ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 33, 2003-06-23 10:00

אברהם הירשזון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יעקב ליצמן: אני זוכר שאישרנו.

יעקב ליצמן: מעבר לזה, 8.6 היה מזמן.

אברהם הירשזון: הם ביקשו רטרואקטיבית.

יעקב ליצמן: יוצא מכאן ש-70% מהמפלגות ביקשו הארכה, ואנו מאשרים לכולם אוטומטית.

יעקב ליצמן: הפעם נאשר, אך אני מציע שבעתיד נאשר פעם אחת אוטומטית, ונחליט שלא מעבר לזה.

אברהם הירשזון: אני מבין שאין התנגדות לאישור הזה, לכן הבקשה מאושרת.

אברהם הירשזון: 2.

אברהם הירשזון: צו ביטוח רכב מנועי (ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת, הסדרים לתקופת מעבר והוראות לענין אבנר)(העברת סכומים מאבנר לקרנית), התשס"ג - 2003

ידין ענתבי: לפי חוק ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת, הסדרים לתקופת מעבר והוראות לעניין אבנר, סעיף 10 ה (ה) לחוק, לשר האוצר באישור ועדת הכספים יש סמכות להעביר עודפים שהצטברו לאבנר לקרנית בכפוף לשני תנאים; התנאי הראשון הוא שהצטברו אחוזים מעל 6%, והתנאי השני הוא שהמעבר של הכספים לקרנית יובא לידי ביטוי בהפחתת פרמיה לציבור.

ידין ענתבי: אנו מבקשים מהוועדה לאשר היום צו שמדבר על העברה קבועה של 13 מיליון שקלים מקרנית לאבנר.

ידין ענתבי: במקביל אנחנו מפחיתים את הפרמיה שכל מבוטח בביטוח רכב חובה משלם בסכום המקביל.

ידין ענתבי: זה מקביל.

אברהם שוחט: יש לי שאלה לא בהקשר הזה, אך היא קשורה לאבנר; מבחינת הרפורמה, ראיתי ידיעות בעיתונים כאילו הרפורמה נכנסת, והאזרח יכול לבחור בין חברות הביטוח.

אברהם שוחט: איפה עומדת התמונה, ואיך זה ישפיע על המחירים?

אברהם שוחט: ידין ענתבי: באחד ביולי הקרוב, בעוד עשרה ימים, יקרו שני דברים; ממוצע התעריפים בשוק לכל כלי הרכב יורד בסדר גודל של 6.5%, וכלי הרכב הפרטיים יורדים ב-7.5%.

אברהם שוחט: מעבר לזה, חברות הביטוח אישרו תעריפים שבהם החברות מפעילות תעריף דיפרנציאלי.

אברהם שוחט: כלומר, יש שבעה פרמטרים שמותר להן להשתמש בהם.

אברהם שוחט: על-סמך הפרמטרים הם קובעים פרמיה שונה למבוטחים שונים על-פי הסיכון.

אברהם שוחט: הפרמטרים הם גיל הנהג, מין, ותק בנהיגה, מספר התאונות בעבר, מספר הפעמים ששללו לו את הרשיון והאם יש לו כריות ברכב.

אברהם הירשזון: למה מין?

ידין ענתבי: לפי הסטטיסטיקה, עלות התביעות של נשים נמוכה יותר בביטוח נזקי גוף.

יעקב ליצמן: תפחיתו יותר אצל מי שהיו לו פחות תאונות?

ידין ענתבי: כן.

אברהם שוחט: אבל המחירים אינם בפיקוח.

ידין ענתבי: המחירים הם בפיקוח ברמה של תעריפי ביטוח כמו שאנו מפקחים באופן כללי על תעריפי ביטוח.

ידין ענתבי: כרגע אנו מפעילים קצת יותר פיקוח בענף הזה, כי אנחנו רואים את זה כתהליך הדרגתי.

אברהם שוחט: מה תהיה ההנחה לנהג שיש לו הקריטריונים הכי טובים?

ידין ענתבי: זה פונקציה של חברת הביטוח, ויכול להגיע ל-20%.

ידין ענתבי: ולנהג הכי פרוע יהיה פלוס של 20%.

אברהם הירשזון: מה קורה עם אבנר?

