ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 43, 2003-07-21 00:00

דניאל בנלולו: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

דניאל בנלולו: הנושא הראשון על סדר היום הוא תקנות מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (קביעת שווי רכישה לעניין אופציה במקרקעין), התשס"ג-2003.

דניאל בנלולו: הגברת טלי דולן, תציג לנו את התקנות, בבקשה.

טלי דולן: אתם יכולים להצביע על התקנות האלה כמעט בלי דיון.

טלי דולן: אני לא חושבת שיהיה מישהו שיתנגד להן.

טלי דולן: אלו תקנות שבאות להסדיר נושא של שווי רכישה כשזכות במקרקעין נרכשת בעקבות רכישת אופציה.

טלי דולן: בתיקון מס' 50 לחוק מיסוי מקרקעין שהוא הרפורמה במיסוי מקרקעין הכנסנו אפשרות לרכוש מקרקעין לאחר רכישת אופציה לרכישת אותם מקרקעין.

טלי דולן: כשאני רוכשת את המקרקעין מהאדם שמכר לי את האופציה לרכישתם, החוק מסביר את זה כך שהמחיר ששילמתי עבור האופציה ייכלל כבר בשווי רכישת המקרקעין ולכן בבוא היום כשאני אמכור אותם, שווי הרכישה יכלול גם את השווי ששילמתי עבור האופציה.

טלי דולן: לא כך הדבר אם אני רוכשת את האופציה מא' ובסופו של דבר את המקרקעין בעקבות האופציה אני רוכשת מב'.

טלי דולן: במקרה כזה מחיר הרכישה של האופציה לא נכנס למחיר רכישת המקרקעין, ולכן שווי הרכישה של המקרקעין לא יכלול גם את שווי הרכישה של האופציה.

טלי דולן: אנחנו באים להסדיר את זה שבמקרה של רכישת המקרקעין מא' ורכישת האופציה מב' שווי הרכישה של המקרקעין יכלול גם את מחיר האופציה.

דניאל בנלולו: חבר הכנסת אפללו, בבקשה.

אלי אפללו: אדוני, אני מודה לך.

אלי אפללו: תיאורטית, נניח שאני קניתי אופציה וקבעתי שהאופציה תירכש במיליון שקל, ומס שבח לא מכיר ברכישת האופציה בגובה של מיליון שקל.

אלי אפללו: הרכישה שכוללת את מס שבח לצורך ההכרה בעניין הזה, מאיזה גובה היא?

טלי דולן: האם אתה שואל האם זה מחייב את שלטונות מס שבח?

אלי אפללו: כן.

יעקב ליצמן: זו שאלה טובה.

טלי דולן: זה לא מחייב שלטונות מס שבח.

טלי דולן: שלטונות מס שבח תמיד ייקבעו את מחיר המקרקעין לפי - - -

אלי אפללו: אז אני לא מבין מה את עושה.

טלי דולן: בתקנות האלה אני עושה דבר מאוד פשוט.

טלי דולן: לך יש אופציה לרכוש את המקרקעין במיליון.

טלי דולן: תמורת האופציה לרכוש את המקרקעין במיליון שילמת לי אלף.

טלי דולן: בסופו של דבר, רכשת את המקרקעין במיליון, אבל לא ממני אלא מהלית.

טלי דולן: לכן, המקרקעין עלו לך לא מיליון אלא מיליון ואלף.

טלי דולן: למעשה, זה בא להסדיר שלשווי הרכישה ייווסף גם האופציה.

אלי אפללו: אני הבנתי, אני מסכים איתך.

אלי אפללו: אבל, לא הסדרת את מה שאני שואל.

טלי דולן: שלטונות מס שבח תמיד בודקים האם מחיר העסקה - - - , נמצא פה אהרון אליהו סגן נציב מס הכנסה ואני מתארת לעצמי שהוא מאשר את דבריי.

אלי אפללו: אני אחדד את השאלה כדי שהיא תובן.

אלי אפללו: נניח שרכשתי מקרקעין מהלית וקבענו סכום.

אלי אפללו: איזה סכום יהיה מוכר?

אלי אפללו: האם זה היה הסכום שאתם תקבעו בעצם הרכישה, הרי לא תקבלו את גובה הרכישה?

אלי אפללו: הוא לא יקבע מיליון אלא שני מיליון.

אלי אפללו: איזה סכום יהיה מוכר, המיליון לפי האופציה או שני המיליון לפי הדרישה שלכם?

אלי אפללו: התקנות מסדירות את העניין שזה יהיה מוכר בהוצאה, השאלה היא מהי ההוצאה?

טלי דולן: התקנות לא עוסקות בזה.

אלי אפללו: אבל, אני המחוקק ואני רוצה לדעת.

אהרון אליהו: קודם כל אנחנו צריכים להבין מה התקנות האלה באות ועושות, או בכלל מה עושה האופציה הזו שעליה אנחנו מדברים ושהתקנות מתייחסות אליה.

אהרון אליהו: ככלל, אופציה זו זכות לקבל זכות במקרקעין ולכן פעולה שנעשית באופציה הייתה אמורה להיות מחויבת בכל המסים של מיסוי מקרקעין, לרבות המסים העקיפים, מס שבח, מס מכירה ומס רכישה.

אהרון אליהו: במסגרת תיקון 50 באו ואמרו: בואו ניצור סוג מסוים מאוד של אופציה, כל פעולה שתעשה לגבי האופציה הזו, החבות במס תהיה בחלק צמודה דהיינו, רווח הון, ולא במס שבח.

אהרון אליהו: זה נתן חיסכון במסים העקיפים על פעולה שנעשית ביחס לאופציה.

אלי אפללו: אתה יכול לבחור בין שניהם.

אלי אפללו: טופס 51 הוא מס שבח.

טלי דולן: לא, אתה לא יכול לבחור.

אהרון אליהו: זה לא לבחירה.

אהרון אליהו: זה לא שייך לנושא של טופס 50.

אהרון אליהו: זה שייך לעסקה שחייבת במס שבח.

