה שאחד מקבל ואחד לא מקבל.

אברהם פורז: מעבר לזה, אני לא מציע שאנחנו, ככנסת, ניתן יד, ונאמר שכל מי שחייב, המדינה תשלם.

אברהם פורז: אני חושב, שהתביעה שלנו לגבי זה שבמסגרת תוכניות ההבראה אנחנו עוזרים, היא תביעה מוצדקת.

אברהם פורז: יש רשויות שלא במסגרת תוכנית הבראה, כדי שנוכל להעביר כסף גם לאלה שהם עדיין לא במסגרת תוכנית הבראה, אני מציע שלחודש ימים בלבד נוכל לעשות את ההסדר הזה גם לגבי רשויות שאינן במסגרת של תוכנית הבראה.

אברהם פורז: ניתן להן קרדיט של חודש, בתקווה שבמהלך החודש הזה ייכנסו לתוכנית ההבראה.

אבשלום וילן: על כמה רשויות מדובר?

אבשלום וילן: יש לך מספרים?

אברהם פורז: חבר הכנסת וילן, בואו לא ניצור נורמה שזה משתלם לא לשלם שכר.

אברהם פורז: חלק מחברי הכנסת הציעו לקחת רק את אלה שלא שילמו, ונשלם.

אברהם פורז: מה אנחנו עושים על ידי זה?

אברהם פורז: אנחנו מאותתים לראשי הרשויות, דווקא אלה שבשיניים נאבקו כדי לשלם את השכר, ולא הלינו, נגיד להם שהם טיפשים, פראיירים, הם לא יקבלו שום דבר.

אברהם פורז: דווקא מצ'פרים את זה שלא שילם שכר.

אברהם פורז: אני לא מציע ליצור נורמה כזאת, היא לא נכונה.

חיים אורון: אני הצעתי עד ה-1.7.2004.

אברהם פורז: במהלך השנה נבדוק את עצמנו לראות עד כמה אנחנו מסוגלים להביא את השלטון המקומי לאיזון במסגרת תוכניות ההבראה.

אברהם פורז: אני, באופן אישי, כמי שרואה את העניין בעיקר מהפריזמה של השלטון המקומי, הייתי מאוד שמח אם שר האוצר היה מוצא מקורות להגדיל את מענקי האיזון.

אברהם פורז: ברגע שמענק האיזון גדל, ברור שתוכנית ההבראה יותר קלה.

אברהם פורז: ברגע שהמקורות העצמיים הם יותר גדולים, ומענקי איזון הם מקור, אז צריך לפטר פחות, לצמצם פחות, אפשר אולי גם לגבות פחות.

אברהם פורז: אבל פה אנחנו במצוקה כללית.

אברהם פורז: מדיניות הממשלה היום אומרת שאין הגדלת תקציב, ואם אני תובע מהממשלה 500 מיליון נוספים לשלטון המקומי, שר האוצר יגיד שהוא מוכן לתת, אבל נקצץ בביטחון, בבריאות, ברווחה, בחינוך.

אברהם פורז: אני לא מוכן לעשות את זה לפני שאני אשתכנע שהשלטון המקומי – עם כל האהדה שלי – עשה את המאמצים האמיתיים כדי להגיד לאיזון, כי גם השלטון המקומי צריך להתייעל, וכולנו יודעים שיש מה להתייעל.

אברהם פורז: כל אלה שזרקו כסף והתנהגו בהפקרות לא נבחרו מחדש.

אברהם פורז: לי היו כמה על הכוונת, שסימנתי אותם בתור בעייתיים, רובם לא נבחרו מחדש, אבל השאירו ירושה קשה.

אברהם פורז: זאת אומרת שגם הציבור בעירם הבין שיש פה בלוף.

אברהם פורז: מה קרה?

אברהם פורז: נבחר חדש, וקיבל את הירושה של הרשע, ואת הצרות.

אברהם פורז: אין הרבה זמן, אפשר כמובן להיכנס לפרטי הפרטים, אני מציע לכם להתעמק.

אברהם פורז: אני מניח שככל שנתקדם בקריאת הסעיפים תבינו שהחוק הזה הוא ברור לגמרי, והוא פותר בעיקר את הבעיה שציינתם.

אברהם פורז: מרגע שהחוק יעבור נשתדל לעשות את כל הפעולות כדי שעובדים יקבלו את המשכורות.

אברהם פורז: אגב, לא כולם יקבלו את מלוא משכורתם, נלך לפי איזשהו רף.

אברהם פורז: מנכ"ל העירייה, ככל ששכרו מולן, לא יקבל את מלוא שכרו,הוא יקבל איזה רף.

אברהם פורז: אבל ברגע שזה יתקבל ניכנס לתהליך מואץ ונפתור את הבעיה.

אברהם פורז: כמובן שבצב הנוכחי, שבו היו לנו תוכניות הבראה, וידענו שברגע שהכסף מגיע הוא מעוקל – לא פתרנו שום בעיה.

אברהם פורז: אני מאוד מקווה שנציגי המערכת הבנקאית שנמצאים פה – אני לא יודע אם הנושים האחרים מאוגדים באופן מאורגן – לגלות אורך רוח וסבלנות, ולא לנסות לתקוע את המהלך, לא כאן ולא בבתי המשפט.

אברהם פורז: בסך הכל, אני רוצה להאמין שגם בעתיד, החובות לרשויות המקומיות אולי לא יהיו חוב 100% בטוח, אבל יהיו בסך הכל חובות טובים, ולא חובות אבודים או חובות מסופקים.

אברהם פורז: אבל כדי שהחובות האלה יהיו חובות טובים, אתם צריכים לתת יד למהלך של ניסיון להבריא את הלווים האלה.

אברהם פורז: אתם לא נושים של המדינה, ואני אומר לכם בצורה הכי ברורה את השקפתי, אם יסתבר שאנחנו לא מצליחים לטפל בזה בצורה נכונה ובצורה מסודרת, נלך להליכים כמו שהלכנו בטייבה.

אברהם פורז: אני לא רוצה להגיע לזה, אבל יסתבר שרק זו הדרך שהולכת – נלך עם זה.

אברהם פורז: אני אומר למערכת הבנקאית, הרבה מאוד שנים גביתם גם ריבית שלווים מסוכנים משלמים אותה, לא לווים בטוחים.

אברהם פורז: אז אפשר עכשיו טיפה להתגמש, קצת להיות יותר נדיבים, ולהבין את המצוקה.

אברהם פורז: אני מצפה מכם לתת יד למהלך הזה, אני יודע שזה קצת פוגע, קצת בעייתי, אבל זה בסך הכל שלושה חודשים, יש בזה מידה סבירה של מידתיות.

אברהם פורז: ככל שנקרא את הסעיפים, אתם תראו שנתנו את פתרון.

אברהם פורז: חבר הכנסת גפני, וגם חברי כנסת אחרים, אני יודע שברגע שאומרים "מועצה דתית", אני מיד חשוד בזה שאני רוצה להבעיר את הבניין.

נסים דהן: זה לא אתה, זה טומי.

אברהם פורז: עובדי המועצות הדתיות, כל עוד המועצות האלה קיימות – הן צריכות על פי חוק להתבטל – העובדים הם עובדים ומגיע להם שכר.

אברהם פורז: לכן הסכומים שהרשות המקומית מעבירה למועצה הדתית הם בסכומים מותרים להעברה.

אברהם פורז: אשר לחובות של המועצות הדתיות, אנחנו קיבלנו הסבר שמרבית החובות הם לעובדים, ולפיכך לפעמים גם חלק מהעיקולים הם עיקולים של עובדים.

אברהם פורז: אם איזה עובד של מועצה דתית הלך לבית דין לעבודה וקיבל פסק דין ועיקל, אם אני עכשיו עושה הגנה מפני נושים, אני עושה גם הגנה מפניו.

אברהם פורז: יש דברים בחוק שלא מתאימים למועצה דתית כמו הגדלת ההכנסות, אגרות, היטלים, פיקוח, תוכניות הבראה.

אברהם פורז: אנחנו לא עושים תוכניות הבראה למועצה דתית, כי הולכים לבטל את זה.

משה גפני: יש תוכניות הבראה.

אברהם הירשזון: אני מבקש לתת לשר לסיים.

אברהם הירשזון: בנושא המועצות הדתיות אני אתן גם לסמנכ"ל משרד הממשלה לדבר.

אברהם פורז: אין כוונה לממשלה להתאכזר או להתאנות או משהו כלפי עובדי המועצות הדתיות.

אברהם פורז: ככל שיסתבר שהליך החקיקה לא פתר את הבעיה עם המועצות הדתיות, אפשר ללכת אולי לדבר נוסף.

אברהם פורז: אני לא מציע לכם כרגע, בגלל העניין הזה, לעכב את העניין כולו.

אברהם פורז: מה גם, שאחד הדברים שחשובים לחברי הכנסת שקשורים למועצות הדתיות, שכסף שהרשות המקומית רוצה להעביר למועצה הדתית, היום יהיה חסין – אחרי שהחוק יעבור – מפני עיקול.

אברהם פורז: זה משפר באופן דרמטי את מצבה של מועצה דתית.

נסים דהן: אין בחוק הזה שום חובה להעביר למועצה דתית, עברתי על החוק.

נסים דהן: יש אפשרות להעביר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן, תן לו לסיים, ואחר כך תדבר.

אברהם פורז: ראש רשות, גם אם אני אתן לו את הכסף, יכול בסוף לא לשלם לעובדים.

אברהם פורז: ההנחה היא שראשי הרשויות הם אנשים טובים, זה לא רק הנחה, זו המציאות – הם אנשים טובים.

אברהם פורז: הם רוצים למלא את חובותיהם, והם רוצים לשלם את כל ההתחייבויות, כולל המועצה הדתית, אבל הם לא עושים את זה בגלל מצוקה, לא בגלל שנאה.

אברהם פורז: אל תחשדו בהם שהם אויבי הדת עד כדי כך.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: מר הבר, בבקשה.

יעקב הבר: שמעתי את דברי חברי הכנסת, לא שבמשרד האוצר לא רגישים למצוקה.

יעקב הבר: כולנו ערים למצוקה הזאת, שיש עובדים שלא מקבלים משכורת, אבל לא יכול להיות שהממשלה, בעידוד הכנסת, תקבל החלטה שהשכר ברשויות המקומיות הוא באחריות הממשלה.

יעקב הבר: אי אפשר להכיר בזה, כי זה בדיוק תואם לתפישה שאמר חבר הכנסת שוחט: אם אנחנו סומכים עליהם לנהל, שינהלו את הרשות.

יעקב הבר: אז מצד אחד להגיד לנו: תנו להם סמכויות, תנו להם לעבוד, ומצד שני להגיד שניקח את השכר כאחריות, אחריות של ביטוח לאומי?

יעקב הבר: מה קורה למפעל שפושט את הרגל, אם עובד מפוטר הוא מקבל דמי אבטלה, אם הוא לא מפוטר אז הוא לא מקבל.

יעקב הבר: תתארו את הסיטואציה, שממשלה לוקחת דרך הביטוח הלאומי את האחריות על השכר ברשויות המקומיות.

יעקב הבר: מחר בבוקר כולם מפסיקים לשלם.

יעקב הבר: אם אני ראש רשות רציונלי – מפסיק לשלם.

נסים דהן: תפוטר למחרת.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן, אי אפשר לנהל ישיבה כך.

יעקב הבר: יש פה הצעת חוק, ואמר את זה שר הפנים, שהיא בעייתית.

יעקב הבר: לא בגלל שהיא לא נותנת פתרון לרשויות המקומיות, היא נותנת להן את הפתרון, אולי בגלל שפגענו באחרים בתהליך הזה.

יעקב הבר: יושבים פה הבנקים, יושבים פה אולי אחרים, יש לנו בעיות עם כל המערכת האחרת בעסק הזה, ואין שום קסמים.

יעקב הבר: מי שרוצה לדבר על עוד מיליארד שקל למשרד הפנים למענקי איזון – דיון לגיטימי, אנחנו נבוא עם חלופות, אין שום בעיה.

יעקב הבר: מערכת החינוך, מערכת הבריאות, מערכת הביטחון, מקומות אחרים – אנחנו נבוא עם זה.

נסים דהן: זה כל ההצעות שיש לכם בזמן האחרון, לחלק לעשירים כסף.

עמרם מצנע: אתה מתעלם מהקיצוץ.

יעקב הבר: אני לא מתעלם משום דבר.

יעקב הבר: אנחנו עומדים בסיכום שהושג עם מרכז השלטון המקומי, אנחנו רוצים לכבד אותו ככתבו וכלשונו.

יעקב הבר: היה שם גידול של 600 מיליון שקל במענקי האיזון, החזרנו את זה.

יעקב הבר: גידול לעומת ההחלטה שאושרה פה.

יעקב הבר: אחרי שהחזרנו את ה-600 מיליון שקל האלה, בגדול, הקיצוץ ברשויות המקומיות מאוד דומה למה שקרה בשאר משרדי הממשלה.

יעקב הבר: בנוסף על ה-600 האלה קבלה הממשלה, בהסכם עם מרכז השלטון המקומי, החלטה על תוכנית הבראה בהיקף של 1.5 מיליארד שקלים, 500 מיליון שקלים השנה.

אברהם פורז: ואולי יותר.

יעקב הבר: אני לא יודע על היותר, אני אכבד את ה-500.

יעקב הבר: לפני שמבקשים ממני את השקל מעל ה-500, בואו נעבוד בתוך ה-500.

יעקב הבר: יש לנו עוד 500 מיליון שקל להוציא השנה, שאנחנו לא הוצאנו וזה מיועד לתוכניות הבראה.

יעקב הבר: אני אומר בצורה הכי ברורה, החוק הזה הוא בעייתי.

יעקב הבר: אולי הוא נוגע בסעיפים במחלוקת, למשל, שחלק לא רוצים לתת לרווחה וחלק כן רוצים לתת לרווחה.

יעקב הבר: זו החלטה.

יעקב הבר: כולם רוצים לפתור את הבעיה הזאת, אבל אין קסמים.

יעקב הבר: אי אפשר לקחת כסף ולהעביר לשכר.

יעקב הבר: מאיפה הכסף הזה, ולמה לשכר פה ולא לדברים אחרים?

יעקב הבר: העיקרון של תוכנית הבראה, והעיקרון של המהלך שעשינו פה, וזה העיקרון המידתי, הוא לתת את הסיכוי לכל הנושים: עובדים, ספקים ובנקים לקבל את התמורה.

יעקב הבר: אם אנחנו רק נזרים כסף, לא יקרה שום דבר.

יעקב הבר: אין לנו את היכולת להזרים כסף, זו לא אלטרנטיבה בכלל.

יעקב הבר: העיקרון שהלכו פה זה להכניס רשות מקומית לתוכנית הבראה, היא תבוא מיוזמתה, כי היא ריבונית, היא תאגיד, היא עצמאית, היא אחראית.

יעקב הבר: היא תבוא לעשות תוכנית הבראה, היא תעמוד בה, אנחנו ניתן לפי אבני הדרך.

יעקב הבר: יש פה שלושה חודשים ראשונים של גרייס מלא על כל ההכנסות שלה, זה סעיף מאוד בעייתי, נשמע אחר כך את הבנקים.

יעקב הבר: הבנקים הם צד לעסק הזה, הם חשופים ל-13 מיליארד שקלים על כל המערכת, וצריך לקחת אותם בחשבון.

יעקב הבר: הם פרטנר לכל תוכנית הבראה, כי הם אחראים, הם פורשים חובות.

יעקב הבר: אי אפשר להסתכל רק על צד אחד של המערכת, כי אם הבנקים יחליטו שהם שוברים את הכלים – וזו זכותם, אני לא מציע לעשות את זה, אני חושב שזו תהיה טעות מבחינתם – ויחליטו שהם לא ממחזרים אשראי, ושמענו קולות כאלה, אני חושב שהבעיה תהיה אחרת.

יעקב הבר: יש פה איזון מאוד עדין, ואי אפשר לבוא עם פתרונות חד-צדדיים.

יעקב הבר: יש פה מהלך משולב, המהלך הזה נותן גרייס לרשויות המקומיות גם לשלם משכורות לתקופה קצרה, גם לבצע תוכנית הבראה, ובכל התקופה שלה אי אפשר יהיה לעקל את הכסף, כי זה כסף חדש במערכת.

יעקב הבר: זה גם נותן את הביטחון, אני מקווה, של כל שאר הנושים, שאחרי שלושה חודשים מנה ראשונה, ואחרי חצי שנה מנה שנייה, לראות את כספם.

יעקב הבר: זה חוק שבלי האילוצים של ועדת הכספים מהשבוע שעבר, דרך היושב ראש, אולי לא היינו מגיעים לזה.

יעקב הבר: אני אומר את זה בגלל שיש פה סעיפים מאוד בעייתיים.

יעקב הבר: יש פה ניואנסים מאוד מורכבים בחקיקה הזאת.

יעקב הבר: זה לא שבאים לעשות פה חוק הסדרים, לא האוצר ולא משרד הפנים שמחים לעשות איזשהו חוק הסדרים.

יעקב הבר: היינו מעדיפים לא להתעסק עם הבעיה הזאת, אבל אין לנו ברירה, כמו שלכם אין ברירה, כמו שלבנקים אין ברירה, כמו שלעיריות אין ברירה.

יעקב הבר: צריך לעבור על הסעיפים, ולראות שאנחנו כל הזמן הולכים על אותו חבל דק.

יעקב הבר: לדעתי, אנחנו צריכים לדבר עם הבנקים, הם פרטנר מרכזי לעסק הזה, ולראות שהם מבינים שאין פה שבירת כללי משחק מולם, אלא ניסיון להציל את המערכת ולשמור עליה, ולא להגיע עם כל רשות לבית משפט.

יעקב הבר: אם נגיע עם כל רשות לבית משפט, גם התהליך יהיה יותר ארוך, המחיר יהיה יותר כבד לעובדים, לעירייה, לבנקים ואולי לממשלה, ואנחנו לא רוצים לעשות את זה.

יעקב הבר: צריך לתת פה את הקרדיט למשפטנים, שהלכו על התפר הדק הזה.

יעקב הבר: צריך לדבר עם הבנקים לראות שהמהלך ברור, לראות שהשלטון המקומי מבין את זה – ואני חושב שהוא מבין את זה הכי טוב, כי אנחנו רוצים לכבד את הסיכום שהוא הגיע אליו אתנו.

יעקב הבר: אני רוצה שחברי הכנסת יבינו שזה הפתרון.

יעקב הבר: יכול להיות שנגיע לתקציב 2005, ונגיע הלאה, ותוכניות ההבראה לא יצליחו.

יעקב הבר: אולי יהיו החלטות אחרות, אולי סמכויותיו של שר הפנים יופעלו, אולי סמכויותיה של הכנסת יופעלו באותה נקודת זמן.

יעקב הבר: אנחנו מאוד מקווים שאנחנו מוצאים פה פתרון לטווח ארוך דרך תוכניות ההבראה, אבל תוכנית הבראה מעצם היותה תוכנית הבראה, ברוב המקרים אנחנו מקווים שהיא תבריא, ואיפה שהיא לא תבריא, נצטרך לראות מה עושים אז.

יעקב הבר: אבל מראש לנטרל את זה, אני חושב שזאת תהיה טעות מאוד גדולה.

יעקב הבר: מי שחושב שאפשר דרך הביטוח הלאומי, ומי שחושב שאפשר לעשות חשבונות כאלה ואחרים, אני חושב שזה גם לא אפשרי משפטית – אבל את זה יגידו אחרים – וזה גם לא אפשרי בדרך הקשר שלנו בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי, ולא ביכולות של הממשלה לעשות את הדבר הזה.

יעקב הבר: אני מציע להתקדם בהצעת החקיקה, כי אין לנו אלטרנטיבה אחרת, שהיא ישימה, סבירה, וגם נותנת את הפתרון.

יעקב הבר: הדבר השני, אנחנו אחרי שיחות של לילה שלם עם אנשים מטעם הבנקים, אנחנו מבינים את הרגישות, אנחנו לא חושבים ששברנו את הכלים מולכם, אנשי הבנקים.

יעקב הבר: אנחנו מנסים למצוא את האיזון העדין, ואנחנו רוצים להגיע להידברות אתכם, כדי שתבינו מה הממשלה נותנת, ואיך התהליך הזה אמור להתבצע.

יעקב הבר: אנחנו מניחים שאם תהיה תוכנית הבראה, ועצם היותה פותרת גם חובות עבר, וחובות עבר זה ספקים ובנקים, וגם אמורה להביא לאיזון תפעולי.

יעקב הבר: איזון תפעולי זה החיים השוטפים של ראש הרשות.

יעקב הבר: צריך לתת את הניסיון להצליח, אין לנו, לדעתי, אלטרנטיבה יעילה אחרת בנקודת הזמן הזאת.

יעקב הבר: תודה.

משולם נהרי: למה לא עשו את זה עד היום?

אברהם הירשזון: אני מודה למר הבר, אני חושב שזאת הייתה הופעת הבכורה שלך בוועדת הכספים.

נסים דהן: זו הייתה הרצאה אקדמית מעניינת מאוד.

נסים דהן: כסף לא יראו מזה.

נסים דהן: בתור מרצה לכלכלה אתה 100%, המסכנים האלה רוצים כסף לאכול מחר בבוקר.

נסים דהן: באנו לשמוע דיונים אקדמיים או רצינו כסף למשפחות.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן, לא כל מי שצועק צודק.

אברהם הירשזון: לדעתי, הנושא של כסף לעובדים ברשויות המקומיות זה עניין של כל חברי הוועדה.

אברהם הירשזון: ישנה דרך מסוימת, בואו נלך בדרך, אני מקווה שנגיע לפתרון בסוף היום.

אברהם הירשזון: ישנן מהמורות וישנם מכשולים, לא הצעקות יפתרו.

אברהם הירשזון: נרשמת לרשות דיבור, אשמח לתת לך.

נסים דהן: שאלנו שאלות ואנחנו לא מקבלים תשובות, אדוני היושב ראש.

נסים דהן: אנחנו רוצים לבזבז את הזמן כדי שתגיע השעה 2:00 בלילה ונגיד שהצבענו?

נסים דהן: אז תגיד, נעשה דיונים אקדמיים, נזמין מרצים מהאוניברסיטה ונלך.

נסים דהן: שאלנו שאלות שאף אחד לא רוצה לענות אפילו.

אברהם הירשזון: הבנו.

אברהם הירשזון: בבקשה גברתי.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להאיר את ההצעה ממספר היבטים משפטיים, כי הם בעייתיים.

דוידה לחמן-מסר: עירייה - - -

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן, אתה לא רוצה לשמוע דיון?

אברהם הירשזון: אני לא מבין אותך.

נסים דהן: אני צריך כסף.

אברהם הירשזון: תבוא בסוף היום ותראה מה קורה.

אברהם הירשזון: אני רוצה שתשתתף בדיון.

אברהם הירשזון: יש לך מה לתרום לדיון, אז תתרום לדיון.

דוידה לחמן-מסר: עירייה היא תאגיד שהוקם על פי דין.

דוידה לחמן-מסר: אם עירייה הייתה חברה, אפשר היה לפרק אותה.

דוידה לחמן-מסר: אם היא הייתה מתפרקת, ורק כשהיא הייתה מתפרקת, יכלו העובדים לקבל את השכר מהביטוח הלאומי.

דוידה לחמן-מסר: זה הדין לגבי כולם.

דוידה לחמן-מסר: העירייה היא גם לא תאגיד שיש לו אבא עשיר.

דוידה לחמן-מסר: יש את הציבור בכללותו, שצריך לשאול עד כמה ובאיזו מידה הוא צריך לממן ולהשתתף בבעיות הכלכליות של התאגיד שנקרא עירייה.

דוידה לחמן-מסר: עירייה הייתה חייב נהדר עד אתמול, היא גם היום חייב נהדר, כי עירייה אי אפשר לפרק.

דוידה לחמן-מסר: אפשר להלוות לה, ונושה אחר, שלא מקבל את כספו, ולי יש זכות קיזוז, שיעבוד ועיקול – אני אקבל את שלי, והנושה הספק הקטן לא יקבל כלום, והוא לא יכול לעשות כלום כי אי אפשר לפרק את העירייה.

דוידה לחמן-מסר: בחברה רגילה אם בא נושה אחר או ספק אחר ומטיל עיקול, יכול הבנק להגיד: אני אפרק אתכם אם לא תתנו גם לי את הכסף.

דוידה לחמן-מסר: פה יחסי הכוחות משתבשים, וצריך למצוא מנגנון.

דוידה לחמן-מסר: התאגיד צריך לקבל את המקורות הכספיים מהכנסותיו כדי לפרוע את חובותיו לנושיו ולעובדיו.

דוידה לחמן-מסר: הכנסת הזאת חוקקה לפני שנה את סעיף 146א לפקודת הרשויות המקומיות, שאומר כך: "לבקשת נושה של עירייה וכל נושה או לבקשת שר הפנים, באישור שר המשפטים, רשאי בית המשפט לקבוע כי הוראות סעיף 233 לפקודת החברות יחולו על העירייה בשינויים המחויבים".

דוידה לחמן-מסר: דהיינו, גם לפי המצב המשפטי של היום, יכול כל נושה לבקש משר המשפטים להחיל על העירייה את הדינים של הקפאת הליכים עד תשעה חודשים או שנתיים, כמו תבל, בבית המשפט.

דוידה לחמן-מסר: אם רוצים ללכת עם 150 רשויות מקומיות לבתי המשפט, יש אפשרות כזאת.

דוידה לחמן-מסר: אלה הם כללי המשחק היום, ולא שינינו אותם.

דוידה לחמן-מסר: העובדה שיעשו שימוש בכללי המשחק היא גם לא שינוי כללי המשחק.

דוידה לחמן-מסר: כבר שמענו את הטענה, שאם נעשה את מה שעשינו עם טייבה, זה שינוי כללי המשחק.

דוידה לחמן-מסר: זאת סמכות שהכנסת קבעה כדי לטפל בהבראת רשות מקומית, בדומה להבראת חברה.

דוידה לחמן-מסר: סעיף 350 לחוק החברות, שחל אם כן על רשויות מקומיות, וזה הדין הקיים היום, מאפשר לשר הפנים להתייחס לעירייה, בצדק, כמו לחברה בשיקום אם היא מגישה תוכנית הבראה.

דוידה לחמן-מסר: מה בסך הכל עשתה הממשלה בחוק המוצע לפניכם עתה, היא עשתה הסדר מידתי, מחוץ לבית המשפט, לתכלית ראויה, במידה שאינה עולה על הנדרש, ולתקופה קצרה ביותר.

דוידה לחמן-מסר: אם תיטען הטענה ששינינו את כללי המשחק - - -

חיים אורון: אבל אנחנו ביקשנו דבר אחר, ביקשנו 30 מיליון שקלים או 40 מיליון שקל, שמיועדים רק לשלם משכורות, כי את ואני מקבלים משכורת.

חיים אורון: אני מחוקק מטורף, רוצה לחוקק רק לעובדים, ואני אומר לך מידיעה, אף בנק ואף ספק לא יגיד לי - - -

דוידה לחמן-מסר: סליחה, למה לא התפרצת לדבריו של אף אחד, רק לשלי?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת דהן, אנחנו עוד לא עברנו על החוק.

אברהם הירשזון: אני מבקש לתת לה לסיים.

דוידה לחמן-מסר: אני לא רוצה להתייחס לסוגיית הפיצול.

דוידה לחמן-מסר: אם יש פה החלטה להעביר כסף של הציבור - והעירייה היא תאגיד - אז צריך לקחת אותו למטרה ראויה ובמידה שלא עולה על הנדרש.

דוידה לחמן-מסר: יש כאן דרך שאכן לוקחים מכספי הציבור כדי לשלם לעובדים, אבל בתמורה לכך שהעירייה תקבל על עצמה תוכנית הבראה.

דוידה לחמן-מסר: כמו שהממשלה לא תומכת בכל חברה שפושטת את הרגל, כך הציבור בכללותו לא צריך ולא חייב לתמוך בכל תאגיד שפשט את הרגל רק בגלל שמדובר ברשות מקומית.

דוידה לחמן-מסר: צריך לעשות כאן מהלך שבו השלטון המקומי יקבל את כל מה שניתן על מנת להבריא, ולאפשר לו לבצע את תפקידו על פי החוק שמכוחו הוקם, למענו הוא פועל, ושמכוחו לא ניתן לפרק אותו.

דוידה לחמן-מסר: תודה רבה.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, הצעה לסדר.

אבשלום וילן: שר הפנים יכול לתת את הנימוקים האלה, אתה הובלת את כל חברי הכנסת – אנחנו אישי ציבור, נבחרנו על ידי הציבור - אנחנו הגדרנו את העדיפויות ברמה הלאומית, בעצם הבקשה לדיון ועצם הצעת החוק.

אבשלום וילן: לא יכול להיות שלא נבחרי ציבור אלא ממוני ציבור, יסבירו לנו מדוע בסמכות כספי הציבור מותר לנו כך או אחרת.

אבשלום וילן: שר הפנים יכול מתוקף תפקידו, הוא נבחר.

אבשלום וילן: אתה מוכרח להקפיד על זה.

אבשלום וילן: אנחנו לא עד כדי כך לא אינטליגנטים אנחנו לא מבינים את הסמכויות.

אבשלום וילן: יש פה משהו לא תקין במבנה השלטוני של מדינת חוק.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: חברי הכנסת שאלו את השאלות בתחילת הישיבה.

אברהם הירשזון: לאחר מכן בקשתי משר הפנים שיאמר את דבריו.

אברהם הירשזון: אחר כך נציג האוצר דיבר, אחר כך הגברת לחמן-מסר מטעם משרד המשפטים.

אברהם הירשזון: מנכ"ל משרד הפנים יאמר עכשיו את דבריו.

אברהם הירשזון: אני רוצה לתת גם למרכז השלטון המקומי, וגם לבנקים – אם הם רוצים.

נסים דהן: אני מבקש לתת רשות דיבור גם לנציג מועצה דתית.

אברהם הירשזון: בהחלט.

אברהם הירשזון: אחרי שחברי הכנסת ישאלו את כל השאלות, נצא להפסקה ולאחר מכן נתחיל לעבור על החוק עצמו.

אברהם הירשזון: אנחנו יודעים איזה חוק נכנס, השאלה היא מה ייצא מפה.

אברהם הירשזון: לאחר כל הסבב הזה יישארו פה חברי הכנסת ונציגי המשרד כדי לעבד את הצעת החוק ולעבור עליה.

אברהם הירשזון: נראה אם אפשר להגיע להסכמה על הצעת חוק שנראית לכולנו, כי הוועדה הזאת התאחדה כדי לעשות דבר מסוים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: בחלק הראשון הרוב המכריע של הדוברים דיבר על הצורך להצטמצם לנושא של המשכורות.

מוחמד ברכה: אולי אפשר לבקש מהיועצים המשפטיים להציע תפיסה מסוימת, הצעת חוק שתצטמצם רק לנושא הזה.

מוחמד ברכה: שיהיו בפנינו שתי חלופות.

משה גפני: אם אפשר לקבל מהמנכ"ל נתונים, אדוני היושב ראש, על כמה כסף מדובר.

גדעון בר-לב: שלום לכולם, אני רוצה להביא לידיעת

גדעון בר-לב: כם את מה שקרה בחודשים האחרונים, ומה הביא אותנו למה שאנחנו מנסים לפתור היום.

גדעון בר-לב: התקדמנו במהלך החודשים בתוכנית ההבראה בצורה מהותית, והיינו בדיונים עם מרבית הרשויות המקומיות.

גדעון בר-לב: התחלנו לטפל ב-118 רשויות, שמתוכן אישרנו סופית תוכנית הבראה ל-50 רשויות.

גדעון בר-לב: 29 רשויות נמצאות אצלנו בשלבי גמר של דיונים לקראת אישור תוכניות הבראה, ויש לנו עוד 39 רשויות בשלבי ביניים שונים, בגלל סיבות מסיבות שונות.

גדעון בר-לב: התברר לנו שאנחנו לא מסוגלים, גם באותן הרשויות שהגענו אתן לסיכום סופי, לפתור את הבעיה בגלל חסמים.

גדעון בר-לב: יש כאן שלושה חסמים.

גדעון בר-לב: הראשון זה אותן רשויות שהגענו אתן לסיכום, הן לא הצליחו להעביר את התוכנית במועצה.

גדעון בר-לב: על זה דיבר שר הפנים קודם, שאנחנו נפעיל סמכות מסוימת, שאנחנו יכולים להפעיל אותה במהלך יולי, שבמידה ולא יאשרו אנחנו ניכנס לנעליהם, ומי שלא אישר, אפשר להזיז אותו הצידה.

גדעון בר-לב: החסם השני, זה החסם של ההסכם עם ההסתדרות.

גדעון בר-לב: בהרבה מקרים ההסתדרות לא משתפת אתנו פעולה כדי להתקדם בכיוון של הבראת הרשות.

גדעון בר-לב: אני שם את זה כרגע בצד, כי זה לא הנושא שאני רוצה לדבר עליו כרגע.

גדעון בר-לב: הנושא השלישי, כשכבר גמרנו עם שני אלה, ורצינו להעביר כספים נתקלנו במחסום.

גדעון בר-לב: לדוגמה, לפני שבועיים ניסינו להעביר 500,000 שקלים למנחמיה, לפני האסון שקרה שם.

גדעון בר-לב: ה-500,000 נתקעו בעיקולים, ולא יכולנו להעביר את זה.

גדעון בר-לב: זה מיועד לא רק לשכר לעובדים.

גדעון בר-לב: אתם שוכחים שיש ברשויות מקומיות שירותים חיוניים, אם לא נשלם את השירותים החיוניים, לא יעזור כלום שנשלם לעובדים.

גדעון בר-לב: הכסף שלנו נתקע בעיקולים למקורות, ואז שואלים אותנו איך יכול להיות שברשות מקומית אין מים.

גדעון בר-לב: ביוב – במקומות מסוימים הביוב זורם לנהרות, ואני לא רוצה להגיד שזורם ברחובות, אבל זורם למאגרים תת-קרקעיים, ואין כסף לפתור את בעיות הביוב.

גדעון בר-לב: אני מדבר גם על פינוי אשפה, חשמל.

גדעון בר-לב: בחצור, למשל ניתקו את החשמל.

גדעון בר-לב: אז מה, חשמל לא חשוב?

גדעון בר-לב: אנחנו צריכים לפתור פתרון כולל.

גדעון בר-לב: אנחנו עושים פתרון בשתי פאזות.

גדעון בר-לב: דבר אחד, אנחנו מנסים לפתור את בעיית הגירעון המצטבר, וזה אותם 500,000 בשלוש שנים, 1.5 מיליארד שקלים, שמשרד האוצר הקציב והם ישנם.

גדעון בר-לב: אנחנו טוענים רק שבמידת הצורך צריך לקדם את זה יותר מהר, אבל ה-1.5 מיליארד הוקצבו, אין לנו טענות בנידון, הבעיה שלנו היא שאי אפשר לעשות בהם שימוש.

גדעון בר-לב: עד כה העברנו מתוכם 120 מיליון שקלים.

גדעון בר-לב: 54 מיליון שקלים שהעברנו בתחילת פברואר, כמקדמה על חשבון תוכנית ההבראה.

גדעון בר-לב: זה הועבר למענק מרזרבת השר.

גדעון בר-לב: העברנו עוד 66 מיליון בכסף מזומן.

גדעון בר-לב: זה לא פותר את הבעיה, ולכן זה מה שאנחנו מציעים.

גדעון בר-לב: מצד אחד אנחנו נותנים את אותם 500 מיליון, שזה כסף אקס-גרציה, כספי מתנה במירכאות שהמדינה נותנת, מעבר למה שמגיע לרשויות המקומיות על פי נוסחאות מענק איזון.

גדעון בר-לב: מי שנותן כספי אקסטרה יכול לקבל הגנה על הכסף שלו, על מנת שהוא יגיע למטרות שהוא רוצה שיגיעו.

גדעון בר-לב: המטרות הן העובדים והשירותים החיוניים, שמניתי קודם.

גדעון בר-לב: לצורך זה במקום ללכת לצעד הדרסטי, שנושים כבר התחילו ללכת לזה, של הקפאת הליכים בחסות בית משפט, אנחנו עושים צעד הרבה יותר מתון.