ידין ענתבי: בתחילת השנה מונה באבנר מנהל מורשה מטעם המפקח על הביטוח, והיא מתנהלת.

ידין ענתבי: היא הפסיקה לקבל פוליסות חדשות, היא מנהלת רק את התביעות הקודמות שנפתחו בגין פוליסות עד סוף שנת 2002.

ידין ענתבי: הצפי הוא שהיא תמשיך לעבוד עוד כמה שנים.

ידין ענתבי: החוק קבע בדיוק את הסגירה של המנהל ואת ה"פיידינג-אוף".

אברהם שוחט: כמה אנשים ב"פול"?

ידין ענתבי: כרגע אין שינוי במספר האנשים המבוטחים ב"פול".

חיים אורון: אתה מדבר על הפחתה.

חיים אורון: אתה מדבר על ממוצע?

ידין ענתבי: בממוצע יש הפחתה של 6.5%, כלומר זה סך-הכל.

ידין ענתבי: ה לא אומר שכל אחד ייהנה מה-6.5%.

אברהם שוחט: אני מדבר מתחושה; נדמה לי שבמספר התאונות רואים ירידה משמעותית.

אברהם שוחט: האם יש לכך ביטוי בעליית הרווחים בחברות הביטוח או בירידה בפרמיות?

ידין ענתבי: יש ירידה אבסולוטית ויחסית במספר הנפגעים בתאונות הדרכים בישראל.

ידין ענתבי: הירידה האבסולוטית היא שיש פחות נפגעים ופחות תאונות, והירידה היחסית היא גדולה יותר, כי מספר כלי הרכב הוא גדול יותר.

שמואל מלכיס: אבל התשלום העיקרי הוא בגין פצועים, בעיקר פצועים קשה.

ידין ענתבי: אנחנו מדברים עכשיו על נזקי גוף.

ידין ענתבי: זה בא לידי ביטוי בפרמיית הביטוח.

ידין ענתבי: ככל שהתחרות בענף ביטוח רכב חובה תהיה גדולה יותר, כך החברות – יהיה להן אינטרס יותר גדול להכליל את הנושאים האלה.

אברהם שוחט: מה עם נזקי רכוש?

ידין ענתבי: ענף ביטוח נזקי רכוש מתנהל בצורה די תחרותית.

ידין ענתבי: חברות הביטוח לוקחות בחשבון די מהר שינויים במספר הגניבות ושינויים במספר עלויות התביעה בגין בגין נזקי פח וכו'.

ידין ענתבי: אין ירידה בסך-הכל הגבייה, אך לאורך תקופה ארוכה ניתן לראות, כי יש גידול עקבי במספר כלי הרכב בישראל.

שמואל מלכיס: הרווח הוא של 4%.

ידין ענתבי: אנחנו מבקשים לדחות את תאריך התחולה בחודש אחד, ולתת עוד זמן היערכות – במקום ה-1 באוקטובר, כמו שביקשנו בפנייה לוועדה, שיהיה 1 בנובמבר 2003.

סמדר אלחנני: בעיית ניסוח; אתם אומרים ששיעור המבטח יורד מ-5.43% ל-1%.

סמדר אלחנני: אחר-כך נאמר "מהלך זה יביא במקביל להפחתת דמי הביטוח המשולמים על-ידי ציבור המבוטחים".

סמדר אלחנני: ההפרשה לקרנית היתה תמיד נקובה בתקנות.

סמדר אלחנני: האם מתוך זה אפשר לגזור מה תהיה ההפרשה של המבוטח, לא של המבטח?

ידין ענתבי: חד-משמעית.

ידין ענתבי: זה מנוסח לגבי המבטח, כי החובה החוקית להעביר את הכסף לקרנית חלה על המבטח.

ידין ענתבי: במקביל יש לנו עוד סף שקובע את ההפחתה של השיעור שהמבטח רשאי לגבות מהמבוטח.

ידין ענתבי: זה לא בא לוועדה, זה רק בהתייעצות מול שרים.

סמדר אלחנני: תוכלו להביא את זה לידיעת הוועדה?

ידין ענתבי: אין בעיה.

אברהם שוחט: מה קורה עם העניין של מד"א?

אברהם שוחט: זה מסודר?

