ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 144, 2004-05-17 10:30

אברהם הירשזון: אני מבקש לפתוח את הישיבה.

אברהם הירשזון: לפני שאנחנו מתחילים, חבר הכנסת שוחט ביקש לומר כמה משפטים, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: יש שלושה נושאים שכרוכים בפנסיה, שאנחנו לא מצליחים לממש אותם למרות ההתחייבויות מהממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אחד הוא הרשאה להתחייב בהיקף 3 מיליארד שקל לקרנות הפנסיה.

אברהם-בייגה שוחט: הממונה על התקציבים, בגלל הארכת הפנסיה, הבטיח שהוא יביא את ההרשאה להתחייב.

אברהם-בייגה שוחט: זה ל-12 שנים, 250 מיליון שקל מדי שנה.

אברהם-בייגה שוחט: מר אורי יוגב נמצא כאן במקרה אבל הוא כבר לא צריך לקיים את ההבטחה.

אברהם-בייגה שוחט: ההרשאה להתחייב הזאת לא הגיעה.

אברהם-בייגה שוחט: באותו הקשר רציתי לשאול את אגף שוק ההון או את אגף התקציבים האם הסכום שהוקצב השנה למטרה הזאת, של 250 מיליון שקל, אכן תוקצב והועבר?

אברהם-בייגה שוחט: נאמר לנו בשעתו שכרגע אין מימון.

אברהם-בייגה שוחט: ודבר שלישי ואחרון לגבי הצעת החוק הפרטית של כמה חברים, שגם אתה חתום עליה אדוני היושב-ראש וגם אני וחבר הכנסת אורון ועוד כמה חברים, בעניין אישור התקנות בוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה ביקשה להמתין עד סוף הפגרה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהגיע הזמן להביא את העניין ולקדם אותו.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי רוצה לשמוע את ההתייחסות שלך, אם לא עכשיו בגלל לחץ הזמן אז במהלך השנה.

אברהם הירשזון: בנושא הראשון, על שוק ההון, אני חושב שהגיע הזמן שנזמין את הממונה על שוק ההון לדיון בנושא הזה ונראה בדיוק היכן עומדים הדברים ונוכל לשאול שאלות ולקבל תשובות.

אברהם הירשזון: בנושא האחרון, על הצעת החוק שאנחנו חתומים עליה, אני מציע שאנחנו כמציעים ניפגש אחרי הישיבה ונראה כיצד אנחנו מתקדמים.

אברהם הירשזון: אין ספק שהממשלה ביקשה פסק-זמן אבל אנחנו צריכים להמשיך את זה.

אברהם הירשזון: אני בהחלט מודה לך מאוד שהעלית את הדברים.

אברהם הירשזון: ביקשתי גם לקיים דיון עם השר אולמרט על מצב ההיי-טק במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: נרשום גם את זה לסדר היום.

רוני בריזון: ראשית, אני רוצה לברך את אדוני ששב אלינו בכוחות מחודשים.

רוני בריזון: נמסר לנו שעומדת להיות מוגשת היום על-ידי האוצר בקשתה מחודשת להעברת 32 מיליון שקל לישיבות.

רוני בריזון: אני לא רואה בקשה כזאת לפנינו.

רוני בריזון: האומנם זה יהיה?

רוני בריזון: אם כן, מתי נוכל לקבל את הבקשה ולעיין בה?

אברהם הירשזון: ברגע שאני אחליט להביא אותה היא תהיה על סדר היום.

אברהם הירשזון: יכול בהחלט להיות שזה יהיה היום.

אברהם הירשזון: אני רוצה עדיין לבדוק את הדברים ואתם תדעו על כך.

אברהם הירשזון: אני גם לא בטוח שהישיבה תיגמר הבוקר, יכול להיות שנצטרך להמשיך את הישיבה אחר הצהרים כי יש כמה נושאים, כגון נושא העלאת הבלו, שאני לא בטוח שנספיק לדון בהם הבוקר.

אברהם הירשזון: שר האוצר גם ביקש להיות נוכח בישיבה בשעה 11:00 היום.

אברהם הירשזון: יכול להיות שנקיים ישיבה אחר הצהרים.

אברהם הירשזון: בכל אופן, הנושא הזה על שולחננו.

רוני בריזון: בקשתי שטוחה, אדוני, שאם יחליט אדוני להעלות את הנושא הזה תינתן לנו שהות כלשהי לעיין בבקשה.

אברהם הירשזון: כן, בהחלט.

אבשלום וילן: היושב-ראש יודע וגם קראנו בעיתון ששר האוצר ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה השלימו ולכן היום אנחנו צריכים לאשר 341 מיליון שקל למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, כספים שעוכבו עקב התנהלות לא נאותה של אחד השרים.

אבשלום וילן: האם גם זה על סדר היום?

אברהם הירשזון: אני מקווה שכן, נראה בהעברות התקציביות.

אברהם הירשזון: פנייה מס' 101 רבותי, שר האוצר מבקש את אישורה של ועדת הכספים להעברת 3 מיליון שקלים חדשים בנושא הרפורמה בנמלים.

יצחק הרצוג: אדוני, הנושא הזה עלה כבר פעמיים והאוצר התבקש להבהיר מדוע הוא זקוק לכסף הזה, איזה הצדקה יש לכסף הזה ומה פתאום הוא צריך כרגע לנהל קמפיין על חשבון הציבור, שעולה מיליוני שקלים שמבוזבזים מכיסו של הציבור לצורך הסברה של מדיניות שהוא יכול להסביר במסיבות עיתונאים ולתת הסבר מסודר לקהל ולא לנהל קמפיינים על גבו של הציבור.

יצחק הרצוג: האוצר היה צריך להתייצב.

יצחק הרצוג: הנושא הזה נדחה כמה פעמים.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, כפי אמר חבר הכנסת הרצוג, הנושא עלה כמה פעמים לשולחן הוועדה.

אבשלום וילן: האוצר נתבקש לא להשתמש בכספי ציבור למטרה שבלשון המעטה היא די שנויה במחלוקת.

אבשלום וילן: אין חולקין על כישורי ההסברה של שר האוצר.

אבשלום וילן: כל כלי התקשורת, הפרטיים והציבוריים, פתוחים בפניו.

אבשלום וילן: לקחת כספי ציבור למודעות בעיתונים, בוויכוח מול ועד עובדים כזה או אחר, נראה לא ראוי ולא לגיטימי.

אבשלום וילן: אני מציע שהאוצר ימשוך את הבקשה וינהל את ההסברה בדרכים המקובלות.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש כאן מעשה תרמית חמור מאוד מצד האוצר ואנחנו חייבים לתת עליו את הדעת.

נסים דהן: ראשית, הרפורמה בנמלים טרם הסתיימה, היא עוד לא התקבלה בכלל, החוק עודו מונח בפנינו.

נסים דהן: אני לא יודע אם תהיה רפורמה או לא תהיה רפורמה.

נסים דהן: האוצר הולך להסביר דבר שאולי לא קיים, שאולי לא יתקבל.

נסים דהן: שנית, וזה חמור יותר, את הרפורמה צריך להסביר לכנסת, לא לציבור.

נסים דהן: מי שיכריע בסוף זה חברי הכנסת.

נסים דהן: אנחנו לא הולכים למשאל-עם בין מתפקדי הליכוד על הרפורמה.

נסים דהן: צריך להסביר את זה קודם כול בכנסת ואחרי שזה יתקבל בכנסת, אם יתקבל, אם צריך נלך להסביר את זה לציבור.

נסים דהן: לכן צריך לדחות את הצעת האוצר, אסור לאשר אותה, ואם כבר דנים בה חייבים לדון בה בהקשר של הדיון בחוק.

יצחק הרצוג: אגב, תצרף את זה לאותו נושא.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שכן צריך לתת אפשרות לשר האוצר להיות משקל נגד לפרסום שעושה הצד השני.

ניסן סלומינסקי: ראינו שההסתדרות במקרים מסוימים השקיעה הון תועפות.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות שצד אחד יהיה משוחרר וישקיע סכומי כסף גדולים – וצריך גם לבדוק את המקורות שלהם – בפרסום בכיוון אחד ואילו ידיו של שר האוצר יהיו כבולות והוא לא יוכל לענות ולפרסם.

אבשלום וילן: - - -

ניסן סלומינסקי: אתם אמנם מדברים עלינו אבל אתם עושים את כל ההיסעים להפגנות שלכם.

ניסן סלומינסקי: רק ליש"ע אסור.

אבשלום וילן: אנחנו משתמשים בכספי המדינה?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: מאיפה יש לכם כסף?

ניסן סלומינסקי: אני אומר, בעיקרון אני בעד זה.

ניסן סלומינסקי: אבל אני לא מצליח להבין איך אחרי שלושה שבועות שהוועדה הזאת לא עשתה שום העברה כספית ויש כאן הצטברות גדולה של העברות כספיות פתאום עולה נושא אחד בודד לדיון.

אברהם הירשזון: אנחנו נעלה היום הרבה מאוד נושאים.

אברהם הירשזון: נתחיל עכשיו ואני מקווה שנוכל להעביר הכול אחר-כך.

אברהם הירשזון: הכול ייגמר היום.

אברהם-בייגה שוחט: בפניות החוזרות ונשנות בעניין הזה אין מקריות אלא יש כבר מדיניות.

אברהם-בייגה שוחט: אתה ואני ותיקים בכנסת וידוע לך שהיו רק מקרים בודדים בלבד, שאפשר לספור על חצי כך יד, שהממשלה פנתה וביקשה תקציב לצורך הסברת מהלכים, ולא כדי לנהל קמפיין.

אברהם-בייגה שוחט: הראשון שעשה את זה היה השר לשעבר יצחק מודעי, ב-1995, שרצה כסף להסביר את התוכנית הכלכלית שלו לעם.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא ניהל ויכוחים, הוא לא ניהל עמותים.

אברהם-בייגה שוחט: הוא חשב שאם הוא הולך לתוכנית כלכלית הוא צריך כלי להסביר את זה בעיתונות מעבר למסיבות עיתונים וזמן מסך שיש לממשל בשפע לעומת כל הגורמים האחרים.

אברהם-בייגה שוחט: המקרה השני היה כאשר ניסינו להסביר את הרפורמה במס, וכבר נאמר כמה פעמים אילו מגבלות נקבעו כדי שזה לא יהיה קמפיין ולא יהיה דבר שמתעמת עם מישהו אלא שזה יהיה הסבר טכני של הרפורמה.

אברהם-בייגה שוחט: לאחרונה תוך תקופה קצרה התבקשנו כבר פעמיים על-ידי הממשלה הזאת להקציב כסף למערכת שהיא שנויה במחלוקת.

אברהם-בייגה שוחט: לשר האוצר יש הרבה יותר זמן מסך, הרבה יותר יכולות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שנעשה דיון עקרוני בנושא הזה, האם ראוי שממשלת ישראל מתקציבה, בעימותים שאינם במסגרת לגיטימית של משרד ממשלתי, תציג את דברה.

אברהם-בייגה שוחט: לשר האוצר, כפי שאמרתי, יש פי עשר זמן מסך מכל אחד אחר.

אברהם-בייגה שוחט: האם ראוי להקציב כספי ציבור כדי להתעמת עם גוף שמתנגד לו?

אברהם-בייגה שוחט: היום זה הנמלים, מחר זה הרופאים, מחרתיים זה המורים.

אברהם-בייגה שוחט: בעצם אנחנו נמצא ממשלה שמנהלת עימותים בכספי הציבור.

אברהם-בייגה שוחט: היא יכולה להסביר אבל היא לא יכולה להתעמת עד אין-סוף בדברים האלה.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, חבריי טוענים כאן טענות שאולי חלקן צודקות אבל בואו לא נתעלם מכך שההסתדרות החדשה משתמשת בכסף שלא למטרה שלשמה נועד, בפרסומים בעיתונות.

אלי אפללו: מותר להם לעשות את הדברים האלה?

אלי אפללו: אני רוצה להגיד את דעתי.

אבשלום וילן: אנחנו שומעים מחבר הכנסת ניסן סלומינסקי שעבור המאבק בתוכנית ההתנתקות מותר להשתמש בכספי המדינה.

ניסן סלומינסקי: מה, אתם השופטים העליונים?

אברהם הירשזון: זכותו של כל אחד לומר את מה שהוא חושב.

אברהם הירשזון: אתה לא חייב להסכים אתו.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאין לנו ברירה אלא לאשר את בקשת האוצר.

יצחק הרצוג: בגלל שהשר אהוד אולמרט צריך לקבל פיצוי משר האוצר נתניהו?

יצחק הרצוג: נו, באמת.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא לעניין, חבר הכנסת הרצוג.

יצחק הרצוג: מה הסיפור הזה?

יצחק הרצוג: פתאום אתם מתעוררים?

אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו.

נסים דהן: אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית.

אברהם הירשזון: תקבלו דקה להתייעצות סיעתית.

נסים דהן: חצי שעה.

יצחק הרצוג: את העובדים לא הזמנת והם מחכים בחוץ.

יצחק הרצוג: למה שהם לא יציגו עמדה?

יצחק הרצוג: הרי זה נושא שקשור לנמלים.

יצחק הרצוג: אתה מוציא להם את העיניים.

אברהם הירשזון: על כל העברה תקציבית אתה נלחם כך?

יצחק הרצוג: זאת העברה מרגיזה.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי מתבכיין ש- - -.

יצחק הרצוג: אני אומר שיש ילדים רעבים וזה מה שאתם מבזבזים עליו את הכסף.

אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו.

אברהם הירשזון: מי נגד ירים את ידו.

אברהם הירשזון: בעד פנייה מס' 101 – רוב נגד – מיעוט פנייה מס' 101 נתקבלה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: הפנייה אושרה.

נסים דהן: רביזיה.

אברהם הירשזון: דקה לרביזיה.

אלי אפללו: זה דמגוגיה.

יצחק הרצוג: דמגוגיה?

יצחק הרצוג: יש עובדי עיריות שלא קיבלו את שכרם כבר חצי שנה, הם רעבים ללחם.

יצחק הרצוג: על מה אתם מבזבזים את הכסף?

אברהם הירשזון: הצבעה בעד הרביזיה על אישור פנייה מס' 101 – מיעוט נגד – רוב הרביזיה לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: הרביזיה לא אושרה.

אברהם הירשזון: פניות מספר 96, 97, 98

רוחמה אברהם-בלילא: יש לי הערה לסדר, אדוני היושב-ראש.

רוחמה אברהם-בלילא: נכון שחבריי לאופוזיציה מרגישים שהם די תורמים, ואני מבינה שיש כאן מצלמות ויפה לעשות את כל ההצגה הזאת, אבל בו בזמן אני מציעה לחלק להם אילו כדורי הרגעה.

רוחמה אברהם-בלילא: יש את ה"רגיעון".

רוחמה אברהם-בלילא: יש לנו יום ארוך, יש לנו עוד דיונים על הרבה מאוד נושאים, חבר הכנסת הרצוג.

רוחמה אברהם-בלילא: טוב מאוד שאתה רוצה לתפוס את המצלמות, זה בסדר.

רוחמה אברהם-בלילא: אז בואו ניתן להם 10 דקות להתפרע מול המצלמות ואחרי זה נירגע.

יצחק הרצוג: זו הערה מטומטמת, סליחה.

אלי אפללו: תיזהר כי אני אגיד לך את דעתי.

יצחק הרצוג: אני יכול להתמודד אתכם כשאתם מעירים הערות ענייניות.

יצחק הרצוג: - - -

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הרצוג, אני חושב שטענתך שונה מכל הטענות האחרות.

אברהם הירשזון: אמרת שאתה מבקש לקיים פעם אחת דיון עקרוני בנושא הזה, לא בלחץ.

יצחק הרצוג: זה מה שאתה אמרת בדיון הקודם.

אברהם הירשזון: אני בעד לקיים דיון בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני מבקש ממזכירת הוועדה לרשום שעלינו לקיים דיון בנושא הזה.

אברהם הירשזון: יכול להיות שנזמין את השר הנוגע בדבר שיבוא וינמק.

אברהם הירשזון: נקיים דיון עקרוני בנושא, בבקשה, אין לי בעיה, אני תומך בכך.

אברהם הירשזון: אני לא תומך בכך שמערבבים כאן דבר שאינו בדברו.

אברהם הירשזון: מה זאת אומרת?

אברהם הירשזון: אי אפשר לקחת אותו טיעון ולהשתמש בו ברמה של: אתה לוקח כאן 3 מיליון שקל בזמן שיש ילדים רעבים.

אברהם הירשזון: הרי אנחנו מאשרים עשרות אלפי דברים וכל דבר הוא במעגל משלו.

אברהם הירשזון: לכן אפשר להתנגד, אפשר להסביר, ואפשר להסכים, אבל לא לעשות ככה השוואה לא מתאימה.

יצחק הרצוג: אבל אותו נושא עולה היום בהמשך הדיון אז למה אתה עושה את זה כעת?

יצחק הרצוג: כי קודם אתם מביאים את זה כדי לרצות כל מיני גורמים.

אברהם הירשזון: קודם כול אנחנו דנים במסגרת העברות תקציביות.

אברהם הירשזון: עכשיו אנחנו דנים בהעברות מספר 96-98.

אבשלום וילן: למה הדברים האלה מחוברים?

אבשלום וילן: הם לא קשורים זה לזה.

אברהם הירשזון: יסביר לך חבר הכנסת אייכלר שכל ישראל מחוברים זה לזה.

אבשלום וילן: ערבים זה לזה אבל לא מחוברים.

רוני בריזון: דרך אגב, מזה מתחילות חלק גדול מהצרות ...

אברהם הירשזון: רבותי, העברות תקציביות מספר 96, 97 ו-98.

אברהם הירשזון: בבקשה תנמק.

אופיר קרני: הבקשה היא להעביר 3 מיליון ש"ח למטרות בנייה במעונות יום לילדים; 5.5 מיליון ש"ח למשרד החינוך; מיליון ש"ח למשרד הרווחה עבור העסקת עובדים בעבודות מידיות; וחצי מיליון ש"ח עבור החטיבה להתיישבות.

אברהם-בייגה שוחט: זה העברה קצת מוזרה.

רוחמה אברהם-בלילא: מה זה "עבודות מידיות"?

נסים דהן: ראשית, אדוני היושב-ראש וחבריי חברי הכנסת, אין לנו כאן שום פירוט לאיזו תקנה מהתקנות במשרדי הממשלה זה עובר.

נסים דהן: פרט לבנייה של מעונות יום לילדים במשרד הרווחה – וגם שם צריך פירוט איזה מעונות ואיפה נבנים המעונות האלה.

נסים דהן: סביר להניח שכולם יהיו מאחורי קו מסוים, ואני אומר את זה באחריות.

נסים דהן: אנחנו צריכים פירוט מדויק יותר.

נסים דהן: שנית, אדוני היושב-ראש, במשרד האוצר כנראה לא יודעים חשבון.

נסים דהן: בואו נלמד אותם כולנו יחד.

נסים דהן: כשיש רזרבה של 705 מיליון שקל ומורידים ממנה 5 מיליון שקל נשאר 700 מיליון שקל.

נסים דהן: לא יכול להיות שזה עוד פעם נהיה 704 מיליון שקל.

נסים דהן: מאיפה באו 4 מיליון השקל החדשים האלה?

נסים דהן: או שבאוצר ממלאים איזה מספרים שהם רוצים?

נסים דהן: זה בסדר, רק תגידו שאתם עושים מה שאתם רוצים.

נסים דהן: זה בהמשך לכך שהשר מאיר שטרית מאשים את אגף התקציבים שהם מרמים, הם מוליכים שולל, הם לא נותנים את הפרטים האמיתיים, לא לוועדת הכספים, לא לממשלה ולא לשר האוצר.

נסים דהן: את זה אמר השר שטרית, לא אני.

נסים דהן: אני רק מצטט גדולים ממני.

נסים דהן: לכן אני מבקש פעם אחת ולתמיד, כי אנחנו עומדים על שלנו, שוועדת הכספים תקבל את הפרטים הנכונים, מה עושים עם הכסף של מדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא נכנס למהות, יכול להיות שהדברים צודקים אבל ההעברה הזאת היא קצת מוזרה.

אברהם-בייגה שוחט: היא נראית כמו איזו התחייבות למישהו.

אברהם-בייגה שוחט: אז שיגידו לנו מה הסיפור.

אברהם-בייגה שוחט: איך נולדה העברה כזאת של 10 מיליון שקל מחולקת ל-5 משרדים באמצע השנה?

אברהם-בייגה שוחט: זה נראה כמו איזו מוטציה.

אברהם-בייגה שוחט: חשבתי שחייבים את זה לחבר הכנסת סלומינסקי אבל הוא אומר שזה לא הוא.

ניסן סלומינסקי: ה-5.5 מיליון שקל של משרד החינוך, זה אותם 5.5 מיליון שקל שפעם היו אצלנו כבר וביקשנו עיון?

ניסן סלומינסקי: האם בתוך ה-5.5 מיליון שקל נמצא העברת כספים לתנועות הנוער העולמיות?

ניסן סלומינסקי: אם כן, כמה?

ניסן סלומינסקי: בזמנו אתם אמרתם חצי מיליון והוועדה ביקשה שלסעיף הזה יועברו 3 מיליון שקל.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא מה נמצא כאן עכשיו.

1028: זה לכל התנועות, זה לכל מעונות היום.

אופיר קרני: לשאלתו של חבר הכנסת סלומינסקי, אין מדובר באותה פנייה אלא בסיכום נפרד, כפי שסוכם עם המשרד לגבי הסעיפים שהמשרד מצא לנכון.

אברהם-בייגה שוחט: לא אמרת שזה לתנועות הנוער העולמיות אז אולי תסביר לנו מה זה.

אופיר קרני: זה לא קשור.

אופיר קרני: זה סיכום שהיה עם המשרד.

יצחק הרצוג: לא קיבלתי הסבר על חצי מיליון השקלים שעוברים לחטיבה להתיישבות.

יצחק הרצוג: עוד לא הבנו למה זה הולך.

יצחק הרצוג: מותר לדעת, נכון?

יצחק הרצוג: למי זה הולך?

אברהם-בייגה שוחט: לקרוואנים בלתי חוקיים.

אופיר קרני: התקציב נועד לפעילות השוטפת של החטיבה להתיישבות וככל הנראה לא ל- - -

אבשלום וילן: לאיפה?

אבשלום וילן: סלח לי אדוני, אני נורא רוצה לעזור לחטיבה להתיישבות אבל אני לא יודע על מה.

יצחק הרצוג: יש שם 200 מיליון שקל אז למה צריך להוסיף עוד חצי מיליון שקל?

אביגדור ליברמן: זה תקציב לשתייה, לקפה ולתה.

אברהם-בייגה שוחט: זה להפגנות.

אברהם הירשזון: זה לפעילות שוטפת של החטיבה להתיישבות.

אברהם הירשזון: הם כנראה צריכים תקציב לפעילות השוטפת.

אברהם הירשזון: אדוני, אבקש שבהמשך תעביר לנו פירוט.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, אפשר לקבל מחר פירוט?

אברהם הירשזון: אמרתי כן, אני מבקש לקבל פירוט.

אבשלום וילן: אולי נדחה את ההצבעה למחר?

אברהם הירשזון: לא.

אברהם הירשזון: בעד פניות מס' 96-98 – רוב נגד – מיעוט פניות מס' 96-98 נתקבלו.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: הפנייה אושרה.

ישראל אייכלר: אם הוא מביא פירוט על החטיבה להתיישבות אני מבקש לקבל פירוט גם על תרבות, מינהל התרבות והמוסדות להשכלה גבוהה.

אברהם הירשזון: בסדר.

אברהם הירשזון: הצעת חוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2003

אברהם הירשזון: אני מבקש לפתוח את הדיון בהצעת חוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2003.

אברהם הירשזון: אני מזמין כל מי שרוצה להיכנס.

אברהם הירשזון: אני מודיע כבר לכל החברים, הישיבה תימשך היום בשעה 16:00 ויהיו אז העברות תקציבית.

אברהם הירשזון: רבותי, אני מאפשר לכולם להיות נוכחים בדיון.

אברהם הירשזון: אני מבקש מכם לשמור על תרבות הדיון, לשמור על שקט.

אברהם הירשזון: כל מי מהנוגעים בדבר שיהיה לו מה להשמיע ידבר.

אברהם הירשזון: זאת ישיבה ראשונה מתוך כמה ישיבות.

אברהם הירשזון: אני לא מתכוון לגמור את הדיון בנושא לא בישיבה אחת ולא בשתי ישיבות.

אברהם הירשזון: הדיון בנושא הזה יכול להימשך גם על פני 6-8 ישיבות אבל אני לא מתכוון למשוך אותו חודשים.

אברהם הירשזון: אנחנו ניכנס לפעילות אינטנסיבית וננהל דיונים בנושא הזה, ואם יצטרכו – גם שעות רבות.

אברהם הירשזון: אני לא מתכוון להקל ראש בנושא הזה, לא מתכוון לא לשמוע צד כלשהו אלא ארד לעומקו של העניין, וכך גם חברי הוועדה.

אברהם הירשזון: עד שלא נלמד את הנושא על בוריו ולא נשמע את כל הצדדים לא נצביע.

אברהם הירשזון: אבל מצד שני, אנחנו גם לא מתכוונים למשוך את העניין במשך חודשים.

אברהם הירשזון: בתוך 4-5 שבועות הנושא הזה ימצה את עצמו ואז נקבל את החלטותינו.

אברהם הירשזון: אני אומר עוד פעם, בפעם האחרונה, כדי שאני לא אצטרך להוציא מכאן אנשים, אני מבקש לשמור על השקט.

אברהם הירשזון: אדוני שר האוצר, אדוני שר התחבורה, אדוני יושב ראש ההסתדרות החדשה, אני מבקש לפתוח את הדיון.

אברהם הירשזון: אני מבקש את שר האוצר להיות ראשון הדוברים.

אברהם הירשזון: בבקשה אדוני השר.

בנימין נתניהו: בוקר טוב אדוני היושב-ראש, נכבדיי.

אברהם הירשזון: עד כאן יש הסכמה ...

בנימין נתניהו: אני רוצה להאמין שיש הסכמה רחבה מאוד, אולי לא אוניברסלית אבל רחבה מאוד על מה שאנחנו מציעים כאן.

בנימין נתניהו: אנחנו דנים היום בתהליך שאמור להשלים את המעבר מהמונופול בנמלי ישראל לנמלים תחרותיים.

בנימין נתניהו: הדבר הזה ייטיב עם 6.5 מיליון אזרחי ישראל ויוריד את מחיר המוצרים.

בנימין נתניהו: כל מה שאתם רואים כאן, החל מהפטיש שלך אדוני היושב-ראש, הבגדים שאנחנו לובשים, הנעליים שאנחנו נועלים, כמעט כל דבר שאתם רואים כאן, הכוס הזאת, השולחן, הכיסאות וגם הטלפונים – בדרך זאת או אחרת הדברים האלה עוברים או כחומרי גלם או כמוצרים מוגמרים דרך נמלי ישראל.

בנימין נתניהו: צריך לזכור גם שהתפוקה העיקרית שלנו, הייצוא, גם הוא עובר בעיקרו דרך נמלי ישראל.

בנימין נתניהו: ככל שהמעבר בנמלים הוא יקר יותר, מסורבל יותר ופחות יעיל כמובן שזה גם עולה יותר.

בנימין נתניהו: זה מייקר כל דבר כמעט לאזרחי ישראל וגם מקשה מאוד על הפעילות העסקית משום שאם אי אפשר לסמוך על מעבר סחורות בזמן האמינות של העסקים בישראל נפגעת, הן כיבואנים ובייחוד כיצואנים, ואנחנו מאבדים לקוחות.

