ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 112, 2004-02-04 09:00

אברהם הירשזון: בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את הישיבה.

אברהם הירשזון: אני מבקש להודיע על שינוי מסוים בסדר היום.

אברהם הירשזון: רצינו לפתוח בנושא של צים ולעבור לסקירת שר האוצר, אנחנו נהפוך את סדר הדברים כי לשר האוצר יש רק שעה.

אברהם הירשזון: בדרך כלל שר האוצר בא לוועדה, לא מגביל את עצמו בזמנים ונשאר אתנו, אך היום יש איזשהו אירוע שהוא חייב להגיע אליו.

אברהם הירשזון: אני מציע שיהיו שאלות ותשובות, סקירה של שר האוצר ואחר כך נעבור לנושא של צים, על פי בקשת חברי.

אברהם הירשזון: אתה תדבר, החברים ישאלו אותך.

קריאה: תמקד גם בעניין צים.

אברהם הירשזון: אני מציע שהשר ידבר ולאחר מכן יישאלו שאלות ויינתנו תשובות.

אברהם הירשזון: אני אגביל הפעם את החברים לשעה ואז נסיים את הפרק הזה.

קריאה: יש משמעות פוליטית להיעדרות הקואליציה.

אברהם הירשזון: אנחנו רוצים למקד את כל תשומת הלב לאופוזיציה.

אברהם הירשזון: בבקשה.

בנימין נתניהו: אני מתנצל שאני תחום בזמן.

בנימין נתניהו: ניסיתי להרחיב את הזמן אבל היום אני מטפל בכמה וכמה נושאים המוכרים לכם היטב.

בנימין נתניהו: הערה קצרה לגבי צים: את צים ניסינו למכור במשך 12 שנים ללא הצלחה.

בנימין נתניהו: לא קיבלנו הצעה יותר טובה, זאת ההצעה שקיבלנו.

בנימין נתניהו: ההצעה שקיבלנו במקרה נמצאת בתוך תחומי הערכת השווי.

בנימין נתניהו: מדובר בשתי הערכות שווי.

בנימין נתניהו: כלומר, זה במסגרת הצעות השווי שקיבלנו, ביניהן.

בנימין נתניהו: אנחנו לא ששים לפרסם את הערכות השווי הללו משום שהקונה הפוטנציאלי הבא יידע איפה מיקמנו את עצמנו, אבל לאור הדרים שהושמעו, ואולי גם כפרוצדורה ברורה, חשבתי שנכון לבקש מאייל גבאי שיציג את הפרטים במלואם למבקר המדינה, וכך עשה, כדי שתהיה בקרה.

בנימין נתניהו: אבל אנחנו רוצים לשמור לעצמו איזשהו מרווח של משא ומתן מול קונים עתידיים, אנחנו לא רוצים שיוכל מישהו להסיק משהו מתהליך המשא ומתן.

בנימין נתניהו: זה ממצה את נושא צים, אם מישהו היה יכול להציג הצעה טובה יותר - שיופיע מיד!

בנימין נתניהו: לגבי המצב הכלכלי והמצב התקציבי: הכלכלה מראה סימנים ברורים של התאוששות.

בנימין נתניהו: זה עדיין לא מורגש בפריפריה.

בנימין נתניהו: הרי מה זו הפריפריה?

בנימין נתניהו: אתמול הייתי בנגב, בנתיבות, והיו שם ראשי ערים, רציתי לדבר איתם ולשמוע את המצוקות שלהם, את ההשגות שלהם ואת הרעיונות שלהם, אז כמובן שהבעיות שם הן אקוטיות אבל אומר לי פיני בדש: "תשמע, אנחנו מרגישים בהתאוששות", אז אמרתי שהמרכז הוא כנראה לא דבר גיאוגרפי אלא דבר סקטוריאלי.

בנימין נתניהו: כלומר, התעשייה, ההייטק, הייצוא, מה שמוטה לכיוונים האלה מתחיל להרגיש את ההתאוששות ואנחנו מרגישים את זה גם במסחר.

קריאה: חסמו החודש את הכביש בין עומר לבאר שבע.

בנימין נתניהו: אני שמעתי אתמול פירוט קצת יותר נרחב של הבעיות הרציניות, אבל יש תהליך של התאוששות, נקרא לזה "במרכז", במירכאות, בחלק המתקדם של הכלכלה.

בנימין נתניהו: נדמה לי שהייתי פה בזמנו באחת הישיבות ואמרתי שהמכוניות הראשונות זזות ברמזור, אז זו כבר לא רק המכונית הראשונה, אלה כבר השניה והשלישית, אבל יש עוד טור ארוך שמחכה להתנעה.

בנימין נתניהו: אבל ההתנעה התחילה, זה ברור כשמש.

בנימין נתניהו: את הגירעון האחרון גמרנו לא ב-1.2% צמיחה אלא ב-1.7% צמיחה.

בנימין נתניהו: אני רק יכול להעריך שהקצב הולך וגדל.

בנימין נתניהו: לכן, ההערכה שלנו היא שהצמיחה השנה תהיה גבוהה יותר מ-2.5%, שנדמה לי שזו ההערכה שנתנו לוועדה.

בנימין נתניהו: אם הדבר הזה יהיה נכון, המשמעות שלו שאנחנו נכנסים לצמיחה חיובית בתמ"ג לנפש, זה מעבר מאוד משמעותי לעומת המצב שהיינו בו בשנים האחרונות.

בנימין נתניהו: אנחנו חושבים שיש גם דרכים לקדם את הנושאים הללו ולזרז אותם.

בנימין נתניהו: מסגרת התקציב שנקבעה פה היא קשיחה וגם אם נקבל תקבולי מס גדולים יותר מהמצופה לא נתרגם את זה להגדלת ההוצאה.

בנימין נתניהו: אני לא מדבר על כוח עליון, יש תמיד כל מיני אפשרויות, אבל אנחנו נשמור על רמת ההוצאה, זו התחייבות שנתנו קודם כל לעצמנו, לוועדה הזו, לכנסת כולה ולעולם הכלכלי.

בנימין נתניהו: נכון שמתקרבים דיונים עכשיו, עכשיו אני בא מדיון עם מערכת הביטחון ועם ראש הממשלה ויש לנו דיונים עם השלטון המקומי, אני מקווה שהם יגיעו להסכם, הדבר הזה יחייב שכל תוספת שניקח נצטרך להביא מאיזשהו מקום בתקציב.

בנימין נתניהו: אני מניח שניפגש פה לדיון ממצה כשנסיים את התהליך הזה.

בנימין נתניהו: עדיין לא הגענו להסכמה עם השלטון המקומי, הזרמנו כסף לעזרה ראשונה - 50 אלף שקל לתשלום משכורות ראשוני.

קריאה: 48.

בנימין נתניהו: זה נעשה על חשבון תוכניות ההבראה.

בנימין נתניהו: כולנו כאן ודאי מאוחדים ברצון לא לראות את המשברים האלה חוזרים כל שנתיים, לכך אני חושב שיש שלושה פתרונות, ואני מתמקד בשני הגורמים שלדעתי מבדרים את התקציב - אחד זה הרשויות המקומיות והשני זה מערכת הביטחון.

בנימין נתניהו: עם מערכת הביטחון הסידור היחיד שאנחנו יכולים לעשות הוא תקציב רב שנתי, שאני חושב שצריך להיות של 3 שנים ולא של 5.

בנימין נתניהו: זה לא ריאלי לעשות תקציב ל-5 שנים.

בנימין נתניהו: יש סעיפים מסוימים במערכת הביטחון שנקבעו לעשר שנים, אבל בגדול צריכים להגיע לתקציב רב שנתי ובמתיחת החבל הזו צריך לשים את הקשר בחבל למספר בשנה הבאה, בשנה אחריה ובשנה אחריה, על מנת שכל המערכות יתנקזו פנימה, עם כל הקושי שבדבר.

בנימין נתניהו: זה קשה גם לנו, גם אנחנו לא יודעים איזה גורמים ישתנו בכלכלה.

בנימין נתניהו: מערכת הביטחון תמיד אומרת: "מה אני יודעת מה יהיה במצב הצבאי?", אנחנו יודעים מה יהיה במצב הכלכלי?

בנימין נתניהו: אבל מתוך הנחה של יציבות יחסית אנחנו צריכים להגיע לתכנן רב-שנתי של 3 שנים כדי לאפשר התייעלות ובקרה תקציבית במערכת הביטחון.

בנימין נתניהו: יש נקודה אחת שלא נשלטת בתקציבים עד היום, וכנראה כן השגנו את צמצום התקציב הממשלתי הריאלי, לא רק קיצוץ באיזה טייס אלא קיצוץ עמוק ואמיתי בהוצאות הממשלה.

בנימין נתניהו: אני לא יודע אם זו הפעם הראשונה בתולדות המדינה, אבל זה שינוי גדול מאוד שמתרחש.

בנימין נתניהו: לכן אני מייחד את דבריי לשני הדברים הבעייתיים בשליטה.

בנימין נתניהו: הדבר השני הוא כמובן השלטון המקומי.

בנימין נתניהו: השלטון המקומי זו מערכת עם אתגרים מאוד קשים, אני יודע שהם היו פה ודיברו וכל מה שהם אומרים זה נכון, אבל הנה עוד כמה עובדות: ראשית, אין שם בקרה באותו היקף ובאותה שליטה.

בנימין נתניהו: מצד אחד אנחנו שולטים בהם, מצד שני אנחנו לא שולטים בהם.

בנימין נתניהו: הייתי מעדיף שרשות עצמאית שלא מקבלת מענק שתהיה עצמאית, אז יהיו לה גם סמכות וגם אחריות.

בנימין נתניהו: עוד חזון למועד, זה לא קל, יש לזה השלכות על הארנונה למשל, אבל הייתי רוצה ליצור תמריץ לרשויות מקומיות שיעברו ממצב של נתמכים למצב של עצמאיים ואז הם יקבלו גם את החופש שבא עם העצמאות - חופש ההחלטה של ניהול וגיוס המשאבים.

בנימין נתניהו: הדרך לפתור את הבעיה של הרשויות המקומיות, בעיניי, מתרכזת בשלושה דברים: ראשית, תוכנית הקצבת כסף.