ידין ענתבי: כרגע מד"א אומרת שמכיוון שההסכם שלהם עם אבנר פג, היא רשאית להעלות את התעריפים, וזה מה שהיא עשתה.

ידין ענתבי: בינתיים חלק מחברות הביטוח פנו לבית המשפט לבקש צו מניעה להעלאת המחירים.

ידין ענתבי: מן הסתם, הם יגיעו להסכמה בסוף.

שמואל מלכיס: הנושא הזה ממש לא פשוט.

שמואל מלכיס: למרות שההסכם היה אמור להיות בתוקף בטענה שאבנר לא קיים יותר, ההסדר מת.

שמואל מלכיס: הם דורשים מהפצוע כסף – סכום גבוה יותר מזה שקיים בהסכם.

שמואל מלכיס: ההסכם דיבר על 560 ₪ עבור פינוי, גם אם יש שלושה או ארבעה אנשים באמבולנס.

שמואל מלכיס: היום מבקשים בגין כל נפגע 760 ₪, דורשים את זה מהפצוע עצמו,ושולחים אותו לקבל את זה מחברת הביטוח.

ידין ענתבי: הממונה על ההגבלים העסקיים לא אסר על חברות הביטוח לנהל משא ומתן משותף מול מד"א משום שחברות הביטוח לא הפנו בקשה לעניין מד"א אלא רק לעניין ספקי השירות הרפואיים האחרים, כמו בתי החולים.

יעקב ליצמן: מה ההבדל?

ידין ענתבי: אין הבדל.

ידין ענתבי: אני לא מייצג פה את הממונה על ההגבלים העסקיים, אך אולי הוא יידון אחרת בבקשה.

ידין ענתבי: בעניין הגבייה מהציבור; נכון שמד"א מבקשת תשלום גבוה יותר מהנפגעים, אך חברות הביטוח מחויבות להחזיר למבוטחים את התשלום.

ידין ענתבי: לכן המבוטחים לא נפגעים.

ידין ענתבי: כרגע יש התכתשות של חברות הביטוח מול מד"א.

ידין ענתבי: זאת תקופת חיכוך, ובסופו של דבר יגיעו להסכם.

ידין ענתבי: המצב כמו שהוא היום לא טוב – לא למד"א ולא לחברות היטוח.

אברהם שוחט: מי שמוסע באמבולנס משלם?

ידין ענתבי: מי שמוסע במד"א משלם, ואז חברת הביטוח מחזירה לו את זה.

ידין ענתבי: הוא משלם כמו שהוא משלם על הוצאות רפואיות אחרות.

ידין ענתבי: הרי גם אם הוא עושה משהו שלא מוכר במסגרת חוק בריאות ממלכתי זה מתנהל באותו אופן.

ידין ענתבי: אבנר מאז ומעולם טיפלה רק בתביעות הגדולות.

אברהם שוחט: נדמה לי שבסידור הקודם המשלם היה אבנר – למד"א ולא לאיש.

אברהם שוחט: בסידור החדש, אם אני מבין נכון, מד"א פונה לאיש עם התעריף המוגדל, האיש משלם, ואז מחזירים לו.

אברהם שוחט: כלומר, יש בעיה של פרוצדורה, שאולי כדאי לחסוך אותה.

אברהם שוחט: לנו יש אינטרס מבחינת הצרכן.

אלי אפללו: איך הדברים היו מתנהלים עד היום?

ידין ענתבי: עד 1 בינואר 2003 היה הסכם מסודר בין אבנר, שייצגה את כל חברות הביטוח, לבין מד"א.

ידין ענתבי: ההסכם הזה – היו בו שני אלמנטים: הגובה של הסכום ושיטת הגבייה.

ידין ענתבי: הטענה של מד"א היא שמ-1.1.2003 ההסכם עם אבנר פג.

ידין ענתבי: חברות הביטוח טוענות הפוך.

אלי אפללו: אני יכול לומר בבירור שההסכם תם.

אלי אפללו: זאת לא טענה.

אלי אפללו: אני אומר לכם שההסכם היה עד תאריך מסוים, והוא פג.

אלי אפללו: ההסכם בהגדלת הסכום הזה הוא בהסכמת משרד ראש הממשלה והאוצר.

אלי אפללו: יש לי מסמך בעניין הזה, שנתנו הסכמה באופן ברור להגדלת הסכום ממד"א.