אהרון אליהו: טופס 50 זו עסקה שמקומה בחלק ב' לפקודה ולא בחוק מס שבח.

אהרון אליהו: אנחנו מדברים על פעולה במס שבח.

אהרון אליהו: העיקרון הזה שבא ואומר שאני לוקח את האופציה הזו ומעביר אותה מהמגרש של מס שבח למגרש של מס הכנסה, יוצר פה איזשהי לקונה.

אהרון אליהו: כי בסופו של דבר, כאשר האופציה הזו ממומשת ונכס המקרקעין נרכש על ידי מחזיק האופציה, הוא בעצם חוזר למגרש של מס שבח.

אהרון אליהו: מס שבח יש בו עיקרון שבא ואומר שמחיר הרכישה שיינתן לך הוא בעצם מחיר המכירה שנקבע ממוכר המקרקעין, ואז יש פה תוצאה שבאה ואומרת שבעצם מכוח העקרונות הרגילים אילמלא התקנה המסוימת הזו של חוק מס שבח, אתה תשלם שני תשלומים.

אהרון אליהו: אתה תשלם תשלום אחד לבעל המקרקעין, ותשלום אחד בגין רכישת האופציה.

אהרון אליהו: אבל, כיוון שחוק מס שבח לא מכיר בתשלום בגין רכישת האופציה, באות התקנות האלה ואומרות גם את זה תקבל כניכוי.

אהרון אליהו: כמובן שמה שתקבל כניכוי וזה במענה לשאלה שלך, זה אותו שווי שנקבע לצורך העניין, במקרה הזה פקיד השומה קובע את השווי לא מנהל מס שבח, אותו שווי שקבע לך פקיד השומה.

אלי אפללו: אני רוצה להבין, נניח שרכישת האופציה היא ב-100 שקלים, ואתה מעריך את זה ב-200 שקלים.

אלי אפללו: באיזה סכום היא מכירה, האם היא מכירה ב-100 שקלים שקניתי את האופציה או ב-200 שקלים?

אהרון אליהו: ב-200 שקלים שקבע לך פקיד השומה.

אלי אפללו: זה מה שרציתי לדעת.

יעקב ליצמן: אדוני, יש כאן מכתב של לשכת רואי החשבון שאין התנגדות, אבל לשכת עורכי הדין לא כתבו מכתב כזה.

יעקב ליצמן: הם יריבו על זה אחר כך בינהם בוועדה, אני מוחה על כך.

אלי אפללו: אני רוצה שיהיה כתוב בפרוטוקול שהגובה יוכר ממה שקובע מס שבח.

טלי דולן: לא, זה פקיד השומה, זה מה שאהרון אליהו הסביר.

אהרון אליהו: כל ההרצאה הארוכה שנתתי לך היה כדי להסביר לך למה זה פקיד השומה ולא מנהל מס שבח.

אהרון אליהו: אני חוזר ואומר לך, את הקביעה של מהו סכום הרכישה של האופציה קובע פקיד השומה.

אלי אפללו: האם אף פעם זה לא יהיה מס שבח?

אהרון אליהו: כאשר האופציה הזו ממומשת וקונים באמצעותה את הקרקע אז זה חוזר למס שבח, אבל אז כבר פקיד השומה קבע את השווי של האופציה ולכן תקבל את השווי שקבע פקיד השומה.

אלי אפללו: זאת אומרת, שבכל מקרה מס שבח לא יתערב בקביעה?

טלי דולן: הוא לא יתערב.

טלי דולן: זה לא היה במסלול שלו.

טלי דולן: כשאתה רוכש את האופציה ממי שמוכר לך את המקרקעין, אתה במסלול של מס שבח כי מי שמוכר לך את המקרקעין כשהוא מכר לך את האופציה במסגרת מחיר המכירה של המקרקעין נכללת גם האופציה.

טלי דולן: ולכן, כבר יש לזה תשובה בחוק הקיים.

טלי דולן: במקרה שאתה רוכש את האופציה מא' ואת המקרקעין בסופו של דבר מב', זה כמו שאהרון אליהו הסביר, רכישת האופציה לא הייתה עדיין בתחום של מיסוי מקרקעין.

טלי דולן: ולכן, מחיר האופציה כפי שקבע אותו פקיד השומה הוא זה שייווסף לרכישת המקרקעין שלך, ולכן ערך המקרקעין יהיה גבוה יותר לצורכי הרכישה, ובבוא היום כשתמכור מס שבח יהיה נמוך.

סמדר אלחנני: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שהתחולה של זה יהיה כמו התיקון העיקרי, 7 בנובמבר.

טלי דולן: נכון, בוודאי.

טלי דולן: תודה רבה על ההערה.

טלי דולן: התחולה של זה היא לגבי רכישות מ-7 בנובמבר 2001 שאז נכנסה הרפורמה במיסוי מקרקעין לתוקפה.

סמדר אלחנני: אבל, יש אנשים שהם כבר שילמו והתיק כבר נסגר, כי זה כבר שנתיים.

סמדר אלחנני: האם יש מישהו שבודק את התיקים אחורה, והוא מטלפן לאנשים?

דניאל בנלולו: נו באמת, האם שלטונות מס הכנסה יעשו את זה?

סמדר אלחנני: אני נציגת הפראיירים בוועדת הכספים.

אהרון אליהו: הם צריכים להגיד תודה רבה, כי אנחנו הנחינו את המשרדים כיוון שאנחנו הערכנו שבאיזשהו שלב נגיע לחקיקה הזו.

אהרון אליהו: אמרנו לא לגבות את הפרש המס שמקורו בפער הזה ולכן לא גבינו את המסים האלה.

אלי אפללו: השאלה היא, האם אתם פונים לאנשים שגבו מהם?

אהרון אליהו: כיוון שההנחיה הייתה לא לגבות, נקודת המוצא שלי שזה לא נגבה.

אהרון אליהו: זו הייתה הנחייה אז למה שייגבו?

דניאל בנלולו: ומה יקרה אם כן גבו?

אהרון אליהו: בוודאי שיקבלו.