בנימין נתניהו: נצטרך להקציב לתוכניות הבראה על בסיס רב-שנתי, גם כאן אנחנו מדברים על 3 שנים.

בנימין נתניהו: אנחנו לא ניתן מעבר לעזרה ראשונה, וגם אותה נייחד לפעולות הבראה.

בנימין נתניהו: אנחנו פשוט לא ניתן כסף שלא במסגרת תוכנית הבראה מבוקרת, אחרת פשוט זרקנו את הכסף.

בנימין נתניהו: הדבר השני הוא שאנחנו חייבים לייצר מקורות הכנסה ואת זה אנחנו יכולים לעשות, קודם כל, בשינוי חלוקת המשאבים.

בנימין נתניהו: אני חושב שאנחנו נמצאים בעיוות בלתי נסבל, עיוות שכל ממשלות ישראל נתנו לו יד.

בנימין נתניהו: זה נוצר ב-49' וקיים עד היום שלמועצות אזוריות יש מין סידור כזה - מועצה אזורית שמקבלת קרקעות, מקבלת ארנונות, מקבלת הכל, כאשר יש בה 1,300 איש, 1,500 איש, בשטחים עצומים, ולידה או בתוכה יש עיירה כלשהי עם 30 אלף איש שאין לה שום מקורות ארנונה ושום דבר והם חיים עם זה.

בנימין נתניהו: הם לא חיים עם זה, הם לא יכולים לחיות עם זה, וגם אנחנו לא יכולים לחיות עם זה.

בנימין נתניהו: אנחנו צריכים לשנות את השינוי הזה, זה שינוי שיתקן עיוותים, נצטרך לעשות את זה עם כל הקושי שבדבר ואני מקווה ששר הפנים ייתן את ידו לכך, אני חושב שהקבינט יידרש לדון בזה.

בנימין נתניהו: יש לשנות את הגבולות ולשנות את החלוקה בין מועצות אזוריות ובין אותן ערים שנמצאים במצוקה גדולה.

בנימין נתניהו: זו דרך לאזן את חלוקת המשאבים, זו חלוקת העוגה.

בנימין נתניהו: ישנה גם הגדלת העוגה.

בנימין נתניהו: את הגדלת העוגה, מעבר לגביית מסים וארנונה, אני חושב שאנחנו יכולים לראות לפחות באופק של הדרום וחלק מהצפון.

בנימין נתניהו: לדעתי זה ייעשה רק כאשר יימשך כביש 6 לבאר שבע וגם צפונה, כאשר תפותח רשת הרכבות שמייצרת כאן בסיס של פיתוח ומדיניות של שחרור קרקעות על מנת לאפשר ליזמים להיכנס לעיירות הפיתוח האלה, שיפסיקו להיות עיירות פיתוח ויהיו עיירות מפותחות.

בנימין נתניהו: זה במידה רבה מימוש חזון שאנחנו מדברים עליו מזמן הקמת המדינה, אבל זו הפעם הראשונה שאתה מייצר מקורות הכנסה.

בנימין נתניהו: אני מדבר על הטווח של הקדנציה הזו של ראשי הערים, כי הרכבות יגיעו לאופקים, לנתיבות לבאר שבע ולדימונה בשלוש השנים הקרובות.

בנימין נתניהו: זו דוגמה אחת, זה גם נמתח לתוך הצפון.

בנימין נתניהו: אלה הדברים שאנחנו חושבים עליהם.

בנימין נתניהו: ההשלכות התקציביות הן מיידיות.

בנימין נתניהו: את הצורך בתוכנית ההבראה והתמיכה ברשויות המקומיות מצד אחד יחד עם ההסדר עם משרד הביטחון מנגד, אנחנו נביא לכאן, אני מניח שבטווח של שבועיים-שלושה לכל היותר.

בנימין נתניהו: זו הכוונה - להביא את זה להחלטה בממשלה, אולי לשתי החלטות בממשלה, ואחר כך מה שצריך להגיע הנה יגיע ואז נוכל לדון בזה ביתר הרחבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: אני פותח את הדיון לשאלות ותשובות, אך לפני כן אני רוצה לומר דבר אחד - אנחנו בוועדה היינו שותפים לזירוז הפתרון ומציאת ההסדרים עם הרשויות המקומיות.

אברהם הירשזון: אני חושב שצריכה להיעשות עבודה יסודית בנושא הזה, שלא תחזיר את הרשויות בעוד שנה לפתחנו, אבל ישנו דבר אחד שצריך לתת עליו את הדעת ואני חושב שכל חברי הוועדה כאן, מהקואליציה ומהאופוזיציה, מאוחדים בנושא.

אברהם הירשזון: ישנם עובדים ברשויות המקומיות שלא קיבלו משכורת 7-8 חודשים.

אברהם הירשזון: אנחנו בממשלה הזאת הרי מעודדים עבודה ולא אבטלה, ואותם אנשים לא אשמים במצב שקרה ברשויות, הם בסך הכל עובדים ורוצים פרנסה.

אברהם הירשזון: אני פונה אליך, כשר האוצר, למצוא איזושהי דרך עוקפת כדי לתת פתרון נקודתי לאותם עוברים ברשויות המקומיות, ללא שום קשר עם פתרון המשבר הרציני עם הרשויות המקומיות.

בנימין נתניהו: הייתה בעיה.

בנימין נתניהו: אני לחצתי לפעול בכיוון עליו אתה מדבר ונאמר לי, לא בלי צדק, שהדבר יתעכל מיד בחובות של הרשויות.

אברהם הירשזון: אבל אפשר למצוא דרך עוקפת.

קריאה: אפשר לשלם ישירות לחשבונות שלהם.

אברהם הירשזון: לא, זה לא פשוט.

בנימין נתניהו: מצאנו דרך עוקפת, אני רק אומר ששר הפנים העלה שיקול שאי אפשר להתעלם ממנו.

בנימין נתניהו: מצאנו שהשיקול שאתה מדבר עליו גובר, לפחות לגבי המנה הראשונה שנתנו, אבל השיקול הוא כזה: אתה בעצם מעודד ראשי רשויות לא לשלם משכורות, משום שאז הם מפנים את המשאבים שהם מקבלים לספקים ואחר כך אתה בא ונותן את היתרה.

בנימין נתניהו: זה שיקול שאולי הוא נכון, אבל השיקול השני גבר, לכן התחלנו בתהליך הזה.

בנימין נתניהו: לדעתי אין שום סיבה שהמשבר ברשויות לא ייפתר הלילה או מחר, ודאי עד יום ראשון.

בנימין נתניהו: בכל מקרה, אני רוצה שחברי הוועדה ידעו שביום ראשון אנחנו נגיש בקשה לממשלה לתקצוב הפתרון למשבר ברשויות המקומיות.

בנימין נתניהו: אני מעדיף לעשות את המהלך הזה בהסכמה של הרשויות, אבל אנחנו לא נעצור את קבלת ההחלטות בממשלה ונעביר החלטה ביום ראשון.

בנימין נתניהו: אני מקווה שעד אז נגיע גם להסכם.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אתייחס לנושא צים, אדבר על זה אחרי המצגת שיציג אייל.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להתייחס לשני הנושאים עליהם דיבר שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו פועלים בעצם בלי תקציב אמיתי, הדברים גם נאמרו טרם ההצבעה בכנסת, שכן אתה התחייבת לתת פתרונות לשאלות שהעלו משרדי ממשלה באמצעות הרזרבה, אם זה שר התמ"ס, שרק לפני יומיים אמר בוועדה שיש התחייבות כלפיו, ואם זה שרים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, התקציב במסגרת המשרדים היה בלתי אפשרי מלכתחילה.

אברהם-בייגה שוחט: אם אנחנו רוצים הוכחה לכך שהוא היה בלתי נכון וגרם למשברים ללא שום טעם בואו נראה מה קרה לתקציב הביטחון.

אברהם-בייגה שוחט: אתה באת לישיבת הממשלה הראשונה עם הצעת תקציב שקלי של 30.5 מיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: בדיון אצל ראש הממשלה תוך כדי הישיבה הזאת, או יום-יומיים אחרי זה, העלית את זה ל-32.5.

קריאה: 32.4.

אברהם-בייגה שוחט: בסדר.

קריאה: כל 100 מיליון שקל חשובים.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע בדיוק איך זה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים, גם ממה שנאמר לנו וגם ממה שאנחנו יודעים מפה ומשם בצורה כזאת או אחרת, שתקציב הביטחון יעבוד בהיקף של עוד כ-2.5 מיליארד שקל, לא הכל במזומן אבל עם הרשאות וכל מה שצריך כדי שיעבדו בנפח כזה.

אברהם-בייגה שוחט: אז אם אתה כשר אוצר בא מלכתחילה עם 30.5 מיליארד וגומר עם 35, ותגמור עם 35 עם הרשאות, לא במזומן, אז השאלה היא בשביל מה אתה עושה את הדבר הזה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא הדין ברשויות המקומיות.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני שר האוצר, אני מכיר את השלטון המקומי ככף ידי ואף אחד לא יבוא ויגיד לי שכל ראשי הערים הם מאה אחוז בסדר ואין שם בעיות.

אברהם-בייגה שוחט: יש בעיות, אבל לא כל ראשי הערים לא בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: המדיניות שלכם, של קיצוץ במענק מ-4.2 מיליארד שקל ל-2.4 מיליארד שקל, זו מדיניות שמביאה למשבר, לנזק, ואתה אמרת פה שלא תיתן שקל אחד חזרה אלא בתוכנית הבראה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה תיתן - תזכור מה שאני אומר פה - מכיוון שמה שעשית הוא בלתי סביר לחלוטין.

בנימין נתניהו: לא אמרתי את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אמרת במסגרת תוכנית הבראה.

אברהם-בייגה שוחט: כך אמרת גם בכנסת.

בנימין נתניהו: אנחנו יודעים שאנחנו במשא ומתן.

בנימין נתניהו: כשאנחנו מדברים על כספים לתוכנית הבראה אלה כספים שיעברו רק במסגרת של תוכנית הבראה.

בנימין נתניהו: יש שאלה לגבי מה שנקרא מענקי האיזון.