גדעון בר-לב: אנחנו נותנים הגנה לכסף הזה, בלי צורך בבתי משפט, כדי לזרז הליכים.

גדעון בר-לב: הכסף הזה יהיה מוגן, הוא יגיע לעובדים בגין חובות עבר, למקורות בגין חובות עבר, לנושים אחרים בגין חובות עבר.

גדעון בר-לב: המטרה של הכסף בתוכניות הבראה היא לפתור חובות עבר ולא חובות קדימה.

גדעון בר-לב: נגיד שאנחנו פותרים את בעיית חובות העבר בתוכניות הבראה, אבל בשוטף, ירוץ קבלן X וישים עיקול על השוטף, אז מה עזרנו?

גדעון בר-לב: אז פתרנו בחלקן את חובות העבר ובשוטף הרשות נתקעת.

גדעון בר-לב: אנחנו מוכרחים להתניע את המערכת.

גדעון בר-לב: בשלושת החודשים הראשונים תהיה הגנה, כמו בהסדר נושים בחסות בית משפט, שם יש תשעה חודשים.

גדעון בר-לב: זאת כדי שלא יישב ראש רשות כל הזמן וינסה לפתור עיקולים.

גדעון בר-לב: הייתה לנו בעיה ביהוד, והנושים הטילו עיקולים כבר על חייבי הארנונה הגדולים.

גדעון בר-לב: הם שמו עיקול על משרד הפנים, לא היינו מסוגלים להעביר.

גדעון בר-לב: אז יהוד פנתה להסדר נושים בחסות בית משפט בלית ברירה, ואף אחד לא יראה כסף.

גדעון בר-לב: בהסדר נושים בחסות בית משפט העובדים לא מקבלים את חובות העבר.

גדעון בר-לב: ובנוסף, מאיפה הכסף להסדר נושים?

גדעון בר-לב: הכסף הרי בא בחלקו מאתנו, ואנחנו מעבירים את זה לקופת הנשייה.

גדעון בר-לב: מה שעשינו עכשיו זה קופת נשייה בלי ללכת למנגנון המסורבל של הסדר נושים בחסות בית משפט.

גדעון בר-לב: עכשיו אנחנו מציעים לקבל הגנה כדי להתניע את המערכת בשלושת החודשים האלה.

גדעון בר-לב: אנחנו בסך הכול מבקשים מהספקים גרייס של מספר חודשים כדי שנוכל לעבוד.

גדעון בר-לב: כרגע, ראש הרשות שנמצא במצב הזה לא יכול לזוז.

גדעון בר-לב: שלושה חודשים של הגנה על השוטף יאפשרו להתניע את המערכת.

גדעון בר-לב: בשלושת החודשים הבאים אנחנו משחררים קצת את ההגנה המוחלטת, ואומרים שתהיה הגנה של כ-50%, ראש הרשות יתניע את המערכת, יתחיל להתקדם, בתקווה שבתום השישה חודשים הוא נכנס למסלול.

גדעון בר-לב: כל תוכניות ההבראה שסיכמנו וחתמנו עם הרשויות, התנאי הראשון בכל תוכנית הוא שמהכסף הראשון משלמים לעובדים, ותשלום מים וביוב, וכך הלאה.

נסים דהן: מה עם מועצות דתיות?

גדעון בר-לב: המועצות הדתיות נכנסות כאן בגדר השירותים החיוניים.

גדעון בר-לב: אבל – כמו שהשר אמר קודם - גם המועצות הדתיות וגם עובדי הרשות לא יקבלו את המשכורת של מנכ"ל הרשות, יקבלו שכר ממוצע במשק.

גדעון בר-לב: דבר ראשון כדי שיהיה כסף למכולת, כ-7,000 שקלים.

גדעון בר-לב: זו הכוונה, זו המטרה, ואנחנו חושבים שהמערכת צריכה ללכת יחד, היא מאוזנת והיא אפשרית.

גדעון בר-לב: זה מותנה בכך שרשות תגיש תוכנית הבראה, שתאושר על ידינו.

גדעון בר-לב: מה עשינו כדי לפתור את הפלונטר, של 39 רשויות שעדיין מתברברות, ואין להן תוכנית הבראה מאושרת?

גדעון בר-לב: הבאנו הצעה, שמעבר לאותן רשויות שכבר עם תוכנית ההבראה יקבלו את ההגנה המלאה, רשויות שלא הגיעו מכל מיני סיבות, אנחנו מאפשרים להן להיכנס בצורה מיוחדת, של חודש פלוס חודש.

גדעון בר-לב: אנחנו נעביר לרשויות האלה מקדמות על חשבון מענק האיזון.

גדעון בר-לב: בחודש הראשון הן מקבלות הגנה מלאה, בתנאי - - -

אברהם פורז: אני אבהיר, הן בשלבים של לקראת תוכנית הבראה, עוד לא התחילו אבל הן בדרך.

גדעון בר-לב: אנחנו נותנים להן הגנה של חודש אחד, כדי להשלים את תוכנית ההבראה.

דוידה לחמן-מסר: על חשבון ההכנסות שלהן עד לאישור התוכנית, כמו בבית משפט.

גדעון בר-לב: אנחנו מעבירים להם כסף בחודש הראשון, מקדמה על חשבון מענק איזון.

גדעון בר-לב: אנחנו אומרים לרשות שנותנים לה חודש גרייס, אם יגישו בסוף החודש את התוכנית, תקבל הגנה על עוד חודש.

גדעון בר-לב: בגמר החודשיים תקבל השלמה לשישה חודשים כמו כל שאר הרשויות.

גדעון בר-לב: אז גם הרשויות שמשום מה לא התקדמו מהר, יקבלו כספים מסוימים כדי לפתור בעיות אקוטיות.

גדעון בר-לב: מצד שני, אנחנו אומרים לאותן רשויות – כדי שלא תהיה מגיפה, שלא כל הרשויות יגידו שאם זה ככה, למה לעשות תוכניות הבראה, אפשר לשבת בשקט ולקבל את הכסף – שאם לא יגישו בסוף החודש תוכנית הבראה, אנחנו שוברים את הכלים, מפסיקים לטפל באותה רשות.

גדעון בר-לב: דהיינו, המועצה או ראש הרשות – תלוי מי הגורם שבלם או שהפריע, ולא מאפשר לנו להתקדם.

גדעון בר-לב: אבל אנחנו נותנים לרשות קרן אור ואפשרות להתקדם לכיוון הנכון, עם הזרמת כספים חלקית, לא באותה מסה שנזרים לרשויות שנכנסות לתוכנית הגדולה.

גדעון בר-לב: תודה.

איוב קרא: מה עם הרשויות שהולכות לבחירות בעוד שלושה, ארבעה חודשים?

גדעון בר-לב: היא תגיש תוכנית הבראה, מה זה קשור מתי היא הולכת לבחירות.

גדעון בר-לב: רשות היא המשכית.

אבשלום וילן: מה עם חשבים מלווים?

אברהם הירשזון: תתייחס בבקשה גם לנושא של חבר הכנסת דהן.

גדעון בר-לב: לגבי הפיצול, אני נגד מכיוון שזו מקשה אחת, הגנה לגבי כספי תוכניות הבראה והגנה על השוטף.

גדעון בר-לב: אם נפצל את השוטף מכספי תוכניות ההבראה, מה הועלנו.

גדעון בר-לב: אני חושב שזו תהיה טעות גדולה.

גדעון בר-לב: לגבי החשבים, לא בכל מקום יש חשבים מלווים.

גדעון בר-לב: יש רשויות שרצות קדימה עם תוכנית הבראה ולא מינינו להן חשבים מלווים.

גדעון בר-לב: אותן רשויות שירצו את ההגנה המיוחדת בחוק הזה, ירוצו עם חשבים מלווים, זה ברור.

גדעון בר-לב: אנחנו הרי תומכים מכספי המדינה בסכומי עתק, לא יעלה על הדעת שלא נוכל לפקח שהכספים הולכים בדיוק לשירותים החיוניים: שכר, מקורות, ביוב, חשמל.

גדעון בר-לב: אם לא נפקח שהם יגיעו לשם, מעלנו בתפקידנו.

גדעון בר-לב: החשבים הם לתקופת תוכנית ההבראה.

גדעון בר-לב: יש רשויות שתוכנית ההבראה היא שנתית, יש דו-שנתית ויש שלוש שנתית.

גדעון בר-לב: מינינו כבר חשבים מלווים בכל המגזרים, גזברים לשעבר, רואי חשבון, מנכ"לים לשעבר ברשויות שיש להם רקע, כדי לקדם את התהליך.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

משה גפני: עוד לא קבלתי תשובה כמה כסף חובות לשכר.

אברהם הירשזון: אני מבקש קודם ממר אסייג לדבר, משום שהוא צריך לצאת לבדיקות.

אברהם הירשזון: בבקשה.

מרק אסייג: מכובדיי, אני ראש המועצה המקומית בית אריה, וכולכם בעצם רוצים לעזור לי ולעובדים.

מרק אסייג: אם נקלענו למצבים האלה, זה לא בגלל שקיצצו השנה והחזירו, אלא שקיצצו בשנה שעברה.

מרק אסייג: אני מבקש מכל חברי הכנסת ומכל נציגי הציבור, אני מתחנן לאשר את החוק הזה כמות שהוא.

מרק אסייג: החוק הזה הולך להציל אותנו, כרשויות מקומיות קטנות.

מרק אסייג: אני מבקש מכם ומתחנן - יותר מזה אני לא יכול לעשות - לא למשוך את זה, שייכנס כסף למשכורות.

מרק אסייג: יש לי בחירות בעוד ארבעה חודשים אדוני המנכ"ל, ואני מתכוון לעשות תוכנית הבראה, אני לא מתכוון לשחק בזה, כי אנחנו מדברים על העובדים שלנו.

מרק אסייג: אני כל יום שישי לובש סרבל, והולך לבקש מאולמות חתונות מזון, ומחלק את זה לעובדים שלי ולתושבים, כי אין להם אוכל, אני מתבייש להגיד שאני ראש רשות.

מרק אסייג: אני מתחנן להעביר את החוק כמות שהוא, לא להמתין.

מרק אסייג: אני מבין את כל הבעיות, אני רואה את הכל אבל חייבים להעביר את החוק.

מרק אסייג: כשבאתי לכאן חשבתי הפוך.

מרק אסייג: קראתי אותו, שמעתי, אסור להחליט אחרת.

מרק אסייג: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: בבקשה אדוני.

שאול חמיסה: אני ממשיך באותה רוח של ידידי שדיבר לפניי.

שאול חמיסה: החוק במצב הנוכחי בשבילנו, חצור הגלילית ועוד לא מעט רשויות כמותה, הוא הפתרון הנכון ובזמן הנכון.

שאול חמיסה: אני רואה בו את האמצעי החיוני לתקופת ההבראה.

שאול חמיסה: זה המהלך שיכול להוציא את חצור מהמצב הנוכחי, שהוא בקריסה מוחלטת, ואני אומר את זה חד-משמעית.

שאול חמיסה: במציאות שאני נמצא בה, להזיז את חצור קדימה, זה יותר קשה מכל דבר אחר שנתקלתי בחיים.

שאול חמיסה: לכן, גם לגבי החשב המלווה תמכתי, ויתרה מזאת, ביקשתי מהמנכ"ל להגדיל לו את המשרה, שהוא יהיה לצדי על מנת לסייע לי להתמודד עם הבעיות האמיתיות שאני נמצא בהן.

שאול חמיסה: לכן, אני מאוד מבקש שהחוק הזה יעבור אישור, על מנת לתת לי להתחיל לעבוד.

שאול חמיסה: חמישה חודשים, דקה של נחת לא הייתה לנו.

שאול חמיסה: סוגיית המשכורות, לא רק מבחינת הקיום, גם חשוב בהיבט הערכי לתושבים האלה.

שאול חמיסה: חמישה חודשים, איפה מניעת התלונות וההלנות, שזה נזק בלתי הפיך שיהיה לנו לרועץ.

שאול חמיסה: מעבר לכך, זה חשוב להגברת המוטיבציה.

שאול חמיסה: אתה רואה עובדים שפופים, לא מסוגלים להזדקף ולעשות את המינימום הנדרש.

שאול חמיסה: לכן, חשוב לקבל את החוק, לתת לנו להתחיל לעבוד, ולהוציא אותנו מהפרדוקס.

שאול חמיסה: המשכורת היא בראש ובראשונה, אבל יחד עם זאת לא לתת לנו לחיות במצב פרדוכסלי, ששלמת משכורת, אבל את הדברים הבסיסיים לא נוכל לשלם.

שאול חמיסה: לכן אני מציע לאשר את החוק כמות שהוא.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אמרתי שכל נציג של גוף שירצה להשמיע את דעתו, ישמיע את דעתו.

יצחק הרצוג: הבנקים יושבים בחוץ כנראה עם האוצר.

אברהם הירשזון: זה טוב מאוד.

אברהם הירשזון: יש סדר בדברים.

אברהם הירשזון: מר ראמז, בבקשה.

ראמז ג'רזי: אין ספק שהיוזמה ברוכה, אנחנו תולים בה תקווה שתאפשר לרשויות המקומיות לתפקד באופן סביר.

ראמז ג'רזי: אחת ההשגות שהיו בקשר לרשויות מקומיות שעדיין לא הגיעו לתוכנית הבראה, אני מבין שיש הצעה לסעיף שיאפשר פתיחת החשבון וגם טיפול בקטע הזה, גם לאלה שלא הגיעו עדיין לתוכנית ההבראה.

ראמז ג'רזי: יש לי חשש גדול, אם לא יהיה הסדר עם הבנקים, שנגיע לתוכניות ההבראה, שחלק נכבד בהן זה הלוואות, והבנקים לא ייתנו את ההלוואות, ואז אנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה.

ראמז ג'רזי: לכן, זה צריך להיות מותנה בהסדר, שהבנקים לא יפסיקו את העמדת האשראים וההלוואות, גם הלוואות לזמן ארוך, לצורך תוכניות ההבראה, כי בלי זה נחזור לנקודת המוצא, עם אותה בעיה.

ראמז ג'רזי: בהקשר הזה, יש את נושא של מיחזור ההלוואות, שזה יכול ליצור כסף, זה יכול להגדיל את המקורות של הרשות המקומית.

ראמז ג'רזי: אני חושב שמהלכים כאלה נעשו בעבר בהיקף רחב, ואני לא רואה שום סיבה למה לא להגיע להסדר של מיחזור ההלוואות גם בהקשר הזה.

ראמז ג'רזי: הנושים העיקריים של אותן רשויות, השקועות בחובות כבדים אלה מס הכנסה, ביטוח לאומי, מקורות.

ראמז ג'רזי: אם מדובר על שלושה חודשים של פסק זמן מעיקולים שונים, אז צריכה להיות דרישה שהליכי הגבייה של הביטוח הלאומי, מס הכנסה ומקורות יקפיאו את הליכי הגבייה.

ראמז ג'רזי: אלה נושים של המדינה, המדינה מצד אחד באה לסייע, ומצד שני מטילה עיקולים שממש סוגרים כל אפשרות להתקדם קדימה.

ראמז ג'רזי: בנושא הרווחה, דובר כאן על האפשרות של הסדר דומה לחינוך.

ראמז ג'רזי: זה לא יכול להיות, כי קודם כל 75% הם לא 75%, השתתפות המדינה בפועל היא לא יותר מ-60%, 65% במקרה הטוב.

ראמז ג'רזי: מרביתו הולכת ישירות ממשרד העבודה והרווחה למוסדות שונים, שמספקים שירותים לרשות המקומית.

ראמז ג'רזי: נעשה קיזוז, ומה שנשאר הוא מזערי, ולא מספק אפילו 10% מהמשכורות של עובדי הרווחה.

ראמז ג'רזי: אני מתייחס עכשיו לסעיף (3) בעמוד 503, שמדבר על לתת במסגרת ההסדר, לא יותר מהשכר הממוצע במשק, גם לפקידות הבכירה שמקבלת הרבה יותר.

ראמז ג'רזי: אני חושב שזה פוגע מורלית במנהיגות של הרשות המקומית ובתפקודה, וזה לא נכון לעשות את זה.

ראמז ג'רזי: מצד שני, זה עשוי להביא להלנות שכר על ההפרשים.

ראמז ג'רזי: אין כאן שום אפשרות להיות מוגנים באותם הפרשים מהנושא של הלנת שכר, כי אין בכלל התייחסות לנושא של הלנת שכר בהצעה הזאת.

ראמז ג'רזי: תודה רבה.

בתיה ארטמן: אני חושבת שהנושא של שירותי הרווחה כן צריך להיות בתוך החוק.

בתיה ארטמן: היום כתוב בחוק: "הכספים שמועברים בפועל" – למה בפועל, כי משרד העבודה והרווחה מעביר 75% משירותי הרווחה, שכוללים גם את השכר של העובדים הסוציאליים ושאר העובדים שמפעילים את שירותי הרווחה.

בתיה ארטמן: ברגע שלרשות המקומית יהיה בחשבון כסף, והיא לא תוכל להשתמש בכספים שמשרד הרווחה מעביר להם, אלא למטרות של שירותי הרווחה, כולל השכר, היא תוכל, בין היתר, לשלם גם את המשכורות.

בתיה ארטמן: לכן, חשוב מאוד שלכספים שמשרד הרווחה מעביר יתנו אותה חסינות כמו שיש לכספי החינוך.

יצחק הרצוג: אם יש פה סעיף שמתעסק במשרד החינוך, אנחנו נחיל אותו על הרווחה.

בתיה ארטמן: באותה מידה, נכון ששיטת ההעברה שונה, אבל המטרה היא אותה מטרה, שבכספים האלה ישתמשו רק לייעודם, ולפחות חלק מהשכר יוכל תמיד להיות משתלם לעובדים האלה, גם אם הרשות המקומית לא תשלים את מה שהיא צריכה להשלים.

יצחק הרצוג: זה כבר היה בוועדת שרים לחקיקה:

בתיה ארטמן: עבר ועדת שרים לחקיקה, זה כתוב.

עדי אלדר: אני מנצל את הבמה הזו כדי לומר שיכולנו לחסוך את כל הישיבות האלה אם התקצוב של הרשויות המקומיות לא היה נפגע.

עדי אלדר: גם אתם, חברי ועדת הכספים, הרמתם יד לקיצוץ הגדול בשלטון המקומי, בתקציבים, במענקים.

עדי אלדר: אני אומר את זה בכאב, כי אם משרד האוצר לא יוסיף בחזרה לפחות מיליארד שקלים למענקים, אתם תשבו פה בעוד חצי שנה עוד פעם על המדוכה.

עדי אלדר: גם תוכניות ההבראה, בעיניי הן לא פתרון שורש.

עדי אלדר: פתרון שורש הוא קודם כל תקצוב של הרשויות המקומיות מקבלות המענקים.

עדי אלדר: צריכים לשבת בצורה רצינית ולא בפלט לעשות את מה שנעשה.

עדי אלדר: קוצצנו בשנה שעברה במיליארד שקל, ובגלל המיליארד הזה אנחנו לא מחזיקים מעמד, ורוב הרשויות מקבלות המענק התמוטטו.

עדי אלדר: זו עובדה שאי אפשר להתווכח עליה.

עדי אלדר: המדינה משלמת פעמיים, תוכניות הבראה זה כסף שהמדינה מוציאה מתקציבה.

עדי אלדר: אם הכסף הזה היה ניתן מראש למענקים בצורה מסודרת, לא היינו צריכים להגיע לנושא שהמנכ"ל מתעסק רק בתוכניות הבראה לרשויות המקומיות, המדינה עומדת להוציא הרבה מאוד כסף לנושא.

עדי אלדר: יכולנו לצאת ממעגל הקסמים הנורא שהרשויות המקומיות, כבר כמה שנים, נמצאות בתוכו.

עדי אלדר: חברי הכנסת, כדאי שתדעו, אנחנו בתוך ארבע שנים קוצצנו ב-50% מהמענקים, זה לא משהו קטן.

עדי אלדר: פוגעים בנו, ולא מאפשרים לנו לתת שירות לאזרחים.

עדי אלדר: רק לפני חודשיים משרד החינוך שם עלינו עוד חצי מיליארד שקל, שנממן את שירותי החינוך, שמשרד החינוך מימן עד היום.

עדי אלדר: אני שואל אתכם, מאיפה נביא עוד חצי מיליארד?

עדי אלדר: הרי כל משרד מושך אותנו עוד יותר לתהום הגירעון.

עדי אלדר: כל רשות פה משלמת עוד מיליונים, ואין לנו מאין להביא את הכספים האלה.

עדי אלדר: לגבי החוק, אני מברך על כל ניסיון להביא משכורות לעובדים.

עדי אלדר: זו בושה וחרפה למדינת ישראל שהגענו למצב כזה, שעובדי ציבור ומשרתי ציבור לא מקבלים משכורת.

עדי אלדר: אי אפשר לשים אצבע מאשימה על ראשי הרשויות בעניין הזה.

עדי אלדר: הסברתי קודם למה הגענו למצב, ומי הביא אותנו למצב.

עדי אלדר: אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה בשם כל ראשי הרשויות על זה שנכנסת לעובי הקורה, כי אני לא יודע אם לא היינו מתגלגלים עוד חודשים ארוכים, אי אפשר לדעת.

אברהם הירשזון: הייתם מתגלגלים.

עדי אלדר: בוודאי, אני מודה לך בשם כל ראשי הערים בארץ, ביקשו ממני להעביר לך את זה.

עדי אלדר: טוב שאתם מתכנסים.

עדי אלדר: לא צריך היום, בשעה שדנים על השכר של העובדים לעשות חוק כזה כולל, גדול.

עדי אלדר: עם כל הכבוד, עובדי הרווחה לא מיוחסים בעיניי יותר מאוספי האשפה ברשות המקומית.

עדי אלדר: לא צריכים לעשות הבדלים, ואם זה היה תלוי בי, גם החינוך לא היה עובר לחוק מיוחד, אני חושב שזה לא טוב.

עדי אלדר: אנחנו, שצריכים לנהל מערכת כוללת של רשות מקומית לא אמורים לעשות הפרשות בנפרד לחשבונות בנקים נוספים.

עדי אלדר: זה לא יאפשר לראשי הרשויות לנהל את הרשות המקומית.

עדי אלדר: לכן, אני מבקש מיושב הראש להוריד את נושא הרווחה, להביא למינימום חשבונות מיוחדים.

עדי אלדר: זה לא טוב לניהול הרשות.

עדי אלדר: אנחנו מברכים על החוק, אני מקווה שהוא יעבור במהירות.

מוחמד ברכה: איך אתה מתייחס לדברים של עמיתיך מבית אריה וחצור, שביקשו להעביר את החוק כמו שהוא?

עדי אלדר: האמן לי, במצב שהם נמצאים, גם אם היית אומר להם להגיד שעכשיו זה לילה, היו אומרים את זה.

עדי אלדר: שמעת מה הוא אומר, ביום שישי הוא הולך אוכל מאולמות חתונות כדי לתת לעובדים שלו, וזה נכון.

עדי אלדר: הגענו לעברי פי פחת מבחינה זו.

עדי אלדר: לכן, אנחנו להעביר את החוק, אבל בסייגים שלנו.

עדי אלדר: תודה.

חיים אורון: יש לי הצעה לסדר.

חיים אורון: הקשבתי לדברים שנאמרו, בעיקר על ידי ראשי הרשויות ועדי אלדר, ואני מבקש שבמהלך ההפסקה יהיה ניסיון לפיצול, כי יכול להיות שיש גם סעיפים אחרים, שראויים לדיון אבל לא בלחץ הזה, ולא בעוצמה הזאת, אם מוסכם עליהם שהבעיה שלנו היא להבטיח את המשכורות.

חיים אורון: אני התרשמתי שזה טרמפ להעביר דברים שלא עברו לפני חצי שנה, ומה שלא יעבור עכשיו יעבור הלאה.

חיים אורון: אל תסבכו אותנו בזה.

חיים אורון: אני לא אומר לבטל את הרווחה, נשאיר את הויכוח על הרווחה מפוצל.

חיים אורון: אפשר להחליט על זה בשבוע הבא או ביום שני, כי לא עליו בנוי כל העניין הזה.

חיים אורון: תודה.

פתחי עסאף: יש עוד בעיה, של 4,000 ומטה.

אברהם הירשזון: פתרו את זה, לא קראתם את המכתב.

אברהם הירשזון: תראו את זה בהפסקה.

עדי אלדר: לא מתנים את זה בתנאי.

אברהם הירשזון: הנושא של 4,000 ומטה, זה נושא שהייתי מאוד ער לו, וועדת הכספים סברה שצריך לרדת מהעניין הזה.

אברהם הירשזון: להערכתי, מה שהוצע ומה שהועבר לכם עונה על הצרכים.

אברהם הירשזון: אם אתה רוצה, בזמן ההפסקה תשבו עם עדי אלדר שיסביר לכם, ואם יהיו לכם אחר כך שאלות, אז תעלו אותן.

אברהם הירשזון: אנחנו יושבים כאן כל היום.

אברהם הירשזון: בבקשה גברתי.

אתי פרץ: ראשית, אני מברכת מאוד את הוועדה שנכנסה לעובי הקורה בנושא הזה.

אתי פרץ: שנית, אני רוצה להזכיר לכולם שמדובר פה בשלוש שכבות: חובות עבר, שריסקו חלק מהאנשים, כי גם כשהם יקבלו את המשכורת שלהם, הריבית שהם שילמו על האובר דראפט או ההוצאה לפועל שכבר עיקלה להם דברים, כבר אכלו משכורות לפעמים של שנה, ושנה וחצי קדימה.

אתי פרץ: ברמה העקרונית, אני מסכימה עם מר אלדר, אני מדברת כרגע על העובדים מקיר לקיר בכל מערכת.

אתי פרץ: הניסיון הזה, שבו מעל 60 רשויות פלוס שירות ממשלתי, לא משלמים שכר לאורך זמן, צריך להראות לנו שיש פה איזושהי התרסקות שלטונית, שמחייבת טיפול נוסף בלי קשר לחוק הזה.

אתי פרץ: כמו שיש היום בנושא של מזונות, שבעל לא משלם מזונות – או אישה – הביטוח הלאומי משלם את הסכום, והוא תובע אותו.

אתי פרץ: פה אני זורקת כפפה לרמה של טיפול שורש לכל מצב שבו מעסיק ציבורי מכל סוג שהוא לא משלם שכר, צריך לתת מעטפת של ביטוח.

אתי פרץ: לפעמים המעביד לא מעביר לא בגלל שהוא משתמט חלילה, לפעמים המצוקה היא אמיתית.

אתי פרץ: לעניין של החוק הזה, מדוע לעובדים הסוציאליים ולעובדי הרווחה צריך להיות סעיף נפרד, מפני שהעובדים הסוציאליים הם היחידים ברשות המקומית שעובדים מתוקף 80 חוקים, שמטילים עליהם אחריות אישית.

אתי פרץ: אם עובד סוציאלי לא יכול להתמודד עם קיום, זה יכול להוביל אותו עד כדי רשלנות.

אתי פרץ: הוא קם בבוקר ואין מטפלת, והוא לא יכול להגיע בזמן למערכות שהוא צריך לתת עליהן חוות דעת, אם זה מצב של ילד בסיכון ואין מי שיהיה בבית כי הוא מוזעק, יש מצבים של טיפול בנפגעי נפש על סוגיהם.

אתי פרץ: אם ניצור מצב שבחוק העובדים הסוציאליים או בחקיקה אחרת תהיה הפרדה בין האחריות לבין הכלים שהמדינה נותנת, אני מוכנה להרים את הכפפה.

אתי פרץ: ברגע שיש built in אחריות טוטאלית, כמו נהג שנכנס בפגוש אחורי, 80 החוקים האלה הולכים על גבו של עובד סוציאלי, בלי אבחנה אם יש או אין לו כלים.

אתי פרץ: אנחנו זועקים כבר הרבה זמן שאין כלים, אבל ברגע שחוסר הכלי כולל גם מצב של חוסר יכולת קיום – הוא לא יכול להתקיים, והוא גם לא יכול לעזור לאחרים – כתוצאה מזה הוא מסתכן גם באחריות פלילית אישית.

אתי פרץ: מצא לי פתח אחר, מר אלדר, ואז אני אסכים אתך שתוציא את הפרק הזה.

אתי פרץ: אתה, כראש רשות, לא יכול כנאמן של מדינה וכנותן שירותים, קהילה מקצועית שמשחררת אותך מאחריות ישירה על המטופל ומטילה עליו אחריות מקצועית.

אתי פרץ: תעזור לי, אני מוכנה לשבת אתך ולמצוא פתרון אחר.

אתי פרץ: כרגע, החוק הזה יצר איזושהי מערכת, ואין לי בעיה שלצורך האישור של היום, הפרק הזה יעמוד לבחינה בהמשך.

אתי פרץ: את זה אני מאוד מעריכה, כי לדעתי כל יום שאין משכורות הוא יום קטלני.

אתי פרץ: אסור שהעובדים יהיו בני ערובה של ההתייעלות.

אתי פרץ: יש פה כרוניקה של חובות מצטברים לאורך שנים, ובשנה הבאה אף אחד לא מבטיח שתהיה עוד החלטה שיוצרת גלגל שחלק מהרשויות יהיו כאלה שהן בני ערובה של תקציב בלתי אפשרי או ניהול לא נכון – יש כל הסוגים.

אתי פרץ: הניסיון הזה, שגלגל לפתח החדר הזה סוגיה שאם היית אומר אותה לפני חמש שנים, הייתי אומרת לך שזה סיפור קפקאי אבסורדי.

אתי פרץ: כולנו יודעים היום שיש רשויות שלא שילמו 17 חודשים.

אתי פרץ: אני מציעה לך להיכנס לעובי הקורה, אדוני היושב ראש, אני מוכנה לתת לך רשימה.

אתי פרץ: בואו נלמד משכר הלימוד הזה, ונעשה תיקון שורש, שיוצר מצב שהעובד הוא לא בן ערובה.

אתי פרץ: אתה, כוועדה, חייב לשבת אחרי הפתרון הנקודתי הזה, לבדוק מה עושים מול חובות העבר.

אתי פרץ: כי העובד הפך באונס למלווה בדיעבד של משכורת למעסיק.

אתי פרץ: יש רשויות שהסיכוי שהן ישלמו את המשכורות רטרו-אקטיבית שואף לאפס.

אתי פרץ: יש פה זכויות מהותיות שמתרסקות, שאני חושבת שבית המחוקקים וועדת הכספים צריכים לתת את הדעת מה עושים עם חובות העבר.

אברהם הירשזון: תודה, אני מאוד מעריך את דברייך, ואני גם יודע את הלהט שבו את עוסקת בנושאים שלך.

אברהם הירשזון: במקרה הזה רצינו לפתור דבר נקודתי מאוד.

אברהם הירשזון: אם הייתי נכנסים לדבר הכוללני, אני מבטיח לך שהייתי מקיים פה דיון של מספר שבועות, ואת זה אני לא רוצה.

אתי פרץ: את זה תחתוך, תתחיל את השני.

אברהם הירשזון: בבקשה גברת בן-אריה.

נועה בן-אריה: אשיב לגברת פרץ בעניין של הרווחה.

נועה בן-אריה: יש לי תחושה שנעשה בלבול בין תשלומי השכר לבין תקציב רווחה, ואולי אעשה סדר בדברים.

נועה בן-אריה: כשאנחנו נייחד במסגרת החוק הזה את השכר שמגיע לעובדים, לא נעשה אבחנה בין עובד מחלקה כזאת ובין עובד מחלקה אחרת.

נועה בן-אריה: ההבטחה שלנו במסגרת הצעת החוק הזו היא להבטיח את שכר עובדי הרשות, ללא הבדל מחלקה כזו או אחרת, ובזה, גברת פרץ, אני לא צריכה סעיף מיוחד לרווחה.

נועה בן-אריה: אלא שהרווחה מורכבת מתקציב שהוא סל, שלמדתי שהוא לא מוגדר היום, וכשרוצים לייחד כאן את תקציב הרווחה והכספים בחשבון נפרד הכוונה היא לא רק לשכר עובדי הרווחה, אלא לתקציב סל שירותי הרווחה שאנחנו עוד לא יודעים מה הוא.

נועה בן-אריה: הוא יכול להיות מורכב מ-80 חוקים שונים, כמו שאת אומרת, אבל אנחנו עוד לא יודעים.

נועה בן-אריה: זה דבר שכרגע אנחנו, השלטון המקומי, לא חושבים שזה המקום לטפל בו.

נועה בן-אריה: אנחנו כן חושבים שיש מקום לטפל בשכר לעובדי הרווחה, ובזה אנחנו מטפלים במסגרת הסעיפים האחרים בהצעת החוק הזו, שעונה על הבקשה שלך לדאוג לכך שאותם עובדים שלא קיבלו את התשלום שלהם יקבלו תשלום.

אתי פרץ: כבר שלוש שנים יש הצעות חוק, שאתם הייתם צריכים לטפל בהן.

אברהם הירשזון: זה לא לויכוח כרגע.

אברהם הירשזון: בבקשה אדוני.

ישראל אייכלר: אני רוצה לדבר על עובדי הרשות, שאינם רשות מקומית על פי החוק, והכוונה לעובדי המועצות הדתיות.

קריאות: דיברו על זה כבר עשר פעמים.

ישראל אייכלר: עובדי המועצות הדתיות, לפי הגישה הבסיסית, גם של הממשלה, היו צריכים להיות עובדי הרשות המקומית.

ישראל אייכלר: הרעיון שמאחורי ביטול משרד הדתות והמועצות הדתיות – אמנם אנחנו היינו רוצים פתרונות אחרים – אבל יש הרבה שאומרים שהם צריכים להיות עובדי הרשות המקומית.

ישראל אייכלר: גם ביום-יום, העובדים של המועצה הדתית הם כאילו עובדי המועצה המקומית, והיא משלמת 60% מהשכר שלהם.

ישראל אייכלר: כך שבפועל, היה צריך להיות דין עובדי המועצות הדתיות כדין עובדי הרשויות המקומיות.

ישראל אייכלר: היות וגם במועצות הדתיות יש המון חסמים בצנרת, והממשלה וראש הממשלה כבר אמרו שהם רוצים לפתור את הבעיה, אני חושב שזאת ההזדמנות, היות וזו רק הוראת שעה, להכניס בהוראת השעה הזאת בכל מקום שנאמר "רשות מקומית", שיהיה כתוב "המועצה הדתית שברשות".

ישראל אייכלר: זה סעיף אחד.

ישראל אייכלר: הסעיף השני , שכמו שספקים אחרים לא יכולים לכבוש את הכסף של השכר, וצריך לתת את השכר לעובדים בכל תנאי.

ישראל אייכלר: כך העירייה עצמה לא תוכל לכבוש את ה-60% שלה, לפחות את החלק שהיא צריכה לתת לעובדי המועצה הדתית - שהיא תיתן מכספה היא.

ישראל אייכלר: עד כאן הקדשת דקה אחת בשבילי מתוך ארבע שעות שישבתם על זה.

אברהם הירשזון: אני רק רוצה לומר לך שהתייחסנו קודם לנושא הזה, ושר הפנים גם השיב עליו.

מאלק באדר: אני מאלק באדר, ראש המועצה המקומית חורפיש.

מאלק באדר: החוק הזה מבורך, ויושב-ראש הוועדה מבורך על היוזמה הברוכה לשלם משכורות לעובדים.

מאלק באדר: יש נושא שנעלם מעיני כולנו - כמות הכסף.

מאלק באדר: אנו מדברים גם על שריון הכסף שעובר על חשבון תכניות ההבראה לרשויות המקומיות, כלומר שהוא יהיה גם משוריין ויגיע ליעדו.

מאלק באדר: הפרמטר, לפיו נקבעות היום תכניות ההבראה במשרד הפנים, הוא נקודה חשובה מאד לציון.

מאלק באדר: דוגמא פשוטה מאד היא רשות מקומית כמו חורפיש.

מאלק באדר: יש בה גרעון של23 מליון שקל, ההתחייבויות השוטפות הן 23 מליון שקל, ולפי כל הפרמטרים של משרד הפנים אני אמור לקבל 8 מליון שקלים גם הלוואה וגם מענק.