אלי אפללו: יקבלו, אתם מודיעים להם.

אהרון אליהו: מה פירוש "אנחנו מודיעים"?

אהרון אליהו: אני לא יודע מי זה המקרים האלה.

סמדר אלחנני: אתה צריך לבדוק.

אהרון אליהו: אבל, אין לי אינדיקציה.

אהרון אליהו: אני חוזר ואומר, ההנחיה הייתה לא לגבות, ולכן המשרדים לא גבו.

אהרון אליהו: אם קרתה איזשהי טעות אז שיבואו אלינו.

טארק באשיר: בכל מקרה, התקנות מקלות.

אלי אפללו: התשובה שלו היא לא.

טלי דולן: לא, התשובה שלו היא לא צריך את זה, זה ממילא נעשה.

דניאל בנלולו: מי בעד התקנות?

דניאל בנלולו: מי נגד?

דניאל בנלולו: עבר, תודה רבה.

טלי דולן: תודה רבה.

טלי דולן: 2.

טלי דולן: תיקונים בתקנון הבורסה

דניאל בנלולו: אנחנו עוברים לסעיף השני, תיקונים בתקנון הבורסה.

דניאל בנלולו: ישנם שלושה נושאים והם: חשבון מפצל, סליקת עסקאות שבוצעו במסחר בבורסה, והקצאה פרטית.

דניאל בנלולו: יאיר אורגלר, בבקשה.

יאיר אורגלר: מדובר בשלושה תיקונים לתקנון הבורסה שהם שלושה נושאים שהם לא כבדים, אבל למען הסדר הטוב זה צריך לבוא לכאן לאישור.

יאיר אורגלר: הסעיף הראשון הוא חשבון מפצל.

יאיר אורגלר: הכוונה פה לא לאפשר העברת הוראות בנגזרים ביחד, אלא כל פקודה בפני עצמה.

יאיר אורגלר: למעשה, גם עכשיו זה מאוד מוגבל, אבל מעונינים שבמערכת הממוחשבת לא יעביר מנהל תיקים הוראה בשביל כמה לקוחות, ואחר כך הוא יחליט איזה לקוח מקבל איזה עסקה בנגזרים.

יאיר אורגלר: למעשה, גם היום הוא צריך להעביר יחד עם זה איזשהי רשימה, אבל הכוונה פה היא לחדד את הנושא.

יאיר אורגלר: זה קל מאוד בעידן המסחר הממוחשב.

יאיר אורגלר: זה עושה סדר בנושא הזה, ולכן אנחנו מביאים את זה לכאן.

דניאל בנלולו: חבר הכנסת אפללו, בבקשה.

אלי אפללו: נניח ולקוח מבקש הוראת ביצוע לרכישה מהבנק של קנייה מסוימת והוא מבצע את הקנייה.

אלי אפללו: האם הוא יכול אחר כך לשנות את שם הקונה מטעם הבנק?

אלי אפללו: אני אתן לך דוגמא.

אלי אפללו: נניח ולי יש חשבון פרטי שלי ויש לי חשבון עם שותף.

אלי אפללו: אני מחליט לקנות יחד עם השותף וכשאני רואה שיש לי רווחים אני רוצה לשנות ולומר שזה יהיה רק על שמי.

אלי אפללו: האם ישנה האפשרות הזו?

יאיר אורגלר: הכוונה בדיוק היא שלא תהיה כזו אפשרות, שהעסקה היא בדיוק לך ולא לאחר.

אלי אפללו: אני מדבר מניסיון.

אלי אפללו: קיבלתי תשובה וזה בא באמת לתקן בעיה שהיא חמורה מאוד.

אלי אפללו: היו בעלי חברות שקנו אופציות ודברים אחרים על שם החברות, וכאשר הם ראו שיש רווחים הם ביקשו להעביר את זה לחשבון האישי או לחשבון אחר.

אלי אפללו: הייתה הפקרות בעניין הזה ולכן אני מאוד שמח שיש את התיקון הזה.

יאיר אורגלר: הנושא השני הוא סליקת עסקאות שבוצעו במסחר בבורסה.

יאיר אורגלר: גם כאן הכוונה היא לחזק את המעמד של המסלקה בעסקאות.

יאיר אורגלר: המסלקה מהווה CCP (Central Counter Party), צד נגדי לכל עסקה, ומה שכתוב כאן וזה די ברור, שעד שלא שולמה התמורה, ניירות הערך לא יעברו.

יאיר אורגלר: לחלופין, לא תתקבל תמורה עד שניירות הערך לא הועברו.

יאיר אורגלר: עד אז זה בחזקת המסלקה שהיא חברה של הבורסה.

יאיר אורגלר: לכן, זה מחזק את מעמדה של המסלקה, עושה סדר בעניין הזה.

יאיר אורגלר: זה גם כן עניין שהוא מסודר, אלא שהוא מחזק את המעמד של המסלקה.

דניאל בנלולו: האם יש שאלות?

דניאל בנלולו: לא.

דניאל בנלולו: אנחנו עוברים לסעיף השלישי.

יאיר אורגלר: הסעיף השלישי נוגע להקצאה פרטית.

יאיר אורגלר: היום יש דרישה לשווי מזערי של החזקות ציבור בחברה.

יאיר אורגלר: לפעמים חברה רוצה לעשות הקצאה פרטית, להקצות מניות להקצאה פרטית, והחזקות הציבור הן לא מספיקות ואז זה מונע ממנה לבצע את ההקצאה הפרטית.

יאיר אורגלר: ברגע שיש הקצאה פרטית ממילא שווי החזקות הציבור לא נפגע.

יאיר אורגלר: כדי לעודד חברות לגייס הון נוסף, רוצים לאפשר חברה לגייס הון גם אם שווי ההחזקות הציבור הוא לא לפי המינימום שנדרש היום.

יעקב ליצמן: האם הסעיף הזה תוקן לאחרונה?

יאיר אורגלר: לא.

אלי אפללו: אני לא מבין למה אתם מבקשים לשנות?

