ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 108, 2004-01-28 09:00

יצחק הרצוג: שכר בכירים

יובל רכלבסקי: מאחר והדו"ח הזה כבר מתפרסם בפעם העשירית והרבה עסקו בנושא בתקשורת וגם בועדה בשנה שעברה, אני רוצה לקפוץ ישר למים ולדבר פחות בסופרלטיבים ביחס לחשיבות של החוק, הביקורת והאכיפה, ולהתמודד עם הטענות ולשאול את עצמנו האם הצלחנו, האם לכך התכוון המחוקק כשהוא קבע שהממונה על השכר אחת לשנה ידווח ביחס לנתוני השכר בגופים הציבוריים שמוכרזים, דהיינו כ700- גופים שלגביהם הממונה על השכר אחראי ברמת הפיקוח ומעבר לכך יש עוד כ5,000- עמותות וגופים אחרים שאינם מוכרזים ולגביהם יש אמות מידה אחרות להעברת כספי ציבור.

יובל רכלבסקי: אני מדבר על קרוב ל5,000- עמותות שעל פי סעיף 3 א' לחוק התקציב נהנות מסיוע, מתמיכה, הקריטריונים אחרים, עסקה בזה גם ועדת אפרתי ולאחרונה סיכמנו עם שר הפנים שהוא יאמץ את המלצות הועדה ואז משרד האוצר משרד הפנים והגורמים האחרים יוכלו לכוון את הועדות השונות שעוסקות בתמיכה ואת חשבי המשרדים כך שאני מקווה שהקריטריונים של שכר יהיו אלה שיעמדו לעיני ועדות התמיכה.

יובל רכלבסקי: אני קראתי את הדף שסמדר אלחנני הפיצה בפניכם, אני בגדול מסכים עם על מה שכתוב פה למעט אולי דבר אחד שיש לי קצת הערה, אבל בגדול הדו"ח יש לו את החשיבות שלו באיסוף האינפורמציה, באיסוף הנתונים, בוודאי ברמת הפיקוח של הכנסת והשקיפות.

יובל רכלבסקי: זאת הנקודה הראשונה שמבחינתי העלאת הנושא לדיון ציבורי עם כל הפרובלמטיות שבענין הזה, הוא דבר ראוי ובין לא לקיים את הדיון ולא ליצור את התחושה שיש עיוותים ויש חריגות ויש פערים בין קבוצות של עובדים והכל אולי נכון, לבין הסיטואציה שלא נציג את הדו"ח בכלל ונסתיר מעיני הציבור את המידע איך מתנהל השכר ומה קיים במגזר הציבורי, אני חושב שעדיף לקיים את המסגרת.

יובל רכלבסקי: אני שומע מהרבה גופים את האמירה, כל ההסכמים ידועים, הממונה על השכר מפקח, הממונה על השכר או משרד האוצר אישר אותם ובצורה כזאת כולם פותרים את עצמם.

יובל רכלבסקי: בין זה לאמת לעיתים המרחק גדול מאוד, בין זה לבין המידע שקיים במשרד האוצר יש פער אדיר ובהרבה מאוד מהמקרים אין לנו בכלל את היכולת להגיד אם זה נכון או לא נכון.

יובל רכלבסקי: ולכן אנחנו מקיימים מעקב במנגנונים מסודרים שנקבעו עם פרקליטות המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, על הליכים איך לבדוק חריגות שכר, איך להיכנס לבדיקות מעמיקות בתוך גופים, מה זאת הכרה וסטיה מהשכר המקובל לגבי עובדי מדינה.

יובל רכלבסקי: צריך להתמקצע בנושא הזה, זה נושא מורכב, נושא מאוד לא פשוט, כל המערכת הזאת היא כוללת כרגע כ300- אלף עובדים, קצת פחות תקנים, כרבע מליון תקנים והתוצאה היא שאנחנו צריכים להריץ את תלושי השכר 12 פעמים, לקלוט את הנתונים, לעשות השוואה, לחבר סמלים כדי שניתן יהיה לתרגם את הסמלים, רק בדברים האלה אנחנו משקיעים המון עבודה גם בצד של המיחשוב, גם בלחץ על הגופים.

יובל רכלבסקי: הבדיקות שאנחנו מבצעים עם קבוצה מאוד מצומצמת של כארבעה כלכלנים, ליווי משפטי, עוד קבוצה קטנה של אנשי מינהל, סיוע של משרד הפנים היחידה של שפיצר או גורמים אחרים, בגדול זה כוח משימה מזערי ושאלת האפקטיביות תידון בהמשך.

יובל רכלבסקי: חבר הכנסת ליצמן שאל אותי קודם, וזו שאלה שאנחנו נדרשים מדי פעם אליה, איך קורה שבסוף ינואר 2004 אתם מפרסמים את הדו"ח של 2002.