בנימין נתניהו: אתם טוענים שהקיצוץ בהם היה גדול מדי, אנחנו חושבים שהם ביקשו סכום בלתי סביר ואנחנו אמרנו: "רבותיי, זה לא יהיה".

בנימין נתניהו: האם אנחנו נתקן את מענקי האיזון בגלל מה שאתה אומר?

בנימין נתניהו: זאת אומרת, יש עיריות שאפילו אם תהיינה יעילות לחלוטין יש להן בעיה של מקורות הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: לא גוזרים גזירות שיישובים לא יכולים לעמוד בהן.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני אומר לך שכמה שיותר מהר תנסו לסיים את העניין, אתה תצטרך להגדיל חלק ממענק האיזון, לא את כולו, ואחרי זה תצטרך לעשות תוכניות הבראה.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, כבר 5 שנים עושים תוכניות הבראה, וזה בסדר שעושים תוכניות הבראה, אבל אני מציע לך לא לקחת את השלטון המקומי כבני ערובה ולהגיד שכולם מנהלים לא טוב ונמצאים בגירעונות.

אברהם-בייגה שוחט: תאמין לי, לממשלה חלק ענקי בגירעון.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע גם בעניין המועצות האזוריות קצת להיזהר.

אברהם-בייגה שוחט: אין ספק שישנים חריגים שצריך לטפל בהם, אבל אם אתה חושב שמצאת שם חוב של כסף אתה טועה, כי מה שקורה הוא שמועצה אזורית, שבדרך כלל העלויות שם יותר יקרות מכל מקום בארץ, היא כמעט נטולת מענק.

אברהם-בייגה שוחט: אם תיקח את המקורות אתה הרי לא תייבש את עין גדי או את עין יהב, אתה תצטרך לתת להן מענק, לכן אל תבנה על זה שזה יותר מדי כסף.

בנימין נתניהו: אבל אתה לא מתנגד לעיקרון?

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי שלגופו של עניין לא צריך לעשות עליהום.

אברהם-בייגה שוחט: המועצות האזוריות בנו אזורי תעשייה, נכון שאתה צריך לבדוק את התקציב שלהן, יש הרבה מועצות אזוריות בלי מענק בכלל, יש מועצות אזוריות שכן מקבלות מענק, צריך לבדוק את התקציב, אבל לא מצאת אוצר מתחת לאדמה, זה מה שאני אומר.

אברהם הירשזון: וכל דבר צריך להיבדק לגופו של עניין.

יעקב ליצמן: הבעיה שמייבשים תמר ונותנים תאנה.

יעקב ליצמן: יש כאן שתי בעיות: אחת, שיש גידול בהכנסות.

יעקב ליצמן: לפני שבוע ימים דיברנו על הנושא של בלו, על הסולר וכו'.

יעקב ליצמן: אם יש לך גידול בהכנסות למה להעלות את הבלו?

יעקב ליצמן: אם יש לך גידול בהכנסות תשקיע אותו בזה.

אברהם הירשזון: סליחה, אנחנו התחלנו לקיים דיון, לא סיימנו אותו, אני עוד נפגש עם איתן רוב בנושא הזה.

אברהם הירשזון: כשיגיע סוף הדיון אנחנו נעביר את הדבר המוגמר.

יעקב ליצמן: הנושא השני הוא נושא רכישת מים מטורקיה.

יעקב ליצמן: אני מבין את הפוליטיקה ואת המדיניות, אבל זה לא חייב להיות דווקא בשנה קשה כזו, אפשר להגיד להם שיש לנו מצב קשה, מצב חירום, יש עניים.

יעקב ליצמן: אפשר לדחות את זה בעוד שנה, לא חייבים דווקא השנה.

יעקב ליצמן: דבר שלישי, שלא שמעתי ממך - מדברים כל הזמן על עובדי רשויות, אני מתעניין גם בעובדי המועצות הדתיות.

יעקב ליצמן: את נושא הישיבות החשב בודק, אבל על נושא המועצות הדתיות לא שמעתי.

יעקב ליצמן: גם הם לא מקבלים משכורת 16 חודשים, הרבנים לא מקבלים 11 חודשים.

יעקב ליצמן: הייתי רוצה לשמוע משר האוצר מה קורה שם.

חיים אורון: במסגרת הזמן הקצר אני רוצה להעיר שלוש הערות.

חיים אורון: הערה ראשונה בנושא צים: לי אין בעיה עם מבקר המדינה ואין לי שום הצעה יותר טובה למכירה, יש לי בעיה עם מה שאתה הכרזת בו, והיא שורש הרע בעיניי - "לא חשוב המחיר, העיקר למכור".

חיים אורון: אם לא חשוב המחיר והעיקר למכור אז אין שום בעיה.

בנימין נתניהו: זה לא מה שאמרתי.

חיים אורון: זה מה שאמרת, אני קורא בפרוטוקול.

חיים אורון: אני לא מדבר על היום, אני מדבר על הדיון שהיה בוועדה, כשאתה אמרת שהפרטה היא אחד הכללים.

חיים אורון: אגב, אין לי שום בעיה עם הפרטת צים, שלא תהיה פה שום טעות, שיפריטו וימכרו, אבל אם העיקרון אומר שהעיקר למכור, לעשות וי שהפרטנו, ויש לי רושם שזה מה שקורה, יש פה נכסי ציבור, עם כל הכבוד לכם, לא נתנו לכם לפזר אותם כמו שאתם רוצים.

בנימין נתניהו: כשאני אמכור אותם מחוץ להערכת שווי תוכל לבוא אליי בטענות.

חיים אורון: תן לי להמשיך.

חיים אורון: הנושא השני הוא באשר לגודל התקציב.

חיים אורון: לפי דעתי אין שום בעיה, אני מוכן גם להסכים, אך אתה מגלגל את הגירעון לפתחם של אחרים.

חיים אורון: אתה מגלגל את הגירעון לפתחן של הרשויות, אתה מגלגל את הגירעון לפתחה של קופת חולים, אתה מגלגל את הגירעון לפתחם של בתי החולים הממשלתיים, אתה מגלגל את הגירעון לפתחם של המוסדות להשכלה גבוהה ואתה מגלגל המון גירעון לעסקים, משום שכל המערכות הללו, מתע"ס ומטה, כולל הממשלה ומשרד הביטחון, לא משלמות לעסקים את מה שמגיע להם וזה בסדר גמור, בממשלה אין גירעון.

חיים אורון: אם בכל זאת רואים במערכת הזו מערכת שהממשלה אחראית לה והויכוח על מענק האיזון הוא לא ויכוח על חוסר יעילות, הויכוח על מענק האיזון ברשויות המקומיות הוא ויכוח מהו סל המצרכים המינימלי והבעיה היא לא עם 15 הרשויות נטולות המענק.

חיים אורון: אנחנו יודעים בדיוק על מי זה נופל, כמו שכל החלטת הממשלה נופלות עליו.

חיים אורון: אז ביקרת אתמול בנגב וזה מאוד חשוב, כנראה שלפיני בדש יש איזה מחסור.

חיים אורון: ביבי, בחייך, גם את הארנונה של עומר ובאר שבע, יש שם פי כמה יותר, ושל בת ים, חולון, גבעתיים ובני-ברק.

חיים אורון: יש פה המון כסף.

חיים אורון: אני מראש שם על השולחן את כל המועצות האזוריות, אבל יש גם עקרונות.

חיים אורון: בואו נעבוד עם אותם עקרונות ברשויות המקומיות.

חיים אורון: לטרנר יש טענה מאוד חזקה - תן לו את אזור התעשייה של עומר-להב והוא לא צריך אותך!

חיים אורון: אז לפני שאתה לוקח מהמסכנים האלה בתמר, או שתיקח גם מהם, בוא נדבר על זה, אז אתה עומד בפני שאלה הרבה יותר גדולה והמימד הקצת פופוליסטי להתעסק עם כפר ברבור יותר קשה, ואז יהיה דיון מאוד רציני.

חיים אורון: פה מונח המון כסף.

חיים אורון: אתם ניסיתם את זה לפני שנה, אתה יודע איך זה נגמר, אז בוא לא נעשה את זה עוד הפעם באופן כזה.

חיים אורון: אתם רוצים ברצינות?

חיים אורון: צריך לשים על השולחן את הנושא הזה.

אבשלום וילן: אדוני שר האוצר, אדוני היו"ר, כאחד שחושב על צמיחה, הלוואי שנעבור ונגיע לשתיים.

אבשלום וילן: מי כמוך יודע שהצמיחה, מעבר לפרמטרים הכלכליים, תלויה קודם כל במה תהיה האטמוספירה המדינית.

אבשלום וילן: מעניין שבימים האחרונים, למרות שכל הארץ גועשת כבר יומיים, לא שמענו את דעתך.

אבשלום וילן: אתה מספר שאתה הולך להיפגש עם ראש הממשלה, אבל עליך כשר אוצר אני מדבר עכשיו.

אבשלום וילן: ברור לך לגמרי שלא יהיה לך 0.7, לא יהיה 2 ולא יהיה 2.5.

אבשלום וילן: אולי יש פה שיפור גם באווירה המדינית, מה דעתך בנושא?

אבשלום וילן: לגבי המועצות האזוריות, כבר אמרו לפניי שאם זה ילך בהבנות, וזו בדיקה רצינית, אני מניח שאפשר להגיע די רחוק.

אבשלום וילן: בלי תמר, השאלה היא לא בתמר, השאלה במקומות אחרים.

אבשלום וילן: הבעיה שלך איננה תמר, הבעיה שלך ההיא ה"עוזי כהנים".

אבשלום וילן: שלח אותו לבוש - פתרת את הבעיה.

אבשלום וילן: אני לא מבין דבר אחד.

אבשלום וילן: אתה דיברת על 2.5 מיליארד ברוטו לתקציב הביטחון ואת 2 המיליארד מענק איזון תצטרך לתת.

בנימין נתניהו: 2 מיליארד?

אבשלום וילן: השאלה שלי מאוד פשוטה.

אבשלום וילן: אם הקמנו את המשטרה, כשיש לך לוחמה בפשע שדורשת את הרמה הטכנולוגית של השב"כ מול הרמה הטכנולוגית של המשטרה, לא תהיה לך ברירה לשדרג את המשטרה, אחרת הפשע ממשיך להשתולל.