אלי אפללו: זה צריך להישאר במסגרת הזו.

יאיר אורגלר: אני אסביר שוב.

יאיר אורגלר: היום יש דרישה למינימום שווי החזקות ציבור לפני שאתה יכול להנפיק הנפקה נוספת.

יאיר אורגלר: יש חברות שמצבן הוא לא כל כך טוב.

יאיר אורגלר: אנחנו יודעים שמצב המשק היום הוא לא כל כך טוב, יושב פה נציג איגוד החברות הציבוריות והוא יכול להעיד על כך.

יאיר אורגלר: אנחנו אומרים שחברה כזו גם אם שווי החזקות הציבור הוא קצת פחות ממה שמחויב היום, החברה עדיין יכולה להקצות מניות נוספות בהקצאת פרטית.

יאיר אורגלר: שווי החזקות הציבור לא משתנה, הוא לא יורד.

יאיר אורגלר: זה מאפשר לחברה לגייס הון נוסף ויש תקווה להמשך.

אלי אפללו: אבל, זה מסכן את הכסף.

אלי אפללו: לדעתי, לא צריך להפר את המסגרת הקיימת.

אלי אפללו: לא צריך לשנות את זה.

אלי אפללו: אני רוצה שיהיה ברור, אני נגד הדבר הזה.

אלעזר אמיר הימל: הרשות כמובן תומכת בעניין הזה.

אלעזר אמיר הימל: היא אישרה אותו והעבירה אותו למשרד האוצר וכך זה הגיע לפה.

אלעזר אמיר הימל: יש כללים רחבים של שימור, בינהם יש גם אלמנט של שווי החזקות ציבור, והם חלים גם על חברה שנמצאת בהקצאה פרטית.

אלעזר אמיר הימל: לא נכון, לא ראוי להקשות על חברה שרוצה לגייס הון בדרך של הקצאה פרטית מעבר לכללי השימור הרגילים שיוצרים תנאי מינימום להמשך קיומה של החברה כחברה נסחרת בבורסה.

אלעזר אמיר הימל: זה ההיגיון שעומד ביסוד התיקון הזה.

סמדר אלחנני: בדברי ההסבר אתם מדגישים שהשווי לא משתנה.

סמדר אלחנני: אבל, השיעור משתנה וזה יכול לדלל ולדלל.

אלעזר אמיר הימל: אין שינוי, לא נוגעים בדרישת השיעור.

אלעזר אמיר הימל: שיעור בהקצאות פרטיות נשאר כפי שהיה.

סמדר אלחנני: את שיעור בעלי מניות מקרב הציבור, בגלל ההצבעות, בגלל שמירת זכויות המיעוט, צריך להבטיח.

חגית נאמן: היום יש דרישה כפולה בהקצאה פרטית.

חגית נאמן: חברה שרוצה לעשות הקצאה פרטית, היא לא יכולה לעשות הקצאה פרטית אם כתוצאה מההקצאה שיעור החזקות הציבור ירד ל-15%, ולחברה בקשיים זה 10%, עוד הסדרים ל-15.

חגית נאמן: את זה אנחנו לא יכולים לשנות.

חגית נאמן: ההקצאה הפרטית היא מדללת את שיעור החזקות הציבור, היא לא משנה את השווי.

חגית נאמן: היא גורמת לדילול של השיעור, ולכן אנחנו רוצים להבטיח, כמו שסמדר אמרה, שהשיעור לא ייפגע ולכן ההוראה בדבר השיעור נשארת, קיימת, ואנחנו לא מציעים לשנות אותה.

חגית נאמן: עדיין נשארת דרישה של לפחות 15% מהחזקות הציבור לאחר ביצוע הקצאה פרטית.

חגית נאמן: יחד עם זאת, השווי כתוצאה מהקצאה פרטית לא משתנה.

חגית נאמן: בניגוד לשיעור שהוא משתנה, הדילול נעשה בשיעור, השווי לא משתנה.

חגית נאמן: אם היה קודם 3 מיליון שקל שווי החזקות ציבור, כתוצאה מהקצאה פרטית הוא עדיין יישאר 3 מיליון שקל.

חגית נאמן: לא מוצע לשנות את הדרישה של שיעור החזקות הציבור.

חגית נאמן: מוצע להמשיך ולדרוש מינימום של 15% החזקות ציבור אם חברה רוצה לעשות הקצאה פרטית.

חגית נאמן: אנחנו רוצים כן לאפשר לחברות שמעונינות בגיוס הון נוסף, לגייס את ההון הנוסף, ולפטור אותן מהדרישה של השווי כי ממילא ההקצאה לא פוגעת בשווי.

חגית נאמן: מצד אחד, זה בא להקל על החברות לגייס הון.

חגית נאמן: בסופו של דבר, גיוס ההון הוא גם תרומה למשקיעים שלא יפסידו את כספם אם בעל השליטה או באמצעות משקיעים אחרים רוצה להכניס כסף לחברה.

חגית נאמן: דרישת השיעור נשארת, זה לא הוזכר פה כי לא מציעים לשנות אותה.

חגית נאמן: היא קיימת והיא נשארת.

אלי אפללו: אני לא שוכנעתי, אני צריך ללמוד את הנושא.

אלי אפללו: אני מבקש להוציא את הסעיף הזה עד אשר אני אלמד אותו בצורה יותר טובה.

אלי אפללו: אני לא יכול להתייחס לכך עכשיו, אני יכול להתנגד.

דניאל בנלולו: גד סואן, נציג איגוד החברות בבקשה.

גד סואן: חבר הכנסת אפללו, למעשה, באים פה להקל על החברות לגייס כספים.

גד סואן: הבורסה באה לפה לאישור, היא קיבלה אישור לשם כך מהרשות וממשרד האוצר, להקל על החברות שמנסות לגייס כספים בתנאים הקשים היום.

גד סואן: אתה יודע שהנפקת מניות היום היא קריעת ים סוף.

גד סואן: אם בעלי עניין בחברה או בעלי שליטה רוצים להכניס כסף מכספם אז זה לא מדלל, כיוון שדרישות השיעור נשארו כפי שהן היו.