אלי אפללו: זה מאושר, חלק מההסכם.

ידין ענתבי: : אם זה היה כל-כך ברור, חברות הביטוח לא היו פונות לבית המשפט.

ידין ענתבי: למיטב ידיעתי, אין שום הסכם להעלאת תעריפים של מד"א.

ידין ענתבי: עד כמה שאני יודע, זה צעד חד-צדדי של מד"א, שנעשה מתחילת השנה.

אברהם הירשזון: זה לא חלק מהדיון.

אברהם הירשזון: זה עלה מתוך שאלות של בייגה.

אברהם הירשזון: אלי טוען, שיש הסכם, שהוא גדול בסכום, ומאושר על-ידי משרד האוצר.

אברהם הירשזון: בייגה אומר, שאם בעייתנו היא הצרכן, מדוע הצרכן צריך לשלם ואחר-כך לקבל את הכסף מחברת הביטוח, ושלא יילכו להסדר ישירות – שחברת הביטוח תעשה את זה עם מד"א?

אלי אפללו: אני בעד שיימשך ההסכם הזה – לא עם חברות הביטוח, אלא עם גוף אחת.

אלי אפללו: זאת דעתי.

חיים אורון: אני שואל את השאלה העקרונית.

חיים אורון: אני לא יודע מי הכתובת, אך אני מניח שזה משרד ראש הממשלה, כי הוא בעל הבית על הכל; למה כשמשנים הסדרים לא תופרים את זה עד הסוף?

חיים אורון: הגישה היא לתת להם לריב, עד שיגיעו להסכם.

חיים אורון: עשו פה שינוי, אתם מסכמים אותו כמוצלח.

חיים אורון: למה לא סוגרים את זה עד הסוף?

חיים אורון: אני מבין שהפכו את זה למקור בתמיכה בתקציב מד"א.

חיים אורון: אני מבין את הפטנטים האלה.

חיים אורון: בשביתה הבאה יכפילו את מספר הנפגעים, ואולי למישהו עוד יהיה אינטרס ליותר נפגעים.

חיים אורון: למה לא סוגרים את זה?

חיים אורון: למה שהממונה על הביטוח ייתן לכולם חודש להסדיר את העניין, ואם עד אז הם לא יעשו את זה, הוא יוציא תקנה, שמחזירה את הנושא הזה לקדמותו, כך שחברת הביטוח גובה.

חיים אורון: אני מבין שיש בעיה, אך לא ייתכן שהיא תיגמר בתקופת חיכוך.

חיים אורון: אני מציע שהיושב ראש יכתוב לממונה על הביטוח, שיסדיר את העניין תוך חודש.

אלי אפללו: אני לא מסכים לתנאי שיחזירו את המצב לקדמותו תוך חודש, כך שחברות הביטוח ישלמו ישירות, אם הסכסןך לא ייפתר.

אלי אפללו: הרי חברת אבנר אינה, וזאת הבעיה.

אלי אפללו: צריך לבדוק אם מד"א מסכימה ללכת מול חברות הביטוח.

אלי אפללו: עד עכשיו היא קיבלה את הכסף באופן ישיר ומסודר מגוף אחד.

אלי אפללו: היו בעבר בעיות מול כל חברות הביטוח, ולכן היה ההסכם הזה.

חיים אורון: לטובת האזרח, מעניין אותי שאזרח שנפגע ופונה על-ידי מד"א, לא יפתח במרוץ בין חברות הביטוח.

חיים אורון: צריך להוציא את הנפגע החוצה.

חיים אורון: הרי בדרך-כלל כרוך בעניין הזה טראומות נוספות.

חיים אורון: מד"א תהיה כך בטוחה שעבור כל נפגע היא תקבל את הכסף, כי זה הובטח לה.

חיים אורון: מעבר לעניין הזה לא מעניינים אותי שאר הדברים.

אלי אפללו: אני מסכים אתך באופן עקרוני, אם זה לא פוגע בגובה התשלום.

אלי אפללו: מד"א הוא גוף לא רווחי.

אברהם שוחט: אבל מד"א לא יכולה לקבוע איזה תעריף שהיא רוצה.

אברהם שוחט: יש פרטנר שמשלם.