אבשלום וילן: אתה לא מקשיב לי.

בנימין נתניהו: כל מילה.

אבשלום וילן: אם תיקח את הכסף מתוך התקציב הקיים המשמעות היא שתחתוך בחינוך או ברווחה, שוב תפגע ברשויות המקומיות ושוב תפגע באותם מקומות שממילא כבר חתכת בהם.

אבשלום וילן: אני לא רואה איך אתה מאזן את המשוואה הזאת.

אבשלום וילן: אם יש לך תקציב נוסף תגיד את זה ביושר עכשיו, אני לא חושב שהוועדה תתנגד, אבל שים את הדברים האמיתיים על השולחן!

אבשלום וילן: דבר אחרון - אני מחזק את מה שאמר פה ח"כ ליצמן.

אבשלום וילן: ביטלנו את משרד הדתות על פי השקפתנו.

אבשלום וילן: ההתעללות שאתם מתעללים בעובדים של המועצות הדתיות אינה הגיונית.

קריאה: זה לא קשור.

אברהם הירשזון: סליחה, אדוני, זה קשור למה שהוא רוצה להגיד, זכותו לומר את דבריו.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

אבשלום וילן: זה הכל.

אברהם הירשזון: תודה רבה, נשמע את ח"כ חיים כץ.

חיים כץ: במסגרת הזמן הקצר אני אתמצת.

חיים כץ: קודם כל, אתחיל עם הסדרי הפנסיה.

חיים כץ: כשדנו בפנסיה נאמר לנו שתוך חודש האוצר יביא לחקיקה את ההסכמים שהיו עם ההסתדרות.

חיים כץ: היום או מחר נגמר החודש ולא הובאו ההסדרים.

חיים כץ: מחר, כדרכנו בקודש, יכול הממונה על שוק ההון והביטוח לשנות את כל מה שהיה.

חיים כץ: אני חושב שמחובתנו, חברי ועדת הכספים שדנו בעניין, לדאוג שזה יבוא לפה.

חיים כץ: היום עובר חודש וזה לא הגיעה לחקיקה בכנסת!

חיים כץ: מחובתנו לדאוג שמה שמתחייבים לנו שגם יבוא לפה.

קריאה: למה אתה מתכוון?

חיים כץ: האוצר היה צריך להביא לחקיקה את ההסדרים שנסגרו עם הפנסיה - שינוי העלאת השכר הריאלי והתעריפים.

קריאה: תיקנתם תקנות.

חיים כץ: צריך חקיקה ראשית, יש שם דברים שאי אפשר לשנות בתקנות.

חיים כץ: יש דברים שצריך לשנות בחקיקה, הייתה התחייבות שיביאו את זה תוך חודש, מחר מסתיים החודש ומחר אין כנסת אז כנראה שזה גם לא יגיע מחר.

חיים כץ: אני חושב שמחובתנו לדאוג לזה.

חיים כץ: שנית, אני רוצה מאוד לקוות שהפתרון ברשויות המקומיות אכן יימצא, והיה אם לא, אני חושב שזה לא מוסרי.

חיים כץ: אני מתעלם מהצד של האופוזיציה, עכשיו אני מדבר על הקואליציה.

חיים כץ: אני חושב שנעשה נזק בלתי הפיך וזה דבר לא מוסרי שבמגזר הציבורי, כמו שאמר היו"ר, כשאנשים באים לעבודה, ואנחנו בעד עבודה ולא בעד קצבאות למי שמסוגל לעבוד, ולא משלמים משכורת.

חיים כץ: זה דבר לא מוסרי!

קריאה: את זה סיכמנו.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: סיכמנו גם שיבוא לחקיקה, אז אני מקווה שיבוא לחקיקה.

בנימין נתניהו: הזרמנו כסף.

חיים כץ: סיכמנו אולי על משכורת אחת, חייבים 7 משכורות, או 6, או 5.

קריאה: אין משכורת אחת בכל הרשויות.

חיים כץ: לגבי תקציב הביטחון - החלק הארי של תקציב הביטחון, מה שנותן לנו את היתרון היחסי, הוא פרוייקטים ארוכי טווח.

חיים כץ: כשאתה נכנס לפרוייקט ארוך טווח אתה לא מסיים אותו בשלוש שנים.

חיים כץ: בקושי בחמש עד שבע.

חיים כץ: כשאתה תוחם את תקציב הביטחון לשלוש שנים אתה מביא אותנו לבינוניות עתידית מול השכנים שלנו ולא נותן לנו לפתח מוצרים כמו שאנחנו יודעים ואז אולי אנחנו מחמיצים את מה שאנחנו יודעים לעשות ואחר כך זה יעלה לנו אלף מונים יותר יקר ואנחנו קוראים בעיתון את מה שאף אחד לא רצה לקרוא, ונכון שזה קוריוז, שאנשים הלכו לקורס צניחה ושלחו אותם לקנות את כנפי הצניחה בשק"ם.

חיים כץ: אף אחד לא רוצה שזה יקרה, אז אנחנו צריכים להיות קצת יותר "ראש גדול" ולפתור את הבעיות האלה.

איוב קרא: דבר אחד אפשר לומר במדינת ישראל היום - יש מדיניות כלכלית.

איוב קרא: לא מקפידים כל כך על קו מדיני, אבל הקו הכלכלי ברור על אף כל הפסימיות שהייתה עם כניסתו של שר האוצר.

איוב קרא: כן, אל תצחק, בייגה.

איוב קרא: עם כל הכבוד, יש מדיניות כלכלית.

איוב קרא: אתה יכול להסכים איתה או לא.

אברהם הירשזון: סליחה, רבותיי, יש לי בקשה.

אברהם הירשזון: ח"כ קרא, אתה מדבר אלינו, לא לבייגה.

אברהם-בייגה שוחט: ברור שיש מדיניות כלכלית.

אברהם הירשזון: בייגה!

איוב קרא: יש מדיניות כלכלית.

איוב קרא: כל כך היו סקפטים האנשים כשנכנס שר האוצר למשרד הזה שאמרו שהולכת להיות פאדיחה לאומית.

איוב קרא: אז אני שמח שיש מדיניות.

איוב קרא: אתה יכול להסכים איתה או לא, יש קיצוץ בביטחון או לא, אבל יש מסגרת, הולכים נכון ונעצרה הנפילה וההתדרדרות שהייתה.

איוב קרא: מרגישים את זה.

איוב קרא: אני לא חושב שזה חכם לבוא ולהטיח האשמות כאלה בשר האוצר כי יש לו תוכנית, הוא היחיד בממשלה שאנחנו רואים שיש לו קו, למרות המצב הקשה, וזה המשרד הכי קשה.

איוב קרא: הדבר היחיד לגביו הייתי פונה לשר האוצר הוא למצוא תוכנית כלכלית בקשר לרשויות המקומיות ולא לעשות "טיפול אקמולי", מה שקרה כל השנים, גם עם בייגה שוחט.

איוב קרא: כל פעם היו קמים, היו הפגנות, ואז מצאו להם משהו.

איוב קרא: כל שנה באים להפגין פה, נותנים להם משהו כדי לשתוק ובזה זה נגמר.

איוב קרא: זו לא מדיניות, זה "טיפול אקמולי" לשמו.

איוב קרא: אני חושב שצריך לבדוק את כל ההצעות שהועלו פה על ידי ח"כ אורון ועל ידי כל החברים, שהן הצעות רציניות ביותר, לראות במצב הסוציו-אקונומי קו מנחה, לראות בגביית הארנונה קו מנחה, לראות בהכנסות קו מנחה, אני חושב שאת כל הקולקטיב הזה צריך לראות כקו מנחה שצריך לקחת בחשבון ושתהיה מדיניות כמו בשאר משרדי הממשלה, כדי שלא יבואו עוד שנה לשבות.

איוב קרא: שתהיה מסגרת ידועה, לא צריך כל יום לבוא ולבלבל את המוח פה, שיחיו בשלום ושתהיה מדיניות.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: בבקשה אדוני, שר האוצר.

בנימין נתניהו: לגבי גידול בהכנסות והגדלת הסיוע במידת האפשר, אכן זו המטרה, ח"כ ליצמן, אבל היא יכולה להיות מושגת בשני תנאים: אחד, שאנחנו באמת מקבלים גידול יציב, קבוע ורב שנתי של ההכנסות כתוצאה מהצמיחה וההתייעלות במשק, ודבר נוסף - כתוצאה מניפוי שאנחנו אמורים להשיג באמצעות אמצעים שונים שאישרנו של מקבלי קצבאות מדומים.

בנימין נתניהו: אמרתי שאם תנתק את אלה שמוליכים שולל את המערכת ונישאר עם נזקקים אמיתיים, יחד עם תהליך הצמיחה המתבצע, אין שום סיבה שלא נוכל בשנה הבאה גם לבחון את האפשרות של הגדלת התקציב.

בנימין נתניהו: אתה חייב גם לנפות את המדומים, היום יש לך הרבה מאוד מדומים.

בנימין נתניהו: אני לא נסוג ממה שאמרתי אבל צריכים להתקיים תנאי הסף האלה.

בנימין נתניהו: פטור בחימום הביתי ביקשנו כדי שהעלאת מחיר הסולר לא תהיה על חשבון הבתים.

קריאה: זו לא הייתה הבעיה.

אברהם הירשזון: זה לא עניין אם זו הייתה הבעיה או לא, ליצמן העלה כאן את הנושא הזה.

בנימין נתניהו: לגבי ההסכם עם טורקיה - עדיין אין לנו הסכם עם מחויבות לתשלום ובכל מקרה לא תהיה מחויבות לתשלום בשלב הזה.

בנימין נתניהו: אפשר עקרונית להגיע להסכם בכמה תנאים.

בנימין נתניהו: אני לא רוצה להשלות את חברי הוועדה שההסכם הזה הוא ביסודו כלכלי.

בנימין נתניהו: הוא לא כלכלי.

בנימין נתניהו: עכשיו אפשר להתווכח אם היה צריך לעשות אותו או לא, אבל השיקול שהנחה את עשייתו לא היה בראש ובראשונה כלכלי ולדעתי גם לא יהיה כזה.