יובל רכלבסקי: אז מעבר לתשובות הסטנדרטיות של מעט אנשים, כוח אדם, היו שביתות ועיצומים, אלה הם תירוצים, התשובה האמיתית נעוצה בכך שבניגוד לעבר החלטנו שאנחנו מגיעים לרמת בדיקה שמבצעת המסננת שלנו בכך שאנחנו קולטים את הנתונים בשלבים מוקדמים וכבר יצא לדוגמה לגבי נתוני 2003 שדרשתי מהגופים להעביר אלי את הנתונים, כך שעד מרץ-אפריל יהיו בידינו, זה לוקח מספר חודשים שבהם אנחנו כבר מנהלים את הדיונים אל מול הגופים, בודקים את כל אלה שעל פניו כבר יש לנו חריגות לכאורה, שחריגות לכאורה זה או שכר בלתי סביר או שינוי בשיעור השכר בין שנה לשנה.

יובל רכלבסקי: אם הרף הממשלתי אומר לדוגמה שהשכר במדינה התקדם ב3-4%- קבענו רף שכל עובד שמצאנו שהתלוש שלו השתנה לדוגמה משנת 2003 ל2002- או בדו"ח הזה מ-2001 ל2002-, עלה על 5%, אוטומטית נדלקת הנורית האדומה, יש אלפי עובדים כאלה, אנחנו פונים לאותם גופים ומבקשים הסברים.

יובל רכלבסקי: אם הוא קיבל דרגה כדין, קיבל גמול השתלמות, קיבל דבר שהוא על-פי ההסכם הקיבוצי כי יש זחילת שכר וזה עובר את ה5%-, אין שום מניעה ולכן אנחנו לא רושמים אותו בחורגים, אחרת הדו"ח היה מנופח.

יובל רכלבסקי: ולכן העבודה הזאת מסייעת בפני עצמה ויוצרת גם את הדינמיקה.

יובל רכלבסקי: ביחס להערה הזאת אני אומר, תתקבל החלטה אחרת, ידרשו ממני תוך חצי שנה, אנחנו נגיש את זה.

יובל רכלבסקי: אני חושב שעדיף לבצע את הבדיקה.

יובל רכלבסקי: השינוי שאני הולך לעשות בחודש הבא, במידה ולא יהיה איזה חסם בירוקרטי או חסם משפטי, אני הולך לפרסם את נתוני השכר של עובדי המדינה הבכירים.

יובל רכלבסקי: אנחנו נפרסם את נתוני השכר של בכירי שירות המדינה, כאשר ההתלבטות היא עדיין בחתך האם לעשות את זה מסדר גודל של 30 אלף ומעלה, היום מנכ"ל משרד ממשלתי או מוקבל מנכ"ל משכורתו בשנת 2002 היתה ברוטו כ27-30- אלף שקל.

יובל רכלבסקי: חלקם בפנסיה תקציבית, רובם בפנסיה צוברת.

יובל רכלבסקי: הדו"ח יפורסם בעוד כחודש, יש התלבטות האם להתחיל לפרסם מרמת בעלי שכר גבוה מ20- אלף שקל ואז משמעות הדבר שאנחנו נקבל דו"ח,

יובל רכלבסקי: אחת השאלות שאנחנו נשאלים מדי פעם, מדוע אתם לא מפרסמים את השמות של בעלי התפקידים, ההחלטה נפלה בזמנו בדרג היועץ המשפטי לממשלה שהנחה אותנו לפרסם את בעלי התפקידים ולא את השמות, מה שהעיתונות עושה בפני עצמה, היא יודעת שאם כתוב מנהל איכילוב זה ברבש, מנהל קופת חולים זה פטרבוטרג.

יובל רכלבסקי: אנחנו הפעלנו במערך של החמש שנים האחרונות בעיקר את כוח האכיפה שהוא מורכב היום מ4.5- כלכלנים פלוס צוות שמרכז, של שניים, שמרכז את הדוחות, עושה את הבדיקות אל מול הגופים וליווי של הצוות המקצועי של יחידת השכר.

יובל רכלבסקי: עד היום הורדנו לאלפי אנשים שכר.

יובל רכלבסקי: המעמד שלי הוא מעין מעמד שיפוטי, החלטה שלי גוברת על החלטה של כל גורם באותם 700 גופים, חברות ממשלתיות, עיריות, תאגידים, סקטור ציבורי, אני רשאי לבטל הסכם וזה על-פי החוק שהענקתם, זה כוח שלא קיים בחוקים אחרים, אבל ההחלטה שלי שמשמעותה שההסכם בטל מעיקרו במושגי הברוידא בל המשפטנים שפה, המשמעות של הדבר שבאמצעות הכלי הזה,

יובל רכלבסקי: עם הפנים כלפי העתיד, הפחתות בשוטף, הפחתות לגימלאים, הפחתות עתידיות אבל הרבה גם בשוטף.