יעקב ליצמן: מפריעה לי ההעלאה שמד"א מקבלת מהמחיר שהיא גובה.

יעקב ליצמן: בוועדת כספים, כשמד"א ביקשה סיוע, התחלנו לדון בזה.

יעקב ליצמן: דיברנו על המשכורות הענקיות שיש שם, ויש כל מיני תנאים שדיברנו עליהם.

יעקב ליצמן: הממשלה עוקפת את ועדת כספים ונותנת להם אישור לתוספת תקציבית בלי לבקש את אישור הוועדה.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה חמור מאוד.

שמואל מלכיס: הדברים הם יותר מסובכים.

שמואל מלכיס: נכון שחברות הביטוח התחייבות להחזיר למבוטח את ההוצאות שלו, אך יש לזכור, שההוצאות שהחברה חייבת להחזיר – מדובר רק בהוצאות סבירות.

שמואל מלכיס: אז מתעורר ויכוח, מהן ההוצאות הסבירות.

שמואל מלכיס: במקרה הזה מד"א גובה מעבר למה שהושג בהסכם, כל חברה פועלת בעצמה לפי המדיניות שלה, ובנוסף לכך התשלום בעבר היה פר פינוי ולא פר נפגע.

שמואל מלכיס: לכן יש פה מחלוקת לא קטנה.

שמואל מלכיס: הטענה שכל אחד בורח אינה נכונה.

שמואל מלכיס: לאורך כל הדיונים הנושא של התשלומים למד"א והקושי הגדול שיש למד"א לגבות כסף מחברות הביטוח ישירות בהיעדר אבנר הועלה על-ידי חברות הביטוח, וצויין במפורש.

שמואל מלכיס: אגב, מד"א היא לא היחידה בחגיגה; גם בתי החולים ונותני שירותים רפואיים אחרים הצטרפו לחגיגה, העלו את המחירים ששייכים לתאונות דרכים; טיפול טראומתי, למשל, קפץ כמעט פי ששה.

שמואל מלכיס: כלומר, עוד גופים הצטרפו לחגיגה, ובהיעדר יכולת של חברות הביטוח לנהל אתן משא ומתן מסודר, כל בית חולים דורש מחברה פרטנית סכומים הרבה יותר גדולים ממה שהיה בעבר.

שמואל מלכיס: אם מישהו חושב שהירידה של 6.5% מתעריפי הביטוח נובע מהרפורמה, הרי שברור זה נובע מהשתנות התנאים בביטוח רכב חובה, ללא קשר לרפורמה.

שמואל מלכיס: אילולא היתה הרפורמה, זה היה יורד ביותר מ-6.5%.

שמואל מלכיס: לכן איני שותף לשמחה הגדולה של האוצר, שכתוצאה מהרפורמה יש פה ירידה בתעריפי הביטוח.

שמואל מלכיס: הירידה הזאת היתה מתקיימת בלאו-הכי.

שמואל מלכיס: יש פה הרבה דברים שלא נסגרו על-ידי האוצר, כאשר הסדרים קודמים מתבטלים, אין אפשרות לחברות הביטוח להגיע להסדרים אחרים.

שמואל מלכיס: באותה הזדמנות, כל גוף ממשלתי או חצי-ממשלתי עושה לו השלמת ציוד על-חשבון חברת הביטוח, ובסופו של דבר זה יהיה על חשבון המבוטחים

יעקב ליצמן: מה המחיר שמשלמים היום?

אברהם הירשזון: המחיר השתנה.

אברהם הירשזון: השיטה היתה על-פי פינוי, ועכשיו זה על-פי נפגעים.

אברהם הירשזון: ליצמן, כולם חוגגים.

אברהם הירשזון: מד"א היתה אצלכם בוועדת כספים, ואישרתם להם בתנאים מסוימים הרבה דברים.

אברהם הירשזון: לדבריך, לדעתך, הם לא עשו את זה – אין חשב, ממשיכים במשכורות גבוהות, ובאים לראש הממשלה ולמשרדי הממשלה, ומבקשים תקציב.

אברהם הירשזון: מכיוון שאבר לא קיימת, ההסדר אתם לא יכול להתקיים.

אברהם הירשזון: לכן קל יותר לפנות לכל אזרח, שהוא יטפל בזה.