בנימין נתניהו: כאשר מאבדים לקוחות פירוש הדבר שהפעילות העסקית מתכווצת, מפעלים יכולים או להיות קטנים יותר או להיסגר.

בנימין נתניהו: רבים רבים בעולם לא רוצים לעסוק אתנו משום שהמעבר בנמלים הוא כל-כך קשה, כל-כך מסורבל, כל-כך יקר, כלומר המשק מתכווץ ואנחנו מאבדים מקומות עבודה.

בנימין נתניהו: צריך לזכור שמה שעובר בנמלים זה לא היי-טק.

בנימין נתניהו: היי-טק טס.

בנימין נתניהו: מה שעובר בנמלים זה הלואו-טק והמיד-טק, זה הדברים שמייצרים את מקומות העבודה הרבים במשק.

בנימין נתניהו: כלומר, ההתייעלות בנמלים, התחרות בנמלים מייצרת דבר טוב ל-6.5 מיליון אזרחים.

בנימין נתניהו: דבר נוסף שמוכר לכם זה השביתות הרבות בנמלים, שהן בעצם המנשא של השביתות במשק הישראלי.

בנימין נתניהו: הראיתי לכם בזמנו שמדינת ישראל הפכה לאלופת העולם בשביתות.

בנימין נתניהו: אני חושב שאחת הסיבות לשביתות היתרות האלה היא המבנה הארכאי שבו יש לנו עדיין מונופולים במדינת ישראל וניתן להחזיק את המדינה בגרון.

בנימין נתניהו: כאשר אתה יכול להחזיק את המדינה בגרון, את הסקטור הציבורי, נניח 2,000 עובדים מחזיקים 6.5 מיליון אזרחים בגרון, זה כלי יעיל מאוד, וזה מעודד עוד שביתה ועוד שביתה ועוד שביתה.

בנימין נתניהו: מספר ימי השביתות בנמלים בישראל פר עובד הוא פי 13 מבריטניה למשל.

בנימין נתניהו: זה דוגמה קטנה אבל אנחנו יודעים שאנחנו באמת הגענו לרוויה של שביתות.

בנימין נתניהו: הדבר הזה פוגע באזרחים, פוגע במשק, פוגע בכולנו.

בנימין נתניהו: התוצאה היא שמשקיעים אינם מוכנים להשקיע בארץ והתוצאה היא אבטלה ואובדן צמיחה.

בנימין נתניהו: אני מוכרח להגיד, ברוב העולם יש מגמה לצאת מהמצב הזה.

בנימין נתניהו: רוב העולם, דרך אגב, היה במצב הזה ויצא ממנו.

בנימין נתניהו: בעולם יש תנועה מבורכת מאוד וברורה מאוד להפרטת נמלים או להנהגת תחרות בין נמלים או ליצירת מסגרות של הפרטה חלקית או שותפות בין הממשלה לבין עסקים פרטיים, בכל אופן ליצירת תחרות בנמלים.

בנימין נתניהו: אין ולא שומרים כמעט מונופולים, ואם יש מונופולים – יוצאים מהם.

בנימין נתניהו: אנחנו יודעים כמובן שאחת התוצאות הנוספות היא שכר חריג וגבוה מאוד לעובדי הנמלים, שזה גם כן עלות ישירה.

בנימין נתניהו: דעו לכם שהשכר הממוצע לעובד בנמלים גבוה ב-420% מהשכר הממוצע במשק.

בנימין נתניהו: אנחנו מדברים על 30,020 שקלים בחודש לעומת הממוצע במשק שהוא 7,032 שקלים.

בנימין נתניהו: כלומר, זה עלות מנופחת ולצערי גם תפוקה מוגבלת.

בנימין נתניהו: התפוקה של מכולות למנוף ביום עבודה בעולם הוא 750 מכולות ואילו בישראל, עם ההוצאה הכבירה הזאת – 480 מכולות.

בנימין נתניהו: תפוקת המכולות לנמל בשעת אנייה הוא 40 בעולם ו-20 בישראל.

בנימין נתניהו: כלומר, יש כאן את כל הסממנים האופייניים, ולצערי השליליים, של מונופול: עלות יתרה, תפוקה נמוכה, הוצאות גדולות, ייקור מחירים לצרכן ופגיעה בפעילות העסקית במשק, וכתוצאה מזה גם פגיעה בהיקף התעסוקה ובפוטנציאל של כלכלת ישראל.

בנימין נתניהו: מה אנחנו רוצים לעשות?

בנימין נתניהו: אנחנו באים להפוך את המצב הזה על פניו, להפוך את הקערה על פיה.

בנימין נתניהו: אנחנו באים להכניס תחרות בנמלי ישראל, זה הדבר הראשון.

בנימין נתניהו: אנחנו מתכוונים להפוך את נמל אשדוד ונמל חיפה לשני נמלים מתחרים, עם board'ים שונים, עם הנהלות שונות ונפרדות, עם הגבלה של הממונה על הגבלים עסקיים כדי שלא יהיו מונופול, עם מחיר מקסימום שנקבע על-ידי משרד התחבורה ואדוני השר וכמובן תחרות מתחת למקסימום הזה.

בנימין נתניהו: אנחנו מתכוונים להפריט את נמל אילת לחלוטין, למכור אותו ישר.

בנימין נתניהו: בהמשך, בעוד כשנה, אנחנו רוצים להתחיל בהפרטה חלקית של עד 49% מאותם נמלים.

בנימין נתניהו: הם יישארו עדיין חברות ממשלתיות אבל עם מעורבות פרטית.

בנימין נתניהו: עוד לא החלטנו כיצד הדבר הזה ייעשה.

בנימין נתניהו: יכול להיות שזה יילך לכלל הציבור, אם בבורסה או אם באופציות.

בנימין נתניהו: אתם יודעים שאנחנו נוהגים במסלול הזה כבר בהפרטת בנק לאומי.

בנימין נתניהו: יכול להיות שפשוט נעביר את הבעלות על הנמלים בהדרגה לכלל אזרחי ישראל כי הם באמת אלה שצריכים ליהנות מהשירותים האלה.

בנימין נתניהו: לפיכך, אנחנו פותחים קודם כול את השוק הזה לתחרות.

בנימין נתניהו: אנחנו חושבים שזה יביא להגדלה משמעותית של אמינות השירות ולצמצום מספר השביתות, פשוט משום שזה לא כל-כך כדאי, זה לא כל-כך אפקטיבי.

בנימין נתניהו: כשאין לך יכולת לשים את היד על הגרון של המדינה אז אתה לא שם אותה.

בנימין נתניהו: אגב, כך קרה בכל העולם, ברגע שהמונופולים נפתחו לתחרות מספר השביתות ירד פלאים, לא בשום אמצעי חיצוני פרט לדבר הזה.

בנימין נתניהו: כאמור, אנחנו רוצים לעבור להפרטה מדורגת, לניהול עסקי.

בנימין נתניהו: אני רוצה להדגיש שאין לנו שום כוונה לפגוע בעובדים.

בנימין נתניהו: לא שאני חושב שמצבם רע היום, מצבם לא רע, מצבם מצוין אבל מכיוון שאנחנו עושים מעבר מבני חד-פעמי קבעתי עיקרון שאנחנו נציע חבילה נדיבה מאוד וטובה מאוד לעובדים שיוכלו ליהנות ממנה.

בנימין נתניהו: הם יוכלו ליהנות אבל זה לא אומר שבניהם ונכדיהם יוכלו ליהנות שם.

בנימין נתניהו: הם יוכלו ליהנות וההצעה היא נדיבה מאוד.

בנימין נתניהו: מר אורי יוגב ירחיב בעניין הזה.

בנימין נתניהו: אני חייב להגיד שעל פי ההערכה שלנו מספר העובדים יגדל.

בנימין נתניהו: עקב הרחבת הפעילות העסקית שאנחנו צופים כתוצאה מהשינוי הזה וכתוצאה משינויים אחרים שתיכף אגע בהם אנחנו צופים שמספר העובדים יגדל ולא יקטן.

בנימין נתניהו: כלומר דור א' ייהנה מחבילה נרחבת מאוד.

בנימין נתניהו: כלומר, כולם נהנים.

בנימין נתניהו: הייתי יכול לעמוד כאן ולהגיד לכם: בסדר, אני בא לטעון את טענתם של 6.5 מיליון אזרחי ישראל שמקופחים על-ידי המונופול הזה – על זה אין שום ספק – אבל אני חייב לפגוע ב-2,000 עובדים.

בנימין נתניהו: אני אומר: אני לא חייב לפגוע ב-2,000 עובדים.

בנימין נתניהו: אנחנו נותנים להם דבר שהוא טוב מאוד עבורם.

בנימין נתניהו: חד-פעמי אבל חבילה חד-פעמית טובה מאוד.

בנימין נתניהו: כלומר, כולם נהנים.

בנימין נתניהו: מה נפגע?

בנימין נתניהו: רק היכולת להחזיק את המדינה בגרון, זה הכול, היכולת הזאת לא תהיה.

בנימין נתניהו: כפי שאמרתי, לא היינו קפוצי-יד, בלשון המעטה, בהצעות שהבאנו לעובדים.

בנימין נתניהו: אני חושב שנתנו כאן תנאים סבירים לעובדים.

בנימין נתניהו: אבל אני רוצה להבהיר שלא נוותר על תחרות מידית ויציאה מדורגת להפרטה.

בנימין נתניהו: על זה לא נוותר.

בנימין נתניהו: זה דבר חשוב מאוד.

בנימין נתניהו: אני מקווה שתהיה היענות של ועדי העובדים משום שאנחנו מעוניינים להגיע להסכמה, ותמיד היינו מעוניינים להגיע להסכמה.

בנימין נתניהו: אני חושבת שהתקדמנו כברת-דרך אך משום מה זה נעצר.

בנימין נתניהו: יתכן שהיו ספקות בקרב חלק מהוועדים אם אנחנו נחושים להעביר את ההחלטה הזאת.

בנימין נתניהו: אנחנו נחושים לחלוטין.

בנימין נתניהו: אנחנו פעלנו, אדוני היושב-ראש, לפי הצעתך הברוכה, לעשות את המהלכים האלה ולתת את כל הזמן שנדרש לדיון, כפי שאנחנו מנהלים אותו גם כאן.

בנימין נתניהו: אני מקווה שהזמן הנוסף שהשקענו יאפשר לנו עכשיו להגיע להסכמה.

בנימין נתניהו: אבל חשוב להבהיר שבכל מקרה אנחנו חייבים לחלץ את המדינה מהפלונטר הזה.

בנימין נתניהו: אי אפשר להמשיך כך.

בנימין נתניהו: אי אפשר ש-6.5 מיליון אזרחים ישלמו – פשוט ישלמו מכיסם, וישלמו הרבה מכיסם – כדי לקיים מונופול ארכאי שהגיע הזמן שיעבור מן העולם.

בנימין נתניהו: אנחנו מציעים דרך סבירה להעביר אותו מן העולם.

בנימין נתניהו: אנחנו מציעים לטפל בעובדים, לדאוג להם אבל המונופול הזה חייב לפנות את מקומו לתחרות לטובת 6.5 מיליון אזרחי ישראל.

בנימין נתניהו: ונושא אחרון, רק אתמול קיבלנו את תוצאות המחקר שערכה חברת ייעוץ אמריקנית על הכדאיות של הגשר היבשתי מאילת-עקבה לאשדוד, ובהשלכה גם לחיפה.

בנימין נתניהו: אנחנו מרוצים מאוד, אפילו הייתי אומר מתלהבים מן העובדה שהממצאים שם חיוביים.

בנימין נתניהו: פירוש הדבר שאנחנו יכולים לתת לישראל היום עוד דרך להרחיב את הפעילות.

בנימין נתניהו: בנוסף לפתיחת המונופול שתמיד מרחיב את הפעילות אנחנו מדברים על הרחבה משמעותית, הייתי אומר אפילו אסטרטגית, לשים את ישראל על הנתיב העולמי של הסחר הגדל מהמזרח למערב.

בנימין נתניהו: זה דבר בעל משמעות גדולה מאוד.

בנימין נתניהו: אבל ברור מאליו שאם הנתיב הזה חסום בשני צדדיו על-ידי נמלים שאינם מתפקדים באופן תחרותי הדבר הזה יירד כמובן לטמיון.

בנימין נתניהו: לכן, מכל הטעמים הללו, מכל הסיבות האפשריות, אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהדיונים האלה יהיו יסודיים, מעמיקים אבל שלא ישתהו כי אנחנו חייבים להביא לתחרות בנמלים.

בנימין נתניהו: עידן המונופול נגמר.

אברהם הירשזון: תודה רבה אדוני.

אברהם הירשזון: אדוני שר התחבורה בבקשה.

אביגדור ליברמן: אני משאיר את כל השאלות המקרו כלכליות בצד.

אביגדור ליברמן: השאלה הבסיסית, ואני מפנה אותה קודם כול לעובדי הנמלים ולחברי ועדת הכספים היא למה לא התקדמנו.

אביגדור ליברמן: אני יכול לספר מה עשינו במהלך השנה.

אביגדור ליברמן: אני חושב שהתקדמנו בנושא ההפרטה, יצירת חברות חדשות, בצורה הכי מוצלחת – ב"אל-על" וב"צים" וברכבת ובמע"צ, והעובדים מרוצים.

אביגדור ליברמן: אני זוכר כמה שאלות היו לחברי הכנסת שוחט והרצוג על הפרטת "אל-על", ששאלו מה יקרה, אם זה יצליח או לא יצליח, אבל אחרי שחלפה שנה אפשר לעשות כבר הפקת לקחים.

אביגדור ליברמן: נמצא כאן מר שייב.

אביגדור ליברמן: אני רוצה להגיד עוד פעם מילה טובה להסתדרות שהיו אתנו.

אביגדור ליברמן: אני חושב שגם הם יודעים שאנחנו עבדנו בהגינות ובצורה פתוחה, על השולחן.

אביגדור ליברמן: את כל הדברים האלה השגנו במאמץ משותף.

אביגדור ליברמן: אני חושב שכולנו יודעים שב"אל-על" עשינו רק טוב, קודם כול לעובדים וכמובן גם למדינה כולה.

אביגדור ליברמן: לכן אני חוזר לשאלה למה אנחנו תקועים כאן.

אביגדור ליברמן: אם אני לוקח היום את 100 הנמלים המובילים בעולם, רק 7 מהם ממשלתיים, ומתוכם 2 במדינת ישראל.

אביגדור ליברמן: למה אנחנו באמת לא מתקדמים?

אביגדור ליברמן: התשובה היא פשוטה: בשל מאבק בקרב ועדי עובדים.

אביגדור ליברמן: הבעיה היא של ועדי העובדים באשדוד ובחיפה.

אביגדור ליברמן: אני ספרתי 19 ועדי עובדים שמתחרים זה בזה, כשאחד רץ מול השני למועצת העיר, וכל אחד חבר במרכז המפלגה, ולכל אחד יש פטרון אחר.

אביגדור ליברמן: הדבר הזה הופך לבלתי אפשרי.

אביגדור ליברמן: המדינה היתה כאן באמת נדיבה.

אביגדור ליברמן: אני יכול להגיד לעובדי נמל חיפה, עם כל הבְּרוֹך, כל הגירעון שהצטבר בקרן הפנסיה שלכם – ואתם יודעים במה מדובר – גירעון של מיליארדי שקלים, שלא אנחנו יצרנו אותו, המדינה היתה מוכנה ללכת לשיפוי, לתת עירבון כדי שהאנשים יישארו עם פנסיה ובלי חור.

אביגדור ליברמן: ואחרי הכול אני מרגיש שאנחנו לא מתקדמים לשום מקום.

אביגדור ליברמן: הרי מתי עובדים שובתים?

אביגדור ליברמן: כשמפטרים, כשמורידים שכר, כשאין השקעות.

אביגדור ליברמן: פה קרה בדיוק ההיפך.

אביגדור ליברמן: המדינה משקיעה כעת יותר מ-3 מיליארד שקל בהרחבת הנמלים; היא משקיעה בנמל אילת, ובאמת רק המסילה מאשדוד לאילת יכולה להבטיח לו תוחלת חיים.

אביגדור ליברמן: בלי שתהיה מסילה בין אשדוד לאילת אין זכות קיום לנמל אילת; אנחנו משקיעים יותר מ-3 מיליארד שקל בהרחבת נמל כרמל ונמל היובל, מוסיפים מאות מקומות עבודה, הולכים לשפר את תנאי השכר של חלק גדול מהעובדים.

אביגדור ליברמן: אז למה העסק לא מתקדם?

אביגדור ליברמן: אני חושב שזה אחריות של המדינה לקחת את העניינים לידיים, זה אחריות של חברי ועדת הכספים.

אביגדור ליברמן: בוועדת הכספים השאלה הראשונה ששואלים תמיד היא מה קורה לעובדים.

אביגדור ליברמן: אני חושב שגם לאור הניסיון של השנה האחרונה, גם לאור מה שאמרתי, הולך להיות רק טוב לעובדים, וזה בוודאי הולך לעזור גם למדינה.

אביגדור ליברמן: חייבים להתקדם כאן.

אביגדור ליברמן: צר לנו לשמוע על חלק ממאבקי הכוח שמתנהלים היום בקרב ועדי העובדים.

אביגדור ליברמן: אני חושב שהמדינה לא יכולה להיות בת ערובה למאבקי הכוח בין קבוצות עובדים שונים.

אביגדור ליברמן: עד היום היינו סובלניים, כרגע צריך להתקדם.

אביגדור ליברמן: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת עמיר פרץ בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, אדוני שר התחבורה, חברי ועדת הכספים, כל האורחים שהגיעו, חברי הוועדים, מר שלמה שני ומר שייב, אני חושב שמתקיים כאן בהחלט דיון משמעותי מאוד, בנושאים עקרוניים מאוד למדינת ישראל.

עמיר פרץ: קודם כול, שיהיה ברור, אף אחד מהנוכחים כאן לא מתנגד לתחרות.

עמיר פרץ: אנחנו תומכים בתחרות, אנחנו חושבים שתחרות היא דבר חשוב ואנחנו חושבים שתחרות יכולה להתקיים.

עמיר פרץ: נשאלת כאן השאלה גם מה האלטרנטיבות הקיימות.

עמיר פרץ: כל פעם שמגיע נציג ממשלה, ואפילו אם הוא שר אוצר, כולם בטוחים שהחוכמה נמצאת רק אצלו.

עמיר פרץ: אני לא מציע שנקבל את זה באופן מוחלט.

עמיר פרץ: זה לא מחייב.

עמיר פרץ: זה קורה בדרך כלל אבל יכול לקרות לפעמים שהוא גם טועה.

עמיר פרץ: ראו פרשות הבז"ן, ראו מקרים אחרים, הרכבת שהוצמדה לנמלים ולאחר מכן היתה פעולה מורכבת כדי להפריד אותה מהנמלים.

עמיר פרץ: קורה לפעמים שגם ממשלות טועות.

עמיר פרץ: במקרה הזה אנחנו מדברים על מהלך שהתחיל ב-2001.

עמיר פרץ: נכון ששר האוצר מנסה בכל כוחו לגמד את העובדה שמי שקבע את מהלך התחרות היה שר האוצר סילבן שלום יחד עם שר התחבורה אפרים סנה.

עמיר פרץ: אי אפשר להתעלם מהתחרות הזאת בין השרים ומהעובדה ששר האוצר עושה כל מאמץ לחתוך קו ברור וחד, כדי שחס וחלילה איזו רפורמה במשק לא תוצמד למישהו אחר.

עמיר פרץ: התחרות מתקיימת באותו אופן גם על-פי ההסכם שחתמנו עליו בקשיים גדולים מאוד על הקמת חברות-בת.

עמיר פרץ: מה שמציעה ממשלת ישראל היום, מה שמציע שר האוצר זה חברות ממשלתיות נפרדות.

עמיר פרץ: אין פה שאלה של הפרטה.

עמיר פרץ: יש כאן שאלה של מבנה משפטי שונה.

עמיר פרץ: מעולם לא התערבנו מה יהיו סמכויות הרגולטור.

עמיר פרץ: מעולם לא אמרנו שהסמכויות של הפיקוח חייבות להישאר ברנ"ר.

עמיר פרץ: אם שר התחבורה רוצה לקחת לעצמו את סמכויות הפיקוח, את סמכויות הרגולציה, הוא יכול לעשות את זה בכל עת.

עמיר פרץ: אני מוכרח לומר שאני לא מבין למה שר האוצר זקוק ל-3 מיליון שקל כדי להסביר את הרפורמה שהרי הוא עושה את זה מצוין גם בלי 3 מיליון שקל.

רוחמה אברהם-בלילא: לך יש את הקופה בלי שתצטרך להסביר את ההוצאות.

רוחמה אברהם-בלילא: איפה כל הכספים של ההסתדרות?

עמיר פרץ: אני מוכן שנעשה הסכם, שהוא לא יוציא מודעה ואני לא אוציא מודעה, כך נחסוך גם לממשלה וגם להסתדרות.

עמיר פרץ: אפשר לעשות הסכם כזה, בבקשה.

עמיר פרץ: אבל אני מציע שפרט לסיסמאות ניצמד גם לעובדות.

עמיר פרץ: העובדה היא שנמלי ישראל שונים זה מזה.

עמיר פרץ: נמל אשדוד לא דומה, לא במהותו ולא בשיטת התפקוד שלו, לנמל לחיפה.

עמיר פרץ: אני אקח כדוגמה דווקא את נמל חיפה, שנחשב לנמל קשה מבחינת השינוע ומבחינת הביצוע בשל חוסר השקעות ובשל מבנה שונה של עומק הים באותו אזור.

עמיר פרץ: ב-2003, שהיתה שנה קשה יחסית, גם בשל המצב במשק וגם בשל המצב רוח בתוך הנמלים, נמל חיפה הגדיל את היקפי השינוע שלו בכמעט 20%, ממעבר של 900,000 מכולות ל-1.18 מיליון מכולות, אם אני זוכר נכון את המספרים.

עמיר פרץ: זה שינוי דרמטי שלא קרה במקרה.

עמיר פרץ: ההסכם שחתמנו עליו ב-2001 קובע בין היתר שהנמלים יעברו לתפוקה של 30% נוספים מבלי שהם יקבלו על זה תמורות.

עמיר פרץ: ההסכם ב-2001 קבע שמהיקף עבודה של 21 שעות ביממה יעברו להיקף עבודה של 24 שעות ביממה.

עמיר פרץ: כלומר, זה היה הסכם שלם.

עמיר פרץ: יחד עם זה, מותר לממשלה לבוא ולהציע הצעות חדשות.

עמיר פרץ: אני חושב שכל הוויכוח הזה, מי דואג יותר ל-6.5 מיליון תושבים, הוא ויכוח שיש בו, בואו נאמר, גם אלמנטים של הסתה.

עמיר פרץ: אי אפשר כל הזמן להעמיד את האזרחים מול כל דבר שאתה רוצה, יש בזה אלמנט קטן לפחות של הסתה.

עמיר פרץ: גם כשצריך להתמודד יש להזכיר, לפחות בוועדת הכספים, שהאחריות לא נמצאת רק בצד אחד.

עמיר פרץ: שמחתי ששר התחבורה אמר ביושר שרפורמות משמעותיות מאוד נחתמו בהסכמה מוחלטת והן מונעות בקצב גבוה מאוד, כאשר במספר מקרים אני הייתי צריך להכריע, גם בעניין "מקורות", ויעיד הממונה על התקציבים, גם בעניין הרכבת, גם בעניין "אל-על", גם בעניינים אחרים נוספים.

עמיר פרץ: עובדה שהרפורמות האלה נעות בהסכמה כאשר כל הצדדים שותפים לקידומן.

עמיר פרץ: עכשיו בואו נאמר מה ההבדל.

עמיר פרץ: היכולת של חברות-בת – חברת-בת אשדוד מול חברת-בת חיפה – ליצור תחרות ביניהן תהיה זהה, בדיוק באותה מידה, גם אם הן יהיו חברות ממשלתיות נפרדות.

עמיר פרץ: אין שום הבדל.

עמיר פרץ: יש רק הבדל אחד משמעותי מאוד, שהיכולת, גם של שר האוצר המוצלח ביותר, להקים חברות ממשלתיות בין לילה גובל במעשים שהולכים להיעשות בחופזה ובחוסר אחריות.

עמיר פרץ: אתן לכם רק דוגמה אחת.

עמיר פרץ: איך קובעים האם חברה ממשלתית היא עם הון עצמי שכולל את הנדל"ן, כולל את הרציפים או כולל רק אמצעי שינוע מעל הרציפים?

עמיר פרץ: איך קובעים את זה?

עמיר פרץ: רק לקבוע מה שייך לכל חברה זה עניין מורכב מאוד.

עמיר פרץ: הרי ברור לכם שלא נסכים שהעובדים יועברו לחברת מדף שאין לה הון עצמי ואין לה גיבוי, גם אם ממשלת ישראל תגיד שהיא ערבה.

עמיר פרץ: ראינו איך ממשלת ישראל מתנערת מערבויותיה בקלי קלות.

עמיר פרץ: לעומת זה, בחברת-בת אתה יכול להיכנס באופן מידי לתחרות ולדלג על השאלה המסובכת הזאת, לדחות אותה ולטפל בה כמו שצריך כי בחברת-בת רשות הנמלים עדיין נשארת בעלת הקרקעות, היא בעלת הרכוש, היא שמגבה את כל ההתחייבויות שהממשלה נותנת.

עמיר פרץ: אתן לכם דוגמה אחרת על העברת עובד.

עמיר פרץ: עובד זה לא חפץ, עם כל הכבוד.

עמיר פרץ: להפוך עובד לעובד חברת-בת זה עניין פשוט הרבה יותר כי אפשר להגיע להסכמה עם רשות הנמלים על השאלה לתקופה מסוימת, לקבוע את כללי ההשאלה ולהתקדם קדימה ולפעול בחוכמה, במתינות ולבדוק מה קורה בדיוק.

עמיר פרץ: מבחינה משפטית אין לאף אחד סמכות להעביר עובד מרשות הנמלים לחברה ממשלתית, שמבחינה סטטוטורית היא ישות חוקית חדשה לחלוטין.

עמיר פרץ: התהליך שמציעים כאן הוא תהליך הרבה יותר מורכב, הרבה יותר מסובך מאשר התהליך שעומד בבסיס ההסכם, שהוא הסכם טוב, גם אם השר סילבן שלום חתם עליו.

עמיר פרץ: אני מציע, אדוני שר האוצר, שתהליך ההתנתקות, גם ההתנתקות ממה שקרה לפני בואך, יהיה בקצב קצת יותר אטי.

עמיר פרץ: מותר גם לומר מילה טובה לאחרים שעשו משהו.

עמיר פרץ: היה משא ומתן ענייני והתקדמו בצורה משמעותית מאוד בהרבה מאוד נושאים.

עמיר פרץ: אני אומר מראש, אנחנו הולכים להפסיד במאבק הזה של הפופוליזם, למי יש יותר אחריות או פחות אחריות.

עמיר פרץ: שר האוצר ניצח מראש.

עמיר פרץ: לא חוכמה להסית נגד קבוצת עובדים, להעמיד אותם מול כל האזרחים ואחר-כך להתפלא למה יש אווירה כזאת.

עמיר פרץ: אבל כדאי שחברי ועדת הכספים ישפטו את העניין לגופו.

עמיר פרץ: אין זה נכון, אדוני שר האוצר, שהעלות של השימוש ברציפים בישראל גבוהה יותר מאשר העלויות הממוצעות הקיימות בעולם.