יובל רכלבסקי: שכר מקסימום, זאת העמדה שלי והיא לא בהכרח מייצגת את עמדת שר האוצר או השר במשרד האוצר מאיר שטרית, כי יש גם דעות שונות ששמעתי ולכן אני לא בטוח מה עמדת משרד האוצר.

יובל רכלבסקי: אני בזמנו הצעתי הצעת חוק ששר האוצר נתניהו תמך בה והיא עברה לועדת שרים והיא אמורה להשתלב עם חוקים אחרים לשכר מקסימום, כאשר העמדה שלי היתה שהשכר בתאגיד של עובדים לא יעלה על שכרו של היו"ר או מנכ"ל התאגיד.

יובל רכלבסקי: דהיינו, היו"ר או המנכ"ל זה המספר אחד ולא יכול להיות שיהיה מעבר לזה, אלא במקרים מיוחדים ובאישור מיוחד לסטארים, למומחים, לאנשים כמו אותו פרופ' שירד לבאר שבע שבאופן אישי אין לי כלום ואני מניח שאם הוא היה עולה על השולחן היו דנים והיו מאשרים לו שכר מאוד מיוחד וחריג.

יובל רכלבסקי: זה לא אומר שמאה אלף שקל זה שכר סביר כשהמקסימום במערכת הבריאות זה 50 אלף שקל.

יובל רכלבסקי: עדיין זה לא אומר שהוא צריך בהכרח לקבל כמו מנהל מחלקה, 30 אלף שקל.

יובל רכלבסקי: ניתן למצוא הסדרים, ניהלנו מערכות גם במערכת הבטחון בגופים החשאיים, גם ברשות השידור, גם בתעשייה האווירית, בהרבה מאוד גופים אישרנו הסדרים מיוחדים לאנשים שהם הכוכבים של המערכת שצריך אותם, מאנשי מחשבים מיוחדים ועד בכלל.

יובל רכלבסקי: המערכת האחרת אומרת, בואו נקבע שהשכר המקסימלי יהיה פונקציה או של שכר המינימום שהוא 3,335 שקל, נגיד עשר פעמים שכר מינימום, 35 אלף שקל, או חמש פעמים השכר הממוצע לדוגמה, 7,000 כפול 5 אז אנחנו נגיע גם ל35- או 40 אלף או מה שיהיה, שבדרך כלל הולכים ל35- שזה שכר ראש ממשלה פחות או יותר.

יובל רכלבסקי: הבעייתיות עם ההצעה הזאת שהיום בתוך המערכת יש שלושה סרגלים.

יובל רכלבסקי: יש את סרגל המצויינות שזה פחות או יותר כמעט האלפיון של החברה בסרגל הזה שזה כולל את הרופאים, מנהלי בתי החולים, האוניברסיטאות, המחקר ובית המשפט העליון או התפקידים המקבילים לשופטים העליונים שהם נמצאים על סרגל שהסכמי השכר או אישור ועדת הכספים לשופטים, שהענקתם להם, או בהסכמים ובאישורים ועדות גיטר לאוניברסיטאות, נקבע סרגל של 50 אלף שקל.

יובל רכלבסקי: השכר לקבוצה של מנהלי בתי החולים על-פי ההסכמים שמדינת ישראל חתמה עם ההסתדרות הרפואית, גיטר לאוניברסיטאות ועבר עכשיו תיקון מסויים כלפי מטה אבל זה יחול על החדשים שאני קבעתי, והשפוטים העליונים, הסרגל הוא כ50- אלף שקל או קצת מעל.

יובל רכלבסקי: הקבוצה השניה על-פי סיווג רשות החברות הממשלתיות והממונה על השכר, סיווגנו את החברות הממשלתיות לעשר קבוצות, עשר רמות כשהרמה העליונה היום של החברות הגדולות, בזק, תעשייה אווירית, בז"ן, אלעל, רפא"ל, אלה פחות או יותר הגדולות, רמה עשר, השכר המקסימלי שם של המנכ"ל או היו"ר הוא כ40-41- אלף שקל ברוטו.

יובל רכלבסקי: חוקרים, שופטים עליונים, נשיא בית המשפט העליון, מנכ"ל משרד הבריאות ונשיא האוניברסיטה, המשכורות שם כ50- אלף ובעלי תפקידים נגזרים מה-50.

יובל רכלבסקי: חברות ממשלתיות נעות בין 10,000 שקל ל40- אלף שקל, השכר של הבכירים האחרים נגזר מאותה רמת סיווג של חברה ממשלתית.