גד סואן: זה מאפשר להקל את תהליך גיוס הכספים הזה.

אלי אפללו: אתה אומר "מכספם"?

גד סואן: הקצאה פרטית זה מהכסף שלהם, ממה הם עושים את זה?

גד סואן: דרישה כזו באה להקל על החברות ואני לא רוצה שום סיבה להתנגד לה כי היא לא באה על חשבון בעלי המניות מן הציבור, הציבור הרחב.

גד סואן: שיעור הדרישות נשאר.

גד סואן: השאלה היא האם השיעור הוא נכון או לא נכון, האם הוא צריך להיות 15% או 20%, היא בכלל לא השאלה כרגע.

גד סואן: לכן, אני חושב שדווקא בשעה כזו צריך להקל על החברות.

גד סואן: אתה יודע איזה מחנק אשראי יש היום ממילא במשק.

גד סואן: באמצעות התקנה הזו יש לך אפשרות לאפשר הקלה מסוימת.

גד סואן: זו לא הקלה רבתי, זה לא יפתור את בעיות שוק ההון ואת בעיות החברות, אבל זה מקל.

גד סואן: אני חושב שמן הדין לאשר את זה ללא הרבה שהיות.

גד סואן: כמובן שצריך לקבל את כל ההסברים, יושבים פה יו"ר הבורסה ומנכ"ל הבורסה והיועצת המשפטית.

יאיר אורגלר: צריך לזכור שבסופו של דבר הציבור נהנה מזה שנכנס כסף נוסף לחברה.

אלי אפללו: האם זה רק כסף פרטי שנכנס?

אלעזר אמיר הימל: זה כסף פרטי, זו הקצאה פרטית.

אלי אפללו: זה רק כסף פרטי שנכנס וזה לא פוגע בציבור.

אלעזר אמיר הימל: זה לא פוגע בציבור.

סם ברונפלד: להפך, בדרך כלל זה עוזר להם כי מדובר בחברות מאוד קטנות שאם לא יכניסו את הכסף הנוסף יכול להיות שהן תפשוטנה את הרגל.

סם ברונפלד: זו פשוט עזרה ראשונה.

אלי אפללו: לזה אני מסכים, אני פוחד מדברים אחרים.

גד סואן: זה מטיב את מצבה של החברה והטבה במצבה של החברה משרתת את כלל בעלי המניות.

גד סואן: ככל שמצבה של החברה טוב יותר, מצבם של בעלי המניות של החברה בין אם בעלי שליטה, בין אם בעלים מן הציבור, הוא טוב יותר.

אלי אפללו: אני רוצה שיצוין בפרוטוקול שלא ייפגעו בשום פנים ואופן במשקיעים הפרטיים ושהם יישארו בתוך העניין, אני לא הבנתי את זה כך, עכשיו אני מבין את זה אחרת.

אלי אפללו: זה כמובן כסף פרטי מבעלי החברות של המניות, כסף אישי שלהם.

סמדר אלחנני: הקצאה פרטית.

דניאל בנלולו: לאור ההסברים שקיבלנו ולאור דבריו של חבר הכנסת אפללו, מי בעד התיקון?

דניאל בנלולו: מי נגד?

דניאל בנלולו: התיקונים בתקנון הבורסה אושרו.

דניאל בנלולו: 3.

דניאל בנלולו: הצעת חוק לתיקון דיני הרכישה לצורכי ציבור (תיקון מס' 9), התשס"ג-‏2003

דניאל בנלולו: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

דניאל בנלולו: הצעת חוק לתיקון דיני הרכישה לצורכי ציבור (תיקון מס' 9), התשס"ג-2003.

דניאל בנלולו: נטע דורפמן רביב ממשרד האוצר, תציג את הנושא.

נטע דורפמן רביב: בשנת 1995 תוקן החוק לתיקון דיני הרכישה, ונקבע בו שהפקעות מכוח חוק התכנון והבנייה החל משנת 1977 יישאו הפרשי הצמדה מלאים.

נטע דורפמן רביב: עד 1995 הפקעות מכוח חוק התכנון והבנייה נשאו הפרשי הצמדה חלקיים של 70% החל משנת 74.

נטע דורפמן רביב: אגב התיקון הזה שנועד להטיב עם הנפקעים, בטעות כנראה הושמטה הזכות בין השנים 74 ו-77 ל-70% הצמדה.

יעקב ליצמן: את מדברת רק על סוג מסוים, למה?

נטע דורפמן רביב: כי הפקעות של המדינה, משלמים פיצויי הצמדה ממועד ההפקעה.

נטע דורפמן רביב: לרשויות המקומיות הייתה איזשהי הקלה בחוק שהם היו צריכים לשלם רק 70% הצמדה ורק משנת 74.

יעקב ליצמן: מה קורה עם מי שלא רוצה לקחת כסף?

נטע דורפמן רביב: הוא לא יקבל כלום, הוא לא רוצה לקבל כסף.

יעקב ליצמן: לא, למה זה הפסיק להיות צמוד?

נטע דורפמן רביב: זה לא הפסיק להיות צמוד.

נטע דורפמן רביב: זה מלכתחילה לפי החוק המקורי, לא היה צמוד.

נטע דורפמן רביב: החוק שאליו מפנה חוק התכנון והבנייה זה פקודת הקרקעות.

נטע דורפמן רביב: לפי פקודת הקרקעות אין בכלל הצמדה.

נטע דורפמן רביב: הפקודה הזו לא נקטה בכלל בהצמדה.

נטע דורפמן רביב: בחוק לתיקון דיני הרכישה החליטו להצמיד את הפיצויים, אבל הייתה הבחנה בין הפקעות לפי חוק התכנון והבנייה ובין הפקעות של המדינה, כאשר הפקעות לפי חוק התכנון והבנייה עד שנת 95 בעצם לא היו צמודות, אלא משנת 74 ורק 70% הצמדה.

נטע דורפמן רביב: רצו להקל על הרשויות המקומיות.