עמיר פרץ: זה לא נכון, להיפך.

עמיר פרץ: לשיטתך העלויות הולכות לגדול, כולם יודעים את זה.

עמיר פרץ: ברגע שאגרת הרציף בישראל תהפוך מאגרה שעומדת מול עלות אותה סחורה לאגרה של משקל או של נפח העלויות יעלו באופן מידי, ואני לא יודע מה התוכניות שלכם.

עמיר פרץ: דבר נוסף, שר התחבורה אמר שאין בעולם המפותח נמלים ממשלתיים פרט ל-7 נמלים.

עמיר פרץ: זה גם לא נכון כיוון שחלק גדול מהנמלים בעולם נמצאים בבעלות ובאחריות של העיריות או של הגורמים הסטטוטוריים המקומיים.

עמיר פרץ: נכון שיש מעט מאוד נמלים בבעלות ישירה של ממשלה אבל ברוב המדינות בערי נמל העירייה היא השותף או הבעלים הישיר של הנמל.

עמיר פרץ: לכן גם כאן מטעים את חברי ועדת הכספים.

עמיר פרץ: אדוני שר האוצר, לצערך לא המונופולים שבתו, מה לעשות.

עמיר פרץ: אתה יכול להסית נגד המונופולים אבל מי ששובת זה עובדי עיריות שלא מקבלים את שכרם שמגיע ל-3,000 שקל, זה עובדי מועצות דתיות שאתם לא משלמים להם את שכרם ושולחים אותם מושפלים לבתיהם, מי ששבת לאחרונה היו עובדי מדינה שמרוויחים 3,000 שקל.

עמיר פרץ: רוב המונופולים לא שבתו.

עמיר פרץ: זה שיטה להסית נגד המונופולים כדי לגזור גזירות על אותן אוכלוסיות ועל אותן קבוצות של עובדים חלשים.

עמיר פרץ: אני אומר לך שאתה אלוף העולם בגזירות שלא לצורך.

עמיר פרץ: רק מדינה שגוזרת כל-כך הרבה גזירות, שמשתמשת בחוק ההסדרים חדשות לבקרים, שהופכת את ועדות הכנסת לכלי חסר ערך לחלוטין ועוקפת אותן באלף ואחת שיטות, רק במדינה שבשני תקציבים במשך שנה הביאה כל-כך הרבה גזירות על העָם הזה יכול שיהיו יותר שביתות.

עמיר פרץ: ודבר אחרון, אדוני שר האוצר, מילא שאתה לא מפרגן לאנשי המפלגה שלך אבל מותר לך להגיד שבמאבק הקשה שהיה בינינו לפחות נחתם הסכם שכלל העובדים בישראל משלמים כ-2 מיליארד שקל בשנה לטובת תקציב המדינה.

עמיר פרץ: מותר לך להגיד את זה, כמו ששר התחבורה אומר באומץ שיש גם דברים טובים שהוא הצליח להשיג יחד עם ההסתדרות.

עמיר פרץ: אי אפשר לצבוע הכול בשחור.

עמיר פרץ: כולם יודעים שראוי שהמהלך בנמלים, לטובת מדינת ישראל, יהיה בהסכמה.

עמיר פרץ: אני אומר לאדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אני מזמין אותך להיות שותף מלא.

עמיר פרץ: במקום שבו תהיה עמדה לא עניינית של העובדים אני אכריע נגדם.

עמיר פרץ: לכן אין כאן שאלה של אחריות.

עמיר פרץ: אנחנו אחראים לציבור אזרחי ישראל לא פחות מכל אחד אחר.

עמיר פרץ: אנחנו נוהגים באחריות מתוך מחויבות לתהליכים אבל בראש ובראשונה מי שפוגע במדינת ישראל זה מי שהפך הסכמים ומחויבויות שלטוניות לפארסה אחת גדולה.

עמיר פרץ: בטווח הרחוק מדינת ישראל תשלם מחיר כבד על כך שהמחויבויות השלטוניות בישראל וההסכמים הפכו לדבר חסר ערך, זול יותר מאשר הנייר עליהם הם נחתמו.

עמיר פרץ: במדינה דמוקרטית בטווח ארוך משלמים על זה מחיר יקר.

עמיר פרץ: לכן אני מציע להחזיר את כולם לשולחן המשא ומתן ואני מאמין שתוך פרק זמן קצר אנחנו נבוא עם הסכם שיהיה לטובת כולם ושגם יניע את התהליך בצורה טובה.

עמיר פרץ: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה אדוני.

אברהם הירשזון: נציגי ועדי עובדים – מישהו רוצה לדבר?

דוד פרץ: אני יושב-ראש ועד עובדי נמל חיפה.

עמיר פרץ: נדגיש שאתה לא קרוב משפחה שלי.

עמיר פרץ: וגם נדגיש שכאשר דיבר שר התחבורה על חברי מרכז, שיידעו שהוא התכוון לחברי מרכז הליכוד.

אברהם הירשזון: ההערה של חבר הכנסת עמיר פרץ היתה מיותרת.

אברהם הירשזון: אנחנו לא חשבנו שאתה בן משפחה שלו, תהיה רגוע.

אברהם הירשזון: בבקשה אדוני.

דוד פרץ: בתחילה אני רוצה לתקן חלק מהדברים שאמר כבוד שר האוצר, שאולי העבירו לו דיווחים לא נכונים.

דוד פרץ: אתה יכול לבדוק את התפוקות של עובדי הנמלים.

דוד פרץ: בחודש האחרון במשמרת אחת יד תפעולית אחת עשתה 330 פעולות.

דוד פרץ: לבוא ולהגיד שעשו 480 ביום – זה אפילו לא מתקרב לאמצע של משמרת אחת.

דוד פרץ: אז זה לא מדויק, ויש עובדות.

דוד פרץ: יש תחרות בנמלים.

דוד פרץ: אם אתם רוצים להעביר את הרכבת עד אילת אז אל תסגרו את נמל אילת כי אין טעם, חבל.

דוד פרץ: רוצים להפריט נמל שיכול להכניס כסף, והוא מוכיח שהוא מכניס כסף.

דוד פרץ: אני מציג כאן כתבה, ראיון עם מנכ"ל רשות הנמלים שדיווח קבל עם ועדה על ההתייעלות בנמלים.

דוד פרץ: הסכמי 2001 הולידו משכורות של 10,000-12,000 שקל בחודש ברוטו לאנשים שעבדו גם בשבתות ובשעות נוספות.

דוד פרץ: אין משכורות של 60,000 שקל בחודש, זה היה בעבר אבל נעלם.

דוד פרץ: כל הנתונים שאתם מציגים כאן על משכורות של 60,000, 70,000 או 80,000 שקל בחודש – זה היה אל"ף מינויים פוליטיים, בי"ת האנשים האלה פרשו.

דוד פרץ: אז סתם לבוא ולזרוק דברים ולהסית נגדנו?

דוד פרץ: זה לא מכובד.

אברהם הירשזון: אדוני, אל תענה לאף אחד, תדבר אל כולנו.

אברהם הירשזון: כשיהיה שלב השאלות מי שירצה לשאול אותך ישאל ותענה בצורה מסודרת.

אברהם הירשזון: אני מודה לך מאוד.

דוד פרץ: בשנת 2001 התפוקה הממוצעת של עובד נמל היתה 9,933 טון.

דוד פרץ: בשנת 2003 זה עלה כבר ל-11,232 טון.

דוד פרץ: אני רואה פה התייעלות.

דוד פרץ: אני לא יודע מה אנשים אחרים מבינים מזה.

דוד פרץ: אתם מדברים על מחירים בנמלים.

דוד פרץ: שירותי הנמלים בישראל הם מהזולים בעולם.

דוד פרץ: יש כאן נתונים שמוכיחים את הדברים.

דוד פרץ: תחרות בנמלים קיימת והמנכ"ל יכול להעיד, אלה מסמכים רשמיים של רשות הנמלים, שלא אני כתבתי אותם.

דוד פרץ: אני יכול להציג כאן נתון איך מדינת ישראל מחלקת את הנכסים שלה, איך למשל שר האוצר נתניהו מחלק מתנות לאחים עופר.

דוד פרץ: אני יכול להציג כאן נתונים על מספנות ישראל.

דוד פרץ: מבקרת המדינה בזמנו, גברת מרים בן-פורת, טענה שזה עלה למדינה 628 מיליון שקל ונמכר ב-40 מיליון שקל, ונכון להיום הם מנפיקים את עצמם ב-500 מיליון שקל בבורסה.

דוד פרץ: אז אני לא מבין.

דוד פרץ: אם אנחנו לוקחים את הנכסים של המדינה ומחלקים אותם לעשירי המדינה בטח שאזרחי המדינה נפגעים.

בנימין נתניהו: מחלקים אותם לאזרחי ישראל כאופציות.

בנימין נתניהו: מחלקים לך ולך ולך.

דוד פרץ: במספנות ישראל התבצע הליך שלדעתי האישית הוא לא סביר.

דוד פרץ: אם שמאי של מדינת ישראל העריך את המקום ב-760 מיליון שקל אז לא ברור למה הם קנו את זה ב-40 מיליון שקל ולמה היום הם מנפיקים את עצמם ב-500 מיליון שקל.

דוד פרץ: עם כל הכבוד, נמלי ישראל התפתחו, בהתפתחות שאנחנו יצרנו.

דוד פרץ: אף אחד מעובדי הנמלים לא הרוויח מזה שקל לכיסו.

דוד פרץ: כולנו מקבלים משכורות ביושר, בהשקעה של חודש וחצי עבודה בתוך חודש, בהרבה שעות נוספות, בסכנת חיים יום-יומית.

דוד פרץ: לא יכול להיות שיבואו ויכפישו אותנו מדי יום.

דוד פרץ: אנחנו אזרחי המדינה בדיוק כמוך, אדוני שר האוצר, אנחנו משרתים בצה"ל בדיוק כמוך.

נסים דהן: אתם גם מצביעים לו.

דוד פרץ: גם הצבענו לו.

דוד פרץ: אכלנו אותה, אנחנו מודים בטעות.

דוד פרץ: אם רוצים להגן על כלל אזרחי המדינה אז צריך להגן על --- ולהביא עובדות נכונות ואמיתיות.

דוד פרץ: לא יפה להתעלם מהתחרות שמתקיימת מדי יום בין נמל חיפה ונמל אשדוד.

דוד פרץ: הנמלים מתחרים ביניהם על מטענים.

דוד פרץ: יושב כאן המנכ"ל שיכול להעיד על כך, ויושב כאן יושב-ראש מועצת רשות הנמלים שגם אליו מגיעים דוחות ואתם יכולים לבדוק את הנתונים האלה.

דוד פרץ: אנשי האוצר מציגים נתונים שאני לא יודע מאיפה הם מביאים אותם.

דוד פרץ: יש עדות של מר רכלבסקי, בפעם האחרונה כשהתעמתי איתו הוא הביא נתונים מ-2002 כשאנחנו חיים בסוף 2003.

דוד פרץ: אז לבוא ולהכפיש אותנו על נתונים של 2002?

דוד פרץ: אין בכך היגיון.

דוד פרץ: לקחת מתקציב המדינה 3 מיליון שקל כדי לצאת נגד עובדי הנמלים, זה לא מכובד, זה לא יפה.

דוד פרץ: עובדי הנמלים מעבירים דיבידנד למדינת ישראל, 500 מיליון שקל בשנה האחרונה.

דוד פרץ: אז אם אנחנו מייצרים כסף, במקום ש-500 מיליון השקלים האלה יילכו לאנשים פרטיים הם יכולים לחזור לקופת המדינה.

דוד פרץ: אנחנו אנשים שמשלמים מס הכנסה וגם הכסף הזה חוזר לקופת המדינה.

דוד פרץ: אם אנחנו ניתן לנמלים לעבור לידיים פרטיות – נתתם דוגמה של "צים".

דוד פרץ: אני מוכן שתבדקו את חברת "צים".

דוד פרץ: בחברת "צים" יש 50 ימאים ישראלים, כשבעבר בצי סוחר הישראלי עבדו 5,000 אזרחי מדינת ישראל.

דוד פרץ: מר יולי עופר מפעיל שם היום אך ורק עובדים זרים.

דוד פרץ: לקחת את הנמלים ולהעביר אותם לעובדים זרים – אני חושב, נכבדיי חברי הכנסת, שלא לזה נבחרתם ולא לזה אתם מתכוונים לתת יד.

דוד פרץ: אז אם אנשים רוצים לקחת את הנמלים ולחלק אותם לעשירי המדינה על מנת להעשיר עוד את ההון, כמו בנמל אילת, בבקשה.

דוד פרץ: אתם הבאתם עובדות שהרכבת מתפתחת, אז תשאירו את נמל אילת.

דוד פרץ: אין היגיון לפרק את הנמלים בישראל.

אברהם הירשזון: אני מודה מאוד לאדוני על השיחה.

אלון חסן: אני יושב-ראש ועד עובדי נמל אשדוד.

אלון חסן: אשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו אבל בכל זאת אני חייב להגיד כמה דברים.

אלון חסן: שמעתי את הנתונים ששר האוצר הציג על המשכורות שלנו.

אלון חסן: אני מוכן להתחייב שאין משכורות כאלה.

אלון חסן: הוא הציג את זה כשכר ממוצע ואני מוכן להתחייב כאן בפניכם שאנחנו לא מכירים משכורות כאלה.

אלון חסן: הוא עושה בזה שימוש ומטעה אתכם וחבל שהוא עושה את זה.

אלון חסן: דבר שני, אנחנו בעד תחרות.

אלון חסן: אנחנו רוצים תחרות, אנחנו מוכנים להתחרות זה בזה.

אלון חסן: אבל עם כל הכבוד למשרד האוצר, הם לא הציגו ולו מסמך אחד של איזה מחקר שמוכיח שמה שהם מציעים לנו אכן יוביל לתחרות.

אלון חסן: אנחנו מנהלים איתם משא ומתן תקופה ארוכה למדי וממושכת.

אלון חסן: ביקשנו מהם להראות לנו כיצד מה שהם מציעים יפתור את הבעיה שהם מדברים עליה, יוזיל את מחיר הסוכר – ואין כמו שר האוצר בדוגמאות היפות שהוא נותן – ויוזיל את מחיר החלב.

אלון חסן: אני לא רואה שכאשר אני קונה סולר או דלק בחברות הדלק המחיר שונה בין חברה לחברה.

אלון חסן: המחירים הם אותם מחירים.

אלון חסן: אני רוצה שאנחנו נשב ונדון בצורה עניינית ומעמיקה וננהל משא ומתן אמיתי, בפיקוח שלך, אדוני יושב-ראש הוועדה.

אלון חסן: אני שמח שזאת לא הפעם היחידה שאנחנו נשב כאן ושיתנהלו עוד דיונים.

אלון חסן: אנחנו מוכנים, תחת עינך הפקוחה, לבוא ולהוכיח אחד לאחד שאנחנו בעד תחרות.

אלון חסן: אם הם ישכנעו אותנו שהדרך שהם מציעים היא הדרך הנכונה שתביא לתחרות, אנחנו בעד תחרות.

אלון חסן: אנחנו לא מפחדים מתחרות.

אלון חסן: הם באים עם כל מיני סיסמאות של "שמירת זכויות" אבל כשאנחנו נכנסים לעומק ומנסים להבין מה זה "שמירת זכויות" הם לא יודעים לענות על כך.

אלון חסן: הם אומרים שהמטרה שלהם היא לא לפגוע בעובדים.

אלון חסן: אנחנו יודעים שהם עובדים בשיטת הסלמי.

אלון חסן: בהתחלה הם יהפכו אותנו לחברות ממשלתיות ואחר-כך הם יגרמו לנו הפסדים כי הם יושבים בדירקטוריון והם יקבעו את התעריפים.

אלון חסן: הם יגרמו לנו להפסיד ואז הם יגרמו לפיטורים ואנחנו רואים לאן המשק הולך.

אלון חסן: דבר נוסף, הציגו את הוועדים כביריונים, אנשים שרוצים להרוס.

אלון חסן: אני רוצה להגיד לכם דבר אחד פשוט.

אלון חסן: אנחנו, הוועדים וההסתדרות ביחד, אלה שמחזיקים את הציבור.

אלון חסן: אני מחויב לציבור, אני נבחר ציבור.

אלון חסן: התפקיד שלי הוא לשמור על העובדים.

אלון חסן: בימים האלה אנחנו מחזיקים אותם בגופנו.

אלון חסן: למרות שאסור לי לשבות ויש צו שאוסר עלי לשבות, אני צריך להתמודד עם הציבור ולהגיד לאנשים: תירגעו, אנחנו מתמודדים עם הבעיות.

אלון חסן: אבל אני לא יודע אם אני אוכל להחזיק אותם לאורך זמן אם הממשלה תנהג כמו שהיא נוהגת ותביא אותנו למצב שתהיה התפרצות בשטח.

אלון חסן: אני יודע שיהיו לזה השלכות מרעישות.

אלון חסן: אני מבקש, כבוד יושב-ראש הוועדה, קח את העניינים לידיים.

אלון חסן: אנחנו מוכנים להיפגש עם כל אחד מחברי הוועדה הזאת, לשבת ולשכנע אתכם שהמטרה של הממשלה ושל משרד האוצר – במאמרים הם אומרים את זה במפורש – היא לפרק את ארגון העובדים בארץ.

אלון חסן: זאת כוונתם, הם לא רוצים משהו אחר.

אלון חסן: הם רוצים לפגוע בכוח המאורגן.

אלון חסן: הם באים בסיסמאות.

אלון חסן: כששמעתי את הג'ינגלים שהושמעו נגדנו בתקשורת, שהסיתו את העם נגד עובדי הנמלים, התביישתי.

אלון חסן: כאילו אנחנו איזו מדינה ערבית, כאילו אנחנו לא שייכים למדינה, כאילו אנחנו לא משרתים בצבא ולא נולדנו כאן.

אלון חסן: אני רוצה להזכיר את הפיגוע האחרון שהיה בנמל, בעוד אנחנו מבכים את מתינו הג'ינגלים האלה המשיכו להתנגן.

אלון חסן: אני מתבייש שאני צריך לעמוד כאן ולהגיד את ההערות האלה בכלל.

אלון חסן: אני אומר עוד פעם, אם הפעולה הזאת תהיה חד-צדדית התגובה תהיה קשה.

אלון חסן: אני לא בא חס וחלילה לאיים, אני רק מתריע.

אלון חסן: העובדים בנמלים לא יסכימו שיציגו אותם כאוכלי חינם, כאילו הם מרוויחים 30,000 שקל.

אלון חסן: אלה אנשים שעובדים סביב השעון 7 ימים בשבוע, עובדים תוך כדי הסתכנות, כשאנשים נהרגים ונפצעים.

אלון חסן: אני מוכן להביא דוח נפגעים חודשי, כמה אנשים נפצעים בעבודה, ופה מציגים אותנו כנצלנים.

אלון חסן: קודם כול, אני לא מתבייש להרוויח.

אלון חסן: כל מה שאני מרוויח היום אני מרוויח ביושר, על-פי הסכמים.

אלון חסן: אני תרמתי, אני התייעלתי ורמות השכר שדיברו עליהן לא יהיו יותר.

אלון חסן: בשנת 2001, בעקבות הסכם שחבר הכנסת עמיר פרץ חתם עליו, על הקמת חברות-בת, אנחנו התייעלנו.

אלון חסן: אנחנו קולטים היום עובדים שמרוויחים פחות משכר מינימום, ואני יכול להוכיח את זה.

אלון חסן: אז מה הם רוצים?

אלון חסן: לאן הם רוצים להביא אותנו?

אלון חסן: לגבי התעריפים, יושבים כאן נציגי המשתמשים ואני מציע שתשאל אותם.

אלון חסן: אני אומר בוודאות, התעריפים בנמלי ישראל הם בין הזולים ביותר באירופה.

אלון חסן: אז כל הסיסמאות האלה על מחירי הסוכר והחלב, זה רק הסתה.

אלון חסן: מילא כשאומרים את זה לציבור, אז אני מבין, ואין כמו שר האוצר בעניין הזה, אני לא יכול להגיע לרמה שלו, אבל אל תטעה את הציבור כאשר אתה מציג נתונים, תגיד את האמת.

אלון חסן: אני מוכן לשבת אתך וביחד נביא נתונים.

אלון חסן: אני רוצה שיציגו מסמך אחד או מחקר אחד שמעיד שמה שהוא מציע יביא אכן למה שהוא קורא תחרות.

אלון חסן: זה רק סיסמאות.

אלון חסן: מה שהם עושים, הם רוצים לחלק את נכסי המדינה לבעלי הממון.

אלון חסן: אנחנו רואים מה הם עשו במספנות ישראל.

אלון חסן: במקום שהייעוד שלו היה לתקן אוניות נתנו היתר להפעיל נמל פרטי ללא מכרז, ללא תשלום, ללא שום דבר.

אלון חסן: כששאלנו: מה קיבלתם בתמורה אמרו לנו: כוס תה.

אלון חסן: אני לא רוצה להגיד מי אמר לי את זה.

אלון חסן: אם המדינה שלנו מתנהלת כך אז חבל על הזמן.

אלון חסן: אני קורא לך, כבוד היושב-ראש, להיכנס לעובי הקורה.

אלון חסן: בואו לא נגיע למצב שלא יהיה הסכם.

אלון חסן: גם במפעלים הכי קטנים, הכי מפסידים, שאין להם כוח ארגוני כמו שיש לעובדי הנמלים – ואנחנו לא מתביישים בכוח שלנו כי מעולם לא השתמשנו בו שלא לצורך – תמיד ידעו להגיע לסיכום עם העובדים.

אלון חסן: אני לא מציע שיעשו פעולות חד-צדדיות כי אני לא אהיה אחראי על התוצאות.

אלון חסן: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה אדוני.

אברהם הירשזון: מאחר וכפי שאמרתי בתחילת דבריי אני מתכוון לקיים סדרה רחבה של ישיבות בנושא הזה ואני מתכוון להיכנס לעובי הקורה, ואתי כל חברי הוועדה, אז אני שמח מאוד שהיום לא נוקטים באמצעים כוחניים.

אברהם הירשזון: אני חושב שזאת הדרך הנכונה.

אברהם הירשזון: אני חושב שצריך לתת גם למשא ומתן להתקדם וגם לוועדה להיכנס לעובי הקורה, ללמוד את הנושא ולראות, אולי אפשר להגיע להסכם ולגשר בין הצדדים.

דוד פרץ: אדוני היושב-ראש, אני מבקש, ברשותך, להזמין את כל חברי ועדת הכספים, יחד עם שר האוצר, לביקור בשני הנמלים כדי שתוכלו לראות את העובדות מול העיניים.

אברהם הירשזון: תודה, רשמנו לפנינו את ההזמנה.

אלברט אברג'יל: אני נציג עובדי נמל אילת.

אלברט אברג'יל: אנחנו יודעים שלכולם כייף לבוא לאילת.

אלברט אברג'יל: אנחנו הגענו לאילת לפני ארבעים שנה.

אלברט אברג'יל: הנמל התחיל לעבוד כאשר תעלת סואץ היתה עדיין סגורה והתקדמנו לאט-לאט.

אלברט אברג'יל: היום אנחנו מתבשרים שרוצים לסגור את מקום העבודה האחרון.

אלברט אברג'יל: לילדים שלנו אין מקומות עבודה, הם עוזבים את הארץ.

אלברט אברג'יל: לי יש שערות לבנות, לכולנו יש ילדים.

אלברט אברג'יל: אני רוצה להגיד לכם, אצלנו בנמל אילת עובד עם ותק של ארבעים שנה יוצא עם פנסיה של 5,500 שקל, והוא כולו מקופל.

אלברט אברג'יל: לדעתכם הוא מרוויח הרבה?

בנימין נתניהו: תגיד לי, איך אנחנו סוגרים?

בנימין נתניהו: אנחנו דווקא מרחיבים.

יצחק הרצוג: כי בתהליך ההתייעלות אתה שולח עובדים הביתה.

יצחק הרצוג: כי יש תהליך מינימליזציה.

יצחק הרצוג: אני אראה לך, אדוני השר, איפה אתה טועה.

אלברט אברג'יל: אתם אומרים דברים שמכאיבים לנו.

אלברט אברג'יל: מאז הקמת מדינת ישראל עוד לא כולם מכירים בה אבל בינינו אנחנו יודעים להתחשבן.

אלברט אברג'יל: קראתי את הצעת החוק הראשונה והבנתי שזה חורבן הבית השלישי.

אלברט אברג'יל: למה?

אלברט אברג'יל: התחלופה בניהול היא גדולה.

אלברט אברג'יל: אולי לא חשבו נכון.

אלברט אברג'יל: השכר גבוה הוא תוצאה של פרמיות.

אלברט אברג'יל: זה כמו ההבדל בין נסיעה במהירות 80 קילומטרים לשעה לנסיעה ב-200 קילומטרים לשעה, הסיכון הוא פי כמה.

אלברט אברג'יל: אנשים עובדים ונפצעים ומגיעים אחר-כך לביטוח הלאומי ולא מכירים בהם.

אלברט אברג'יל: זה התוצאה של העבודה.

אלברט אברג'יל: זאת עבודה שונה מכל עבודת מפעל רגילה.

אלברט אברג'יל: בנמלים אדם לא בא ל-8 שעות וזהו.

אלברט אברג'יל: כאן צריך לתת תפוקה פי כמה כדי שכולם יהיו מבסוטים, וזה יצטרך להמשיך.

אלברט אברג'יל: את הפרמיות ימשיכו העובדים לקבל גם אם יבוא בעל בית פרטי כי זה שיטה שכפו עלינו, ודרך אגב לא תמיד אנחנו מבסוטים ממנה.

אהוד רצאבי: אבל יש לכם 200 מטר שאתם יכולים להשתמש בהם ולא משתמשים בהם.

אהוד רצאבי: 3.5 קילומטרים.

אהוד רצאבי: מה זה, חברת נדל"ן?

אברהם הירשזון: אדוני הנכבד, יש לי בקשה אליך.

אברהם הירשזון: אנחנו מקיימים עכשיו דיון לא על מצבה של העיר אילת, שהוא דיון בפני עצמו.

אברהם הירשזון: אני מבקש שתתרכז בנושא נמל אילת.

אלברט אברג'יל: שני חופים באילת ניתנו לאנשים פרטיים.

אלברט אברג'יל: עושים בהם כל הזמן מסיבות אסיד וזה הורס את הנוער שלנו, שאין לו מקומות עבודה.

אלברט אברג'יל: זה תוצאה של העברת חופים לידיים פרטיות בלי השגחה ובלי כלום.

אלברט אברג'יל: כך רוצים לנהל את המדינה.

אברהם הירשזון: תודה רבה אדוני.

אברהם הירשזון: מר אורי יוגב בבקשה.

אורי יוגב: אני מנהל את המשא ומתן עם עובדי הנמלים במשך חודשים רבים מאוד.

אורי יוגב: אנחנו ניסינו במקרה הזה להגיע להסכמות בידיעה שזאת רפורמה חשובה ביותר לכלכלת ישראל.

אורי יוגב: זה המקום המרכזי ביותר שבו אנחנו רחוקים מרחק גדול מאוד מהעולם המערבי ובו הפוטנציאל הגדול לשינוי מבחינת היכולת שלו לתמוך בצמיחה, מבחינת היכולת שלו לתמוך בהבאת משקיעים זרים לכאן.

אורי יוגב: חלק מהמשתמשים יגידו לכם בוודאי שרבים מהמשקיעים הזרים לא מוכנים לחשוב אפילו על השקעה במדינת ישראל, לא בגלל שיקר כאן ומשלמים כאן הרבה מס אלא בגלל שלא יודעים מתי יש שביתה או אין שביתה ולא יודעים מתי עוצרים או לא עוצרים.

