ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 125, 2004-03-03 09:00

אברהם הירשזון: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אברהם הירשזון: הנושא שעל סדר היום – דיון מהיר בנושא ייקור תעריפי הביטוח למכוניות מיושנות ואופנועים.

אברהם הירשזון: הדיון הוא במסגרת דיון מהיר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת כ"ץ יסביר את הדברים, ואני מבקש ממנו לנהל את הישיבה.

חיים כץ: לאחרונה התפרסם שמחירי הביטוח ומחירי הביטוח של הפול הועלו ב- 7.5%.

חיים כץ: יכול להיות שהם לא עלו אבל הם לא ירדו כמו שהביטוחים האחרים ירדו.

חיים כץ: נוצר מצב שבעלי קטנועים משלמים ביטוחי חובה בלי שום פרופורציה למה שמשלמים בעלי רכב חדש.

חיים כץ: זה נכון לא רק לבעלי קטנועים.

חיים כץ: זה נכון גם לגבי בעלי רכבים משומשים, אנשים בפריפריה, ערבים – אלה שלא נמצאים במרכז הארץ צריכים לשלם הרבה יותר מדי.

חיים כץ: אומרים שהפול מסובסד, אך זה המצב.

חיים כץ: לאחרונה, משרד האוצר, או הממונה על שוק ההון והביטוח החזיר 1,7 מיליארד שקל לאוצר מרווחים לביטוחים.

חיים כץ: אני חושב שהכסף הזה היה אמור להיות מופנה להנחות וסיבסודים נוספים של רכבים משומשים, של אופנועים, וכיוצא בזה.

אליעזר כהן: אני שילמתי בשבוע שעבר דמי ביטוח לאופנוע שלי בסך 4,600 שקל לשנה.

אליעזר כהן: זה כל מה שיש לי לומר.

אליעזר כהן: זה טירוף מוחלט.

אליעזר כהן: אז נכון שמדובר בהארלי דווידסון, אז אופנוע עם מנוע קטן יותר משלם בסביבות ה- 4,100 שקלים לשנה, וקטנוע משלם כ- 2,100 שקלים.

אליעזר כהן: זה לא מטורף, זה מטורף בדרגה שישית אפילו.

אליעזר כהן: בעלי האופנועים רובם צעירים, עם הכנסות נמוכות, יש 10,000 שליחים שאמנם החברות משלמות עבורם, אבל החברות בקושי מחזיקות אותם, את מקצועם ואת תעסוקתם.

אליעזר כהן: זה ספורט.

אליעזר כהן: זו ארץ שמיועדת לנסיעה של 10 חודשים בשנה על אופנוע, בגלל האקלים.

אליעזר כהן: הנוער שלנו מחפש את זה.

אליעזר כהן: אנחנו עכשיו מארגנים כניסה לחוק ספורט מוטורי, וזה יעלה בכנסת.

אליעזר כהן: הענף הולך לפרוץ.

אליעזר כהן: זה לא ייתכן שהנושא שאתה מעלה בבוקר – ביטוח לכלים כאלה קטנים וכאלה שימושיים ויעילים למדינת ישראל יהיה יקר לא פי 2 אלא פי 10 ממה שהוא צריך להיות.

אליעזר כהן: פשוט צריך לעשות הכל כדי להוריד ביטוח לאופנועים.

אליעזר כהן: הכל.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה להתייחס כי אני לא מכיר את הנושא טוב.

יעקב ליצמן: על פני השטח, מה שאתם אומרים נראה צודק.

יעקב ליצמן: אני מבקש שמישהו מטעם הממשלה יסביר מה קורה, ולמה ההבדל.

יעקב ליצמן: אז נוכל להתייחס.

יעקב ליצמן: שיסבירו עם סכומים.

יואב בן אור: משנת 97, פחות או יותר, שוק ביטוח החובה עובר רפורמה שעיקרה העברת הסיכון מציבור המבוטחים אל חברות הביטוח.

יואב בן אור: זו רפורמה שהביאה, משנת 97 עד היום להוזלה לכל ציבור המבוטחים בסדר גודל של בין 30 ל- 40% בתעריפי ביטוח החובה.

יואב בן אור: הבסיס העיקרי של הרפורמה הזו הוא שכל אחד משלם לפי הסיכון שלו.

יואב בן אור: במסגרת הזו, הכלים היחידים שאינם מתומחרים לפי הסיכון שלהם הם האופנועים, שמסובסדים על ידי שאר הציבור.

יואב בן אור: היום, כל נהג בישראל –כל מי שיש לו רכב, ולא משנה מצבו הכלכלי, אבל גם העניים והמסכנים שאנחנו דואגים להם, משלמים כסף כדי לסבסד את הסיכון של האופנוענים.

יעקב ליצמן: זאת אומרת שאלה שנוסעים על האופנועים הם - - -

נסים דהן: הכי מסוכנים.

קריאות: - - -

יעקב ליצמן: אתה אומר שהעניים מסבסדים - -

יואב בן אור: אמרתי שכל בעל רכב שאינו אופנוע מסבסד את רוכבי האופנוע בהיבט של ביטוח החובה.

אליעזר כהן: אז משהו דפוק בשיטה, זה הכל.

נסים דהן: אם כל אחד משלם על פי הסיכון אז אופנועים צריכים לשלם את הכי הרבה, מה לעשות?

נסים דהן: החוק הקודם היה שביטוח הרכב היה חוק סוציאלי- גם בפרמיה וגם בתשלומים.

נסים דהן: כולם מימנו את כולם.

נסים דהן: היום כל אחד משלם את הסיכון שהוא יוצר, אבל בתשלומים זה ממשיך להיות סוציאלי.

נסים דהן: זאת אומרת, הורידו את החובה להוכיח אשמה – וזה באמת סוציאלי, זה לא משנה אם הנפגע אשם או לא, הוא בכל מקרה מקבל פיצוי והשבה למקור, אבל בפרמיה, כל אחד משלם את הסיכון שהוא יוצר בכביש.

נסים דהן: אני מתערב בנושא כי הייתי סגן שר והובלתי את הרפורמה.

יואב בן אור: בגדול, מה שחבר הכנסת נסים דהן אמר הוא מדויק.

יואב בן אור: היום, בעקבות הרפורמה, כל אחד משלם את הסיכון שלו, למעט קבוצה אחת, מסוימת, קבוצת האופונועים.

יואב בן אור: יש לנו הסדר של פול, ובו מבוטחות שתי אוכלוסיות – אוכלוסייה אחת זה של אנשים שלא מצליחים להשיג ביטוח, וכאשר כולם מדברים על ערבים ויישובי פריפריה, מדובר בכמה מאות בודדות של כלי רכב בכלל שיש בפול.

יואב בן אור: אני לא יודע להגיד מה הפילוח שלהם מבחינת רמת הכנסה.

נסים דהן: אבל אם זה על בסיס אזורי זה חמור מאד.

יואב בן אור: זה לא על בסיס אזורי.

נסים דהן: זה צריך להיות על בסיס אישי בלבד.

נסים דהן: אסור שזה יהיה על בסיס של אזור.

נסים דהן: אוי ואבוי אם זה על בסיס של אזור.

יואב בן אור: לפי החוק – אסור.

יואב בן אור: פרמטר גיאוגרפי אסור.

יואב בן אור: אין פרמטר של גזע או דת.

יואב בן אור: אלה אסורים בשימוש.

יואב בן אור: אין מבחן הכנסה, כלומר- התעריפים לא נקבעים על פי הכנסה של האדם, אלא על פי הסיכון, כשעל הפרמטרים לאותו סיכון ממליץ מפעיל מאגר מידע שהוא גוף מקצועי, וחברות הביטוח רשאיות להשתמש אך ורק בפרמטרים מקצועיים לתמחור ביטוח החובה.

יואב בן אור: בגלל שיש חובת ביטוח המדינה דואגת לכיסוי לכל מי שלא מצליח להשיג אותו, ויש את הפול.

יואב בן אור: ב- 1 למרץ נכנס לתוקף מהלך, בגלל ההפחתות שעשינו בדברים חיצוניים לתעריף – שזה הפחתה של התעריף ל - - -, וההפחתה של ההפרשה לקרן הבטיחות, שהיו סך הכל הפחתות בשיעור של כ- 6.5%, הופחתו לכל הציבור.

יואב בן אור: זה ירד מהפרמיה.

יואב בן אור: תעריפי הפול הועלו בהתאמה, ונשמרו תעריפים כמעט כמו שהיו.

יואב בן אור: יתקנו אותי המתקנים – יש ייקור נומינלי של בין 6 ל- 30 שקלים בתעריף של האופנוען הכי יקר שיש.

יואב בן אור: אם משווים את כל התעריפים של כל האוכלוסייה, עם תעריף ריאלי של אפריל 2003 לעומת אפריל 2004 – מדובר על ירידה גם לאופנועים וגם לכל המבוטחים בפול.

יואב בן אור: כל רכב פרטי שמבוטח בפול, התעריף שלו יורד ב- 13% שזה 350 שקל ואופנועים יורדים בין 22 ל- 45 שקלים שזה בין 1.2% ל- 1.3%.

קריאה: ממתי?

יואב בן אור: מהשנה שעברה עד היום.

קריאה: אולי מהחודש שעבר עד היום.

יואב בן אור: מהחודש שעבר להיום העליה היא - - -

יעקב ליצמן: - - ירד כפי ירידת המדד.

יעקב ליצמן: כפי שהמדד ירד – גם זה ירד.

יעקב ליצמן: האחרים ירדו יותר.

יואב בן אור: זה הייקור, למעשה.

שמואל מלכיס: אני מאיגוד חברות הביטוח.

שמואל מלכיס: קודם כל, רציתי להעיר שמנהל הפול, יעקב אלחדף, נמצא כאן, ואפשר לשאול אותו שאלות.

שמואל מלכיס: רציתי לומר דבר כללי – ועדת הכספים חוזרת ומתכנסת מדי פעם לדון בשינויים במחירי ביטוח החובה כתוצאה מהרפורמה.

שמואל מלכיס: כל פעם מחדש אנשים מביעים פה תמיהה גדולה על שסוגי רכב מסוימים מתייקרים בצורה קיצונית.

שמואל מלכיס: אני רוצה להעיר שהפליאה הזו מיותרת, משום שהרפורמה, בזמנו, עברה, באישור ועדת הכספים.

שמואל מלכיס: ועדת הכספים אפילו כפתה על חברות הביטוח להסכים לקבל את הרפורמה תוך חתימה על הסכם הבנות.

שמואל מלכיס: היתה מונחת לפני ועדת הכספים חוות דעת מטעם חברות הביטוח.

שמואל מלכיס: איגוד חברות הביטוח חזר ואמר דברים מסוימים.

שמואל מלכיס: בין השאר הוא הזכיר שמחירי הפול יעלו, וימשיכו לעלות.

שמואל מלכיס: דבר שני – הוא הזהיר שכלי רכב מסוימים, בין השאר – אופנועים, יתייקרו בצורה מאד תלולה, משום שהפלת"ד, על פי נוסחה ה- - שקיימת פה, - - השיטה הזו מביאה להתייקרות.

שמואל מלכיס: אם אנשים רוצים לדעת, התעריף הריאלי של ביטוח לאופנוע, בלי הסכמי חצייה, בלי סבסוד באמצעות הפול, אמור להגיע לסדר גודל של 20,000 שקל לשנה.

נסים דהן: 11,000 שקל לשנה.

שמואל מלכיס: אני עדיין זוכר את התעריפים.

שמואל מלכיס: על כל פנים – מוזר שכל פעם מעלים את זה לדיון, דברים שהם ברורים לחלוטין, משום שזה חלק מהשיטה שהוועדה המכובדת הזו אישרה בעבר.

שמואל מלכיס: לכן לא נותר לי אלא להתפלא על זה שמזמנים אותנו לדיון מהיר בנושא שהוא ברור מאליו.

חיים כץ: אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו לשפר את מצבם של אלה שצריכים את השירותים, ולא יקרה כלום, לדעתנו, אם חברות הביטוח ירוויחו קצת פחות.

נסים דהן: אני חושב שיכול להיות שיש באג ברפורמה הזו, וגם חשבנו על זה אז, והוא – הפול.

נסים דהן: זאת אומרת, יכול להיות, ואת זה צריך לבדוק, האם אין פה ניצול לרעה של חברות הביטוח, שבקלות הם תוקעים את כל אלה שהם בסיכון נמוך, אפילו, או על גבול הסיכון, כיוון שיש את הפול.

נסים דהן: יכול להיות שאם נקים איזו שהיא ועדה.

נסים דהן: בזמנו, אני זוכר שהיתה אמורה לקום ועדה שתבדוק ערעורים של כאלה שנדחו על ידי הפול.

נסים דהן: אני לא יודע אם היא קיימת.

נסים דהן: אם היא קיימת צריך להפעיל אותה.

נסים דהן: לא יכול להיות - - -

קריאה: אין גידול בפול.

נסים דהן: אין גידול?

נסים דהן: אם אין גידול בפול, אז אני לא מבין מה הצעקה.

נסים דהן: אבל אם חבר הכנסת אליעזר כהן צועק, הוא לא מדבר סתם.

נסים דהן: מעניין לדעת כמה היום בפול.

נסים דהן: בזמנו היה 2.5%.

יעקב אלחדיף: הכלים בפול, בשנה האחרונה, גדלו ב- - .