נטע דורפמן רביב: הן לא צריכות לשלם הצמדה מלאה, הן משלמות רק 70% ורק משנת 74.

נטע דורפמן רביב: כלומר, מי שהפקיעו לו משנת 50, משלמים לו רק ריבית לא צמודה וההצמדה מתחילה משנת 74 ורק 70%.

נטע דורפמן רביב: בשנת 95 החליטה ועדת הכספים שרוצים להשוות את מצבן של הרשויות המקומיות למדינה.

נטע דורפמן רביב: כלומר, נפקע שמפקיעים לו קרקע לפי חוק התכנון והבנייה יהיה צמוד במלוא ה - - - בשנת 95 החליטו רטרואקטיבית משנת 77, לא משנת 48.

אלי אפללו: למה לא החליטו שזה יהיה לפני כן?

נטע דורפמן רביב: את השאלה הזו צריך לשאול את ועדת הכספים ההיא.

נטע דורפמן רביב: החליטו שזה יהיה משנת 77.

נטע דורפמן רביב: גם כך זה 18 אחורה.

נטע דורפמן רביב: זאת אומרת, זה רטרואקטיביות די ארוכה.

יעקב ליצמן: זה שווי קרקע.

נטע דורפמן רביב: לא, אבל השווי הוא מיום ההפקעה.

אלי אפללו: יש בעניין הזה דבר מצחיק, כי כאשר הפקיעו לך את הקרקע היא הייתה שווה 100 שקלים, אבל היום היא שווה 1,000 שקלים.

אלי אפללו: בשווי הם נותנים לך הצמדה רק של ה-100 שקלים.

יעקב ליצמן: העובדה שהפקיעו את הקרקע, מורידה גם כן את המחיר.

נטע דורפמן רביב: בשנת 95 החליטה ועדת הכספים, החליט המחוקק שהוא רוצה להשוות את מצבן של ה - - -

יעקב ליצמן: למה לא לחזור אחורה?

יעקב ליצמן: ועדת הכספים רוצה היום להחליט אחרת.

אלי אפללו: האם ערך הכסף הוא שווי של היום?

נטע דורפמן רביב: לפי פקודת הקרקעות, השווי הוא ביום ההפקעה, לא השווי ביום תשלום הכספים.

אלי אפללו: עוול על עוול.

נטע דורפמן רביב: לא, לא.

נטע דורפמן רביב: אבל, השווי הוא צמוד.

אלי אפללו: לא תמיד כל האנשים יודעים מתי הנכס הופקע, לא תמיד יודעים ממי הפקיעו, לפעמים לא מוצאים את האנשים, את הבעלים.

נטע דורפמן רביב: זו שאלה שהיא לא קשורה לתיקון הזה.

עליזה קן: רושמים גם הודעה במרשם.

אלי אפללו: סליחה, זה לא ידוע כל הזמן.

אלי אפללו: חלק מהאנשים האלה שמפקיעים להם את האדמות הם תושבי חוץ שלא קיבלו את ההודעות.

אלי אפללו: האדמות שלהם הופקעו לצורכי ציבור.

יעקב ליצמן: לפעמים, יש גם ויכוחים.

אלי אפללו: יש גם ויכוחים בין יורשים.

אלי אפללו: ערך ההפקעה ביום השווי הוא הרבה יותר נמוך מהיום שבו הוא מקבל את הכסף.

נטע דורפמן רביב: זה לא התיקון.

יעקב ליצמן: אני יודע, אבל יש עכשיו הזדמנות לתקן את זה.

נטע דורפמן רביב: אם בא אלינו עכשיו נפקע שאומר שבשנת 48 הפקיעו לסבא שלו, אנחנו משלמים פיצויי הצמדה מלאים משנת 48 עד היום.

נטע דורפמן רביב: אבל, אנחנו מדברים עכשיו על הפקעות של הרשויות המקומיות.

נטע דורפמן רביב: צריך לזכור שהמצב שהיה הוא שהן בכלל לא שילמו הצמדה.

יעקב ליצמן: זה פשע.

נטע דורפמן רביב: אחר כך הם שילמו 70% הצמדה, אבל בשנת 95 ראה המחוקק לנכון לעשות רטרואקטיביות של 18 שנים.

יעקב ליצמן: בואו נתקן את זה עכשיו.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשאול שאלה בשיתוף עם חבר הכנסת אלי אפללו, האם האוצר מסכים ללכת עם זה גם אחורה?

נטע דורפמן רביב: אני אסביר למה לא.

נטע דורפמן רביב: אני מייצגת פה את האוצר, אני לא יודעת אם יש פה נציגים של הרשויות המקומיות.

נועה בן אריה: אני נציגה של מרכז השלטון המקומי.

נטע דורפמן רביב: צריך לזכור שכאשר רשות מפקיעה היא יודעת שהיא אמורה לשלם תוך X זמן, ויש כספים מסוימים שהיא צובעת עבור תשלום.

נטע דורפמן רביב: האם אנחנו נגיד עכשיו שהן צריכות לבדוק את העלויות הכספיות לגבי הפקעות שהן הפקיעו לפני שלושים שנה?

נטע דורפמן רביב: יכול להיות שהן בכלל לא מודעות לעלויות האלה, הן צריכות עכשיו להכין תקציבים.

נטע דורפמן רביב: אנחנו גם לא יודעים באיזה סכום מדובר.

יעקב ליצמן: ועדת הכספים הבינה שצריך לחזור לרשויות עד 77, ואתם הסכמתם.

יעקב ליצמן: ועדת הכספים יכולה להחליט ולהסכים - - -

נועה בן אריה: הרשויות המקומיות משלמות פיצויי הפקעה גם בגין הפקעות שהן תוכניות שהן לא מקומיות, אלא גם תוכניות שהן מחוזיות וארציות, והרשויות נושאות בנטל גם עבור תוכניות שכאלה באופן שמעמיד אותן במצב - - -

יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, לא איכפת לי שיהיה רשום בפרוטוקול שלי ידוע על הפקעות שעשו למען כביש, וביום בהיר התפרסם מכרז לבניית שיכונים שם.