יצחק הרצוג: וההתנתקות לא קשורה?

יצחק הרצוג: הכול קשור קודם כול למצב המדיני.

יצחק הרצוג: מה שאתה אומר מעצבן, זה לא הדבר העיקרי.

אורי יוגב: בכלכלה – זה הרפורמה החשובה ביותר.

אורי יוגב: זה המונופול החזק ביותר, זה המקום שבו תחרות והפרטה, אפילו באותם חלקים קטנים שאנחנו רוצים להפריט, תגרום לשינוי דרמטי.

אורי יוגב: על-פי התפיסה שלנו אנחנו צריכים לעשות הכול על מנת להיוועץ עם עובדים, על מנת לעשות איתם משא ומתן במה שהוא עניינם.

אורי יוגב: אבל עם כל הכבוד לעובדים הנמצאים כאן, לא עניינם האם המספנות זה נמל פרטי או אם אילת הוא נמל פרטי או לא.

אורי יוגב: עניינם הוא הפנסיה שלהם וזכויות ההעסקה שלהם והכוח הארגוני שלהם.

אורי יוגב: באלה לא רק שלא פגענו אלא בכל המשא ומתן הזה הרשות תשקיע מאות מיליוני שקלים כדי לפתור בעיות פנסיה של עובדי הנמלים.

אורי יוגב: אנחנו מתכוונים לשלם סכומים ניכרים למדי בתמרוץ העובדים כדי לקדם את תהליך ההפרטה.

אורי יוגב: הסכמנו לשמור על ההסכמים הקיבוציים כמו שהם.

אורי יוגב: לפני כחודשיים הסכמנו במהלך המשא ומתן לדבר שבאוצר כמעט כל האנשים התנגדו לו, הסכמנו להכשיר כל מיני הטבות שכר חריגות ולא לגיטימיות ובלתי מאושרות, הסכמנו להכשיר אותן ללא תנאי כאות של רצון טוב על מנת לקדם את המשא ומתן.

קריאה: זה הכול בהסכמי עבודה.

אורי יוגב: אבל לפני כמה שבועות, כאשר העובדים משום מה הגיעו למסקנה שיכול להיות שאפשר לשמר את המצב הקיים, המשא ומתן נתקע.

אורי יוגב: ברור לכולנו שנוח לעובדים לשמור את המצב הקיים, עם הכוח הארגוני העצום, עם היכולת לבקש שכר והטבות על כל דבר וחצי דבר ולמנוע את הרפורמה.

אורי יוגב: בדיון האחרון כשדיברנו על מספנות ישראל, שיהיה נמל פרטי – שזה בכלל לא עניין של אף אחד מעובדי הנמלים – והאוצר הציע להגביל את מספר המכולות שם כדי שהתחרות תהיה מוגבלת, כדי שחס וחלילה ייקחו רק חלק מהצמיחה של הסחר ולא יותר מזה, ישבו העובדים והציעו בציניות שנתיר להם לייצא קרטונים לחוץ לארץ, שלא מייצרים כאן בכלל, וכל מיני פטנטים כאלה, ובד ובבד הם אומרים שהם בעד תחרות.

אורי יוגב: מחר בבוקר תהיה תחרות מוגבלת מאוד במספנות, תהיה תחרות באילת, ועל זה התפוצץ עכשיו המשא ומתן.

אורי יוגב: מה זה?

אורי יוגב: זה מיני-תחרות.

אורי יוגב: אנחנו הרי הסכמנו להשאיר את שתי החברות.

אורי יוגב: זה התפוצץ על עניין אילת והמספנות.

אורי יוגב: ואתם יודעים על מה זה התפוצץ לפני כמה שבועות?

אורי יוגב: על הנכסים.

אורי יוגב: מה זה כל-כך עניינם של העובדים האם חברת הנמל היא בעלים של הנכסים?

אורי יוגב: אני לא מדבר על הנכסים של הנמל עצמו, אני מדבר על הנכסים העורפיים של החברות העורפיות.

יצחק הרצוג: בגלל העלויות.

אורי יוגב: הסכמתי בבית-הדין שרוב ההכנסות יילכו לנמלים ושתהיה הבטחה של האיתנות הפיננסית, ונשיא בית-הדין לעבודה, שהקדיש לזה יומיים, והציע הצעה אחר הצעה לעובדים, שמע שפתאום מ"כן" זה נעשה "לא".

קריאה: - - -

אברהם הירשזון: אנחנו נמצאים עכשיו בתחילת הדיון.

אברהם הירשזון: עוד יהיה לך הרבה מה לומר, אדוני.

אברהם הירשזון: זה גם לא הפעם האחרונה שאתה תדבר.

אברהם הירשזון: לכן אני מציע שכל אחד ייתן לצד השני להשמיע דברים.

אברהם הירשזון: גם אתם תרצו שישמעו אתכם, גם חברי הכנסת כאן עוד רוצים להתבטא ואנחנו צריכים עוד מעט לסיים את הדיון הראשון.

אברהם הירשזון: אני מבטיח לך שיהיה לך זמן להשמיע את דבריך עשר פעמים.

אורי יוגב: עובדה היא שנשיא בית-הדין לעבודה עצמו התרשם שבנושא הנכסים אין תוקף לטענה של העובדים.

אורי יוגב: אני רוצה להגיד לכם חד-משמעית שבסופו של דבר זה לא עניין של העובדים.

אורי יוגב: העובדים צריכים לדאוג שיהיה להם ביטחון, שיהיה כסף לשלם להם משכורות גם בעוד X שנים, ולזה דאגנו והוכחנו שדאגנו.

אורי יוגב: אבל אמרנו, בכל זאת ננסה להגיע להסכמה ונדבר על כל דבר.

אורי יוגב: אז דיברו איתם גם על זה, ובכל זאת השאירו צו מניעה נגד עובדי הנמלים שלא יעיזו לשבות, שהם הפרו אותו כבר כמה פעמים ואני מקווה שלא יפרו אותו יותר, ומצד שני אפשרו לנו להמשיך את תהליך החקיקה.

אורי יוגב: אנחנו לא רואים שום מניעה שחבר הכנסת אברהם הירשזון וחברי ועדת הכספים ייכנסו לעובי הקורה ויראו נושא-נושא עד כמה האוצר, בגלל החשיבות העצומה של הנושא הזה למשק, היה מוכן לתת יותר ממה שלדעתי הגיוני לתת לעובדים ולוועדי עובדים כדי שיגיעו להסכמה.

דוד פרץ: אנחנו לא רוצים כסף.

דוד פרץ: אנחנו פרופסיה.

אורי יוגב: אני לא מדבר על כסף.

אורי יוגב: אני מדבר על ביטחון תעסוקתי, על איתנות פיננסית של אותן חברות, על מהלכים שאנחנו עושים בשני הנמלים הגדולים בהדרגה הרבה יותר ארוכה ממה שאולי היה כדאי לעשות אם היינו יכולים לעשות את כל מה שאנחנו רוצים.

אורי יוגב: זה משא ומתן שבפירוש קרוב לנקודת הסיום שלו.

אורי יוגב: כשבאים ואומרים שלפני שנתיים היה הסכם על חברות-בת – היתה הסכמה עקרונית לחברות-בת אבל בינה לבין הסכם המרחק הוא מרחק מזרח ממערב.

אורי יוגב: והפלא ופלא, אותם נושאים שאנחנו דנים בהם עכשיו היו צריכים לדון בהם גם כשדנו בנושא ההוא אבל עברו כמה שנים ולא הקימו חברות-בת ברשות הנמלים.

אורי יוגב: דבר אחרון שאני רוצה לומר קשור לשאלה עד כמה המערכת הזאת יעילה ומרוויחה מעט.

אורי יוגב: יש חברה זרה מסיאטל שהומלצה לנו על-ידי כל מיני גורמים בממשל האמריקני, חברה שמתמחה בנמלים בעולם.

אורי יוגב: שכרנו אותה בכלל לא בשביל הפרויקט הזה אלא רצינו לבדוק את הכלכליוּת של רכבת מאילת לאשדוד, עם עקבה או אפילו בלי עקבה, שזה אומר השקעה בנמל אילת ופיתוחו והקמת רכבת.

אורי יוגב: הם כתבו מסקנה ברורה מאוד, שזה כלכלי אבל רק אם התעריפים והאמינות של הנמלים יתקרבו למה שקורה בעולם.

אורי יוגב: הם כתבו במפורש שלא זה המצב.

ג'וזיאן רוזנבאום: לא נכון, מצטערת.

ג'וזיאן רוזנבאום: מישהו לא מכיר כאן את העובדות.

אברהם הירשזון: אדוני מצביע 10 פעמים.

אברהם הירשזון: האמן לי, אני ראיתי.

אברהם הירשזון: יש לנו עוד סדר יום ארוך וזאת לא תהיה הישיבה האחרונה.

אברהם הירשזון: גם אדוני רצה לדבר, גם אחרים רצו לדבר.

אברהם הירשזון: לא נוכל להספיק הכול היום.

אברהם הירשזון: יש גם חברי כנסת שעוד רוצים להתבטא ואני רוצה לומר כמה מילים.

אורי יוגב: כשאומרים שב-2001 רק 7 נמלים מתוך 100 בעולם היו בבעלות ממשלתית – זה לא עבודה שנעשתה עבור האוצר אלא זה עבודה של מכון מחקר אמריקני במאי 2001 שקובעת שמתוך 100 – 7 נותרו בהפעלה מלאה של המדינה, 2 מהם בישראל.

אורי יוגב: אני אומר לכם שמאז המספר 7 כבר קטן כי המספר הזה כלל נמלים בסין שמופרטים עכשיו.

אורי יוגב: אמרת שיש מקומות בהם העירייה מפעילה את הנמל.

אורי יוגב: אז בסדר, אז העיריות מתחרות זו בזו, ובחלק גדול מהנמלים האלה מפריטים רציפים.

אורי יוגב: כך קורה שיש שם גם עובדים רגילים אבל גם רציף שבו יש גורם פרטי.

אורי יוגב: רבים מהמשקיעים הזרים באים ואומרים: חבריי היקרים, אני לא משקיע במדינת ישראל כי אני לא אדע מתי תהיה כאן שביתה של הנמל.

אברהם-בייגה שוחט: יש עוד כמה סיבות אחרות.

אברהם-בייגה שוחט: אל תגיד דבר כזה בישראל.

עמיר פרץ: זה לא הסיבה האמיתית.

אורי יוגב: אפילו נשיא התאחדות התעשיינים, מר עודד טירה, שדיבר על הרצון שלו לפתח את המפעל, אמר בבית-הדין לעבודה שכאשר הוא רוצה לקבל מהחברה הבין-לאומית שהוא שותף בה עוד עסקה או להתמודד על עסקאות "ספוט", שזה עסקאות מזדמנות שבהן חייבים להזמין, הוא לא מתמודד כי הוא לא יודע אם לא תהיה כאן שביתה.

עמיר פרץ: כאשר יתחלף שר האוצר תראה שהוא ידבר אחרת.

בנימין נתניהו: אני מניח, אדוני, שאתה תקיים עוד דיונים רבים.

בנימין נתניהו: לא רבים מדי אבל דיונים נוספים.

אברהם הירשזון: ככל שיידרש.

בנימין נתניהו: אני ארצה מאוד ליטול בהם חלק כי אני מייחס חשיבות עצומה לשינוי הזה.

בנימין נתניהו: אני רוצה להגיד שאין לנו כאן קרב ואין לנו עניין עם העובדים.

בנימין נתניהו: כשמדינת ישראל באה להכניס תחרות ב"בזק" סלולרי לא היה לה קרב עם העובדים, לא היה לה עניין עם העובדים.

עמיר פרץ: אבל לא אתה עשית את זה.

בנימין נתניהו: העובדים טענו שהם יאבדו מקומות עבודה, וטכנית ב"בזק" זה נכון.

בנימין נתניהו: אבל כש"בזק" הצטמצמה, אם אינני טועה מ-12,000 ל-6,000 עובדים, מספר העובדים בשוק הסלולרי כתוצאה מהכנסת תחרות גדל עד למעלה מ-30,000.

עמיר פרץ: אבל את זה עשינו בלעדיך.

יצחק הרצוג: היו גם תעריפים.

בנימין נתניהו: אין שום ויכוח שהמונופול הוא יקר.

בנימין נתניהו: אלה לא נתונים פרטיים, אלה נתונים של חברות ייעוץ בין-לאומיות הטובות ביותר בעולם, אלה נתונים של מחלקות המחקר הרשמיות של מדינת ישראל.

בנימין נתניהו: אין שום ויכוח, המונופול הזה הוא יקר ובזבזני.

בנימין נתניהו: וזה לא אשמת העובד הפרטי שם.

בנימין נתניהו: כשם שאם יש לך שיטה לפיה אנשים יכולים לבוא ולקבל קצבאות שונות בלי שתבדוק אותם ותפקח על כך זה חור שקורא לגנב, את זה אנחנו מכירים.

בנימין נתניהו: לכן צריך לעשות הפרדה.

בנימין נתניהו: המבנה הזה של המונופול הוא שגוי מיסודו.

בנימין נתניהו: אנחנו חייבים להכניס תחרות.

בנימין נתניהו: אנחנו מכניסים אותה בהדרגה, וכן, אנחנו מתכוונים להגיע בסופו של דבר להפרטה.

בנימין נתניהו: ולא, ההפרטה הזאת לא תתבצע לחברים אלא היא תתבצע לאזרחי מדינת ישראל, בדיוק כפי שאנחנו עושים במקומות אחרים.

בנימין נתניהו: הדבר הזה הוא טוב.

בנימין נתניהו: איך אנחנו יודעים שהוא דבר טוב?

בנימין נתניהו: הוא נעשה בכל העולם ואנחנו רואים שהתפוקות עלו, המחירים ירדו והאמינות של הנמלים השתפרה בצורה אדירה.

בנימין נתניהו: אנשים ותעשיינים וסוחרים, כולם בוכים.

בנימין נתניהו: הם בוכים על התור התפעולי – כל האוניות שאתם רואים מקו החוף.

בנימין נתניהו: אתם יכולים לנסוע ולראות אוניות מחכות, דבר מדהים.

בנימין נתניהו: אבל כשאתה בא ללימסול או לפיראוס או למקומות אחרים קשה לראות דבר כזה.

בנימין נתניהו: למה?

בנימין נתניהו: כי שם יש תחרות, אין מונופול.

בנימין נתניהו: המונופול הזה עולה לנו ביוקר רב.

בנימין נתניהו: אני רוצה שתסתכלו על הדבר הזה.

בנימין נתניהו: זה לפני נתניהו, זה לפני הממשלה הזאת, זה לפני עובדי העיריות, זה במהלך פעולה של ראשי ממשלה ושרי אוצר אחרים.

בנימין נתניהו: תראו בבקשה את הדבר הזה.

בנימין נתניהו: אי אפשר להתעלם מהעובדות.

בנימין נתניהו: עובדה שמדינת ישראל היא אלופת העולם בשביתות, ובהפרש עצום מהמדינה הבאה בתור.

בנימין נתניהו: תסתכלו באיזה מכפלות אנחנו מעל איטליה.

בנימין נתניהו: לא צריך לדבר על שביתה איטלקית.

בנימין נתניהו: יש שביתה ישראלית.

בנימין נתניהו: זה דבר אדיר, נורא.

בנימין נתניהו: הדבר הזה פוגע בכולנו, ב-6.5 מיליון אזרחים.

בנימין נתניהו: הדבר הזה נסמך בראש ובראשונה על היכולת לחנוק את המדינה, ועל היכולת לחנוק את המדינה בנמלים לפני כל דבר אחר.

עמיר פרץ: זאת לא הסתה?

בנימין נתניהו: לא, זאת לא הסתה.

בנימין נתניהו: זאת האמת.

עמיר פרץ: זאת הסתה.

בנימין נתניהו: האמת היא שהנמלים נסגרו בשנה האחרונה כמה וכמה פעמים.

בנימין נתניהו: לא, הנמלים לא שובתים, רק שבתו כמה וכמה פעמים בשנה האחרונה ובשנה שלפניה ובזאת שלפניה וכן הלאה.

בנימין נתניהו: אנחנו לא באים לקחת מהעובדים שום דבר.

בנימין נתניהו: אנחנו באים לדאוג להם לזכויות הפנסיוניות, אנחנו דואגים לתוספות שונות שהם מקבלים, אנחנו דואגים לעתידם, אנחנו דואגים להם.

בנימין נתניהו: אבל דבר אחד אנחנו לא ניתן להם, אנחנו לא ניתן להם להחזיק את היד על הגרון של המדינה, והשינוי הזה יבוא.

בנימין נתניהו: עכשיו יש לכם ברירה.

בנימין נתניהו: יש לכם ברירה להבין את מה שאמרתי כאן.

בנימין נתניהו: אני מייצג כאן לא את עצמי, אני לא מייצג כאן פופוליזם, אני מייצג כאן "פִיפֶלִיזֱם", אני מייצג פה people.

בנימין נתניהו: מה זה ה-people הזה?

בנימין נתניהו: זה 6.5 מיליון אזרחי ישראל.

אלון חסן: אתה מייצג 10 חברים שלך, מקורבים.

בנימין נתניהו: יש לכם ברירה ואני מציע לכם לקבל אותה כי לדעתי זה הדבר הנכון.

בנימין נתניהו: אבל דבר אחד אנחנו לא יכולים לעשות, אנחנו לא יכולים לחזור אחורה למצב הזה של שביתות מטורפות של מונופול.

בנימין נתניהו: זה לא יהיה.

בנימין נתניהו: אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים, אתם יכולים להגיד שזה סיסמאות או תעמולה.

בנימין נתניהו: זה לא תעמולה.

בנימין נתניהו: זו האמת.

בנימין נתניהו: כל העולם זז לנמלים פתוחים, חופשיים, זולים יותר, יעילים יותר, כל העולם זז לכיוון הזה והגיע הזמן שגם מדינת ישראל תצטרף למאה העשרים ואחת.

בנימין נתניהו: אנחנו לא יכולים להמשיך לקדם את הכלכלה אם העורק המרכזי של תזוזת סחורות וחומרי גלם במדינה חנוק.

בנימין נתניהו: עם כל הכבוד ל-2,000 עובדים, ואני חושב שגם ביניהם יש כאלה שמוכנים ללכת לתחרות, עם כל הכבוד לקומץ אנשים, האינטרס שלכם להחזיק את היד על הגרון יעבור מן העולם.

בנימין נתניהו: על כן אני מקווה שתקבלו את ההצעות הנדיבות שדיברנו עליהן כאן.

בנימין נתניהו: אני רוצה להודות למר אורי יוגב על כך שהוא התגייס לעבוד בדבר הזה.

בנימין נתניהו: גם עכשיו אם תרצו – תקבלו.

בנימין נתניהו: לא תרצו – אנחנו נפתח את הנמלים לתחרות.

בנימין נתניהו: תודה רבה אדוני.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר לעשות איזון מסוים ולתת גם לחברי הכנסת לדבר?

יצחק הרצוג: היו לי טענות רציניות מאוד לשר ולא נתת לנו להתבטא.

יצחק הרצוג: אז תעשה ישיבה אחרת.

יצחק הרצוג: מה ששמענו היום הוא הצגה, זה היה ה"אבו עלי" שלו.

אברהם הירשזון: רבותי, אם תבקשו ששר האוצר יבוא לישיבה אחרת כי אתם רוצים להשמיע לו דברים, כך יהיה.

יצחק הרצוג: ובפתח הישיבה.

אברהם-בייגה שוחט: אמרת בתחילת הישיבה שיהיו --- לכן היית צריך לנהל את הדיון כך שחבר הכנסת עמיר פרץ ידבר, מישהו מהנמלים ידבר, מישהו מהעובדים, השר, מר אורי יוגב וגם חברי הכנסת.

אברהם הירשזון: זה בדיוק מה שהיה.

יצחק הרצוג: זאת היתה הצגה.

יצחק הרצוג: יש לי טענות רציניות מאוד וחבל שהשר לא מקשיב להן.

אברהם הירשזון: אני אתן לך להשמיע אותן לשר.

אברהם הירשזון: מה הבעיה?

שלמה שני: מר אורי יוגב הוא יושב-ראש צוות המשא ומתן מטעם האוצר ואני יושב-ראש צוות המשא ומתן מטעם ההסתדרות.

שלמה שני: אני רוצה לומר לחברי ועדת הכספים של הכנסת, אם לא נלמד ונכיר ונפיק לקחים מהטעויות שעשינו בניסיונות הקודמים לשינוי מבנה אנחנו נחזור בדיוק על אותן טעויות פעם שנייה ופעם שלישית.

שלמה שני: ב-22 באוגוסט 1999 היתה החלטת ממשלה מספר 129 על הפעלת הנמלים בשיטת BOT.

שלמה שני: ההחלטה הזאת עמדה לפרק את העבודה המאורגנת ולהפוך את העובדים לעובדים בלתי מאורגנים כי לא היו מוכנים להתחייב שהעובדים ב-BOT יהיו עובדים בהסכמים, עובדים מאורגנים בנמל.

אברהם-בייגה שוחט: בגלל זה זה נפל?

שלמה שני: בין היתר.

שלמה שני: לא היו מוכנים להתחייב שהעובדים שיפעילו או יבנו את הנמל בשיטת BOT יפעלו לאחר מכן במסגרת הסכמים ויהיו כפופים לוועדים בנמל.

שלמה שני: בשל כך היתה שביתה מאושרת, וזאת היתה שביתה אחת.

שלמה שני: כשמדברים על שביתות צריך גם להכיר ממה נבעו השביתות.

שלמה שני: בנמלים לא היו שביתות פראיות.

שלמה שני: אלה היו שביתות שנגרמו בשל החלטות חד-צדדיות ובשל ניסיון לשנות מבנה באופן חד-צדדי ולבטל את ההסכמים שהיו קיימים בנמלים.

שלמה שני: כל מקום עבודה שבו עמד לחול אותו תהליך נכנס לסכסוך העבודה.

שלמה שני: ב-1 בנובמבר 2001 החליטה הממשלה לשנות את ההחלטה הקודמת ובמקום BOT ללכת למבנה תחרותי של 3 חברות-בת, 3 חברות רנ"ר.

שלמה שני: אחרי משא ומתן ארוך, מתוך הפקת לקחים, הגענו להסכמה ורק לאחריה התקבלה החלטת ממשלה שעיגנה את ההסכמה עם הנמלים, לפיה יש מקום לשנות את המבנה וליצור חברות-בת תחרותיות.

שלמה שני: הלכנו ¾ דרך, קבענו מהלכים לאותו מבנה תחרותי.

שלמה שני: קיבלנו את המחויבות של העובדים ואת הסכמתם ללכת להתייעלות והגענו לקטע של המבנה.

שלמה שני: וכאן התחלפו ממלאי התפקידים בממשלה.

שלמה שני: מה שנראה נכון לשר התחבורה הקודם, מר אפרים סנה, ולשר האוצר הקודם, מר סילבן שלום, השינוי שקיבל את אישור ראש הממשלה כבר לא נראה נכון ומתאים לשר התחבורה ולשר האוצר שהגיעו אחר-כך.

שלמה שני: כשהיו כבר כמעט בסיום התהליך החליטו שוב על שינוי מבנה, ואנחנו כהסתדרות לא התנגדנו לו.

שלמה שני: נאלצנו אז להחזיר את העובדים לעבודה גם אם זה היה בניגוד לקו התפיסה שלהם.

שלמה שני: באו בהצעה חדשה ובהחלטה חדשה על שינוי מבנה, לחברות-בת שלא יהיו חברות רנ"ר אלא יהיו חברות ממשלתיות.

שלמה שני: היה לנו אתגר להיראות אמינים כלפי העובדים, שיבינו שהשינוי המבני נעשה באמת לטובת האזרחים או לטובת הנמלים.

שלמה שני: גם במקרה הזה לא פסלנו את ההצעה על הסף והיינו מוכנים להיכנס למשא ומתן.

שלמה שני: על מנת לקדם את המשא ומתן, בסעיף שמתייחס להקמת מבנה תחרותי, הסכמנו גם שבמקום חברות רנ"ר אלה יהיו חברות ממשלתיות.

שלמה שני: נמצא כאן מר אורי יוגב והוא יודע עד כמה היה קשה לנו כהסתדרות לעמוד מאחורי ההסכמה הזאת שלנו לאפשרות של מעבר לחברות ממשלתיות.

שלמה שני: בהחלטת הממשלה נקבע שאלה יהיו חברות ממשלתיות.

שלמה שני: ניסחנו 13 סעיפים, שאם נדע להגיע להסכמות בהם נוכל לעבור הפעם את כל המחסומים ולקדם את השינוי ללא שביתות.

שלמה שני: בינתיים התקדמנו בדיון ב-13 הסעיפים ויש לנו סיכומים ב-11 סעיפים.

שלמה שני: אם מר אורי יוגב היה כאן הוא היה מאשר את זה.

שלמה שני: איפה נתקענו?

שלמה שני: נכנסנו למבוא סתום בסעיף, שלמרות שההחלטה מדברת על חברות ממשלתיות אז כבר מדובר על העברת נמל אילת מידית לחברה פרטית.

שלמה שני: זה שוב שינוי ממה שנקבע אפילו בהחלטת הממשלה האחרונה.

שלמה שני: לכן לדעתי השאלה היא אם מדובר באמת ברצון ליצור תחרות.

שלמה שני: אם הכוונה היא באמת ליצור נמלים שעובדים טוב יותר ונכון יותר, שהעובדים בהם נמנעים מעיצומים – והעובדים לא נהנים לקיים עיצומים – אז אין בעיה להגיע להסכם בנמלים בהסכמה.

שלמה שני: אבל אני מציע לחברי ועדת הכספים לבחון האם לא מסתתרים דברים אחרים מאחורי הסיסמה של שינוי מבנה.

שלמה שני: מה שמסתתר מאחורי זה – ומר אורי יוגב הצהיר על כך – הוא מגמה של האוצר להעביר עבודה מאורגנת לעבודה בלתי מאורגנת.

שלמה שני: זה מה שמנסים לעשות בכלל המשק וזה מה שמתכוונים לעשות בנמלים.

שלמה שני: אם לא זאת תהיה הכוונה, אני אומר ליושב-ראש הוועדה, אז אין בעיה.

שלמה שני: כרגע נשארו עדיין שלושה נושאים במחלוקת.

שלמה שני: בשני נושאים יש התקדמות, אמנם יש עדיין פער כלשהו אבל בהחלט היתה התקדמות.

שלמה שני: יש נושא עקרוני אחד שאנחנו כהסתדרות בהחלט לא מוכנים לקבל, שמהיום למחר יפריטו את הנמל באילת למרות שלא זאת היתה החלטת הממשלה ולא זאת היתה המגמה.

שלמה שני: זה תופעה וסימפטום של משהו שאנחנו יודעים מה יקרה אחריו.

שלמה שני: זה לא יכניס שקט לעולם בנמלים.

שלמה שני: אם רוצים שקט יש להגיע להסכמות בסעיפים.

אברהם הירשזון: תודה רבה למר שני.

אברהם הירשזון: הייתי מבקש לומר שני דברים.

אברהם הירשזון: ראשית, התחלנו היום דיון.

אברהם הירשזון: תביעת חברי הכנסת ששר האוצר ישמע את דבריהם היא בהחלט נכונה.

אברהם הירשזון: לכן אני מתכוון להזמין את שר האוצר גם לשמוע וגם בסוף להשמיע את דבריו לאחר שחברי הכנסת ישאלו את השאלות.