מאלק באדר: מתוך זה אני חייב שכר עובדים ומוסדות שכר 10 מליון שקל.

מאלק באדר: האם זהו פתרון לטווח ארוך או שאנו נצטרך לשבת בעוד חצי שנה מול משרד הפנים ולבקש תכניות הבראה נוספות?

מאלק באדר: זה נושא שנעלם מעינינו.

מאלק באדר: ב-8 מליון שקל, שהיום מציעים לי, כאשר ההתחייבויות השוטפות שלי הן 23 מליון שקל, פתרתי בעיה של הנטו בשכר, ולא קופות וקרנות ולא שום דבר.

מאלק באדר: בעוד שלושה חודשים אתדפק על דלתות משרד הפנים לעוד תכנית הבראה.

מאלק באדר: דבר נוסף חשוב מאד הוא ההתנגדות המאסיבית של ההסתדרות.

מאלק באדר: גם אחרי שאישרנו את תכניות ההבראה אצל המנכ"ל, ההסתדרות לא מוכנה לקבלן.

מאלק באדר: וזאת, אחרי שיש לנו אישור מליאה.

מאלק באדר: השר דיבר על מליאה שמאשרת.

מאלק באדר: אחרי אישור מליאה ברוב מוחץ, ההסתדרות לא מקבלת את מה שהמליאה המליצה, והיא עושה שם צרות גדולות מאד.

מאלק באדר: זה מעכב את כל התהליך.

מאלק באדר: צריך לקחת זאת בחשבון.

חיים אורון: חבר'ה, בחוק הזה לא נכניס איסור שביתות וכו'.

בתיה ארטמן: אני עורכת-הדין בתיה ארטמן, היועצת המשפטית של משרד הרווחה.

בתיה ארטמן: אבהיר רק כמה דברים שנאמרו כאן לגבי שירותי רווחה, כדי שהוועדה תדע במה מדובר.

בתיה ארטמן: על-פי חוק שירותי הסעד, כל רשות מקומית חייבת לקיים לשכת סעד.

בתיה ארטמן: זו לשכה שנותנת טיפול לנזקקים, כפי שנקבע בחוק ובתקנות.

בתיה ארטמן: נאמר כאן כאילו לא יודעים ממה מורכב התקציב.

בתיה ארטמן: ההעברה התקציבית לכל רשות נעשית לפי כללי התע"ס שקובעים איך רשות מקומית צריכה לפעול בנושא שירותים חברתיים.

בתיה ארטמן: בהתאם לזה, היא מתוקצבת, כשהתקציב ממומן כך: 75% מכספי משרד הרווחה, ו-25% צריכה הרשות המקומית לממן.

בתיה ארטמן: לא יתכן שאותם 75% שמיועדים לאותם אנשים נזקקים, ולא רק לעובדים נזקקים אלא לאלה שמטפלים בהם הם נזקקים, הרשות המקומית תשתמש בהם שלא למטרה לשמה הם יועדו.

בתיה ארטמן: לכן, כל מה שחל על כספי חינוך, שהוא מטרה חשובה מאד בפני עצמה, צריך לחול גם על כספי רווחה.

בתיה ארטמן: היות שהמימון כולל גם שירותים וגם שכר, ברגע שכל נושא שירותי הרווחה ייכנס לחוק הוא יפתור גם את הבעיה של שכר העובדים.

בתיה ארטמן: לכן, נושא שירותי הרווחה צריך להיות בתוך החוק לא רק למען העובדים הסוציאליים אלא לגבי אותם מטופלים שהם אלו שהם הנזקקים והם זקוקים לעובדים הסוציאליים.

בתיה ארטמן: אני מקווה, שהעובדים הסוציאליים באמת ימצאו את הפתרון.

דובר: שאלה בקשר לרשות, וזו שאלה שהיה צריך להישאל שר הפנים.

אברהם הירשזון: הוא השיב על זה.

דובר: האם ניתן להוציא צו למילוי חובה לתכנית ההבראה?

דובר: הוא אמר יותר מזה.

דובר: הוא יפטר- - -

דובר: הוא יפזר מועצה.

חיים אורון: כמה שאתם תרצו שהחוק הזה יפתור את כל הבעיות של כל המפלגות וכל העדות, כך יהיה פחות חוק.

שלמה שטרן: אני שלמה שטרן מהסתדרות הפקידים, ואני מטפל בעובדי המועצות הדתיות.

שלמה שטרן: הואיל ואינני יודע מה היתה תשובת שר הפנים, אנו מבקשים לתמוך בהצעתו של חבר-הכנסת אייכלר.

אברהם הירשזון: רבותי, אנו יוצאים להפסקה עד השעה 16:30, ואז נתכנס פה, נשמע את הבנקים שלא שמענו אותם עדיין.

אברהם הירשזון: ואז, ישארו חברי הוועדה והמשרדים הנוגעים בדבר, כולל מרכז השלטון המקומי, ונתחיל לדון בהצעת החוק ממש.

אברהם הירשזון: (הישיבה הופסקה ונתחדשה בשעה 17:00)

אברהם הירשזון: אני מחדש את הישיבה.

אברהם הירשזון: ראש מועצת מגדל, רצית לומר מספר דברים והבטחתי לך שתאמר אותם בתחילת הישיבה הזאת.

אברהם הירשזון: אם כבודו רוצה, בבקשה אדוני.

יוסי ג'ינו: תחילה, רציתי לבקש מכם שלא יובילו אתכם למחוזות שאינכם צריכים להגיע אליהם, כי לדעתי עניין הרשויות יותר פשוט ממה שזה נראה.

יוסי ג'ינו: זה מתחלק לשני חלקים, כאשר בפנים זה מתחלק ליותר.

יוסי ג'ינו: כלומר, זה מתחלק לשניים במסגרת הגלובלית: ראשית - עניין המשכורות שצריך לשלם לעובדים מיידית היות והם נמקים וגוועים מרעב, ושנית - צריך ללכת ולבנות תכניות הבראה רציניות מול הרשויות.

יוסי ג'ינו: אני מתכוון לכך שרשות שכרגע איננה מעוקלת, נמצאת בתכנית הבראה כרגע ויכולה לקבל את הכסף ומוכנה אפילו להתחייב, שברגע שמשרד הפנים ומשרד האוצר יעבירו אליהם את הכספים, שאותם אנו מבקשים לקבל, אנו נתחייב שבמידה וקיבלנו מול תכנית הבראה עתידית יותר כסף ממה שמגיע לנו - והריבון יושב כאן - הריבון יקזז את החלק שהוא העביר לנו יותר מדי לטובתו, ואז אנו נוכל להתאזן.

יוסי ג'ינו: אבל, יש פה דבר נוסף.

יוסי ג'ינו: אנו צריכים לשבת מול תכניות הבראה רציניות ואמיתיות שהן יתנו את התקציב האמיתי הנחוץ לרשות על מנת לחיות הלאה.

יוסי ג'ינו: אם יבוא משרד האוצר או משרד הפנים ויאמר "אדוני היקר, אתה מבקש תקציב של 20 מליון שקל ואני יכול לך לתת רק 16 מליון שקל" - על הריבון לדעת שבשנה הבאה אהיה בגרעון של 4 מליוני שקלים ועם זה לא נוכל לחיות, ונצטרך לחזור לוועדת הכספים.

יוסי ג'ינו: בהזדמנות זו, אני רוצה להודות להם שכן אם לא ועדת הכספים הזאת היינו נמצאים היום במקום הרבה יותר קשה ממה שאנו נמצאים כרגע.

יוסי ג'ינו: מי שמסוגל להוציאנו מהבוץ הזה זה רק ועדת הכספים, ועל כך אני רוצה להודות להם.

יוסי ג'ינו: אומר עוד מספר משפטים לגבי תכניות ההבראה.

יוסי ג'ינו: היא צריכה להיות רצינית ועניינית מול משרד הפנים.

יוסי ג'ינו: יותר מזה - אם לוקחים את ראשי הרשויות ואומרים להם: "תלכו עכשיו לעשות תכנית הבראה" וראשי הרשויות ילכו לעשות תכנית הבראה מהירה על מנת רק להגיש, תכנית ההבראה הזאת לא תהיה תכנית ריאלית.

יוסי ג'ינו: מכאן, שנמשיך להסתבך.

יוסי ג'ינו: ברצוני להוסיף דבר נוסף מול תכניות ההבראה.

יוסי ג'ינו: כל רשות צריכה להיות אטרקטיבית ולבנות לעצמה מערכת הכנסות נוספות.

יוסי ג'ינו: ולא - אין לה זכות קיום.

יוסי ג'ינו: היא צריכה לבוא ולהוכיח בתכנית ההבראה מאיפה היא מביאה את הכסף, אלו משאבים היא יודעת לגייס, ובתחשיב מסויים מול משרד הפנים להתקזז על ההכנסות שהרשות יודעת לגרום לעצמה כדי להקל על המדינה שנמצאת במצוקה, ואנו מבינים זאת.

יוסי ג'ינו: המדינה לא מבינה את מצוקת הרשות, אבל אנו אומרים שמול תכנית הבראה, כאשר אנו ניתן, בראייה עתידית, משאבים שאנו יודעים להביא בהתקזזות מסויימת מול משרדי האוצר והפנים, נוכל לחיות עם זה, נוכל להתקזז ונוכל להקל על מדינת ישראל בתשלומים שהיא צריכה להעביר לרשויות.

יוסי ג'ינו: כל מה שאמרתי עכשיו לא מונע מכם וצריך לחייב אתכם, את משרד האוצר ואת משרד הפנים, להעביר את המשכורות מחר בבוקר.

אברהם הירשזון: עתה, נציגי הבנקים שעדיין לא דיברו.

פרדי וידר: תחילה, ברור שאנו, כאיגוד בנקים, לא במעמד להגיד לא לעשות תכניות הבראה.

פרדי וידר: אנו גם חושבים שצריך לעשות תכניות הבראה, כי חשוב גם מבחינה עיסקית וגם מבחינה אזרחית שבנקים יעבדו מול גופים בריאים מבחינה כלכלית.

פרדי וידר: אבל, אנו לא במעמד להתנות, וכל מה שקשור בהתניות זה עניין הממשלה כמובן ולא עניין איגוד הבנקים.

פרדי וידר: כל הבנקים, ואיגוד הבנקים כגוף שמקבץ את הבנקים, בודאי מקבלים בברכה את הרעיון שכספים שהממשלה רוצה להקציב לתשלומי שכר אכן ישמשו לתשלומי שכר.

פרדי וידר: במובן הזה, בנקים אפילו לא מעוניינים להגיד לממשלה באיזה חשבון לשים את הכסף כדי שהוא ישולם לשכירים.

פרדי וידר: לגבי זה, אין לנו בעיה.

פרדי וידר: לעומת זאת, אנו חושבים שיש דברים נוספים שיש בהצעת החוק, שבעצם אומרים שביטחונות שיש לבנקים כנגד אשראים שהם נתנו באישור משרד הפנים במרוצת השנים, לבוא ולומר להם: "היו לכם ביטחונות, אבל עכשיו איכותם נפגמת כי נקבע שבמשך כך וכך חודשים- - - ".

פרדי וידר: מה לגבי גופים אחרים?

פרדי וידר: אבל, דבר הזה לא ניטראלי מבחינת התנהגות הבנקים בעתיד.

פרדי וידר: זה לא יכול להיות ניטראלי, מבחינת התנהגותם העסקית.

פרדי וידר: ישנם פה נציגים של שלושה בנקים שהם פעילים במיוחד בתחום הזה, ומכיון שהם גם מתמצאים ויכולים לפרט, אם תרשה להם, הם יוכלו להציג כמה נקודות.

פרדי וידר: מדובר בנציג אוצר השלטון המקומי, בנציגים של בנק הפועלים ובנציגי בנק לאומי.

אברהם הירשזון: מאחר ואתה מייצג את איגוד הבנקים ואתה במשך הרבה מאד שנים מלווה את הוועדה הזאת, אני מבקש לדעת: נתתי לכם זמן לנסות להגיע להסכם בהידברות.

אברהם הירשזון: האם הגעתם להסכם או לא?

פרדי וידר: לא.

אברהם הירשזון: לא הגעתם.

דובר: לא נכון.

אברהם הירשזון: מנכ"ל משרד האוצר, בבקשה.

יוסי בכר: אני קצת מופתע.

יוסי בכר: הבנתי שיש הסכמות, ובעצם עובדים כרגע על הניסוחים, אלא אם כן יש איזו שהיא חזרה מהעניין הזה.

פרדי וידר: אני אומר שבנקים ישבו והתייעצו, והגיעו למסקנה שהרעיונות, ההצעות, שדובר בהם אחרי הישיבה שלפני הצהריים אינם מספקים אותם.

יוסי בכר: מה חסר?

פרדי וידר: לגבי העניין הזה, אני מציע שתאפשר לנציג בנק אחד או שניים להציג זאת.

אברהם הירשזון: ראשית, אאפשר.

אברהם הירשזון: שנית, אני אומר לך: אני מציע לכם לתרום למאמץ הזה ולתת לנו, כי אנו בכל מקרה נעביר את הצעת החוק.

אברהם הירשזון: אם תחליטו ללכת לבתי-משפט, תלכו לבתי-משפט.

אברהם הירשזון: אני מאד מציע לכם לא לפגום בהסדר הזה, לתת לנו להגיע להסדר ולתרום את חלקכם בנושא.

אבשלום וילן: היושב-ראש , אתמול ישבנו והיו פה ראשי הבנקים.

אבשלום וילן: בעקבות הישיבה של אתמול, אני מציע לכם לדבר גם עם ראשי הבנקים ולהבין שלא יושבים פה רק אינטרסנטים אלא אנשים בעלי אחריות לאומית.

אבשלום וילן: אם הפעם החלטתם לא לגלות את האחריות, פשוט צריך שנדע זאת.

דוברת: זה לא נכון.

אברהם הירשזון: אני מבקש שקט מהיושבים בסוף.

אברהם הירשזון: מי שידבר יהיה בחוץ.

יוסי בכר: מבחינת גילוי נאות אפילו, רצוי שחברי הוועדה וכל הנוכחים פה יידעו שבשעות הצהריים פתחנו בהידברות בנוכחות מנכ"ל משרד ראש הממשלה והיועצים המשפטיים.

יוסי בכר: דיברנו והבנו שבעצם הגענו להסכמות שמספקות גם אתכם, הבנקים, וגם אותנו מבחינת המצוקות שלנו.

יוסי בכר: אנו הלכנו מתוך מחשבה שיש הסכמה.

יוסי בכר: אני מוכרח להודיע לכולם פה שאני קצת מופתע.

יוסי בכר: כלומר, הייתי משוכנע שאנו נמצאים בשלבי ניסוח ההסכמות, ופה באיזה שהוא מקום אני מרגיש- - -

אברהם הירשזון: רבותי, אינני מסכים לזה.

אברהם הירשזון: אתם מאפשרים לעצמכם מה שאף אחד לא מאפשר לעצמו.

אברהם הירשזון: עתה, נשמע נציגי הבנקים.

דורון קלאוזנר: אני דורון קלאוזנר מבנק הפועלים.

דורון קלאוזנר: ראשית, למען הסדר הטוב, בצהריים, לאחר הדיון, הודענו למנכ"ל משרד ראש הממשלה ולמשנה ליועצת המשפטית לממשלה שעמדתנו היא שהבנק לא מוכן לאשר את מהלך החקיקה, שלא נוכל לאשר את ההסדר הזה בצורת חקיקה או שאנו מתנגדים לו.

דובר: להסכים.

דורון קלאוזנר: אנו מוכנים למהות ההסדר בנושא שכר העובדים, ואמרנו זאת.

דורון קלאוזנר: אינני חושב שצריך לעשות את המהלך הזה כשהוא פוגע בזכויות הבנק באמצעות חקיקה.

דורון קלאוזנר: זוהי עמדתנו.

דורון קלאוזנר: איננו מתנגדים להסדר מבחינה כלכלית.

דורון קלאוזנר: אנו לא חושבים שנכון לעשות זאת בצורת חקיקה.

דובר: האם כך אתה אומר, גם אם הוסבר לכם שאי-אפשר בדרך אחרת?

דורון קלאוזנר: אנו דנו בזה, וחשבנו שמהלך החקיקה הוא מהלך גורף ולא נכון בנסיבות האלה.

דורון קלאוזנר: לדעתנו, אם היה מתקיים איתנו משא ומתן, יכול להיות שהיו מוצאים לזה פתרון.

דורון קלאוזנר: אנו מסכימים למהות הנושא שנדרשת עזרת הבנקים, ובנק הפועלים, לשלם את המשכורות לעובדים.

דורון קלאוזנר: על זה אין ויכוח, ואני חושב שזו היתה גם עמדת הוועדה.

דורון קלאוזנר: איננו חושבים שהפרוצדורה שנבנתה במקרה הזה היא נכונה.

דורון קלאוזנר: היא פוגעת בזכויות הבנקים ויוצרת תקדים גורף ולא נכון, לדעתנו, בהתנהלות שהוא עושה.

מוחמד ברכה: אם זה לא זה, מהי הפרוצדורה הנכונה?

מוחמד ברכה: האם ההסדר יהיה בן-ערובה של הבנקים?

מאירה גיט: אני מאירה גיט, נציגת בנק לאומי.

מאירה גיט: בעקרון, אנו חושבים שצריך לתת יד להסדר.

מאירה גיט: אנו רוצים לתת יד להסדר בכל מה שקשור לנושא המשכורות, אבל אנו חושבים שאסור לפגוע בבטוחות הבנקים שהתקבלו כדין בהסכמת משרד האוצר ומשרד הפנים.

מאירה גיט: זה חלק מכל התנהלות בנקאית תקינה, ולא צריך לפגוע בנושא הבטוחות כפי שניתנו לבנקים.

אברהם פורז: איך את מציעה שנפתור את הבעיה?

מאירה גיט: הכספים שמגיעים מהריבון - אין לנו יד ורגל בזה.

אברהם פורז: אתם תסירו את העיקול, אבל אחר יעקל את זה?

מאירה גיט: אינני חושבת שהבנקים שמו עיקולים.

אברהם פורז: נניח שהחשבון של הרשות מעוקל לטובת נושה אחר.

אברהם פורז: העברנו את הכסף, ואתם נניח צדיקים ואינכם נוגעים בו.

אברהם פורז: איך אני פותר זאת מול נושה אחר?

מאירה גיט: הבנקים הם נושים מובטחים, ומעמד נושה מובטח, כפי שמעוגן בחוק, הוא מעמד עדיף על נושים אחרים, ואין מה לעשות.

מאירה גיט: אנו חושבים שכהתנהלות כלכלית- - -

אברהם פורז: הבנתי מכם שאתם אומרים כך: "אנו, מתוך אקט של נדיבות, מוכנים, אם יבוא כסף מהמדינה, לא לנגוע בו ולוותר על השיעבוד שלנו.

אברהם פורז: תעבירו את כל המשכורות".

מאירה גיט: נכון.

אברהם פורז: אבל, מה עושים כשיש נושים אחרים שהם יקחו את הכסף?

אברהם פורז: איך אנו נפתור אותם?

מאירה גיט: מול נושים לא מובטחים צריכים להפעיל אמצעים אחרים.

אברהם פורז: אולי הם מובטחים, ואולי יש שיעבוד.

אברהם פורז: איך אני יודע?

אברהם פורז: האם אני יכול לבדוק בכל רשות מקומית אלו בטוחות ניתנו לכל הספקים?

מאירה גיט: אתה יכול, כי אתה נתת זאת.

מאירה גיט: משרד האוצר ומשרד הפנים הם שנתנו.

אברהם פורז: האם אנו יכולים היום, כשיש לנו יותר מ-100 רשויות בבעיה, לבדוק כל אחת?

מאירה גיט: יש הסכמה.

אברהם הירשזון: גבירתי, האם סיימת?

מאירה גיט: כן.

דרורה ליפשיץ: כל ההתנהלות באמת לא ברורה לנו.

דרורה ליפשיץ: ישבנו וביקשנו עכשיו ארכה של עוד רבע שעה בתחילת הדיון, כי אנו יושבים וכותבים את מה שהבנו שניסחנו בהסכמת כל נציגי הבנקים שישבו איתנו היום בצהריים.

דרורה ליפשיץ: הכוונה של כולנו לא היתה לפגוע בזכויות הבנקים, והבנקים אמרו שהם רוצים להירתם למאמץ.

דרורה ליפשיץ: ברור שהסדר שיוצר הקפאת הליכים לא יכול להיעשות בדרך הסכמית לגבי 120 רשויות מקומיות, כאשר לכל אחת יש רשימה ארוכה של נושים והם לא רק הבנקים.

דרורה ליפשיץ: מוכרחים להסדיר זאת בחקיקה.

דרורה ליפשיץ: הסברנו שאיננו מתכוונים לפגוע בזכויות שיש לבנקים, בבטוחות שיש להם, ולכן כל מה שאנו רוצים להסדיר בחקיקה - וכתבנו זאת - זה הקפאת תהליכים במהלך חצי שנה, כאשר מדובר על: שלושה חודשים ראשונים - חסיון מעיקול מוחלט לגבי הצרכים החיוניים ושכר לעובדים בגובה השכר הממוצע במשק, ושלושה חודשים שלאחר מכן - בגובה 50% מהכנסות הרשות המקומית.

דרורה ליפשיץ: זה היה מקובל עליכם.

דרורה ליפשיץ: זה לא פוגע בביטחונות שיש לכם.

דרורה ליפשיץ: זה לא פוגע בשיעבודים ובזכויות שיש לכם.

דרורה ליפשיץ: ממילא אמרתם שאינכם מתכוונים לממש עיקולים במהלך חצי השנה הקרובה.

דרורה ליפשיץ: כך שההתנגדות שלכם עכשיו לגמרי לא ברורה.

יוסי בכר: בנוסף, אם יותר לי להגיד, בכל דיבור שהיה עם נציגי הבנקים הבנו שבמהות הכלכלית אתם מסכימים להסדרים.

יוסי בכר: כלומר, מה שנשאר זה רק הנושא של האם אפשר בחקיקה או אי-אפשר בחקיקה.

יוסי בכר: באים ומסבירים שאי-אפשר שלא בחקיקה, ואינני משפטן.

יוסי בכר: זה באמת קצת תמוה או שאולי, אם אתם רוצים, אני חושב שאפילו מיותר את כל הפורום הזה להטריד בנושא שנראה לי על גבול- - -

אברהם פורז: אגיד לך מה אני מבין.

אברהם פורז: אני מבין שהבנקים לא רוצים כרגע לתת לך הסכמה, כי אולי זה פוגע באיזו שהיא זכות.

אברהם פורז: הם כותבים למעלה: "מבלי לפגוע בזכויות" - בסדר.

יוסי בכר: אדוני שר הפנים, הסכמנו גם לזה.

אברהם הירשזון: רבותי, אם אתם חושבים שיש פה הידברות בין-משרדית, אתם טועים.

אברהם הירשזון: אתם במסגרת ועדה, ואינני רוצה לנחש מה חושבים.

אברהם הירשזון: הבנקים יאמרו בדיוק מה הם חושבים.

אברהם פורז: אני יודע מה הם חושבים.

חנה אבירם: אני עורכת-הדין חני אבירם מבנק לאומי.

חנה אבירם: כדי להבהיר, לגבי מה שהפריע לנו, באמת אנו דיברנו, אבל הפן השני של מה שדיברנו וביקשנו להסדיר בנושא תוקף השיעבודים שלנו הוא נושא החזרי התשלומים השוטפים על חשבון האשראי כלפי הבנקים ומול מה שאתם קוראים: הוצאות חיוניות.

חנה אבירם: אנו סבורים שאם יש נושים שאינם מובטחים אבל הם כמו חברת חשמל ו"מקורות" שהם גופים בהחלט מכובדים לא פחות מהבנקים, שאיתנותם הכלכלית גם כבודם במקומם מונח, אין שום סיבה שהם יקבלו עדיפות על פני הבנקים בתשלומים השוטפים גם במשך אותם שלושה חודשים.

חנה אבירם: היינו מוכנים לתת באמת עדיפות לגבי המשכורות, לגבי ההקצבות, ולא לממש את השיעבודים שלנו בפרק הזמן הזה שבו מדובר, אבל שהכספים, שייוותרו בידי הרשויות, לא יחולקו לאותם נושים לא מובטחים בעוד שלנו כנושים מבוטחים יש עדיפות לגבי הכספים האלה.

חנה אבירם: זוהי ההנמקה.

יעקב ליצמן: ראשית, אני רוצה לדעת פשוט האם הבנקים התייעצו ביניהם.

יעקב ליצמן: האם הבנקים תיאמו עמדות ביניהם?

אברהם פורז: האם אתה רוצה להביא את הממונה על ההגבלים?

חיים כץ: הם לא יכולים לעשות דברים כאלה.

אברהם פורז: זה גם לגיטימי לתאם עמדה.

יצחק הרצוג: בודאי שזה לגיטימי.

יצחק הרצוג: זה לא הגבל עיסקי ולא קרטל.

יעקב ליצמן: שנית, ברצוני לשאול: האם זה מעוגן ?

אלי אפללו: אני סבור ובטוח שהבנקים לא רוצים לפגוע באפשרות להעביר את המשכורות לעובדים, אבל אתם לא נותנים פתרון אלא אומרים פה דבר והיפוכו בזה שאתם אומרים "אומנם איננו רוצים לפגוע בזכויותינו", אבל מצד שני אתם רואים אמת את האנשים האלה שעובדים ולא מקבלים משכורות ואין פתרון ומגיעים לאיזו שהיא נוסחת פשרה שלפי מה שאני מבין היא כמעט מוסכמת על כולם.

אלי אפללו: הוועדה הזאת עשתה מעל ומעבר, כולל היושב-ראש שבאמת מנסה להיות קשוב אליכם, והיום ברגע הזה, בדקה ה-99 , אתם באים ואומרים שזה לא הסכם שאתם מסכימים לו.

אלי אפללו: אני מציע לכם שתעשו חושבים שוב.

אלי אפללו: כמו שאתם רואים, אף אחד לא טען שאתם עושים תיאום ביניכם.

אלי אפללו: אבל, זה לצורך הבאת הפתרון ומציאת הדרך לשלם לעובדים המסכנים האלה שעובדים ולא קיבלו משכורות ואין דרך אחרת.

אלי אפללו: את באה להגיד לשר הפנים לבדוק ולמי לפתור את הבעיות, העיקולים, מול כל כך הרבה רשויות, ואז הנושא הזה לא ייפתר.

אלי אפללו: מצד שני, אני אומר לכם שעובדי הבנקים מקבלים את משכורותיהם.

אלי אפללו: אבל, לגבי העובדים הללו, בלי לעשות פה פופוליזם זול, אני אומר לכם שגם אתם צריכים לעזור כי חייבים כולנו להתלכד ולעבור זאת.

אלי אפללו: אני חושב שזה נראה לא טוב שאתם באים למנוע את ההסדר הזה.

יצחק הרצוג: יש לי הצעה פרקטית.

יצחק הרצוג: אני קורא את הסעיף, והוא מדבר על שלושה מצבים: שהכספים בחשבון לא יהיו ניתנים להמחאה, לשיעבוד או לעיקול.

יצחק הרצוג: הבעיה בעיקרית היא עיקולים, ולא שיעבודים כי זהו שיעבוד שוטף.

יצחק הרצוג: לדעתי, זה לא מפריע לאף אחד שהכסף הזה יהיה תחת שיעבוד שוטף גם של הבנקים.

יצחק הרצוג: המצב הוא כזה: עוד לא קרה שבנק סגר עירייה.

יצחק הרצוג: לפחות לי לא ידוע על אף בנק שסגר עירייה, כך שאינני חושב שיפריע, לא לשר הפנים ולא לאף אחד, שהשיעבוד השוטף ירבוץ על הכספים האלה.

יצחק הרצוג: גם המחאה - זו החלטה של מועצת העיר או של ראש העיר ויש חשב מלווה.

יצחק הרצוג: הבעיה היא עיקול.

יצחק הרצוג: אנו דורשים שסעיף העיקול ישאר.

יצחק הרצוג: אם אתם מוכנים לזה, אני מציע לבחון את האפשרות הזאת.

דוברת: זה לא הקושי.

אברהם הירשזון: מה קרה?

אברהם הירשזון: איזה מין דבר?

יצחק הרצוג: איזו נדיבות?

יצחק הרצוג: מה אכפת לךָ?

יצחק הרצוג: אני רוצה למצוא את הפתרון.

יצחק הרצוג: אם אני צריך להיות נגד ונגד, לא נגיע לשום פתרון.

יצחק הרצוג: מה הבעיה בשיעבוד שוטף?

יצחק הרצוג: זה עניין משפטי.

יצחק הרצוג: סיימתי את דבריי.

1028: לפי מה שאני שומע כאן מהבנקים, למעשה, אחרי קבלת המשכורות הם יכולים לשתק את הרשויות באופן מסויים שהם לא יתנו להן אשראי והם לא יוכלו לעזור להן.

1028: אני מציע: יכול להיות שלאחר שמסיימים את תשלום המשכורות, יעבירו לבנקים.

1028: הבנקים יהיו בעדיפות שניה, ובעדיפות שלישית יהיו השירותים החיוניים.

אברהם פורז: חשמל לא יהיה.

אברהם הירשזון: חשמל ומים לא יהיו.

אברהם הירשזון: חברי-הכנסת חיים כץ ואפללו, מה קרה לכם?

אברהם הירשזון: מי הראשון שייצא החוצה?

אברהם הירשזון: אם אתה רוצה לצאת - תצא.

אברהם-בייגה שוחט: זה רק שכר.

אברהם פורז: יש פה סבך שצריך צאת ממנו, אבל באומץ וביושר.

אברהם פורז: אנו, כמובן, יכולים להכניס סעיף בחוק שחברת החשמל תמשיך לספק חשמל חינם עד גמר תכנית ההבראה, בדומה למה שהיא עושה עם עובדיה, ו"מקורות" תמשיך לתת מים בלא תשלום עד אשר תושבי עיר ירוו את צמאונם.

אברהם פורז: אבל, ההבדל בין שתי החברות הללו לבין בנק או לבין נושה אחר הוא, שלהן יש כרגע את השאלטר.

אברהם פורז: כרגע, אינני בטוח שזה הכי תקין שאנו ניתן הוראה שהוא יספק חשמל.

אברהם פורז: שימו לב שמדובר רק בהוצאות חיוניות.

אברהם פורז: אין אפשרות להשתמש בכסף הזה לפריעת חובות לנושים בלתי מובטחים.

אברהם פורז: אילו היה מצב שעם הכסף הזה עוקפים את הבטוחות של הבנקים כנושה מובטח ומשלמים לנושים בלתי מובטחים, הייתי איתכם.

אברהם פורז: כל מה שעושים פה הוא לתת לרשות הזאת ולתושביה לחיות.

אברהם פורז: מדובר במשכורות ובתשלום לספקים שהם תחליף למשכורת; למשל אם קבלן נקיון לא יקבל את הכסף, לא יפנו את האשפה או דברים דומים.

אברהם פורז: מדובר בחשמל, במים ובתאורה.

אברהם פורז: לא מדובר פה, חלילה, באיזו שהיא כוונה שהרשות תפְרע עם הכסף הזה חובות לנושים בלתי מובטחים.

אברהם פורז: יש על זה פיקוח, וזה מוגדר.

אברהם פורז: אני מבין את המחאה שלכם, ומותר לכם למחות.

אברהם פורז: בסך-הכל, הבנתי שאתם מבינים את הבעיה ומוכנים לשתף פעולה.

אברהם הירשזון: אני רק רוצה לומר לבנקים: בחלק מתפקידיי פה בוועדה יש לי שם גם חדר, ואני עושה כמעט כל יום בצלצולי טלפונים כדי לעזור בחיבורי מים וחשמל לרשויות שנותקו.

אברהם הירשזון: זה דבר נורא.

אברהם הירשזון: אינכם יכולים להבין זאת.

אברהם הירשזון: לילדים בבתי-ספר ובגני-ילדים אין שם מים.

אברהם הירשזון: אינני מוכן לקחת אחריות על הנושא הזה.

אברהם הירשזון: לכן, אנו מדברים על הדברים המרכזיים ביותר.

אברהם הירשזון: צריך להתגמש, וזאת הבעיה.

גדעון בר-לב: בהמשך למה שאמר השר, אולי לא שמו לב לסדר התשלומים.

גדעון בר-לב: סדר התשלומים באותה תקופת שלושת החודשים הוא: הוצאות חיוניות, תשלום שכר וגם החזר אשראי, אותו אשראי מיוחד שהתקבל בתקופת הסדר ההבראה - אשראי חדש.

דני בנלולו: לפי איזה סדר?

גדעון בר-לב: נאמר: "בתום כל חודש מחודשי התקופה יקבע גזבר הרשות הנמצאת בתכנית הבראה.

גדעון בר-לב: ..

גדעון בר-לב: האם נותרו בידי הרשות המקומית כספי הכנסות כאמור שאינם מכוסים וההוצאות החיוניות תשלום שכר והחזר אשראי".

גדעון בר-לב: ואז, כתוב שעודפי הכספים האלה יועברו למטרות אחרות.

גדעון בר-לב: אני מציע שנקבע שעודפי הכספים האלה בראש ובראשונה יגבו לתשלום החובות לבנקים.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת שוחט, האם אתה עדיין רוצה לדבר או שאתה מקבל זאת?

רוחמה אברהם-בלילא: אבל, זה מה שחבר-הכנסת אמר.

אברהם הירשזון: זה לא זה.

אברהם הירשזון: זה לא אותו דבר.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד מלה כללית.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא כבוד גדול למדינה שמביאה חוק כזה.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא כבוד כזה גדול למערכת שלטונית שבמקום לדעת להתמודד עם הבעיה מגישה חוקים מהסוג הזה שמביאים לכנסת חוק להבטיח את השכר ולאפשר תשלום שכר ולא לאפשר תשלום לצורך אחזקת קונסרבטוריום בירוחם שאולי ייסגר.

רוני בריזון: אין חינוך בכלל.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת בריזון, הוא אומר זאת כדוגמא.

אברהם הירשזון: אתה צודק.

אברהם-בייגה שוחט: יש עירייה שלא יהיה לה כסף להחזיק את זה.

רוני בריזון: אני מסכים.

אברהם-בייגה שוחט: אותה המדינה - שתעביר חוק שחברת החשמל לא גובה כסף מהרשויות האלה, ותביא לכאן את סעיף 4(א) שהמדינה צריכה לפצות את חברת החשמל כי היא אמרה לה לא לקחת כסף.

אברהם-בייגה שוחט: יש פרוצדורה חוקית.

דרורה ליפשיץ: המדינה יכולה לקנות את מניות המיעוט, ובמקרה הזה אין.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא משנה.

אברהם-בייגה שוחט: תראו במה אנו מתעסקים.

אברהם-בייגה שוחט: אינני מגן של הבנקים, אבל אני שואל: כשהם נותנים אשראי יש להם ביטחונות, והם יבואו אלינו גם מחרתיים לקבל אשראי, ואומרים להם: "אתם תוותרו.

אברהם-בייגה שוחט: למה?

אברהם-בייגה שוחט: כי לחברת החשמל צריך לשלם ול'מקורות' צריך לשלם והגופים האלה צריכים לקבל את הכסף".

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שמה שקורה כאן הוא לא המצאה משפטית, אלא דבר שנובע מחוסר יכולת אמיתית להתמודד עם הבעיה של שני גופים שלטוניים, קרי השלטון המרכזי והשלטון המקומי.

אברהם-בייגה שוחט: כדי להתגבר על הבעיה הזאת, אם היו רוצים נקודתית לדאוג להעברת הכסף לעובדים, ניחא אני עוד יכול להבין זאת.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, כאן יוצרים דפוס עבודה.

אברהם-בייגה שוחט: כאן יוצרים דפוסים חדשים במדינת ישראל שבהם לחברת חשמל משלמים, ל"מקורות" משלמים, הביטחונות של הבנקים הולכים ומישהו צריך לקנות גיר לילדים בבית-ספר ואין לו.

אברהם-בייגה שוחט: אם יש מועדון קשישים בשדרות ואין כסף להפעילו, שלא ייפתח כי אין סידור וכי יש תכנית הבראה שלא ברור מתי הכסף יילך.

אברהם-בייגה שוחט: מה הסיפור הזה?