יעקב אלחדיף: בכמות – גדלה יותר.

נסים דהן: גידול של 100% בשנה?

יעקב אלחדיף: גדלו מ- 6,500 לקרוב ל- 11,000 אופנועים, בין ינואר לינואר.

יואב בן אור: הנתונים לא נכונים.

יעקב אלחדיף: הפול מורכב, למעשה, משני פלחים.

יעקב אלחדיף: פלח אד שלמעשה בשבילו הוקם הביטוח, בתקנות, וזה היה לכל בעלי הרכב, שחברות הביטוח, מסיבות שלהם, לא יכולות לבטח אותם.

יעקב אלחדיף: הפול מבטח כל בעל רכב שמגיע , בין אם הוא עשה 10 תאונות או 20 תאונות, בין אם הוא יוצא מהמשרד שלנו ועושה - - אנחנו מבטחים אותו בתעריף שלנו, שהוא, בעיקרון, ב- 25% יותר גבוה מהתעריף של חברות הביטוח, או ב- 35% במידה והרכב הוא רכב בבעלות חברה.

יעקב אלחדיף: זה הפן האחד.

יעקב אלחדיף: המכוניות שנמצאות כאן הן למעשה פחות מפרומיל - - דהיינו, אם יש היום סדר גודל של 2 מיליון כלי רכב במדינה, 500-600 כלי רכב כלים שהם תחבורה ציבורית, כלי רכב שהם של המדינה, ביטחון – מגיעים לסדר גודל גס של 1.5, היום, מה שמבוטח בפול הוא סדר גודל של 11,000 כלי רכב, ועוד 60,000 אופנועים.

יעקב אלחדיף: 11,000 כלי הרכב האלה הם פחות מאשר פרומיל מכלי הרכב.

יעקב אלחדיף: זאת אומרת שהבעיה היא לא כצעקתה.

יעקב אלחדיף: עדיין, בפול, נמצאים יחסית מספר מועט של כלי רכב.

יעקב אלחדיף: היתה גם שאלה שחששו, במגזר הערבי.

יעקב אלחדיף: כאשר אני נכנסתי להיות מנכ"ל אמרו לי שאני המנכ"ל של החברה הערבית הגדולה ביותר בישראל, ולא כך הוא.

יעקב אלחדיף: הפעילות שלנו, במגזר הערבי, היא ככל פעילות של חברת ביטוח, ואין דווקא גידול מיוחד של המגזר הערבי אצלנו, ביחס ל - - -

חיים כץ: כמה מתוך ה- 11,000 האלה הם במגזר הערבי?

יעקב אלחדיף: אין לי חתך מבחינת אזורים.

יעקב אלחדיף: האזור הצפוני, מצד אחד, שיש בו ריכוז של ערבים, הוא פחות או יותר סטטי.

יעקב אלחדיף: לא עברנו מהפך כזה גדול בשנים האחרונות, כולל האגף הבדואי, בדרום.

יעקב אלחדיף: מה שכן, מה שמאד מאפיין את הפול הוא שהוא מאופיין בכך שעושים בו ביטוח קצר, בין חודש לחודשיים.

יעקב אלחדיף: 90% מהביטוחים בפול הם לחודש-חודשיים, שזה, מבחינה כלכלית, טירוף, כי מי שעושה ביטוח שנתי וכל חודשיים מחדש אותו, משלם ב-20% יותר על פרמיה, כי פרמיה קצרה היא יותר יקרה מאשר פרמיה שנתית.

יעקב אלחדיף: כלומר, מבחינה כלכלית עדיף לעשות ביטוח שנתי, ולא לחדש כל חודש-חודשיים.

יעקב אלחדיף: התשובה היא שאנשים אומרים שאין להם כסף.

יעקב אלחדיף: לכן, כשיואב בן אור מדבר על נתונים שונים – 11,000 הביטוחים שיש לנו הם ברמה של גם ליום וגם לחודש.

חיים כץ: ואחרי חודשיים הם מחדשים את זה לעוד חודשיים?

יעקב אלחדיף: עושים אחד מהשניים – או שנוסעים חודש בלי ביטוח, או שמחדשים לעוד חודשיים.

יעקב אלחדיף: אחד שהוא שומר חוק עושה 6 פעמים ביטוח בשנה.

חיים כץ: ואז זה עולה לו פי 3 במונחים שנתיים.

יעקב אלחדיף: כן.

קריאות: - - -

אליעזר כהן: עיתון "מוטו" עשה סקר – למעלה מה-20% מבעלי האופנועים לא מבוטחים היום, כי אין להם יכולת לשלם.

גיא בן ברק: זה כבר 50%.

יעקב אלחדיף: היום יש בפול כ-60,000 אופנועים.

יעקב אלחדיף: זה הפן השני.

יעקב אלחדיף: מה שאני רוצה לציין, מבלי להיכנס לדיונים של ועדת הכספים – הפעולה הזו, של האופנועים, בביטוח השיורי, גורמים לנו הפסד בסדר גודל של 150 מיליון שקל כל שנה, דהיינו – שהפעולה הזו, שאין פיקוח אקטוטארי, כי כל חישוב שהייתי עושה – הן לאופנועים והן לרכבים האחרים – הפרמיה היתה צריכה לגדול בין 100 ל- 300%.

יעקב אלחדיף: זאת אומרת: אין לנו ויכוח שהתעריף הוא תעריף לא כלכלי.

יעקב אלחדיף: ההפסד הוא סדר גודל של 150 מיליון שקל לשנה.

יעקב אלחדיף: דבר נוסף, חשוב ומשמעותי ביותר – רמת התאונות ורמת הגשת התביעות בפול היא בערך פי 2 מהממוצע בשוק.

יעקב אלחדיף: זאת אומרת, אם לנו יש היום סדר גודל של 70,000 כלי רכב, אנחנו מוציאים בשנה בערך 12,000 תביעות בשנה, שזה אחוז מטורף.

יעקב אלחדיף: מצד שני – עלות של נזק, בדרך כלל כאשר מישהו נפגע בתאונת גוף, הפגיעות הן פגיעות קלות.

יעקב אלחדיף: באופנוע אין מושג כזה של פגיעה קלה.

יעקב אלחדיף: הוא נפל, שבר, ריסק רגל או יד – הוא נשאר בחיים.

יעקב אלחדיף: אני לא מדבר על מקרי מוות.

יעקב אלחדיף: זה יכול לקרות גם באופנוע וגם ברכב פרטי.

יעקב אלחדיף: התאונות באופנועים הן תאונות יחסית יותר קשות, יותר כבדות ויקרות מאשר ברכב אחר, בממוצע.

נסים דהן: ואחרי הכל, הפול הוא סל סגור, או שצריך לממן אותו?

יעקב אלחדיף: חברות הביטוח בכל שנה, כל חודש בחודשו – מממנות את הפול.

יעקב אלחדיף: אין לו מקורות.

יעקב אלחדיף: מדי חודש הוא מקבל כסף מחברות הביטוח, כאשר כל 17 חברות הביטוח הם בעלי המניות שלו.

יעקב אלחדיף: הן מממנות כל חודש את הפעילות השוטפת.

נסים דהן: כי בתוכנית המקורית היה שהוא יהיה סל סגור.

יעקב אלחדיף: אבל יש 150 מיליון שקל הפסד.

קריאה: איך הוא יממן את ההפסד?

נסים דהן: הגדלת הפרמיה.

ברוך כוכבי: אני נציג של מועדון האופנועים הישראלי, שהוא הארגון הגדול ביותר של כלי רכב מנועיים בישראל.

ברוך כוכבי: באתי לצעוק את צעקתם של הנושאים בתעריף הזה, שהוא בלתי אפשרי.

ברוך כוכבי: קודם כל, אני רוצה להגיד לכם שהמילה "סוציאלי" לא מופיעה אף פעם אחת בדברי הצעת החוק פלת"ד.

ברוך כוכבי: זה יוחס רק על ידי בתי המשפט, אחר כך, בבואם לפרש את החוק.

ברוך כוכבי: תכלית החוק הזה לא נועדה להיטיב עם אף אחד, אלא להיטיב עם המדינה ולסלק את התביעות בנזיקין מבתי המשפט.

ברוך כוכבי: מהרגע שבטלה האשמה, יוצא שהעיוות הזה, שכולם ידעו עליו במשך השנים, על כל הוועדות – ועדת ברנזון, הראשונה והשניה, וועדת שביט – שחקרו וישבו על המדוכה, והיה ברור להם שיש עיוות מובנה בשיטה הקיצונית שהמדינה הזו אימצה לעצמה בכל מה שקשור לחוק הפלת"ד.

ברוך כוכבי: אם אין אשם, אין אני כלי רכב קל, אופנוע, גם אם נהג מונית ייכנס בי – אני אשלם על זה.

ברוך כוכבי: לזה קוראים: "רצחת וגם ירשת".

ברוך כוכבי: אם אני נוסע בטנק ואני אכנס בכל אחד – אני לא אשלם כלום.

ברוך כוכבי: ביטוח החובה שלי יהיה הנמוך ביותר.

ברוך כוכבי: לרוב האוכלוסייה שנמצאת באמצע, ל- 95%, חוק הפלת"ד הוא חוק טוב וצודק, ולא עושה עוול, אבל לאוכלוסייה שבקצה החוק הזה עושה עוול איום ונורא.

ברוך כוכבי: אם אני אסע ליד מכונית, והיא תסטה לכיווני, ולא עשיתי כלום אלא שרק איתרע מזלי להיות שם – אני אשלם, הביטוח ישלם, הפרמיה של כלל האופנוענים תשלם את ה- 5 מיליון שקל נזיקין ששולמו למי שנפגע בתאונה כזו.

ברוך כוכבי: בדרך קביעת התעריפים האוצר חוסם את הנעת פרמיית ביטוח החובה לאופנועים, ואומר ש- 50 שקל מכל ביטוח חובה של כל מכונית בישראל משולמת לטובת זה שאני אוכל לנסוע על אופנוע.

ברוך כוכבי: אז אני אומר: למה דווקא 50?

ברוך כוכבי: למה לא 60?

ברוך כוכבי: התעריף יירד.

ברוך כוכבי: אין דרך שאני יודע עליה שבה ייקבע שיעור הסובסידיה, מה התעריף הראוי.

ברוך כוכבי: אני מציע שהתעריף הראוי הוא תעריף שבו יילקח בחשבון שחלוקת האשמה, בנתוני תאונות הדרכים לפי הלמ"ס, היא שב- 70% מהתאונות שבהם מעורבים כלי רכב דו גלגליים בתאונה עם כלי רכב אחרים הם לא אשמים.

ברוך כוכבי: יש גם הטיה של הנזקים במצב הזה.

ברוך כוכבי: אני חושב שלא יכול להיות שרוכבי האופנועים ייתבעו לשלם את המחיר של זה שפוגעים בהם שלא באשמתם.

נסים דהן: גם לפי התיזה הזו, שיכולה להיות מוצדקת, אתה מדבר על הנחה של 70% מהסיכון הגבוה.

נסים דהן: אתה מקבל הנחה הרבה יותר גבוהה מזה.

ברוך כוכבי: אם תעשה את הניתוח תגיע לתעריף של 2,400 שקל - - -

גיא בן ברק: חבר הכנסת נסים דהן אמר את מילת המפתח: הסיכון שכלי הרכב יוצר.

גיא בן ברק: אופנוע יוצר סיכון נמוך עד אפסי לסביבתו.

גיא בן ברק: הוא סיכון אדיר למשתמש בו, אבל הוא יוצר אפס סיכון.

גיא בן ברק: אם כך, אם זה היה הבסיס, משאיות היו משלמות ביטוח של 200,000 שקל בשנה לפחות.

גיא בן ברק: אנחנו היינו אמורים להיות פטורים, כי אנחנו לא מסכנים איש.

גיא בן ברק: אנחנו סוציאליים.

גיא בן ברק: זו הנקודה שרציתי להעלות, בנוסף לנקודה שהעלה חבר הכנסת אליעזר כהן.

גיא בן ברק: התעריפים היא גזירה שאי אפשר לעמוד בה.

גיא בן ברק: כל הרוכבים בשטח נוסעים בלי ביטוח, וזו שפת המציאות.

גיורא נדל: אני יועץ הביטוח של איגוד יבואני הרכב הדו גלגלי, ומעורב בסיפור הזה של הביטוח בערך מזה 4 שנים, מרגע שהתחילה ההתכנסות לקראת הרפורמה.

אליעזר כהן: הרפורמה היא של ציפי סאמט, ודוד טל - -

גיורא נדל: התרגלתי שצריך להגיד את העובדות כהווייתן, ואני רגיל שבודקים את הדברים על פי התוצאות.

גיורא נדל: התרענו.

גיורא נדל: הגענו למקום הזה- בואו נדבר על העובדות.

גיורא נדל: עברה הרפורמה.

גיורא נדל: אנחנו בערך שנתיים אחריה.

גיורא נדל: אני מבטח ואני עוסק גם בביטוח של אופנועים.

גיורא נדל: נמצאים אצלי הרבה אלפים של מבוטחים, אולי הכי הרבה.

גיורא נדל: 60,000 אופנועים מבוטחים.

גיורא נדל: כמעט שאין אף אופנוע אחד שמבוטח אצל חברות הביטוח המסחריות.