יובל רכלבסקי: אם אני צריך לקבוע שכר של 35 אלף במערכת הבריאות, בחברות הממשלתיות ובהשוואה, חברת הכנסת אברהם שאלה לגבי הבנקים, אני לא יכול להתעלם מהמגזר העיסקי, אם אתם רוצים אנשים טובים במגזר הציבורי, אתם רוצים שאת החברות הגדולות העיסקיות, אם זה התעשיות הבטחוניות, אם זה בזק או אחרים, ינהלו מנהלים מוכשרים, אנשים טובים, מנהלי כספים, שיווק, כל התחומים, אנחנו לא יכולים לה עלם ממה שקורה במגזר העיסקי, כך שהסקטור הציבורי הוא יחסית צנוע ברמות הבכירים, הבעיות האמיתיות שלנו שצמחו גידולי פרא בתוך הסקטור הציבורי ששכרם קפץ כמו בנמלים ובמקומות אחרים מעבר לשכר מנכ"ל, או אפילו בתוכו אבל הרבה מעבר למה שמגיע, דבר שהשוק הפרטי לא היה מוכן לקבל.

יובל רכלבסקי: המסקנות שלי כלפי עצמנו, כלפי הדירקטוריונים, העיריות, כל אותן הנהלות, לעשות שינוי ולהוביל הסכמי שכר הרבה יותר רציונאליים מותאמים, נתתי את הדוגמה של המורים, אני חושב שצריך לעשות את זה במערכות אחרות.

יובל רכלבסקי: נושא הסנקציות.

יובל רכלבסקי: עד עכשיו הסנקציות חלות על העובדים.

יובל רכלבסקי: העיריה חתמה, המנכ"ל חתם, לא משנה מי, הגופים המוסמכים באותו תאגיד ובאותה עיריה חתמו כלפי עובדים על הסכמים או באופן אישי אפילו, חוזים אישיים, יום אחד זה מתגלה ומתעורר רכלבסקי או נחמני או אתי גבאי ואומרים, זה לא מה שמקובל בשירות המדינה, זה סותר את החוק, לא נשמע לנו הגיוני, אי לכך זה מבוטל.

יובל רכלבסקי: ואז מורידים לאיש, הוא מפסיד באותו רגע אלפי שקלים.

יובל רכלבסקי: האיש בנה ואנחנו מבינים את אינטרס הציפייה וההסתמכות ושאר השיקולים שגרמו לו לפעול כפי שפעל, אולי הוא גם מאותה קבוצת עובדים שנקטה בשקט תעשייתי, אולי הם התחייבו לעבודה, אולי הם הסכימו לדור ב', יש כרגע את הבעיה בנמלי הים על פתקים כאלה.

יובל רכלבסקי: אי אפשר לבוא רק כלפי העובדים ולהגיד אתם תשלמו את המחיר.

יובל רכלבסקי: היום החוק לא מאפשר לי בצורה ממשית לנקוט בצעדים כלפי אותם מנהלים, כלפי אותם נבחרים שאישרו את הדבר.

יובל רכלבסקי: כשאני רואה את התוכנית על עיריית לוד, אני רואה את המצוקה של השכירים והעובדים בקרית מלאכי, בעכו, בעראבה וכו', בכל מקום כזה מלינים להם את השכר, לא אנושי, לא הגיוני, ניהול כושל.

יובל רכלבסקי: מישהו גרם לזה, זה יכול להיות תוצאה של הרבה מאוד שנים ולפעמים זה יכול להיות תוצאה של שנה שנתיים.

יובל רכלבסקי: הדרך שאנחנו מציעים והיא תיבחן ע"י משרד האוצר, תגיע לועדת שרים לחקיקה, היום החוק לא נותן לנו שיניים, יש משהו בשוליים שהוא בית דין למשמעת שלא הוקם וכמעט לא ננקטו צעדים.

יובל רכלבסקי: נושא של פיטורין נמצא בין הסנקציות דרך בית דין למשמעת, להפעיל את הכלי הזה של בית דין למשמעת, ליצור הליכים שהמשמעות של הדבר שניתן עד כדי פיטורין, קנסות כל שאר הדברים.

יובל רכלבסקי: וסנקציה פלילית.

יובל רכלבסקי: יש כאלה שתומכים בהעברת הנושא לדין הפלילי, יש כאלה שחושבים שמבחן הכוונה ושאר הבעיות שיכולות להתעורר בנושא הזה יצרו הרבה מאוד בעיות כי יש פה תחום אפור שאנחנו מאשרים דרגה זה נכון, לא נכון, מי הוא עובד המדינה ותמיד ימצאו באיזה שהוא מקום בשירות המדינה שאולי כן אישרו, מדוע הנציב אישר וראש העיר לא יכול לאשר והאם באמת היתה לו כוונה פלילית, בכל מקרה ההצעה שלנו שהיה וזה יעבור את הדיון של החלטת אחריות פלילית אנחנו מציעים לקבוע שהעבירה תיחשב כעבירה מינהלית, דהיינו עבירות שאינן פשע ואז במקרה כזה אנחנו נוכל להפעיל מערכת פיקוח מנגנונים ועד כדי הטלת קנסות עם הליך שיעבור את היועץ המשפטי לממשלה.

יובל רכלבסקי: אני לא יודע אם נגיע עד כדי כך, בכל מקרה הקולות והנטיה לפחות בתוך משרד האוצר, זה מענישה פלילית ועד הטלת חיוב אישי והטלת מגבלות או פיטורין של עובדים.