אברהם-בייגה שוחט: במה אנו מתמודדים?

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שצדקת בעניין השכר.

אברהם-בייגה שוחט: כל הקונסטרוקציה אחרת שמחייבת אחרים ומאפשרת לאחרים לקבל כסף ומשחררת אחרים מהחובה להתמודד עם העניין ומשאירה את הרשות עם הלשון בחוץ, תישארנה רשויות עם הלשון בחוץ - זה הכל בגלל כשל שלטוני איום ונורא שמתנהל כבר חצי שנה.

אברהם-בייגה שוחט: הכשל התחיל באוקטובר כשקיבלו החלטה לקצץ 1.5 מיליארד שקל מתקציבי משרד הפנים, והוא נמשך עד היום.

אברהם-בייגה שוחט: מחזירים קצת כסף, ולא פותרים את הבעיה.

אברהם-בייגה שוחט: יושבים עם הרשויות ומבלבלים את המוח.

אברהם-בייגה שוחט: צריך שהממשלה תתעשת ותפתור את הבעיה כמו שצריך לפתור, ושייעשה עניין שהוא חד-משמעי רק לשכר בלי שום עדיפות.

אברהם-בייגה שוחט: אם ל"מקורות" יש דם - שתסגור את המים ביישוב, ושחברת החשמל תסגור את החשמל.

דובר: היא כבר סוגרת.

דובר: סגרו.

אברהם הירשזון: היא סוגרת.

אברהם-בייגה שוחט: היא לא סוגרת.

אברהם-בייגה שוחט: היא סוגרת ופותחת.

אברהם הירשזון: לא.

אברהם הירשזון: אני פותח.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע.

אברהם-בייגה שוחט: האמן לי שגם אני מכיר את העניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לא להשאיר את היישובים האלה עם שכר, עם מים ועם חשמל, ואת שאר הדברים הם לא יכולים לעשות.

אברהם פורז: אילו חבר-הכנסת בייגה שוחט היה שר, הוא היה מביא בדיוק חוק כזה.

אברהם-בייגה שוחט: השר פורז, הייתי שר אוצר, ולא הגיעו לבושה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: לצערי, לך יש יד ורגל בעניין.

אברהם פורז: רק prosperity היה.

אברהם-בייגה שוחט: לצערי, לך יש יד ורגל בעניין, כי אתה לא נלחמת את המלחמה.

אברהם-בייגה שוחט: אני צריך להלחם.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת שוחט, אתה צודק, אבל אינך ברשות דיבור עכשיו.

רוני בריזון: בלי להכנס לנושא לכל רוחבו, ברצוני להבין דבר ספציפי כדי לראות את התמונה או להשלימה.

רוני בריזון: חבר-הכנסת הרצוג דיבר על כך שמעולם בנק עדיין לא סגר רשות מקומית.

רוני בריזון: דיבר אחר כך כבוד השר על אותן חברות שלהן יש את השאלטר.

רוני בריזון: ברצוני לשאול פה את המומחים בעניין הזה: האם באמת השאלטר לא נתון גם בידי הבנקים באיזה שהוא מקום?

רוני בריזון: האם בנק יכול לסגור רשות מקומית, אם ירגיזו אותו מספיק?

רוני בריזון: אני לא יודע.

רוני בריזון: מי יענה לי?

דובר: ודאי.

רוחמה אשראי: תסגור לו את האשראי, וזה נגמר.

1028: הוא סגר לו את האשראי.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת בנלולו, הוא לא ביקש תשובה ממך אלא מהמומחים.

אברהם הירשזון: גם אני לא אשיב לו על זה.

אברהם הירשזון: מנכ"ל משרד הפנים, תשיב בתור: הכה את המומחה.

גדעון בר-לב: האם חבר-הכנסת בנלולו לא מומחה?

אברהם הירשזון: עכשיו הוא יושב כחבר-כנסת כמוני, וכשמדברים על דעת המומחים מבקשים את הפקידים.

גדעון בר-לב: לגבי הערת חבר-הכנסת שוחט, גם הוצאות אחרות מוגדרות כחיוניות מכיון שקבענו בסעיף: כל הוצאה אחרת של הרשות המקומית שקבעו שר הפנים ושר האוצר שהן חיוניות לצורך תפעול הרשות, והכוונה היא לניהול, בתי-ספר וכדו'.

גדעון בר-לב: הכל ייכנס לזה.

גדעון בר-לב: הסר דאגה מלבך.

אברהם-בייגה שוחט: כשיקבל את הכסף, האם יילכו לבנק?

גדעון בר-לב: כן.

אברהם-בייגה שוחט: מאה אחוז.

גדעון בר-לב: חברים, אתם שוכחים את האלטרנטיבה שהיא הסדר נושים בחסות בית-משפט.

גדעון בר-לב: גם בהסדר נושים בחסות בית-משפט יש דבר שנקרא הוצאות חיוניות.

גדעון בר-לב: בהסדר נושים עושים תכנית במסגרת תכנית הבראה באותם תשעה חודשים, ואז הנאמן להסדר משלם רק הוצאות חיוניות.

גדעון בר-לב: הוצאות חיוניות כוללות במקרה הזה: אשפה, ביוב וכדו'.

אברהם-בייגה שוחט: האלטרניבה היא שהממשלה תפתור את הבעיה.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת שוחט, האלטרנטיבה היא אין לך זכות דיבור עכשיו.

אברהם הירשזון: הוא באמצע דבריו.

גדעון בר-לב: אנו פחות או יותר עשינו אנלוגיה להסדר נושים.

גדעון בר-לב: עשינו אנלוגיה חלקית.

גדעון בר-לב: אנו קובעים כאן בסך-הכל שלושה חודשים מלא ושלושה חודשים חלקי.

גדעון בר-לב: הוצאות חיוניות ישולמו מתוך השוטף, וזה כל מה שאנו מדברים עליו.

גדעון בר-לב: אנו לא מדברים על ביטול ערבויות בנקים, ולא מדברים מעבר לזה.

גדעון בר-לב: בסך-הכל, זו דחייה שלושה חודשים פלוס שלושה חודשים.

גדעון בר-לב: זה כל מה שמדובר עליו.

גדעון בר-לב: בהוצאות חיוניות בכל מקרה זה כך.

גדעון בר-לב: בשעתו, הלכנו לטייבה, ואז היו הוצאות חיוניות שהנאמן שנקבע שילם אותן.

גדעון בר-לב: אם היינו הולכים ליהוד, זה בדיוק מה שהיה קורה כי שם חודשים היינו משלמים הוצאות חיוניות.

חיים כץ: יש לי שאלת הבהרה.

אברהם הירשזון: תצביע.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת אבשלום וילן ביקש לדבר לפניך.

אבשלום וילן: יש לי הצעה להתקדם.

אבשלום וילן: בסופו של דבר, הויכוח הזה הוא במבוי סתום.

אבשלום וילן: ההנחה שלי היא שמאחורי רשות מקומית מאחורי השלטון המקומי עומד השלטון המרכזי, ובפועל דה-פקטו יש פה ערבות מדינה איך שלא מסתכלים על זה.

אבשלום וילן: עכשיו, הבנקים פה רוצים פה איזו שהיא הצהרת דה-יורה, ולדעתי אתם הולכים צעד אחד רחוק מדי.

אבשלום וילן: אתם במכלול שלם ואתם בבית זכוכית.

אבשלום וילן: אינני רוצה להזכיר מה אומר הציבור, אבל כולנו נציגי ציבור ושורה שלמה של נושאים כרגע עומדת על שולחן הכנסת בנושא הבנקים.

אבשלום וילן: עלינו, כמחוקק, חס וחלילה, לא להיות פופוליסטים ואינטרסנטים, אלא לראות את הראייה הכוללת והנכונה של המשק.

אבשלום וילן: מגיעים למשבר ודורשת ועדת הכספים, לפני שבוע, משר האוצר, מראש הממשלה ומשר הפנים להביא הסדר בחוק.

אבשלום וילן: כולנו יודעים פה מה שאמר פה חבר-הכנסת שוחט: רק במשכורות.

אבשלום וילן: אבל, המנכ"לים הסבירו לנו היום שבלי הקונסטרוקציה, הכסף פשוט לא יגובה לכספי ציבור, ואם אנו אחראים אנו חייבים לתת גם קונסטרוקציה.

אבשלום וילן: דרשנו שהקונסטרוקציה תהיה מינימלית.

אבשלום וילן: אני מבקש עכשיו: תצאו עם מנכ"ל האוצר ותרימו טלפון לחברים הנכבדים, איתן וגם שלמה נחמה, שאתמול ישבו פה בדיון אחר והסבירו לנו למה הממשלה והמחוקק טועים והציגו את עניינם ביושר מקצועי.

אבשלום וילן: תדברו איתם, ובמקביל נתחיל להתקדם הלאה.

אבשלום וילן: אנו לא תלויים בהם, ואנו נחליט את אשר נחליט.

אבשלום וילן: לפעמים, כותבים בצ'ק under protest, ואם תרצו תכתבו under protest.

אבשלום וילן: אבל, אל תעצור את התהליך.

אברהם הירשזון: האם אמרתי לך שאני עוצר את התהליך?

אברהם הירשזון: !

דובר: מסכימים, ואחר כך פתאום אומרים: לא, זו הכנה לפנייה לערכאות.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת וילן, לפני שאני ממשיך אני פשוט שומע.

חיים כץ: כמו שאמר המנכ"ל, זו פרשנות שהצעת החוק הזאת באה, למעשה, לפתור הסדר נושים של כל הרשויות.

חיים כץ: והיה והיה הסדר נושים לרשות, זה היה סדר תשלום החובות.

חיים כץ: ואנו באים היום במקום לפנות לרשויות, ואז הבנקים לא במגרש כי מקומם- - - אמר חבר-הכנסת וילן: בואו ונלך קדימה ונגמור את הסיפור.

חיים כץ: שמענו את דעת הבנקים.

חיים כץ: יחד עם זאת, צריך ללכת קדימה ולגמור את העניין.

חיים כץ: עשינו בדברים יותר גדולים מאשר זה.

דרורה ליפשיץ: כל הזמן מדברים פה על שכר לעומת הוצאות חיוניות.

דרורה ליפשיץ: חשוב להדגיש שההוצאות החיוניות זה גם התשלומים של אותם 60% שהרשות המקומית מעבירה למועצות הדתיות עבור שכר עובדי המועצות הדתיות.

דרורה ליפשיץ: כלומר, זה מסביר גם את עניין השכר.

דרורה ליפשיץ: - - -

דובר: תאגיד על-פי דין.

דובר: בסדר.

דרורה ליפשיץ: נכון.

דרורה ליפשיץ: תשלומים לפי דין לתאגידים לפי דין.

דרורה ליפשיץ: זה צריך להיות ברור.

דרורה ליפשיץ: לגבי כל הנושא הזה של ההוצאות החיוניות, בהמשך לדברי חבר-הכנסת שוחט וגם דברי חבר-הכנסת וילן, מערכת היחסים בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי איננה, בשום פנים ואופן, מערכת יחסית של ערבויות מדינה להלוואות של השלטון המקומי.

אבשלום וילן: אמרתי דה-פקטו ולא דה-יורה, ויש הבדל.

דרורה ליפשיץ: בשום פנים ואופן, זה לא בערבות מדינה וזה בלי אחריות של המדינה.

דרורה ליפשיץ: להפך, כל תלונות הבנקים היום הן כי כנראה הם היו בטוחים שיש איזה שהוא כיס עמוק שבסופו של יום יבוא ויכניס כסף לרשויות המקומיות באופן שהבנקים לא ייפגעו.

דרורה ליפשיץ: אם שוקלים את כף המאזניים, מצב הבנקים היום מול רשויות מקומיות שלא יכולות לשלם את חובותיהן הוא--

יצחק הרצוג: --הרבה יותר גרוע.

דרורה ליפשיץ: --לא יותר טוב מאשר המצב שאנו מציעים היום בחוק, אלא הרבה הרבה יותר גרוע.

רוני בריזון: גבירתי, אני דירקטור בחברה שהבנקים מאיימים עליה, וברצוני לדעת עד כמה הם יכולים לממש איום.

רוני בריזון: זה מה ששאלתי.

דרורה ליפשיץ: הבנקים, כמו כל נושה אחר, יכולים לפנות.

דרורה ליפשיץ: יש סעיף בחוק שמאפשר להפעיל על רשות מקומית אותו הסדר שקיים לגבי חברות באישור שר הפנים ושר המשפטים.

דובר: לדרדר אותם לפשיטת רגל.

דרורה ליפשיץ: אפשר להגיע להסדר נושים.

דרורה ליפשיץ: גם במסגרת אותו הסדר נושים יש הקפאת הליכים לצורך תשלום הוצאות חיוניות ושכר.

דרורה ליפשיץ: דווקא בגלל מה שאמר חבר-הכנסת שוחט, שהרשויות המקומיות סוברניות, אנו לא מוכנים לקבל בחשיפה את כל התחייבויות הרשויות המקומיות, כי היום זה יהיה קשר ישיר עם העובדים, אם אתם רוצים ערוץ ישיר להעברת כספים לעובדים של כל הרשויות המקומיות, ואחר כך זה יהיה נושים פרטיים כי זה גם אותו נושה שנותן להם שירותים ואין לו משכורת והוא משלם ועושה להם עבודות גננות.

דרורה ליפשיץ: כלומר, אי-אפשר שהמדינה תיקח על עצמה את ההתחייבויות הישירות של השלטון המקומי.

דרורה ליפשיץ: לכן, ההסדר שעשינו פה הוא הסדר מאוזן שנותן גם סנקציות על הרשות המקומית שלא תמלא אחרי תכנית ההבראה.

דרורה ליפשיץ: בעצם, רשות מקומית שבתוך חצי שנה לא ממלא אחרי תכנית ההבראה, יש לה פיזור אוטומטי בהתאם להצעת החוק.

אברהם הירשזון: מנכ"ל משרד האוצר, בבקשה.

יוסי בכר: אני מבקש רק להשיב לעניין שכן הגענו למצב או לא הגענו למצב.

יוסי בכר: אחד הדברים המצערים הוא שאת העבר איננו יכולים לשנות, ואנו נמצאים היום במצב שמסתכלים קדימה ובעצם רוצים להגיע למצב שתיאר חבר-הכנסת וילן אמיתי ונכון של לפתור בעיה שהיא בעיה לא ברמה של הזרמת כסף ולפגוש את הבעיה הזאת בעוד שלושה חודשים שוב אלא באמת ללכת בכיוונים שאתה דיברת עליהם.

יוסי בכר: כל מה שאנו רוצים - ואני חוזר על מה שנאמר פה - הוא לבנות את הקונסטרוקציה המתאימה.

יוסי בכר: אני חושב שבמהות הגענו להסכמות שזו הקונסטרוקציה המתאימה גם עם הבנקים.

יוסי בכר: אני חושב שהבעיה של הבנקים, וסליחה שאני מדבר בשמכם, היא רק בהיבט האומר שלא יתכן שנקבע עכשיו שבחקיקה אפשר לשנות.

יצחק הרצוג: זה חילול הקודש.

יוסי בכר: בדיוק.

יוסי בכר: חילול הקודש.

יוסי בכר: כי במהות הכלכלית אני חושב, כך אני חש לפחות, שהעברנו את המסר שהבנקים לא ייפגעו.

אברהם הירשזון: נציגת בנק לאומי, האם רציתְ להוסיף משהו או שזה בסדר?

חנה אבירם: רצינו להבהיר שאנו היינו מוכנים אפילו ללכת לכיוון הקפאת הליכים כמו הליך של הקפאת הליכים מול רשות מקומית, ולהסכים למשהו דומה כך שאף נושה לא יקבל את הכספים.

חנה אבירם: כלומר, אם הבנקים לא מקבלים החזרי אשראי, גם נושים אחרים כמו חברת חשמל או "מקורות" לא יקבלו את הכספים.

חנה אבירם: הכספים ייכנסו לתוך איזו שהיא קופה ויחכו עד שתיגמר תקופת ההבראה ויִרְאו איך הרשות נכנסת ומתחילה לתפקד בחזרה למעט נושא המשכורות.

חנה אבירם: אנו חושבים, וכבר אמרתי זאת, שאין שום סיבה לתת עדיפות לחברת החשמל ול"מקורות" למשל לעומת הבנקים.

חנה אבירם: בנוסף, הגדרת "הוצאות חיוניות" היא מאד רחבה ומשאירה בכלל פתח רחב מאד לשיקול דעת של השרים להכניס הוצאות נוספות לגדר המונח הזה.

אברהם הירשזון: דוידה לחמן-מסר ממשרד המשפטים, בבקשה.

דוידה לחמן-מסר: היום, הסדר נושים בבית-המשפט הוא לתשעה חודשים, ובהסכמת הבנקים שופטת בית-המשפט המחוזי האריכה אותו גם לשנתיים כשהמדובר בחברת טלויזיה בכבלים שבודאי לא מספקת שירות פחות חיוני מאשר עירייה.

דוידה לחמן-מסר: לא שמעתי שהבנקים התנגדו לזה.

דוידה לחמן-מסר: שירותים חיוניים - שירותים חיוניים תמיד משולמים מתוך כספי הוצאות השיקום.

דוידה לחמן-מסר: הם תמיד חלק מהוצאות השיקום.

דוידה לחמן-מסר: אינני מדברת עבור פרעון חובות עבר.

דוידה לחמן-מסר: אני מדברת עבור תשלומים שוטפים.

דוידה לחמן-מסר: תשלומים שוטפים לחברת חשמל, מים ו"מקורות" מעוגנים גם בחקיקה האמריקאית הידועה בפגיעוֹת שלה בחוקתיוּת וזכויות הקניין של הבנקים וכיוצ"ב.

דוידה לחמן-מסר: גם החקיקה האמריקאית מכירה בכל השירותים החיוניים ובעיקר שירותים שניתנים ע"י גורמים מונופוליסטיים שאינם דווקא חיוניים.

דוידה לחמן-מסר: כך שזה גם מעניין כשירותים שלעתים יש לראות בהם שירותים חיוניים.

דוידה לחמן-מסר: אני בטוחה שלא לזה הבנקים התכוונו, כאשר הם ביקשו שיסתכלו עליהם כמו על חברת חשמל ועל "מקורות".

דוידה לחמן-מסר: אנו התכנסנו שעות רבות, וחבריי ניסחו את כל ההסכמות על מנת שיהיה ברור שלא נִפְגע בשום שיעבודים במובן של התוקף המשפטי שלהם, אלא המימוש שלהם נדחה.

דוידה לחמן-מסר: ההסדר הזה הוא הסדר מאוזן ועומד בכל הקריטריונים, ויש לי רק להצטער שהבנקים עמדתם כזו.

אברהם-בייגה שוחט: מה עם התשלומים השוטפים?

דוידה לחמן-מסר: סליחה, אך התשלומים השוטפים הם רק עבור שכר.

דוידה לחמן-מסר: שימו לב שבית-המשפט המחוזי בתל-אביב יכול לתת את מלוא השכר בתקופת ההקפאה.

דוידה לחמן-מסר: הממשלה לא נתנה את מלוא השכר אלא רק שכר ממוצע במשק ורק לתקופה של עד ששה חודשים ורק כאשר בחודש שלושה חודשים.

דוידה לחמן-מסר: זהו הסדר הרבה יותר טוב לבנקים ממה שהם יקבלו.

אברהם-בייגה שוחט: האם זה לא סותר את חוק הלנת השכר?

דוידה לחמן-מסר: זה לא סותר את חוק הלנת השכר, כי זה תשלום על מקדמות.

דוידה לחמן-מסר: למעשה, זה סוג של מקדמות על חשבון השכר וזה לא במקום שכר.

דוידה לחמן-מסר: חבר-הכנסת שוחט, לא הורדנו את שכר עובדי הרשויות המקומיות.

אברהם-בייגה שוחט: את התשלום?

דוידה לחמן-מסר: לא.

דובר: הוא מדבר על הלנת שכר.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת שוחט, תראה מה אתה יוצר פה.

אברהם הירשזון: גבירתי, את לא תעני לו כי זה מתחיל בכל הכיוונים.

אברהם הירשזון: משפטית, היא תענה.

אברהם הירשזון: תרצה לשאול אחר כך - תשאל.

דוידה לחמן-מסר: אתייחס בעקיפין לדברים האלה.

דוידה לחמן-מסר: זו לא הלנת שכר.

דוידה לחמן-מסר: הלנת שכר זו לא זכות מוקנית ככזאת אלא היא תביעה שניתן להגישה לבית-המשפט.

דוידה לחמן-מסר: יש פסיקה של בתי-משפט שחברה שנמצאת בהקפאת הליכים ולא משלמת את מלוא השכר לא מבצעת הלנת שכר, ואין קשר בין הלנת שכר לחברה בקשיים ולמצב שבו אנו נמצאים.

דוידה לחמן-מסר: לכן, נדמה לי שבמקרה הזה גם העובדים לא נפגעים.

דוידה לחמן-מסר: רבותי, יש פה איזונים, ונדמה לי שכולם שילמו את חלקם.

דוידה לחמן-מסר: כל מה שמבקשים מהבנקים זה להחליט שהם לא מממשים את השיעבודים שלהם בתקופה הזאת.

דוידה לחמן-מסר: זו לא בקשה מוגזמת, והיא לא פגיעה קניינית.

דוידה לחמן-מסר: החזרה מההסכמות שהושגו מעוררת אצלי הרבה מאד תהיות לגבי מעמד הבנקים והשתלבותם בציבור.

אברהם הירשזון: היועצת המשפטית, האם את רוצה להציע איזו שהיא הצעה?

אנה שניידר: לא כרגע.

אנה שניידר: בשלב שנגיע לחקיקה עצמה - אולי.

יצחק הרצוג: ההצעה שלךְ היא לגבי מה שנקרא דחיית התשלומים.

יצחק הרצוג: אני יודע שחלק לא הבינו את ההצעה שלי, ואני רוצה שתתייחסי אליה.

יצחק הרצוג: הצעתי להשאיר את השיעבודים, אם זה מפריע להם פסיכולוגית שכן אין לזה שום משמעות.

יצחק הרצוג: השאלה הגדולה היא מימוש והחזר.

יצחק הרצוג: אני גם לא נבהל מהמחאות.

יצחק הרצוג: הבעיה העיקרית היא העיקולים.

יצחק הרצוג: צו של בית-משפט או עיקול - זה מה שתוקע את הכל.

דוידה לחמן-מסר: לא.

דוידה לחמן-מסר: גם מימוש שיעבוד זה עיקול.

יצחק הרצוג: לא ראיתי את הבנקים מממשים עד עכשיו שיעבודים על עיריות.

דוידה לחמן-מסר: בנק הפועלים אמר שהוא יפסיק אשראי- - -

יצחק הרצוג: זו לא הבעיה שלנו.

דרורה ליפשיץ: הם לא אמרו את הסיכום שהגעתי איתם.

דרורה ליפשיץ: אמרתי שהסיכום שהגעתי איתם הוא שהם לא יכולים היום לממש שיעבוד אם השיעבוד יהיה רשום להם- - -

יצחק הרצוג: בסדר, אבל אני מנסה למצוא נוסחת גישור.

יצחק הרצוג: לא אכפת לי למה הגעתם.

יצחק הרצוג: דרורה ליפשיץ, לא אכפת לי למה הגעתם.

יצחק הרצוג: תשאירי את השיעבודים.

דוידה לחמן-מסר: אדוני, השארנו.

יצחק הרצוג: אם כך, מה הורדתְ?

דוידה לחמן-מסר: אמרנו שהם לא רשאים לממש, וזה הכל.

דוידה לחמן-מסר: לא פגענו בשום דבר.

דוידה לחמן-מסר: האם אגיד להם שהם רשאים לממש כי הם בנקים?

דוידה לחמן-מסר: האם לספקים אסור לממש?

יצחק הרצוג: ראשית, זה כן.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת הרצוג, יש עוד מישהו שרוצה לענות לך.

אברהם הירשזון: תשמע ואחר כך תשיב.

צחי בר-ציון: אנו ישבנו עם הבנקים והגענו איתם להסכמה, והם הבינו לא נכון.

צחי בר-ציון: באנו ואמרנו להם: "אנו לא פוגעים לכם בזכויות".

צחי בר-ציון: נכון שאנו עושים הקפאה לתקופה שקבענו, וסיכמנו איתם, אמרנו להם ושאלנו אותם.

צחי בר-ציון: הסברנו להם במפורש שאנו משאירים את הכספים שהרשות תשתמש בתקופה הזאת לשכר, כפי שהגדרנו אותו, להוצאות החיוניות כפי שהגדרנו ולמתן האשראי שנותנים לצורך תכניות ההבראה.

צחי בר-ציון: הם אמרו שזה מקובל עליהם.

דוידה לחמן-מסר: אשראי חדש הם יקבלו.

צחי בר-ציון: הדבר היחיד שהם ביקשו הוא שאנו נבהיר שההקפאה הזאת לא מייתרת את השיעבודים והעיקולים.

צחי בר-ציון: ברגע שהתקופה המשוריינת נגמרת, הכל חוזר לקדמותו.

אברהם-בייגה שוחט: ממי הם יקבלו עכשיו?

אברהם-בייגה שוחט: מהבנקים?

דוברת: מהבנקים.

דוידה לחמן-מסר: כן, הבנקים.

צחי בר-ציון: דבר נוסף חשוב שלא נאמר - אנו אמרנו, בהצעה הזאת, שבכל חודש אם תישאר יתרה מעבר להוצאות שהגדרנו עכשיו, היא תועבר לחשבונות הרגילים ותטופל בהתאם לסדר הקדימויות של הנושים.

צחי בר-ציון: לכן, ממש תמוהה כל ההתנהגות של הבנקים, משום שהיתה הסכמה והם נסוגו ממנה.

צחי בר-ציון: בשעתיים האחרונות עיכבנו את דחיית הוועדה כי היינו עסוקים בניסוח.

יצחק הרצוג: אבל, תן להם להתייחס לפתרון.

יצחק הרצוג: תנו לי לדבר.

יצחק הרצוג: תנו לי לדבר, ואציג את הפתרון.

יצחק הרצוג: שוב, אני מציע פתרון.

יצחק הרצוג: אני באמת לא מודע.

יצחק הרצוג: ההסדר שהצעתם מקובל עלי ונראה לי הגיוני, ואני ארים בעדו יד - בסדר?

יצחק הרצוג: אבל, אני עדיין מנסה למצוא פתרון.

יצחק הרצוג: אני אומר שיש לךְ פה שלושה מסלולים: שיעבוד, המחאה ועיקול.

יצחק הרצוג: הבעיה העיקרית כרגע, במציאות היומיומית של העיריות, זה עיקולים של נושים בלתי מובטחים.

יצחק הרצוג: זאת האמת.

יצחק הרצוג: הבנקים הם נושים מובטחים להבדיל מנושים בלתי מובטחים.

יצחק הרצוג: הבנקים הם נושים מובטחים, ויש להם שטר משכנתא או שיעבוד.

דוידה לחמן-מסר: תשאל אותם מה יש להם.

יצחק הרצוג: כאשר יש לך שיעבוד צף, אני מציע להשאיר את השיעבוד,--

דוידה לחמן-מסר: אין שיעבוד.

יצחק הרצוג: --כי המציאות בחיים היא שעד היום הם לא הגישו מימוש שיעבוד אחד על אף עירייה, בגלל הסיבוך שאת הצבעת עליו - על פרשת טייבה.

יצחק הרצוג: תשאירי רק את העיקולים, כך שלא ניתן לעקל בשלושת החודשים האלה.

יצחק הרצוג: תחשבי רגע, ותראי שבזה את פתרת את הבעיה.

יצחק הרצוג: זה לא נותן להם כלום.

יצחק הרצוג: בסך-הכל, זה נותן להם זכות תיאורטית.

דרורה ליפשיץ: הויכוח איננו על שיעבודים ועיקולים.

דרורה ליפשיץ: הנושא הזה נפתר.

דרורה ליפשיץ: נכתב בהוראות חוק במפורש שזה לא פוגע בשיעבוד, וזה הוסדר.

דרורה ליפשיץ: השאלה נסבה על החזר חודשי של הלוואות הבנק.

דרורה ליפשיץ: הבנקים מבקשים שגם בתקופת ההקפאה תמשיך הרשות לשלם לה את התשלומים על סך אשראי עבר.

יצחק הרצוג: האם זה כל מה שהם משלמים?

דרורה ליפשיץ: נכון.

דוידה לחמן-מסר: כן.

דוידה לחמן-מסר: תשאל אותם.

דוידה לחמן-מסר: - - -שאדם לא יקבל את מלוא המשכורת?

דוברת: זה השכר הממוצע, והוא לא מקבל את כל המשכורת.

אבשלום וילן: זו המשכורת הממוצעת.

יצחק הרצוג: האם אתם לא מוכנים להקפאת הליכים?

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת הרצוג, אתה סיימת את דבריך.

דרורה ליפשיץ: אני רוצה לומר עוד משפט אחד.

דרורה ליפשיץ: יש רשויות מקומיות שההחזר השוטף לבנקים, לפני שעושים פריסה, הוא כדי בערך 80% מההכנסות שלהן.

דובר: לא.

דובר: ממוצע ארצי הוא 8% שנתי.

אברהם הירשזון: אדוני, האם אתה חושב שאתה יכול להתפרץ כך?

אבשלום וילן: זה לא אומר שבשוליים מה שהיא אומרת לא נכון.

דוברת: אם כך, מה הבעיה?

דרורה ליפשיץ: המשמעות היא שאם אנו נאמר שמתוך הכספים המוגנים אנו משלמים גם לבנקים, אנו לא נאפשר לרשות מקומית לשלם את המשכורת ואת ההוצאות החיוניות.

דרורה ליפשיץ: דבר נוסף - צריך להבין שגם כשאנו אומרים על תשלום הוצאות חיוניות מתוך השוטף, אנו מדברים, כמו שאמרה דידי לחמן-מסר, לא על חובות עבר אלא על תשלום בגין האספקה השוטפת.

דרורה ליפשיץ: בשונה מחברת החשמל שמספקת מדי חודש, הבנק לא מספק אשראי חדש.

דוידה לחמן-מסר: אם יורשה לי, קודם אשיב לחבר-הכנסת שוחט.

דוידה לחמן-מסר: עשינו הסדר שונה מאשר בית-המשפט.

דוידה לחמן-מסר: בית-המשפט יכול היה להגיד לבנקים לא רק לתשעה חודשים אלא שהם יידחו לעניין החזר ההלוואות הקודמות עד להסדר הנושים ושהעובדים יקבלו את מלוא השכר שלהם.

דוידה לחמן-מסר: אנו הורדנו, במידה מסויימת, את שכר העובדים לשכר ממוצע, ואמרנו: מה שמוגן בנגד עיקול ושיעבוד זה רק- - -.

דוידה לחמן-מסר: כלומר אם לעיריית תל-אביב, לדוגמא, חס וחלילה, יש הכנסות רבות שסכומן עולה על הנוסחא של שכר ממוצע במשק כפול מכפלת העובדים כפול שירותים חיוניים, כל היתרה תלך אליהם ואין ויכוח על זה.

דוידה לחמן-מסר: אנו מדברים על עירייה שהיקף הכנסותיה קטן או שווה לשכר ממוצע במשק כפול מצבת העובדים כפול חשמל, מים ותשלומים חיוניים וכן לשלושה חודשים.

דוידה לחמן-מסר: האם על זה קמה הצעקה הזאת?

דוידה לחמן-מסר: !

אבשלום וילן: שעתיים כבר דנים על זה.

אברהם הירשזון: גם ליושב-ראש יש זכות דיבור.

אברהם הירשזון: על-פי בקשת מנכ"ל משרד האוצר, אני מכריז על חצי שעה הפסקה, ואתם תלכו להגיע להסדר.

אבשלום וילן: היושב-ראש, אם נשב 24 שעות?

אברהם הירשזון: לא נשב 24 שעות.

אברהם הירשזון: אחרי זה זה יתחיל לרוץ ונחתוך.

אברהם הירשזון: אני כבר מודיע לך: חצי שעה אחרי שחבר-הכנסת שוחט ידבר, ויש לו פריבילגיה מיוחדת, תהיה חצי שעה.

אברהם הירשזון: אחרי חצי שעה יחזרו.

אברהם הירשזון: יש הסדר - תודה, ואם אין הסדר - כולם דיברו ואנו- - -

יוסי בכר: האם, לפני שאנו יוצאים, אפשר לשאול את נציגי הבנקים האם יש בכלל טעם?

יוסי בכר: אחרת, חבל.

אברהם הירשזון: זה בסדר.

אברהם הירשזון: תמיד יש טעם.

אברהם הירשזון: אין דבר, לא חבל.

אברהם-בייגה שוחט: גדעון בר-לב, במקרה, בשבוע שעבר, טרם לידת החוק הנפלא הזה, ביקרתי ברשות מקומית שהיא בהסדר הבראה.

אברהם-בייגה שוחט: היא היתה צריכה לקבל במסגרת הבראה כמה מליוני שקלים, חלקם מענק אבל חלק לא קטן הלוואה מבנק.

אברהם-בייגה שוחט: הבנק הסכים לתת הלוואה, ואינני רוצה להיכנס לשמות: לא לשם הבנק ולא לשם המקום.

אברהם-בייגה שוחט: תאמינו לי שראיתי זאת בעיניי, ובמקרה דיברתי עם ראש העיר והוא הראה לי.

אברהם-בייגה שוחט: הוא הראה לי מסמך שנשלח ע"י הבנק, שאומר תנאי: "אתה תקבל את ההלוואה, אם תלך ותחתים את כל הנושים של העירייה שהם נותנים קדימות לחוב לבנק נגד ההלוואה החדשה שכעת עומדים לתת במסגרת תכנית ההבראה".

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, כעת, הוא צריך לרוץ, וכמובן שהוא לא יכול לעשות זאת.

אברהם-בייגה שוחט: האם הוא ירוץ ל-100 ספקים שהם יתנו?

אברהם-בייגה שוחט: אף אחד לא יחתום על דבר כזה.

דובר: למה שיחתמו?

אברהם-בייגה שוחט: ודאי שלא.

אברהם-בייגה שוחט: אני שואל אותך, אתכם ואותך, המנכ"ל, שאלה: יותר מחצי מסכום תכניות ההבראה בנוי על מימון דרך הבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: האם במשטר כזה, שאנו יוצרים אותו, הבנקים, כאשר יצטרכו, כי אחרת לא יהיו תכניות הבראה ואנו נשב כאן ונדבר כמה שאנו רוצים, יתנו אשראים?

אברהם הירשזון: דוידה לחמן-מסר, את כמו תיאטרון יווני.

אברהם הירשזון: את כל הזמן כועסת.

אברהם-בייגה שוחט: אל תכעסי עלי.

יצחק הרצוג: הוא מעלה הערה פרקטית.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להבין: האם הבנקים בתנאים האלה שנקבעים בעניין הזה יעשו זאת?

אברהם-בייגה שוחט: הרי אי-אפשר גם לקבל בחקיקה ולחייב אותם לתת הלוואה, אלא אם כן יתווסף כאן סעיף.

דובר: חבר-הכנסת שוחט, זה השאלטר ששאלתי עליו קודם.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר להכניס סעיף שהבנקים חייבים לתת.

גדעון בר-לב: חבר-הכנסת שוחט, אנו נתנו את הדעת על הנושא הזה, וקבענו שכל הכנסות הרשות המקומית בהבראה, בתקופת ההבראה, כאמור ישמשו לאלה בלבד.

גדעון בר-לב: ואני עובר לסעיף (2): "להחזר האשראי המיועד לכיסוי הגרעון המצטבר או לצמצומו או וכדו'".

גדעון בר-לב: כלומר, אותו אשראי חדש, שקיבלנו מהבנקים, מקבל עדיפות והוא אחד מההוצאות החיוניות שיכוסו.

גדעון בר-לב: כלומר, אנו נותנים הגנה על הכסף הטרי, החדש, ולא על הכסף הישן.

אברהם-בייגה שוחט: אגיד לך, במקומם, מה הייתי אומר.

אברהם-בייגה שוחט: בעוד תשעה חודשים יבואו עם חוק חדש, וההלוואות של תשעת החודשים האחרונים הם כבר ישנות.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך שזה מה שיהיה.