גיורא נדל: לעומת זה יש 78,000 רשיונות משולמים של כלי רכב דו גלגלי.

גיורא נדל: איפה נמצאים 18,000 אופנועים?

גיורא נדל: הם לא מבוטחים.

גיורא נדל: הם נמצאים על הכבישים.

נסים דהן: בדקת את זה במכוניות – כמה יש רשומים וכמה יש מבוטחים.

נסים דהן: אתה תמצא את אותם נתונים, פלוס-מינוס.

חיים כץ: זה חזר ונשנה פה שהרבה מאד אנשים נוסעים בלי ביטוח.

נסים דהן: נכון.

נסים דהן: גם במכוניות.

חיים כץ: בסדר, אבל עכשיו אנחנו מדברים על אופנועים ורכבים משומשים, ישנים, במגזרים שנאמר שזה לא ככה.

גיורא נדל: דו"חות המשטרה מראים על מספרים קיצוניים של תפיסות של אופנועים ללא ביטוח.

גיורא נדל: בסביבות 35%, אם אני זוכר נכון, של תפיסות.

גיורא נדל: 18,000 אנשים לא מבטחים כיוון שהם לא יכולים לשלם את מחיר הביטוח.

גיורא נדל: המחיר הפך להיות פרוהיביטיבי.

גיורא נדל: הוא כל כך גבוה, שאנשים לא יכולים לשאת אותו.

גיורא נדל: זו עובדה מזעזעת.

חיים כץ: כמה עולים הכלים שהם נוסעים בהם, שהם לא יכולים לשלם?

נסים דהן: סלח לי.

נסים דהן: הטוסטוסים עולים גרושים.

נסים דהן: ה- BMV עולים הרבה.

נסים דהן: את הטוסטוסים פטור מביטוח, כמו באנגליה, אבל BMV 500 גם תפטור מביטוח?

נסים דהן: גיורא נדל: אני אשמח לענות על כל שאלה.

נסים דהן: העובדות, חד משמעית: 18,000 אנשים בקירוב לא מבטחים, כיוון שידם אינה משגת, או כיוון שהמחיר הוא פרוהיביטיבי, אבל זה כשלון קולוסאלי של שיטה.

נסים דהן: לגבי מספרים – מתוך 100% של תאונות, 80,000 לא באשמת האופנועים.

נסים דהן: 80%.

נסים דהן: אני יודע שהחוק לא מתייחס לנקודת האשמה, אבל זה נימוק מוראלי ערכי ממדרגה ראשונה.

נסים דהן: צריך לזכור את זה.

נסים דהן: ב-100% של תאונות, תמיד יש נפגע בדו גלגלי, לעומת זאת,בגלל מבנה הרכב, לא נפגעים במכוניות.

נסים דהן: זה לגבי הסיכון לאחרים.

נסים דהן: אנחנו לא מסכנים.

נסים דהן: מסקנה – השיטה לא עובדת.

נסים דהן: אנחנו, כקבוצה, עמדנו באתגר הזה והגשנו שתי הצעות חוק בכנסת הקודמת, באמצעות חבר הכנסת אליעזר כהן.

נסים דהן: שתי הצעות החוק פוטרות את העניין לפחות מבחינה עקרונית.

נסים דהן: העברנו אותן בקריאה טרומית.

נסים דהן: אם יש דבר שאני רוצה לומר, בשורה התחתונה: בשם הציבור שאני מדבר בשמו, הייתי רוצה שהכנסת תאפשר להעביר את שתי ההצעות האלה שוב בקריאה טרומית, כדי שיהיו דיונים ענייניים מקצועיים בוועדות, יותר מאוחר, כדי שנוכל לרדת לשורש העניין.

נסים דהן: אני אפרט מה היה בשתי ההצעות האלה.

נסים דהן: שני רעיונות מאד פשוטים: הרעיון הראשון היה שאנחנו, האופנוענים, מכירים בעובדה שאנחנו נפגעים ולוקחים מתוך הקופה הכללית, מסכימים שתושת עלינו השתתפות עצמית, בגובה שייקבע בתקנות, מאוחר יותר.

נסים דהן: בעיקרון – נציג לתוך החקיקה הראשית, אל תוך הפלת"ד מנגנון שלא קיים בו היום.

נסים דהן: ותהיה ערבות בנקאית לערבות העצמית הזו?

גיורא נדל: לעניין ההשתתפות העצמית – כידוע זה דבר שחברת הביטוח לא משלמת אותו, בסוף, כלומר- לא צריך ערבות בשביל זה.

נסים דהן: אבל צריך לגבות את זה פעם.

גיורא נדל: השתתפות עצמית שתושת על הרוכב בלבד, ולגבי מרכיבים מסוימים בתוך החוק – מקום שתמיד חברת הביטוח היא זו שמשלמת, אפשר יהיה לקזז את זה.

גיורא נדל: זו תהיה תרומת הצד של האופנוענים.

גיורא נדל: הצעת החוק השניה אמרה - -

חיים כץ: הכנסת הקודמת התפזרה.

חיים כץ: חבר הכנסת כהן יכול לקדם את הצעות החוק האלה בלי שום קשר לוועדה.

גיורא נדל: ראוי שהוועדה תשמע את זה.

גיורא נדל: ההגיון שמאחורי ההצעה השניה, שאומר – היום יש סידור, לאוזני מי שלא מכיר את העניין – לגבי אופנועים ולגבי כלי רכב כבדים, שבו יש דבר שנקרא "חלוקת הנטל בין מבטחים".

גיורא נדל: זה אומר שבכל התנגשות יש התייחסות לעניין של הפגיעות.

גיורא נדל: כלומר, אם משאית פוגעת ברכב, מתקבל על הדעת שמי שייפגע יותר זה ברכב.

גיורא נדל: על פי הפלת"ד, מי שאמור היה לשלם זה מבטח הרכב הרך, אבל יש הסכם, סידור של חלוקה בין מבטחים, שמתחלקים באופן שווה, חצי וחצי, בין הרכב הכבד לרכב הקל.

גיורא נדל: אותו סידור של 50% חל על אופנועים, עם החלת הרפורמה.

גיורא נדל: הבעיה היא שהסידור הזה לא מספיק.

גיורא נדל: עובדה – 150 מיליון שקל בשנה עדיין נלקחים מהקופה.

גיורא נדל: הפתרון שאנחנו הצענו, באמצעות הצעת החוק הוא לחלק את זה בצורה כזו ש- 100% של ההוצאה תיפול על כלי הרכב השני.

גיורא נדל: אני יכול להצדיק את זה, מוראלית, על פי המספרים שהעליתי – 80-20 באשם, 100% בפגיעות.

גיורא נדל: אני יכול להצדיק את זה גם על ידי המנגנונים, מכיוון שלדעתנו, מי שצריך לטפל במקרה כזה בתביעה של הנפגע של האופנוע זה המבטח של הרכב שהיה מעורב, ואשר גרם, בסוף הדרך, לפגיעה בו.

גיורא נדל: זה מנגנון שיעבוד.

גיורא נדל: אני מכיר את ההתנגדויות.

גיורא נדל: אני מעריך אותן.

גיורא נדל: אני חושב שהמקום לדון בהן זה בשלבים המקצועיים יותר, כאשר יגידו- לא 100%, אלא 85-15, 80-20, ותיבדקנה גם ההשלכות הכספיות של זה.

גיורא נדל: כל זה, כאשר לא נשכח מעולם, שהשורה התחתונה צריכה להיות: כמה משלם הרכב הדו גלגלי, בסוף.

גיורא נדל: הרי בסופו של דבר זה חוק סוציאלי.

גיורא נדל: לדעתנו, רק הפתרונות האלה הם פרקטיים, כרגע, כדי לפתור את הבעיה.

גיורא נדל: מאד היינו רוצים שזה יעבור לדיון מקצועי.

נסים דהן: אני חושב שמכל מה שנאמר כאן עולה דבר אחד ברור, אדוני היושב ראש, ואני מודה לך שהעלית את הנושא הזה – יש כאן, בהחלט, מקום להרהור שני.

נסים דהן: אני מכיר את הנושא מהתקופה שהייתי סגן שר האוצר, וישבתי בכל הישיבות שלהם עם ציפי סאמט.

נסים דהן: בסוף היא קיבלה את ההכרעה אצלי, בלשכה.

אליעזר כהן: חברי הכנסת נסים דהן ודוד טל עזרו מאד במאבק.

אליעזר כהן: יש לשבח אותם.

נסים דהן: אני אומר שיש מקום להרהור נוסף, ובהחלט כדאי להעביר את הצעות החוק האלה, רק כדי שיהיו בסיס לדיונים מקצועיים.

נסים דהן: אני לא רוצה להחליט עכשיו.

נסים דהן: אני חושב שהשיטה שהתקבלה היא שיטה נכונה.

נסים דהן: אולי היא לא הכי מדויקת, כי אין שיטה מדויקת.

נסים דהן: כנראה שלא נצליח למצוא שיטה שהיא הכי מדויקת והכי נכונה.

נסים דהן: זה בהחלט עושה מקום, אחרי שנתיים של ניסיון, לפתוח את התיק מחדש ולבדוק את זה.

נסים דהן: אני חושב שאם ההצעות של חבר הכנסת אליעזר כהן תתקבלנה, זה יהיה בסיס מצוין לדיון מקצועי.

נסים דהן: אני מודה לך שהעלית את הנושא הזה לסדר היום.

נסים דהן: דרך אגב, אפשר בקלות לפטור את האופנועים הקטנים.

נסים דהן: את הטוסטוסים אפשר לפטור.

נסים דהן: הבעיה פה היא הגדולים.

נסים דהן: עד 50 סמ"ק – חבל על הזמן.

יואב בן אור: אתחיל בהתייחסות לדברי יעקב אלחדיף, כי קטעתי אותו כשהוא דיבר, ואמרתי לו שהוא לא מדייק.

יואב בן אור: הוא דייק את הדברים מאוחר יותר, ואני מתנצל.

יואב בן אור: צריך להבין שבסך הכל, אוכלוסיית הפול, כאשר אתה מסתכל בחתך של יום – ויש לי כאן

יואב בן אור: את הדו"ח של הפול מה- 31.12.2003, אוכלוסיית הפול מורכב מביטוחים קצרים, וכל מיני כלים מסוגים שונים.

יואב בן אור: אם אנחנו מסתכלים על כלי רכב פרטיים, שזו המסה העיקרית ועליה אנחנו מדברים, ואנחנו מסתכלים על ביטוחים לשנה, אז מדובר על סדר גודל של 500 כלי רכב שקונים ביטוח בפול.

יואב בן אור: אנחנו לא רואים שינוי בפול לאורך זמן, של המבוטחים האלה.

יואב בן אור: חברות הביטוח, אם אפשר להגיד, לפחות לפי מה שנראה בפול - - -

חיים כץ: תסביר עוד פעם את ה- 500 מול ה- 11,000.

יואב בן אור: כשהוא אומר 11,000 הוא מדבר שביום נתון יש לי - - -

חיים כץ: הוא מדבר על 11,000 כמנכ"ל הפול.

חיים כץ: אתה אומר 500.

חיים כץ: המספרים קצת לא מסתדרים לי.

יואב בן אור: אני אסביר.

יואב בן אור: אני מצטט מתוך הפול: ביום 31.12.03 היו בפול כלי רכב פרטיים – בבעלות פרטית בלבד – 7,000 כלי רכב, ועוד 500 כלים שמבוטחים בטווח ארוך.

יואב בן אור: יש עוד כלי רכב פרטיים שהם בבעלות חברה, ויש גם 7,000 כאלה לטווח קצר, ועוד 228.

חיים כץ: ביום נתון היו 11,000.

חיים כץ: זה שהם היו לחודשיים, ואחרי חודשיים חידשו את זה - -

יואב בן אור: בסדר, אמרתי שאני מתנצל.

יואב בן אור: רק רציתי להציג את הדברים.

יואב בן אור: דבר שני – התכנסנו פה לדיון אחד ועברנו לדיון אחר.

יואב בן אור: התכנסנו לדיון על התייקרות התעריפים בפול ועברנו לדיון על תעריפי אופנועים.

יואב בן אור: אני מברך על הדיון הזה.

יואב בן אור: אני רוצה בהערת ביניים לומר משהו לגבי הטוסטוסים: חילקתי פה דפים, ותוכלו לראות שאופנוע, עד 50 סמ"ק משלם היום 1,700 שקל.

נסים דהן: זה הרבה כסף.

נסים דהן: זה המחיר של האופנוע.

יואב בן אור: זה מה שהוא משלם.

יואב בן אור: גם רכב שעולה פחות מזה משלם - - -

חיים כץ: חבר הכנסת נסים דהן – אתה, מניסיונך העשיר, יודע שהוא לא הכתובת.

יואב בן אור: מה שאני מבין מההצעה של ברוך כוכבי – האופנועים מצרים על זה שיש להם סבסוד, והם רוצים להעלות את התעריפים?

יואב בן אור: יש כמה דברים: ברור שהאופנועים מסובסדים.

יואב בן אור: דבר נוסף – יש כאן הסכמי חציה.

יואב בן אור: כשמדברים על 150 מיליון שקל סבסוד זה אחרי הסכמי חציה.

יואב בן אור: הסכמי חציה מכניסים עוד כ- 150 מיליון.