יובל רכלבסקי: בשנת 94 הממונה על השכר שלום גרניט החליט שהוא מבטל את אותו הסכם בבנק ישראל ונתן הנחיה לבטל את ההסכם, הבנק המשיך לשלם, התוצאה היא שנודע לי לפני כשנתיים ואז אחרי שבחנתי את הנושא וראיתי שאין אישור, הודעתי לעצור את הענין ונכנסתי איתם להליך של או החזרים או הסדרה של הפסקת הנושא.

יובל רכלבסקי: הנהלת הבנק והעובדים התנגדו, הלכו לתביעה משפטית כאשר בשלב הראשון בכל מקרה לא מבצעים, לאור ההנחיה שלי הנהלת הבנק לא שילמה את מענק ההתייעלות כך שהחיסכון לרגע זה הוא בהיקף של כ25- מליון שקל בבנק.

יובל רכלבסקי: התהליך נמצא בהליך משפטי, הנהלת הבנק והעובדים תובעים מבית הדין להורות לי לבטל את ההחלטה ושימשיכו לשלם את מענק ההתייעלות.

יובל רכלבסקי: התוצאה אגב לבכירי הבנק זה מגיע לבנוסים של 60-80 אלף שקל לאדם לשנה, זה משכורת 13-14 אצלם ולכן זה נושא מרכזי.

יובל רכלבסקי: הנהלת הבנק מסרבת לעבור את ההליך הזה, בנימוק שאין לי סמכות להתערב, שאני לא צודק, יש נימוקים משפטיים מפה ועד הודעה חדשה כולל, אבל זה נימוקים שכל עוה"ד יושבים ומנסחים ואנחנו רגילים לקבל.

יובל רכלבסקי: הם לא מתכחשים לגמרי לנושא של הפיקוח או חובת הדיווח, אבל לגבי צורת הפיקוח שלי, מרגע זה אנחנו חלוקים.

יובל רכלבסקי: הנושא הזה כפי הנראה ילך להליך משפטי, כי הנהלת הבנק לא מוכנה, אני הצעתי להנהלת הבנק ולעובדים להיכנס להסכם עבודה כפי שנעשה בשלטון המקומי בשנת 99 שפחות או יותר קבעו, הלבינו חלק מהחריגות לדור של הותיקים, קבעו סדר מעכשיו וקדימה ולכן חייבים להיות הסכמי דור ב' בבנק והוחלט מה היא חריגה שהיא תופחת גם לדור הותיק.

אהוד רצאבי: אני רוצה להתמקד בשני דברים, אחד על בנק ישראל, ומבקר המדינה.

אהוד רצאבי: גם בנושא של מבקר המדינה, ודנו בזה כאן, יש לו תוספות ייחודיות שקשורות בו, אותה תוספת מבקר מדינה שאותם עובדים מקבלים, אמנם הדברים נעשים לפי חוק, אבל השאלה הנשאלת האם החוק הוא חוקי או האם זה נכון להשאיר את זה כך או שמא צריך להתערב בזה.

אהוד רצאבי: יש תוספות לכאורה של שכר שנמצאות בכל מיני גופים כאלה כמו גופים שמחליטים על נסיעות לימוד, ונסיעות הלימוד זה לא שבוע וחזרה אלא זה חודש וחצי וחודשיים של לימוד מה קורה בחו"ל של מספר אנשים מאותה מחלקה, זה עלויות הסטריות שאני לא יודע אם אתם בודקים אותם.

אהוד רצאבי: יש תוספות שאינני בטוח ברלוונטיות שלהם לשכר, פורסם וזה לא פעם ראשונה, שכרו של מנכ"ל הביטוח הלאומי היוצא שהוא רופא, בנוסף לשכר יש לו שם גם מרכיב של כוננות, אינני יודע איזה כוננות יש לו בזה שהוא מנכ"ל הביטוח הלאומי, או שמא זה מרכיב שכר.

אהוד רצאבי: ההבדל ביני לבין ליצמן זה שאני כחבר קואליציה לא יכול להגיש הצעות חוק שהממשלה לא מאשרת, ברגע שהממשלה לא מאשרת הצעת החוק שלי לא עולה.

אהוד רצאבי: אני הגשתי הצעת חוק שאומרת שבמידה ואכן השכר של בנק ישראל לא יכול להיקבע ע"י המדינה, לא ע"י יובל או בפיקוחו בגלל שצריך לשמור על עצמאות הגוף הזה, אז השכר ראוי שיקבע, והתייחסתי רק לשכר ולא לכל התקציב, השכר ראוי שיקבע בפיקוח או באישור ועדת כספים.

אורית נוקד: אני חושבת שכן צריך להגדיל את התקציב של יחידת האכיפה שלכם, שע"י כך אפשר יהיה להגדיל בצורה משמעותית את מציאת החריגות וצריך לנקוט בסנקציות, אם אינני טועה חלק מהסנקציות נמצאות גם בהצעות החוק הפרטיות שהוגשו ואני חושבת שצריך ללכת בכיוון של הטלת קנס אישי.