אברהם-בייגה שוחט: זה בדיוק מה שיהיה.

אברהם הירשזון: אנו נצא לחצי שעה הפסקה כדי להגיע להסדר.

אברהם הירשזון: הישיבה תתחדש בשעה 18:30.

אברהם הירשזון: (הישיבה הופסקה בשעה 18:00.

אברהם הירשזון: ) (הישיבה נתחדשה בשעה 19:20)

אברהם הירשזון: אני מחדש את הישיבה.

אברהם הירשזון: אני מוכן לתת עוד חצי שעה זמן, כדי שתשבו גם עם אנה שניידר כדי לראות האם אפשר לנסח ניסוח גם לגבי המועצות הדתיות, ואז נתכנס.

אברהם הירשזון: הייתי רוצה לנסות לגמור הכל היום.

אברהם הירשזון: יש לכם חצי שעה זמן לנושא הזה.

אברהם הירשזון: אנו ניפגש פה בשעה 20:00.

אברהם הירשזון: (הישיבה הופסקה בשעה 19:20.

אברהם הירשזון: ) (הישיבה נתחדשה בשעה 20:30.

אברהם הירשזון: )

אברהם הירשזון: אני מחדש את הישיבה.

אברהם הירשזון: נציגי הבנקים, אני מצטער להודיע לכם אבל אינני רוצה להחזיקכם סתם.

אברהם הירשזון: אמרתי שבנושא החוק יהיו כאן רק חברי הוועדה והמשרדים.

אברהם הירשזון: אני מאד מודה לכל נציגי הגופים שהיו לפנינו.

אברהם הירשזון: עכשיו, יהיו פה רק נציגי המשרדים וועדת הכספים.

אברהם הירשזון: מונחת לפנינו הצעת החוק המנוסחת, ואני מציע שנקריא אותה.

נסים דהן: נעבור לפחות על השינויים.

נסים דהן: אמרת שאינך רוצה להקריא.

אברהם הירשזון: לא.

אברהם הירשזון: בכל מקרה, חובה להקריא.

אברהם הירשזון: שרית דנה תקריא.

אנה שניידר: היא תציין ותדגיש מהם השינויים.

אבשלום וילן: איפה יושב-ראש האופוזיציה?

אברהם הירשזון: יושב-ראש האופוזיציה ביקש להתנצל.

אברהם הירשזון: יש לו איזה שהוא אירוע בראש-העין.

אברהם הירשזון: שרית דנה: אין לי נוסח עם קווים.

אברהם הירשזון: עכשיו, יש לי.

אברהם הירשזון: [קוראת סעיף 1, תיקון סעיף 31ב: בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985...

אברהם הירשזון: בסעיף 31ב יבוא: (1) בכותרת השוליים, במקום 'או שעבוד' יבוא 'שעבוד או עיקול'; (2) האמור בו יסומן '(א)', ובו, אחרי 'מתקציב מהדינה' יבוא '(להלן - הקצבה)' ובכל מקום, אחרי 'הותר הדבר' יבוא 'מראש'; (3) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: '(ב) זכות כאמור בסעיף זה אינה ניתנת לעיקול לפי כל דין'".

אברהם הירשזון: ]

דוידה לחמן-מסר: תמחקי את "לפי כל דין".

שרית דנה: המלים "לפי כל דין" נמחקו.

שרית דנה: ברגע זה, מחקנו אותן.

דוידה לחמן-מסר: לא צריך עיקול לפי כל דין, כי העיקול יכול להיות לפי כוח ההסכם.

נסים דהן: שאלתי שאלה, ולא עונים.

שרית דנה: העיקול יכול להיעשות מכוח צו של בית-המשפט, אבל גם יכול להיעשות בהסכמה.

שרית דנה: הרעיון הוא למנוע גם עיקול בהסכמה, ולכן מחקנו "לפי כל דין".

שרית דנה: וזאת, על מנת שלא ישתמע שזה רק מכוח צו ולא על-פי הסכם.

נתן מאיר: לא נכון.

נתן מאיר: עיקול הוא תמיד לפי צו של בית-משפט.

שרית דנה: כן, אבל בהסכמה.

נתן מאיר: אין עיקול בהסכמה.

נתן מאיר: עיקול בהסכמה חייב לעבור ולקבל צו מבית-המשפט.

שרית דנה: מהי הבעיה?

נתן מאיר: אין לי הערה, אבל אם כבר אומרים זה לא מדוייק.

שרית דנה: [קוראת סעיף 2, הוספת סעיפים 31ד ו-31ה: "אחרי סעיף 31ג לחוק העיקרי יבוא: '31ד.

שרית דנה: (א) בסעיף זה 'הקצבה לפיתוח' - הקצבה שמעבירה המדינה לרשות מקומית, המיועדת להקמה, לשיפוץ או להרחבה של תשתית או מבנה ציבור.

שרית דנה: (ב) רשות מקומית לא תשתמש בהקצבה לפיתוח אלא למטרה שלשמה נועדה.

שרית דנה: '".]

נסים דהן: "לשיפוץ או להרחבה של תשתית או מבנה ציבור" - חלק מתשלומי פיתוח זה גם לרכישת מבני ציבור.

אבשלום וילן: זו הקמה.

שרית דנה: אפשר להוסיף זאת, וייכתב: "להקמה, לרכישה, לשיפוץ או להרחבה".

שרית דנה: בסדר גמור.

שרית דנה: הוא צודק.

רוחמה אברהם-בלילא: היושב-ראש, אם אנו מצביעים הלילה על כל הצעת החוק, למה שלא תעשה זאת סעיף סעיף?

שרית דנה: [ממשיכה בקריאת סעיף 2: "31ד. ...

שרית דנה: (ב) רשות מקומית לא תשתמש בהקצבה לפיתוח אלא למרה שלשמה נועדה.

שרית דנה: (ג) על אף האמור בסעיף 213א לפקודת העיריות, ובסעיף 34 לפקודת המועצות המקומיות, רשות מקומית תנהל את ההקצבות לפיתוח, בחשבון בנק נפרד המיועד אך ורק למטרה זו (להלן - חשבון הפיתוח); בחשבון הפיתוח יופקדו כספי ההקצבות לפיתוח בלבד, והוא ישמש את הרשות המקומית רק למטרות שלשמן יועדו ההקצבות.

שרית דנה: (ד) המדינה לא תעביר לרשות מקומית הקצבה לפיתוח, אלא במישרין לחשבון הפיתוח שנפתח לפי הוראות סעיף זה והמנוהל לפיהן.

שרית דנה: (ה) רשות מקומית שאינה פועלת על-פי הוראות סעיףז ה רשאית המדינה שלא להעביר את ההקצבות לפיתוח.

שרית דנה: (ו) הכספים שבחשבון הפיתוח לא יהיו ניתנים לשיעבוד או להמחאה".

שרית דנה: ] בסעיף 31ד(ז)(1) ייאמר: "הכספים שבחשבון הפיתוח לא יהיו ניתנים לעיקול,אלא אם כן מתקיימים כל אלה: (א) העיקול הוטל על-ידי מי שהרשות המקומית התקשה רמו לביצוע עבודה מסויימת, במסגרת הקמה, רכישה, שיפוץ או הרחבה של תשתית או מבנה ציבור" - זו לא עבודה אבל בסדר - "...

שרית דנה: בשל אי תשלום כספים בעבור ביצוע אותה עבודה;".

שרית דנה: הוספה כאן המלה "רכישה".

שרית דנה: [קוראת סעיף 31ד(ז)(1), בסעיף 2 בהצעת החוק: "(ב) העבודה בוצעה על-פי ההסכם שבין הרשות המקומית למטיל העיקול, ובהתאם לדרישות המדינה; (ג) העבודה אושרה בידי המדינה, לאחר ביצועה; (ד): "לצורך מימון העבודה הועברה הקצבה לפיתוח לחשבון הפיתוח של הרשות המקומית".

שרית דנה: ]

נסים דהן: מה קורה אם יש מספר פרוייקטים לפיתוח?

נסים דהן: האם כולם ייכנסו לחשבון אחד?

דובר: כן.

נסים דהן: ואז, אחד יעשה עיקול בגלל עבודה של מגרש, והוא יעכב גם את בית-הספר.

דובר: הוא יכול לקבל רק את הכסף שיתקבל בגין אותה עבודה.

נסים דהן: הרשות, שקיבלה עבור מגרש ויודעת שמחר היא תקבל עבור בית-ספר, יכולה להשתמש בינתיים?

שרית דנה: לא.

נסים דהן: אם כך, כל העברה צריכה להיות צבועה.

שרית דנה: זה ככה היום.

שרית דנה: כל העברה צבועה גם היום.

נסים דהן: אם כך, כל העברה היא צבועה.

דובר: העברה - כן.

דובר: זה ברור.

שרית דנה: [קוראת סעיף 31ד(ז), שבסעיף 2 בהצעת החוק: "(2) העיקול שיוטל לפי הוראות פסקה (1) יהיה על כספים בחשבון הפיתוח שסכומם אינו עולה על ההקצבה לפיתוח שהועברה כאמור בפסקה (1)(ד)".

שרית דנה: ] בסעיף 31ד(ח) כתוב: "בלי לגרוע מהוראות כל דין, אין באמור בסעיף זה כדי להטיל על המדינה חובה לתקצב כספים בסכום כלשהו בסעיפי תקציב הפיתוח שבחוק התקציב השנתי,...".

שרית דנה: - זה לא "לתקצב" אלא "להעביר".

דובר: זה צריך להיות: להעביר.

שרית דנה: נכון.

שרית דנה: בהמשך סעיף 31ד(ח) כתוב: "לרשויות המקומיות ככלל או לרשות מסויימת, או להעביר כספים כלשהם לרשות מקומית מסוימת, לרבות בשל קיומו של חוב קודם של הרשות המקומית שלא נפרע".

שרית דנה: [קוראת סעיף 31ד(ט), בסעיף 2 שבהצעת החוק: "מי שעשה שימוש בהקצבה לפיתוח בניגוד להוראות סעיף זה או שהורה לאחר לעשות שימוש כאמור, דינו - קנס כאמור בסעיף 61 לחוק העונשין.

שרית דנה: ..".] [קוראת סעיף 31ה, בסעיף 2 שבהצעת החוק: "בסעיף זה 'רשות מקומית מיוחדת' - כל אחת מאלה: (1) רשות מקומית בהבראה שהוראות פרק ד1 חלות לגביה, כאמור בסעיף 31ו לחוק האמור; (2) רשות מקומית העושה שימוש בהקצבות לרווחה שהועברו אליה שלא למטרות שלשמן יועדו, וששר הפנים קבע בצו.

שרית דנה: (ב) כל ההקצבות שמעביר משרד הרווחה, בפועל, לרשות מקומית מיוחדת, המיועדות לשירותי רווחה..., יופקדו וינוהלו, על אף הוראות חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות חינוך)..., בחשבון שנפתח לפי הוראות סעיף 7 לחוק האמור..., ויחולו הוראות אלה: (1) רשות מקומית מיוחדת לא תשתמש בהקצבות לרווחה, אלא למטרות שלשמן נועדו;".

שרית דנה: ]

נסים דהן: מהי "רשות מקומית מיוחדת"?

שרית דנה: קראנו את ההגדרה לפני דקה.

שרית דנה: [קוראת סעיף 31ה(ב), בסעיף 2 שבהצעת החוק: "(2) על אף הוראות סעיף 6לחוק ייעוד הקצבות לחינוך, החשבון ישמש את הרשות המקומית המיוחדת גם למטרות שלשמן נועדו ההקצבות לרווחה; (3) ההקצבות לרווחה יועברו במישרין לחשבון; (4) רשות מקומית מיוחדת שאינה פועלת לפי הוראות סעיף זה, רשאי משרד הרווחה שלא להעביר לה הקצבות לרווחה; (5) מי שעשה שימוש בהקצבה לרווחה שלא למטרה שלשמה נועדה ההקצבה, דינו - קנס כאמור בסעיף 61 לחוק העונשין; (6) על אף הוראות סעיף 10 לחוק ייעד הקצבות לחינוך, בית דין לעבודה רשאי להטיל עיקול על כספי ההקצבות לרווחה שבחשבון, על-פי תביעתו של עובד הרשות המקומית המיוחדת, המועסק במתן שירותי רווחה".

שרית דנה: ] [קוראת את סעיף 31ה, בסעיף 2 שבהצעת החוק: "(ג) על אף הוראות סעיף קטן (ב) רשאי שר הפנים, מיוזמתו או לבקשת שר הרווחה או רשות מקומית מיוחדת, בהתקיים נסיבות המצדיקות זאת, להורות לרשות המקומית המיוחדת להפקיד ולנהל את ההקצבות לרווחה בחשבון בנק נפרד המיועד אך ורק למטרה זו; הורה כאמור יחולו הוראות פסקאות (1) עד (5) של סעיף קטן (ב), בשינויים המחוייבים; הכספים שבחשבון האמור יהיו פטורים מעיקול ולא יהיו ניתנים להמחאה או לשיעבוד, ואולם בית דין לעבודה רשאי להטיל עיקול על הכספים שבחשבון האמור, כאמור בסעיף קטן (6)(ב)".]

דוידה לחמן-מסר: האם אפשר רק להגיד בסעיף (6) "תביעתו של עובד שלא קיבל שכר"?

דוידה לחמן-מסר: אינני רוצה עיקול להבטחת שכר עתידי.

נסים דהן: מה אם הוא לא קיבל הבראה?

דוידה לחמן-מסר: זה רק שכר- - -

נסים דהן: יכול להיות שלא.

דוידה לחמן-מסר: שרית דנה, כתבי "לבקשת עובד שלא קיבל שכר" - בסדר?

שרית דנה: אינני מבינה איך בית-הדין לעבודה ייעתר על משהו אחר, אבל בסדר.

דוידה לחמן-מסר: הערה ניסוח - דיברנו קודם על כך שצריך לקשר את הנסיבות המצדיקות או לסעיף 4, כשהיא לא מקיימת, או לסעיף הקודם כשהוחלט לא להעביר לה את ההקצבות.

דוידה לחמן-מסר: בסדר?

שרית דנה: אנה שניידר, האם את רוצה שאנו נאמר לפרוטוקול איזה שינוי אנו רוצים?

אנה שניידר: כן.

אברהם הירשזון: אני רוצה להוציא את כל סעיף הרווחה בסוף.

אברהם הירשזון: למה אתם מתחילים לדבר עליו עכשיו?

שרית דנה: אם כך, האם נמשיך?

חיים אורון: כן, תמשיכו בנושא הרווחה.

אברהם הירשזון: אני רוצה להוציא את הסעיף בנושא הרווחה.

חיים אורון: אולי נעשה זאת עכשיו בחדוה וזהו.

שרית דנה: וזאת, אחרי שגמרתי לקרוא את הסעיף.

נסים דהן: היושב-ראש, תצביע על פיצול.

אברהם הירשזון: מי בעד נושא פיצול הרווחה?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: ההצעה לפיצול נושא הרווחה נתקבלה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

שרית דנה: אני ממשיכה בסעיף 3 בהצעת החוק, שבו אחרי סעיף 31ה לחוק העיקרי יבוא "פרק ד1: הוראות-שעה בקשר לרשויות מקומיות שאושרה לגביהן תכנית הבראה".

אברהם הירשזון: האם אתם רוצים שאפסיק את הישיבה?

אברהם הירשזון: אני אחרי יום שלם ואני עייף.

דוברת: מה זה פיצול?

חיים אורון: פיצול זה מה שאושר פה.

חיים אורון: אושר פה בחוק, אבל רק בקריאה ראשונה.

אנה שניידר: זה לא מתקבל בקריאה שניה ובקריאה שלישית.

דוברת: למה?

אלי אפללו: כי החלטנו ככה.

אברהם הירשזון: הוועדה רוצה כך.

אברהם הירשזון: אם גבירתי היתה פה במשך היום, היא שמעה את חברי הוועדה ואת טענותיהם והיא יודעת למה.

שרית דנה: [קוראת סעיף 31ו, הגדרות, בסעיף 3 שבהצעת החוק: "בפרק זה - 'גירעון מצטבר' - עודף התחייבויות על נכסים בתקציב השוטף, כפי שנקבע בתכנית ההבראה;"]

נסים דהן: מה זאת אומרת:

נסים דהן: עודף נכסים על שוטף?

נסים דהן: זה לא יכול להיות.

נסים דהן: זה לא יכול להיות במאזן.

גדעון בר-לב: זה לא יכול להיות במאזן.

גדעון בר-לב: כבודו רואה-חשבון.

גדעון בר-לב: זה בדו"ח ולא במאזן.

נסים דהן: בדו"ח הכספי.

שרית דנה: תגידו לנו מה לכתוב.

נסים דהן: זה לא יכול להיות במאזן.

נסים דהן: נסגור את כל העיריות למחרת.

שרית דנה: האם נכתוב: "עודף התחייבויות על נכסים בדו"ח הכספי, כפי שנקבע בתכנית ההבראה"?

גדעון בר-לב: בסדר.

אברהם הירשזון: אני רוצה שנהיה מדוייקים בניסוח.

אברהם הירשזון: מנכ"ל משרד הפנים, מהו הניסוח המדוייק?

גדעון בר-לב: הניסוח המדייק הוא: "עודף התחייבויות על נכסים בדו"ח הכספי--

אנה שניידר: --כפי שנקבע בתכנית ההבראה".

שרית דנה: [קוראת סעיף 31ו, הגדרות, בסעיף 3 בהצעת החוק: "'הוצאות חיוניות' - הוצאות הרשות המקומית, כמפורט להלן: (1) הוצאות בעבור מים, ביוב, חשמל, שירותי כבאות ושירותים לשעת חירום, שירותי רווחה, פינוי אשפה ושירותי תברואה;".

שרית דנה: ]

נסים דהן: יש להוסיף: "ומועצות דתיות".

נסים דהן: אפשר להוסיף זאת פה.

נסים דהן: מה הבעיה?

אברהם הירשזון: נגיע לנושא הזה.

שרית דנה: אגיע לזה.

שרית דנה: זה כתוב בסעיף (3) ואפילו בסעיף (2).

שרית דנה: [קוראת סעיף 31ו, הגדרות, בסעיף 3 בהצעת החוק: 'הוצאות חיוניות' - ... (2) תשלומים שהרשות המקומית חייבת בתשלומם לפי דין לתאגיד שהוקם בחוק או על פיו, המספק שירותים לציבור לפי דין, שסכומם אינו עולה על הסכום הנדרש לכיסוי ההוצאות ההכרחיות של התאגיד לצורך אספקת השירותים כאמור, בתוספת הסכום הנדרש לתשלום שכר לעובדיו...".]

דוידה לחמן-מסר: יש לנו בעיה עם גירעון מצטבר.

דוידה לחמן-מסר: אנו לא יודעים מה זה.

דוידה לחמן-מסר: אין הגדרה של "גירעון מצטבר".

אנה שניידר: יש.

דוידה לחמן-מסר: היא לא כוללת חובות שנוצרו בין מועד הגשת תכנית ההבראה לבין מועד- - -

שרית דנה: נכון, כי אנו מאשרים זאת לשנה הקודמת.

דוידה לחמן-מסר: ואז, מה דינם של החובות האלה?

דוידה לחמן-מסר: לי אין בעיה, ואני רק רוצה להבין מה דין החובות האלה.

גדעון בר-לב: אנו הולכים ל"גירעון מצטבר" במובן של: עודף התחייבויות על נכסים בדו"ח הכספי המבוקר האחרון ליום 31 בדצמבר 2003.

דוידה לחמן-מסר: אל תכעס עלי, ותן לי להסביר לך משהו.

דוידה לחמן-מסר: אילו היינו הולכים להסדר נושים, אם העירייה היתה מציגה את הנושים שלה, ולגביה תתגבש תכנית הבראה.

דוידה לחמן-מסר: ברגע שאנו הולכים למונח "חשבונאית" והוא בלבד, פירושו של דבר שכל החיובים שנוצרו מאז ה-1 בינואר 2004 ועד מועד הגשת התכנית הם לא חלק מהגירעון המצטבר.

גדעון בר-לב: נכון.

דוידה לחמן-מסר: ואז, ממה הם נפרעים?

דוידה לחמן-מסר: אם הם היו נפרעים מהחשבון השוטף, מילא אז היתה לנו בעיה.

דוידה לחמן-מסר: איך שזה נראה, הם לא נפרעים משום מקום.

דוידה לחמן-מסר: לכן, יש לי בעיה עם זה בעתיד.

גדעון בר-לב: ראשית, הגרעון המצטבר לצורך תכנית ההבראה וכניסה לתכנית ההבראה זה גירעון המצטבר ליום 31 בדצמבר 2003.

גדעון בר-לב: צריך להוסיף בדו"ח הכספי ליום זה.

גדעון בר-לב: שנית, בכל תכנית הבראה, כשאנו יושבים, אנו לוקחים בחשבון גם מה קורה ברשות בשנת 2004 ו-2005, ואנו כן לוקחים בחשבון בתכנית ההבראה את הגירעון השוטף ואנו מכסים אותו בדרך זו או אחרת בהתאם לשיקול דעתנו.

גדעון בר-לב: זה לא רלוונטי לצורך העניין.

דוידה לחמן-מסר: אבל, אינך רשאי.

גדעון בר-לב: האם אני לא רשאי?

דוידה לחמן-מסר: כן, לפי איך שהחוק מנוסח, לצערי.

דוידה לחמן-מסר: אשמח מאד שתכסה את הגירעון השוטף הזה שבין ינואר למאי לצורך העניין.

גדעון בר-לב: לא בין ינואר למאי.

גדעון בר-לב: אני מכסה גירעון שוטף מוכּר במסגרת תכנית ההבראה, כי הרשות לא מתאזנת- - -

דוידה לחמן-מסר: אבל, זה לא כתוב.

גדעון בר-לב: אני לא יודע.

גדעון בר-לב: אני אומר לך איך אני רואה זאת.

דוידה לחמן-מסר: האם אתה מבין מה יקרה?

דוידה לחמן-מסר: אני משפטנית, ואני רוצה להתאים זאת.

דוידה לחמן-מסר: אם תורה לנו להתאים את החוק לדברים שאתה אמרת, אין לי בעיה.

גדעון בר-לב: עם כל הכבוד, אינך צריכה להתאים, כי התנאי של הגירעון המצטבר הוא תנאי הסף לכניסה לגירעון המצטבר.

דוידה לחמן-מסר: נכון, מה תכלול תכנית ההבראה.

גדעון בר-לב: אחר כך אני דן בתכנית ההבראה.

גדעון בר-לב: בתכנית ההבראה יש המון שיקול דעת, ואינך יכולה להכניס את כל הסעיפים.

דוידה לחמן-מסר: אני מסכימה איתך שזה יהיה תנאי סף לכניסה, ואין לי בעיה.

גדעון בר-לב: זה הכל.

דוידה לחמן-מסר: הבעיה היא שמשתמשים במונח הזה גם כדי להגדיר מהו חשבון ההבראה.

גדעון בר-לב: כשנגיע לזה, נדון בזה.

דוידה לחמן-מסר: אם חשבון ההבראה לא כולל פרעון החובות שנוצרו בין ינואר למאי, נמצא הדבר שאין לי פתרון לחובות האלה.

גדעון בר-לב: אין לךְ פתרון.

גדעון בר-לב: אני רוצה להגיד לךְ שגם במקרה תכנית ההבראה אנו עושים דבר שנקרא: גלגול ספקים ועוד הרבה דברים שלא אלאה אותךְ בהם, שהם דברים שהרשות לוקחת על עצמה, ולא כל דבר מדינת ישראל ו/או הבנקים לוקחים על עצמם.

גדעון בר-לב: גם הרשות לוקחת דברים על עצמה.

דוידה לחמן-מסר: אבל, זה לא בתכנית.

גדעון בר-לב: אבל, זה כן בתכנית.

דוידה לחמן-מסר: אדוני יגיע לתכנית, ויִרְאה שזה לא שם.

גדעון בר-לב: כשנגיע לגשר של התכנית, נעבור אותו.

יעקב ליצמן: מה עם המועצות הדתיות?

יעקב ליצמן: אני לא צוחק.

אברהם הירשזון: אני אומר לכל הפקידים: אם אתם חושבים שלא הגעתם ביניכם עדיין לנוסחים מוסכמים, אעשה הפסקה של עוד חצי שעה ותגיעו.

אברהם הירשזון: אם כן - בואו ונמשיך זאת.

אברהם הירשזון: תחליטו מה אתם רוצים.

אברהם הירשזון: אני אומר זאת ברצינות.

אברהם הירשזון: כל הזמן מדברים פה, ואינני יכול לנהל דיון כך.

אלי אפללו: היושב-ראש, אולי נעשה הפסקה של יותר מחצי שעה?

אלי אפללו: כל פעם אנו עושים הפסקה, והם לא מסתדרים.

אלי אפללו: תן להם 2-3 שעות, זמן סביר.

שרית דנה: [קוראת סעיף 31ו, הגדרות, בסעיף 3 בהצעת החוק: "'הוצאות חיוניות' - ... (2) תשלומים שהרשות המקומית חייבת בתשלומם לפי דין לתאגיד שהוקם בחוק או על פיו, המספק שירותים לציבור לפי דין, שסכומים אינו עולה על הסכום הנדרש לכיסוי ההוצאות ההכרחיות של התאגיד לצורך אספקת השירותים כאמור, בתוספת הסכום ההנדרש לתשלום שכר לעובדיו ולתשלום קצבה חודשית המשולמת מקופתו לעובדיו שיצאו לגמלאות או לשאיריהם, עד לגובה השכר הממוצע, כאמור בסעיף 31ט(א);".

שרית דנה: ]

אנה שנידר: למה אינכם יכולים להגיד כאן "מועצה דתית" ברחל בתך הקטנה?

נסים דהן: בדיוק.

נסים דהן: אנו שואלים את השאלה הזאת שבע שנים.

שרית דנה: למה את רוצה לפתוח דברים שהסכימו עליהם?

גדעון בר-לב: מדובר כאן גם על איגודי ערים לכבאות וגם על דברים אחרים.

נסים דהן: בסדר.

נסים דהן: תכתוב זאת.

דובר: רגע, אבל כתבת "כבאות" לפני כן, בסעיף קטן (1).

דובר: למה שם כן כתבת?

יעקב ליצמן: אין שום בעיה לכתוב.

שרית דנה: יש בעיה.

שרית דנה: זה לא אותו דבר.

גדעון בר-לב: יש איגודי ערים לאיכות סביבה, ואיגודי ערים אחרים.

אברהם הירשזון: אנו הגענו להסכמה אצלי בחדר בנושא נוסח.

אברהם הירשזון: איפה הוא נמצא?

אנה שניידר: עוד לא נמצא.

אברהם הירשזון: איפה הוא צריך להיכנס?

אנה שניידר: אני עדיין לא יודעת איפה הוא ייכנס, אבל העקרון סוכם.

אנה שניידר: העקרון הוא שאנו נאמר:

אנה שניידר: ברגע שיקיימו למעשה את החוק- - -

שרית דנה: זה לא הסעיף הזה.

שרית דנה: זה מדבר על העברה מהרשות למועצה הדתית, ומה שאתם הסכמתם פה הוא- - -

אנה שניידר: כרגע, אני רק שאלתי מדוע אי-אפשר לקרוא לרשות- - -

אברהם הירשזון: אם אתם רוצים לצאת החוצה - תצאו כולכם החוצה וגמרנו.

אברהם הירשזון: אם אינכם חושבים שאני גם בן-אדם, תצאו החוצה ושלום לכם.

אברהם הירשזון: ברגע זה נגמר כל הסיפור.

אברהם הירשזון: אני לא חייב אתכם פה.

דוידה לחמן-מסר: אני מתנצלת.

אברהם הירשזון: את לא מתנצלת.

אברהם הירשזון: את כל היום מתנצלת.

אברהם הירשזון: אם אתם חושבים שאפשר פה לשחק - לא אתי.

אנה שניידר: "תאגיד שהוקם בחוק או על פיו, שהמספק שירותים לציבור לפי דין" בין היתר זה גם מועצה דתית.

אנה שניידר: אם כך, למה אי-אפשר לכתוב זאת?

שרית דנה: מכיון שיש עוד תאגידים רבים.

נסים דהן: אני שומע זאת.

נסים דהן: הם כבר אמרו זאת שבע פעמים.

שרית דנה: יש איגודי ערים, ולא רק כבאות, למטרות אחרות.

שרית דנה: צריך להבין שסעיף (1), שעניינו הוצאות בעבור מים, ביוב, חשמל וכבאות, מדבר על הוצאות הרשות המקומית עצמה, והוא איננו מדבר על העברה של הרשות המקומית לתאגיד אחר שהוא זה שיוציא את ההוצאות בעבור, לדוגמא, שירותי כבאות, פינוי וכך הלאה.

שרית דנה: לכן, אנו צריכים פה עיגון לכך שהרשות יכולה לשלם לא רק את ההוצאות של עצמה אלא גם להעביר את המיכסות שלה לגופים אחרים שפועלים על-פי דין שמספקים את השירותים האלה.

שרית דנה: אם אנו נאמר "מועצות דתיות", נצטרך לפרט: איגודי ערים כבאות, איגודי ערים איכות סביבה.

נסים דהן: אפשר לומר: כגון, ולומר: "כגון מועצה דתית וכו'".

שרית דנה: אבל, למה זה נחוץ?

אנה שניידר: אפשר לומר: לרבות.

נסים דהן: אפשר לומר: "לרבות מועצה דתית וכו'".

אברהם הירשזון: האם אפשר לומר פה: "לרבות מועצה דתית"?

אנה שניידר: כן.

אברהם הירשזון: כן.

אברהם הירשזון: אפשר לומר "לרבות מועצה דתית".

גדעון בר-לב: אפשר גם איגודי ערים למצילים.

דוידה לחמן-מסר: יש להוסיף בפסקה (1), לאור בקשת הבנקים, למרות שהם לא מסכימים לחוק, הוצאות שוטפות בעבור מים וביוב, כי לכך אנו התכוונו.

דוידה לחמן-מסר: אנו לא התכוונו לפרעון חובות העבר, אלא להוצאות חיוניות שוטפות.

דובר: מקובל.

דובר: מה מקובל?

דובר: מה קורה אם יש חוב קודם?

נסים דהן: זה לא יכול להיות.

נסים דהן: זה מעקר את כל תכנית ההבראה מהשורש.

דוידה לחמן-מסר: אם יורשה לי, אסביר.

דוידה לחמן-מסר: יש לעירייה שני חשבונות.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לךְ: אנו עוסקים היום במשכורות ובנושא רשויות מקומיות.

אברהם הירשזון: אנו לא עוסקים בכל הדברים של רווחה וכל הדברים.

אברהם הירשזון: אם אחרים יגישו הצעות חוק - יגישו.

אברהם הירשזון: יעברו - יעברו, ונראה איך נתמודד איתן.

אברהם הירשזון: במקרה הזה, לא לשם כך יזמנו את הצעת החוק.

אברהם הירשזון: לכן, החלטנו להוציא את זה החוצה.

אברהם הירשזון: זה לא בלבת החוק.

אברהם הירשזון: עכשיו, זה יצא, ונגמר הסיפור.

אברהם הירשזון: כבר היתה הצבעה.

דוידה לחמן-מסר: אני רק רוצה להביא לידיעת

דוידה לחמן-מסר: כם ששירותי רווחה כוללים גם את השכר של העובדים הסוציאליים ושאר העובדים שנוגעים שירותי הרווחה.

גדעון בר-לב: דינם כדין העובדים.

גדעון בר-לב: העובדים הסוציאליים יקבלו עד השכר הממוצע במשק.

אברהם הירשזון: זה ברור.

אברהם הירשזון: אמרנו זאת היום.

דוידה לחמן-מסר: כמו שהסברתי גם בעל-פה לפרוטוקול, יש לעירייה שני חשבונות: יש לה חשבון אחד שנקרא חשבון ההבראה.

דוידה לחמן-מסר: חשבון ההבראה זה חשבון, והוא אמור לכסות את אותו גירעון מצטבר שהרגע דיברנו עליו--

גדעון בר-לב: --את הוצאות העבר.

דוידה לחמן-מסר: --ואת הוצאות העבר.

דוידה לחמן-מסר: כלומר, כל חובות העבר לא נפרעים מתוך השוטף, אלא מתוך כספים מיוחדים שעוברים לחשבון ההבראה כשיכולים להיות הפרשות, אבל אני לא יודעת.

דוידה לחמן-מסר: מלבד זאת, יש חשבון שוטף שאליו נכנסות ההכנסות השוטפות של העירייה, שזה מה שהסברנו לבנקים.

נסים זאב: אחרי תכנית ההבראה אין יותר שני חשבונות.

דוידה לחמן-מסר: חבר-הכנסת דהן, גם אחרי תכנית ההבראה יהיו שני חשבונות.

דוידה לחמן-מסר: העירייה מהיום והלאה, מאז החוק הזה, תנוע עם שני חשבונות: אחד לגבי העבר, והשני לגבי השוטף.

דוידה לחמן-מסר: על-ידי כך תיווצר השקיפות הראויה על אופן ניהול היחסים השוטפים של העירייה.

דוידה לחמן-מסר: לכן, אנו הבטחנו לבנקים בלי קשר להסכמתם, שאנו מדינה המתנהגת כמו שצריך.

דוידה לחמן-מסר: אנו מסבירים שמתוך ההקפאה של הששה חודשים, ההקפאה של הששה חודשים חלה רק לעניין הכנסות העירייה שמשלמות לתשלומים שוטפים.

שרית דנה: לא שוטפים.

שרית דנה: בגין שירותים המסופקים- - -

אברהם הירשזון: היא עדיין לא סיימה את דבריה.

דוידה לחמן-מסר: לכן, רציתי את המלה "שוטפים".

דוידה לחמן-מסר: יחד עם זאת, חברתי אמרה לי: מה דין קבלן למשל שנכלל בגדר הוצאה שוטפת אבל אינו רוצה לספק את השירותים?

דוידה לחמן-מסר: אז, יהיו הוצאות עבור שירותים חיוניים, שאותו אדם ממשיך ומספק.

שרית דנה: אומרים: "ובגין שירותים המסופקים בתקופה זו".

דוידה לחמן-מסר: נכון, הוא מספק אותם.

דוידה לחמן-מסר: כלומר, יכול להיווצר מצב שקבלן יגיד לנו: "אני לא רוצה.

דוידה לחמן-מסר: אתם לא משלמים לי מייד את חובות העבר - אני מפסיק את החשמל".

גדעון בר-לב: שיפסיק.

דוידה לחמן-מסר: זה סיכון שאנו לוקחים אותו ביודעין בדיוק כמו לגבי הבנקים.

אנה שניידר: אם כך, איך זה יהיה?

אנה שניידר: ייאמר: "הוצאות שוטפות בעבור מים, ביוב, חשמל, שירותי כבאות ושירותים לשעת חירום--

גדעון בר-לב: --ופינוי אשפה ושירותי תברואה".

אנה שניידר: איפה אתם רוצים את: המסופקים?

שרית דנה: הוצאות בגין השירותים המפורטים להלן המסופקים בתקופה זו - אנו ננסח זאת.

שרית דנה: הרעיון הוא שזה יהיה "השירותים המסופקים בתקופה זו".

שרית דנה: אם תוכל הוועדה להסמיך אותנו לנסח זאת במדוייק, נעשה זאת.

אברהם הירשזון: הוועדה תסמיך אתכם לנסח זאת במדויק.

אלי אפללו: למעשה, דובר פה על קבלנים או נותני שירותים.

אלי אפללו: מה הם יעשו במקרה שהם לא קיבלו את כספם לשעבר כמו העובדים?

אלי אפללו: חלק מהם הם חברות כוח-אדם שמעסיקות אנשים.

אלי אפללו: הם לא יכולים לקבל רטרואקטיבית על החובות הקודמים.

אלי אפללו: לפי מה שנאמר פה, זה סותר.

אלי אפללו: זה מגביל אותו על השוטף עכשיו, ולא נותן אפשרות לשלם על החוב הקודם.

אלי אפללו: ואז, אין שום סיבה שימשיך לתת את השירות.

אלי אפללו: זה מה שלא הבנתי בסעיף הזה.

גדעון בר-לב: ראשית, נושא התשלום בגין חובות העבר מכוסה במסגרת חשבון ההבראה.