אברהם הירשזון: כך אכן יהיה.

אברהם הירשזון: שנית, ועדת הכספים תמשיך בדיונים.

אברהם הירשזון: אני מבקש את כל האנשים שרצו לדבר, אנא הירשמו אצל מזכירת הוועדה כדי שאני אדע מראש ואוכל לתכנן את המשך הדיונים מבלי שזה ייפול עלי כהפתעה באופן בלתי צפוי.

אברהם הירשזון: דבר שלישי, אני קורא לכל הצדדים, גם להסתדרות, גם לממשלה, גם לוועדי העובדים, אפשר לנצל את הזמן שבין הישיבות למשא ומתן.

אברהם הירשזון: אנחנו כוועדה נשמח על כל הסכם ועל כל הסכמה שיגיעו אליה הצדדים ביניהם.

אברהם הירשזון: אני קורא לנסות להגיע להסכמות.

אברהם הירשזון: אבל אם לא יהיו הסכמות, אנחנו נלמד את הנושא ובסופו של דבר נכריע.

אברהם הירשזון: רבותי, אני נועל את הישיבה בנושא הזה.

אברהם הירשזון: המשך הישיבה יהיה בשעה 16:00.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: (הישיבה נפסקה ב-12:45 ונתחדשה ב-16:00).

אברהם הירשזון: צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 13), התשס"ד-2004 צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 16), התשס"ד-2004

אברהם הירשזון: אני מבקש לחדש את הישיבה.

אברהם הירשזון: על סדר היום עומד צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין, התשס"ד-2004 – תיקון מספר 13 ותיקון מספר 16.

איתן רוב: הנושא הוצג בפני הוועדה והיא ביקשה מאתנו לבדוק השלכות על אחת החברות, חברת "אמבלייז מובייל", שטענה שזה פוגע בה.

איתן רוב: קודם כול, אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שהנושא הזה של תמ"א (תעריף מכס אופציונלי) בא בזמנו להגן על תוצרת הארץ.

איתן רוב: זה דבר שאנחנו רוצים להעביר אותו מן העולם ויש עלינו לחצים מכל מיני כיוונים לעשות את זה, כולל מהסכמים בין-לאומיים.

איתן רוב: כאשר אנחנו בודקים מה משקל התמ"א בכושר התחרות והאם הוא יכול להגן על תוצרת הארץ אז מסתבר שהתמ"א לא יכול להגן על תוצרת הארץ.

איתן רוב: גם אם ניקח שעלות מכשיר טלפון סלולרי כזה תהיה 200 דולר או 150 דולר, והפער בין מצב שיש הגנה כזאת או אין הגנה כזאת הוא כ-5 דולר אפקטיבית, אזי מול מי מתחרה "אמבלייז", ככל שהיא מתחרה על ייצור מכשיר כזה?

איתן רוב: מול "נוקיה"?

איתן רוב: מול "סאני"?

איתן רוב: מול "סאמסון"?

איתן רוב: אם הם רוצים להכות את "אמבלייז" בתחרות, ככל שתהיה, האם יהיה להם איזה קושי להוריד את המחיר?

איתן רוב: מלבד זה, המדינה צריכה להחליט באמצעות מה היא עושה את ההגנה, ככל שהיא רוצה להגן.

איתן רוב: היא מסייעת לשורה של גופים, וספציפית גם לחברה הזאת, בכמה אופנים: גם דרך המדען הראשי, גם דרך הטבות מס במרכז ההשקעות.

איתן רוב: ככל שרוצים להגן על תוצרת הארץ יש גם כללי משחק וגבולות שהמדינה צריכה להחליט איפה היא רוצה לתעדף.

איתן רוב: מה בעצם מבקשת מאתנו החברה?

איתן רוב: להשאיר דבר שנקרא תמ"א אופציונלי.

איתן רוב: המשמעות היא שכל אחד מהיצרנים או היבואנים יקבע לעצמו מה הרווח הסיטונאי, הוא יחליט.

איתן רוב: איזו יכולת יש למדינה לבקר דבר כזה?

איתן רוב: המשמעות במונחי כסף זה למעלה מ-40 מיליון שקלים שהמדינה צריכה להיפרד מהם.

איתן רוב: דבר נוסף, גם החברות הטכנולוגיות יודעות שמשקל המכשיר בסך כל עלות השימוש הולך וקטן.

איתן רוב: כאשר הם רוצים לשדרג מכשיר לא עושים את זה באמצעות הברזל או המארז החיצוני אלא באמצעות שדרוג התוכנה.

איתן רוב: לכן, ככל שמסתכלים על זה במונחי תועלת למשק, הממשלה צריכה לבדוק איפה היא רוצה לסייע.

איתן רוב: בהגנה הזאת, כשמדברים על ייצור מקומי שולי יחסית, לאור הסיוע של המדינה באמצעות המדען הראשי מחד ומרכז ההשקעות מאידך והעובדה שאם משאירים את החטא הזה שנקרא "תמ"א אופציונלי" יש בריחה של למעלה מ-40 מיליון שקלים מהמדינה, אני חושב שצריך להעביר את זה מהעולם.

איתן רוב: אני מבקש מהוועדה לאשר את הצעתנו.

רוני בריזון: רק שאלת הבהרה.

רוני בריזון: אם אתם מבטלים את התמ"א בכלל, ואת התמ"א האופציונלי בפרט, ומעלים את המס מ-10% ל-15%, זה מתאזן?

איתן רוב: כן.

אהוד רצאבי: המכס היה 10%, התמ"א היה 5%, והתמ"א האופציונלי שיחק בין 10%-15%.

אהוד רצאבי: אתה אומר שכאשר אנחנו נבטל את התמ"א ונעלה את מס הקנייה מ-10% ל-15% תהיה תוספת הכנסות של 40 מיליון שקל.

רוני בריזון: לא, הוא אומר שזה מאוזן.

איתן רוב: אני אומר שזה מאוזן.

איתן רוב: כשיש תמ"א אופציונלי מה עושות החברות?

איתן רוב: הן אומרות: הרווח הסיטונאי שלנו הוא X.

איתן רוב: לי אין אפשרות ללכת ולבדוק אותן.

איתן רוב: זה המצב.

איתן רוב: זה לא תוספת הכנסה.

אהוד רצאבי: נעצרנו בפעם שעברה בדיוק בנושא "אמבלייז".

אהוד רצאבי: אמרנו שאם יש באפשרותנו אנחנו רוצים להגן על ייצור מוצרים תוצרת הארץ, לכן כל הדבר הזה התעכב.

אהוד רצאבי: הייתי רוצה לקבל נתונים: על כמה עובדים מדובר?

אהוד רצאבי: אילו הזמנות יש שם?

אהוד רצאבי: הבנתי שיש שם הזמנות בסדר גודל של מיליון דולר.

אהוד רצאבי: האם כרגע התחרות שלהם נפגמת?

יצחק הרצוג: הם אומרים בעצם שזה יחסל מפעל.

איתן רוב: ה-5 דולר האלה יחסלו מפעל?

יצחק הרצוג: צריך לשמוע אותם, אם הם כאן.

אלי אפללו: הייתי רוצה לדעת האם ימצאו דרך לפצות את המפעל, שטוען שייגרמו לו הפסדים.

אלי אפללו: זה מפעל שפועל במגדל העמק ואני רוצה לדעת האם הוא יפוצה, אפילו בדרך עקיפה.

איתן רוב: כאשר המדינה משנה תקנות או מכסים ויש שורה של פרטים או חברות או עצמאים שנפגעים אנחנו לא עושים טיפול פרטני ומסייעים לכל מי שנפגע.

אלי אפללו: כן, אבל אנחנו רוצים לסייע לתעשייה הישראלית.

איתן רוב: אבל לא באמצעי הזה.

קובי הבר: יש לנו שורת אמצעים לסיוע לתעשייה המקומית: דרך המדען הראשי, דרך חוק עידוד השקעות הון, דרך הטבות מיסוי למפעלים מאושרים, דרך הקצאת קרקע במחירים נמוכים יותר.

יצחק הרצוג: בתוכנית העסקית הוא הגיש מחיר מוזל.

אהוד רצאבי: על כמה עובדים מדובר כאן?

אהוד רצאבי: זה מאות עובדים או עשרה עובדים?

אביגדור דורות: אני נציג חברת "אמבלייז מובייל", זאת החברה שפיתחה את הטלפון הסלולרי באמצעות המהנדסים שלה ועוד 70 חברות ישראליות.

אביגדור דורות: הועלו כאן כמה נימוקים ואני רוצה להתייחס בקצרה לכל אחד מהם.

אביגדור דורות: עד התיקון שמבקשים כעת מחברי הוועדה לאשר המפעל שילם 26 דולר מס.

אביגדור דורות: אחרי התיקון המפעל יצטרך לשלם 39 דולר מס, למרות שהיבואנים ישלמו 30 דולר.

אביגדור דורות: אנחנו לא מבקשים הטבה, אנחנו לא מבקשים סיוע.

אביגדור דורות: כל מה שאנחנו רוצים הוא לא להיות מופלים לרעה, שיבואן לא ישלם פחות מאתנו על אותו מוצר.

אביגדור דורות: אנחנו רוצים רק שוויון, לא מבקשים הטבות.

אביגדור דורות: דיברו כאן על כך שהמפעל מקבל סיוע.

אביגדור דורות: נכון שהמפעל פנה לסיוע לפי חוק עידוד השקעות הון אך הוא עוד לא קיבל תשובה.

אביגדור דורות: אם הוא יקבל, הוא יקבל הטבות מס רק אם הוא ירוויח כסף.

אביגדור דורות: בינתיים הוא רק משקיע עשרות מיליוני דולרים והוא רחוק מאוד מלראות אותם בחזרה.

אביגדור דורות: כמו כן המפעל פנה למדען הראשי וקיבל הלוואה שהוא צריך להחזיר אותה בתוך שנה עם ריבית.

אביגדור דורות: אנחנו לא רוצים הטבות מהמדינה או סיוע.

אביגדור דורות: כל מה שאנחנו רוצים הוא רק לא לשלם יותר מהיבואנים.

אביגדור דורות: אמרו לנו שהיבואנים שהצטרפו להסדר הצליחו להוריד לעצמם את נטל המס.

אביגדור דורות: רבותי, זה חוק של הכנסת, זה לא איזה דבר ערטילאי.

אביגדור דורות: הכנסת קבעה שיש דבר כזה שנקרא "תמ"א אופציונלי", שיבואן שהפער אצלו נמוך ממה שכתוב בתעריף ישלם פחות מס.

אביגדור דורות: אז כאן אף אחד לא נותן לאף אחד שום דבר.

אביגדור דורות: הכנסת קבעה את זה ויש יבואנים שניצלו את זה.

אביגדור דורות: לעניין האכיפה – מדובר כאן על 2-3 יבואנים ששולטים בשוק, זה חברות ענק שלא עושות monkey business ולא מסדרות אף אחד.

אביגדור דורות: אלה חברות כמו "יורוקום" ו"סאני".

אביגדור דורות: אין בעיה לבדוק אותן.

אביגדור דורות: המספרים שלהן פתוחים ואני בטוח שהן לא עושות שום "שירקעס".

אביגדור דורות: אומרים לנו: האוצר יפסיד הכנסות כתוצאה מהדבר הזה.

אביגדור דורות: הסיבה שהאוצר אולי יפסיד הכנסות היא כי הוא גבה אותן ביֶתֶר, זאת אומרת הוא קבע תמ"א של 50% ויש יבואנים שהראו שאצלם הפער הוא רק 40%.

בועז סופר: סליחה, אתה מייצג את הייצור המקומי או את היבואנים?

בועז סופר: אתה מגן על היבואנים עכשיו?

אביגדור דורות: לא.

אביגדור דורות: אני מתייחס לנימוקים שהועלו כאן.

אביגדור דורות: אומרים לנו: היבואנים יכולים לחתוך מחירים.

אביגדור דורות: יכול להיות, אבל זה כוחות השוק.

אביגדור דורות: היבואנים יכולים לחתוך מחירים ולפגוע בנו ולהתחרות באופן לא הוגן אבל נגד זה אין מה לעשות.

אביגדור דורות: אבל אין שום סיבה שבמיסוי אנחנו נופלה לרעה ונשלם יותר מהיבואנים.

אביגדור דורות: זה מה שאנחנו מבקשים.

רוני בריזון: כמה עובדים אתם מעסיקים?

אביגדור דורות: במפעל שפיתח את הטלפון יש עשרות מהנדסים.

אהוד רצאבי: כמה עובדים יש במפעל שייצר?

אביגדור דורות: יש מכתב של המפעל המייצר שכתוצאה מההזמנה הזאת – כרגע הוא קיבל הזמנה בהיקף של מיליון דולר, של 5,000 מכשירים – הוא יוסיף בשלב ראשון 30 עובדים לצוות.

איתן רוב: לא כמה הוא יוסיף.

איתן רוב: כמה עובדים יש שם היום?

טל קידר: בקבוצת "אמבלייז", שהיא החברה שבה אני עובד, החברה שפיתחה את הטלפון הסלולרי הישראלי הראשון, יש 400 עובדים.

טל קידר: בחטיבה הספציפית שמפתחת את הטלפונים הסלולריים יש 120 עובדים.

איתן רוב: אבל בכל אלה לא פוגעים.

איתן רוב: כמה עובדים ישראלים מייצרים את המוצר?

טל קידר: בחברה במגדל העמק שבה ייצרו את הטלפונים הסלולריים בשלב הראשון, על ההזמנה הראשונה שאנחנו מדברים, לפני שאנחנו מתחילים להריץ ייצור המוני מדובר על כ-30 עובדים.

טל קידר: אנחנו מקווים שהמוצר יצליח ואנחנו נייצר כמויות גדולות של טלפונים ובהתאם הם יגייסו יותר עובדים.

יצחק הרצוג: מתי הייצור ההמוני יתחיל?

אברהם הירשזון: כמה אנשים עובדים היום בייצור?

טל קידר: יש חברה קבלנית שתייצר עבורנו במגדל העמק.

טל קידר: הם הולכים להרחיב את קווי הייצור שלהם כדי להיות מסוגלים לבנות טלפונים סלולריים.

טל קידר: זאת חברה שמעסיקה היום מאות עובדים והם רוצים להוסיף קו נוסף, שיהיה הקו שלנו.

איתן רוב: עד היום נעשה פיתוח והחברה לא מעסיקה בייצור אף עובד.

איתן רוב: היא גם לא מתכוונת להעסיק אף עובד.

איתן רוב: יש קבלן-משנה, חברה זרה שנקראת "פלקסטרוניק" - - -

טל קידר: זאת חברה ישראלית.

אלי אפללו: זאת לא חברה זרה.

אלי אפללו: אתה מטעה כאן את האנשים.

איתן רוב: לחברה הזאת יש כ-600 עובדים.

איתן רוב: אם "אמבלייז" ייתנו להם עבודה כקבלן משנה, ככל שתהיה להם הזמנה אז הם יקלטו עובדים נוספים ויעסיקו עובדים נוספים.

איתן רוב: לא מדובר בפיטורי עובדים קיימים היום.

איתן רוב: זאת אומרת, לא נכון מה שהוצג כאילו הולכים לפטר עובדים כי שלב הפיתוח למיטב ידיעתי הסתיים כבר.

יצחק הרצוג: השאלה היא איך אתה יוצר צמיחה.

יצחק הרצוג: קל נורא להגיד לכולם: צמיחה, צמיחה.

יצחק הרצוג: אבל כשיש מפעל ישראלי שמתחיל לפתח מוצר שיש בו איזה חזון, שמתאים לתעשיית ההיי-טק הישראלית, אני לא רוצה לתת לו מכה ולפגוע בו כשהוא עדיין בריא.

יצחק הרצוג: אני חושב שזה טעות.

יצחק הרצוג: אני חושב שהיה נכון לשקול את מגוון השיקולים בהקשר הזה.

אלי אפללו: ראשית, זה מפעל ישראלי באמת ולא מפעל זר כמו שנאמר כאן.

אלי אפללו: שנית, זה מפעל שיש בו עכשיו 30 עובדים והוא מתכוון להתפתח ולגדול.

אלי אפללו: חלילה שנגרום למצב הפוך מזה.

אלי אפללו: מה שאתם מציעים הוא להביא לכך שהיבואנים ייהנו מכל ההטבות שאתם נותנים.

אלי אפללו: לתעשייה המקומית אתם באים להציע כאן חוק עידוד השקעות הון, סיוע במו"פ – כל הדברים האלה לא רלוונטיים.

אלי אפללו: אנחנו צריכים לעזור לתעשייה המקומית ולא לעזור ליבואנים.

אלי אפללו: מה שאתם מציעים הוא לעזור ליבואנים.

אלי אפללו: אני בכל אופן מתנגד לצו הזה אם לא יהיה פתרון לתעשייה המקומית.

אלי אפללו: גם אם זה 30 עובדים בהתחלה – בשבילך זה רק מספר, בשבילי כל אחד הוא עולם ומלואו.

אלי אפללו: אני מציע שלא נפגע בהם.

אלי אפללו: עם כל הכבוד להבעת הגיחוך שעל פניך, אני לא אתמוך בצו הזה אלא אם כן יהיה פתרון למפעל הזה ולתעשייה המקומית.

אלי אפללו: אחרת, אני לא מתכוון לתמוך בו.

אבשלום וילן: אני לא מניח שמר קובי הבר או מר איתן רוב רגישים פחות לכל מקום עבודה במדינת ישראל.

אבשלום וילן: לא על זה הוויכוח.

אבשלום וילן: הוויכוח הוא אחר.

אבשלום וילן: בואו נגיד שזה לא מגדל העמק אלא תל-אביב או אזור התעשייה בראש העין.

אבשלום וילן: זה חברה עם 420 מהנדסים שעוסקת בהיי-טק ופותחים קו ייצור עם 30 עובדים בחברת-בת שהשקיעה, במפעל שנמצא במגדל העמק.

אבשלום וילן: בראיית מקרו אתם הרי כל הזמן נותנים הרצאות על הורדת המיסוי ועל פיתוח וצמיחה.

אבשלום וילן: אני שואל אתכם, למה אי אפשר ליצור תחרות הוגנת?

אבשלום וילן: הם צריכים להתחרות בייבוא.

אבשלום וילן: על-פי הצו שאתם מביאים כאן

אבשלום וילן: טוען עו"ד דורות שהמס יעלה לו 39 דולר לעומת 30 דולר למתחרים.

אבשלום וילן: השאלה האם לא ניתן ליצור כאן איזון, זה הכול, כדי שתהיה תחרות הוגנת.

רוחמה אברהם-בלילא: אמנם לא הייתי בתחילת הדיון אבל לפי מה שהבנתי, וכיושבת-ראש ועדת המשנה לעסקים קטנים אני חושבת שאנחנו מדברים כאן בהחלט גם על עסק שהוא עדיין בטווח העסקים הקטנים.

רוחמה אברהם-בלילא: לקחת נושא כזה ובהינף יד להעלות מיסוי כזה או אחר, אני חושבת שאתם צריכים למצוא פתרון אחר.

רוחמה אברהם-בלילא: כיושבת-ראש הוועדה לעסקים קטנים אתקשה לתמוך במהלך כזה משום שאני אתן את כל כולי לעזרה לענף הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: הענף הזה יהיה הקטר המרכזי שיוציא את המשק שלנו מהמשבר בו הוא נמצא לצמיחה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חוששת שכאן תוקעים יתד שעלולה לגרום למפעל כזה באזור כזה להיכשל.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן אני מציעה שתביאו לנו הצעה אחרת.

יצחק כהן: מר איתן רוב, מה דעתך להשוות באמת, שתהיה כאן תחרות הוגנת?

רוני בריזון: צריך להגדיר במפורש שהמס על הטלפונים הסלולריים תוצרת הארץ הוא רק 10%.

אהוד רצאבי: אני רוצה לקבל נתונים מספריים כדי שאוכל להחליט מה לעשות.

אהוד רצאבי: בכמה זה ייקר את עלות הטלפון של "אמבלייז" לעומת המצב היום, כאשר אנחנו עושים ב-10% תמ"א?

אהוד רצאבי: כמה זה יעלה בדולרים?

אהוד רצאבי: בכמה זה ייקר את העלות?

רוני בריזון: ב-10 דולר.

רוני בריזון: 5%.

אברהם הירשזון: אבל הוא לא רוצה לקבל ממך תשובה.

אברהם הירשזון: הוא רוצה לקבל את הנתון ממר בועז סופר.

אהוד רצאבי: זה לא 5%, כי זה 10% תמ"א לעומת מצב של 15%.

אהוד רצאבי: צריך לראות כמה התמ"א היתה.

בועז סופר: מהבדיקה שלנו עולה שהמחיר כפי שהוצג על-ידי החברה, ואני נפגשתי איתה, הוא כ-200 דולר.

בועז סופר: הייקור מ-10% ל-15% משמעותו עוד 10 דולר.

בועז סופר: זה היה כ-20 דולר ועכשיו זה 30 דולר.

בועז סופר: אבל – וזה אבל גדול – מר איתן רוב הסביר כאן על התמ"א האופציונלי.

בועז סופר: במצב הנוכחי יבואנים מגיעים עם תמ"א אופציונלי ואז שיעור המס האפקטיבי הממוצע עומד על 12.5%.

בועז סופר: כלומר, הפגיעה היחסית במפעל היא של 5 דולר בלבד.

בועז סופר: היום הם הרי לא משלמים 15% אלא הם משלמים פחות.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה בעצמך אומר שזה פגיעה.

בועז סופר: כן, גברתי, אני טוען שזה פגיעה.

בועז סופר: אכן מדובר בפגיעה יחסית של 5 דולר.

בועז סופר: ועכשיו, ברשותכם, אני אציג רשימה קצרה של טיעונים.

בועז סופר: אנחנו סבורים שאנחנו לא מסוגלים – למרות שלכאורה מדובר רק ב-3-4 חברות – לפקח אפקטיבית על שיעור המס הנכון.

בועז סופר: היום יש כמה יבואנים וככל שהיבואן גדול יותר מצבו היחסי טוב יותר.

בועז סופר: כל אחד מהיבואנים יכול כחוק להציג לי שיעור מס אפקטיבי אחר.

בועז סופר: אם לדעתך זה מינהל מס תקין – אני לא חושב כך.

בועז סופר: בנוסף, מדובר במניעה – לא בתוספת – במניעה של הפסד הכנסות של 40 מיליון שקל.

בועז סופר: כפי שמר איתן רוב ציין, אנחנו בדקנו וישבנו עם החברה.

בועז סופר: מדובר בפלאפון משוכלל, וזה בסדר גמור.

בועז סופר: אבל כאשר מסתכלים על אותם 5 דולר – ואני לא מזלזל חלילה – מסך עלות השימוש הממוצעת של אזרח שעומדת על כ-10,000 שקל – כי החברות מציעות תוכניות של 36 חודשים – אז מדובר על תוספת של 5 דולרים ל-10,000 שקלים.

בועז סופר: והנקודה החשובה יותר היא שעם הזמן השדרוג של המכשירים הולך והופך להיות באמצעות התוכנה.

בועז סופר: קרי: למכשיר עצמו, לברזל, יש ערך קטן והולך.

בועז סופר: עכשיו אני שואל אותך, בואי תעמידי את כל זה מול אותם 5 דולר שהוא ישלם, שאני לא מתווכח אתך עליהם.

בועז סופר: הטענה שאותם 5 דולר יביאו בהכרח לפגיעה מסיבית ולכך שלא יהיה ייצור מקומי – אני לא יודע.

רוחמה אברהם-בלילא: זה שאתה לא יודע זה חמור מאוד.

יצחק הרצוג: מה התגובה שלכם ל-39 דולר?

בועז סופר: המספרים שנאמרו לי הם קצת שונים.

בועז סופר: הם דיברו על עלייה מ-26 ל-39 דולר אך בפגישה בינינו ההפרש שדובר עליו היה של 10 דולרים.

בועז סופר: זה אותה סביבת עבודה, ההבדל הוא לא מהותי.

בועז סופר: בסך הכול יש כאן עלות מול תועלת.

בועז סופר: כשאת שואלת אותי אם אני יודע או לא יודע, אני סבור שמדובר בתעשייה שהיא אכן בחיתוליה אבל הערך המוסף הנוכחי היום – ואני לא מזלזל במה שיהיה עוד 4-5 שנים – הוא שלילי.

בועז סופר: הוא לא נמוך, הוא לא קטן, הוא לא זניח, הוא שלילי.

בועז סופר: זה אומר שעלות המכר היום גבוהה ממחיר המכירה.

בועז סופר: החברה – שתעשה ככל העולה על רוחה, זה לא כסף שלי, אין שום בעיה, רק העובדה היא שכעת אין ייצור מקומי, הייצור המקומי הוא מתוכנן.

בועז סופר: אני לא יודע בדיוק כיצד יתפתחו הדברים כי כוחות השוק חזקים ממני אבל אני מעריך ש-5 דולר ביחס לכל סל התשומות וכל סל הדברים שאני אמרתי זה זניח.

בועז סופר: אני מבקש להזכיר שוב שזה מניעה של הפסד.

בועז סופר: אנחנו לא מבקשים להעלות את המס, לא מדובר כאן באיזה צעד שרירותי שבאים ואומרים: עכשיו אנחנו רוצים במקום X – X2.

אלי אפללו: מר בועז סופר אמר ביושר שבאמת יש פגיעה בתעשייה המקומית אבל זה בא לתת פתרון לבעיה מול היבואנים.

אלי אפללו: ליבואנים יש כלים – אני לא אגיד להעלים מס אלא למצוא פטנט כדי לשלם פחות מס.

אבשלום וילן: אם זה נכון, צריך להעמיד אותם לדין.

אלי אפללו: הם מוצאים את הדרך החוקית.

אלי אפללו: אנחנו לא מדברים על משהו לא חוקי.

אלי אפללו: החוק מאפשר והם יכולים לנצל את זה.

אלי אפללו: מכיוון שהחוק מאפשר ליבואנים לנהוג כך, התעשייה המקומית נפגעת.

אלי אפללו: אנחנו מגיעים שוב לאותו מעגל.

אלי אפללו: מי הנפגע?

אלי אפללו: התעשייה המקומית, ודווקא תעשייה בפריפריה, ודווקא תעשייה שמתחילה לצמוח, ענף חדש שמתחיל להתפתח כאן בתעשייה המקומית.

אלי אפללו: אנחנו צריכים לעודד אותם.

אלי אפללו: אני מציע שמר בועז סופר ימצא פתרון.

רוחמה אברהם-בלילא: או שישאירו את המצב כפי שהוא עכשיו.

יצחק כהן: צריך להשוות את התנאים.

אלי אפללו: שיציעו לנו פתרון לתעשייה המקומית.

אלי אפללו: אני חושב שמר סופר יודע למצוא את הדרך לפתרון.

אלי אפללו: אפשר למצוא פתרון צודק לעניין הזה דרך הבטריות שהם מייצרים או בדרך אחרת.

אלי אפללו: אני לא מתנגד שיחייבו את היבוא לשלם באמת כחוק אבל תמצאו דרך שה-40 מיליון האלה לא יפגעו דווקא באנשים שלא צריך לפגוע בהם.

אלי אפללו: אנחנו צריכים לעודד אותם, לתת להם הכול כדי לעודד אותם.

אלי אפללו: מצד אחד אנחנו מדברים על כך שיש לנו צמיחה.

אלי אפללו: מצד שני אין לנו פתרון לתעשייה.

אלי אפללו: שיעור האבטלה אצלנו הולך וגדל.

אלי אפללו: אתם רוצים לעזור למגמה הזאת?