אורית נוקד: לא להגיע לאחריות פלילית, זה נראה לי לא לענין.

אורית נוקד: קנס גם לגבי המנהל וגם לגבי העובד.

אורית נוקד: גם אני הגשתי הצעת חוק לגבי השכר של עובדי בנק ישראל, קצת שונה מההצעה של אהוד רצאבי, אני חשבתי שהסמכות לקבוע את השכר צריכה להיות נתונה בידיך והאישור בידי ועדת הכספים.

יצחק הרצוג: אם זרוע אחרת של המשרד שלך דורשת מהם להתחרות, כמו בתי החולים או הנמלים, אז היא לא יכולה לא לאפשר למנהלים שיקול דעת את מי להעסיק ואת מי לא וזה נושא שצריך לחשוב עליו היטב.

יצחק הרצוג: כמובן עד תקרות מסויימות ובאמות מידה כלליות שאתם צריכים להכתיב אותם בתיאום עם כולם.

יצחק הרצוג: מנגנון של פרה רולינג.

יצחק הרצוג: אני לא יודע אם אתה נותן מנגנון של פרה רולינג, אבל לדעתי היה נכון להנהיג אותו בצורה שווה לכל אחד.

יעקב ליצמן: לא חשפת את הנושא על כוח אדם, חוזה מיוחד, מה שיש בלשכות השרים, מה שזה לא כולל שכר ואנחנו לא יודעים מה השכר שלהם שם.

יעקב ליצמן: חוזים מיוחדים בלשכות השרים.

יעקב ליצמן: לדעתי שם טמון הרבה מהשומן והבלגן.

יעקב ליצמן: יכול להיות שאתה צריך לבוא בדברים עם רשם העמותות שהוא יוציא לגבי עמותות את שכרם.

יעקב ליצמן: נושא התארים.

יעקב ליצמן: גם שם התבשרנו לאחרונה ממשרד החינוך, זה קטסטרופה מה שקרה שם, אני לא רוצה להגיד שאני יודע כי אני לא יודע, אבל אני מניח שגם במשרדים האחרים יש תארים מלטביה והאוקינוס השקט וכו', וגם לזה צריך לתת את הדעת.

יעקב ליצמן: אם יש לך סמכות שיפוטית למה לא הפעלת את זה על מפעל הפיס בזמנו.

חיים אורון: בעוד שנה תהיה השביתה הגדולה, אתה רואה את הטבלאות איך הם יורדות כלפי מטה, וכשזה יתפוצץ יגידו שאי אפשר בבת אחת להזרים מיליארדים, אלה מסות ענקיות זה לא יגמר ב3-4- עובדים שפיטרו אותם ויש לזה השלכות רוחביות עצומות.

חיים אורון: אני רוצה לא לברוח מהענין הזה של שכר הבכירים, אני מבקש שאנחנו נתחיל לדון בהצעות החוק.

חיים אורון: הם עברו קריאה טרומית.

חיים אורון: אני לא מקבל את מה שהוצג פה בעמדה של עמיר, אני לא מכיר אותה כך, אני לא חושב שזה המצב.

חיים אורון: אני חושב שחובתה של הועדה להיכנס לנושא, הטיפול בו כשלעצמו יש לו משמעות, אני מקווה שנגיע בסוף לחקיקה הכי נכונה, אני בהחלט בעד חקיקה שיש בה קביעת נורמה ברורה ויש בה מנגנון של יוצאים מן הכלל ולא שכל יוצא מן הכלל יצטרך לפנות לבית הדין העליון.

חיים אורון: מנגנון מובנה שיהיה ברור ושקוף מה הוא היוצא מן הכלל.

אברהם-בייגה שוחט: נושא הענישה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מסכים איתך במאה אחוז ואני מקווה שימצאו את הדרך, מבחינתי גם יכולה להיות ענישה פלילית אם זה עובר בבית משפט, אני לא משפטן ואני לא יודע, אני חושב שזה בסדר שמותר לנו לדרוש מאותו אחד שנהנה מהחריגה להחזיר את הכספים, אבל אני חושב שחייבת להיות ענישה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שצריך מאוד לקדם את הענין שזה שנתן את ההוראה, זה שחתם על ההסכם מהצד השני, ישלם על זה מחיר ולפי דעתי אז יעשו פרה רולינג אצלך יותר לפני שחותמים כל כך מהר.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין שקשה מאוד לשבור הסכם קיבוצי של חברת חשמל ודברים כאלה, אבל הדרך היחידה, שהיא קצת איטית אמנם אבל היא בכל אופן דרך, זה דור ב'.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שזאת ההשקעה הכי נכונה.