גדעון בר-לב: ישלמו, במסגרת חשבון ההבראה, מהכספים, מאותם 500 מליון שקל שאנו מזרימים ומכספי ההלוואות החדשות, את כל היתרות הקודמות.

גדעון בר-לב: זו אופרה אחת.

אלי אפללו: האם ה-500 מליון שקל מכסים זאת?

גדעון בר-לב: זה לא מכסה את הכל.

גדעון בר-לב: זה מכסה בניכוי מה שנקרא: גלגול ספקים.

גדעון בר-לב: זה מכסה את רוב ההוצאה.

נסים דהן: 14%.

רוחמה אברהם-בלילא: כמה אחוזים זה מכסה?

גדעון בר-לב: 12.5%.

רוחמה אברהם-בלילא: מסך כל החוב.

גדעון בר-לב: כנראה, שכבודו מכיר את תכניות ההבראה יותר טוב ממני.

גדעון בר-לב: אני מסכם תכניות הבראה עם 12.5%.

גדעון בר-לב: שנית, לגבי הכספים השוטפים, אלה הוצאות שוטפות בגין שירותים שמתקבלים מהיום הקובע מאילך.

גדעון בר-לב: דרך אגב, גם בסעיף (2) התשלומים לתאגידים על-פי חוק הם בגין שירותים שוטפים.

גדעון בר-לב: כדאי להשלים זאת גם כאן.

שרית דנה: נכון.

גדעון בר-לב: הכל בגין שירותים שוטפים, כי אנו מבדילים בין השוטף לבין העבר.

גדעון בר-לב: העבר זה עבר.

אלי אפללו: מכובדי, קיבלתי תשובה ממך, אבל היא לא ברורה לי.

אלי אפללו: אתה אומר שישלמו על חלק ולא ישלמו על חלק אחר.

אלי אפללו: זה אומר שישארו חברות כוח-אדם או לא חשוב מה ששילמו, שהעסיקו אנשים, ולהן אנו לא פותרים את בעיית התשלום.

אלי אפללו: לחובות העבר של עובדי העירייה ועובדי הרשות אנו כן משלמים, ולגבי חלק מהאנשים של חברות כוח-אדם וכו' פה אין לכם פתרון.

אלי אפללו: אתם עושים איפה ואיפה בעניין הזה.

גדעון בר-לב: חס ושלום.

אלי אפללו: אני מציע שזה יהיה לפחות לחברות שמעסיקות עובדים - האנשים האלה גם צריכים לקבל את התשלום.

אלי אפללו: אינך יכול להגיד: "לאלו אין פתרון".

אלי אפללו: אנו עושים חלק מהפתרון ולא את הפתרון.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, אני מציע שאת החלק הזה יהיה גם לחברות כוח-האדם איפה שמועסקים עובדים בעניינים האלו.

אלי אפללו: לא יכול להיות שלהם לא יהיה פתרון בתוך המסגרת הזאת.

גדעון בר-לב: א

גדעון בר-לב: בהיר דבר אחד: כספים תכניות ההבראה לא מכסים את כל הגירעון המצטבר של הרשויות, ואין לזה מספיק כסף.

גדעון בר-לב: הגירעון המצטבר של הרשויות, שעליו סיכמנו את ה-1.5 מיליארד שקל, מתייחס לחלק מהגירעון המצטבר.

גדעון בר-לב: אין לזה כיסוי מלא.

גדעון בר-לב: חלק מהכיסוי של חובות העבר זה מגביית פיגורים של הרשות המקומית.

גדעון בר-לב: לכן, בשלב הזה, אין כיסוי מלא לכל חובות העבר.

גדעון בר-לב: חלק זה מגביית פיגורים, חלק - זה ממכירת נכסים.

גדעון בר-לב: אלה דברים שיתבצעו לאורך תכנית ההבראה.

גדעון בר-לב: אין לנו פתרון לכל, כי אין לנו כסף לכל.

גדעון בר-לב: הסכום שנדרש לזה אדיר, ואין ברשות מדינת ישראל כיום פתרון.

אלי אפללו: למעשה, מה שאתה אומר - זה לא נותן לכם אפשרות לראות במקרים שיש חברות כוח אדם.

אלי אפללו: עוד פעם – אנחנו מדברים לא על חובות ספקים, שזה שירותים.

אלי אפללו: אנחנו מדברים על חברות כוח אדם.

גדעון בר לב: לא.

גדעון בר לב: אדוני פספס אותי, ואני אסביר מה זה חוב מתגלגל.

גדעון בר לב: בכל רשות, בכל גוף, יש אשראי ספקים.

גדעון בר לב: אשראי הספקים הוא שוטף פלוס תקופת זמן.

גדעון בר לב: הממוצע הוא שוטף פלוס 60 יום.

גדעון בר לב: זה גלגול חוב של 16.67%.

גדעון בר לב: לכן זה בסך הכל גלגול.

גדעון בר לב: משלמים להם את חובות העבר, אבל בגלגול, עם האשראי.

גדעון בר לב: זה פירוש גלגול ספקים.

נסים דהן: - - -

אברהם הירשזון: אנחנו לא התיימרנו בהצעת החוק הזו לפתור את כל הדברים.

אברהם הירשזון: אנחנו התיימרנו למלא את המנדט שלנו – לפתור את בעיית הכספים לעובדים.

אברהם הירשזון: אז פתרנו את בעיית העובדים ועוד נושא של חשמל ומים.

אברהם הירשזון: בהחלט שאין פתרון לכל.

אברהם הירשזון: אני גם אומר: יש בעיות נוספות, בהחלט.

אברהם הירשזון: אבל ידנו קצרה מלעשות את הכל.

אברהם הירשזון: אני לא רוצה לראות שמחר, בגלל הדברים האלה, מושכים את החוק הזה.

שרית דנה: "(3) כל הוצאה אחרת של הרשות המקומית שקבעו שר הפנים ושר האוצר, ולמעט הוצאות כאמור בפסקאות (1) ו- (2) בעבור סוגי פעולות שקבעו השרים; המועד הקובע" – המועד שבו אישר שר הפנים את תוכנית ההבראה לפי סעיף 142ג לפקודת העיריות ..." - -

נסים דהן: סליחה, בסעיף (3) - כל הוצאה אחרת שקבע שר הפנים בהתייעצות שם שר האוצר בלבד.

קריאות: - - -

נסים דהן: אני מציע – בהתייעצות עם שר האוצר.

צחי בר ציון: ביום רביעי היתה ישיבה שבה העלו את הבעיה, ושר האוצר התחייב להביא בהקדם את כל הפתרון של השכר וההוצאות החיוניות לעובדים ברשויות המקומיות.

צחי בר ציון: אכן עמדנו בזה, במשימה הדי בלתי אפשרית הזו.

צחי בר ציון: צריך להבין דבר אחד: שהדבר הזה הוא בעצם חלק אינטגרלי מהנושא, משום שאנחנו מדברים על הכספים השוטפים.

שרית דנה: הוצאה חיונית היא – לרבות "כל הוצאה אחרת של הרשות המקומית שקבעו שר הפנים ושר האוצר, ולמעט הוצאות כאמור בפסקאות (1) ו- (2) בעבור סוגי פעולות שקבעו השרים;".

צחי בר ציון: בגלל זה מאד חשוב שגם שר האוצר יהיה בתמונה הזו משום שאנחנו מדברים על כספים שאליהם יעבירו הרשויות המקומיות והתאגידים העירוניים והתאגידים המיוחדים לפי כל דין, לרבות מועצה דתית, שאליהם יועברו הכספים האלה.

צחי בר ציון: אנחנו ראינו היום את התרעומת שהיתה מהבנקים.

צחי בר ציון: צריך להבין שהדברים האלה הם מאד קריטיים.

צחי בר ציון: כל התפקיד, כל מהות הנושאים שאנחנו עושים פה זה בגלל הבעייתיות של זה שמגנים על הכספים ובעצם נותנים לאנשים לחכות את התקופה הזו.

צחי בר ציון: חשוב מאד שהכספים יילכו לתעודתם.

צחי בר ציון: אנחנו אישרנו את הסעיף הזה כדי לראות – אם היו הוצאות חיוניות שבגלל קוצר הזמן שהיה לנו לא ראינו אותם לנגד עינינו, כדי שנוכל להוסיף אותם.

צחי בר ציון: אבל מאד חשוב שגם שר האוצר יהיה בתמונה, משום שהדבר הוא קריטי.

נסים דהן: אני רוצה להסביר על מה כאן מדובר.

נסים דהן: הרי לא מדברים על עצם תוכנית ההבראה.

נסים דהן: תוכנית ההבראה עצמה מחייבת את שר הפנים ושר האוצר, ומשרד האוצר מעורב בוועדה הזו שמאשרת תוכניות העברה לפי קריטריונים.

נסים דהן: כאן מדברים על הוצאה שתקרא "הוצאה מיוחדת".

נסים דהן: זאת אומרת, אם ראש העיר יחליט שהוצאות ביטחון הן הוצאה מיוחדת, הוא יפנה לשר הפנים, ושר הפנים, בהתייעצות עם שר האוצר יאמר האם ההוצאה היא הוצאה מיוחדת או לא.

נסים דהן: למה צריך את הסכמת שר האוצר על דבר שנקבע מראש כתוכנית הבראה שנקבעה עם שר האוצר?

נסים דהן: עכשיו מדברים על הפרטים הקטנים – האם לקנות קולה או לקנות ויסקי.

נסים דהן: בשביל זה אני צריך את שר האוצר.

צחי בר ציון: יש פה אי הבנה, ואני רוצה להסביר.

צחי בר ציון: אנחנו לא מדברים על תוכנית ההבראה.

צחי בר ציון: אנחנו מדברים פה על שני מצבים: הכספים שמיועדים לכיסוי הגירעון המצטבר והוצאות פרישת העובדים, שזה כלפי העבר, וזה מוגן לכל התקופה.

צחי בר ציון: זה יימשך לכל תקופת תוכנית ההבראה.

צחי בר ציון: זה לא מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו, ולכן אני אומר שהיה פה בלבול.

צחי בר ציון: אנחנו מדברים על המצב הקרדינאלי שאנחנו פותרים בעניין הזה, שאנחנו אומרים – שבמשך שלושת החודשים הראשונים, שזו הגנה של 100%, שלושת החודשים הבאים – הגנה של 50% - איזה כספים יהיו מוגנים.

צחי בר ציון: חשובים מאד שהכספים האלה יהיו מצומצמים ככל האפשר.

צחי בר ציון: יחד עם זאת, בגלל קוצר הזמן, כמו שאני מזמין – ההחלטה הזו נעשתה בגלל קוצר זמן, וכדי שלא ייווצר מצב שאנחנו נעשה רשימה סגורה, ומחר יסתבר שבתום לב, ובגלל הלחץ, שכחנו איזושהי הוצאה – שלא נצטרך לעבור עוד פעם את הליך החקיקה, אנחנו חושבים שכן צריך להשאיר הסמכה בתקנות, כדי לייעל את המהלך.

צחי בר ציון: אולם, כיוון שהדבר הזה הוא מאד קריטי, משום שהוא משפיע על כל המשק – גם על הרשויות המקומיות וגם על הבנקים, כפי שראינו, לכן אנחנו חושבים שמאד חשוב ששר האוצר יהיה בין אלה שקובעים אילו הוצאות הן הוצאות חיוניות.

צחי בר ציון: אנחנו ראינו את ההשלכה הזו.

צחי בר ציון: לכן אני חושב שאין מקום להוריד פה את שר האוצר.

אנה שניידר: מאחר ומדובר בהוצאות כל כך חשובות מבחינתם, אלה ההוצאות שמקבלות את ההגנה המרבית.

אנה שניידר: לדעתי צריך לצמצם אותן בכל זאת, ואולי הצמצום צריך להיות – באישור ועדת הכספים או בהתייעצות עם ועדת הכספים, או בכלל להוריד את הסעיף הזה.

אברהם הירשזון: אני לא מוכן שזה יהיה בהתייעצות.

אברהם הירשזון: המשמעות היא שמתייעצים ואז עושים מה שרוצים.

יעקב ליצמן: יש צדק בטענה שאומרת שברגע שעשית את כל החוק אתם יחד עד כאן, אם הוא אומר שהוא שכח משהו – תנו לו את האפשרות לשים את זה ביחד.

יעקב ליצמן: אני מסכים עם מה שנאמר שבמידה ויהיה ויכוח בין שני אלה, שוועדת הכספים תכריע.

אברהם הירשזון: איך?

יעקב ליצמן: שיביאו את זה לפנינו?

אברהם הירשזון: בתקנות?

אנה שניידר: אז זה יהיה תקנה.

קריאות: - - -

קריאה: או באישור ועדת הכספים.

צחי הר ציון: בלי להמעיט – אנחנו מדברים על תקופה מצומצמת של חצי שנה.

צחי הר ציון: צריך לקחת בחשבון, לפני שמוסיפים אישור של ועדת הכספים, רק שחברי הכנסת הנכבדים יתנו את דעתם, שאנחנו נמצאים בלחץ של זמן.

צחי הר ציון: כל הסעיף הזה חל חצי שנה.

צחי הר ציון: יכול להיות שעד שנגיע לוועדת הכספים כבר לא יהיה צורך, עד שנתקן את זה.

צחי הר ציון: לכן צריך לקחת את זה בחשבון לפני שמוסיפים את זה.

דרורה ליפשיץ: אפשר אולי להציע – אנחנו עושים את זה לפעמים לא באישור ועדת הכספים אלא שתינתן הודעה, ואם הוועדה רוצה, היא מבטלת את זה תוך 14 יום.

שרית דנה: מה שאני מציעה הוא שנוסיף מבחן מהותי.

שרית דנה: אני מסכימה עם אנה שניידר שצריך לצמצם.

שרית דנה: נוסיף מבחן מהותי ונאמר – כל הוצאה אחרת ממה שקבעו השרים, אם נוכחו שהדבר חיוני לצורך אספקת השירותים החיוניים של הרשות המקומית.

שרית דנה: נוסיף מבחן מהותי.

שרית דנה: ממילא על התקנות האלה יש ביקורת שיפוטית.

אברהם הירשזון: בסדר, קיבלתי.

אברהם הירשזון: זה מקובל.

שרית דנה: "המועד הקובע" – המועד שבו אישר שר הפנים את תוכנית ההבראה לפי סעיף 142ג לפקודת העיריות או לפי סעיף 34א לפקודת המועצות המקומיות, ובלבד שאישור, כאמור, ניתן לאחר תחילתו של חוק זה.

שרית דנה: מונה לרשות מקומית חשב מלווה לפי סעיף 142ב לפקודת העיריות או סעיף - - - לפקודת המועצות המקומיות, לאחר אישור תוכנית ההבראה, יהיה המועד הקובע ביום מינויו של החשב המלווה; "הכנסה" – לרבות הקצבות, תקבולים ממסים, מאגרות ומתשלומי חובה, ולמעט כספי הבראה כמשמעותם בסעיף 31ח, הקצבות לפיתוח כמשמעותן בסעיף 31ד, הקצבות לרווחה כמשמעותן בסעיף 31ה.." – זה עדיין צריך להימחק מגדר ההכנסות, גם אם החוק הזה לא שינה אותן.

שרית דנה: זה לא יהיה כמשמעותן, אבל זה צריך להימחק – "...

שרית דנה: והקצבות כהגדרתן בחוק רשויות מקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות חינוך)...".

שרית דנה: "התקופה הראשונה" – שלושת החודשים שלאחר המועד הקובע; "התקופה השניה" – שלושת החודשים שלאחר תום התקופה הראשונה;" "תיקון מספר 31"- חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 31 והוראת שעה)(ייעוד כספי הקצבות לרשת המקומית ), התשס"ד-2004; "תוכנית הבראה" - כמשמעותה בסעיפים 140ג ו- 140ד לפקודת העיריות שהוכנה לפי הפקודה האמורה או לפי פקודת המועצות המקומיות לגבי רשות מקומית".

שרית דנה: תחולה "31 ז' – הוראות פרק זה, למעט סעיפים 31ט"ו – ו-31 ט"ז יחולו על רשות מקומית ששר הפנים אישר תוכנית הבראה לגביה לפי סעיף 142ג לפקודת העיריות או לפי סעיף 34א לפקודת המועצות המקומיות עד תום שלוש שנים מיום תחילתו של תיקון 31, ובלבד שהודיעה לשר הפנים..." - -

נסים דהן: איפה רשומים המועצות האזוריות?

שרית דנה: זו רשות מקומית, כל רשות מקומית.

נסים דהן: ב- 142ג או ב- 34א?

שרית דנה: 34א, פקודת המועצות המקומיות חלה גם על מועצות אזוריות.

שרית דנה: אני ממשיכה בקריאה: "...

שרית דנה: ובלבד שהודיעה לשר הפנים על רצונה שיחולו עליה הוראות פרק זה, ומונה לה חשב מלווה לפי סעיף 142 לפקודת העיריות, או לפי סעיף ..."

קריאה: זה מה שמחוק – מונה חשב מלווה - -

שרית דנה: לא.

שרית דנה: מה שמחוק זה: "מונה לאותה רשות מקומית".

שרית דנה: כתוב: "מונה לה".

שרית דנה: זה עניין של מילים מיותרות.

שרית דנה: אני ממשיכה: "...

שרית דנה: או לפי סעיף 34 לפקודת המועצות המקומיות.

שרית דנה: בפרק זה – "רשות מקומית בהבראה".

שרית דנה: כן יחולו הוראות פרק זה על רשות מקומית אשר אושרה לה תוכנית הבראה לאחר יום 8 בפברואר, 2004, ובלבד ששר הפנים אישר את תוכנית ההבראה מחדש לאחר תחילת פרק זה".

גדעון בר לב: תחילת או תחולת?

שרית דנה: תחילת.

שרית דנה: יום התחילה.

גדעון בר לב: יש כאן בעיה, שלא מספיק שהודיעה לשר הפנים על רצונה ושר הפנים הסכים.

גדעון בר לב: זה לא מספיק, הרי הרשות לא קופצת ומודיעה.

שרית דנה: שר הפנים הסכים – זה אומר שכל החלטה כזו טעונה ביקורת שיפוטית.

גדעון בר לב: שר הפנים צריך להסכים שהיא תיכנס לגדר הסעיף הזה.

שרית דנה: זה לא זה.

שרית דנה: אם שר הפנים צריך להסכים, כל החלטה כזו טעונה ביקורת שיפוטית.

שרית דנה: הרעיון בחוק הזה שהכניסה להקפאה היא כניסה אוטומטית, ואין על העניין הזה ביקורת שיפוטית.

שרית דנה: אם אנחנו נאמר "בלבד שאישר שר הפנים" אנחנו חשופים לפניה לבית משפט ולצו מניעה.

שרית דנה: אני ממשיכה לקרוא: "(ב) אושרה לגבי רשות מקומית בהבראה תוכנית הבראה נוספת, לא יחולו הוראות פרק זה לגבי התוכנית הנוספת".

שרית דנה: "31 ח.

שרית דנה: (א) רשות מקומית בהבראה לא תשתמש בכספים המיועדים לכיסוי הגירעון המצטבר או לצמצומו ובכספים המיועדים לכיסוי הוצאות בגין פיצויי פיטורים ותשלומים אחרים בקשר לסיום יחסי עובד –מעביד למעט קצבה חודשית המשולמת מקופת רשות מקומית בהבראה לעובדיה שפרשו לגמלאות או לשאריהם, אלא בהתאם להוראות תוכנית ההבראה; לענין זה, "כספים המיועדים לכיסוי הגירעון המצטבר" – הקצבות, אשראי, וכל תקבול או זכות אחרים המיועדים לכיסוי הגירעון המצטבר או לצמצומו".

דוידה לחמן מסר: זו השאלה שלי, אני שוב חוזרת : כיצד ייפרעו החובות שבין ה- 1 לינואר, וה – 1 ביוני, לענייננו, כאשר הם לא מהווים חלק מהגירעון המצטבר?

גדעון בר לב: הם לא מהווים, לצורך הגירעון המצטבר, כי הגירעון המצטבר נועד כדי לשמש בסיס לתוכנית ההבראה.

גדעון בר לב: - - הגירעון המצטבר ל- 31 בדצמבר, 2003.

גדעון בר לב: בסדר?

גדעון בר לב: כשאני עושה תוכנית התקשרות אני בוחן את הגירעון השוטף.

גדעון בר לב: אצלי גירעון שוטף זה לא מה שהוא אצלך.

גדעון בר לב: גירעון שוטף זה הגירעון מה- 1.1.2004 ואילך, ואז אני מחליט האם להכניס את הגירעון השוטף בתוך תוכנית הבראה שבגינה אני מזרים להם כספים.

דוידה לחמן מסר: איך אתה יכול?

דוידה לחמן מסר: אתה לא יכול.

דוידה לחמן מסר: אתה יכול פיזית, אבל לאור נוסח החוק כפי שהוא קבוע היום אולי אתה לא יכול, כי החשבון הזה יכול לשמש אך ורק לכיסוי הגירעון המצטבר.

דוידה לחמן מסר: אם הסכום שאתה מגיע בו לגבי חוב שנוצר בחודש פברואר ואנחנו היום ביוני, אתה לא יכול לכסות אותו מתוך הכספים שבחשבון הזה.

דוידה לחמן מסר: לכן יש לי בעיה הצבתי אותה לשרית דנה, וקיבלתי תשובה שלא ברורה לי.

שרית דנה: אז בואו נאמר:

שרית דנה: הגירעון המצטבר – כפי שהוא הוכר בתוכנית ההבראה.

גדעון בר לב: אני מציע את הדבר הבא: הגירעון המצטבר כפי שהצעתם מקודם – 31 בדצמבר, 2003, בתוספת הגירעון השוטף שהוכר במסגרת תוכנית ההבראה שאושרה על ידי שר הפנים, כי הגירעון השוטף זה לא בהכרח הגירעון עד תחילת התוכנית, עד המועד הקובע, כי הגירעון השוטף שאני מכיר בו זה לפעמים גם הגירעון לאורך תוכנית ההבראה, עד אשר הרשות מתאזנת.

גדעון בר לב: לכן זה נקרא גירעון שוטף במהלך תוכנית ההבראה, שהוכר על ידי שר הפנים במסגרת תוכנית שאושרה.

נתן מאיר: אני מסכים לכל מה שנאמר, להפך – מקבל את זה בברכה, רק, אולי, מבחינה לשונית – לשנות את המונח "גירעון מצטבר" ל- "גירעון מוכר" או "גירעון מאושר".

גדעון בר לב: אין צורך, כי הגירעון המצטבר- - פשוט מאד, לצורך כניסה לתוכנית ההבראה.

גדעון בר לב: אנחנו מכניסים לתוכנית ההבראה רק רשויות שהגירעון המצטבר שלהם ב- 31 לדצמבר, 2003, הגיע לשיעור מסוים.

גדעון בר לב: לכן, לגירעון המצטבר יש משמעות מרחיקת לכת.

גדעון בר לב: ברשותך – כאשר אמרתי : את התוספת לגירעון השוטף שאושר במסגרת תוכנית ההבראה על ידי שר הפנים, שיהיה כתוב:

גדעון בר לב: ואין בדבר הזה משום הטלת חבות ו/או - - על שר הפנים להכיר בכל גירעון שוטף מעבר לגירעון המצטבר.

גדעון בר לב: תמצאו את הנוסח המתאים.

גדעון בר לב: זה שיקול הדעת.

גדעון בר לב: האם זה בסדר?

שרית דנה: "(ב) רשות מקומית בהבראה תנהל את עסקי ההבראה בחשבון בנק נפרד, המיועד אך ורק למטרה זו (בפרק זה- "חשבון ההבראה"); בחשבון ההבראה יופקדו כספי ההבראה בלבד, והוא ישמש את הרשת המקומית רק למטרות שלשמן יועדו הכספים האמורים.

שרית דנה: (ג) המדינה, נותן אשראי וכל מי שמעביר רשות מקומית בהבראה כספי הבראה, לא יעביר את כספי ההבראה אלא במישרין לחשבון ההבראה שנפתח לפי הוראות סעיף זה, והמנוהל לפיהן.

שרית דנה: (ד) העברת הקצבות שהן כספי הבראה, מהמדינה לרשות מקומית בהבראה, תהיה מותנית בביצוע פעולות על ידי הרשות המקומית, במועדן, הכל בהתאם להוראות תוכנית ההבראה; רשות מקומית שלא ביצעה את הפעולות האמורות במועדן לא יועברו לה ההקצבות האמורות, כולן או חלקן, הכל בהתאם להוראות התוכנית כאמור".

נסים דהן: - - שגם המדינה עמדה בהתחייבות שלה והעבירה את הכסף בזמן.

נסים דהן: כמו שאתם מבקשים התחייבות זמן מהרשות, גם התחייבות זמן מהמדינה.

רוחמה אברהם-בלילא: הרבה מאד דברים - - במשרדי האוצר ללא שום העברות כספים כאלה ואחרות.

רוחמה אברהם-בלילא: אל תעשה לי לא.

נסים דהן: מה לא? היא צודקת.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו חיים בוועדת הכספים יום יום, שעה שעה.

רוחמה אברהם-בלילא: יש הרבה מאד מצבים שמהאוצר לא מעבירים כספים.

גדעון בר לב: אם הוא לא מעביר כספים, לא צריך להגן על הכספים כיוון שהוא לא העביר.

נסים דהן: אם בתוכנית ההבראה הוא התחייב ב- 15 לינואר, לשלם - - ולא שילמת, שילמת ב- 31, אז אותו תבעו למשפט, הוא ישלם ריבית וקנס, ואתה יוצא זכאי כי לא התחייבת לו.

דוידה לחמן מסר: המועד הקובע הוא מועד תחילה או מועד - - החשב המלווה, לפי המאוחר שביניהם.

דוידה לחמן מסר: זה אומר שאם עירייה - - הבראה, ולא מונה לה עדיין חשב מלווה, אי אפשר לעשות שום דבר.

גדעון בר לב: זה ברור.

גדעון בר לב: הרעיון הוא, בכל הדבר הזה, החשבונות המיוחדים, שהוצאת כסף מהחשבון המיוחד תהיה רק בחתימה של חשב מלווה, ולכן זה ברור שזה צריך להתבצע.

דוידה לחמן מסר: אבל זה גם מה שמגבש את הגירעון.

גדעון בר לב: לא, לא.

גדעון בר לב: הגירעון שמתגבש זה 31 לדצמבר.

גדעון בר לב: הגירעון המוכר הוא גם גירעון חזוי, לפעמים.

גדעון בר לב: לא התגבש גירעון, כי יתגבש.

אבשלום וילן: כשלא יהיה חשב מלווה לא ישלמו משכורות?

נסים דהן: בעיקרון – כן, חוץ מהחודש הראשון.

נתן מאיר: הוראות פסקה (ד) מנוסחות בצורה יותר קיצונית מאשר מה שאני חושב שהתכוונו.

נתן מאיר: אין מחלוקת שהתוכנית צריכה להיות מבוצעת במועד, ואם לא – תהיינה סנקציות, אבל לכתוב את המשפט: ,רשות מקומית שלא ביצעה את הפעולות האמורות במועדן, לא יועברו לה הקצבות"?

נתן מאיר: אנחנו כולאים את עצמנו למצב הבא: יהיה איזשהו לוח זמנים, תוך X חודשים, זה אומר שעד היום האחרון של החודש.

נתן מאיר: עבר יום אחד?

נתן מאיר: יש כבר איסור חוקי להעביר לה כספים.

נתן מאיר: לא לזה התכוונו.

נתן מאיר: בואו נכתוב את זה בתור רשות: "רשאים לא להעביר או לעכב".

נתן מאיר: אחרת תרצה להעביר להם, כי פיגור של יום – לא תראה בו פיגור, תגיד – החוק אוסר עלי.

אבשלום וילן: אתה צודק, פה אפשר למחוק את הסיפא, כי אם אתה אומר – הקצבות שהן כספי הבראה מהמדינה.

אבשלום וילן: .. תהיה מותנית בביצוע פעולות הרשות המקומית במועדן, הכל בהתאם להוראות תוכנית ההבראה.

אבשלום וילן: יש לזה חשב.

אבשלום וילן: למה צריך להיכנס עם הסנקציה, שתסבך את החיים?

אבשלום וילן: הרי ממילא, אם אתה לא מבטא את זה, זכותו של החשב להגיד לך מה שאתה רוצה.

אבשלום וילן: זו סתם סנקציה מיותרת.

אבשלום וילן: הסיפא מיותרת, הסיפא סוגרת.

אבשלום וילן: בי"ת – אני שואל: לפי ההוראה לחשב, מעבר לחודש אין משכורת, מה עשינו?

אבשלום וילן: ההערה השניה, אני חוזר שוב לחשב: אם כל העסק הוא תלוי מתי יתחיל החשב, פירושו של דבר שמעבר לחודש אחד משכורת זה יכול להיתקע במקומות מסוימים 5-6 חודשים.

אבשלום וילן: עד שלא יגיע חשב אתה לא יכול להעביר משכורות.

אבשלום וילן: אז נתת עכשיו חודש ראשון, ואחרי זה, בלי החשב, גם של תוכנית ההבראה וכו' – אתה לא יכול להתחיל לשלם.

אבשלום וילן: עוד פעם יכול להיווצר פיגור.

אבשלום וילן: לא - - את החשב, לא הצמדת את הגזבר לשעבר, לא תהיינה משכורות.

אבשלום וילן: יש פה התניות קשות מדי.

גדעון בר לב: במצב כזה, לי יש פתרון.

גדעון בר לב: אני, במקרים כאלה, יכול למנות את הממונה על המחוז כחשב, עד אשר יתמנה חשב חיצוני, ואנחנו עושים את זה לא במקרה אחד, לא שניים ולא שלושה.

גדעון בר לב: או הממונה על המחוז או אחד מקציני התקציבים שלו.

גדעון בר לב: את הדבר הזה אני יכול לפתור.

גדעון בר לב: פתרון לא אלגנטי, אבל אפשר.

צחי בר ציון: אנחנו, באוצר, לא מוכנים לוותר על הסיפא.

צחי בר ציון: הסיפא מאד חשובה לנו כי היא בעצם כובלת את הרשות לתוכנית ההבראה.

צחי בר ציון: בתוכנית ההבראה, אחד הדברים החשובים בה- -

נסים דהן: - - -

אבשלום וילן: הסיפא רק מקלקלת.

אבשלום וילן: ברישא יש לך הכל.

אבשלום וילן: זה עוד פעם בדיוק הסיבה למה שום דבר לא יבוצע.

אברהם הירשזון: אתה מוכן לתת לו לדבר?

אבשלום וילן: לא.

אבשלום וילן: לא היית פה קודם.

אבשלום וילן: יש פה בעיה.

אבשלום וילן: אתה הצגת את זה.

אבשלום וילן: התוכנית חייבת להיות ברת ביצוע.

אבשלום וילן: הם שמים פה על השלייקס מלחציים, שגם כשאתה כבר בסדר, ואתה עושה את הדברים לפי החשב, וכן הלאה, אם, במקרה, קיבלת את הכסף יום אחרי, לפי הסיפא שלו אתה לא יכול יותר להמשיך.

אבשלום וילן: אלה דברים בלתי אפשריים.

אבשלום וילן: הם יחזיקו את העיריות ואת המועצות שירצו לעבוד בגרון.

אבשלום וילן: אין שום סיבה שבעולם שאחרי כל הפיקוחים ששמים, לתת עוד מלחציים.

צחי בר ציון: חשוב מאד להבין שיש פה ויכוח איך מגדירים את הגירעון המצטבר.

צחי בר ציון: ברגע שמגדירים את הגירעון המצטבר, בעצם – תוכנית ההבראה אומרת איך הרשות מתכנסת, בזמן תוכנית ההבראה, לאורך כל תקופת תוכנית ההבראה, ומכסה את גירעונות העבר.

צחי בר ציון: יש אבני דרך בתוכנית, וכל פעולה של הרשות בתקופות מפורשות שנקבעות ברשות, שעל הרשות המקומית לבצע מספר יעדים – בין אם זה צמצום הגירעון, בין אם זה מכירת נכסים או פיטורי עובדים, כל מיני דברים בהתאם לרשות הספציפית.

צחי בר ציון: לכן חשובה מאד ה- - של המועדים, כי אם היא עומדת במועדים אנחנו מעבירים לה כסף.

צחי בר ציון: חשוב לנו מאד להסביר, ושזה יהיה קבוע בחוק, שלא מספיק שהיא תעמוד במועד אחד כדי שנהיה חייבים להעביר לה את כל הכספים שבעצם כלולים בתוכנית ההבראה, אבל נפרסים לאורך התקופות בהתאם לעמידתה ביעדים.

צחי בר ציון: לכן, מבחינתנו זה מאד קריטי.

גדעון בר לב: אני חושב שאפשר לקבל את ההצעה של חבר הכנסת אבשלום וילן מכיוון שאנחנו קובעים במפורש שהעברת ההקצבות תהיה מותנית בביצוע פעולות על ידי הרשות המקומית במועד.

גדעון בר לב: מה הפירוש?

גדעון בר לב: שברגע שהם לא מבצעים את הפעולות במועדן – ואני קובע להם בתוכנית ההבראה את לוח הסילוקין של ההעברות- אני לא מעביר להם כסף.

גדעון בר לב: אני לא צריך על זה את התוספת שיש בסיפא.

גדעון בר לב: זה נותן לי את כל האמצעים לבצע ולפקח, להעביר או לא להעביר.

נסים דהן: אני ביקשתי להוסיף: "ובלבד שגם משרד הפנים עמד בהתחייבות שלו".

גדעון בר לב: אם משרד הפנים לא עמד בהתחייבות הוא לא מעביר את ההקצבות, אז אתה מתנה את העברת ההקצבות בזה שהוא מעביר?

נסים דהן: אני מגיש הסתייגות על זה.

שרית דנה: "(ה) המדינה לא תעביר לרשות מקומית בהבראה הקצבות לכיסוי הגירעון המצטבר או לצמצומו, אלא מסעיף התקציב המיועד לכך בחוק התקציב השנתי.

שרית דנה: (ו) הכספים שבחשבון ההבראה לא יהיו ניתנים ..."

נסים דהן: בוודאי, מה?

שרית דנה: אז אם זה בוודאי, זה לא מפריע.

נסים דהן: לא לזה היתה הכוונה.

נסים דהן: הכוונה היא: ובלבד שזה לא יעבור את הסכום שרשום באותו סעיף תקציבי.

שרית דנה: זה מה שכתוב פה: אלא מסעיף התקציב המיועד לכך בחוק התקציב השנתי.

קריאות: - - -

נסים דהן: בגלל זה שר הפנים ביקש שיינתן לו החופש, במסגרת המיליארד וחצי, לא לעבור את המיליארד וחצי, אבל שיינתן לו החופש - -

שרית דנה: זה הסעיף התקציבי.

שרית דנה: "(ו) הכספים שבחשבון ההבראה לא יהיו ניתנים להמחאה ..."

יעקב ליצמן: הכניסו כאן סעיף שלא היה קיים עד היום בשום סעיף של משרד הפנים.

שרית דנה: "(ו) כספים שבחשבון ההבראה לא יהיו ניתנים להמחאה, לשעבוד או לעיקול במהלך תקופת ההבראה.

שרית דנה: (1) גזבר רשות מקומית בהבראה יגיש לראש הרשות המקומית ולשר הפנים, בתום כל חודש החל מהמועד הקובע, דו"ח על ביצוע תוכנית ההבראה.

דלית זמיר: צריך להוסיף לזה הוראה לגבי - - קודמים.

שרית דנה: כן.

שרית דנה: אנחנו נקריא אותה, ואז נאמר שהיא תחול בכל מקום.

שרית דנה: " (2) ראש רשות מקומית בהבראה יגיש לשר הפנים, בתום כל שישה חודשים החל במועד הקובע, דו"ח מבוקר בידי רואה חשבון שמינה שר הפנים לעניין זה, על ביצוע תוכנית ההבראה.

שרית דנה: (3) דו"ח לפי סעיף זה יתייחס, בין השאר, לביצוע פעולות והשגת היעדים שהיה על הרשות המקומית לבצע או להשיג על פי תוכנית ההבראה במהלך תקופת הדו"ח.