אלי אפללו: אני לא מציע שהפתרון של בעיית המסים שלכם יקשה על התעשייה בארץ.

יצחק הרצוג: יש פה חילוקי דעות בין מר בועז סופר לבין עו"ד אביגדור דורות על העלות של הצו הזה והשפעתו על מחיר המוצר.

יצחק הרצוג: עו"ד דורות אומר שזה 39 דולר כששאר החברות בשוק ישלמו 30 דולר, מר בועז סופר אומר אחרת.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהיה נכון לברר את הנתון.

יצחק הרצוג: אנחנו צריכים לשאוף להגיע לשוויון, שלא תהיה אפליה לרעה, וזה גם מה שהוא מבקש.

יצחק הרצוג: אני חושב שעלינו קודם כול לדעת את האמת.

יצחק הרצוג: מר סופר אומר שזה לא 39 דולר, בניגוד למה שאומר מר דורות.

יצחק הרצוג: כדאי שנדע את העובדות.

בועז סופר: נפגשתי עם החברה.

בועז סופר: עם כל הכבוד, הנתונים לא כל-כך מסובכים.

בועז סופר: ב-200 דולר, יבוא וייצור מקומי, זה המחיר הסיטונאי וזה עלות הייבוא.

בועז סופר: אני מבין את הפער שעליו מדבר מר דורות אבל אני נותן נתונים באופן נקי.

בועז סופר: 15% מ-200 דולר זה 30 דולר.

בועז סופר: זה המצב.

בועז סופר: לפני כן זה היה 20 דולר ועכשיו זה 30 דולר.

יצחק הרצוג: אז למה הוא אמר שזה 39 דולר?

יצחק הרצוג: הסברת, עכשיו אני צריך לשמוע אותו.

אביגדור דורות: החשבון פשוט.

אביגדור דורות: הטלפון נמכר ב-260 דולר.

אביגדור דורות: היצרן משלם לפי מחיר המכירה.

אביגדור דורות: עד היום זה היה 10%.

אביגדור דורות: 10% מ-260 דולר זה 26 דולר.

אביגדור דורות: לפי הצו שאתם מתבקשים לאשר המס עלה ל-15% ולכן היצרן משלם 15% מ-260 דולר שזה 39 דולר.

אביגדור דורות: היצרן ישלם 180 שקל על כל מכשיר, ואילו היבואן על אותו מכשיר ישלם 138 שקל מס קנייה.

בועז סופר: נפגשתי עם עו"ד דורות ועם חברת "אמבלייז".

בועז סופר: הנתונים שהוצגו לי היו 200 דולר.

בועז סופר: לקחתי את הנתונים שהוצגו לי.

בועז סופר: זה כנראה טקטיקה ידועה לבוא לוועדה ולהעלות את המחיר ב-30%.

בועז סופר: עליי זה לא מקובל.

בועז סופר: נפגשתי עם האנשים ואלה הנתונים שהם מסרו.

בועז סופר: עשיתי כל מאמץ למלא את בקשתו של היושב-ראש.

בועז סופר: אנחנו עשינו ניתוח לנתונים שנמסרו לנו, לא המצאנו נתונים.

אביגדור דורות: עד היום המוצר היה מיובא מאוסטריה.

אביגדור דורות: לכן ככל היבואנים שילמנו על מחיר הקנייה.

אביגדור דורות: אבל עכשיו כמפעל שמייצר כאן אנחנו צריכים לשלם על מחיר המכירה, לא על מחיר הקנייה.

אביגדור דורות: זה כל ההבדל.

אביגדור דורות: אם הצו הזה יאושר זה יקפוץ מ-26 דולר ל-39 דולר.

אברהם הירשזון: אתם יכולים עוד לשבת ביניכם?

אברהם הירשזון: יש טעם?

בועז סופר: להערכתי אין טעם.

בועז סופר: ברשותך, עוד הערה לגבי בקשתו של חבר הכנסת אפללו.

בועז סופר: כמו שהסברתי, וגם אנשי החברה קיבלו את המידע, בנושא הבטריות אם אנחנו נוכל לסייע במסגרת החוק בצורה כשרה לחלוטין אנחנו נעשה את זה.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, עד שלא נקבל את הנתונים המלאים ויימצא הפתרון לבעיה אני מציע לדחות את ההחלטה.

אלי אפללו: אחרת אנחנו נצטרך להצביע נגד.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, אולי אפשר למשוך את זה, לדחות את ההצבעה עד שנמצא פתרון שיהיה מקובל, שיהיה "סגור" שהם מקבלים פיצוי דרך הבטריות.

אלי אפללו: זה מה שאני מציע.

אברהם הירשזון: אני מוכן לעבוד עם האוצר על נושא הבטריות ולמצוא את הדרך.

אברהם הירשזון: תוך כמה זמן תוכלו לתת לנו תשובה?

בועז סופר: כבר בלילה הזה, אם אתה רוצה, אבל זה לא קשור לצו.

אברהם הירשזון: עד מחר אני חייב לאשר את זה.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, אני לא בטוח.

אברהם הירשזון: אז תצביע נגד.

יצחק הרצוג: מטרידה אותי המחלוקת על העובדות.

יצחק הרצוג: בסוף הם הרי יידעו כמה יצטרכו לשלם על המוצר.

אהוד רצאבי: שאלתי שאלה ועוד לא קיבלתי תשובה.

אהוד רצאבי: מדוע אנחנו לא יכולים להגיד: יהיה מס של 15%, זה בסדר, אבל אנחנו רוצים לעודד תוצרת מקומית לכן שם ניקח רק 10%?

בועז סופר: חבר הכנסת רצאבי בעצם אומר: תקבע 10% על היצור המקומי ו-15% על היבוא.

בועז סופר: אם התמ"א היתה בבחינת 'כזה ראה וקדש' – זה בדיוק היה המצב.

אהוד רצאבי: עזוב את התמ"א.

אהוד רצאבי: אין תמ"א.

בועז סופר: אני לא יכול.

בועז סופר: הדרך היחידה שלי לעשות את זה היא כמו שהצעתי.

בועז סופר: רק מה, הטענה היא שזה לא 15% אלא 12%-13% בלבד.

בועז סופר: אם לא היה כלל שיעור בתמ"א האופציונלי אז המצב היה בדיוק כמו שאמרת ואז זה היה מפריע לנו פחות.

אלי אפללו: אם הוא מתחייב אני אצביע בעד.

אברהם הירשזון: הוא אמר שהוא מתחייב לי, הוא אמר את זה בפירוש.

אברהם הירשזון: הנה אני מודיע לך, הוא התחייב להביא פתרון לנושא הבטריות.

אלי אפללו: ההפרש שהתעשייה המקומית מפסידה, אתם מתחייבים לתת את הפיצוי דרך נושא הבטריות?

בועז סופר: אני מעריך שלגבי חלק גדול ממנו אכן זה יהיה הביצוע.

אלי אפללו: באיזה כמות?

אלי אפללו: איך אני יכול להצביע, אדוני היושב-ראש, על דבר שאני לא יודע כיצד יתבצע?

בועז סופר: בזהירות רבה אני אומר שזה למעלה מ-60%.

יצחק כהן: מה לגבי ההצעה שישוו את התנאים?

אלי אפללו: אני בעד אם יימצא פתרון דרך נושא הבטריות.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו.

אברהם הירשזון: מי נגד ירים את ידו.

אברהם הירשזון: בעד צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 13), התשס"ד-2004 וצו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 16), התשס"ד-2004 – רוב

אברהם הירשזון: צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 13), התשס"ד-2004 וצו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 16), התשס"ד-2004 נתקבלו.

אברהם הירשזון: הצווים נתקבלו.

אברהם הירשזון: אני מבקש עד יום רביעי הקרוב לכל המאוחר לגבש את הפתרון לפי מה שחבר הכנסת אלי אפללו הציע.

יצחק הרצוג: ואם לא יימצא פתרון, מה יהיה?

אברהם הירשזון: אז אני לא אחתום על העניין.

אברהם הירשזון: שונות

בועז סופר: בשבוע שעבר נתבקשה הוועדה לאשר תיקון טעות טכנית בתיקון מספר 16, מאחר ונשמט סעיף.

בועז סופר: התיקון הטכני הזה לא אושר בשבוע שעבר כי ביקשו לחכות לדיון על הפלאפונים.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, כשהם הפחיתו את המכסים הם שכחו להשאיר מוצר אחד לא מופחת, זה מוצר שהוא (פן)(?) וטלפון.

יצחק הרצוג: אז התחיל ויכוח בוועדה למה לוקחים מכס על (פן)(?) וטלפון.

יצחק הרצוג: זה לא תיקון כל-כך טכני כפי שמר סופר הציג.

יצחק הרצוג: אני חושב שגם חבר הכנסת אהוד רצאבי יאשר לך את זה.

יצחק הרצוג: צו הבלו על דלק (הטלת בלו) (תיקון), התשס"ד-2004

אברהם הירשזון: אני עובר לנושא הבא – צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 5), התשס"ד-2004, בנושא הבלו על דלק.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אלי אפללו, אתה עמדת בראש ועדת משנה בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני מבקש שתמסור לנו דין וחשבון לפני שאנחנו נגיע להצבעה בנושא הבלו.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, בעקבות הישיבות שהיו לנו עם ארגון המובילים ועם מר בועז סופר בנושא מחיר הבלו, בחלק מהדברים הגענו להסכמות ובחלק לא.

אלי אפללו: היתה ידיעה בעיתונות שההסכם שהגענו אליו הוא רק לגבי המובילים והאוטובוסים.

אלי אפללו: לאחר שיחה שקיימנו עם מר בועז סופר הובהר לנו שהמוניות – שהן חלק מכלל המסיעים בארץ – ייכנסו לאותו הסדר.

אלי אפללו: קיבלתי היום תשובה חיובית בעניין הזה.

אלי אפללו: לפיכך אני מודיע שהמוניות לא יקופחו בשום פנים באופן בכל הסדר שנגיע אליו והם יקבלו כמו האחרים.

אלי אפללו: אני חושב שהם בדיוק כמו כל האחרים, מסיעים את האנשים, יש להם תחרות מול "אגד" ומול הגופים שמשתמשים בסולר הזה.

אלי אפללו: תהיה תחרות לא הוגנת ולא צודקת אם רק חלק מהגורמים יקבלו את הפיצוי וחלק לא.

אלי אפללו: לפיכך אני מצהיר כאן שכולם יכללו באותו הסדר, לכולם יהיה אותו פיצוי, כל המובילים בארץ, כולל המוניות.

אלי אפללו: זה הנושא הראשון.

אלי אפללו: הנושא השני, יש כאן הצעה של האוצר שבתהליך מסוים שיתפרס על פני כמה שנים יגיעו להשוואה בין הבלו על הסולר לבלו על הדלק בארץ.

אלי אפללו: הגענו למפתח לפיו אנחנו ניתן פיצוי על ההפרש במחיר הבלו לחברות מסודרות ומוכרות.

אלי אפללו: על-ידי כך יוכלו למגר את התופעה של החאפרים, של מוניות לא מוכרות, של אוטובוסים לא מוכרים, של משאיות לא מוכרות.

אלי אפללו: בדרך הזאת נוכל לפצות את החברות המאורגנות, המובילים המורשים שמשלמים כחוק וכדין מסים וצריכים לעבוד כסדר.

אלי אפללו: בדרך הזאת נוכל גם לפתור את הבעיה של המובילים הלא חוקיים.

אלי אפללו: יחד עם זה נפצה את החברות שעובדות כחוק על העלאת הבלו והפער שנוצר, על-ידי מתן פיצוי פעם בשנה.

אלי אפללו: על זה טרם גמרנו לדון.

אלי אפללו: החברים כאן מבקשים שהפיצוי יהיה מדי חודש.

אלי אפללו: בעניין הזה הגענו להסכמה יחד איתם והאוצר נענה בחיוב להסכמות האלה.

אלי אפללו: יש עוד שני נושאים שטרם סיכמנו: 1) מחיר הבלו; 2) לאיזה תקופה זה.

אלי אפללו: לגבי מחיר הבלו, אני מבין שמר בועז סופר אומר שאם נקבע מחיר הוא לא יהיה רטרואקטיבית.

אלי אפללו: היום צריכים להאריך את הצו אבל טרם הביאו בפנינו הצעה גמורה המקובלת על המובילים ועל כל הגופים.

אלי אפללו: ביקשתי מהאוצר שגם אם אין להם היום תחשיב סופי, בגלל קוצר הזמן, שיהיה ברור שיהיה פתרון מוסכם בכל הסכם שנגיע אליו.

אלי אפללו: אם ניתן להם צו עד 1 בינואר 2005 – כך צריך להיות לדעתי, למרות שאנשי האוצר מבקשים הארכה לשנה נוספת – יוכלו במאמץ מצידם להגיע לפתרון, להסכם שיהיה מקובל על כולם.

אלי אפללו: יחד עם זה, אני מבקש שזה יהיה מותנה בכך שיקבלו את הפיצוי רטרואקטיבית מהיום.

אלי אפללו: על כך יש בינינו מחלוקת.

אלי אפללו: זאת אומרת, הסכום שיוחלט עליו ושיוחל מ-1 בינואר 2005, אנחנו נקבל אותו כפיצוי רטרואקטיבי, על כל המשתמע מכך.

אלי אפללו: בתנאים האלה אני מציע לאשר את הצו.

אלי אפללו: כל אחד מהחברים ישמיע את דבריו כי יש מחלוקות.

אלי אפללו: על הסכום עוד לא דיברנו, אדוני.

אברהם הירשזון: קודם כול, אני מודה לך מאוד על העבודה שעשית.

אברהם הירשזון: קיימת ישיבות רבות בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני אתן לנציגים להתבטא.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שוחט, רצית לשאול שאלות הבהרה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רואה את הנייר הזה לראשונה ואני לא כל-כך מתמצא במצב הקיים היום.

אברהם-בייגה שוחט: רציתי לשאול את מר איתן רוב, האם קיים היום איזה מנגנון שמחזיר לגורם כזה או אחר כסף בגין היטל על סולר והיטל על בנזין כי הוא מפעל או כי הוא רשום בחברת משאיות או חברת מוניות או כי הוא מסכן או כי הוא מהאזור הדרומי או מהאזור הצפוני?

אברהם-בייגה שוחט: או שאנחנו מייצרים עכשיו "מפלצת" חדשה שתסובב לנו על המוח?

אברהם-בייגה שוחט: אני כבר רואה את האנשים שימלאו דלק בכל מיני מקומות כי זה יהיה זול יותר ומישהו אחר יקבל את ההחזרים ויצטרכו בטח אלף פקחים להשגיח על זה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להבין מה אנחנו מייצרים כאן.

אברהם-בייגה שוחט: אם אנחנו רוצים לייצר "מפלצות" – יש לנו לזה בית-חרושת במדינה, זה קו ייצור שעובד כל הזמן.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני שואל באמת, האם אני לגמרי לא מבין את העניין או אולי יש קמצוץ של צדק בשאלה שלי?

יצחק הרצוג: הסדר כזה לא מחייב חקיקה?

יצחק הרצוג: לכאורה יש כאן איזה בעיה של שוויון.

אברהם הירשזון: לצורך הנושא הזה יש לנו יועצת משפטית שתחווה את דעתה, ודעתה מקובלת עליי במאה אחוז.

אברהם-בייגה שוחט: יש כאן גם דברים משפטיים שהם אבסורדיים.

יצחק הרצוג: כדאי שהיועצת המשפטית תקרא את זה.

בועז סופר: כזכור לכולם, ניסינו בזמנו לייצר הסדר בדומה למה שיש באירופה, הפרדה בין סולר לתחבורה לסולר לתעשייה.

אברהם-בייגה שוחט: מה שטוב בשווייץ לא כל-כך טוב כאן.

בועז סופר: אדוני זוכר שהוא סירב לקבל את זה כי הוא אמר דבר אחד פשוט: יכול להיות שכלכלית אתם צודקים אבל ימרחו אותנו.

בועז סופר: בסופו של דבר זה נכשל.

בועז סופר: מה שאנחנו עושים – ואנחנו מתואמים בנושא הזה עם הנציבות האירופאית – אנחנו מנסים לייצר אותו מצב אך לא באמצעות בידול במוצר אלא באמצעות החזר מס אפקטיבי.

בועז סופר: בסופו של דבר אפקטיבית מוביל או תעשייה, זה לא משנה, ישלם מס נמוך יותר.

בועז סופר: לשאלתך האם יסתובב פה סולר מוזל, התשובה היא לא.

בועז סופר: כל הסולר יהיה יקר.

בועז סופר: איפה יהיו החזרים?

בועז סופר: אני לא רוצה להיכנס לכל נבכי ההסדר אבל ברמה העקרונית, כל עוסק כזה ייבחן בנפרד.

בועז סופר: יש דוחות שנתיים, אני לא צריך להמציא שום דבר, יש מס הכנסה.

בועז סופר: בניהול ספרים אני יכול לקבוע שצריך לדווח לי על הקילומטראז'.

בועז סופר: אין פה שום "מפלצת".

בועז סופר: כן יש כאן הליך חקיקה.

אברהם-בייגה שוחט: לי יש משאית מורשה ואני ממלא דלק ומוכר את זה למשאית לא מורשה ומרוויח כסף.

איתן רוב: הרי הבעיה שלו זה החאפרים.

איתן רוב: הוא לא ימכור להם דלק.

אברהם-בייגה שוחט: עזוב את החאפרים.

אברהם-בייגה שוחט: מה, הוא שולט בכל הנהגים?

אברהם-בייגה שוחט: הוא יודע מה עושה כל נהג?

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו פותחים פרצות לגנבים.

אברהם-בייגה שוחט: אני כבר רואה את הסידורים.

בועז סופר: זה לא עומד לדיון אבל אני רוצה להשלים את דבריי.

גבי בן-הרוש: מאז שנהיית עצמאי אתה מתייעץ עם עצמך ומחליט לבד.

בועז סופר: אולי אני מתייעץ עם עצמי אבל מי שמחליט זה חברי הוועדה, עם כל הכבוד.

גבי בן-הרוש: אתה החלטת לבד ויצרת עובדה מוגמרת.

בועז סופר: עם כל הכבוד, יש ועדה והיא מחליטה.

בועז סופר: לא אני ולא אתה.

בועז סופר: אני לא מבין את הטענות.

בועז סופר: אנחנו מעריכים שאנחנו מסוגלים לייצר אכיפה סדירה.

בועז סופר: אתם צריכים להבין שזה אכיפה באמצעות הבלמים הקיימים.

בועז סופר: כלומר, אם עוסקים ידווחו לי על תשומות כפולות או משולשות ביחס למה שהם דיווחו בשנה הקודמת – זה פשוט מאוד, אני אקרא להם ואדרוש מהם לשלם את המקדמות.

אברהם-בייגה שוחט: זה פקידים ולבדוק ולהודיע ודוחות.

בועז סופר: אפשר לזלזל כמה שרוצים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מזלזל.

בועז סופר: אפשר לזלזל אבל אני לא מציע מנגנון חדש.

בועז סופר: המנגנון הזה קיים.

בועז סופר: גם היום עוסק שמדווח על תשומות גדולות מהתחום הנורמטיבי נקרא ונאמר לו במפורש: או שהוא מרמה או שהוא מרמה.

בועז סופר: אז לבוא ולהגיד שיש פה "מפלצת" – זה זכותך כמובן.

בועז סופר: אין כאן "מפלצת".

בועז סופר: יש כאן מצב שאנחנו מתלבשים על שיטת בקרה קיימת.

בועז סופר: אנחנו כן צריכים תיקוני חקיקה ואנחנו נביא את ההסדר המלא לוועדה.

אבינועם טלבי: אני מארגון אוטובוסים ציבוריים זעירים.

אבינועם טלבי: רק לפרוטוקול, כשסיווגו את הענפים למשאיות, אוטובוסים ומוניות שכחו.

אבינועם טלבי: לציין גם אוטובוסים ציבוריים זעירים.

אבינועם טלבי: חשוב לציין את זה במפורש היות וזה סיווג נפרד במערכת הרישוי והרכב.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אפללו, נציין גם את זה.

אברהם הירשזון: תודה.

גבי בן-הרוש: אדוני היושב-ראש, אני משתתף הרבה בישיבות הוועדות.

גבי בן-הרוש: אני מסרב להאמין למה שאני שומע כאן.

גבי בן-הרוש: שום דבר לא סוכם אתי.

גבי בן-הרוש: היתה ישיבה וחצי עם חבר הכנסת אפללו.

גבי בן-הרוש: בואו נזכיר לכל חברי הוועדה, אנחנו מדברים על אישור ההתייקרות ב-30 אגורות אך המחיר התייקר לפני 120 ימים.

גבי בן-הרוש: זה היה המנדט של הוועדה.

גבי בן-הרוש: במקרה קיבלתי מסמך – לא קיבלתי אותו אלא רק באקראי דיברתי בטלפון ביום חמישי ואז אמרו לי: תראה את הנייר של האוצר.

גבי בן-הרוש: מי ישב אתכם, מי סיכם אתכם משהו?

גבי בן-הרוש: למה אתם מספרים שסיכמתם אתנו?

גבי בן-הרוש: רבותי, כל יום נסגרים משרדי הובלה, חברות מוניות ואוטובוסים, יש פשיטות רגל בסיטונאות.

גבי בן-הרוש: מר איתן רוב, יש לי כאן נייר של משטרת ישראל, נתונים על הרבעון הראשון של השנה, שמדווח על 67% תאונות קטלניות ברכב כבד.

גבי בן-הרוש: זה מה שאתם רוצים?

גבי בן-הרוש: הענף הזה נמצא בעבריינות מוחלטת.

גבי בן-הרוש: מה, אתם לוקחים, מחזירים?

גבי בן-הרוש: אתם מתייעצים עם עצמכם?

גבי בן-הרוש: נכנסתם לנו לכיס?

גבי בן-הרוש: מספרים לכל עם ישראל שהולכים להוריד את המסים.

גבי בן-הרוש: מה זה אם לא מסים?

גבי בן-הרוש: עשית לי משכנתה ל-5 שנים?

גבי בן-הרוש: התייעצתם אתי?

גבי בן-הרוש: על מה?

איתן רוב: לא התייעצו אתכם?

גבי בן-הרוש: אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על 30 אגורות.

גבי בן-הרוש: אני שומע מדי יום בחדשות "חבית הנפט מתייקרת בעולם", ואני משלם את זה, ואנחנו בוכים.

גבי בן-הרוש: חברות הדלק נהיו המממנות שלנו, הן נהיו הבנקים.

גבי בן-הרוש: אין לנו כסף לשלם לחברות הדלק.

גבי בן-הרוש: קיבלנו אשראי של כל ה-60 למשך 170 יום.

גבי בן-הרוש: חבר'ה, תפתחו עיניים.

גבי בן-הרוש: זה רצח על הכבישים, זה קטל.

גבי בן-הרוש: הבן אדם צריך להביא משכורת.

גבי בן-הרוש: מר איתן רוב, אתה רוצה את הנתונים?

גבי בן-הרוש: התווכחת אתי על הנתונים של 2003.

גבי בן-הרוש: אמרתי לך, הנסועה ירדה בגלל מלחמת המפרץ, בגלל שביתות של הנמלים, עשרות אלפי משאיות לא הורדנו אז בטח שהתלונות ירדו, והנה זה טופח בפרצוף.

גבי בן-הרוש: לא נעים לי להגיד, ברבעון אחד 67% תאונות קטלניות.

גבי בן-הרוש: חבר'ה, מה אתם רוצים לעשות?

גבי בן-הרוש: הענף הזה בלאו הכי פושט את הרגל.

גבי בן-הרוש: הדוחות הכספיים נמצאים אצלכם, השוברים של מע"מ, אתם יודעים את האמת, שאת המע"מ לא מסוגלים להעביר לכם.

גבי בן-הרוש: אז מה אתם באים לנו כאן עם משכנתה?

גבי בן-הרוש: חבר הכנסת שוחט, דובר על 30 אגורות.

גבי בן-הרוש: הוועדה שלחה אותנו לבוא עם הצעה מוסכמת, ופה הכניסו לנו עז.

גבי בן-הרוש: האוצר קבע כבר עובדה, הוא לא מתייחס לוועדת הכספים, הוא קבע לכם שה-30 אגורות כבר בפנים.

גבי בן-הרוש: אני מבקש, אדוני, המצב חמור מאוד, קשה מאוד.

גבי בן-הרוש: האחריות מוטלת עליכם.

גבי בן-הרוש: אל תשלחו אותנו לרחובות.

גבי בן-הרוש: תודה.

אברהם פריד: אתמול פתחתי את העיתון וחשכו עיניי אבל היום חבר הכנסת אפללו הרגיע אותי קצת.

אברהם פריד: בכל הדיונים כשדיברו על מובילים התייחסו למשאיות, לאוטובוסים ולמוניות.

אברהם פריד: אתמול מישהו ניסה להפריד ולהגיד: רק רגע, אנחנו עדיין שוקלים לגבי המוניות.

אברהם פריד: בעקבות הכתבה התייעצתי עם חבריי ותהיתי מה הסיפור.

אברהם פריד: הם אמרו: אולי בגלל שמשאיות ואוטובוסים מסיעים משאות או בני אדם ואנחנו מסיעים עוד כמה דברים, אולי אנחנו מסיעים גם ציבור אחר של נוסעים שמרים את היד, לכן אנחנו לא כלולים בהסדר הזה.

אברהם פריד: אז אני שמח שהיום בישר לנו חבר הכנסת אפללו שאנחנו כלולים בזה.

אברהם פריד: אדוני היושב-ראש, צריך להימצא פתרון ולא איזה בלוף על בלוף על בלוף שממנו יש לנו רק ירידה כלפי מטה.

אברהם פריד: תודה רבה.

יהודה בר-אור: אני יושב-ראש איגוד נהגי המוניות.

יהודה בר-אור: אנחנו מייצגים למעלה מ-8,000 נהגי מוניות ספיישל בכל רחבי הארץ.

יהודה בר-אור: בן אדם שעובד 8 שעות במשרד בעירייה או כפקיד באיזה מקום מרוויח 6,000 שקל.

יהודה בר-אור: אנחנו עובדים 12 שעות כדי להגיע ל-4,200 שקל.

יהודה בר-אור: בשורה התחתונה, בגלל מה שהאוצר עשה עם ענף המוניות אנחנו עובדים היום עבור 15.95 שקלים לשעת עבודה.

יהודה בר-אור: זאת אומרת, נהג המונית עובד 12 שעות ביממה בשביל לקבל פחות משכר המינימום במשק.

יהודה בר-אור: אתם רוצים להביא אותנו למצב שנשלם 30 אגורות יותר ואחר-כך בסוף השנה או בעוד שנתיים או בעוד שלוש שנים תפצו אותנו.

יהודה בר-אור: אין מקום לפיצוי.

יהודה בר-אור: אין לנו אוויר כדי לשלם לכם, אין לנו הכנסה לשלם לכם.

יהודה בר-אור: גם ככה יש לכם יותר מדי דרישות.

יהודה בר-אור: תבענו אתכם בבג"ץ על כך שלקחו מאתנו כסף עבור הטלפונים ברכב.

יהודה בר-אור: תבענו אתכם עכשיו בבג"ץ על ה-2% התייעלות שאתם לוקחים מאתנו, שהם לא חוקיים ולא נכונים.

יהודה בר-אור: אין לנו מה להתייעל.

יהודה בר-אור: אין לנו החזקת רכב, אין לנו כלום, כל אחד הוא בפני עצמו.

בועז סופר: כל מה שאמרת עכשיו קשור להתייקרות הסולר?

יהודה בר-אור: זה קשור בהחלט.