בנימין נתניהו: אפשר להגיד שהקשרים שלנו עם טורקיה הם חשובים אז צריך לשלם איזשהו מחיר.

בנימין נתניהו: אז אנחנו משלמים מחיר אבל לא בשלב הזה.

בנימין נתניהו: לגבי עובדי המועצות הדתיות - כפי הנראה, הבעיה נובעת מפירוק משרד הדתות.

בנימין נתניהו: אנחנו רוצים לפתור את המצוקה, חלק מזה קשור במשא ומתן עם העובדים ואני מקווה שיהיה לנו פתרון מהיר.

בנימין נתניהו: אני מודע לבעיה.

בנימין נתניהו: לגבי הלקיחה מצד אחד כדי לתת לצד השני - קודם כל, יש בזה אמת מסוימת, אני לא מסתיר.

בנימין נתניהו: צריך לקחת ממישהו כדי לתת למישהו.

בנימין נתניהו: אבל, אין לנו שום אפשרות להעלות את רף האוצר.

בנימין נתניהו: צריך להבין את זה, אנחנו בעצם בתהליך של קביעת סדר עדיפויות.

בנימין נתניהו: בעצם כל תקציב שהוועדה הזאת תאשר יבוא ממקום אחר, אז אנחנו קובעים סדר עדיפויות, אבל אנחנו לא יכולים להמציא יש מאין.

בנימין נתניהו: אני אומר לכם שהאמינות של הממשלה וכל תהליך התקצוב שמתרחש כאן בוועדת הכספים הוא בזה שאנחנו באמת שמים גג להוצאה.

בנימין נתניהו: לא רק גג לגירעון, גם גג להוצאה.

בנימין נתניהו: אני לא חושב שנוצרו התנאים שנבוא ונגיד שאנחנו מגדילים את רף האוצר.

בנימין נתניהו: זה יכול לקרות במצבים מיוחדים, כפי שאמרתי, יש כוח עליון, אבל אנחנו לא מדברים על זה, כרגע אנחנו מדברים על תקצוב של משרדים ועל צרכים במסגרת הנורמלי, אם יש דבר כזה באזור שלנו.

בנימין נתניהו: במסגרת הנורמלי אני אומר במפורש שכן, אנחנו נקבע את אותו סדר עדיפויות ונתקצב בהתאם יחד אתכם, אבל אי אפשר להתעלם מזה.

בנימין נתניהו: עם כל הנכונות ששמעתי פה, אני לא חושב שאנחנו צריכים להגדיל את גג ההוצאה.

בנימין נתניהו: אין סיבות קיצוניות שמחייבות אותנו לעשות את זה וברגע זה אני לא רואה סיבה לעשות את זה.

בנימין נתניהו: לגבי איחוד רשויות אני מקבל.

בנימין נתניהו: קודם כל, אי אפשר לדבר על כל המועצות האזוריות, צריך לדבר על מועצות אזוריות מסוימות.

בנימין נתניהו: באותה מידה, יש כמה מקרים מאוד בעייתיים של אי איחוד רשויות, שכמו שאתה אומר - הצדק והשכל הישר אומרים לך תאחד מועצה אזורית או תשנה גבולות.

בנימין נתניהו: יש כמה ערים במצוקה גדולה מאוד, מצוקה אמיתית, עם השלכות לא רק כלכליות.

בנימין נתניהו: לגבי שיפור האווירה המדינית ששאלת לגביו, אני עומד להיפגש עם ראש הממשלה בשיחה בארבע עיניים, אני מקווה לשאול ולקבל תשובות ואז אוכל להגיב לדברים.

בנימין נתניהו: לגבי השאלה העקרונית של שיפור האווירה המדינית, אם יש אותה זה תמיד עוזר.

בנימין נתניהו: אני טענתי בוועדה הזאת לפני קצת פחות משנה שאנחנו מסוגלים להביא לשינוי גם בלי זה, או לפחות למצב בטחוני נתון, ואני חושב שהנתונים מוכיחים שזה נכון.

בנימין נתניהו: זה לא אומר שאנחנו לא יכולים להשיג יותר אם הפלסטינים יתחילו להילחם בטרור.

בנימין נתניהו: הרשות הפלסטינית לא מטפלת בטרור, היא הטרור.

בנימין נתניהו: אנחנו הרי מכירים את הדבר הזה.

בנימין נתניהו: אז זה אומר שאנחנו לא יכולים לעשות שום דבר בכלכלה כתוצאה מזה עד שיבוא המשיח וייתן לנו הסכם שלום איתם?

בנימין נתניהו: הרי זו לא הייתה עמדתי, עמדתי הייתה הפוכה, שרצוי תמיד שתהיה התקדמות גם בביטחון וגם בשלום אבל אין צורך למשכן את הכלכלה שלנו באותו רגע כי יש דברים שאנחנו יכולים לעשות בנתונים הקיימים שישפרו את המצב ואפילו יביאו לצמיחה, וזה אכן קרה.

בנימין נתניהו: זה קרה כתוצאה מהדברים הקשים והלא נעימים שאנחנו עושים פה יחד אתכם.

בנימין נתניהו: זה נותן את התוצאות, שלא יהיה לכם שום ספק, אם לא היינו עושים את הצעדים האלה זה לא היה מסתדר.

בנימין נתניהו: שום דבר לא היה מסתדר, בניגוד למה שחושבים.

בנימין נתניהו: אף אחד לא ישקיע כסף, לא ישקיע פרוטה ולא ייתן ערבות לכלכלה שהולכת בכיוון אליו הלכנו לפני שנה.

בנימין נתניהו: זה פשוט לא ילך.

בנימין נתניהו: שינוי הכיוון הביא את הצמיחה המתונה הזאת.

בנימין נתניהו: צמיחה יותר גדולה מותנית בשינויים נוספים בכלכלה ובתנאים של ביטחון, ומי ייתן גם שלום.

בנימין נתניהו: חיים כץ שאל על הפנסיה.

בנימין נתניהו: אני לא ידעתי מזה, זה עומד להגיע?

בנימין נתניהו: זה נכון?

בנימין נתניהו: אתם בדקתם את זה?

קריאה: זה אמור להגיע לחקיקה ביום ראשון.

בנימין נתניהו: לגבי תקציב ארוך טווח - קודם כל, יש לנו תקציבים ארוכי טווח, תראה את התשתיות.

בנימין נתניהו: גם בתוך משרד הביטחון יש.

בנימין נתניהו: אני, כראש ממשלה, הקצבתי דברים גם לעשר שנים, בקופות ברזל.

בנימין נתניהו: זה ברור, יש דברים שאנחנו צריכים.

בנימין נתניהו: בתשתיות, למשל, אנחנו עושים תקצוב רב שנתי - ברכבות ובכבישים.

בנימין נתניהו: לגבי תקציב רב שנתי, האם אנחנו צריכים אותו?

בנימין נתניהו: לדעתי כן.

בנימין נתניהו: אני יודע שלא עשינו אותו אבל צריך לעשות אותו.

בנימין נתניהו: התחלנו לעשות אותו, עם כניסתי לתפקיד דיברנו על תקציב רב שנתי במערכת הביטחון ואני חייב להגיד לך שמערכת הביטחון סטתה ממנו.

בנימין נתניהו: הם משכו את החבל לכיוון אחד, אנחנו משכנו אותו לכיוון השני.

בנימין נתניהו: היום הצעתי שנציב את החבל במקום.

בנימין נתניהו: צריכה להיות סיבה מאוד חזקה להזיז אותו מהמקום, גם למערכת הביטחון וגם לאוצר.

בנימין נתניהו: עכשיו, זה קשה.

בנימין נתניהו: זה בעיקר קשה משום שתמיד התרגלו לכך שאם צריך יותר מקבלים יותר ואם יורידו אז יקבלו.

בנימין נתניהו: לא תמיד יורדים ולא תמיד צריך מראש במצבים נתונים.

בנימין נתניהו: בכמה מדובר?

בנימין נתניהו: 5 קשרים ב-5 שנים אני לא מאמין.

בנימין נתניהו: ראשית, כי אין לנו יציבות כזאת באזור שלנו, אנחנו לא בשוודיה.

בנימין נתניהו: נראה לי שזה מתבדר מבחינת האפשרות של התכנון והסיכויים שזה יהיה יציב.

בנימין נתניהו: אני חושב ששנתיים זה מעט מדי, 3-5 זה הרבה מדי.

בנימין נתניהו: 3 שנים נראה לי טווח סביר, הלוואי שנשיג את זה.

בנימין נתניהו: יש הבדל בין פרוייקטים מסוימים שאנחנו פשוט מתקצבים, לבין המסגרת הכללית, שלפני שאתה מזיז את תקציב הביטחון אתה מתזז את כל יתר חלקי התקציב ואתה גורם להם לזעזועים, וגם למערכת הביטחון עצמה.

בנימין נתניהו: האפשרות להגיע ליציבות בעניין הזה זה דבר מאוד גדול אבל זה מחייב איזשהו שינוי בתפיסה שאומר: "אני ממש מתחייב, צריך שתהיה רעידת אדמה כדי לשנות את זה".

בנימין נתניהו: אז אני לא מדבר רק על מערכת הביטחון, זה מחייב גם את האוצר, אבל קודם כל זה מחייב את הביטחון.

בנימין נתניהו: זה שינוי דפוסים והרגלים שהמערכת הזאת תצטרך לעשות.

בנימין נתניהו: איוב קרא דיבר על טיפול של אקמול, אני חייב להגיד לך שאני מסכים איתך, אנחנו נותנים עזרה ראשונה וניתן משכורות לעובדים, מה שחברי הוועדה דורשים בצדק, אבל אנחנו רוצים שיהיה פתרון.

בנימין נתניהו: הפתרון הזה מחייב את השלטון המקומי ללכת לפתרון של ממש.

בנימין נתניהו: מענקי איזון לא תמיד מאזנים רק תוצאה של העדר השקעות, מענקי האיזון הרבה פעמים משמשים למטריה לדברים אחרים.

בנימין נתניהו: באים עכשיו לשלטון המקומי ואומרים: "קודם תחזיר לי את מענקי האיזון".