יואב בן אור: זאת אומרת, שאתה מדבר, בסך הכל, על כ- 300 מיליון.

יואב בן אור: זאת אומרת, כל ציבור המבוטחים משתתף במימון של האופנועים.

יואב בן אור: צריך לזכור את זה.

יואב בן אור: כשמדברים על שיעור פגיעה של 20-80 צריך לזכור שביטוח החובה מבטח קודם כל את צד א'.

יואב בן אור: ה- 20-80 נכון בתאונות מעורבות.

יואב בן אור: יש תאונות שהן לא מעורבות, וגם הן קורות.

יואב בן אור: כולנו מכירים את זה.

יואב בן אור: דבר אחרון – אנחנו מברכים על הצעת החוק של חבר הכנסת אליעזר כהן בנושא של השתתפות עצמית.

יואב בן אור: גיורא נדל מכיר את המחלוקת שלנו בנושא של הסכמי החציה.

יואב בן אור: אנחנו יזמנו את הסכמי החציה.

יואב בן אור: אנחנו העלינו את זה.

יואב בן אור: אנחנו החלנו אותם.

יואב בן אור: הכנסנו את ה- 50% הסכמי חציה.

יואב בן אור: אנחנו חושבים שזה נכון, עד 50%, ונימוקים נשמח להעלות בכל מקום אפשרי.

חיים כץ: לסיכום – אנחנו שמענו כאן מגוון דעות משני צדי המתרס.

חיים כץ: אני חושב שהבעיה היא מורכבת והיא לא באה לפתרון ביום אחד.

חיים כץ: אני אמליץ ליושב ראש ועדת הכספים להקים ועדת משנה אד הוק, שתהיה מוגבלת בזמן, ובזמן קצר מאד, לבדוק בצורה יסודית את כל הנושא, ולנסות לקדם או למנוע עוולות, במידה וישנן.

חיים כץ: מי בעד ההמלצה?

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: תודה, אושר.

נסים דהן: אני חייב להעיר שהוועדה היא לא ועדת משנה של ועדת הכספים אלא ועדה משותפת- לוועדת הכלכלה וועדת הכספים.

נסים דהן: יש ועדה קבועה כזו, בכנסת.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: ואז – לבדוק את הנושא לגופו של עניין, לייתר פרטים.

חיים כץ: פה, בדיון קצר, קשה מאד לדעת מי צודק ומי לא.

חיים כץ: ננסה למצות את העניין ולעשות תיקונים ברפורמה שנעשתה, ובחלקה הגדול היא רפורמה טובה, אבל עם הזמן לומדים את מה שצריך לשפר.

חיים כץ: תודה רבה לכם.

אברהם הירשזון: שלום לכם, אנחנו ממשיכים בישיבה.

נסים דהן: יש לי הערה לסדר – לפני שבוע העלינו את הנושא של בית החולים "ביקור חולים" וכבודו אמר שהוא ישקול את האפשרות להעלות את הנושא בוועדה, אם לא נקיים אצלם דיון בינתיים עבר שבוע ואני רוצה לשאול האם ישנה התקדמות.

אברהם הירשזון: בגלל ששר האוצר היה פה השבוע, במקום בשבוע שעבר, זה קצת שיבש לנו את לוח הזמנים, ולכן – בשבוע הבא נקיים את הדיון בנושא הזה.

אברהם הירשזון: פנתה אלי מיכל ואמרה לי שהיא חייבת להיות ב- 11 עם שר הבריאות.

אברהם הירשזון: היא באה לפה לנמק את הנושא שקשור לקופת החולים הכללית, אישור תיקון בתוכנית הגביה.

אברהם הירשזון: הייתי מבקש את חבר הכנסת דהן לנהל את הישיבה בנושא הזה.

מיכל עבאדי: הדיון הזה עוסק בבקשת שר הבריאות לתיקון בתוכנית הגביה ממבוטחים של קופת חולים לאומית.

מיכל עבאדי: בהתאם לסעיף 8 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, קופת חולים יכולה לבצע גביה מהציבור, והגביה הזו צריכה להיות מאושרת על ידי שר הבריאות ועל ידי ועדת הכספים של הכנסת.

מיכל עבאדי: כיום, בשנת 98, כשהועברה תוכנית ייצוב לכלל הקופות, הועברה כאן, בוועדת הכספים, באוגוסט 98 – תוכנית גבייה, שדנה ב- 3 מרכיבים עיקריים: גביה בעבור ביקור אצל רופא, מרפאות חוץ ומכונים, וגביה בעבור תרופות.

מיכל עבאדי: הגביה הזו, למעשה, בתקופה הזו אז, הלבינה, במירכאות, את הגביה שהיתה קיימת בקופות, אבל היא בעצם אושרה על ידי ועדת הכספים של הכנסת.

מיכל עבאדי: בעיקרון, היום, הגביה עבור תרופות מחולקת לשני סוגים: הגביה שמתבצעת בקופת החולים הכללית, שזו גבייה בשיטת המנות, לגבי תרופות שנכנסו לסל עד 98, וגבייה בשיטה האחוזית, שהיא בעצם אחוז מהמחיר המרבי, שנהוגה, למעשה, בכל קופות החולים הקטנות, וגם בקופת חולים לאומית.

מיכל עבאדי: בקופת חולים לאומית, אחוז הגבייה מהמחיר המרבי לגבי חלק מהתרופות, שמחירם מעל ל-90 שקלים, הוא 13.5%, בעוד שבשאר הקופות הוא 15%.

מיכל עבאדי: במשך השנים וגם בתקופת כהונתו של שר הבריאות הקודם, חבר הכנסת נסים דהן, פנתה אלינו קופת חולים בבקשה להשוות את הגבייה שלה לגבייה של שאר הקופות, בשיטה האחוזית, של 15, שזה "מכבי" ו "מאוחדת".

מיכל עבאדי: בנוגע לכללית אני אפתח אחרי זה דיון נפרד, אם נצטרך.

מיכל עבאדי: על פי החוק רשאי שר הבריאות להתנגד לשיטת גבייה של קופת חולים אם היא פוגעת בבריאות הציבור.

מיכל עבאדי: במשך שנים, הטענה שלהם היתה שכמו שאושרה גבייה כזו של 15% מהמחיר מרבי לקופות החולים "מכבי" ו "מאוחדת" אז שגם אצלם זה רק 13.5% ונעשה השוואה.

מיכל עבאדי: בתקופתו של נסים דהן כשר הבריאות ענינו להם בצורה רשמית שהבקשה שלהם וההשוואה – גם אם היא נראית לנו, לא נוכל לעשות את האישור, כי באותה תקופה הקופה היתה במצב כספי קשה.

מיכל עבאדי: משרדי הבריאות והאוצר עמדו מולה במשא ומתן לחתימת הסכם הבראה, ושר הבריאות הקודם, נסים דהן, וגם שר הבריאות הזה, במשך כל תקופת הכהונה שלו סרב להשוות להם את תוכנית הגבייה, עד שההסדר הכלכלי שלהם מול המדינה לא ייסגר, מתוך העיקרון שלא יורדים לכיס של הציבור, גם אם הדבר מוצדק, או יותר נכון – שאנחנו לא יכולים להתנגד לו, כל עוד הקופה בעצמה לא מבצעת מהלכי התייעלות וכל עוד קופת החולים לא חותמת על הסכם עם המדינה.

מיכל עבאדי: במשך שנת 2003 אגף התקציבים, בראשותו של אורי יוגב, קיים דיונים עם קופת החולים, הגיע אתה להסכמה על הסדר.

מיכל עבאדי: ההסדר אמור להגיע לכאן לאישור בוועדת הכספים עם קבלת הפנייה התקציבית.

מיכל עבאדי: אנחנו היינו מעורבים בשלבים האחרונים של המשא ומתן, ולכן, לנושא ההסדר – אם יש שאלות צריך להיות כאן נציג של אגף התקציבים באוצר.

מיכל עבאדי: חלק מההסדר אמר שברגע שההסדר הכלכלי אתם נחתם הם עושים את פעולות ההתייעלות וההסדר הכלכלי של ההכנסות מצד משרד האוצר ייסגר, ואז שר הבריאות ישקול בחיוב את בקשתם להשוואת תוכנית הגבייה שלהם לקופות "מכבי" ו "מאוחדת".

מיכל עבאדי: ההסדר הזה עבר.

מיכל עבאדי: הוא צריך לבוא לפה לאישור.

מיכל עבאדי: שר הבריאות, כחלק מההסדר הזה ולאור סגירתו, הסכים לאשר להם את השוואת תוכנית הגבייה שלהם לקופות האחרות.

מיכל עבאדי: זו הבקשה שעומדת כאן.

מיכל עבאדי: ההמלצה שלנו, בעניין הזה, כמובן, היא המלצה חיובית, אבל צריך לזכור שהיא המלצה שבאה מתוך ההנחה שיש הסדר כלכלי עם הקופה, מתוך ההנחה שהקופה, בביתה היא, עשתה את פעולות ההתייעלות, היא צועדת לקראת איזון כספי, ורק בסביבה הזו אנחנו מאשרים את תוכנית הגבייה שלהם.

נסים דהן: יש כאן מי שמעוניין להביע דעה אחרת מזו שנשמעה כאן?

נסים דהן: - לא.

נסים דהן: אם כך, נעמיד את העניין להצבעה.

נסים דהן: מי בעד?

נסים דהן: מי נגד?

רוחמה אברהם-בלילא: יש כאן בכלל מישהו שקשור לנושא הזה?

נסים דהן: אף אחד לא הביע דעה אחרת, והוזמנו גורמים כפי שהוזמנו.

נסים דהן: מי בעד?

נסים דהן: מי נגד?

נסים דהן: תודה, עבר פה אחד.

נסים דהן: תקנות התעבורה – פטור מאגרה לנכים

אברהם הירשזון: אנו עוברים לנושא הבא- תקנות התעבורה, פטור מאגרה לנכים.

שוקי שדה: עד 8.2.2003 פטור מאגרת הנכים היה כמו שהיום, כאשר המגבלה המשקלית או הטכנית על הרכב לא היתה.

שוקי שדה: ב- 8.2.2003 נכנס לתוקף הנושא של שינוי בתקנה 272א' שבה הגבלנו את השימוש בפטור מאגרה לרכב עד 3.5 טון.

שוקי שדה: כל התקינה האירופית עוברת לעד 3.5 טון.

שוקי שדה: מבירור שלנו בנושאים, לאחר מכן, הסתבר שישנם נכים שמרכיבים מכשירים מיוחדים, כבדים יותר, והם עוברים את המשקל הזה.

שוקי שדה: התוצאה היא שנכון להיום יש כ- 456 כלי רכב כאלה, שעוברים את המשקל של 3.5 טון.

נסים דהן: זאת אומרת שאתה מחשב את המשקל הכולל, אחרי ההתקנה?

שוקי שדה: נכון.

נסים דהן: תעשה משקל כולל לפני ההתקנה, ותגמור את הסיפור.

קריאות: - - -

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן אומר שאם היצרן של המכונית קבע שהרכב הזה הוא במשקל של 2,800 טון אז צריך לקחת את זה ומה שמתקינים על זה – נוסף.

שוקי שדה: ישנם נכים שצריכים מכשור מיוחד, כבד יותר, כאשר מלכתחילה – אפשרות הרכב שמקנה להם את הזכות, הרכב עצמו הוא רכב אחר, רכב שאינו פרייבט אלא רכב טרנזיט גדול שמגיע ל- 4 טון.

שוקי שדה: לצורך העניין הזה אנחנו מבקשים לשנות את התקנה עד 5 טון.

אברהם הירשזון: יש התנגדות מצד הנכים לעניין הזה?

אברהם הירשזון: רבותיי, מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה, אושר.

שוקי שדה: יש עוד נושא קטן – אנחנו ביקשנו להחיל את החוק הזה, וזה אושר עם האוצר ועם הלשכה המשפטית, מחודש שני של 2003, על מנת שזה יהיה ריטרואקטיבית, ואנשים ששילמו יוכלו לקבל את כספם בחזרה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אנחנו מאשרים את זה רטרואקטיבית.

אברהם הירשזון: (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים)(אגרת בקשה ואגרה שנתית) התשס"ד-2003 – הפחתת אגרות

אברהם הירשזון: אנחנו, במסגרת חוק ההסדרים, הטלנו אגרות על עובדים סיעודיים.

אברהם הירשזון: פניתי לשר התמ"ת ואמרתי לו שצריכה להיות מחשבה חוזרת בכל הנושא הזה.

אברהם הירשזון: הוא בנה מודל שונה, בעקבות זה, ואני מבין שאתם מביאים אותו היום אלינו.

שושנה שטראוס: אנחנו באנו לדיון כללי, אבל שינוי התקנות מצריך הסכמת האוצר, הפנים, אישור הוועדה הבין משרדית ואחר כך – ועדת הכספים.

אברהם הירשזון: אבל יש לך את ההצעה שמציע שר התמ"ת.

שושנה שטראוס: כן.

אברהם הירשזון: אז אני מציע שנקשיב.

אברהם הירשזון: אנחנו לא מצביעים היום.

שושנה שטראוס: העמדה שאנחנו מביעים היום זה שקיימות היום אגרות משני סוגים.

שושנה שטראוס: אגרה אחת, מופחתת, בסך 250 שקל למעסיקים סיעודיים ואגרה שנתית משולבת עם משרד הפנים, בגובה 500 שקל.