אברהם-בייגה שוחט: אז יקח חמש שנים, יקח עשר שנים, אבל בסוף יכנסו אנשים במערכת הרבה יותר סבירה.

אברהם-בייגה שוחט: ענין גמולי ההשתלמות.

אברהם-בייגה שוחט: אני בעד המדיניות הכי אגרסיבית האפשרית לגבי הזיופים של התעודות.

אברהם-בייגה שוחט: הכי אגרסיבית זה אומר לקחת את הסיכון ליפול במשפט בתביעות אבל שהצד השני ירוץ לבתי המשפט.

אברהם-בייגה שוחט: התופעה הזאת שקרתה עולה מיליארדים, מה המדיניות שלכם, איפה אתם עומדים לגבי כל המערכת הזאת שהיא עשרות אלפי אנשים.

נסים דהן: בכל הטבלאות האלה, ויכול להיות שאתם רואים את תפקידכם רק בטיפול בחריגות שכר למעלה, יכול להיות, ובזה אתם בסדר גמור, תשיגו תוצאות וזה יפה ואני אפילו בעד.

נסים דהן: מה עם כל אלה שעובדים שלא מקבלים את מה שמגיע להם ואין להם עם מי לדבר, והם מופיעים פה בטבלה.

נסים דהן: אלה שמקבלים 2,500 ו3,000- ומגיע להם ארבע וחמש ואת זה אתם לא בודקים.

נסים דהן: אתם בודקים את מי שקיבל יותר, את מי שקיבל פחות אתם לא בודקים.

נסים דהן: מה עושים אותם ראשי גופים כדי לאזן את השורה התחתונה, הם לוקחים יותר ונותנים פחות.

נסים דהן: אז אותו תפסתם, לקחתם ממנו בחזרה, אבל זה שאני קיבלתי פחות ומגיע לי יותר, על זה אתם לא מעירים.

נסים דהן: ואף אחד לא יחזיר את הכסף הזה.

נסים דהן: באותה הזדמנות שאתם חושבים על הרחבה, צריך לטפל גם באלה שמקפחים אותם כדי שהשורה של הוצאות גלובליות לשכר תהיה נחמדה וטובה ולא תבלוט.

אבשלום וילן: הצגת לגבי שכר מקסימום, אמרת שניתקת את החוקים אבל לא אמרת מה דעתכם אפשרי ולא אפשרי, במה אתם תומכים.

אבשלום וילן: אני רואה שמספר המישרות ב2002- גדול, אנחנו יודעים שגם ב2003- מספר המישרות בסקטור הציבורי גדל.

מיכאל גורלובסקי: בנושא הדיפלומות אני לא הייתי כל כך גורף כמו שבייגה דיבר.

מיכאל גורלובסקי: אני חושב שחלק מהאנשים כן למדו אז לא צריכה להיות ענישה קולקטיבית.

יובל רכלבסקי: יחד עם זאת, גם באמצעים הצנועים הורדנו כבר מהחריגות שכר רבע מיליארד שקל לאלפי אנשים.

יובל רכלבסקי: נמצאים כרגע בחקירות ובדיקות ובשימועים אלפי אנשים נוספים.

יובל רכלבסקי: אנחנו עוסקים בבכירים, זה אוכלוסיה של 2-3% מקרה ה300- אלף.

יובל רכלבסקי: אנחנו עוסקים סביב ה7,000- איש של בעלי השכר הגבוה, בעלי תפקידים, וצדקתם, רוב העובדים זה שכר יחסית מאוד נמוך וגם שם יש חריגות שבחלקן מטופלות ובחלקן נעשו הסדרים גם ברשויות.

יובל רכלבסקי: לגבי התארים.

יובל רכלבסקי: בזמנו אני עמדתי בראש ועדה בינמשרדית שהתחילה עוד לפני התפקיד, נכנס לתוך התפקיד הנוכחי שלי, בשנת 2000 הממשלה קיבלה את ההמלצות של הועדה ומה שנקרא כללי רכלבסקי במרכאות נכנסו על-פי החלטת ממשלה, שמי שלומד בשלוחות זרות בישראל חייב ללמוד מינימום את היקף הלימודים ובסדרת הפטורים המוכרת ע"י האוניברסיטאות על-פי המועצה להשכלה גבוהה.

יובל רכלבסקי: דהיינו חייבים ללמוד את השישה סימסטרים עם היקף השעות וכו' ולא יעשו תארים ב50- שעות, 100-200 שעות ולדוגמה בלטביה לא למדו.

יובל רכלבסקי: בלטביה לא היו לימודים.

יובל רכלבסקי: אני לא יודע מתי הבג"ץ יפסוק, אני הוצאתי כרגע לגבי אמברסייד והחקירות החדשות הוראה לא לשלם ולא להכיר ולבדוק לגופו של ענין פרטני את כל האישורים.

יובל רכלבסקי: היו בסך הכל כ35- אלף אישורים מהשלוחות שלמדו בישראל.