יהודה בר-אור: כל מה שאמרתי כתוב כאן בצורה ברורה.

23573: אני מייצג את מועצת המשאיות בישראל.

23573: אדוני היושב-ראש, נפגשנו אצלך בלשכה.

23573: מינית את חבר הכנסת אלי אפללו לעמוד בראש ועדה מצומצמת שתנסה לפתור את הבעיה, כאשר על הפרק עמד הצו של שר האוצר להעלאת הבלו ב-30 אגורות, שהסתובב בזמנו 60 ימים ללא אישור, והיום אנחנו עומדים כבר על 150 ימים ללא אישור.

23573: היינו צריכים לדון בעניין הזה, להגיע לתוצאה מוסכמת על דעת מועצת המובילים שייצגה את הענף ועל דעת כל הצדדים, ולהביא את זה לוועדת הכספים של הכנסת.

23573: אם כך היה קורה זה היה מקובל ומכובד.

23573: לצערי הרב קיימנו פגישה אחת.

23573: אני לא רוצה לומר שבפגישה הזאת לא התקדמנו.

23573: התקדמנו אבל אנחנו עדיין רחוקים מתוצאה.

23573: אנחנו עומדים בפני בעיה בשל אותה העלאה של 30 אגורות שאנחנו לא מסוגלים לעמוד בה.

23573: אנחנו מבקשים שבשלב הזה תבטלו את ההעלאה של 30 אגורות ותנו לנו להמשיך להתדיין אתכם.

23573: אנחנו מבינים את הדרישה, אנחנו יודעים מה האוצר רוצה להשיג בהעלאה הזאת של 30 אגורות, כשיגיעו עד 2.20 שקל בלו על הסולר.

23573: אנחנו יודעים את מי האוצר רוצה לתפוס ואנחנו מוכנים לשתף פעולה.

23573: אבל תנו לנו לנשום כדי שנוכל ממש להתקיים.

23573: בטלו לנו את ההעלאה של 30 אגורות, שאנחנו משלמים אותה כבר 150 ימים בלי אישור של ועדת הכספים של הכנסת.

23573: אנחנו מוכנים בהחלט לשבת ולדון על העלאת הבלו בטווח של 5 שנים, להגיע אתכם להסכם נורמלי.

פיני סבח: גם אני מייצג את מועצת המובילים אבל אני רוצה לדבר במישור השני, כמי שהוא בעל חברה להובלה.

פיני סבח: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לחברי הוועדה שהענף הזה עומד היום על כרעי תרנגולת.

פיני סבח: כל יום אנחנו סופגים מכל הכיוונים.

פיני סבח: מאז סיימנו את שנת המס היוצאת, 2003, והתחלנו את שנת 2004 אני מנסה לעשות עדכון בתעריפי ההובלה של 2%-5%, לראות אולי נצליח לבנות משהו כדי שנוכל להתקדם.

פיני סבח: אבל אני רוצה לומר לכם שנחלתי כישלון חרוץ.

פיני סבח: לא רק שלא הצלחתי לדלות עוד 2%-3% מכל לקוח שפניתי אליו אלא אני אפילו צריך להוריד את המחיר.

פיני סבח: ניהלנו משא ומתן עם האוצר בנושא הזה והוחלט שאנחנו נגיע לאיזה סיכום.

פיני סבח: האוצר משך את זה 5 חודשים, מ-22 בדצמבר 2003 ואנחנו כבר ב-17 במאי 2004.

פיני סבח: היום הוא מביא את זה כעובדה מוגמרת והוא מצפה שהוועדה הזאת תאשר את זה.

פיני סבח: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להאריך בדברים כי החברים שלי אמרו הכול.

פיני סבח: אני אמר רק שההעלאה הזאת של 30 אגורות היא הקש האחרון שישבור את גב הגמל.

פיני סבח: אנחנו נמצאים על הסף ואם זה יאושר אנחנו נהיה במצב קטסטרופלי.

קרני צדקיהו: אני מייצג את ארגון המוניות העצמאים והשכירים בירושלים.

קרני צדקיהו: אני שומע שמדברים כאן על 30 אגורות אבל כבר שנתיים לא קיבלנו כלום.

קרני צדקיהו: אני יודע שאנחנו צריכים לקבל 12% תוספת למוניות הספיישל והשירות.

קרני צדקיהו: אני לא יודע איפה זה עומד.

קרני צדקיהו: אני רוצה להעיר הערה אחת נוספת לחבר הכנסת אפללו שדיבר על החאפרים.

קרני צדקיהו: כידוע לכם, משרד התחבורה ביטל לנו את האישור לקנות טנדרים גדולים.

קרני צדקיהו: היום אנחנו לא יכולים לקנות טנדרים גדולים.

קרני צדקיהו: לכן יש חאפרים.

קרני צדקיהו: אם משרד התחבורה יחזיר לנו את התקנה שמאפשרת לקנות טנדרים גדולים אז אני חושב שלא תהיה בעיה.

קרני צדקיהו: כיום אם אני רוצה להסיע 10 אנשים אני לא יכול לעשות את זה.

קרני צדקיהו: אותם 10 אנשים שרוצים לנסוע לחיפה צריכים לשלם עבור 3-4 מוניות במקום לשלם 450 שקל.

קרני צדקיהו: בגלל התקנה הזאת שביטלו לנו אנחנו הספיישלים למעשה לא מתפרנסים.

אהרון כהן: אני סגן יושב-ראש איגוד נהגי המוניות בגוש דן.

אהרון כהן: אנחנו מיצגים את רוב נהגי המוניות בארץ, 8,500 נהגי מוניות, ואותנו לא הזמינו להיכנס למשא ומתן עם חבר הכנסת אפללו או אתך אדוני היושב-ראש.

אהרון כהן: אני מתפלא על כך.

אהרון כהן: אנחנו מייצגים את רוב הציבור ולא מתייחסים אלינו.

אהרון כהן: דבר שני, אני רוצה להודיע לאוצר שהם כבר עשרים וחמש שנים מתנכלים לענף המוניות ופוגעים בו בכל צורה שהיא.

אהרון כהן: אני אתן לך דוגמה.

אהרון כהן: מורידים לנו מדי שנה 2% התייעלות על אף שאנחנו לא יכולים להתייעל.

אהרון כהן: אנחנו לא יכולים לנסוע בלי ברקסים ואין לנו את מי לפטר.

אהרון כהן: כל שנה 2% – הם שחקו אותנו בערך ב-60%.

אהרון כהן: הגענו לפת לחם.

אהרון כהן: הדבר הזה חייב להיפסק.

אהרון כהן: ביטוח חובה – אנחנו משלמים פי שלוש מרכב פרטי, ועוד ועוד ועוד דברים בהם האוצר מתנכל לנו.

אהרון כהן: עכשיו הם לא רוצים להוריד לנו את ה-2% התייעלות אף על-פי שיש לנו הסכם עם משרד התחבורה, הסכם כתוב.

אהרון כהן: אבל האוצר בשלו, הכול לא, לא, לא.

אהרון כהן: שנתיים לא קיבלנו תוספת.

אהרון כהן: אנחנו מסבסדים את כל הציבור בארץ.

אהרון כהן: דבר כזה לא יכול להימשך.

יצחק הרצוג: יש דוח ציבורי שמונח כבר שנתיים, שקובע שיש לעדכן את התעריפים.

אבי גולן: אני יושב-ראש ארגון מורי הנהיגה בישראל.

אבי גולן: אני מייצג למעלה מ-5,000 מורים בארץ.

אבי גולן: מספר רשיונות הנהיגה שאנחנו מייצרים בשנה עולה על 120,000.

אבי גולן: רוב המורים – למעלה מ-90% מהם – עובדים על סולר.

אבי גולן: חבר הכנסת אפללו שכח לספור אותנו וחבל.

אבי גולן: אולי הוא טעה או לא שם לב.

אבי גולן: אנחנו משלמים מחיר מלא בקניית הרכב ואנחנו מוכרים אותו לסוחרים אחרי שנתיים בחצי מחיר.

אבי גולן: אגרת הרישוי שלנו היא גבוהה, במקום 600 שקל אנחנו משלמים 4,500 שקל.

אבי גולן: אנחנו לא מקבלים שום הטבת מס.

אבי גולן: אותם 120,000 צעירים שמוציאים רשיון, רובם צעירים שטרם התגייסו לצבא.

אבי גולן: הם לומדים ובלילה הולכים לעבוד במלצרות כדי שיהיו להם כמה אגורות ללמוד נהיגה.

אבי גולן: אם אנחנו נעלה את מחיר השיעור, לא אנחנו נוכל לעמוד בזה ולא התלמידים לומדי הנהיגה.

אבי גולן: לרובכם יש ילדים ואתם יודעים באיזו דרך הם לומדים.

אבי גולן: לכן אני מבקש מאוד לבטל את ההעלאה הזאת של הבלו.

אבי גולן: שהאוצר ימצא לו דרך אחרת, למשל להעלות את המסים על בשמים או על דברים אחרים או על הג'יפים של העשירים ושלא יכביד על אותם ילדים, ה-120,000 שמוציאים רשיונות נהיגה.

אבי גולן: שיזכרו אותם ושיספרו אותנו.

ניר קינן: אני מהתאחדות התעשיינים.

ניר קינן: אני לא רוצה לפרט את כל הבעיות של התעשייה אבל המצב במשק לא טוב והתעשייה נמצאת במצוקה.

ניר קינן: אתם בוועדה מכירים את המצב העגום ואת הקושי לספוג מסים נוספים.

ניר קינן: היינו בדיוני הוועדה בראשות חבר הכנסת אפללו, ועדה שלדעתי היתה מצוינת וקידמה בצורה טובה מאוד את ההבנה בין שני הצדדים כדי להגיע לאיזה הסכמה.

ניר קינן: אני חושב שהגענו לאיזו הסכמה לגבי מנגנון הפיצוי.

ניר קינן: הדבר העיקרי והמהותי שמופיע בנייר האחרון שקיבלנו הוא נושא גובה הפיצוי, באיזה סכום מדובר.

ניר קינן: אנחנו דרשנו פיצוי מלא וכאן מדברים על מספרים אחרים.

ניר קינן: כמו כן, בנייר שקיבלנו כתוב שהמפעלים ישלמו בסיום התהליך כ-67 אגורות, והרי מדובר על כך שכבר היום בתחילת התהליך אנחנו נצטרך לשלם 67 אגורות.

ניר קינן: נראה לנו שגם זה לא תקין.

ניר קינן: ובוודאי הפיצוי צריך להיות מהיום שנקבעה העלאת שיעור הבלו, מדצמבר, ולא מהיום.

אברהם-בייגה שוחט: כמה צריך להחזיר?

אלי אפללו: אני רוצה לתקן כמה דברים שנאמרו כאן.

אלי אפללו: אולי היתה אי-הבנה אז אני רוצה לחזור על דבריי.

אלי אפללו: ידידי מר גבי בן-הרוש אמר שהמצב במשק ההובלה הוא בכי רע.

אלי אפללו: אין ספק בכך.

אלי אפללו: הוא אמר דברים נכונים ואפילו הציג בפנינו, גם בפגישה הקודמת, את המצב החמור של המשק ושל ענף התחבורה בכלל בארץ.

אלי אפללו: מר פיני סבח אמר אותו דבר, שאתם בעצם לא יכולים לספוג את העלאת הבלו ואת ההבדל במחירים האלה.

אלי אפללו: גם הוא צודק, זה נכון.

אלי אפללו: אבל בל נשכח שאתם בעצמכם אמרתם שכדי לפתור את הבעיה הבסיסית, במלחמה מול המסיעים הלא חוקיים שלא משלמים מע"מ או שום מס אחר, אמרתם למר בועז סופר שהפתרון הוא בעצם להעלות להם את מחיר הסולר ולקזז אתכם בחזרה במחיר הבסיס.

אלי אפללו: אם לא הבנתי נכון את מה שאמרתם אז אני מתנצל אבל כך הבנו את רוח הדברים.

גבי בן-הרוש: מר בועז סופר מתייעץ רק עם עצמו.

אלי אפללו: כשנאמר שהפתרון יהיה דרך מחיר הסולר ואתם תקבלו פיצוי מהמחיר שייקבע, לא 30 אגורות אלא על-פי מחיר ההעלאה, אם יהיה 30 אגורות או 67 אגורות או 54 אגורות או כפי שאני הצעתי 48 אגורות – וגם את זה אמרתי לכם, לא את ההצעה של האוצר – אתם תקבלו את מלוא הפיצוי רטרואקטיבית.

אלי אפללו: אם לא יהיה פיצוי אז בעצם לא עשינו שום דבר.

אלי אפללו: אנחנו מדברים על פיצוי הולם על מחיר הבלו מרגע שיאושר צו השעה הזה, שהמסיעים – ובכללם האוטובוסים הציבוריים והזעירים והמוניות – יקבלו את הפיצוי רטרואקטיבית.

אלי אפללו: נציג התאחדות התעשיינים אמר שבהסדר הסופי נכתב שהמחיר הוא 67 אגורות.

אלי אפללו: אנחנו לא מדברים על 67 אגורות.

אלי אפללו: תעזוב את מה שכתוב.

אלי אפללו: ההצעה שאנחנו הולכים להצביע עליה עכשיו היא לא על המחיר הזה.

אלי אפללו: עוד לא קבענו מה יהיה המחיר.

אלי אפללו: מה שמופיע בפנינו זה ההצעה של האוצר.

גבי בן-הרוש: אתה מעלה את הבלו על הסולר ב-30 אגורות.

אלי אפללו: בואו נגיד את האמת, דיברנו על יצירת הפרש משמעותי ולא על סכום של 30 או 54 או 67 אגורות.

אלי אפללו: דיברנו על כך שנמצא דרך לפתור את בעיית החאפרים.

אלי אפללו: חלק מכם אפילו הציע לקבוע 47 אגורות אבל האוצר לא הסכים לכך.

אלי אפללו: בואו נגיד כאן בדיוק מה היה.

אלי אפללו: לתעשייה – אני מסכים למה שאמרת.

אלי אפללו: יש לי הערה לאוצר, שקבע תקרה של 100 מפעלים בלבד.

אלי אפללו: מי אמר שזה 100 מפעלים?

אלי אפללו: אולי יהיו 200 מפעלים שמשתמשים בדלק?

אלי אפללו: למה לקבוע תקרה?

בועז סופר: זה לא תקרה.

בועז סופר: זה המספר היום.

בועז סופר: לא קבענו שום תקרה.

אלי אפללו: ומה יקרה בעתיד, אולי יהיו 200?

אלי אפללו: כתבתם בהצעה: "עד 100 מפעלים".

אלי אפללו: בעקבות מה שהאוצר הציע יש לנו שתי אפשרויות: או לבטל בכלל את העלאת הבלו, שלא יהיה הפרש ומחיר הבלו יישאר בלי שום עלייה.

אלי אפללו: לא זאת הכוונה שלנו.

אלי אפללו: אנחנו התכוונו כן להעלות את מחיר הבלו ולהשוות אותו בדרך כזאת או אחרת כמו שקורה בכל העולם, רק לגרום לכך שיהיה פיצוי הולם למסיעים, אלה שעובדים כחוק.

אלי אפללו: זאת הדרך.

אלי אפללו: על כך בדיוק דיברנו בוועדה, למצוא מנגנון.

אלי אפללו: האוצר אמר שעד 1 בינואר 2005 הוא יגבש את כל הדרכים לפתרונות מתאימים לפיצוי הולם לכל הגופים שמשתמשים בכלים האלה באופן חוקי.

אלי אפללו: זאת הכוונה.

אלי אפללו: הכוונה היא שיתקבל פיצוי במלוא מובן המילה.

אלי אפללו: אני הצעתי שהוא יהיה רטרואקטיבי מתחילת השנה.

אלי אפללו: בשיחות שהיו לי עם האוצר היום דיברנו על כך שיינתן פיצוי מהיום ועד סוף השנה רטרואקטיבית.

אברהם-בייגה שוחט: זה כולל גם טרקטורים חקלאיים וטרקטורים בבנייה?

אברהם-בייגה שוחט: צריך להכניס גם טרקטורים כי הם אמצעי ייצור.

אלי אפללו: המנדט שהיה לי הוא למצוא מנגנון כדי שחברות ההובלה – האוטובוסים, האוטובוסים הציבוריים הזעירים, המוניות והמשאיות – יפוצו.

אלי אפללו: אני רוצה להזכיר, מי שהזמין את האנשים לוועדה זה לא אני.

אלי אפללו: אני לא הזמנתי אף אחד.

אלי אפללו: חלק מכם האשים אותי למה לא הזמנתי אותו.

אלי אפללו: שיהיה ברור לכולם, לא הייתי אמור להזמין אף אחד.

אלי אפללו: ועדת הכספים מזמינה את האנשים ומי שבא בא.

אלי אפללו: אני לא חברת הזמנות.

אלי אפללו: אני בא לדון לגופו של עניין במנדט שניתן לי.

אלי אפללו: המנדט הזה היה להגיע לפתרון מוסכם עם האוצר ועם חברות המובילים והמוניות, שיקבלו פיצוי על הפער בשיעור הבלו וזה מה שהצעתי.

אלי אפללו: האוצר לא הציע היום פתרון סופי כי בינתיים אין לו פתרון.

אלי אפללו: הוא בא לבקש להאריך את הצו עד 1 בינואר 2005.

אלי אפללו: עד אז יהיה די זמן לשבת איתם.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, לי אין פתרון אחר, זה הפתרון שלי.

אברהם-בייגה שוחט: לא ענית לי מה יהיה גובה הפיצוי.

אלי אפללו: עכשיו אנחנו דנים איתם מי יקבל פיצוי.

אלי אפללו: עוד לא קבעו את זה.

אברהם הירשזון: רבותי, אני מבקש להצביע על-פי הסיכום שהגענו אליו, כפי שאמר חבר הכנסת אפללו.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, אנחנו מצביעים על הסיכום, שניתן צו זמני להעלאת הבלו, שיישאר כמו שהוא היום – 48 אגורות.

אלי אפללו: זה מה שהצענו בוועדה.

אלי אפללו: מר איתן רוב, היום דיברתי אתך וזה ההסכם.

איתן רוב: עם מי ההסכם?

איתן רוב: עם מי ישבתם?

גבי בן-הרוש: כך הוחלט בוועדה בראשות חבר הכנסת אפללו.

אלי אפללו: בוועדה הוצע 48 אגורות, היה על זה ויכוח והם הסכימו לזה.

אברהם הירשזון: אני מודיע עכשיו, אל"ף, הדיון בנושא הזה נגמר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אלי אפללו ישלים את דבריו ולאחר מכן ניגש להצבעה.

אברהם הירשזון: בי"ת, עכשיו אנחנו חייבים לעלות למליאה להצביע בהצעת אי-אמון.

אברהם הירשזון: מיד אחרי הצעת האי-אמון אנחנו נחזור לכאן ונצביע על הצו שלפנינו.

אברהם הירשזון: אנחנו נתכנס כאן שוב בשעה 18:25.

אברהם הירשזון: (הישיבה נפסקה ב-17:25 ונתחדשה ב-19:45).

אברהם הירשזון: אני מבקש מכל האורחים לצאת החוצה.

אברהם הירשזון: הישיבה הזאת סגורה.

אברהם הירשזון: יישארו כאן רק חברי הוועדה ונציגי משרדי הממשלה.

אברהם הירשזון: מאחר ובנושא הבלו נשארו עדיין דברים פתוחים ולא הגענו לסיכומים סופיים, אני מבקש להאריך את הצו בחודשיים בלבד ועד אז אנחנו ננסה להגיע לסיכומים.

איתן רוב: אני רוצה להסביר לכם מה עשוי לקרות.

איתן רוב: הרי המחירים ב-4 החודשים האחרונים היו 67 אגורות.

איתן רוב: מחירי הסולר והדלק עוד לא מפותחים.

איתן רוב: אם הצו לא יאושר היום עשוי להיות מצב שהמחיר ימשיך להיגבות בחלק מהתחנות על-ידי בעלי התחנות ואז חלק מהציבור ייפגע וחלק ממנו לא ייפגע, מכיוון שהמחירים לא מפוקחים.

אברהם-בייגה שוחט: אז תקבלו החלטה מפורשת שאין יותר העלאת בלו ותתחילו שוב בשנה הבאה ואז הציבור לא יתבלבל.

אברהם-בייגה שוחט: בטח הוא מתבלבל אם כל 30 ימים אתם באים עם משהו חדש.

אברהם-בייגה שוחט: פעמיים הארכתם.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, קשה לי לקבל את ההצעה שלך אבל אני מקבל אותה כפשרה.

אלי אפללו: אני חושב שהיינו צריכים להישאר במסגרת סופית, כמו שהציע שר האוצר, שהיא מסגרת של 700 מיליון שקל למען הגדר.

אלי אפללו: היינו צריכים להישאר בטווח הזה.

אלי אפללו: אני חושב שלא יהיה נכון בתוך מסגרת של 700 מיליון שקל למען המטרה הזאת לעלות בטרמפ ולהכניס עכשיו רפורמה כללית במחירי הסולר.

אלי אפללו: אבל היות ואתה מציע, אדוני היושב-ראש, אני מקבל את ההצעה הזאת.

אלי אפללו: אני רק מצהיר שאני מרגיש שזה דבר לא מוגמר.

אלי אפללו: היה לאוצר די זמן לבוא בהצעה בתקציב של 700 מיליון שקל.

אלי אפללו: אדוני, אני מקבל את ההצעה שלך ואני אצביע יחד אתך.

אברהם הירשזון: אני מודה מאוד לאדוני.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הארכת התוקף של צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 5), התשס"ד-2004 וצו הבלו על דלק (הטלת בלו) (תיקון), התשס"ד-2004.

יצחק הרצוג: ניתן להאריך את זה שוב ושוב?

עו"ד אנה שניידר: תיאורטית כן.

אברהם הירשזון: על-פי חוות הדעת של כל אנשי המקצוע אין כאן שום בעיה.

אברהם הירשזון: אני מציע לאשר את הארכת הצו בחודשיים, עד 20 ביולי 2004.

אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו.

אברהם הירשזון: מי נגד ירים את ידו.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד הארכת תוקף צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 5), התשס"ד-2004 וצו הבלו על דלק (הטלת בלו) (תיקון), התשס"ד-2004 עד 20 ביולי 2004 – 8 נגד – 7 תוקף הצווים הוארך.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תוקף הצווים הוארך בחודשיים ימים.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים לפניות תקציביות.

אברהם הירשזון: פניות מס' 172-173

ערן ניצן: זו פנייה טכנית, לאור העובדה שתקציבי משרד העבודה ומשרד התעשייה והמסחר מתאחדים במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

חיים אורון: חשבתי שהפנייה הזאת טכנית והיות והצבעתי נגד התקציב אני אצביע גם נגד זה.

חיים אורון: אבל לא זאת הבעיה.

חיים אורון: ראיתי שאין התאמה בין הסעיפים.

חיים אורון: למשל בפעולות במערכת הייצור, התקציב שמופיע הוא 31 מיליון שקל והיה 44 מיליון שקל.

חיים אורון: באגף להכשרה מקצועית התקציב היה 649,800 שקל ועכשיו הוא 378,000 שקל.

חיים אורון: אם נעשה מיון אחר של התקציבים ואם הם מוקצים באופן שונה, זה מחייב דיון תקציבי רציני.

חיים אורון: זה שינוי מדיניות.

חיים אורון: אז תבואו לכאן ותסבירו.

חיים אורון: יכול להיות שכל הדברים טובים אבל נראה לי שזה לא שינוי טכני, שמזיזים אותו תקציב מסעיף לסעיף בלי לעשות שינוי של הסידורים.

חיים אורון: אם יש פה הקצאה שונה באופן מהותי, או שלא ברור מהשוואת הניירות האלה שמה שהיה הוא שיהיה, אז זה לא סתם הסטה ממקום למקום אלא נעשו כאן שינויים.

חיים אורון: זכותו של שר חדש להחליט שיש לו העדפות אחרות אבל שיבוא לכנסת ויסביר אותן.

חיים אורון: ראיתי למשל שסעיף "הכשרת נשים" כעת הוא קטן יותר.

חיים אורון: כששאלתי קודם אמרו לי שזה העברה של בדיוק אותם דברים אבל המיונים השתנו.

דניאל הרטום: במסגרת איחוד המשרד אוחדו סעיפי כוח האדם, אוחדו הסעיפים הלוגיסטיים.

דניאל הרטום: מוסדות יום, ילדי רווחה, עבר למשרד הרווחה.

דניאל הרטום: אלה עיקר ההפרשים שאתה רואה.

ערן ניצן: אני רוצה להדגיש, את כל סעיף 23 העברנו אל תוך סעיף 36.

ערן ניצן: אנחנו רוצים לייעל את המערכת ולאחד סעיפי תקורות וכוח אדם ולפיכך לפעמים רואים שינויים ביחידות השונות.

ערן ניצן: זה במסגרת מה שהמשרד עצמו ביקש.

חיים אורון: ההסכם של המשרד הוא בסדר גמור.

חיים אורון: אני בטוח שהכול במסגרת ההסכם, בעיקר שקראתי בעיתונים שהיו הרבה ויכוחים על ההסכם.

חיים אורון: אבל עם כל הכבוד, אנחנו לא כאן כדי להעביר כמו תיבת דואר מצד אחד לצד שני.

חיים אורון: אם היו ויכוחים עד שהגיעו להסכם, תבואו לוועדה ותנו לנו נייר משווה.

חיים אורון: זה בעיה של הוועדה.

חיים אורון: אם זה היה הורקה מחוף לחוף באותו שיעור ובאותה כמות, אין על זה ויכוח.

חיים אורון: אבל אם יש שר חדש ומשרד חדש – יכול להיות שאני טועה לגבי כל השינויים האלה אבל שמישהו יבוא באופן מסודר ויגיד לנו מה אירע.

חיים אורון: זה הרי 1.4 מיליארד שקל, זה לא העברה של מיליון שקל.

חיים אורון: אני חושב שהיה צריך לבוא לכאן ולתת לנו אינפורמציה מדויקת על מה מדובר.

אברהם הירשזון: מר דני הרטום נתן לך אינפורמציה.

דניאל הרטום: אני מוכן לפרט יותר.

חיים אורון: אותי מעניינים ההבדלים בין התקציב לפני חצי שנה לבין התקציב עכשיו.

דניאל הרטום: אין שום הבדל.

דניאל הרטום: אוחדו סעיפי כוח אדם לתקנה אחת.

דניאל הרטום: זה 500 משרות שזזו מהסעיף הראשי בעבודה אל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

דניאל הרטום: דבר שני, מעונות יום, ילדי רווחה, נשאר במשרד הרווחה.

דניאל הרטום: אלה הנושאים העיקריים.

דניאל הרטום: נושאים לוגיסטיים, כמו רכב, אוחדו גם כן.

חיים אורון: "פעולות במערכת הייצור" – למה זה ירד מ-44 מיליון שקל ל-31 מיליון שקל?

דניאל הרטום: כי כוח האדם של זה עבר כל כולו לסעיף הראשי.

ערן ניצן: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אומר שאת שיא כוח האדם של המינהל שאתה מתאר אנחנו רואים ב-pool אחד של משרד התעשייה והעבודה.

חיים אורון: אתם אומרים לוועדה באופן מסודר שאין הסטה של תקציבי פעולה ואין שינוי סדרי עדיפויות בדבר הזה?

ערן ניצן: לא.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד פניות מס' 172-173 – רוב נגד – מיעוט פניות מס' 172-173 נתקבלו.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אושר.