בנימין נתניהו: זה מזכיר לי משא ומתן אחר שהיה לנו, אני לא רוצה לנקוב בהשוואה.

בנימין נתניהו: "קודם כל תחזיר, אחר כך אנחנו נתייעל, אחר כך נלך לעבוד".

בנימין נתניהו: אני לא חושב שזה רציני.

בנימין נתניהו: אני מקבל שהפנייה למהלכי איזון היא קשה, אני לא מקבל את זה שאפשר פשוט לחזור למה שהיה כשכל המערכות הציבוריות שלנו התייעלו.

בנימין נתניהו: כולן, בלי יוצא מן הכלל.

בנימין נתניהו: כל משרדי הממשלה עברו קיצוצים אמיתיים ונעשתה התייעלות שלא הייתה בתולדות המדינה ועכשיו אומרים לנו: "תחזירו את הרשויות למצב בו הן היו עם מענקי האיזון לפני שנה", לפני כל אותה התייעלות שכל יתר המערכת עברה.

בנימין נתניהו: זה לא סביר, זה לא הוגן וזה גם לא יהיה.

בנימין נתניהו: הם יצטרכו ללכת לקראתנו, אנחנו נשתדל ללכת לקראתם ונמצא איזשהו מפגש, אני מקווה.

קריאה: זה עוד מיליארד ומשהו.

חיים אורון: מאיפה אתה מביא את ה-3 מיליארד שקל שדיברת עליהם?

חיים אורון: עוד פעם מתקציב הבריאות?

אברהם הירשזון: רבותיי, תודה רבה.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לשר האוצר.

אברהם הירשזון: אנחנו ודאי נקיים דיון נוסף, אני יודע שאתה תמיד שמח לבוא לוועדת הכספים ואתה לא מגביל את עצמך בזמן.

אברהם הירשזון: אנחנו ממשיכים בנושא הבא שעל סדר היום.

אברהם הירשזון: 2.

אברהם הירשזון: התנהלות המדינה בתהליך הפרטת חברת צים

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לנושא הפרטת צים.

אברהם הירשזון: אייל גבאי נמצא אתנו פה, זה לא המפגש הראשון שלנו, אתה יודע שאנחנו מעריכים את פועלך, לא תמיד אנחנו מסכימים ולכן אנחנו מתווכחים, זה נורמלי, אבל מעבר לזה אנחנו רוכשים לך הרבה הערכה והוקרה על טיפולך המסור והרציני.

אברהם הירשזון: אני אפתח את הישיבה בנושא הזה עם אבו וילן שביקש דיון מהיר בנושא.

אבשלום וילן: ההפרטה בישראל, במקום שהציבור הרחב ישתתף במכרז על הנכסים, היא מגיעה למספר מאוד מצומצם של אנשים, משפחות וכו'.

אבשלום וילן: עם זאת, במקרה של צים אני באמת לא יודע מי היו הקונים הפוטנציאלי אבל התפרסמו בעיתונות הרבה מאוד הערות לגבי גובה המחיר.

אבשלום וילן: בוועדת הכלכלה אתה סירבת לנקוב מה היו הערכות השווי שקיבלתם, בסו נתת איזשהם תחומים, אני אבקש שתציג את התחומים גם פה.

אבשלום וילן: אני חושב שאנחנו, כנציגי הציבור, צריכים לדעת את הסכום של הערכות השווי.

אבשלום וילן: אני לא אומר סכום מדויק אבל את התחומים.

אבשלום וילן: נכתב בעיתונות על התבטאות של עו"ד כספי מתחום הקולינריה.

אבשלום וילן: אם עורך הדין של הקונים מביא דוגמאות קולינריות, לי, כנציג הציבור, היו הרהורים קולינריים קשים אם המתכון פה היה נכון.

אבשלום וילן: לכן ביקשתי את ההבהרות.

אבשלום וילן: אני מודה שלא נכחתי בדיון בוועדת הכלכלה, לאחר מכן מסרו לי מה היה, זו פעם שניה שדנים פה בנושא, אבל אם החשב הכללי נמצא פה, אני רוצה להעיר לך הערה אחת - ישנו נושא של ערבויות המדינה, שעל פי החוק הקיים מותר לתת עד 17% מתקציב הפיתוח.

קריאה: 10% מתקציב הפנים.

אבשלום וילן: אני, באמצעות יוזמה של סמדר, הגשתי הצעת חוק.

אבשלום וילן: יכול להיות מצב שגם צים, כחברת הובלה עיקרית, וגם אל על באותם דברים, יקבלו כתוצאה ממצב פוליטי ערבויות מדינה ואתה תתקע כשחצי מהתקציב הרגיל משועבד לערבויות מדינה, שזה כסף.

אבשלום וילן: כדי למנוע את המצב הזה הגשתי הצעת חוק בתמיכת החשב הכללי הקודם והתחלנו להתגלגל.

אבשלום וילן: הליך החקיקה נעצר כי הכנסת התחלפה.

ירון זליחה: אני מודה ומתוודה שאני מכיר את הצעת החוק וטרם גיבשתי עמדה סופית בעניינה.

ירון זליחה: מבלי לקבוע עמדה, אני לא משוכנע במאה אחוז שהמגבלה לא כתובה.

ירון זליחה: ייתכן שבמצב כזה, שבו נצטרך להגדיל דרמטית את היקף הערבויות, עדיף שנגיע לכנסת.

ירון זליחה: סך הכל הכנסת היא הריבון.

ירון זליחה: אולי עדיף שאנחנו נבוא ונפרוס את השיקול כדי שתהיה ביקורת נוספת.

ירון זליחה: אני לא קובע עמדה, טרם גיבשתי עמדה סופית, אבל אני לא משוכנע שהצעת החוק היא לטובת העניין.

ירון זליחה: במקרה יש לי היום פגישה עם סמדר.

חיים אורון: היות שהדיון הזה הוא לא רק ביוזמתו של אבו אלא גם ביוזמתי, אני בכל זאת רוצה לנסות להעביר את הדיון לעוד מסלול שהתחלתי לדבר עליו גם כשהשר היה נוכח.

חיים אורון: אני מבין שכל הדיון יהיה עכשיו על הערכות השווי ואני מודה שזה לא עד הסוף מעניין אותי.

חיים אורון: קודם כל, אני מודיע מראש שאני לא יודע לקרוא נתונים כאלה.

חיים אורון: אני גם מכיר את הפטנט שאחרי שמישהו מוכר משהו כולם באים ואומרים שהוא היה יכול לעשות את זה יותר טוב ו"למה ויתרת פה?

חיים אורון: " ו"למה ויתרת שם?

חיים אורון: " זאת לא הבעיה שלי.

חיים אורון: הבעיה שלי כרגע היא המתודה.

חיים אורון: בהנחה שמדובר בחברה שאין ויכוח על זה שצריך להפריט אותה, השאלה היא האם יש הערכת שווי שלא קשורה בשווי החברה הזו.

חיים אורון: נניח, אם הייתי בא ואומר לך שהערכת השווי היום קשורה לכל הסיטואציה, היא הרי לא מנותקת בשמיים, אל תמכור עכשיו, לא כדאי.

חיים אורון: תישאר עם הכסף שלי בפנים, תריב עם הבעלים על שינוי החוזה, תקבל דיבידנד שנתי, תקנה את הכל ותמכור בתור חבילה שלמה.

חיים אורון: למה אני אומר את זה?

חיים אורון: כי זה כבר גמור.

חיים אורון: אני הרי לא יכול לפתוח את זה.

חיים אורון: מדובר פה בהמון כסף.

חיים אורון: אם הרצון הזה כל כך גדול, יכול להיות שיגידו, למשל, למכור את המניות לציבור ואם יש פה שווי סמוי הוא יתפזר לכל הציבור ולא מישהו יקבל אותו.

חיים אורון: ראינו מה קרה עם כל מיני חברות בנקים כאלה ואחרות ובמכירות אחרות של הממשלה.

חיים אורון: יש לי קושי ביסוד של העניין, כי אם ההנחה שחייבים למכור אני מבין מצוין.

חיים אורון: באים אלינו, אומרים: "הממשלה מתה למכור".

חיים אורון: תעזבו, עוד חודש, עוד חודשיים, עוד שבוע, עוד שבועיים, עוד סיבוב, אין כלום בסוף.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כי הם מתים למכור.

חיים אורון: יכול להיות שנבוא ונגיד שאנחנו לא רוצים למכור.

חיים אורון: אנחנו רוצים לעשות גם כמה שינויים, לא למכור את זה בשנים הקרובות ורוצים לבטל את הסעיף על הדיבידנד.

קריאה: זה לא סעיף, אין דיבידנדים.

חיים אורון: יכול להיות שצריך למכור, אני לא רוצה עכשיו למכור כי המחיר לא טוב בשוק ויש צפי שבשנים הקרובות יהיה מחיר יותר טוב.

חיים אורון: אני אומר את זה על צים כי אני לא רוצה למכור את זה.

חיים אורון: האינפורמציה אצלכם, לא ישבתי בחדר, אני לא יודע מה היה שם, אבל לפחות מפה אני לא רואה לזה תכלית.

חיים אורון: הגישה הזאת ששר האוצר יכול להביא - הוא אמר בוועדה, ולא רק שהוא אמר בוועדה, זה המסר שלו: מכרתי, המחיר לא חשוב.

חיים אורון: אז יש מקומות שיש עליהם ויכוח על עצם ההפרטה, האם זה נכון או לא להפריט.

1028: ח"כ אורון, אתה העלית את ההצעה לסדר?

חיים אורון: סליחה, הדיון הזה היה גם ביוזמתי.

חיים אורון: אני רוצה להתמודד עם הנחת היסוד שחייבים למכור בכל מחיר עכשיו.

חיים אורון: זאת בעיניי השאלה המרכזית.

חיים כץ: היה לי עם אייל דו-שיח ארוך בנושא הפרטות, לא הסכמנו אבל הסכמנו שמדינת ישראל לא יודעת למכור.

חיים כץ: אני יכול להביא הרבה דוגמאות איך נתנו בחינם, אבל אמרתי שיחד עם זה כשאנחנו נגיע למכירה של תעשייה אווירית מה תגיד?