אלי אפללו: אני עד לכך.

אלי אפללו: היה שטח שהופקע על ידי רשות לשטח ציבורי, ואחר כך שינו את זה נקודתית.

אלי אפללו: אדם קיבל פיצוי על שטח ציבורי, ועכשיו שינו את זה לשטח מגורים.

נועה בן אריה: יש סעיפים ספציפיים לעניין הזה, החוק מטפל במקרים כאלה.

אלי אפללו: מה קורה אם יש תשלום של הפקעה אבל לרשות אין כסף לשלם?

אלי אפללו: נניח שוועדה מקומית הפקיעה אדמה, אבל לרשות אין כסף.

נטע דורפמן רביב: היא לא אמורה להפקיע בלא שיש לה תקציב.

אלי אפללו: אני יכול להביא לפניכם עדות , מקרה בו לרשות לא היה כסף לשלם עבור הפקעה שבוצעה בכפר מסוים.

אלי אפללו: מה קורה בעניין הזה?

נטע דורפמן רביב: אותו אדם אמור לפנות לבית משפט - -

אלי אפללו: - - לבטל את ההפקעה?

נטע דורפמן רביב: גם זה יכול להיות.

נטע דורפמן רביב: הוא אמור לפנות, בית משפט יקבע מהם הפיצויים שמגיעים לו, ויעשה הוצאה לפועל נגד הרשות המקומית.

נטע דורפמן רביב: הוא יעקל את הקרקע שהפקיעו לו.

נטע דורפמן רביב: אבל, אנחנו לא מתקנים את חוק התכנון והבנייה פה.

נטע דורפמן רביב: אני רואה שכל נושא הפקעות מעניין פה את חברי הכנסת.

נטע דורפמן רביב: אני רוצה לומר שבעקבות בג"ץ קרסיק הוקמה ועדת בינמשרדית שאמורה להכין המלצות לתיקון כל נושא ההפקעות של המדינה, לעשות רפורמה בכל התחום הזה.

נטע דורפמן רביב: אני מניחה שבשנה הבאה תבוא לוועדת הכספים הצעת חוק מקיפה עם כל הבעיות שקיימות בהפקעות, הן לגבי הפיצויים, האם הם ריאליים וכו'.

נטע דורפמן רביב: אני לא יודעת אם זה יהיה על השלטון המקומי בשלב הזה.

נטע דורפמן רביב: אבל, התיקון הזה הוא תיקון מאוד ספציפי .

נטע דורפמן רביב: אנחנו סבורים שמדובר כנראה בהשמטה בטעות שקרתה ב-95 בתיקון.

נטע דורפמן רביב: זה תיקון ספציפי על טעות שקרתה.

נטע דורפמן רביב: זה מקל על נפקעים, זה מוסיף להם את שלוש השנים שהושמטו כנראה בטעות משנת 74.

יעקב ליצמן: אני מבקש שיהיה כתוב בפרוטוקול שאני מבקש שכל נושא הרפורמה לא יובא אלינו במסגרת חוק ההסדרים או במסגרת חוק התקציב כדי להכריח אותנו לדברים שאנחנו לא רוצים.

נטע דורפמן רביב: לא, זה בעקבות בג"ץ קרסיק.

נטע דורפמן רביב: זו ועדה שיושבת כמעט שנתיים, בודקים כל דבר.

נטע דורפמן רביב: בית משפט הורה למחוקק לתקן את החוק, כך שזה יתוקן.

נטע דורפמן רביב: המקרה הזה הוא מקרה ספציפי של השמטה מאוד מאוד נקודתית.

סמדר אלחנני: אם מפקיעים צריך לשלם מייד, אז למה בכלל חל פה כל העניין של הפרשי הצמדה?

סמדר אלחנני: מן הדין הוא כאשר מפקיעים צריך מייד לשלם.

סמדר אלחנני: ההערה השנייה היא לגבי השיעור של ה-70%.

סמדר אלחנני: אני מקווה שזה 70% לכל תקופת ההצמדה, כי אם לוקחים 70% כל שנה, השחיקה היא הרבה יותר גדולה.

סמדר אלחנני: שלישית, איך אני מבטיחה שאותם הפראיירים יקבלו?

סמדר אלחנני: כאן כתוב משהו שמטריד אותי: "הצעת חוק זו תחול על פיצויים כולם או חלקם שטרם שולמו עד יום תחילתה או שביום פרסום הצעת חוק זו תלוי ועומד לגביהם הליך בבית משפט.

סמדר אלחנני: " אני מניחה שתחילתה של הצעת החוק הוא מיום הפרסום, בימים אלה.

סמדר אלחנני: מה עם אלה שכל התהליך נגמר, והם לא קיבלו את ה-70% בגין 74 עד 77?

סמדר אלחנני: סביר להניח שמדובר במספר קטן של מקרים.

סמדר אלחנני: כנציגת הפראיירים אני רוצה לשאול, האם יפתחו תיקים ויבדקו?

סמדר אלחנני: אנשים לא מבינים מה הן הזכויות שלהם, אנשים לא יודעים לדרוש את זה.

סמדר אלחנני: משנת 74-77 לא הייתה אינפלציה גבוהה אז.

נטע דורפמן רביב: הייתה אינפלציה אז ובגלל זה התיקון הזה גרם לשחיקה גדולה.

סמדר אלחנני: אם כך, אני חוזרת בי.

סמדר אלחנני: אנשים לא יודעים לחשב את זה, הם לא יודעים לדרוש את זה.

סמדר אלחנני: אני שואלת, האם הרשות השלטונית, הרשות המבצעת, תדאג לפתוח תיקים ולהחזיר להם עם הפרשי הצמדה על הפרשי הצמדה?

אלי אפללו: התשובה היא, לא.

סמדר אלחנני: לא זה לא תשובה.

נטע דורפמן רביב: דרך אגב, גם התיקון ב-95 חל רק על פיצויים שלא שולמו.

נטע דורפמן רביב: הוא היה רטרואקטיבי.