יובל רכלבסקי: זה תופעה בהיקף שחלקם הם כנראה בסדר, אבל חלק גדול אני שם עליהם סימן שאלה.

יובל רכלבסקי: בינתיים על-פי ממצאי המשטרה ובתיאום עם הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה, אנחנו פועלים, כך שהלכנו עם לטביה, יש בדיקות על ברלינגטון, אמברסייד, מולדובה וכו', אנחנו פועלים בקצב של הפרקליטות והמשטרה.

יובל רכלבסקי: לגבי הנושא של קופה ציבורית, הנושא הזה נידון.

יובל רכלבסקי: לגבי דור ב'.

יובל רכלבסקי: אני מאוד מעודד הסכמי דור ב'.

יובל רכלבסקי: עם הנמלים שהיה לפני שנתיים בין השאר גם היתה ביקורת שמצד אחד אמנם הפסדנו את נמל היובל לביוטי, מצד שני התוצאה היתה שעשינו הסכמי דור ב' עם הפחתות של סדרי גודל של 30-40% כולל איזה שהוא תיקון, עם תוספת שכר אבל תיקונים גם לגבי דור הפעילים.

יובל רכלבסקי: הדרך האמיתית והנכונה, כל עוד חוק הסכמים קיבוציים קיים, הסכם עבודה מחליפים בהסכם אחר.

יובל רכלבסקי: בחברת החשמל היו גם תיקונים להסכמי דור ב' ואנחנו דורשים עכשיו עוד תיקונים, לכן הסכם השכר האחרון לא אושר עד היום בחברת החשמל כי דרשנו תיקונים נוספים.

יובל רכלבסקי: בעיריות ב99- יוסי קוצ'יק חתם על הסכם שעשה סדר או הלבין או קבע דור א', וכל העובדים החדשים בעיריות חייבים להיכנס על-פי הסכמי העבודה המאושרים ע"י האוצר.

יובל רכלבסקי: לגבי שכרו של מנכ"ל הביטוח הלאומי.

יובל רכלבסקי: מאחר והוא היה רופא ועל-פי כללים שקבע נציב שירות המדינה, בשירות המדינה מנכ"ל יכול להיות על-פי חוזה שכר כולל או על-פי הדירוג המקצועי שלו, מנכ"ל משרד הבריאות לדוגמה הוא על-פי הדירוג המקצועי אם הוא רופא ולכן הוא מרוויח כ50- אלף שקל, שטסמן הגיע מהדסה ולכן הוא ביקש ששכרו יהיה על-פי רופא ולא על-פי מנכ"ל משרד ממשלתי.

יובל רכלבסקי: הממונה על השכר התנגד, זה עבר להכרעת היועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לממשלה קבע שזה יהיה שכרו של שטסמן, כך שזה כולל גם כוננויות כפי שרופאים מקבלים, וזה גם עונה על השאלה של 44 שעות, זה לא שהעובדים עבדו 44 שעות, אבל שיטת הפרמיה שלהם קובעת שבחישוב של הפרמיה שנמדדת פר שעה התוצאה נותנת כאילו הם עבדו 44 שעות.

יובל רכלבסקי: אני לא בטוח עם מה שליצמן אמר, שאני כבר אוציא דו"ח 2003 לפני שעשינו את הבדיקה אל מול הגופים, זה יהיה לנו בלגן הרבה יותר גדול, אני גם לא חושב שזה נכון.

יובל רכלבסקי: החשש שלי והיו ויכוחים בתוך הבית אצלי כי כל שנה לחטוף איפה האוצר והכלבים נובחים וקצת נושכים ועברנו את כל הדיונים בתוך הבית וההצעה שלי היתה או לשלוח את ה-4-5 חבר'ה האלה הביתה או לתת לנו את הכלים עם ענישה ושינוי בכללי החקיקה ועם הסדרת הנושאים ברמה של סדר שיהיה מקובל ברמה הציבורית.

יובל רכלבסקי: שלא יהיו ויכוחים שנשיא האוניברסיטה מקבל 50 אוטומטית העיתון כותב שהוא מקבל שכר חורג, אם זה אושר אז שיהיה ברור לציבור שזאת הנורמה שנשיאי האוניברסיטאות, השופטים העליונים, הרופאים הבכירים או החוקרים הבכירים של מדינת ישראל.

יובל רכלבסקי: מנכ"ל תעשייה אווירית או בזק או אחרים לא צריכים להתבייש בתוך המהלך וזה לא אנשים שבאים ועוזבים, יעקב רזון בחברת החשמל עובד מאוד ותיק, קרת בתעשייה האווירית מאוד ותיק, יש אחרים שלא כל כך מהר עוזבים את הג'ובים האלה, הם בהחלט אנשים ראויים, אני לא חושב שהם צריכים להתבייש ולכן אני חושב שצריך גם בדברים האלה לפחות בצד הציבורי, וזה חשוב שיבוא מחברי כנסת, לעשות את הסדר.