חיים כץ: יחד עם זה אמרתי שאנחנו לא רוצים לכפות את עצמנו על המדינה.

חיים כץ: אם מעגנים את זכויות העובדים והמדינה רוצה לחלק את נכסיה לכל מי שהיא רוצה לחלק בחינם, מה לעשות, הם השולטים.

חיים כץ: מאחר ובמקרה דנן העובדים מרוצים, אני אומר לך את האמת - לא אכפת לי אפילו.

חיים כץ: שיתנו.

חיים כץ: כן יודעים למכור, לא יודעים למכור, יתנו בחינם - עיגנו את זכויות העובדים?

חיים כץ: העובדים אמרו: "אוקיי, מתאים לנו"?

חיים כץ: שייתן, שיפריט.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד כמה מילים לגבי עמדתי לעניין.

אברהם-בייגה שוחט: יש בעיות בתקציב, אני חושב שהממשלה ממילא לא ניהלה את העסק הזה וטוב שהעסק הזה נמכר.

אברהם-בייגה שוחט: זו נקודה ראשונה, ללא צל של ספק, אבל נדמה לי, אייל, שעשיתם שגיאה וכששיניתם את כתבי המכירה לא באתם לוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: זה נעשה לפי החלטה של ועדת שרים, אני לא זוכר שזה היה בוועדת כספים.

אברהם-בייגה שוחט: שיניתם את שיטת המכירה כפי שכתוב בלוח שאתה מתאר, נדמה לי שזה לא בא לאישורנו.

קריאה: כן, תקרא את מה שכתוב.

אברהם-בייגה שוחט: טוב.

אברהם-בייגה שוחט: נקודה שניה: אותי מעניין דבר אחד ואני לא מצליח להבין את הלוגיקה למה בדיעבד אתם לא יכולים להגיד את הערכות השמאי.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי את מה שאמר שר האוצר, אבל אני לא מקבל את זה.

אברהם-בייגה שוחט: העסקה נעשתה כבר, המחיר נקבע, אף אחד לא מתעלם מזה, זכאים חברי הוועדה וזכאי הציבור לדעת מה הייתה הערכת השמאי.

אברהם-בייגה שוחט: אני, כחבר ועדת כספים, זכאי לדעת מה היו הערכות השמאי.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא סוד מדינה, זה לא פוגע בתהליך ההפרטה העתידי שלכם ולא בשום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו צריכים לשמוע מספר.

אברהם-בייגה שוחט: השאלה היחידה הייתה לגבי חברה של 270 - 280, החברה לישראל באה עם 170, בסוף, אחרי השקשוקה, יצא 230.

אברהם-בייגה שוחט: כתוב בדיוק.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, העירו כבר, ואני חושב שההחלטה הזו הייתה מאוד אומללה, אבל נעזוב את זה כרגע.

אברהם-בייגה שוחט: אני זכאי לדעת מה הערכות השמאי, מה גם שישנם הדברים שאמר שר האוצר, שזה בתחום שתי ההצעות.

אברהם-בייגה שוחט: אז תגידו את המספר, זה לא פוגע בכם.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לוועדה, ואני מציע שהממשלה תתמוך, שבכל מקרה של הפרטה, כאשר זה מגיע לנושא וזה לא מוכרע בהליך מכרזי העניין יבוא לאישור של ועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לכם לא להתנגד לעניין.

אברהם-בייגה שוחט: רוב הוועדה בעד תהליכי הפרטה, אתה יודע את הגישה, ואני מציע לפנות לוועדה רק במקרה הזה שאין תהליך דרך מכרז.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: איפה אנחנו עומדים?

1028: כמעט כל חברי הכנסת דיברו לפני המצגת.

אברהם הירשזון: למה?

אברהם הירשזון: מה קרה?

1028: כי כל אחד רצה לומר מילה.

אברהם הירשזון: אז עכשיו אנחנו במצגת?

קריאה: שיתנו את הערכות השמאי והכל יהיה בסדר.

אייל גבאי: לפני המצגת, שמעתי מה שח"כ וילן אמר ואני קורא גם בהצעה לסדר את המילים "המחיר השנוי במחלוקת על פי העיתונים".

אייל גבאי: אני רוצה להגיד משהו לגבי העיתונים.

אייל גבאי: העיתונים שיחקו כאן תפקיד מאוד חשוב בקביעת רף מחירים צפוי, משוער וכד' לצים.

אייל גבאי: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

אייל גבאי: היה דיון בוועדת הכלכלה של הכנסת, באותו יום הלכתי וקראתי את אחד מהעיתונים המובילים בכלכלה וגיליתי להפתעתי שצמחו לי עוד 1.4% ממניות צים.

אייל גבאי: במקום להיות 48.6%, לפי העיתון ההוא אני מחזיק ברוב המניות, ב-50%! עיתון.

אייל גבאי: אני אומר לכם שאם זה היה המצב היה שונה לחלוטין.

אייל גבאי: באותו עיתון, יומיים אחרי המכירה, ניתחו את רווחי החברה ב-7 השנים האחרונות והגיעו למסקנה שהתשואה היא של 10% ממחיר המכירה.

אייל גבאי: שפשפתי את העיניים והסתכלתי על המספרים.

אייל גבאי: מסתבר שבגוף הכתבה כתוב שצים הפסידה בשנת 2002 40 מיליון דולר, אבל בטבלה של החישוב של 10% תשואה שמו את ה-40 מיליון דולר בפלוס.

אייל גבאי: הסתכלתי הלאה ואני אומר: רגע, לקחו את כל הרווח שיצא משבע שנים וכדי לחשב את התשואה חילקו אותו רק על שווי החלק של המדינה.

אייל גבאי: הצד השני - שום דבר ברווח.

אייל גבאי: כל הרווח מיוחד אליי.

אייל גבאי: ואז, כשעושים את התיקון של שני הדברים האלה, מסתבר שמתשואה של 10% מתקבלת תשואה של 4.4%.

אייל גבאי: אני לא יודע איך אתם מנהלים את תיק ההשקעות שלכם, אבל שימו את הכסף בפיקדון צובר ריבית בבנק, 4.4% זה קצת יותר טוב.

אייל גבאי: חיכיתי לראות אם תהיה תגובה, התנצלות של העיתונות שכתבה את המחיר על שני עמודים, אחרי שלושה ימים ראיתי שתי שורות מתחת "תגובות למערכת": "הבהרה: זה 4.4%.

אייל גבאי: אנחנו עדיין מחזיקים בדעתנו שהמחיר היה נמוך".

אייל גבאי: למה?

אייל גבאי: בתחילת הכתבה כתוב שהמספרים יוכיחו שהמחיר היה נמוך, אז המספרים מוכיחים ההפך.

אייל גבאי: שלושה ימים אחר כך, באותו עיתון, דוקטור מכובד מאחת מהמכללות כותב: "הפרטה אסון".

אייל גבאי: למה?

אייל גבאי: כי אלפיים עובדים יישלחו הביתה וחוץ מזה לא נעשה תהליך חיפוש מספיק של מתמודדים.

אייל גבאי: התקשרתי לדוקטור המכובד אחרי כמה ימים, אמרתי לו: "תשמע, אנחנו בתהליך הפקת לקחים, אתה הדוקטור מתמחה בעניין, בוא תגיד לי למה יפוטרו אלפיים עובדים, מאיפה אתה לוקח את המספר?

אייל גבאי: " הוא אמר: "זה היה בפרוטוקול של אחת מוועדות הכנסת" וזה באמת היה בפרוטוקול של ועדת הכלכלה, אמר את זה מישהו לא מתוך צים ולא מתוך העובדים.

אייל גבאי: אמרתי לו: "אתה יודע כמה עובדים ישראלים יש בצים?

אייל גבאי: " הוא אמר לי: "לא".

אייל גבאי: אמרתי לו: "אז איך תדע שיהיו אלפיים?" הוא אמר לי: "לא, אני לא מתכוון רק לימאים על הספינות, אני מתכוון גם לעובדי החוף".

אייל גבאי: אמרתי לו: "אתה יודע שגם עובדי החוף וגם ימאים ישראלים אין אלפיים?" הוא אמר לי: "לא, לא ידעתי".

אייל גבאי: אמרתי לו: "אתה יודע שערב ההפרטה הגיעו להסכם עם העובדים בדבר ההפרטה ואני חושב שהעובדים חושבים שההסכם הזה משפר את מעמד הימאות הישראלית?

אייל גבאי: " הוא אמר לי: "לא, לא ידעתי".

אייל גבאי: אמרתי לו: "עכשיו בוא נדבר על התהליך, למה אתה חושב שלא נעשה חיפוש?

אייל גבאי: " הוא אמר: "תראו, את המודעה פרסמתם בנובמבר ונתתם זמן עד דצמבר".

קריאה: אתה עושה פה את החשבון עם העיתון?

אייל גבאי: לא, אני רוצה להתייחס כי כל מה שנאמר פה נסמך על עיתונות!

אברהם הירשזון: תן לו לדבר בדרך שלו.

אייל גבאי: לכן, אני חושב שהאווירה הציבורית שנוצרה היא אווירה לא נכונה, היא לא נובעת מעובדות והיא מסתמכת על איזשהן ספקולציות של מישהו כזה או אחר.

אייל גבאי: לפני שאעבור לסיכום צים אני אגיד משהו לעניין התהליך: אמר עורך דין כזה או אחר ביטוי כזה או אחר מצדו.

אייל גבאי: כל אחד רואה את הדימויים, אני ראיתי כאן את הדיון עם שר האוצר ונזרקו לחלל האוויר עשרות דימויים שכל אחד לקח אותם חזרה, כל אחד השתמש וכו'.

אייל גבאי: אז בסדר, אז השתמש בביטוי כזה או אחר.

אייל גבאי: אני חושב שזה לא לב לבו של העניין.

אייל גבאי: לעניין ההפרטה בכלל: אותו עיתון, בנושא הפרטת שדה בוקר, אמר שיש הפסד של 687 מיליון שקל.

אייל גבאי: אני רוצה מזה לצאת למדיניות ההפרטה ולהגיד משהו עקרוני בדבר מדיניות ההפרטה של הממשלה.