שרית דנה: 31 ט (א) כל הכנסות הרשות המקומית בהבראה שהתקבלו בתקופה הראשונה לא יהיו ניתנות להמחאה, לשעבוד או לעיקול במהלך התקופה הראשונה, ועיקול שיבוטל לפני תקופה זו, אף אם הוטל לפני תחילתו של חוק זה, לא יחול על הכנסות אלה.

שרית דנה: אין בהוראות סעיף קטן זה כדי למנוע שעבוד או המחאה של הכנסות רשות מקומית בהבראה בתקופה הראשונה, לצורך הבטחת החזר אשראי המיועד לכיסוי הגירעון המצטבר או צמצומו, או למימון הוצאות לפיצויי פיטורין.

שרית דנה: (ב) במהלך התקופה הראשונה לא ניתן יהיה לפתוח או להמשיך בהליך למימוש שעבוד, עיקול או המחאה שנוצרו או הוטלו לפני תחילתה, אף אם הוטלו לפני תחילתו של חוק זה.

שרית דנה: (ג) אין באמור בהוראות סעיף קטן זה כדי לקבוע בתוקפם של עיקול, שעבוד או המחאה שנוצרו או עוקלו כדין לפני תחילתה של התקופה הראשונה, ובלבד שלא יהיה בעיקול, שעבוד או המחאה כאמור כדי למנוע מהרשות המקומית בהבראה כדי להשתמש בהכנסותיה על פי הוראות סעיף קטן (ד)".

שרית דנה: את כל ההוראות האלה על שעבוד או עיקול נעתיק לכל מקום שכתבנו: לא יהיו ניתנים לעיקול.

שרית דנה: זה פשוט נוסח שגיבשנו עם הבנקים, והוא יועתק לכל מקום בחוק שבו אמרנו: לא יהיו ניתנים לעיקול או לשעבוד.

שרית דנה: בסעיף קטן (ג), במקום הוראות סעיף קטן – זה צריך להיות: הוראות סעיף זה.

דוידה לחמן מסר: זה אומר שאת החשבון השוטף ניתן לשעבד לטובת אשראי חדש שניתן למטרות השוטפות.

דוידה לחמן מסר: זה הרעיון.

שרית דנה: נכון.

שרית דנה: נכון מאד.

שרית דנה: הלאה: "(ד) כל הכנסות הרשות המקומית בהבראה, כאמור בסעיף קטן (א) ישמשו - -

דוידה לחמן מסר: זה אשראי - - זה למסלול הוצאות של תוכנית ההבראה?

שרית דנה: כן.

שרית דנה: אם הם נותנים אשראי חדש, ניתן לשעבד את כל הכנסות הרשות המקומית.

שרית דנה: יש בזה רק הגיון.

דוידה לחמן מסר: אז מה יישאר לשכר?

שרית דנה: אבל זה לשעבד.

שרית דנה: שעבוד לא - -

דוידה לחמן מסר: - שלא יתממש בתקופה - -

דוידה לחמן מסר: זה ברור.

יעקב ליצמן: זה כתוב בסעיף הקודם.

שרית דנה: כן.

שרית דנה: את זה לא גרענו.

שרית דנה: את האיסור על המימוש - לא עשינו לו סייגים.

דוידה לחמן מסר: זה ברור שהוא חל גם על זה?

שרית דנה: כן.

שרית דנה: אנחנו נבהיר את זה.

שרית דנה: זה ברור מה הכוונה.

שרית דנה: " (ד) כל הכנסות הרשות המקומית בהבראה, כאמור בסעיף קטן (א), ישמשו לאלה בלבד: (1) למימון הוצאות חיוניות, ובלבד שההוצאות החיוניות, כאמור בפסקה (2) להגדרת הוצאות חיוניות שבסעיף 31 ו' לא ימומנו אלא אם כן התאגיד האמור באותה פסקה דרש מהרשות המקומית בהבראה את המימון כאמור בסעיף קטן (א);"

צחי בר ציון: רק להגיד משהו אחד – צריך לתקן פה טיפה את הנוסח בהתאם למה שנאמר פה.

צחי בר ציון: אנחנו לא מבקשים פה הסמכה לנוסח לגבי הסעיפים האלה.

שרית דנה: " (2) להחזר האשראי המיועד לכיסוי הגירעון המצטבר או לצמצומו, או לכיסוי הוצאות פרישת עובדים על פי תוכנית ההבראה, או להחזר הלוואת שעה כמשמעותה בסעיף 202 לפקודת העיריות וסעיפים ...

שרית דנה: לצו המועצות המקומיות והאזוריות, אשר ניתנה לאחר אישור תוכנית ההבראה, ובלבד שניתן אישור שר הפנים להחזר הלוואת השעה האמורה מתוך הכנסות הרשות המקומית בהבראה שנתקבלו בתקופה הראשונה.

שרית דנה: לא ייתן שר הפנים אישור כאמור, אלא אם נוכח שהלוואת השעה דרושה לרשות המקומית בהבראה לצורך התשלומים המפורטים בסעיף זה, והכל – בין אם נלקחו לאחר תחילתו של חוק זה ובין אם נלקחו טרם תחילתו על ידי הרשות המקומית אשר שר הפנים אישר את תוכנית ההבראה שלה מחדש, כאמור בסעיף 31 ז".

נסים דהן: הסעיף הזה בא לאשר להחליף הלוואה יקרה בהלוואה זולה.

שרית דנה: לא.

שרית דנה: הסעיף הזה בא להחיל, בעצם, את העניין הזה גם על רשויות מקומיות שאישרנו להם תוכנית הבראה מפברואר עד היום והם כבר לקחו הלוואה.

שרית דנה: לאפשר להם את אותו הסדר שיחול על הלוואות שנלקחו על ידי רשויות, שנאשר להם את תוכנית ההלוואה מהיום ואילך.

דוידה לחמן מסר: זו גם היענות לבקשת הבנקים לגבי החח"דים.

דוידה לחמן מסר: אני מציינת את כל הדברים האלה לפרוטוקול כדי שיהיה ברור שאת מרבית ההערות של הבנקים שהן סבירות ומדתיות – התקבלו.

שרית דנה: "(3) לתשלום שכר לעובדי הרשות המקומית ולתשלום קצבה חודשית המשולמת מקופת הרשות המקומית לעובדיה שיצאו לגמלאות, או לשאריהם, ובלבד שלא ישולמו שכר או קצבה העולים על השכר הממוצע למשרת שכיר שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

שרית דנה: לעניין זה: "עובד" – לרבות נושא משרה ברשות המקומית, שנאסר עליו לעסוק בעסק או בעיסוק נוסף כאמור בסעיף 15ב לחוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש רשות וסגניו וכהונתם)..."

נתן מאיר: לגבי סעיף קטן (1) – האם במקום מימון הוצאות חיוניות לא יהיה נכון יותר להגיד: תשלום הוצאות חיוניות?

נתן מאיר: יש לי עוד שאלה: איזה אינטרס יש לתאגיד לא לדרוש את התשלום הזה?

שרית דנה: כיוון שהתאגיד שמקבל כספים מתוך החשבון המוגן יכול לשלם רק כדי השכר הממוצע במשק.

שרית דנה: תאגיד שיש לו הכנסות ממקור אחר, ולא רוצים להחיל עליו את הסייגים האלה, שלא יבקש מהחשבון השמור של הרשות.

שרית דנה: יש איגוד ערים שיש לו הכנסות מ- 5 רשויות, והשישית לא משלמת.

שרית דנה: אם הוא יבקש מהשישית הוא יצטרך לשלם רק כדי השכר הממוצע במשק, למרות שיש לו מספיק.

נסים דהן: כשאנחנו מדברים על השכר הממוצע במשק, אנחנו מדברים על השכר הבסיסי, או שזה כולל את כל מרכיבי השכר?

גדעון בר לב: הכל.

גדעון בר לב: השכר הממוצע רק מהווה את הנורמה של הסכום שממנה אנחנו יודעים עד איזה סכום לשלם.

גדעון בר לב: היום, השכר הממוצע הוא כ- 7,000 שקל, וזה הברוטו שיקבל אותו עובד.

נסים דהן: כולל אחזקת רכב, כולל הכל?

גדעון בר לב: כן.

שרית דנה: "(4) בתום כל חודש מחודשי התקופה הראשונה יבדוק גזבר הרשות המקומית בהבראה אם נותרו בידי הרשות המקומית כספי הכנסות כאמור בסעיף קטן (א), שאינן נחוצים לה לצורך מימון ההוצאות החיוניות.

שרית דנה: החזר האשראי ותשלום שכר או קצבה כאמור באותו סעיף קטן (בפרק זה: כספים עודפים); נותרו כספים עודפים כאמור, לא יחולו לגביהם הוראות סעיף זה".

צחי בר ציון: כל ההוראות שהוספנו לגבי ההעברה של כל העיקולים – על מה הם חלים, וכדומה - -

שרית דנה: אני אמרתי את זה לפני 2 דקות.

צחי בר ציון: צריך להגיד לאיזה סעיפים - - -

שרית דנה: בכל הסעיפים שדיברנו עליהם על עיקול ושעבוד.

צחי בר ציון: רק שיהיה מובן – זה יחול גם על התקופה השניה וגם - - -

שרית דן: "31 י (א) עם תחילת התקופה השניה, יפתח גזבר הרשות המקומית בהבראה חשבון בנק נפרד לרשות המקומית, המיועד אך ורק לשם ביצוע הפעולות לפי הוראות סעיף קטן (ה) (בסעיף זה – חשבון מיוחד); החשבון המיוחד ייפתח בתאגיד בנקאי, כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי), שאליו מועברות, ההקצבות מאת המדינה לרשות המקומית (בסעיף זה – תאגיד בנקאי).

שרית דן: (ב) בתקופה השניה יופקדו בחשבון המיוחד, מדי חודש, הכנסות הרשות המקומית בהבראה, בסכום השווה לחלק ה- 24 מסך כל ההכנסות הצפויות של הרשות המקומית לאותה שנה, על פי התקציב הרגיל המאושר של הרשות המקומית.

שרית דן: (ג) בית המשפט המחוזי שבאזור שיפוטו נמצאת הרשות המקומית בהבראה רשאי לקבוע, לבקשת הרשות המקומית או לבקשת שר הפנים בהתייעצות עם שר האוצר כי הסכום שיש להפקיד בחשבון המיוחד לפי הרואות סעיף קטן (ב) יהיה גבוה מהסכום האמור באות סעיף קטן, ובלבד ששוכנע כי הגדלת הסכום האמור נדרשת לצורך מימון ההוצאות החיוניות, החזר האשראי ותשלום שכר וקצבה כאמור בסעיף קטן (ה).

שרית דן: (ד) בתחילת התקופה השניה, יודיע גזבר הרשות המקומית בהבראה לתאגיד הבנקאי מה הוא גובה הסכום האמור בסעיף קטן (ב), ואם החליט בית המשפט על הגדלת הסכום לפי הוראות סעיף קטן (ג)- יודיע על כך הגזבר לתאגיד הבנקאי מיד עם קבלת ההחלטה; הודיע הגזבר כאמור, יפקיד התאגיד הבנקאי את הכנסות הרשות המקומית בהבראה שיתקבלו בתקופה השניה, בחשבון המיוחד, וזאת עד לגובה הסכום שעליו נמסרה לו הודעה; כל סכום מעבר לסכום האמור יופקד על ידי התאגיד הבנקאי בחשבון הרשות המקומית בהבראה שנפתח לפי הוראות סעיף 193 לפקודת העיריות, סעיף 181 לצו המועצות המקומיות (א), או סעיף 77 לצו המועצות המקומיות לפי העניין.

שרית דן: (ה) כספי החשבון המיוחד ישמשו רק לצורך מימון הוצאות חיוניות, החזר אשראי ותשלום שכר וקצבה, כאמור בסעיף 31ט(ב).

שרית דן: (ו) בתום כל חודש מחודשי התקופה השניה, יבדוק גזבר הרשות המקומית בהבראה, האם נותרו בחשבון המיוחד כספים עודפים; נותרו כספים עודפים כאמור, יורה לתאגיד הבנקאי, על אף הוראות סעיף קטן (ה), להעבירם לחשבון הרשות המקומית בהבראה שנפתח לפי הוראות סעיף 193 לפקודת העיריות, סעיף 181 לצו המועצות המקומיות (א), או סעיף 77 לצו המועצות המקומיות (מועצות אזוריות), לפי העניין.

שרית דן: (ז) הכספים שבחשבון המיוחד לא יהיו ניתנים להמחאה, לשעבוד או לעיקול.

שרית דן: עונשין 31 יא מי שעשה שימוש בכספי הבראה או בהכנסות רשות מקומית בהבראה, בניגוד להוראות סעיפים 31ח 31ט או 31י או שעשה שימוש בהכנסות רשות מקומית בקשיים, בניגוד להוראות סעיף 31טו, או שהורה לאחר לעשות שימוש כאמור, דינו- קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין.

שרית דן: 31יב בלי לגרוע מהוראות כל דין, אין באמור בפרק זה כדי להטיל על המדינה חובה לתקצב כספים בסכום כלשהו בחוק התקציב השנתי, או להעבירם לרשות המקומית, או להעביר כספים כלשהם לרשות מקומית.

שרית דן: 31 יג (א) תאגיד כאמור בפסקה (2) להגדרה "הוצאות חיוניות" שבסעיף 31ו, שקיבל מרשות מקומית בהבראה מימון לפי הוראות סעיפם 31ט (ב) או 31י (ה), לא יעשה שימוש בכספי המימון אלא לשם כיסוי ההוצאות ההכרחיות לצורך אספקת שירותים לציבור על פי דין ותשלום שכר וקצבה, כאמור בפסקה (2) להגדרה האמורה".

משה גפני: מה זה התאגיד?

נסים דהן: זה לרבות מועצות דתיות.

שרית דנה: גם.

שרית דנה: איגודי ערים ומועצות דתיות.

שרית דנה: אני ממשיכה: " (ב) נותרו בידי התאגיד כספי מימון אמור בסעיף קטן (א), שאינם נחוצים לו לשם ביצוע הפעולות כאמור באותו סעיף קטן, יוחזרו הכספים לחשבון הרשות המקומית בהבראה שממנו שולמו.

שרית דנה: 31 יד פרק זה יעמוד בתוקפו לגבי רשות מקומית בהבראה, עד תום תקופת תכנית ההבראה שהוכנה לגביה".

נסים דהן: מה זה "נותרו בידי התאגיד"?

נסים דהן: ואם זה יתרון זמני, כי מישהו לא משך את הכסף שלו?

שרית דנה: כתוב – שאינם נחוצים לו.

נסים דהן: לא.

נסים דהן: כתוב: נותרו.

שרית דנה: שאינם נחוצים לו?

דוידה לחמן מסר: מה אם זה מעוקל?

דוידה לחמן מסר: מה אם החשבונות מעוקלים?

נסים דהן: אי אפשר לעקל.

נסים דהן: עשינו כך שאי אפשר לעקל.

שרית דנה: - - זה לא הגיע.

שרית דנה: יש פה הסכמה על זה.

דוידה לחמן מסר: לגבי התאגידים האלה – אם החשבונות שלהם מעוקלים, אז אנחנו מעבירים את ה- - האלה?

נסים דהן: לכן עשינו שאי אפשר לעקל.

נתן מאיר: הייתי, ברשותכם, מבקש בשם השלטון המקומי לבחון מחדש את הנושא של קביעת עבירה מיוחדת עם קנס לפי חוק העונשין למי שעשה שימוש בניגוד להוראות הסעיפים, וכן הלאה.

נתן מאיר: לא שזו פעולה שהיא בסדר, אבל יש לנו את חוק יסודות התקציב, עם סנקציות שכבר קיימות.

נתן מאיר: הלוגיקה היא אותה לוגיקה, עדיין, או יש מסגרת, וצריך לפעול לפיה.

נתן מאיר: לכן כדאי, אולי, להיצמד, ולהגיד שמי שפעל בניגוד לתוכנית דינו כמי שעשה כך וכך לפי חוק יסודות התקציב.

שרית דנה: אנחנו מדברים על הוראה שקיימת בחוק, שעניינה שימוש של רשות מקומית בכספים שיועדו למטרה ספציפית ומטרה אחרת.

שרית דנה: זו הוראה שאיננה קיימת בחוק התקציב, קיימת בחוק החינוך, והעתקנו אותה לפה, כי זה בדיוק אותה מטריה.

דוידה לחמן מסר: אין דבר כזה במשפט הפלילי "כמו".

דוידה לחמן מסר: המשפט הפלילי צריך להיות ברור וודאי, ולכן מיקומה של העבירה הזו איפה שנעשה המעשה האסור.

דוידה לחמן מסר: אין דבר כזה במשפט הפלילי להגיד – כמו שכתוב שם יהיה גם פה.

דוידה לחמן מסר: זה לא עובד.

דוידה לחמן מסר: לכן, גם אנחנו, במשרד המשפטים, הממונה על נוסח החוק, רוצים שבצד המעשה האסור תהיה הסנקציה, ולא באיזשהו חוק אחר שלא יודעים עליו.

דוידה לחמן מסר: לכן אני מבקשת שלא לקבל את הערתו של חברי.

נתן מאיר: אולי לא הבנתי.

נתן מאיר: אני מבקש להסיר את הסנקציה הפלילית, וללכת לפי לוגיקה של פעולה בניגוד למסגרת כספית תקציבית, שיאה יותר לחוק יסודות התקציב, שגם שם יש סנקציות שהן די קשות, אם כי לאו דווקא סנקציות פליליות ישירות.

שרית דנה: "31טו רשות מקומית בקשיים אשר הודיעה לשר הפנים על החלת סעיף זה עליה, והתחייבה להגיש תכנית הבראה בתוך חודש ימים יחולו עליה הוראות סעיף זה ובלבד שמונה לה חשב מלווה לפי סעיף 142 ב לפקודת העיריה, ו- 34 לפקודת המועצות המקומיות.

שרית דנה: להודעה כאמור יצורף תצהיר מאת גזבר הרשות המקומית, לפיו מתקיימים ברשות המקומית התנאים הקבועים בסעיף זה.

שרית דנה: לעניין זה, "רשות מקומית בקשיים" – רשות מקומית שהגירעון המצטבר שלה הוא 17.5 אחוז לפחות ואשר לא שילמה לכל עובדיה שכר וכן לא שילמה קצבה לכל עובדיה שיצאו לגמלאות או לשאריהם, אשר זכאים לקצבה מקופתה" – ושכחנו – במשך חודשיים.

קריאות: - - -

אברהם הירשזון: אם זה שנוי במחלוקת, אפשר לעשות את זה בשתי אפשרויות – או שתגיעו להסכמה בחוץ, או עכשיו לפתוח את זה.

דוידה לחמן מסר: אנחנו מבקשים קודם כל להביא בפניכם את אי ההסכמות.

דוידה לחמן מסר: אני רוצה להסביר במה המדובר.

דוידה לחמן מסר: זה סעיף שנותן אוויר לנשימה לעובדי הרשויות המקומיות, עד לאישור תוכנית ההבראה, והשאלה היא – מה קורה עם עיריה, ויש עיריות כאלה, ואני לא באה לפתוח את הברז, אני באה למצוא פתרון למועקה, והמועקה היא שיש עובדים שלא קיבלו שכר.

דוידה לחמן מסר: ועד שעיריה תגבש תוכנית הבראה ותקבל את אישור שר הפנים יכולים לקרות מעשים קשים.

דוידה לחמן מסר: ולכן, מה שאני מבקשת, ועל דעת שר המשפטים, אני מבקשת שיווצר מצב שעיריה שהודיעה לשר הפנים בתצהיר שהיא מתכוונת להגיש תוכנית הבראה בעוד חודש, אפשר יהיה להעביר לה מקדמות לצורך תשלומי שכר עובדים, שירותים חיוניים למשך חודש אחד, כדי שהיא תתגבש.

דוידה לחמן מסר: ההצעה הזו היא לא חריגה.

דוידה לחמן מסר: היא קיימת גם בבית המשפט המחוזי, כאשר חברה באה בלילה לשופטת אלשיך ואומרת: אם לא יינתן לי פסק זמן להקפאת הליכים לחודש אני אפילו לא אצליח לגבש תוכנית – זה ניתן לה.

דוידה לחמן מסר: אז אנחנו מבקשים שזה יהיה חודש אחד.

דוידה לחמן מסר: ואולם, אם בתוך חודש שר הפנים הגיש את התוכנית אבל שר הפנים עוד לא אישר, אנחנו מבקשים עוד חודש, והכל – במניין ששת החודשים, לא יותר מזה, כדי לא לפגוע גם בנושים של הבנקים.

דוידה לחמן מסר: אני חושבת שההצעה הזו היא מאוזנת.

דוידה לחמן מסר: חבריי ממשרד האוצר והפנים חושבים אחרת.

אבשלום וילן: שאלה לסדר: היתה ועדת שרים לענייני חקיקה שאישרה את הנוסח.

אבשלום וילן: עכשיו, משרדי הממשלה השונים מביאים את הוויכוח פה לשולחן.

אבשלום וילן: זה נראה לי לא תקין.

אברהם הירשזון: אני אגיד לך למה זה תקין.

אברהם הירשזון: מבחינתי זה תקין ואגיד מדוע: אני מעריך את העבודה של כל הצוותים שעבדו.

אברהם הירשזון: הם עשו דברים ובאמת עבדו יום ולילה.

אברהם הירשזון: אם היינו צריכים להגיע להסכמות, יכול להיות שהחוק הזה לא היה מגיע היום.

אברהם הירשזון: אז אם הם באים במקרה הזה בלי הסכמה, אני מוכן שזה יהיה בלי הסכמה, ונגיע להסכמה בוועדה בנושא הזה.

אברהם הירשזון: מה לעשות?

אברהם הירשזון: הכנסנו את כל המערכת לסד כזה שבאמת – אני אומר לכם, עם כל מה שיש אני מלא התפעלות לכל מה שעשו, גם במשרד המשפטים, גם במשרד האוצר, גם במשרד הפנים – על העבודה המדהימה שהם עשו בתוך תקופה של שעות.

רוחמה אברהם-בלילא: יש לי שאלה שמאד נוגעת לסעיף הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני יודעת שישנם הרבה מאד ראשי רשויות שהם, מצדם, עמדו בכל הנושא הזה של הכנת תוכנית הבראה, אבל נוצר מצב שהם עובדים לפי האחוזים שלהם עם משרד הפנים, וזה בסדר, הם לא מקבלים את תוכנית ההבראה מצדו של ראש העיר, ואת ראש העיר דוחים על הסף מהיום למחר, מהיום לעוד שבוע, והוא לא מתקבל, כמובן, במשרד הפנים, ושמענו הרבה ראשי רשויות.

רוחמה אברהם-בלילא: מה קורה במקרה כזה, כשראש העיר הוא בסדר, מבחינתו, אבל יש בעיות של ביורוקרטיה?

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו חווים את זה כל יום.

רוחמה אברהם-בלילא: איך זה פותר את הבעיה?

רוחמה אברהם-בלילא: העובדים נשארים כבני ערובה, בסופו של דבר.

דוידה לחמן מסר: אני רוצה להקדים - - בתפקידי, במשרד המשפטים, אני לא אפעל בניגוד לדעת ועדת השרים לענייני חקיקה, אלא מה שקרה זה כך: בתום דיוני ועדת השרים לחקיקה ביקש שר המשפטים, כאשר התברר שכל עוד תוכנית ההבראה לא מתאשרת, לא ישולם שכר לעובדים – למצוא פתרון כדי לגשר בין התמריץ לגיבוש תוכנית הבראה ובין הצורך בתשלום לעובדים.

דוידה לחמן מסר: לכן במקרה הזה אני לא מדברת נגד החלטת ממשלה, אלא בהקשר להנחיית שר המשפטים.

נסים דהן: אני מצטרף לכל מילה שאמרה היום דוידה לחמן מסר.

נסים דהן: אני ממש מודה לה שהיא חשבה על זה.

נסים דהן: אני רק רוצה להוסיף, אדוני, בסוף הפסקה.

נסים דהן: אני קורא: "17.5 אחוז לפחות, ואשר לא שילמה לכל עובדיה שכר וכן לא שילמה קצבה לכל עובדיה שיצאו לגמלאות או לשאריהם, אשר זכאים לקצבה מקופתה" ולתאגידים שהיתה צריכה להעביר להם.

נסים דהן: גם אם היא לא העבירה כסף לתאגידים זה יילקח בחשבון, היא תיקרא רשות בקשיים.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: תגיש את זה כהסתייגות.

נסים דהן: אני מגיש כהסתייגות.

נסים דהן: שגם אם היא לא שילמה לתאגידים שהוקמו על פי דין, שברשותה, גם הסכומים האלה יצטברו כדי להחשיב אותה כעיר בקשיים.

שרית דנה: יש פה סעיף שכמו שהוא מנוסח בתיקון אחד מקובל על כולם.

שרית דנה: סעיף קטן (א) שהקראתי – מקובל.

שרית דנה: לכן אני מציעה שכאשר נקריא את הסעיף נאמר לכם איפה המחלוקות, כי על העיקרון שאמרה דוידה לחמן מסר – אין מחלוקת.

שרית דנה: גם משרדי הפנים והאוצר מסכימים לעקרון.

שרית דנה: אקריא את הסעיף ואומר לכם איפה הבעיות ועליהם, אם אפשר, נקיים דיון.

רוני בריזון: באמת הסעיף הזה הוא ממש כפתור ופרח אלא שבסיפא של הסיפא שלו מדובר פעמיים על "כל" : "אשר לא שילמה לכל עובדיה השכר וכן לא שילמה קצבה לכל עובדיה" – זאת אומרת, כולם, חסר אחד, כבר התנאי הזה איננו מתקיים.

רוני בריזון: לכן אני מציע שייאמר "מרבית עובדיה" במקום "כל עובדיה" שזו גזירה כללית מאד.

צחי בר ציון: הייתי בעדיף שזה דווקא כן יהיה "כל", כי צריך להבין איפה אנחנו נמצאים.

צחי בר ציון: אנחנו נמצאים במצב כזה שברגע שהאוצר הגיש את ההצעה, יש רשויות שכבר אישרו תוכנית הבראה.

קריאות: - - -

שרית דנה: סעיף קטן (א) הקראנו, ואנחנו רק מוסיפים, בסופו: "במשך חודשיים לפחות", על מנת שלא כל שיהוי של יום אחד- - ואנחנו מתקנים במקום "כל" – מרבית.

שרית דנה: אני ממשיכה בקריאה: " (ב) הגישה רשות מקומית בקשיים לשר הפנים הודעה כאמור בסעיף קטן (א) , יפתח גזבר הרשות המקומית חשבון נפרד בתאגיד בנקאי שאליו מועברות הקצבות מאת המדינה לרשות המקומית (להלן- חשבון הוצאות דחופות); (ג) בחשבון ההוצאות הדחופות יופקדו כל הכנסות הרשות בקשיים החל ממועד פתיחת החשבון ולמשך שלושים ימים ובלבד שלא יופקד בחשבון המיוחד סכום העולה על הדרוש לתשלום הוצאות חיוניות והשכר לעובדים כאמור בסעיפים ...

שרית דנה: האמורים.

שרית דנה: לעניין זה "הכנסה" – כהגדרתה בסעיף 31ו ולמעט הקצבות לכיסוי הגירעון השוטף.

שרית דנה: (ד) גזבר הרשות בקשיים יודיע לתאגיד הבנקאי כמשמעותו בסעיף קטן (ב)" - -

קריאה: -

שרית דנה: שלא ייצא שלחשבון הזה אנחנו מעבירים הקצבות לכיסוי גירעון שוטף.

שרית דנה: קריאה: מה זו הקצבה לכיסוי הגירעון השוטף?

שרית דנה: זה הוגדר קודם לכן.

שרית דנה: זה הכספים המיוחדים של משרד הפנים לצורך מימון תוכניות ההבראה.

שרית דנה: אני ממשיכה: "(ד) גזבר הרשות בקשיים יודיע לתאגיד הבנקאי כמשמעותו בסיעף קטן (ב), מהו הסכום אותו יש להפקיד בחשבון ההוצאות הדחופות כאמור בסעיף קטן (ג) בחודש זה, וזאת במועדים שלהלן: עם פתיחתו של חשבון ההוצאות הדחופות; בתום חודש החל ממועד פתיחתו של חשבון ההוצאות הדחופות ובלבד שהוגשה הצעת תוכנית הבראה כאמור בסעיף קטן (ז); הודיע הגזבר כאמור.

שרית דנה: ."

נסים דהן: למי?

שרית דנה: לשר הפנים.

נסים דהן: לפני זה הוא צריך לומר לתאגיד הבנקאי את הגובה של הסכום, ובלבד שהוגשה תוכנית הבראה.

דוידה לחמן מסר: הוא צודק.

דוידה לחמן מסר: הוא אומר כך: שאסור לו לפתוח חשבון אלא אם הוגשה - - .

דוידה לחמן מסר: הוא בא לתאגיד הבנקאי ומבקש לפתוח חשבון.

דוידה לחמן מסר: מה התאגיד הבנקאי צריך לעשות, לא לפתוח לא?

שרית דנה: זה לא עניין של פתיחה.

שרית דנה: פה מדובר על תקופה שניה, ואנחנו אומרים שהתקופה השניה נעשית רק אם הוא הגיש הצעה לתוכנית הבראה.

שרית דנה: זה מה שהוסכם.

שרית דנה: זה בדיוק מה שכתוב כאן.

נסים דהן: לא מדברים פה על התקופה - -

שרית דנה: מדובר פה על התקופה השניה.

נסים דהן: לא.

נסים דהן: פה זה ההוצאות הדחופות.

נסים דהן: זה לא נכון.

נסים דהן: כאן מדברים על ההוצאות הדחופות גם בתקופה הראשונה.

שרית דנה: הגזבר אומר כך: גזבר או רשות בקשיים יודיע לתאגיד הבנקאי מה הוא הסכום.

שרית דנה: מתי עליו להודיע?

שרית דנה: – 1.

שרית דנה: עם פתיחתו של החשבון 2.

שרית דנה: בתום התקופה הראשונה, דהיינו, עם פתיחת התקופה השניה, אבל הכניסה - - -

נסים דהן: איפה כתוב?

נסים דהן: כתוב: בתוך חודש החל ממועד פתיחתו של החשבון.

נסים דהן: זו לא תקופה שניה.

רוחמה אברהם-בלילא: יום למחרת החודש זו התקופה השניה.

קריאה: לא צריך את המילה "החל".

קריאה: "בתום חודש ממועד..".

שרית דנה: נכון.

שרית דנה: אני ממשיכה בקריאה: "הודיע הגזבר כאמור, יפקיד התאגיד הבנקאי את הכנסות הרשות המקומית בקשיים בחשבון ההוצאות הדחופות וזאת עד לגובה הסכום שעליו נמסרה לו הודעה.

שרית דנה: כל סכום מעבר לסכום האמור יופקד על ידי התאגיד הבנקאי בחשבון הרשות בקשיים שנפתח לפי הוראות סעיף 193 לפקודת העיריות והסעיפים המקביליים בצווי המועצות המקומיות והאזוריות.

שרית דנה: (ה) כספי חשבון ההוצאות הדחופות ישמשו אך ורק לצורך תשלום ההוצאות החיוניות ותשלום שכר לעובדי הרשות המקומית ..." - - -

דוידה לחמן מסר: כאן זה אשראי.

דוידה לחמן מסר: זה אשראי חדש שניתן .

שרית דנה: נכון.

שרית דנה: התווסף פה האשראי.

שרית דנה: כשם שניתן לשלם אותו מתוך החשבון המוגן בתקופת ששת החודשים, ניתן לשלם אותו גם מתוך הסעיף הזה.

נתן מאיר: שאלת הבהרה: כל סכום מעבר לסכומים האלה יופקד בחשבון שנפתח – הכוונה היא לחשבון בבנק רגיל?

נתן מאיר: אז אני חושב שזה מיותר, כי התאגיד הבנקאי הזה זה אוצר השלטון המקומי.

נתן מאיר: כל סכום מעבר לסכום שאמור – ינהגו בו לפי הוראות הרשות, והכסף שלה.

נתן מאיר: למה דווקא להפקיד לתאגיד בנקאי?

נתן מאיר: אולי רוצים לעשות עם זה משהו אחר?

שרית דנה: מבחינתי זה בסדר.

שרית דנה: ינהגו בו לפי הוראות הרשות המקומית.

שרית דנה: כל סכום המועבר מעבר לסכום האמור, ינהגו בו על פי הוראות - - - "כל סכום מעבר לסכום האמור ינהגו בו על פי הוראות הרשות המקומית" – נעשה את התיקון הזה גם בסעיפים הקודמים.

שרית דנה: "הכספים שבחשבון ההוצאות הדחופות לא יהיו ניתנים להמחאה, לשעבוד או לעיקול ויחולו על חשבון זה הוראות סעיף 31ט".

שרית דנה: אנחנו נוסיף פה את הסעיף שכתבנו לעניין השעבוד והעיקול גם.

שרית דנה: "(ז) הוראות סעיף זה יחולו לתקופה של שלושים ימים החל ממועד פתיחתו של חשבון ההוצאות הדחופות כאמור בסעיף קטן (ב) לעיל; הוגשה הצעה לתוכנית הבראה על ידי הרשות בתקופה זו יחולו הוראות הסעיף לתקופה נוספת שלא תעלה על 30 ימים, ואשר תחל ממועד הגשת ההצעה לתכנית ההבראה;

רוחמה אברהם-בלילא: יש לי שאלה – נכון שאנחנו עוסקים במהות של החוק, אבל אותי מטרידה בעיה אחת:

רוחמה אברהם-בלילא: אתם עשיתם חשבון כמה כסף חייבים לאותם עובדים?

רוחמה אברהם-בלילא: מישהו יודע על מה אנחנו מדברים?

גדעון בר לב: 465 מיליון שקל.

רוחמה אברהם-בלילא: זה כולל גם את עובדי הרשויות המקומיות וגם את המועצות הדתיות?

גדעון בר לב: אני לא עוסק במועצות הדתיות.

רוחמה אברהם-בלילא: אז זה כ- חצי מיליארד.

גדעון בר לב: הסכום שאמרתי הוא סכום משוער, מכיוון שהדיווחים משתנים כל יום.

גדעון בר לב: חלק מהרשויות שילמו מקדמות.

גדעון בר לב: הייתי אומר שזה בין 400 ל- 500 מיליון.

גדעון בר לב: זה אומדן סביר.

שרית דנה: "(ח) מהמועד הקובע, לא יחולו עוד על הרשות בקשיים הוראות סעיף זה, ויחולו עליה הוראות סעיף 31ו עד 31יד, ובלבד שהתקופה הראשונה תקוצר, כך שסך התקופה הראשונה והתקופות בהן חלות הוראות סעיף זה לא יעלו על שלושה חודשים.

שרית דנה: (ט) בתום שלושים ימים ממועד פתיחת חשבון ההוצאות הדחופות ועם סיום תקופת תחולתן של הוראות סעיף זה כאמור בסעיפים קטנים (ז) או (ח) יבדוק גזבר הרשות המקומית בקשיים אם נותרו בחשבון ההוצאות הדחופות כספי הכנסות, שאינם נחוצים לה לצורך תשלום ההוצאות כאמור בסעיף קטן (ב); נותרו כספים כאמור, יורה לתאגיד הבנקאי כיצד לנהוג בהם:

שרית דנה: "

דוידה לחמן מסר: כאן המחלוקת.

רוחמה אברהם-בלילא: את המחלוקת אל תקריאי.

דוידה לחמן מסר: תדלגי על זה.

שרית דנה: אני ממשיכה: "4.

שרית דנה: בחוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות חינוך), התש"ס – 2000, בסעיף 10, במקום "על פי כל דין" יבוא "ולא יהיו ניתנים להמחאה או לשעבוד" ובמקום "על הכספים" יבוא "על כספי ההקצבות".

1028: אני מבקש שנקריא בינתיים את שאר הסעיפים, ולגבי הסעיפים במחלוקת שייצאו וינסו להסתדר.

1028: אם לא – נחזור חזרה לנושא.

שרית דנה: "5.

שרית דנה: חוק הרשויות המקומיות (העברת תשלומים מהמדינה), התשנ"ה-1995 – בטל".