נטע דורפמן רביב: לא רוצים לפתוח, האם יפתחו את התיקים לאנשים שיבואו עכשיו?

סמדר אלחנני: לדעתי הם יזכו בבג"ץ.

נטע דורפמן רביב: אני לא יודעת.

נטע דורפמן רביב: אמרנו גם מי שרק חלק לא קיבל, כבר יכול לקבל.

נטע דורפמן רביב: מי שקיבל פיצויים מלאים בדרך כלל זה משא ומתן בינו לבין הרשות המקומית.

נטע דורפמן רביב: סוגרים על סכום.

נטע דורפמן רביב: האם נפתח עכשיו את התיקים האלה ונאמר שהסכום הזה לא כלל או כן כלל את ה-70%?

נטע דורפמן רביב: בדרך כלל, אלו סכומים שהם פשרה.

נטע דורפמן רביב: סכומים שהם לא פשרה, מכיוון שהתיקון היה רק ב-95 סביר להניח שהם עדיין תלויים ועומדים.

סמדר אלחנני: אני חושבת שזו החלטה עקרונית, ולא את יכולה לענות על זה.

סמדר אלחנני: אני חושבת שחברי הוועדה צריכים להעלות את הנושא הזה.

אלי אפללו: כן, הנושא הזה הוא נושא נפרד.

הלית ברק מגידו: "הצעת חוק לתיקון דיני הרכישה לצורכי ציבור (תיקון מס' 9), התשס"ג-2003.

הלית ברק מגידו: 1.

הלית ברק מגידו: תיקון סעיף 8.

הלית ברק מגידו: בחוק לתיקון דיני הרכישה לצורכי ציבור, התשכ"ד-1964 (להלן - החוק העיקרי), בסעיף 8(ג)(2), במקום "1977", יבוא "1974, ואולם לתקופה שאחרי חודש אפריל 1974 ועד חודש אפריל 1977 תהיה ההצמדה בשיעור של 70% בלבד".

הלית ברק מגידו: 2.

הלית ברק מגידו: תחולה הוראות סעיף 8(ג)(2) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, יחולו על פיצויים, כולם או חלקם, שטרם שולמו ערב תחילתו של חוק זה, או שתלוי ועומד לגביהם ביום כ"ה באייר התשס"ג (27 במאי 2003), הליך בבית המשפט".

הלית ברק מגידו: אני רוצה להבהיר לחברי הוועדה, אם תאשרו את הצעת החוק הזו זה הולך לקריאה שנייה ושלישית.

דניאל בנלולו: מי בעד?

דניאל בנלולו: מי נגד?

דניאל בנלולו: אושר, תודה רבה.

דניאל בנלולו: 4.

דניאל בנלולו: תקנות ביטוח רכב מנועי (הסדר ביטוח שיורי ומנגנון לקביעת התעריף) (תיקון) התשס"ג-2003

דניאל בנלולו: הסעיף האחרון על סדר היום הוא תקנות ביטוח רכב מנועי (הסדר ביטוח שיורי ומנגנון לקביעת התעריף) (תיקון) התשס"ג-2003.

דניאל בנלולו: יש כאן הקלה לכלי רכב.

אלי אפללו: לי כהן, איך זה יכול להיות שאתם העלאתם את מחיר הביטוח לרכב מעל 21 נוסעים, לאוטובוסים, בצורה גורפת בסכום שהוא כמעט פי 2, כאשר בסך הכל הביטוחים ירדו וכשאחוז התאונות בענף הרכב הזה ירד?

לי כהן: אני אענה על זה בקיצור, ואם הוועדה תחליט שהיא רוצה להתכנס לצורך הנושא הזה אנחנו נשמח כמובן להביא את כל החומר הרלוונטי בעניין הזה ולדון כמה שצריך.

אלי אפללו: אני ביקשתי מיושב ראש הוועדה לכנס את הוועדה בנושא הזה.

אלי אפללו: אני שלחתי מכתב.

דניאל בנלולו: היא באה לכאן להציג נושא אחר.

דניאל בנלולו: המכתב שלך הגיע למנהל הוועדה ואנחנו נביא אותו לידיעת משרד המפקח על הביטוח, והוא יבוא לכאן לדיון.

לי כהן: הנושא שמועלה פה להצבעה שלכם הוא נושא מאוד פשוט.

לי כהן: זה למעשה תיקון טכני שבא להקל על מבוטחים.

לי כהן: תקנות ביטוח רכב מנועי של "הפול", הסדר ביטוח שיורי ומנגנון לקביעת תעריף, זה למעשה התקנות שקובעות את ההתנהלות של "הפול", קובעות בין היתר שלרכב מושבת, תקופת המינימום תהיה 45 ימים.

לי כהן: השבתה של רכב זה תקופה שבה הרכב לא משמש לנהיגה ואז נותנים איזשהו תעריף מופחת.

יעקב ליצמן: האם הסיבה להשבתה לא משנה?

לי כהן: אתה לא רוצה לנהוג.

לי כהן: למשל, אתה רוצה לטוס לחו"ל לחודשיים וחבל לך לשלם ביטוח לתקופה הזו כי זה הרבה כסף.

אלי אפללו: זו הקלה.

לי כהן: כן, זו הקלה נטו.

לי כהן: בעבר זה היה 45 ימים.

לי כהן: בעבר נעשה תיקון שקבע שעד ה-31.12.2002 זה ירד ל-30 יום.

לי כהן: היום גם בשוק הוולונטרי, מדובר על 30 ימים.

לי כהן: ב"פול" בגלל ששכחו לתקן איזשהי תקנה ספציפית, זה עלה ל-45 ימים ב-1.1.2003.

לי כהן: אנחנו מציעים ומבקשים להפחית את זה גם ב"פול" מ-45 ימים ל-30 ימים, ובכך להקל על המבוטחים.

דניאל בנלולו: מי בעד?

דניאל בנלולו: מי נגד?

דניאל בנלולו: אושר.

דניאל בנלולו: הישיבה נעולה, תודה רבה לכם.