אייל גבאי: דבר ראשון, לא נפריט את שדה בוקר, מנוחתו של בן גוריון אינה עומדת למכירה.

אייל גבאי: שנית, יש כאן עניין של סיבה ומסובב, מתי, איך, למה וכמה.

אייל גבאי: ב-95' צים עמדה להנפקה בניו יורק.

אייל גבאי: רצינו מה"חתנים", מדינת ישראל, מחיר של 220 מיליון, החתנים סירבו, ברחו, גם ב-170 מצמצו ולא נמכרה צים.

אייל גבאי: מאז צים נשארה בידינו, אין דיבידנדים ומקומה בעולם הספנות הישראלי הלך וירד.

אייל גבאי: אתם יודעים למה?

אייל גבאי: כי מדינת ישראל היא בעלים חנטריש.

אייל גבאי: היא עושה את זה לאל-על, היא עושה את זה לצים והיא עושה את זה להרבה חברות אחרות.

קריאה: מה זה חנטריש?

אברהם הירשזון: יש שפה שנקראת ג'יבריש, זה ג'יבריש.

אייל גבאי: מדינת ישראל לא יודעת להשקיע בחברות אותן היא מחזיקה, אלא אם כן מגיעים למצב קשה מאוד.

אייל גבאי: דהיינו, היא לא מפתחת את החברות.

אייל גבאי: תראו את אל-על, שהלכה ולקחה הלוואות במאות מיליונים כדי לקנות צי מטוסים, תראו את צים שלקחה הלוואות כדי לחכור אוניות במקום לרכוש.

אייל גבאי: כי אנחנו, כסף לצרכים האלה לא ניתן.

אייל גבאי: העליתם שורה של שאלות לשר האוצר לאן צריך ללכת הכסף, אני חושב שהוא לא צריך ללכת כדי שצים תקנה אונייה שתנוע בקו בין טוקיו ללוס-אנג'לס, אני לא חושב שלמישהו יש ויכוח על זה.

אייל גבאי: לכן, גם לטובת פיתוח החברות ולטובת ההתקדמות שלהן, כי הן בסופו של יום תורמות להתפתחות הכלכלה של המדינה, נכון שהחברות האלה ילכו לידיים פרטיות שיפתחו את החברות.

אייל גבאי: אני חושב שזה חשוב וזו סיבה להניע את המשק קדימה.

אייל גבאי: לכן אני חושב שדווקא עכשיו, בתקופות של מיתון, כדי לאפשר לחברות האלה ללכת קדימה, כדאי להפריט.

חיים כץ: יש לי שאלת ביניים.

אברהם הירשזון: סליחה, אין שאלות ביניים.

אייל גבאי: אני רוצה לקחת כדוגמה את אל-על, שם קרו שני דברים שאנחנו חושבים שהם נכונים.

אייל גבאי: יש הבדל בין מקום שאנחנו יכולים למקום שאנחנו לא יכולים.

אייל גבאי: לגבי אל-על, במקום שיכולנו הלכנו עם הצעה לציבור רחבה, על 100% מהמניות, והתגבש גרעין שליטה מתוך הבורסה, ניתן לכל אחד מהציבור, גם אם הוא לא חלק מגרעין השליטה, ליהנות מעליית השווי.

אייל גבאי: אבל למה יש עליית שווי גם באל-על?

אייל גבאי: כיוון שהציבור והחברה עצמה יודעים שבידיים פרטיות של מי שמבין בתעופה החברה הזאת יכולה להיות שווה יותר.

אייל גבאי: ואני כבר רואה את התוכניות לקחת ולהרחיב את כל נושא החזקת המטוסים, לקחת ולהרחיב את כל נושא המזון במטוסים וכו'.

אייל גבאי: יש אופק יותר טוב ממה שהיה בידי המדינה.

אייל גבאי: לכן תהליך ההפרטה הוא חיוני, במיוחד בתקופות כאלה ובמיוחד בחברות שיכולות לפרוץ קדימה כשהן לא בידיים של המדינה.

קריאה: אתה רוצה להפריט את ממ"ן?

אייל גבאי: ממ"ן כבר הופרטה.

קריאה: אז מה אמרת?

אייל גבאי: לגבי המזון.

קריאה: המזון זה תמ"מ.

אייל גבאי: תמ"מ זו חברת בת של אל-על, לכן אם אל-על מופרטת גם היא מופרטת.

אייל גבאי: נעבור למצגת קצרה בעניין צים.

אייל גבאי: אמר כבר מבקר המדינה - למדינה אין יתרונות של ממש בבעלות על צים, הניהול נחות וכמו שאר בעלי המניות היא לא קיבלה מזה שנים דיבידנדים להשקעותיה.

אייל גבאי: החזקנו מניות ניהול בחברה, 48.6%.

אייל גבאי: 2.5% אחרים לא נעלמו.

אייל גבאי: בזמנו הלכה המדינה ומכרה אותם לאנשים שקנו אותם במחיר מלא והם מחזיקים את המניות.

אייל גבאי: חלקם נפטרו, חלקם ברחבי העולם, המניות לא בידינו ולא בידי הציבור.

אייל גבאי: ספיר הכניס שותף לתוך צים ולתוך אותן חברות ממשלתיות בשנת 70', השותף הזה קנה בכסף מלא זכויות בחברה ואנחנו מכרנו את המניות בכפוף לזכויות האלה.

אייל גבאי: זה משפיע על המחיר שאנחנו מחלקים היום.

אייל גבאי: מ-70' להיום המחיר מתחלף.

אייל גבאי: ב-70' קיבלנו יותר, היום מקבלים אולי פחות.

קריאה: היו שם פעם מניות של הסוכנות.

אייל גבאי: צים בכלל נוסדה כחברה של ההסתדרות, כמדומני, והמדינה רכשה את המניות לממשלה.

אייל גבאי: אני מציע שאני לא אמשיך עם המצגת, אני גם לא רוצה להלאות את חברי הכנסת במצגת כבדה.

אייל גבאי: בעניין עליית השווי, עליה נשאלתי, אני רוצה להתייחס לדוגמה של צים ושל בזק.

אייל גבאי: ההערכות שלנו עלו ב-35% בעדכון האחרון שנעשה מתוך ראייה של העלייה בתחום הספנות, בהחלט לקחנו את זה בחשבון.

אייל גבאי: אני חושב שכדי לאפשר לצים ליהנות מאותה גאות שיכולה לבוא היה חשוב שנצא החוצה.

אייל גבאי: אנחנו לא נותנים ערבויות לבנקים, אנחנו לא יושבים עם הבנקים.

אייל גבאי: לצים שי התחייבויות של מיליארד דולר, מתוכן 700 מיליון דולר לבנקים.

אייל גבאי: המדינה לא הולכת לנהל דיון, לא עם המפקח על הבנקים, לא עם בנק דיסקונט, לא עם בנק לאומי ולא עם סיטי בנק לגבי ההלוואות.

אייל גבאי: את בזק רצו למכור בתקופת השיא של עולם התקשורת, אני חושב ששווייה היה משהו כמו 5 מיליארד דולר.

אייל גבאי: תשמע, חיכו, זה נגרר, נכסי מדינה, איך מוכרים, מה פתאום - הגענו להיום, כשהשווי של בזק הוא 3 מיליארד דולר.

אייל גבאי: אז אני לא יודע מה התקופה הכי נכונה.

אייל גבאי: אני חושב שאם היינו מוכרים את בזק לפני שנתיים זה היה יותר נכון לשוק התקשורת, זה היה יותר נכון למדינה, זה היה יותר נכון לכל אחד אחר.

אייל גבאי: אולי נחכה עם צים והמחיר יעלה, אולי נחכה עם צים והמחיר ירד, אולי לא יהיה קונה, אולי כן יהיה קונה, אני חושב שהמדינה צריכה לצאת באופן עקרוני מכל המקומות שהם תחום עסקי.

אייל גבאי: צים כן, שדה בוקר לא.

אייל גבאי: המחיר חשוב במובן הזה שלא ניתן את נכסי הציבור בחינם.

חיים אורון: ברגע שאתה מצהיר את ההצהרה הזאת - על זה כל הויכוח.

חיים אורון: אני לא יודע לקרוא יותר טוב ממך.

חיים אורון: ברגע שאתה מצהיר שאתה מוכן למכור בכל מחיר זה קובע את המחיר.

חיים אורון: אתה אמרת את זה הרגע - "תשמע, אני צריך לצאת מפה, אני נגד".

חיים אורון: יש פה נכסים של הציבור, שהשאלה אם אתה מוכר אותם ב-X או ב-X פלוס 30% זה המון כסף!

חיים אורון: אנחנו פה מתווכחים על 10 מיליון דולר ימים ולילות.

חיים אורון: אני אומר שהגישה הזאת, בסוף יתברר שגם מבחינה עסקית היא לא נכונה.

חיים אורון: אני לא יודע להגיד על עסקה מסוימת כי אני לא ישבתי בפנים, אבל אני יודע שאם אני אלך למכור בקבוק כזה או פחית כזאת והקונה יודע שאני רוצה להיפטר מזה - או כי אני צריך להוכיח שמכרתי או כי אני רואה בזה עקרון של המדינה - הוא ישלם פחות.

חיים אורון: אם אני הייתי יושב מולך הייתי מתנהג ככה.

חיים אורון: אתם יוצאים עם הדבר הזה כל הזמן ואתם מאבדים את היכולת למכור במחירים טובים.

חיים אורון: על הנושאים האלה אין היום ויכוח, איתי לפחות.

חיים אורון: לפני עשר שנים התנגדתי, היום אני אומר למכור, אבל אל תיתן את זה בחינם למישהו, זה הכל.

חיים אורון: או חצי חינם או רבע חינם.

חיים אורון: זה הכל.

חיים אורון: אם לא, תתאפק ותחזיק בו ויכול להיות שבעוד חודש או עוד חמש שנים מישהו יבוא ויגיד לך: "תשמע, הפסדת צ'אנס".

חיים אורון: אני לא אגיד לך את זה, כי אני מבין שהשווקים הללו מאוד נעים.

חיים אורון: אבל כל הריצה הזאת, הרי השאלה בעצם באיזה מחיר.