שושנה שטראוס: אנחנו באים לבטל את האגרה השנתית בסך 500 שקל ותישאר רק אגרת הבקשה השנתית.

אברהם הירשזון: ומה בקשר ל- 250 שקל?

אברהם הירשזון: גם הם מתחלקים לשני סוגים, אם אני לא טועה.

שושנה שטראוס: 40 זו אגרה נוספת, זה לא במסגרת התקנות האלו.

אברהם הירשזון: דיברתי אתמול עם שר התמ"ת וגם בנושא הזה הוא רוצה להביא תיקון מסוים שיהיו החזרים לאותן שכבות שזקוקות לנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני מאד הייתי מודה לכם אם הייתם שולחים אפילו מכתב, כי אתם צריכים להתדיין עם האוצר ולקבל החלטות.

אברהם הירשזון: אני מאד אודה אם תשלחו לנו בצורה מסודרת, בשבוע הבא, כדי שנוכל להפיץ בין החברים, את ההצעה המושלמת של משרד התמ"ת, שעליה הוא הולך לדבר עם האוצר, ורק אחרי זה זה יבוא אלינו.

אברהם-בייגה שוחט: כמה רשיונות יש לסיעוד?

אפרים כהן: 28,896.

אברהם-בייגה שוחט: הכל מנוצל?

אברהם-בייגה שוחט: זה הפוטנציאל או בפועל?

אפרים כהן: בפועל.

אברהם-בייגה שוחט: מה קורה אם יש פתאום ניידות, או דברים כאלה?

אפרים כהן: ברגע שסיעודי נפטר, לצערי, העובד מועבר לסיעודי אחר.

אפרים כהן: הפחתנו עכשיו ל- 10, 750 היתהרים, לאלה שנפטרו בשנים האחרונות- במשך 2001,2002 ו- 2003.

אפרים כהן: ההיתרים שהיו עד לפני חודש הסתכמו ב- 38,900 - - הפחתנו 10,750 כתוצאה מאלה שנפטרו.

אברהם-בייגה שוחט: האישור הוא אישור פרסונלי?

אפרים כהן: כן, למישהו מסוים.

אברהם-בייגה שוחט: לכמה זמן ניתן האישור?

אפרים כהן: לשנה.

אפרים כהן: פעם זה היה לשלוש שנים, ועכשיו זה לשנה.

אברהם-בייגה שוחט: אין משך זמן ארוך יותר?

אברהם-בייגה שוחט: אדם הרי נקשר לעובד הסיעודי.

אפרים כהן: יש היתר עד 5 שנים, ועל ידי ועדה מיוחדת אפשר להאריך עד 7.5 שנים.

אברהם-בייגה שוחט: אתה נותן אישור לשנה, עם פוטנציאל ל- 5 שנים - -

יצחק הרצוג: האמת היא שצריך להאריך את התקופה הזו.

יצחק הרצוג: עכשיו יש גם הצעת חוק לשר הפנים לתת שיקול דעת להארכה מעבר.

יצחק הרצוג: היו אלינו הרבה פניות בעניין הזה.

איוב קרא: זה היה 5 שנים והאריכו את זה.

יצחק הרצוג: אז מה קורה, זו רק הצעה?

אברהם הירשזון: אני אגיד לך: אנחנו אישרנו את ההצעה בחוק ההסדרים, בנפרד.

אברהם הירשזון: עמדנו על כך שלא שמנו לב שיש את אותן משפחות שלא יכולות להרשות לעצמן.

אברהם הירשזון: פניתי לשר התמ"ת בנושא הזה, וביקשתי שייכנס אצלו דיון בנושא.

אברהם הירשזון: הוא הגיש הצעת תיקון גורפת, שזה גם ה- 500 שקל ועוד.

אברהם הירשזון: חשבתי לקיים על זה היום דיון, אבל אני רואה שזה עוד לא מושלם.

אברהם הירשזון: צריכים לדבר עם האוצר.

אברהם הירשזון: אני רוצה שלפני שזה מגיע לאוצר שנראה פה, בוועדה, את הצעתם, נדבר עליה ונביע את דעתנו.

נסים דהן: כשהנושא הזה היה בחוק ההסדרים ועלה פה לדיון, אז לצערנו הרב – מספר חברי כנסת העלו את הבעיה הזו על השולחן ואמרו שזה ייצור בעיה קשה לאותן משפחות שזקוקות לעובד הסיעודי.

נסים דהן: אני שמח שהבנתם.

יצחק הרצוג: זה אכן נושא חשוב ביותר.

אברהם הירשזון: החלק הזה – לא טענו שהוא מושלם.

אברהם הירשזון: הוא קרוב לשלמות, אבל הוא לא מושלם, ותמיד צריך להקשיב ולשמוע.

יצחק הרצוג: התקנות גם לא לקחו בחשבון סיטואציות של - - עובדים.

אברהם הירשזון: אני מודה שלפעמים אנחנו עושים שגיאות.

אברהם הירשזון: הבעיה היא שיהיה האומץ גם לתקן אותם, אחר כך, אם צריך.

מיכאל גורלובסקי: אחרי שהיתה ההצבעה בחוק ההסדרים אני מאד התעניינתי בנושא.

מיכאל גורלובסקי: אני חושב שהמצב לא כל כך מושלם, כמו שאתה אומר.

מיכאל גורלובסקי: ההחזר של האגרות הללו לא צריך להיות בצורה דיפרנציאלית מבחינת המצב של המשפחה.

מיכאל גורלובסקי: לפי הבדיקה שלי הסיעודיים נמצאים רק במשפחות בינוניות וחלשות.

מיכאל גורלובסקי: משפחות בהרצליה פיתוח – אין אפילו אחת עם עובד זר הסיעודי.

אברהם הירשזון: זה לא נכון.

אברהם הירשזון: אצלנו במשפחה היתה עובדת סיעודית.

אברהם הירשזון: אם אני יוצא דופן – אני רוצה זכויות של יוצא דופן.

אברהם הירשזון: לכן, בנושא הזה – ה-500 שקל מבוטלים לגמרי, על פי ההצעה.

אברהם הירשזון: בוודאי שזה ייתן מענה לכל מי שזה צריך לתת מענה.

אברהם הירשזון: המצב לא יכול להיות שפיט על ידינו כי עוד לא קיבלנו את הדבר.

אברהם הירשזון: אחרי שנקבל את המסמך ונראה, נוכל לבחון את זה, ואז אשמח לשמוע דעות בנושא.

אברהם-בייגה שוחט: כמה יש לנו היום רשיונות בחקלאות, כמה בבניין, וכמה מזה ממומש?

אברהם-בייגה שוחט: זו שאלה אחת.

אברהם-בייגה שוחט: שאלה שניה – האם יש עדיין מה שהיה הפעם אישורים לאחיות, לבתי חולים וכן הלאה, או שזה נעלם לגמרי?

אפרים כהן: היום, בענף הבניין המכסה היא 20,000 בלבד, על פי החלטת ממשלה מינואר 2004.

אפרים כהן: המכסה לבניין עומדת על 20,000, בחקלאות – על 26,000, לתעשייה ולשאר – 2,000, ובסך הכל – 48,000 בלבד.

אפרים כהן: לסיעוד אין מכסה.

אפרים כהן: עד לפני כחודשיים זה היה 39,750, ולאחר בדיקה יסודית עם הנתונים של משרד הפנים נותרו כ- 10,750.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת שבסך הכל – כ- 70,000.

אברהם-בייגה שוחט: כדי להגיע למספרים האלה, 20,000 בבניין ו- 2,000 כלליים – אנחנו במצב שצריך להוציא היום, מהמשק?

אפרים כהן: להערכתי היום, לאחר שעשו בסוף דצמבר 2003 את הבדיקה בתיקים, - - 16,000 אשרות.

אפרים כהן: זאת אומרת שהיום, המכסה שאושרה לבניין היא 15,615.

אברהם-בייגה שוחט: בביצוע בפועל?

אפרים כהן: כן.

אפרים כהן: זאת אומרת – עדיין יש במשרד 5,000 למקרים מיוחדים במהלך שנת 2004.

אברהם-בייגה שוחט: מה ההערכה שלכם לגבי המספרים של הבלתי חוקיים?

אפרים כהן: היום – כ- 120,0000 הם בלתי חוקיים.

אברהם-בייגה שוחט: כולל ירדנים, כולל הכל?

אפרים כהן: לא, אני מדבר על עובדים - - -

אברהם-בייגה שוחט: כמה ירדנים יש?

אפרים כהן: מדברים על 60,000 אבל זה לא מספר בדוק.

אהוד רצאבי: אני שמח על התיקון שהתקבל.

אהוד רצאבי: אני לא מסכים עם מה שחבר הכנסת גורלובסקי אומר.

אהוד רצאבי: לדעתי, דווקא הנושא הסיעודי נמצא ברמות ההכנסה הנמוכות יותר, אלא מאי?

אברהם-בייגה שוחט: מאיפה יש לנזקקים כסף לקחת עובד זר?

רוחמה אברהם-בלילא: לא, עובד סיעודי על פי חוק.

אהוד רצאבי: אדרבא, המצב הזה שבו הקלנו עליהם ב- 500 שקלים האלה זה ודאי דבר מבורך, אלא אני אומר שצריך להמשיך עם זה הלאה, ואני אסביר.

אברהם הירשזון: אמרתי שאנחנו כבר מדברים על הלאה.

אברהם הירשזון: יש המשכיות לנושא, וכשיגיעו, בשבוע הבא, עם הדבר המושלם , אז אני אציע.

אהוד רצאבי: אתה יודע - - הביטוח הלאומי גובה כספים - -

אברהם-בייגה שוחט: מאיפה למשפחה חלשה יש כסף להחזיק עובד זר?

אהוד רצאבי: יש אנשים שיש להם את האפשרות לשלם 600 או 700 דולר - - -

אברהם-בייגה שוחט: אבל זה לא המשפחות החלשות.

אהוד רצאבי: - - -

אברהם-בייגה שוחט: מהמעמד הבינוני ומעלה.

אברהם הירשזון: ניקח משפחה שהיא בתחתית של הבינוניים, שמספר הילדים - - -

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מתווכח על התשלום, אני רק חושב שהניתוח הוא לא נכון.

נסים דהן: ברגע שמקבלים קוד של משרד הבריאות עושים להם מבחן הכנסה.

יצחק הרצוג: הגיע אלי מכתב מפנסיונר, שיש לו פנסיה של כמה אלפי שקלים - - -

אברהם-בייגה שוחט: אז יש לי חדשות בשבילך – במדינת ישראל, פנסיה של כמה אלפי שקלים זה מעמד הביניים.

אהוד רצאבי: באגרות האלה, מס הכנסה לוקח 500 שקל - -

קריאות: - - -

מרלן בר לב: אני מעמותת האלצהיימר ומחלות דומות.

מרלן בר לב: לאחרונה מופיעים יותר ויותר בין ה- 70,000 המוגדרים כבעלי דמנציה, אנשים צעירים, כיוון שלדמנציה מצטרפים, לצערנו, פגועי ראש מלפני 20 שנה, והם צעירים באמצע חייהם.

מרלן בר לב: בת הזוג או בן הזוג שמטפל בהם בבית עוזב את העבודה, והם עמוסים ואומללים, שלא לדבר על הזקנים בין חולי האלצהיימר.

מרלן בר לב: כל אגרה ולו הקטנה ביותר מוסיפה על עוד עוול, וזה הפסקה של הכנסת תרופות חיוניות וחדשות לסל הבריאות.

מרלן בר לב: יש תרופה חדשה מאד חשובה, שאפשר לשלב.

מרלן בר לב: התרופה מאד יקרה, היא לא בסל – ועולה יותר מ- 700 שקל לחודש.

נסים דהן: אני ניסיתי להכניס את זה לסל, ולצערי לא הצלחתי.

מרלן בר לב: זה מעכב את תהליך ההתדרדרות וחוסך כסף למדינה.

אברהם הירשזון: בכמה?

אברהם הירשזון: בחודשים?

נסים דהן: זה יכול להיות בכמה שנים.

מרלן בר לב: תרופה שניה שחיונית כדי להשאיר אנשים בבית היא זו שנמצאת בסל למקרה של סכיזופרניה, אבל לא במקרה שלנו, למרות שהתופעה היא אותה תופעה, והיא – תוקפנות בלתי נסבלת ובלתי נשלטת.

מרלן בר לב: היתה החרגה של הסיעודיים מכל הגזירות האלה, הכספיות, וזה חוזר חלילה עכשיו.

מרלן בר לב: אם חושבים במשרד כלשהו שמדובר רק ב- 250 שקל וזה זניח, זה לא כך.

מרלן בר לב: כל שקל קובע.

אברהם הירשזון: הוועדה באמת עמדה על כך שצריך לאשר את זה בפעם הקודמת, ופעלנו כפי שוועדה אחראית אמורה לפעול, ואכן יש תיקון לנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני מבין שאת פשוט מעלה את הנושא, ואומרת – יש הוצאות נוספות של דברים אחרים שלא נכנסו לסל הבריאות ולכן כל אגורה קובעת, ואנחנו עושים את מיטב יכולתנו.

אברהם הירשזון: בנושא של סל הבריאות – מה שייכנס או לא זה לא בתוקף סמכותנו, לצערי הרב.