אברהם הירשזון: פנייה מס' 120

ערן ניצן: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה הגיש למשרד האוצר את תוכנית העבודה בנושא המחשוב ובעקבותיה מאושרת העתודה למחשוב משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אברהם הירשזון: יש שאלות?

אברהם הירשזון: אין.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד פנייה מס' 120 – רוב נגד – מיעוט פנייה מס' 120 נתקבלה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אושר.

אברהם הירשזון: פנייה מס' 182

ערן ניצן: הפנייה עוסקת בהעסקת יועץ לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנושא מינהל מקרקעי ישראל.

ערן ניצן: היועץ היה מועסק בעבר על-ידי מינהל מקרקעי ישראל.

ערן ניצן: כיועץ במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה הוא עכשיו מועסק על-ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ולכן צריך להגיש את ההסטה הזאת.

יצחק כהן: השר אולמרט הוא שר של חצי ממשלה.

יצחק כהן: הוא צריך הרבה יועצים.

חיים אורון: היועץ הזה היה עובד של מינהל מקרקעי ישראל ועכשיו הוא יועץ השר?

ערן ניצן: כן.

ערן ניצן: יש לנו השתתפות של מינהל מקרקעי ישראל בנושא הזה, בגלל הסידור הזמני הזה הקפדנו לעשות את זה בהשתתפות.

ערן ניצן: אם הוועדה תאשר את הפנייה ההשתתפות תיפסק.

יצחק הרצוג: מי היועץ?

יצחק הרצוג: מה שמו?

חיים אורון: האם היה בעבר יועץ שר לענייני מינהל מקרקעי ישראל?

חיים אורון: האם תמיד לשר הממונה על מינהל מקרקעי ישראל היה יועץ?

ערן ניצן: אני לא יכול לענות על השאלה הזאת, אני לא יודע.

חיים אורון: זה מינוי פוליטי נטו.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד פנייה מס' 181 – רוב נגד – מיעוט פנייה מס' 181 נתקבלה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אושר.

אברהם הירשזון: פנייה מס' 210

ערן ניצן: פנייה מספר 210 עוסקת במשרד התיירות.

ערן ניצן: במסגרת הפנייה ולאור סיכום בין משרד התיירות, משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר תוקצב האירוע בהר מירון, במסגרתו האוצר מעביר ממקורותיו כמיליון שקלים ומשרד התיירות – חצי מיליון שקלים.

יצחק הרצוג: זה בעיקר לצורך אבטחה.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד פנייה מס' 210 – רוב נגד – מיעוט פנייה מס' 210 נתקבלה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אושר.

אברהם הירשזון: פנייה מס' 166

ערן ניצן: במסגרת יישום החלטת הממשלה על פרויקט "עלי נגב" משרד התשתיות משתתף במיליון שקלים.

יצחק הרצוג: זה פרויקט של אלוף פיקוד דרום, דורון אלמוג.

יצחק הרצוג: אלה ילדים פגועי מוחין.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד פנייה מס' 166 – רוב נגד – מיעוט פנייה מס' 166 נתקבלה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אושר.

סמדר אלחנני: למה עושה את זה משרד התשתיות?

יצחק הרצוג: על-פי החלטת הממשלה כל המשרדים משתתפים.

אברהם הירשזון: פנייה מס' 168

דניאל הרטום: - - - ב-4 מחוזות, במקום שכירת משרדים, בריאות, מרכזיות.

דניאל הרטום: זה בדיוק התיקון.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד פנייה מס' 168 – רוב נגד – מיעוט פנייה מס' 168 נתקבלה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אושר.

אברהם הירשזון: פנייה מס' 206

ערן ניצן: במסגרת המעבר לבניין הג'נרי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה נקלע למצוקה תקציבית בתשלום לחברה המנהלת עבור דמי השימוש במבנה.

ערן ניצן: ניסחנו הסכם משותף למימון הגירעון הזה.

ערן ניצן: בפנייה הזאת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מפחית 15 תקנים והסכום הזה מועבר לתשלום עבור בניין ג'נרי.

יצחק כהן: האם מישהו בדק את הכדאיות של הג'נרי הזה?

אברהם הירשזון: הצבעה בעד פנייה מס' 206 – רוב נגד – מיעוט פנייה מס' 206 נתקבלה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אושר.

אברהם הירשזון: פנייה מס' 221

ערן ניצן: הפנייה עוסקת בהעברת 1.5 מיליון שקלים לתערוכת "טלקום" שהתקיימה במסגרת מכון הייצוא.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד פנייה מס' 221 – רוב נגד – מיעוט פנייה מס' 221 נתקבלה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אושר.

אברהם הירשזון: פניות מספר 205 ו-212

ערן ניצן: במסגרת השלמת ההסכם, כפי שתואר קודם, כשמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה קיצץ 15 תקנים והעביר כסף, משרד האוצר מצדו מעביר את 5 מיליון השקלים הללו למימון דמי שימוש בבניין החדש.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד פניות מס' 205 ו-212 – רוב נגד – מיעוט פניות מס' 205 ו-212 נתקבלו.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אושר.

אברהם הירשזון: פנייה מס' 227

ערן ניצן: במסגרת הקיצוץ הרוחבי שאותו אישרה הוועדה הועבר סכום במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שהושם בעתודה.

ערן ניצן: יחד עם משרד האוצר נוסחו הדרכים לשימוש בסכום הזה.

ערן ניצן: לפנינו פריסת העתודה הזאת בסעיף התמיכות בתעשייה לצורך קידום הייצוא, קידום עסקים קטנים ותוכניות המדען הראשי.

אברהם הירשזון: אני רוצה לברך את חברת הכנסת רוחמה אברהם שהיה לה כנס יוצא מן הכלל בשילוב עם "גלובס" בנושא עסקים קטנים.

אברהם הירשזון: בשם כל הוועדה אני חושב שצריך לברך על הכנס המוצלח הזה.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד פנייה מס' 227 – רוב נגד – מיעוט פנייה מס' 227 נתקבלה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אושר.

אברהם הירשזון: פניות מס' 190, 191, 194-204

יצחק הרצוג: זה האוכל לעובדי המועצות הדתיות המסכנים.

מיכל צוק: במסגרת החלטת הממשלה על פירוק משרד הדתות, חלק מהדברים הועברו בבסיס התקציב של 2004 ודברים נוספים הועברו עכשיו בין סעיפים לסעיפים בעקבות החלטות של צוות יישום וגם כוח אדם שאנחנו מפזרים בין המשרדים השונים.

חיים אורון: זה בדיוק אותו סכום כפי שהיה?

מיכל צוק: יש כאן שני דברים.

מיכל צוק: במשרד הדתות היו סכומים מסוימים ופירקו אותו.

מיכל צוק: חלק מהסכומים הועברו כבר ב-2004 וחלו עליהם כל החלטות הממשלה, עם ההפחתות והדברים הנוספים.

מיכל צוק: עכשיו אנחנו מעבירים או בין סעיפים שונים שכבר היו בבסיס התקציב, או בדברים שלא עברו קודם והיו לכאורה בשום מקום ועכשיו אנחנו מכניסים אותם כי הם היו בתקציב המקורי ב-2003 במשרד הדתות.

חיים אורון: כמה זה יותר או פחות משנת 2003?

מיכל צוק: זה בהתאם להחלטות הממשלה.

מיכל צוק: אני לא יודעת להגיד לך סכום אבל לא היתה שם הוספה או הפחתה.

חיים אורון: זה יותר או פחות או אותו דבר?

סמדר אלחנני: זה פחות.

מיכל צוק: זה פחות כי על-פי החלטות הממשלה היו קיצוצים.

יצחק הרצוג: מתי הכסף יעבור לעובדי המועצות הדתיות?

רוני בריזון: אני אתמוך בהעברות האלה בשמחה כי בעיניי הן מסמלות את השלב האחרון בפירוק משרד הדתות, נושא שהייתי מעורב בו אישית.

רוני בריזון: אני שמח מאוד על כך ולכן אני מקדם בברכה רבה את החלוקה האחרונה הזאת.

יצחק הרצוג: יש עובדים שלא קיבלו שכר כבר חודשים רבים.

יצחק הרצוג: מתי הם יקבלו אותו?

מיכל צוק: המשבר במועצות הדתיות לא קשור לסוגייה הזאת.

מיכל צוק: יש תקציב שהכנסת כבר אישרה.

מיכל צוק: האוצר מעביר את החלקים שלו באופן סדיר למועצות הדתיות.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד פניות מס' 190, 191, 194-204 – רוב נגד – מיעוט פניות מס' 190, 191, 194-204 נתקבלו.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אושר.

אברהם הירשזון: פנייה מס' 109 – בתי-הדין הרבניים.

מיכל צוק: הפנייה נועדה לבצע שינויים פנימיים בתקציב בתי-הדין הרבניים.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד פנייה מס' 109 – רוב נגד – מיעוט פנייה מס' 109 נתקבלה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אושר.

אברהם הירשזון: הודעה מס' 015-20

מיכל צוק: הפנייה התקציבית נועדה להעברת עודפים בסך 32 מיליון שקלים לתקציב הישיבות.

רוני בריזון: אדוני, ברשותך, קודם כול אשאל את גברת מיכל צוק ואחר-כך ארצה לומר כמה דברים.

רוני בריזון: אני מבקש לדעת מה הוא המקור התקציבי.

מיכל צוק: אלה עודפים שהיו בתקציב שנה שעברה ועוברים עכשיו בהודעה לוועדה.

רוני בריזון: עודפים מיועדים או רגילים?

מיכל צוק: למיטב ידיעתי אלה עודפים מחויבים.

רוני בריזון: הזמן שחלף עלינו הביא אותנו לשעה מאוחרת לכן אני מתכוון לעשות את זה בקצרה רבה.

רוני בריזון: קודם כול, אדוני, אני וידידי חבר הכנסת רצאבי נצביע נגד.

רוני בריזון: יתר על כן, העברתי הבוקר מכתב לאדוני וכן לשר האוצר, לשרת החינוך וליועץ המשפטי לממשלה ובו הבהרתי שאם ההעברה הזאת תאושר בהצבעה בוועדה אנחנו נלך לבג"ץ.

רוני בריזון: אני לא רוצה להלאות את חבריי.

רוני בריזון: אני גם רוצה לעשות את זה יבש מאוד.

רוני בריזון: אני רוצה להסביר מדוע כי נשאלתי על כך.

רוני בריזון: מזה שישה חודשים אני מנסה לעצור את ההעברה הזאת.

רוני בריזון: לדעתי היא לא ראויה, לדעתי היא לא במקום, לדעתי היא בלתי מוסברת ובלתי מוצדקת בשום דבר, פרט לדברים שאינני רוצה להעלות אותם כעת כי איני רוצה לפתוח כאן ויכוח.

חיים אורון: אבל אני רוצה שתפתח כאן ויכוח.

אברהם הירשזון: סליחה, אדוני לא ידבר עכשיו.

אברהם הירשזון: אדוני ידבר בתורו.

רוני בריזון: ב-25 בספטמבר 2003 התקיימה פגישה במשרד האוצר שבה השתתפו הרב קרליץ וחברי הכנסת ליצמן, גפני וסלומינסקי.

רוני בריזון: כמו כן היה שם הרב אליהו בן-דהן שבאותה תקופה היה לא רק מנכ"ל בתי-הדין הרבניים אלא גם מנכ"ל משרד הדתות, מר צוויבל ידידנו אשף הכספים, ומן האוצר מר אורי יוגב הממונה על התקציבים, גברת יעל אנדורן והרפרנט.

רוני בריזון: באותה ישיבה היה טיפול ושינוי והחלטות שהתייחסו גם לתקציבי 2003 ו-2004.

רוני בריזון: בסיכום הדיון שרשם הרב אליהו בן-דהן, בסעיף 3 נאמר בצורה לקונית מאוד: "לסכום זה" – הסכומים שדיברו עליהם – "יש להוסיף 35 מיליון ש"ח בדצמבר 2003".

רוני בריזון: קיומה של הפגישה הזאת הוכחש על-ידי כל האנשים שהשתתפו בה ורק בנובמבר הצלחתי לשים ידיי על הפרוטוקול הזה.

רוני בריזון: לאור בקשתי נערכה פגישה אצל שר המשפטים, בנוכחות שר האוצר, שר הפנים והממונה על התקציבים, ובה ביקשתי לדעת האומנם התקיימה ישיבה כזאת והאומנם אלה הדברים שנאמרו בה.

רוני בריזון: מר יוגב, שקודם הכחיש את עצם קיומה של הישיבה, הודה שהתקיימה פגישה כזאת.

רוני בריזון: הוא טען שהפרוטוקול שנכתב על-ידי הרב בן-דהן אינו מייצג את מה שנאמר שם, שהדברים אינם נכונים.

רוני בריזון: למרות זאת, בדצמבר נתקבלה הבקשה הראשונה להעברת 35 מיליון שקל, בדיוק כמו שנאמר כאן בסעיף 3.

רוני בריזון: מעולם, אדוני, לא הצלחתי לקבל הסבר מאנשי האוצר מדוע צריך היה להעביר את הכסף הזה, את תקציבי התמיכות לישיבות.

רוני בריזון: חברי כנסת, כמו חבר הכנסת גפני שנמצא כאן אתנו, ניסו להסביר לי בדרכם שלהם.

רוני בריזון: ההסברים שהם נתנו לי גם לא היו מקובלים עליי, גם אינם יכולים לבוא במקום הסברים של האוצר.

רוני בריזון: מן האוצר מעולם לא קיבלתי הסבר למרות שביקשתי וחזרתי וביקשתי.

רוני בריזון: במסגרת הפעולות שנקטתי כתבתי מכתב לגברת אנה שניידר, שהעתק ממנו הופנה לממונה על התקציבים, ובו ביקשתי שוב שינמקו את הסיבה מדוע הכסף הזה מועבר.

רוני בריזון: אגב, אדוני, אני רוצה לומר שבאותה ישיבה נקבע בסעיף 4 ש-35 מיליון שקל נוספים יינתנו כשי צנוע בדצמבר 2004.

רוני בריזון: זאת אומרת, הדברים האלה עוד ממתינים לנו, יש עוד מנה בעניין הזה.

רוני בריזון: למרות נשיפותיו של חבר הכנסת גפני, הדברים האלה כתובים כאן.

רוני בריזון: הוא יכול להתכחש אליהם אבל אנחנו ניפגש בדצמבר 2004 כדי שעוד 35 מיליון שקל יגיעו אליו.

רוני בריזון: כיוון שעשיתי את כל המאמצים לעכב את הכסף הרע הזה, ואני חושש מאוד שהמאמצים האלה הגיעו אל קיצם בפורום הזה מפני שאני חושש שבקולות האופוזיציה ההקצבה הזאת תעבור, אני עומד לפנות לבית-המשפט העליון ולבקש מבית-המשפט לבדוק את העניין הזה לפני ולפנים, לתת את דעתו ולפסוק.

רוני בריזון: אני חושב שאני יודע איך הוא יפסוק.

רוני בריזון: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה אדוני.

אברהם הירשזון: הזכות לפנות לבית-המשפט העליון שמורה לך.

חיים אורון: גברת מיכל צוק, אם האוצר חושב שיש מקום להעביר תמיכה לכוללים והיא מוצדקת על-פי קריטריונים, אין לי עם זה בעיה.

חיים אורון: רק תסבירו לנו האם זה תוצאה של אי-ביצוע בשנה שעברה, האם זה תוספת אמיתית, האם זה שינוי התעריפים.

חיים אורון: בכל זאת, לא יכול להיות הסבר כל-כך לקוני כמו: "החלטנו להעביר בשל מקרים מיוחדים".

חיים אורון: הרי גם עודפים מחויבים נובעים מאיזה מקום.

מיכל צוק: אני רוצה לתקן את עצמי – זה לא עודפים מחויבים.

חיים אורון: אז קל וחומר.

חיים אורון: למה מעבירים בוועדת הכספים עודפים לא מחויבים בהליך של 21 יום?

יצחק כהן: בחצי שנה.

חיים אורון: אני מדבר על ההליך.

חיים אורון: הנייר הזה הוא נייר של הליך של 21 יום, שאם אף אחד לא היה מעורר אותו הוא היה עובר באופן אוטומטי.

עו"ד אנה שניידר: זאת הודעה לוועדה שחל עליה סעיף 15 לחוק יסודות התקציב, כמו שכתבתי בחוות הדעת שלי.

עו"ד אנה שניידר: הסעיף קובע: "הודעה לוועדה ובקשה למתן אישורה לפי סעיפים 11-14" – ואנחנו מדברים על סעיף 13(א) עכשיו – "תוגש לא יאוחר מחודש ימים לפני תום שנת הכספים, אך רשאית הוועדה במקרים מיוחדים להרשות הגשתה במועד מאוחר יותר".

עו"ד אנה שניידר: קרי: הוועדה עכשיו צריכה להחליט קודם כול שמדובר במקרה מיוחד, שהיא מסכימה שההודעה תוגש במועד מאוחר יותר מהמועד הנקוב בסעיף 15 לחוק יסודות התקציב, ואם היא תחליט כך היא תוכל אחר-כך להתקדם ולקבל החלטה לגופו של עניין.

חיים אורון: אני חוזר על השאלה שלי לאוצר.

חיים אורון: מעבר לוויכוח אם הכסף ראוי או לא ראוי, בהנחה – שאתם צריכים לקחת אותה בחשבון – שאף אחד מחברי הכנסת לא היה מסתכל בתא, בתוך 21 ימים זה היה עובר.

חיים אורון: ואז אפילו ההליך שגברת אנה שניידר דיברה עליו עכשיו, של אישור מיוחד, לא היה מתרחש משום שאף אחד לא היה שם לב לזה, כי לא הובא לתשומת לבנו שיש כאן צורך להצביע קודם על ה-21 יום שבהם מדובר.

חיים אורון: אגב, מתוכם עברו כבר 10 ימים, או-טו-טו זה היה נגמר.

חיים אורון: למה לא מביאים את זה לשולחן כהצעה רגילה להעברה תקציבית?

חיים אורון: זאת הטענה הפורמלית.

חיים אורון: יש לי הרגשה שבכל העניין הולכים קצת על בהונות.

חיים אורון: אני קולט מה קורה בעניין הזה.

חיים אורון: כמו שמר גדליה גל היה אומר תמיד: "אני לא מטומטם כמו שאני נראה" אז אני מבין למה חיפשו את ההליך הזה.

חיים אורון: האם מישהו חשב שב-21 ימים זה לא יעבור כאן?

חיים אורון: מה גם שצריך הצבעה מיוחדת כי אנחנו כבר לא חודש לפני התקציב ואנחנו גם לא חודש אחרי התקציב.

חיים אורון: אז מה היה ההליך הזה?

חיים אורון: זאת הערה אחת.

חיים אורון: הערה שנייה, בכל זאת תסבירו לנו – ואם זה עודפים לא מחויבים אז בטח תסבירו לנו – זה 32 מיליון שקל, זה בעצם תוספת תקציב לסעיפים האלה.

חיים אורון: על-פי אילו קריטריונים אתם מוסיפים 17 מליון שקל לכוללים, 8 מיליון שקל למענקים – ואני לא יודע איך זה מתחלק – ומעניין אותי בעיקר מה עניין ישיבות ההסדר כאן?

חיים אורון: אני מבין את ההיגיון, כאן חילקו לכל מיני מקומות.

חיים אורון: למה ישיבות ההסדר נכללות במסגרת הזאת?

משה גפני: הם חלק מהעניין.

אברהם הירשזון: סליחה, אדוני, הוא לא שאל אותך.

חיים אורון: תגידו לנו.

חיים אורון: אם הכול הוא לפי הכללים ולפי הקריטריונים אז לפחות נדע ונצביע בעד זה.

חיים אורון: אבל איך כל הדבר הזה עלה, ולמה?

אבשלום וילן: יש לי כמה שאלות כלליות.

אבשלום וילן: קודם כול, חבר הכנסת רוני בריזון הוא חבר כנסת ישר והגון והוא סיפר כאן סיפור קפקאי כמעט, שמזה חצי שנה הוא מחפש מידע והממונה על אגף התקציבים הסתיר ממנו מידע, אמר לו אי-אמת.

אברהם הירשזון: הממונה על אגף התקציבים לא נמצא אתנו כאן והוא לא יכול להגיב.

רוני בריזון: לא אמרתי שהוא אמר אי-אמת.

רוני בריזון: אני אומר שלא קיבלתי שום הסברים.

אבשלום וילן: פעם אחר פעם אני רואה שהדברים אינם שקופים והם נעשים בהסתר ובהחבא.

אבשלום וילן: אנחנו לא נמצאים בסוף עונת התקציב ולא בסוף המושב ופתאום בשבוע רגיל מגיעה בקשה כזאת.

אבשלום וילן: ראיתי כאן אנשים מסתובבים ובוחשים כבר מהבוקר.

אבשלום וילן: שאלתי את חבר הכנסת ניסן סלומינסקי: אתה הרי יודע, אז מה קורה פה?

אבשלום וילן: הכול במין סודי-סודות.

אבשלום וילן: מילא אנחנו אופוזיציה, לנו אסור לדעת.

ישראל אייכלר: כשהשטן מרקד צריך ללכת על קצה האצבעות.

אברהם הירשזון: מדוע לא באת לשאול אותי?

אברהם הירשזון: לא הייתי אומר לך שום דבר בסודיות.

אבשלום וילן: קודם כול, השקיפות היא אל"ף-בי"ת.

אבשלום וילן: אבל איך במשך חצי שנה מסובבים בכחש אנשי מפלגה בכירה בקואליציה ואתה, אדוני היושב-ראש, עובר על זה לסדר היום?

סמדר אלחנני: יש לי הערה טכנית.

סמדר אלחנני: אני רוצה להסתייג קצת ממה שנאמר כאן.

סמדר אלחנני: כל הסעיפים העוסקים בהעברות, בשינויים בתקציב, בשימוש בעודפים וכן הלאה – בייחוד השימוש בעודפים: הרי אפשר לראות את העודפים שנוצרו רק בתום שנת הכספים.

סמדר אלחנני: לכן כשאומרים "חודש לפני תום שנת התקציב" – זה חודש של השנה השוטפת, זאת אומרת יש עוד הרבה מאוד זמן.

סמדר אלחנני: החודש הזה הוסף בעיקר כדי שלא יביאו שינויים בתקציב ברגע האחרון, לכן החליטה הוועדה שאם זה יבוא ברגע האחרון יידרש אישור מיוחד.

סמדר אלחנני: לכן כאן לא נדרש אישור מיוחד.

סמדר אלחנני: האישור המיוחד היה נדרש בדרך כלל כאשר היו מביאים ב-31 בדצמבר שינויים בתקציב של אותה שנה.

סמדר אלחנני: אז הוועדה אמרה: תביאו לנו את זה חודש מוקדם יותר ואם אתם רוצים באמת ברגע האחרון אז נדרש אישור מיוחד.

חיים אורון: עם מה שאת אומרת ומה שעו"ד אנה שניידר אומרת אפשר להעביר ארמייה רוסית.

סמדר אלחנני: נכון.

רוני בריזון: אני מבקש לשאול את גברת אנה שניידר שתי שאלות.

רוני בריזון: קודם כול, גברתי היועצת המשפטית, האם את מסכימה לזה?

אברהם הירשזון: על זה היא תענה לך תיכף.

אברהם הירשזון: מה השאלה השנייה?

רוני בריזון: השאלה השנייה, האם לדעתך זה מקרה מיוחד?

עו"ד אנה שניידר: זאת החלטה שאני לא צריכה לקבל.

עו"ד אנה שניידר: הוועדה צריכה להחליט.

רוני בריזון: על-פי מה תחליט הוועדה?

רוני בריזון: מה הוא "מקרה מיוחד"?

עו"ד אנה שניידר: כשאומרים "מקרה מיוחד" זה נותן אפשרות לוועדה בצורה כוללנית מאוד להחליט אם המקרה הוא מיוחד או לא, בהתאם לעובדות.

עו"ד אנה שניידר: אני לא רוצה להביע כאן עמדה אם זה מקרה מיוחד או לא.

יצחק הרצוג: האם יש פסיקה על מקרים מיוחדים?

עו"ד אנה שניידר: כן, בוודאי, אבל אני לא יודעת אם בהקשר הזה.

רוני בריזון: אז איך נדע אם לפנינו מקרה מיוחד או לא?

עו"ד אנה שניידר: מעולם לא נתקלתי במצב כזה שהוועדה היתה צריכה להחליט על מקרה מיוחד.

עו"ד אנה שניידר: יכול להיות שהוועדה לא הקפידה על קיום ההוראות, גם זה יכול להיות.

יצחק הרצוג: גברת אנה שניידר, אני לא רוצה שאחר-כך ייאמרו שלא קיבלנו ייעוץ משפטי בתהליך הזה.

יצחק הרצוג: אז אולי כדאי שתסבירי לנו מה צריך להחליט לגבי מקרה מיוחד, שנדע.

יצחק הרצוג: שלא יקרה אחר-כך שתגידי שלא אמרת לנו.

יצחק הרצוג: שלא ניפול כאן.

עו"ד אנה שניידר: אי אפשר לתת ייעוץ משפטי לגבי מה הוא "מקרה מיוחד" כי מקרה מיוחד כשמו כן הוא –תלוי בעובדות.

עו"ד אנה שניידר: אני לא יכולה כרגע לייעץ לכם אם זה מקרה מיוחד או לא.

עו"ד אנה שניידר: אני עומדת על דעתי שצריך להצביע קודם אם מדובר במקרה מיוחד ואם הוועדה מתירה להגיש את ההודעה הזאת במועד הזה.

אברהם הירשזון: ואם נצביע על כך בחיוב, אפשר יהיה לגשת להצבעה עניינית על הבקשה.

מיכל צוק: לגבי ההליך שבו מועברות פניות תקציביות על-ידינו, לפחות הפניות שאני עוסקת בהן, אני יודעת שאנחנו משתדלים לעשות ועושים את זה בנוהל הרגיל והמקצועי.

מיכל צוק: אם רוצים שאני אבדוק מה היה הנוהל כאן אני יכולה לבדוק אבל כרגע הפנייה מונחת כאן על השולחן.

מיכל צוק: אני לא יודעת שהיו כאן קונספירציות, שאנחנו ניסינו להעביר בדרך כזאת או אחרת.

מיכל צוק: בדרך כלל כשיש עודפים מעבירים אותם בצורה של הודעה.

מיכל צוק: אם צריך לשנות את הפרוצדורה יכול להיות שיש מקום לעשות על כך דיון מקיף יותר.

אברהם הירשזון: רבותי, אני עובר להצבעה.

אברהם הירשזון: כפי שקבעה היועצת המשפטית, אנחנו מחויבים להצביע על המקרה המיוחד.

אברהם הירשזון: מי בעד אישור הנושא כמקרה מיוחד ירים את ידו.

אברהם הירשזון: מי נגד ירים את ידו.

אברהם הירשזון: בעד אישור בקשה מספר 015-20 כמקרה מיוחד – רוב נגד – מיעוט בקשה מספר 015-20 אושרה כמקרה מיוחד.

יצחק כהן: אבל למה מקרה מיוחד?

יצחק כהן: למה לא מקרה רגיל?

יצחק כהן: אתה נותן לו חומר לבג"ץ.

יצחק כהן: מה זה "מקרה מיוחד"?

אברהם הירשזון: רבותי, ניגש להצבעה על בקשה מספר 015-20.

אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו.

אברהם הירשזון: מי נגד ירים את ידו.

אברהם הירשזון: בעד בקשה מספר 015-20 – רוב נגד – מיעוט בקשה מספר 015-20 נתקבלה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: הבקשה אושרה.

אברהם הירשזון: רבותי, הישיבה נעולה.