גדעון בר לב: אני לא מבין כאן שני סעיפים – סעיף 4, הנושא של חינוך, מה עושה כאן חשבון החינוך בכל התיקון הזה?

גדעון בר לב: אני גם לא מבין מה זה סעיף 5.

קריאות: זה סעיפים שהיו בכחול.

צחי בר ציון: איך שהיא קוראת את הסעיף זה לא - - .

צחי בר ציון: אני מבקש הסמכה מהוועדה, ברשותכם.

אנה שניידר: לגבי איזה סעיף?

אנה שניידר: לגבי הכל יש הסמכה לעשות תיקוני נוסח כאלה ואחרים.

אנה שניידר: אבל לא מהות.

נתן מאיר: אני לא מבין מדוע בהזדמנות של חקיקת החוק הזה בוטל חוק הרשויות המקומיות (העברת תשלומים מהמדינה).

שרית דנה: אנחנו הסברנו את זה בדברי ההסבר:

שרית דנה: חוק העברת תשלומים מהמדינה מחייב את המדינה להעביר כסף לרשות מעוקלת.

שרית דנה: מה שקורה הוא שהכסף נזרק לתוך הבור השחור בלי שהוא מגיע לשום מקום.

שרית דנה: לכן אנחנו צריכים גמישות, שמשרד הפנים יוכל לדאוג לכך שהכסף יעבור באופן שהרשות תוכל להשתמש בו, מה שהיום מונע מאתנו את הגמישות הזו.

נתן מאיר: או.

נתן מאיר: קיי, אז המסקנה היא לא לבטל את החוק, אלא שהוא יישאר קיים בכפוף להוראות חוק זה, או בסייגים.

נתן מאיר: בינתיים אתם פוגעים בשלטון המקומי שלא לצורך.

נתן מאיר: יש חוק שהוא חוק של כל ימות השנה, להעברת תשלומים מהמדינה, שגם לא מקיימים אותו כמו שצריך, אבל לא חשוב – זו זכות של השלטון המקומי לקבל תשלומים מהמדינה.

נתן מאיר: אני חושב, בכל הכבוד, שההסבר שנתת לא נותן במבחן ההגיון.

נתן מאיר: לכל היותר נובע ממנו שצריך או לקבוע שהחוק הזה יחול בכפוף לחוק שאנחנו מכינים עכשיו, או לעשות בו שינויים מסוימים, אבל לבטל אותו באופן מוחלט – עם כל הכבוד, אני לא רואה לזה מקום.

נתן מאיר: אני מקווה שחברי הכנסת יסכימו אתי.

שרית דנה: זה לא קשור לחוק הזה בכלל.

שרית דנה: רשות שנכנסת לחוק הזה יש לה הגנה, אבל רשות שאיננה נכנסת לחוק הזה, אין לה תכנית הבראה אבל יש לה עיקולים, ואנחנו מעבירים כסף על פי החוק הזה לבור שחור.

שרית דנה: מעבר לזה אנחנו יוצרים זיקה בין הנושה של הרשות המקבלת כספים שאמורים להגיע לתשלום שירותים.

שרית דנה: החוק הזה יוצר חובה אזרחית על המדינה להעביר כסף, מה שיוצר אפשרות לנושה לעקל כספים של מענק לאיזון.

שרית דנה: לכן רשויות מקומיות אינן משתמשות בכספים.

שרית דנה: מה שקורה הוא שרשות מקומית שרוצה לשלם חוב מים למקורות איננה יכולה, כי אנחנו מחויבים להעביר את הכסף הזה, על פי החוק, לבור של העיקולים.

שרית דנה: זה מה שאנחנו רוצים למנוע, זה מה שאנחנו רוצים לבטל.

שרית דנה: זה לא קשור לכל מה שקשור בחוק.

נתן מאיר: סליחה, הלוגיקה שלך זה להפסיק לנסוע במכוניות כי יש תאונות דרכים.

נתן מאיר: קודם כל, זה חוק שמיועד להעביר כספים לרשויות, גם לרשויות טובות, לרשויות שאין בהן בור, לרשויות שהן הר, ולכן זה סעיף שבא להסדיר בעיה של העברת תשלומים מהמדינה לרשויות.

נתן מאיר: אז יש מקרים - -

1028: אפשר לבטל את הסעיף הזה?

שרית דנה: לא.

צחי בר ציון: הסעיף הזה צריך להישאר.

צחי בר ציון: הוא מבטל את הסעיף שהוא מדבר עליו.

שרית דנה: אי אפשר לבטל את הסעיף הזה כי זה מחייב את המדינה להמשיך להעביר כסף שהיא יורדת - - .

שרית דנה: פשוט יורדת - - .

נסים דהן: - - -

צחי בר ציון: אנחנו חושבים שחשוב מאד לבטל את החוק הזה, אבל אנחנו חושבים שחשוב שיישאר הסעיף הזה.

צחי בר ציון: רק לחזק את הדברים של שרית דנה.

צחי בר ציון: יש לנו בעיה עם הסעיף הזה, משום שמה שקורה הוא שתכלית החוק הזה, כל המכלולים שאנחנו מציגים פה הם בעצם לנסות ולהבריא את המצב ברשויות המקומיות, עד כמה שאפשר בלחץ הזמנים הזה שניתן לנו על ידי הוועדה.

צחי בר ציון: החוק הזה יוצר לנו בעיה משום שאם אנחנו רואים שרשות מתכנסת לגירעונות, שבחודש החודשיים הקרובים נתחיל לעשות תוכנית הבראה, אין מקום להטיל חובה על המדינה זולת הכספים, כאשר אנחנו יודעים שממילא הם ירדו לטמיון וייעלמו בקופת הנשייה האדירה שנמצאת על הרשויות.

צחי בר ציון: לכן אנחנו חושבים שיש מקום לבטל את הסעיף הזה.

צחי בר ציון: אין ספק שאם לרשות אין בעיות, הכספים יועברו אליה.

צחי בר ציון: על זה אין מחלוקת.

צחי בר ציון: זה בכלל לא קשור לחוק הזה.

נסים דהן: איפה זה כתוב?

נסים דהן: איפה כתוב שכאשר אין לה בעיות המדינה תעביר את הכספים?

נסים דהן: החוק הזה, ברגע שהוא בטל, גם לעיריה שאין בה בעיות לא חייבים להעביר.

נתן מאיר: גם אחרי ששמענו את ההסבר, אנחנו כולנו מאותו צד של המתרס.

נתן מאיר: זו תרופה יותר מדי חזקה למחלה שאתה תיארת.

נתן מאיר: אפשר לקבוע עיקרון ראשון שרשות שחל עליה החוק שלנו, לא יחול עליה בכל התקופה הזו החוק הכללי של העברת תשלומים.

נתן מאיר: אז כבר פתרנו את הבעיה הזו.

נתן מאיר: לגבי זה שאמרת – תסמכו עלינו, נעביר לרשויות האחרות, זה המגן שלנו, לפי החוק.

נתן מאיר: זה חוק שצריך אותו רק למקרים של כשל.

נתן מאיר: כשהכל בסדר, לא צריך אותו, אבל זה החוק שמגן עלינו.

נתן מאיר: אין סיבה לבטל אותו באופן טוטלי.

1028: נשים את הסעיף הזה בצד, ואחר כך נמשיך אתו.

צחי בר ציון: עם כל לחצי הזמנים צריך להבין שגם אנחנו פה התגייסנו, ובאמת – הבאנו את החוק בזמן.

צחי בר ציון: מה שאני מנסה להבין : לכל מהלך החקיקה הזה יש שני ראשים: יש ראש של הוראת שעה, ויש ראש של תיקונים דרך קבע.

צחי בר ציון: לכן, אני חושב שאין מקום לקבל את ההסכמה שזה יהיה רק בהוראת שעה, אלא שזה יהיה כדרך קבע.

קריאה: לא, אנחנו לא מסכימים.

קריאה: אני מבקש לבטל את הסעיף הזה.

1028: נשים את הסעיף הזה בצד בינתיים.

1028: אפשר להמשיך.

שרית דנה: אני ממשיכה: "7.

שרית דנה: בפקודת העיריות – בסעיף 140ג, במקום ההגדרה "תכנית ההבראה" יבוא: "" תכנית הבראה" – תכנית להבראת העיריה שנועדה להביא לכך שהוצאותיה של העיריה בתקציבה הרגיל בכל שנה, לא יעלו על הכנסותיה, וכן להסדיר את חובות העבר שלה, כולם או חלקם, לרבות בדרך של פשרה בין העיריה לבי נושיה, בנוגע לגובה התשלום, פריסתו או אופן תשלומו;": אחרי סעיף 140ד יבוא: "סמכויות שר הפנים 140ה (א) שר הפנים רשאי להורות לרשות המקומית להכין תכנית הבראה, אם ראה שתכנית כאמור דרושה לצורך הבראה.

שרית דנה: (ב) נוכח השר שאין בתכנית ההבראה, שהוכנה על ידי העיריה כדי להביא להבראתה, רשאי הוא להורות לעיריה להכניס בה שינויים, כפי שיקבע במועד שיקבע.

שרית דנה: לא מילאה העירייה אחרי הוראות השר כאמור במועד שקבע, רשאי הוא למנות אדם, אשר יתקן את התכנית על פי הוראות השר.

שרית דנה: הוכנה תכנית הבראה מתוקנת כאמור ואושרה על ידי השר, תפעל העירייה לפיה.

שרית דנה: (ג) אין בהוראות סעיף זה בכדי לגרוע משאר הוראות סעיף ד לפרק השביעי לפקודה.

נסים דהן: זה נקרא להעלים את העניין.

קריאה: - - -

שרית דנה: צריך למחוק את 6 כולו.

שרית דנה: במקומו בא 7, ויהיה לו סעיף מקביל בפקודת המועצות המקומיות.

שרית דנה: 6 יותאם לנוסח של פקודת העיריות.

צחי בר ציון: יהיה סעיף 6 שיחול על פקודת המועצות המקומיות, שיהיה בהתאמה למה שיש פה בפקודת העיריות, כי זה בעצם אותם הסדרים - -

אנה שניידר: אבל כרגע, כפי שהוא, צריך למחוק אותו.

צחי בר ציון: זה לא הנוסח הזה.

צחי בר ציון: יהיה סעיף 6 בפקודת המועצות המקומיות, שיהיה בהתאמה למה שהכנו על פקודת העיריות.

נסים דהן: בסעיף (2) כתוב ששר הפנים רשאי להורות לרשות מקומית להכין תכנית הבראה אם יש לה גירעון, או שיש לה גירעון מעל אחוז מסוים.

נסים דהן: יבוא שר הפנים ויורה על תכנית הבראה - - -הוא לא חייב.

נסים דהן: קריאות: - - -

1028: ה- 17.5 אחוז, אני מבקש - -

שרית דנה: מצטבר.

שרית דנה: גירעון מצטבר לדו"ח הכספי האחרון.

שרית דנה: "בסעיף 142ג(ב) ..." – טוב, זה עניין טכני.

שרית דנה: תכנית הבראה "142ד.

שרית דנה: (א) בתכנית ההבראה יפורטו, בין השאר, יעדי התכנית והדרכים להשגתם ובכלל זה- מקורות המימון לתכנית, לרבות מקורות המימון להסדר חובות העבר; אמצעי התייעלות שבהם תנקוט העיריה, לרבות צמצום הוצאותיה, העלאת שיעורי הגביה של מסים, אגרות ותשלומי חובה המשתלמים לה ופיטורי עובדים, וכן אמצעי התייעלות נוספים ככל שנדרש, כגון: הגדלת מקורות ההכנסה האחרים של העיריה, מכירת נכסים ועריכת שינויים מבניים וארגוניים; לוח הזמנים לביצוע הוראות התכנית והתקופה להשלמת ביצועה, והתנאת העברה של כספים מתקציב המדינה לעיריה לשם כיסוי הגירעון המצטבר כהגדרתו בסעיף 140ג, או לצמצומו, בעמידה בלוח הזמנים האמור.

נסים דהן: "הגדלת מקורות ההכנסה" – זה יכול להיות גם מתרומות?

שרית דנה: כפי שייקבע בתכנית ההבראה.

נסים דהן: חלק מתכנית ההבראה יכול להיות שיש לו עיר תאומה - - אני שואל האם זה חייב להיות צמצום והעמקת הגביה, או שזה יכול להיות גם תרומות.

קריאה: גם תרומות.

נסים דהן: למה לא?

נסים דהן: גם תרומות זה יכול להיות חלק מצמצום.

קריאות: - - -

נסים דהן: תכנית הבראה זה כדי למחוק את הגירעון השוטף – הוא יגיד שהוא מוחק אותו עם תרומה.

שרית דנה: "(ב) תכנית הבראה שהוכנה לגבי עיריה טעונה אישור שר הפנים; שר הפנים לא יאשר תכנית הבראה לגבי עיריה, אלא אם כן שוכנע כי יש בתכנית כדי להביא להבראתה, וכי השתתפות המדינה במימון התכנית אינה חורגת ממסגרת הסכומים המיועדים, בחוק התקציב השנתי, לתכניות הבראה ברשויות מקומיות.

שרית דנה: בסעיף 143א, בסופו יבוא: "(ד) השר ושר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, יקבעו בתקנות כללים המתייחסים למועצה המקומית שחלות עליה הוראות פרק ד1 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, שאל עמדה באחד או יותר מיעדי תכנית ההבאה, כאמור, בפרק האמור, שהוכנה לגביה, או שלא הגישה הצעה לתכנית הבראה תוך חודש ימים ממועד הגשת הבקשה לשר הפנים להחיל עליה את הוראות סעיף 31טו בפרק האמור; בתקנות לפי סעיף קטן זה יקבעו השרים תנאים שבהתקיימם יהיה חייב השר להורות על מינוי ועדה למילוי תפקידי ראש העיריה והמועצה ולגבי רשות שלא הגישה הצעה לתכנית הבראה כאמור בסעיף 31טו , תנאים שבהתקיימם יהיה חייב השר להורות על מינוי ועדה למילוי תפקידי המועצה או על מינוי ועדה למילוי תפקידי המועצה וראש העיריה.

שרית דנה: כמו כן רשאים השרים כאמור, באישור הוועדה כאמור, לקבוע לגבי רשות מקומית שלא הגישה תכנית הבראה על אף הוראת השר לעשות כן כאמור בסעיף 140ה לפקודת העיריות.

שרית דנה: תנאים בהתקיימם רשאי יהיה השר להורות על מינוי ועדה למילוי תפקידי המועצה או על מינוי ועדה למילוי תפקידי המועצה וראש העיריה.

שרית דנה: (5)בסעיף 171א(2), במקום הרישה עד המילים "מינתה לכך" יבוא "רשאית לפטרו ועדת פיטורים שחבריה הם: גזבר העיריה, המנהל הכללי של העיריה ובאין מנהל כללי- מנהל כוח האדם בעיריה, וכן היועץ המשפטי של העיריה".

אנה שניידר: יש שני סעיפים במחלוקת.

אברהם הירשזון: תאירו את עינינו בנושא.

שרית דנה: אנחנו דיברנו על סעיף 5 בעמוד 12, שעניינו ביטול חוק הרשויות המקומיות (העברת תשלומים מהמדינה).

שרית דנה: הסברנו שהחוק הזה מחייב את המדינה להעביר 1 חלקי 12 מדי חודש.

שרית דנה: הבעיה בחוק הזה היא שהוא יוצר חובה על המדינה להעביר לרשות מקומית שיש לה עיקול באופן שהכסף יורד לטמיון, מעבר לזה שהוא מאפשר לנושי הרשות המקומית לתבוע את הכסף, ולא מאפשר לה חופש לעשות שימוש בכסף כראות עיניו.

שרית דנה: הוא יכול לעכב את הכסף בעודו אצלנו, ולכן חשבנו שיש לבטל את החוק הזה.

שרית דנה: נותרת חובה מנהלית על המדינה להעביר כספים במועד - -

נסים דהן: איפה זה כתוב אחרי שמוחקים את זה?

שרית דנה: יש חובה מנהלית על המדינה - -

אנה שניידר: - - -

נסים דהן: איפה זה כתוב?

אנה שנידר: - - -

נסים דהן: מוקצבים, אבל אין חובה להעביר.

נסים דהן: אין חובה להעביר בזמן, אין חובה להעביר בכלל.

דרורה ליפשיץ: החוק הזה נועד לזמן שהרשויות המקומיות פועלות באופן תקין ואין חשבונות מעוקלים.

דרורה ליפשיץ: רצו לשים איזשהו לחץ, או לקבוע איזושהי הוראה שמחייבת את המדינה בתקופות מסוימות.

דרורה ליפשיץ: כאן, כל החוק הזה מסדיר תשלומים נוספים שהמדינה נחלצת ומסייעת לרשויות המקומיות.

יעקב ליצמן: אבל רק לתקופה מוגבלת.

קריאה: אז למה לבטל את זה לחלוטין?

אברהם הירשזון: ואם אחרי 3 שנים נבטל אותו?

קריאות: או.

קריאות: קיי.

נסים דהן: איך פתרנו את זה?

שרית דנה: הביטול הוגבל ל- 3 שנים.

נתן מאיר: אנחנו מתנגדים להוראה המרוככת הזו.

נתן מאיר: ברור שהיא יותר טובה מביטול טוטלי.

נתן מאיר: זה חוק רב שנתי, והלוגיקה שלו היא שכשלא צריך אותו הוא במגירה.

נתן מאיר: אם המדינה מעבירה כספים כסדרם, לא צריך לפתוח את החוק.

נתן מאיר: הוא מכוון למקרים שהמדינה לא מעבירה כספים בזמן, ומי שמכיר את ההיסטוריה של המדינה והשלטון המקומי – יש לנו בעיה כזו, ובעיה כרונית.

נתן מאיר: ההסבר שניתן עכשיו, אפשר לפתור אותו באמצעים פחות דרסטיים: לקבוע שעל רשות שחל עליה החוק שאנחנו מחוקקים עכשיו לא יחול עליה, לאותה תקופה, החוק הזה, ולא להשעות את כל החוק.

נתן מאיר: יש גם רשויות בריאות, רשויות שלא תיכנסנה לקשיים, רשויות שהמצב ששרית דנה תיארה – שהכספים שמשלמים מגיעים למעקלים ולנושים, לא קיימות לגביהם.

נתן מאיר: אין סיבה, לכן, לביטול טוטלי של החוק, או השעיה ל- 3 שנים.

אברהם הירשזון: ואנחנו בכל אופן מבקשים להשעות אותו ל- 3 שנים.

אברהם הירשזון: הערתכם נרשמה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן יגיש הסתייגות לנושא הזה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ברכה רוצה להצטרף להסתייגות.

אברהם הירשזון: ההסתייגות היא בשם חברי הכנסת דהן, ברכה ונהרי.

שרית דנה: הוראות סעיף 31טז יהיו כדלקמן: "הוראות סעיף 31 טו יחולו על הרשויות המקומיות אשר הודיעו לשר הפנים לא יאוחר מ- 30 ימים ממועד כניסת חוק זה לתקפו, ובלבד שאישר שר הפנים כי גירעונה המצטבר גבוה מ- 17.5% כפי שנדרש קודם".

דוידה לחמן מסר: נאמר לי על ידי אגף תקציבים שבסמכות הממשלה להכניס רשויות נוספות - -

שרית דנה: שהן לא 17.5%?

גדעון בר לב: הוקמה ועדה על ידי הממשלה שבראשה עומד כבוד שר הפנים וחברים בה שלושה מנכ"לים.

גדעון בר לב: אחד מהם הוא מנכ"ל משרד ראש הממשלה, גם הממונה על התקציבים, והרביעי הוא מנכ"ל משרד הפנים.

גדעון בר לב: הוועדה הזו היא הוועדה שנקבעה על ידי הממשלה שבסמכותה להסיט רשות ממסלול אל"ף למסלול בי"ת.

גדעון בר לב: הוועדה הזו עושה את עבודתה, והיא זו שהסיטה לאחרונה ממסלול ה- 4,000 למסלול הרגיל.

גדעון בר לב: זו הוועדה, ואין בילתה, ואני לא חושב שכדאי להיכנס לפילפולים.

דוידה לחמן מסר: אין בעיה, אבל מה שקרה הוא שכל החוק הזה מנוסח כאילו הוא חל רק על רשויות שיש להן 17.5% גירעון.

דוידה לחמן מסר: זאת אומרת שאם הוועדה הזו מחליטה שרשות שיש לה 14% גירעון, עדיפה שעה אחת קודם שהיא תיכנס לתכנית הבראה, כדי שלא תגיע ל- 26% גירעון, אז שגם הסעיף הזה יחול.

דוידה לחמן מסר: אני מציעה שאם הערתי מקובלת, היא תחול גם ברישא.

דוידה לחמן מסר: זאת אומרת, מבחינתי - -

יעקב ליצמן: אז הוועדה תגיד ש- 22% - - -

קריאות: לא, לא.

יעקב ליצמן: אני שואל איפה זה כתוב.

נתן מאיר: אני לא חושב שצריך לעשות את זה, כיוון שנגיע למצב גורף שכל רשות שיש לה 11-12% רוצה להיכנס ולקבל הגנה מפני נושים.

נתן מאיר: אנחנו בדעה שלקבל את הפריבילגיה של הגנה מפני נושים זה רק כאשר הגירעון המצטבר הוא מהותי.

נתן מאיר: אין טעם להתעסק בדבר הזה.

נתן מאיר: אי לכך, הוועדה הזו - - -

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: שכנעת אותה.

דוידה לחמן מסר: אני רוצה לשאול עוד שאלה אחת:

דוידה לחמן מסר: מתי כניסתו לתוקף של החוק הזה?

קריאה: מיום פרסומו.

קריאה: לא צריך ל- - - כי זה ייצור לנו בעיה.

שרית דנה: אנחנו סיימנו.

אברהם הירשזון: יש עוד נושא של הפיתוח.

שאול צמח: לגבי תקציב הפיתוח, שדיברנו עליו קודם, הגענו להסכמה שההוראות שנקבעו לגבי תקציב הפיתוח ייקבעו ל- 3 שנים.

אברהם הירשזון: אז נא לרשום את זה בתיקונים, בהתאם.

אנה שניידר: ב- 31ד.

אברהם הירשזון: כן.

אברהם הירשזון: לפני שנצביע אני רוצה שנקרא את הסעיף על המועצות הדתיות.

אנה שניידר: אני אקריא: "(א) כספים שמעבירות הממשלה והרשות המקומית למועצה דתית לפי סעיף 11(א) לחוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב), התשל"א-1971 (בסעיף זה – כספי ההעברה) יועברו במהלך 60 ימים מיום תחילתו של חוק זה (בסעיף זה – תקופת ההעברה) לחשבון בנק נפרד.

אנה שניידר: (ב) כספי ההעברה לא יהיו ניתנים להמחאה, לשעבוד או לעיקול במהלך תקופת ההעברה, ולא יהיו ניתנים להמחאה, לשעבוד או לעיקול, שהוטלו לפני התקופה האמורה.

אנה שניידר: (ג) כספי ההעברה ישמשו לאלה בלבד: תשלום שכר לעובדי המועצה הדתית, ובלבד שלא ישולם שכר העולה על השכר הממוצע למשרת שכיר שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אנה שניידר: מימון הוצאות חיוניות של המועצה הדתית שהן: מים, חשמל, סולר ודלק.

אנה שניידר: "

נסים דהן: ראשית, צריך שיהיה ברור שהרשויות יעבירו את התקציב מיד עם קבלתו ממשרד הפנים, ורק אחר כך יתחילו ה- 60 יום, כדי שלא יהיה מצב שהרשויות ימשכו את ההעברה במשך 60 יום, וביום האחרון יעבירו את הכסף למועצה הדתית, ואז נשאר להם רק יום אחד להגנה.

נסים דהן: מהרגע שהם העבירו את הכסף מתחילים 60 יום.

נסים דהן: שיהיה ברור, בלי חכמות ובלי משחקים.

נסים דהן: הערה שניה – כיוון שאנחנו מגינים על אותו חשבון מפני כל עיקול, ברור לנו שעיקול שהטילו העובדים, על זה הוא לא מגן, כי לזה הוא נועד.

נסים דהן: העובדים הטילו עיקול כדי לקבל את שכרם.

נסים דהן: לכן צריך להיות ברור שעיקול לא כולל עיקול שהטילו עובדים בגין שכר.

מוחמד ברכה: למה?

מוחמד ברכה: צריך להסיר את העיקול כדי לשלם להם.

אנה שניידר: זה להחזיק את המקבל בשני קצותיו.

אנה שניידר: נסים דהן: הם יקבלו או לא יקבלו?

אברהם הירשזון: - - יוריד את העיקול - -

נסים דהן: לא צריך להוריד את העיקול, זה חשבון חדש.

נסים דהן: שלא תעבדו עליהם.

נסים דהן: אין עליו עיקול על החשבון.

שרית דנה: אני מציעה לכם לא להחיל את זה על כל מועצה דתית.

שרית דנה: יש מועצות דתיות שאינן מעוקלות ולא נכון למנוע מהן את האפשרות לשלם את מלוא השכר.

שרית דנה: לכן צריך להחיל את זה רק על מועצה דתית שחפצה בכך.

שרית דנה: יש מועצות דתיות שאין עליהן עיקולים, ואין בעיה.

שרית דנה: החוק הזה מונע מכל מועצה דתית לשלם שכר מעבר לשכר הממוצע במשק.

קריאות: - - -

מוחמד ברכה: אני לא רוצה לחזור אל הדיון שהיה על הנושא של השכר הממוצע במשק.

מוחמד ברכה: גם בטקסט הזה וגם בטקסט המקורי – אני רוצה לרשום הסתייגות.

מוחמד ברכה: להוריד את כל הנושא של השכר הממוצע במשק.

אברהם הירשזון: בסדר.

אברהם הירשזון: אם ההערה של שרית דנה מקובלת עליכם, שרית דנה והיועצת המשפטית שלנו, אנה שניידר, צריכות עוד לנסח את זה.

משה גפני: אני מקבל את ההערה הזו של שרית דנה.

משה גפני: אמנם זה מיעוט קטן של המועצות הדתיות, אך יש מיעוט כזה שייפגע מהעובדה הזו.

משה גפני: הדבר השני – אני מבקש לתקן את שם החוק – להוסיף: הצעת חוק יסודות התקציב,(תיקון מס' 31)(הוראת שעה) – ייעוד כספי ההקצבות לרשות מקומית ולמועצה דתית.

אנה שניידר: אבל זה לא יופיע כי זה רק יהיה תיקון חוק יסודות התקציב - - -

אברהם הירשזון: תגיש הסתייגות.

דרורה ליפשיץ: לא כל כך ברור – רשות מקומית - - - מה שאנחנו רוצים הוא שמועצה דתית שלא שילמה שכר - - -לא יודעים אם היא תבקש או אם הם יבקשו, אז לכתוב: "מועצה דתית שלא שילמה שכר בחודש האחרון שקדם לתחילתו של חוק זה, יחול עליה..." - - -

אברהם הירשזון: בסדר.

אברהם הירשזון: מקובל?

משה גפני: בחודש האחרון יש הרבה ששילמו, אבל שילמו רק על חודש אחד.

קריאה: שלא שילמו שכר מלא.

משה גפני: יש מועצות דתיות ששילמו שכר בשבוע שעבר לחודש אחד, אבל הם חייבים ל- 5 חודשים אחורנית.

קריאות: - - -

קריאה: שלא שילמו שכר ב- 3 החודשים האחרונים.

אברהם הירשזון: בסדר?

אברהם הירשזון: מקובל?

אברהם הירשזון: בא לצין גואל.

דלית זמיר: שתי הערות קטנות.

דלית זמיר: האחת, לעשות את הפטור משעבודים קודמים כמו שעשינו - - בעניין של העודפים, שזה גם עודפים.

אברהם הירשזון: אני אמרתי שזה ינוסח.

משה גפני: למה צריך את הניסוח הזה?

משה גפני: המועצות הדתיות – חלקן קיבל כסף שוטף.

משה גפני: קיבלו על 3 חודשים ושילמו שכר לחודש- חודש וחצי.

משה גפני: יכול לקרות שיש מועצות דתיות שלא שילמו הרבה זמן, אבל בחודשים האחרונים היו חודשים ששילמו, ואז יגידו שהחוק לא חל עליהם.

משה גפני: למה אי אפשר את הנוסח הפשוט?

משה גפני: למה לא במסלול רגיל?

משה גפני: מועצות דתיות שאין עליהן עיקולים – עליהן לא חל.

דרורה ליפשיץ: השאלה היא מה גובה העיקולים, כי אם יש להם עיקול על חלק מהסכום, בעצם החוק הזה מגביל אותם בתשלום שכר לגובה השכר הממוצע במשק, ואולי הן לא רוצות את זה.

יעקב ליצמן: דיברנו על אלה שרוצות בזה.

משה גפני: אז אני מציע שיהיה כתוב הפוך: מועצות דתיות ששילמו את מלוא השכר בחודשים האחרונים, לא יחול עליהם החוק.

דרורה ליפשיץ: בסדר גמור.

אברהם הירשזון: אני מבקש, כדי שיהיה מקובל על כולם – תגידי מה הנוסח הסופי, כפי שהגעת אתם להסכם עליו.

דרורה ליפשיץ: מה שסיכמנו זה שהחוק לא יחול על מועצה דתית ששילמה שכר מלא בששת החודשים האחרונים.

נסים דהן: רגע, רגע- ואם בחודש הבא היא נכנסת לקשיים?

קריאות: - - -

דרורה ליפשיץ: יש מועצות דתיות שבאמת משלמות שכר באופן שוטף?

נסים דהן: לא יודע.

נסים דהן: אני לא מאמין שיש כזה דבר.

קריאה: יש.

קריאה: אני מכיר.

אלי אפללו: בעפולה משלמים.

אלי אפללו: למה לא?

אברהם הירשזון: יש, יש, בטח, נו- מה אתכם?

אברהם הירשזון: ברמת גן לא משלמים?

אברהם הירשזון: רמת גן, תל אביב.

אברהם הירשזון: משלמים.

קריאות: - - -

שרית דנה: אולי כאשר מועצה דתית, כאשר היא מבקשת שלא להיכלל – שתודיע?

משה גפני: לא, לא, לא.

משה גפני: מועצה דתית זה גוף שהיום לא קיים.

משה גפני: אין מועצה דתית.

קריאות: אבל היתה הסכמה - -

אברהם הירשזון: לא היתה.

אברהם הירשזון: תנו להם.

משה גפני: אדוני היושב ראש, זה, לפי דעתי, הניסוח המדויק ביותר: "חוק זה לא יחול על מועצות דתיות אשר משלמות בחצי השנה האחרונה את תשלום המשכורות באופן מלא".

אברהם הירשזון: באופן שוטף, מלא.

משה גפני: כן.

אברהם הירשזון: כן.

אברהם הירשזון: בסדר?

אברהם הירשזון: או.קיי.

אברהם הירשזון: הגענו להסכמה.

אברהם הירשזון: צריך לקרוא את התקנות?

משה גפני: עוד דבר: מימון הוצאות חיוניות של המועצה הדתית, שהן: מים, חשמל, סולר ודלק ושירותי חירום.

אברהם הירשזון: רבותיי, לפני שאני מצביע על הצעת החוק אני חושב שמחובתי לפנות בשם כולנו גם לשר המשפטים גם לשר האוצר, גם לשר הפנים וגם למנכ"ל משרד ראש הממשלה, ולהביע את ההערכה המרובה שיש לכל חברי ועדת הכספים על העבודה המאומצת שכל הצוותים המקצועיים של אותם משרדים עשו, כדי שנוכל היום לדון בהצעת החוק הזו.

אברהם הירשזון: אני מודה לכם מקרב לב, בשם כל חברי ועדת הכספים.

משה גפני: אני מבקש להודות ליושב ראש הוועדה, שאילולא הוא החוק הזה לא היה מגיע, ודאי לא במתכונתו הנוכחית, ואני מצטרף לברכות.

משה גפני: אני מודה בשם כולנו על זה.

משה גפני: מה שמתברר הוא שמה שאתה באמת רוצה – אתה מעביר.

אברהם הירשזון: מי בעד הצעת החוק ?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה, החוק עבר פה אחד, בנוסח המתוקן.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לנושא התקנות.

קריאות: - - -

אנה שניידר: אפשר לאשר את התקנות על תנאי, על ידי זה שהאוצר, או מי שצריך להציג- מציג את התוכן שלהן.

צחי בר ציון: אני רק רוצה להגיד משהו לגבי התקנות.

צחי בר ציון: התקנות הן חלק אינטגרלי ממהלך החקיקה, ולכן החלטת הממשלה אומרת שאם התקנות לא יאושרו, מסיבה כלשהי, אז לא תוגש - -

אברהם הירשזון: תעשה לי טובה.

אברהם הירשזון: לא היית צריך להגיד את זה.

יעקב ליצמן: לפי הנוהל לא צריך לאשר תקנות בוועדת כספים.

אנה שניידר: כתוב כאן בחוק שהתקנות הן באישור ועדת הכספים.

אברהם הירשזון: מי מסביר את התקנות?

אברהם הירשזון: – משרד הפנים.

יעקב ליצמן: אני רוצה להעיר הערה.

יעקב ליצמן: אני רוצה התחייבות שבחוק ההסדרים הבא זה לא ייכנס לחוק ההסדרים.

שרית דנה: התקנות האלה הן מכוחו של חוק ההסדרים במשק המדינה והתיקון שנעשה כאן קובע את התנאים שבהם יפזר שר הפנים את הרשות המקומית אם יש בה שיעורי גירעון והיא לא גבתה בשיעורים שנקבעו פה, וכן אם היא לא עמדה ביעדי תוכנית ההבראה.

שרית דנה: צריך להבין שהממשלה מעבירה הרבה מאד כסף לרשות.

שרית דנה: אם היא לא עומדת ביעדי תוכנית ההבראה, צריך שהרשות הזו תנוהל כמו שצריך.

שרית דנה: אלה עיקרי התקנות שמונחות בפניכם.

נתן מאיר: יש לי הערה – התקנות נסמכות על שורת סעיפים, ביניהם סעיף 143א שהוסף לפקודת העיריות בחוק ההסדרים האחרון.

נתן מאיר: שם צריכים להיות שלושה מדרגים: מתי השר חייב למנות, מתי השר רשאי למנות, מתי השר חייב שלא למנות.

נתן מאיר: אתם עשיתם כאן את המדרגים של – חייב, רשאי, אבל כשהגעתם למדרג השלישי, הכוונה היא- רשות במצב גרוע, שהשתפרה, לא אמרתם שהשר חייב שלא, אלא אמרתם שהשר רשאי שלא למנות.

נתן מאיר: אני מתכוון לתקנה 2 (ב).

נתן מאיר: נדמה לי שזה קצת חורג מהוראות החוק המסמיך.

נתן מאיר: מה שהיה צריך זה : "לא ימנה השר..." אם זה הגיע למדרג הזה.

נתן מאיר: זה היה מתאים יותר ל- 143א שאני מחזיק, לפניי, כי כתוב: "...

נתן מאיר: יקבעו השרים את השיעורים בשלושה מדרגים".

נתן מאיר: המדרג האחרון הוא: שיעורים שמגיעה העיריה אליהם, לא יורה השר על מינוי ועדה.

שרית דנה: אין חובה לעשות על כולם - - .

שרית דנה: אפשר על חלקם, וזה מה שעשינו.

שרית דנה: התייחסנו לנושא הזה – לרשויות בגירעון עמוק, לרשויות בתוכנית הבראה.

שרית דנה: לא פרסנו את כל הנושא הזה.

שרית דנה: זה נושא שאינו לעיסוק בלחץ הזה, ולכן אנחנו רוצים לעשות את מה שדחוף, ולהמשיך לעסוק בזה, בהמשך.

1028: או.

1028: קיי חברים, אני מביא את התקנות להצבעה, בכפוף, כמובן, לאישור החוק, כי אם החוק מחר לא יאושר, אז כמובן שגם התקנות לא מאושרות.

קריאה: מחר, או כשהוא יובא להצבעה?

1028: כשהוא יובא להצבעה.

1028: מי בעד?

1028: 2 בעד.

1028: מי נגד?

1028: אין.

1028: מי נמנע?

1028: אין נמנעים.

1028: התקנות אושרו.

1028: אני מודה לכם.

1028: הישיבה נעולה.