מרלן בר לב: זה פשוט ניצול של ההזדמנות.

אברהם הירשזון: אנחנו התבשרנו השבוע באמצעות הבנקים שהאוצר רוצה לצמצם את שיעור המרווח שיש לבנקים, והבנקים אומרים שהם לא ייתנו משכנתאות, ונראה שהולך להתפתח כאן איזשהו עניין.

אברהם הירשזון: אז רציתי לערוך בירור ראשוני ולראות מה קורה בנושא הזה.

אבי (אברהם) גבאי: יש לנו הסכם עם הבנקים למשכנתאות שאמור לפוג ביולי הקרוב.

אבי (אברהם) גבאי: במסגרת זו אנחנו צריכים להחליט מה קורה בחודש יולי.

אבי (אברהם) גבאי: יש לנו ועדת מכרזים שהוקמה לעניין, וכנראה שהחשב הכללי ייצא במכרז על העמלות.

אבי (אברהם) גבאי: זה כל העניין.

אבי (אברהם) גבאי: עשו כאן עניין מדבר שאינו מעניינו ואני לא מבין מי שם את הידיעה ומדוע.

אבי (אברהם) גבאי: מכרז כזה כבר התקיים לפני שלוש שנים.

אברהם-בייגה שוחט: ואז כל הבנקים קיבלו?

אבי (אברהם) גבאי: אני אומר איך עשינו את המכרז: הרי מה הרעיון במשכנתאות?

אבי (אברהם) גבאי: החכמה היא שתהיה תחרות.

אבי (אברהם) גבאי: היום יש לנו 10 בנקים שנותנים משכנתאות.

אבי (אברהם) גבאי: רצינו לעשות מכרז שלמחרת בבוקר עדיין יהיו 10 בנקים, וזה היה מה שהנחה אותנו.

אבי (אברהם) גבאי: עשינו את המכרז כך שכל בנק מציע עמלה, והבנק הזוכה זה הבנק שהציע את המרווח הכי נמוך.

אבי (אברהם) גבאי: הבנקים האחרים יכולים להיכנס למחרת בבוקר, אבל קונסים אותם באחוז מהמרווח העודף שהם נתנו על הבנק הזוכה.

אבי (אברהם) גבאי: זאת אומרת, שאם הבנק הזוכה נתן 2% והבנק השני נתן 2.5%, אם אני קונס אותו ב- 50% מהמרווח העודף אז הוא יעבוד לפי 1.75 והבנק הראשון לפי 2%.

אבי (אברהם) גבאי: בפעם הקודמת כאשר עשינו את המכרז הזה, למחרת – כל הבנקים הצטרפו אלינו.

אבי (אברהם) גבאי: חסכנו פה המון כסף למדינה, והכל פועל כרגיל.

יצחק הרצוג: אני רוצה הבהרות: זה - - בגין הלוואות ובגין שכר דירה, נכון?

יצחק הרצוג: אתם מחלקים את זה בין הבנקים?

יצחק הרצוג: איך זה הולך?

יצחק הרצוג: מה האחוז של כל בנק?

אבי (אברהם) גבאי: החכמה היא ליצור תחרות, ולכן אני לא נותן לשום בנק שום אחוז.

אבי (אברהם) גבאי: כל זכאי יכול ללכת לכל בנק מתי שהוא רוצה, ולעשות סקר שוק.

אברהם-בייגה שוחט: המשכנתאות הן הרי כספי מדינה.

אבי (אברהם) גבאי: גם כספי מדינה וגם הלוואה משלימה.

אבי (אברהם) גבאי: בכספי מדינה אני קובע, למעשה, את הריבית.

אבי (אברהם) גבאי: בהלוואה משלימה הלקוח עושה סקר שוק בין הבנקים.

אבי (אברהם) גבאי: לכן אני לא קובע מכסות בין הבנקים.

אבי (אברהם) גבאי: כל לקוח יכול לבחור את הבנק שהוא רוצה.

יצחק הרצוג: מה היקף האשראי?

אבי (אברהם) גבאי: אשראי הדיור היום זה בסביבות 20 מיליארד לשנה.

יצחק הרצוג: אז זה 300 מיליון מתוך 20 מיליארד?

אבי (אברהם) גבאי: כן.

ראובן צבאג: אני נציג בנק לאומי למשכנתאות.

ראובן צבאג: חיים פרייליכמן מאיגוד הבנקים שהיגיע הרגע יציג את העניין.

חיים פרייליכמן: אנחנו הכנו נייר מסודר על פעילות הבנקים למשכנתאות ועל הסיוע לזכאי משרד השיכון, על פני השנים.

חיים פרייליכמן: מה שקרה בתחום המשכנתאות לזכאים שממשלת ישראל במשך השנים לאט לאט יצאה מהשוק הזה.

חיים פרייליכמן: ב-1993, בתקציב המדינה, המדינה נתנה 8 מיליארד שקל הלוואות לזכאים והיום זה פחות מ – 4 מיליארד שקל.

חיים פרייליכמן: זה נבע מכמה סיבות.

חיים פרייליכמן: הסיבה המרכזית היא שגרסו בהשתתפות של המדינה בסיוע לזוגות הצעירים, בעיקר לזוגות הצעירים בעלי הניקוד הנמוך.

חיים פרייליכמן: אנשים שמסיבות סוציו אקונומיות יכלו לקבל הלוואות עם מסגרת חופשית מהבנק, המדינה יצאה מהסיפור, והבנקים נכנסו.

חיים פרייליכמן: זה התחיל בתקופת העליה הגדולה, ונמשך.

חיים פרייליכמן: לאט לאט הבנקים נכנסים יותר ויותר ממקורותיהם, והמדינה יצאה.

חיים פרייליכמן: היתה התמקדות בשנים האחרונות יותר ויותר בהלוואות לפי ועדת גדיש, שהיתה לאחרונה, הלוואות שניתנו על בסיס סיוע פרטני.

חיים פרייליכמן: בגדול, ההלוואות לזכאים מתחלקים לשתי קבוצות עיקריות: אחת, זכאות אישית של כל אדם באופן אישי, לפי הניקוד שלו, וזכאות על פי מקום.

חיים פרייליכמן: בזכאות אישית אני כולל גם הלוואות לעולים או הלוואות שניתנו לאנשים מסוימים – חסרי דיור, חד הוריות, וכדומה.

חיים פרייליכמן: שם, בדרך כלל, ככל שהניקוד גבוה יותר הסיוע הוא גבוה יותר, כאשר בהלוואות מקום זו החלטה שמגיעה גם לוועדת הכספים.

חיים פרייליכמן: מחלקים לפי אזורים מסוימים בסדרי עדיפות לאומית שהמדינה מחליטה עליהם.

חיים פרייליכמן: גם שם יש אבחנה בין סוגי הזכאים, כאשר בשנים האחרונות המדינה פיצלה את הזכאות.

חיים פרייליכמן: אם בעבר הרחוק הזכאות היתה ב- 0% ריבית, לפני כמה שנים הפכו את זה לחלק מענק, וחלק הלוואה ב- 4%.

חיים פרייליכמן: לאחרונה אפילו ביטלו את המענקים.

חיים פרייליכמן: יש קבוצות אוכלוסייה מסוימות, כמו אתיופים, שזכאים בסכומים מאד גבוהים, המגיעים אפילו עד 98%.

חיים פרייליכמן: במסגרת ההסדרים האלה האוצר חייב את הבנקים לתת ממקורותיהם 10% מכספי הבנק.

חיים פרייליכמן: כלומר, כל זכאי במדינת ישראל שהבנק רוצה לתת לו- הבנק חייב לתת גם 10% מכספו.

חיים פרייליכמן: כלומר, אם לצורך העניין אדם קונה דירה של 100,000 דולר, המדינה נתנה 70,000 דולר, הבנק מחויב לתת עוד 10% מכספו.

חיים פרייליכמן: יש לבנק, כתוצאה מכך, עדיפות מסוימת במקורות מימון, אם כי הבנק מפסיד, בכל מקרה.

חיים פרייליכמן: יש התחשבנות עם האוצר.

חיים פרייליכמן: הבנקים נכנסו למחויבויות גדולות מאד במשך השנים.

חיים פרייליכמן: גם בעצם העמדת האשראי, ולהזכירכם – בתקופת העליה הגדולה הבנקים העמידו אשראים בהיקפים אדירים, יחד עם האוצר.

חיים פרייליכמן: אנחנו היום רואים את התוצאה הזו.

חיים פרייליכמן: הבנקים נושאים בנזק כספי אדיר.

חיים פרייליכמן: זה לא רק מחיקה של הפרשה חשבונאית אלא הפסדים כספיים.

אברהם-בייגה שוחט: של "דיפולטים"?

חיים פרייליכמן: כן, מה שלא היה בעבר.

חיים פרייליכמן: אני 20 שנה בענף, ואני לא זוכר כזה מצב.

יעקב ליצמן: מה זה "דיפולט"?

חיים פרייליכמן: הפסד.

חיים פרייליכמן: זה אומר שאדם קנה דירה של 100,000 דולר ב-90% מימון, כאשר לצורך העניין היה - - מכספי המדינה ו- 30% מכספי הבנק, בעת מימוש –מימשת את הנכס ב- 60-70,000 דולר במקרה הטוב.

חיים פרייליכמן: יש הפסד ודאי.

אברהם-בייגה שוחט: יש לכם נתונים על פינויים לאורך 4 השנים האחרונות?

חיים פרייליכמן: אני אדבר על זה.

חיים פרייליכמן: אם נחזור לעניין – אם בעבר חשבנו שהלוואות משכנתא, בגלל שיש דירה, זה דבר כמעט בטוח, ואין כמעט "דיפולט" – יש היום "דיפולטים" בסכומים גדולים.

חיים פרייליכמן: אני חייב לציין שהאוצר היה בקטע הזה יחד אתנו.

חיים פרייליכמן: אפרופו הפינויים – אנחנו מקיימים ועדות והולכים לקראת האנשים, פורסים את החובות, מוותרים על ריבית פיגורים, מכירים בריביות לטווח הארוך.

חיים פרייליכמן: זאת אומרת, פורסים את העמלה ל-20 שנה בריבית נוחה מאד.

חיים פרייליכמן: הבעיה הבסיסית של חלק מהאנשים זה התשלום החודשי הבסיסי שלהם, שמלכתחילה הם לא יכולים לעמוד בו.

חיים פרייליכמן: זו הבעיה המרכזית.

חיים פרייליכמן: זו לא בעיה שאפשר לפתור בכך שיקלו עליהם ולא יגבו מהם ריבית.

חיים פרייליכמן: אז בעניין הזה, כמו שאמרתי – הגריסה המשמעותית בסכומים שהמדינה מעמידה, והבנקים נושאים בנטל, זה דבר אחד.

חיים פרייליכמן: האפשרות ל "דיפולט" שהוכיחה את עצמה כדבר מוחשי, קיים.

חיים פרייליכמן: המדינה נושאת פה בהפסדים, זה לא רק הבנקים.

חיים פרייליכמן: ברור שהמדינה נתנה איזושהי עדיפות מסוימת אבל בסך הכל אנחנו - - יותר, באותם מקרים שבהם היה "דיפולט".

חיים פרייליכמן: אני לא מדבר על מקרי רמאויות, כי גם כאלה יש.

חיים פרייליכמן: זה כבר סיפור אחר.

חיים פרייליכמן: יש דבר נוסף – שלפני מספר שנים, בעקבות דו"ח של מבקרת המדינה, החליטו גם לצמצם את העמלות של הבנקים.

חיים פרייליכמן: אנחנו קוראים לעמלה של הבנקים "עמלת דוד לוי" כי היא מתקופתו כשר השיכון, בשנת 79.

חיים פרייליכמן: מצאו נוסחה לצורה שבה הבנקים עובדים עם המדינה.

חיים פרייליכמן: היא נוסחה נכונה ופשוטה לתפעול, שבה ההלוואה ניתנת על פי החלטות של המדינה, על פי עקרונות שהמדינה קבעה.

חיים פרייליכמן: הבנק נושא בכל העבודה, מהשלב הראשון של הנפקת תעודת זכאות, כולל סיוע בשכר דירה לתקופה מסוימת.

חיים פרייליכמן: כל העבודה הזו נעשית בבנקים, לא במשרדי הממשלה.

חיים פרייליכמן: הבנקים הם אלה שמטפלים בעניין הזה.

חיים פרייליכמן: בהמשך נקבעת לאדם תעודת זכאות.

חיים פרייליכמן: הוא ממציא את החוזה לרכישת דירה, הבנק יטפל בו, בהלוואה, המדינה מעמידה את ההלוואה באמצעות כלים פשוטים, על פי אותם קריטריונים.

חיים פרייליכמן: מאותו רגע, הבנק נושא באחריות לגביית הכסף.

חיים פרייליכמן: הרווח של הבנק נובע אך ורק מכך שהוא גובה.

חיים פרייליכמן: ככל שהוא גובה יותר הוא מקבל את העמלה, כשהיא נקובה באחוזים ברורים.

חיים פרייליכמן: גם פה יש אבחנה בין עמלה בגבייה שוטפת לעמלה בפירעון מוקדם.

חיים פרייליכמן: בעת פירעון מוקדם העמלה נמוכה, משמעותית, כמעט שואפת לאפס, כאשר בגבייה שוטפת הבנק קיבל, בעבר הרחוק, 10,6% מסכום הכסף שהוא גובה, והיום זה 2,47.

חיים פרייליכמן: זאת אומרת – ירידה משמעותית מאד.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר האחריות על כל הכשלים היא על הבנק.

אבי (אברהם) גבאי: זה כסף שלנו.

חיים פרייליכמן: האחריות היא על הניהול.

קריאה: האחריות היא על המדינה.

אברהם הירשזון: אבל אני מבין שגם אתם משקיעים כסף.

חיים פרייליכמן: אנחנו משקיעים כסף בנוסף.

חיים פרייליכמן: ברור שהקטע הזה של העמלה שאנחנו מקבלים זה אותו כסף של המדינה.

חיים פרייליכמן: אני רוצה להגיד שגם כאשר אנחנו משווים את זה למה שקורה בארצות הברית, כמה משלמים על ניהול, אז זה הרבה פחות ממה שמשלמים על ניהול.

חיים פרייליכמן: צריך לזכור שיש לנו לפעמים גם סיכונים שלפעמים נובעים מזה שהזכאות היא לא בדיוק מוגדרת, שנתנו מענק איפה שלא צריך, כלומר- יש סיכונים תפעוליים כפי שמקובל בכל עסק.

חיים פרייליכמן: זה לא מתמחר את הסיכונים.

אברהם הירשזון: אבל האוצר רוצה לעשות מכרז חדש.

אברהם הירשזון: כאשר תיגשו למכרז תגישו את ההצעה שתגישו.

אברהם הירשזון: זה לא כצעקתה, כך נאמר לנו.

חיים פרייליכמן: אל"ף, אנחנו אף פעם לא פסלנו מכרז.

אברהם הירשזון: אבל לפי מה שאני קורא בעיתונים, הרי שישנם בעיות.

חיים פרייליכמן: גם אני קורא עיתונים.

חיים פרייליכמן: התפלאתי לקרוא את זה.

חיים פרייליכמן: אני שמח שיש לנו הזדמנות להופיע כאן, בפני הוועדה, להציג לכם את הנושא של הזכאות, אבל מעבר לכך אני לא יודע.

חיים פרייליכמן: אנחנו קוראים עיתונים בדיוק כמוכם, והעיתונאי שכתב את זה כנראה חלם בלילה.

חיים פרייליכמן: אנחנו לא אמרנו בשום מקרה שלא נופיע למכרז.

חיים פרייליכמן: אנחנו מקווים שהמכרז יהיה הוגן ולא מפלה.

חיים פרייליכמן: אנחנו מקווים שבצורת העבודה שנעבוד מול הממשלה - - -

יעקב ליצמן: בין מי למי יהיה המכרז?

חיים פרייליכמן: בין המדינה לבנקים.

יעקב ליצמן: למה רק בין המדינה לבנקים?

חיים פרייליכמן: פנו אל חברות הביטוח, הן לא רוצות.

אברהם הירשזון: יכול להיות שנקיים עוד דיון, יותר ממצה, כי אנחנו צריכים לעלות למליאה, אך אתן מקום לשאלות של חברי הכנסת.

יצחק הרצוג: עדיין – 316 מיליון שקלים זה הרבה כסף.

יצחק הרצוג: השאלה היא האם עשיתם ניתוח נכון של העלויות של הבנקים.

יצחק הרצוג: נכון שזה אשראי מוגבל, אבל חלק מהדברים – אני, למשל, לקחתי משכנתה.

יצחק הרצוג: כמה עולה לבנק להוציא פעם בשנה print out?

יצחק הרצוג: כלומר, יש כאן שאלה מה הן העלויות של הבנקים.

יצחק הרצוג: עם כל הכבוד לבנקים למשכנתאות – מה היא העלות שלהם.

יצחק הרצוג: הנושא השני הוא שיש השנה, על פי הדו"ח החודשי האחרון של משרד השיכון התגשמות של ההתראה שהעלה פה חבר הכנסת בייגה שוחט בדיוני התקציב.

יצחק הרצוג: יש ירידה דרסטית בכניסתם של זכאים וזוגות צעירים בפריפריה לשוק הדיור.

יצחק הרצוג: בעצם יש ייבוש מוחלט של הפריפריה.

יצחק הרצוג: לדעתי זה ישפיע גם על הנתונים והטבלאות באופן יותר דרסטי בשנים הקרובות.

יצחק הרצוג: השאלה היא האם אתם מתייחסים לזה באיזושהי צורה ומודעים לכך שהשוק הזה עובר שינויים משמעותיים.

יעקב ליצמן: אני, בהזדמנות זו, רוצה לחזור על מה שאמרתי בדיון על התקציב.

יעקב ליצמן: אולי כדאי שגם האוצר ישמע.

יעקב ליצמן: בכל הנושא של הלוואות – נניח שמשרד השיכון יגיד שאין יותר הלוואות מטעם המדינה לזכאים.

יעקב ליצמן: אני מניח שכל הבנקים יתאגדו ואפשר להגיע כמעט לאותה עלות ריבית כפי שיש לזכאים.

יעקב ליצמן: אני מניח שהבנקים יתחרו ביניהם, כל אחד ירצה את הקליינטים.

יעקב ליצמן: זאת אומרת שכל הפרמיה הזו, אם היינו מכניסים את זה כמענק ולא כריבית לבנקים – בסופו של דבר השוק הוא גדול.

יעקב ליצמן: כמה היא הריבית היום, לזכאים?

יעקב ליצמן: – 4%.

יעקב ליצמן: אני חושב שאפשר להגיע לריבית כזו, היום.

אברהם-בייגה שוחט: לא, לא.

אברהם-בייגה שוחט: צריכים לגייס כסף.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שהסבסוד הוא נכון.

יעקב ליצמן: את הריבית הזו, לדעתי, כדאי להשקיע במענקים.

יעקב ליצמן: תנו את המענקים לפריפריות.

יעקב ליצמן: מה שרציתי לשאול קודם – אני לא בטוח.

יעקב ליצמן: נניח שלצורך ההלוואות צריך את הבנקים.

יעקב ליצמן: אבל הניהול לא צריך להיות דווקא בבנקים.

יעקב ליצמן: לדעתי יש היום מספיק גופים בכדי לנהל את התיקים האלה.

יעקב ליצמן: יעשו את זה.

נסים דהן: הם עשו מכרז.

יעקב ליצמן: רק בין הבנקים.

יעקב ליצמן: דבר שני – רציתי לשמוע מהבנקים דבר אחד: האם בדיפלציה הם הורידו את הריבית?

אברהם-בייגה שוחט: יש לי כמה שאלות כמותיות.

אברהם-בייגה שוחט: קודם כל: כמה משכנתאות ניתנו לזכאים ב- 2003 ובאיזה נפח?

אברהם-בייגה שוחט: שאלה שניה – כמה פינויים בפועל של אנשים שלא שילמו את ההחזר, ועברו את כל הפרוצדורה נעשו?

אברהם-בייגה שוחט: איך זה התפתח לאורך 4 השנים האחרונות?

אברהם-בייגה שוחט: שאלה אחרונה – מה הנחתם השנה - - ?

רונן רגב: אני מהמועצה לצרכנות.

רונן רגב: כמה נקודות בהתייחס לזה שעולה מכרז חדש.

רונן רגב: למועצה מגיעות תלונות, בין היתר על קשיים שבהם נתקלים בעיקר לווים , זכאים שלקחו משכנתה, ונקלעו לקשיים, כמו לדוגמה – בעיות שהבנקים לא תמיד מפנים אותם לוועדה בין משרדית.

רונן רגב: היו מקרים שרק כאשר הגיעו אלינו, באיחור רב, אנחנו אמרנו להם לפנות לבנקים כדי שיפנו אותם, וגם בעיות של מקרים אחרים, שאחרי שכבר יש החלטה של הוועדה הבין משרדית, הבנקים מציגים כל מיני תנאים שבעצם מעקרים את ההחלטה.

רונן רגב: למשל – להמצאת ערבים חדשים להלוואה.

רונן רגב: אנחנו פותרים כאן בעיות שיש לתת עליהן מענה, ואולי במסגרת המכרז צריך לחדד את המסרים, את ההסדרים שנקבעים כסנקציות או כפעולות אכיפה אחרות, כדי למנוע בעיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לי שאלה אינפורמטיבית: אל"ף, האם בכל הבנקים ניתנת האפשרות להסדר הלוואות ולעזרה, או שזה רק בבנקים מסוימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה שניה – מה אחוז הסבסוד שהבנקים האלה זוכים בו כתוצאה ממתן ההלוואות - - -

אבי (אברהם) גבאי: קודם כל – לגבי העמלות.

אבי (אברהם) גבאי: אמנם בספר התקציב זה נראה גבוה, אבל צריך לזכור שאנחנו, בכל מכרז או בכל שינוי מדברים רק על ההלוואות החדשות מאותו מועד.

אבי (אברהם) גבאי: כל הלוואה שנקבע לה מרווח מסוים בעבר, תמשיך עד שהיא תיגמר.

אבי (אברהם) גבאי: לכן, אם אנחנו מסתכלים על ספר התקציב, סך הכל הכסף לעמלות יילך ויקטן.

אבי (אברהם) גבאי: את זה צריך לקחת בחשבון, כי זה לא נראה כך.

אבי (אברהם) גבאי: כלפי נושא הריביות – בסך הכל, מה קורה בארצות הברית?

אבי (אברהם) גבאי: למעשה, המדינה בכלל לא משתתפת בהלוואות לדיור.

אבי (אברהם) גבאי: היא נותנת רק למגזר החלש, אבל בריבית יותר גבוהה.

אבי (אברהם) גבאי: היא לוקחת את אלמנט הסיכון בתוך הריבית מהשוק.

אבי (אברהם) גבאי: מה שאנחנו עושים פה בארץ, אנחנו - - בריבית יותר נמוכה.

אבי (אברהם) גבאי: אם נהפוך את זה למענק או לא, היתרון הוא שנותנים את האשראי, אתה נותן נפח יותר גדול ללקוח.

אבי (אברהם) גבאי: אם תיתן לו מענק, המענק יהיה מאד קטן, כי זה קטע הסבסוד.

אבי (אברהם) גבאי: האשראי יותר גדול ואתה נותן לו אחוז יותר גבוה כדי לרכוש את הדירה, ונותן לו את האפשרות להגיע לשם.

אבי (אברהם) גבאי: בנוסף לזה, ברגע שאני נותן אשראי יש גם חלוקת סיכון ביני לבין הבנק, מה שנותן לאיש לקבל יותר כסף בנקודה הזו.

אבי (אברהם) גבאי: המכרז מחולק לכל הבנקים.

אבי (אברהם) גבאי: נשאלה פה שאלה למה לא לגופים נוספים.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו עדיין במשא ומתן עם חברות ביטוח.

אבי (אברהם) גבאי: יכול להיות שנכניס אותן פנימה.

אבי (אברהם) גבאי: החכמה שלנו להיכנס לגופים שהרגולטור מפקח עליהם, ולא סתם גופים.

אבי (אברהם) גבאי: אני לא רוצה שזכאי יקבל הלוואה מאיזה גוף שאין עליו פיקוח.

אבי (אברהם) גבאי: לכן אמרנו – חברות ביטוח, ולכן אמרנו – בנקים.

אבי (אברהם) גבאי: זו הנקודה.

אבי (אברהם) גבאי: ב-2003 בוצע בערך 3 מיליארד שקל מתקציב המדינה.

אבי (אברהם) גבאי: היו כ- 27,000 – 26 זכאים.

יצחק הרצוג: זו ירידה דרסטית.

אבי (אברהם) גבאי: זה מכמה סיבות.

אבי (אברהם) גבאי: סיבה אחת, אתה יודע בדיוק, כמו בדברים אחרים – אנשים מחכים להזדמנות הנכונה לקנות.

אבי (אברהם) גבאי: כל זמן שהמחירים יורדים אנשים מחכים לרגע האמיתי.

אברהם הירשזון: הם קונים ברגע שזה מתחיל לעלות.

אבי (אברהם) גבאי: בדיוק.

אבי (אברהם) גבאי: זו הסיבה העיקרית לירידה.

אברהם-בייגה שוחט: יש סיבות נוספות – רמת הכנסה, ועוד.

אבי (אברהם) גבאי: קיצצנו במענקים, אבל מצד שני – הגדלנו את האשראי.

אבי (אברהם) גבאי: אמרנו שעל כל 100% מענק מקבלים 150% אשראי.

אבי (אברהם) גבאי: כלומר, מי שרוצה לקנות דירה, יש לו יותר כסף.

יעקב ליצמן: תורידו את המע"מ על הדירות אז יהיו קונים.

יצחק הרצוג: אתה בדקת את התמחור של הבנקים?

אבי (אברהם) גבאי: אל"ף, אנחנו בודקים את התמחור, אבל המספר הגדול שאתה רואה בספר התקציב הוא מסיבה פשוטה – כל פעם שאנחנו משנים את העמלה אנחנו משנים אותה רק לגבי ההלוואות החדשות, מאותו יום קדימה.

אבי (אברהם) גבאי: מה שאתה רואה בספר זה כבר היסטוריה.

ראובן צבאג: אני רוצה להוסיף – פה נשמע כאילו הבנקים מרוויחים הרבה על הזכאים.

ראובן צבאג: נעשה ניתוח פה ואני רוצה להסביר את המספרים.

ראובן צבאג: ביצועים של שנת 2003 שהיו 3 מיליארד שקלים, כל ההכנסה שתהיה במשך 20 שנה זה 67 מיליון שקל לבנקים, בערך הנוכחי, של השנה.

ראובן צבאג: זאת אומרת, 13 שקלים שאנחנו גובים – 15 שקלים הכל הוראת קבע.

ראובן צבאג: כיום הבנקים מפסידים על התיק החדש.

ראובן צבאג: בניתוחים שנעשו על ידינו, הבנקים מפסידים על התיק החדש.

ראובן צבאג: אם אנחנו מסתכלים היום, מעכשיו והלאה, 2.47% לא מכסה את ההוצאות של הבנקים.

ראובן צבאג: הא ראיה, ההוצאות של הבנקים הם בסביבות 800 מיליון שקל בשנה.

ראובן צבאג: אם אני לוקח את ה-67 מיליון שקל, זה פחות מ- 10% מההוצאות של הבנק, שמכסות אותו.

ראובן צבאג: ההלוואות האלה מהוות כיום, בתיק החדש, כ- 25%.

ראובן צבאג: זאת אומרת, מי שלוקח ומנתח את המספרים, יש הפסד על התיק החדש.

ראובן צבאג: אילו באמת היום, הבנקים היו נכנסים פנימה, אף אחד לא היה נכנס.

ראובן צבאג: אני רוצה להגיד עוד דבר, הכי חשוב: רוב הזכאים בכלל לא מקבלים הטבה מהמדינה.

ראובן צבאג: הם מקבלים מחירי שוק.

ראובן צבאג: לכן, אותם זכאים - - -

אברהם-בייגה שוחט: ה- 76,000 זה מחירי שוק?

קריאה: 1000 נקודות וריבית שוק.

ראובן צבאג: קח 1000 נקודות, שהם יותר מ- 50%, ואז, למעשה היום – המדינה כמעט יצאה מהכל.

ראובן צבאג: ה- 3 מיליון, יותר מ- 40% זה מחירי שוק, והשאר - -

אברהם-בייגה שוחט: אז מה הטעם במחירי שוק?

אברהם-בייגה שוחט: אם היום הריבית היא - -

אבי (אברהם) גבאי: אני אגיד לך, אמרתי את זה בהתחלה.

אבי (אברהם) גבאי: הכוונה היא מאד פשוטה.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו אומרים פה שני דברים: אל"ף, נותנים נפח, מבחינתנו, מתקשרים לבנק, ומתחלקים אתו בהלוואות.

אבי (אברהם) גבאי: כאן צריך להגיד עוד שני דברים: אל"ף, הלוואת זכאות היא למעשה מינוף לכספי בנק ששם הוא מרוויח הרבה, ושניים – יש את אלמנט הביטוח שהם מרוויחים בו.

ראובן צבאג: אני אתייחס אחר כך לדברים שלך, לגבי אמינות.

ראובן צבאג: ואז, למעשה, היום אין כדאיות לבנקים.

ראובן צבאג: הבנקים נשארו בסיפור בגלל התיק הישן שלהם, בגלל שיש מערכת שהיא עובדת.

ראובן צבאג: אם יימשך המצב הזה של 2.47%- תוך כמה שנים אף בנק לא יהיה בעניין הזה.

ראובן צבאג: לא יסכימו לתת את ההלוואות האלה, מה עוד שיש "דיפולטים" בהם.

ראובן צבאג: היום באה המדינה ומאפשרת לאותם לקוחות לקחת מימון עד 95%.

ראובן צבאג: יש פה "דיפולט" במחירת הדירות.

ראובן צבאג: לכן, כאשר הבנקים ייראו שהם מפסידים – הם ייצאו מהמשחק.

ראובן צבאג: אם עושים את המכרז צריך לא לתת בו מחיר מינימלי.

ראובן צבאג: צריך להשאיר את המחיר פתוח, ולא לומר מה מחיר המקסימום, 2.47.

ראובן צבאג: אם אנחנו נותנים את הניתוחים של היום, זה לא המכרז הראשון שהיה לפני ½ 3 שנים.

ראובן צבאג: שם באמת היו מרווחים הרבה יותר גדולים, ושם המרווח היה 5.6% בהתחלה.

ראובן צבאג: על כן, אם יש מכרז צריך לקבוע סף עליון לא של מינימום 2.47 אלא יותר גבוה.

ראובן צבאג: לגבי שכר דירה – על שכר דירה המערכת של הבנקים למשכנתאות מפסידה.

ראובן צבאג: אני אומר חד משמעית.

ראובן צבאג: ניקח את הבנק שלי.

ראובן צבאג: ההכנסה שלנו מסיוע בשכר דירה היא 5.5 מיליון שקל לשנה.

ראובן צבאג: ההוצאות שלנו הן 11 מיליון.

אברהם-בייגה שוחט: אז למה אתם הולכים על זה?

קריאה: מחייבים אותם.

ראובן צבאג: ואז, שייכנסו עכשיו גופים חיצוניים ויתנו את שכר הדירה.

ראובן צבאג: הבנקים ייפטרו מזה.

ראובן צבאג: אני מוכן היום להיפטר מהעניין של סיוע בשכר דירה.

ראובן צבאג: שיעזבו את הבנק.

ראובן צבאג: אנחנו לא צריכים את ה- 5.5.

ראובן צבאג: מיליון שקל, כאשר ההוצאות שלי הן 11 מיליון.

ראובן צבאג: לכן צריך לקחת את הכל בפרופורציה.

ראובן צבאג: דיפלציה – ברגע שהאינפלציה יורדת, ההצמדה יורדת, בתנאי שיש הצמדת בסיס.

ראובן צבאג: זאת אומרת, אם לקחת הלוואה שהמדד הבסיסי שלה הוא 100%, והיום המדד הבסיסי עלה ל- 120 וירד אחר כך ל- 11, אנחנו מורידים.

ראובן צבאג: אם המדד החדש ירד מהמדד הבסיסי, באותה תקופה אנחנו מורידים, אבל בסופו של דבר, אותו לקוח, שלקח הלוואה ל- 20 שנה, במדינה יש אינפלציה במשך 20 שנה במצטבר, ומורידים לו את הדברים האלה.

ראובן צבאג: גם המפקידים מקבלים אותו הדבר.

ראובן צבאג: גם אדם שמשקיע בתוכנית חיסכון, יש מדד בסיס, שברגע שהפקדת כסף, והמדד ירד – לא מחזירים לך פחות, אלא כמדד הבסיס.

ראובן צבאג: לכן יש קורולציה מלאה בין המקורות לבין השימושים.

ראובן צבאג: לגבי פינויים – אנחנו לא מפנים לקוחות.

ראובן צבאג: כאשר מגיעים מים עד נפש, אנחנו מפנים.

ראובן צבאג: אנחנו מגיעים להסדרים עם הלקוחות.

ראובן צבאג: כל הבנקים.

ראובן צבאג: מעדיפים להגיע להסדרים, ואז, אותו לקוח שקיבל הלוואה, אם אחוז המימון שלו מערך הנכס נמוך, אני יכול לרוץ אתו עוד, לתת לו עוד קצת.

ראובן צבאג: לגבי מי שקיבל אחוז מימון גבוה – אנחנו היום בעיקר בודקים כושר החזר של לקוח.

ראובן צבאג: אם אין לו כושר החזר לא מעמידים לו הלוואה.

יעקב ליצמן: ברגע שיש לו זכאות – יש לו דירה, אתה חייב - -

ראובן צבאג: אני לא חייב.

קריאות: - - -

ראובן צבאג: ניתן את התמונה הכללית –מכיוון שהיום, כספי האוצר לא מהווים יותר מ- 20% מערך הדירה, ברוב המקרים זה 8-10%, אז אם אני צריך לתת לו עוד 10%, בסך הכל – 20%.

ראובן צבאג: רוב הלקוחות הזכאים לוקחים מ- 70% עד 90%.

אברהם-בייגה שוחט: אתה צריך לתת לו עוד 10% ממחיר הדירה?

ראובן צבאג: כן.

ראובן צבאג: לכן, בקטע הזה - -

אברהם הירשזון: כלומר, למה שאתה שם לב היום זה לכושר ההחזר.

ראובן צבאג: בדיוק.

ראובן צבאג: 23% מהלקוחות שפונים לבנק אצלנו – נדחים.

ראובן צבאג: אתמול בטלוויזיה הראו את אותו לקוח שלא יכול לשלם.

ראובן צבאג: לכן, עם רוב הלקוחות אנחנו מגיעים להסדר, ואם לא – אנחנו מאפשרים לו שהוא ימכור בעצמו את הדירה, כדי שעורך הדין לא יגבה את שכר הטרחה.

ראובן צבאג: מאפשרים לו.

אברהם-בייגה שוחט: מה קורה עם הערבים?

ראובן צבאג: לא נוגעים בהם, בכלל, מאחר ויש את חוק הערבות.

ראובן צבאג: אחרי שמיצינו את הכל עם הלווה - ניגשים לערב.

אברהם-בייגה שוחט: מה זה "מיצינו את הכל"?

ראובן צבאג: כולל מכירת הנכס, ברוב המקרים.

אברהם הירשזון: זאת אומרת שה- 23% שנדחים מהווים היום בעיה שהם לא יכולים לקנות את הדירה.

ראובן צבאג: אמת לאמיתה.

ראובן צבאג: זאת אומרת, ברגע שהאוצר הוריד את הסכום של המשכנתה, הוריד את הנפח - - הם לא במעגל.

חיים פרייליכמן: אני רוצה להוסיף, בכל זאת, לגבי הפינויים.

חיים פרייליכמן: בעיקרון – זה לא כצעקתה, כי המקרים שמפנים פיזית אדם מדירתו הם ממש מקרים בודדים.

אברהם הירשזון: כמה.

חיים פרייליכמן: אצלנו בבנק – לא יותר מ- 10 מקרים בשנה.

חיים פרייליכמן: ברוב המקרים אנשים עוזבים לבד.

אברהם-בייגה שוחט: אז בוא נאמר – 50 מקרים בשנה, אצל כולם.

חיים פרייליכמן: זה לא מגיע לזה.

חיים פרייליכמן: אין 50.

חיים פרייליכמן: היתה כתבה על פינוי כזה לפני שבוע בערוץ 10.

חיים פרייליכמן: מתברר שהאדם לא פנה אלינו, בכלל.

חיים פרייליכמן: הם פונים לפעמים למועצה לצרכנות, לחברי הכנסת, ולא פונים לבנק.

חיים פרייליכמן: אנחנו הולכים להסדר, אנחנו מביאים אותו לוועדה.

חיים פרייליכמן: זה האינטרס שלנו.

אברהם-בייגה שוחט: מה עושה הוועדה?

אברהם הירשזון: מאחר ואנחנו חייבים לסיים, אני מבקש לתת משפט לסיכום.

אברהם הירשזון: אני מבטיח לכולכם שאקיים עוד דיון בנושא הזה.

חיים פרייליכמן: ראובן צבאג צודק ב- 100%.

חיים פרייליכמן: צריך לדעת שאם מכופפים את הברזל יותר מדי – הוא נשבר, בסוף.

חיים פרייליכמן: העמלות שאנחנו גובים פה, ויש לכם את זה בטבלאות, פשוט נפסיק לתת.

חיים פרייליכמן: אני מוכן מחר בבוקר להפסיק לתת.

חיים פרייליכמן: יש לי סניפים מיוחדים לשכר דירה.

חיים פרייליכמן: יש שם מסוממים וכל מיני אנשים מסכנים.

אברהם-בייגה שוחט: איך הממשלה - - -?

חיים פרייליכמן: בהסכם הכולל אנחנו מחויבים לתת גם הלוואות לשכר דירה.

חיים פרייליכמן: זו חבילה.

חיים פרייליכמן: אנחנו עזרנו פה, למדינה, בכל הטיפול בחלכאים והנדכאים האלה.

אבי (אברהם) גבאי: יש לנו ועדה משותפת של הבנקים, האוצר והשיכון, ואת זה חשוב לדעת.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו יושבים שם על כל מקרה ומקרה באופן פרטני ומוחקים ריביות, פורסים, עושים 20,000 דברים, גם מכספי בנק - -

חיים פרייליכמן: זו הטעות של כולם.

חיים פרייליכמן: אנחנו, מכספי בנק, מתנדבים.

אברהם הירשזון: הישיבה הזו יותר מדי חשובה.

אברהם הירשזון: אני רוצה להמשיך אותה.

אברהם הירשזון: דווקא בנושא הזה צריך לדבר.

חיים פרייליכמן: אולי תבקשו נתונים ונביא לכם.

אברהם הירשזון: בהחלט, אנחנו רוצים את כל הנתונים.

אברהם הירשזון: תבואו שוב, כי אלה דברים מעניינים, ואני חושב שצריך למצות דיון כזה, משום שבסופו של דבר אנחנו מדברים בדיני נפשות, ויש מספר צדדים לנושא, ואנחנו רוצים להקיף את כולם, ואז נשמע.

אברהם הירשזון: למשל – הידיעה הזו שהיתה בעיתון, שאתם אומרים שהיא לא כצעקתה, חשוב לנו גם לשמוע.

אברהם הירשזון: אני מאד מודה לכם, הישיבה נעולה.