אברהם הירשזון: אתה אומר, שאם מד"א מבקשת תקציב נוסף, לפחות שתעמוד בתנאים של ועדת הכספים.

אברהם הירשזון: אם היא לא עומדת בהם, למה הממשלה מאשרת להם?

אברהם הירשזון: אם הממשלה מחליטה משהו שנוגד את עמדתנו, למה לשתף אותנו?

אברהם הירשזון: יש בעיה עם מד"א, וצריך לבדוק מה קורה שם.

אברהם הירשזון: מצד שני, צריך למצוא הסדר, כדי שהאזרח לא יתרוצץ ולא ייפגע.

אברהם הירשזון: יש שתי אפשרויות; או נאשר את מה שמונח לפנינו, ובזה נגמר העניין.

אברהם הירשזון: אם רוצים להיכנס לעומק הדברים האלה, שיקום צוות של אפללו, ג'ומס וליצמן, ויזמן לכאן את מי שצריך לזמן – את מד"א, את משרד הממשלה ואת חברות הביטוח, כדי שתוך חודש ימים נוכל להגיע להסדר משביע רצון.

אברהם הירשזון: או ניזום דברים, או הדברים יתמוססו, ואז הוויכוח היה עקר.

אברהם הירשזון: מישהו מתנגד?

אברהם הירשזון: ג'ומס, ליצמן ואפללו, אני מציע שליצמן יעמוד בראש הצוות הזה כיושב ראש ועדת הכספים לשעבר שטיפל בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני מבקש להביא לוועדה מסקנות תוך חודש.

אברהם הירשזון: מישהו מתנגד לאישור?

אברהם הירשזון: עבר.

אברהם שוחט: בהמשך לדיון שהיה פה בעניין השיכון עם המשרדים; אני קראתי אתמול בעיתון שמשרד השיכון חוזר לימי הביניים.

אברהם שוחט: הוא מציע הבטחות רכישה לקבלנים, למשל.

אברהם שוחט: אני רוצה לומר לך שמכיוון שמתגלגלת תוכנית, איני יודע אם זימנת את שר השיכון ושר האוצר---

אברהם הירשזון: איני יכול לזמן אותו עד שהוא מגיע לארץ.

אברהם הירשזון: כשהוא יגיע אשוחח אתו ואזמן ישיבה.

אברהם שוחט: אסור לנו להישאר בלתי-רלוונטיים.

אברהם הירשזון: אני נותן חשיבות מרבית לדברים.

אברהם הירשזון: הנושא הזה הוא חם ותוסס, וראיתי מספר כתבות בעניין.

אברהם שוחט: בנושא הריביות----

אברהם הירשזון: נקבע לכך תאריך.

יעקב ליצמן: בשבוע שעבר הצעתי שהוועדה תפנה לאוצר לביטול המענקים.

יעקב ליצמן: אתה דחית את זה.

יעקב ליצמן: עכשיו הם דנים לבד.

יעקב ליצמן: כלומר למשרד השיכון יש מגעים עם משרד האוצר.

אברהם הירשזון: אני חושב שנהגתי נכון, לפי מה שהיה אז.

אברהם הירשזון: שינויים בתקציב לשנת 2003

עמית שפייזמן: מדובר בהתאמות, ובעצם יש פה שינוי פנימי בלי שינוי בגג.

עמית שפייזמן: זה בא בעקבות ההפחתות שבוצעו, ועכשיו יש שינוי בתמהיל הפנימי.

חיים אורון: אילו הכנסת יש?

עמית שפייזמן: הכנסות שונות מאגרות.

חיים אורון: יש משהו שעובר מהמסים של השטחים לפה?

חיים אורון: זה תקציב נפרד?

עמית שפייזמן: לא ידוע לי.

אברהם הירשזון: לא.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: אושר.

רותם פלג: זאת פנייה שנועדה לתקצב את ההפעלה של הדיור המוגן במשרד השיכון.

רותם פלג: מדובר על 128 מיליון ש"ח.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: אושר.

עמית שפייזמן: שינוי פנימי בתקציב המשרד לביטחון פנימי, שעיקרו הוא תקצוב הרשאה להתחייב עבור פרוייקט פיילוט אזיקים אלקטרוניים.

עמית שפייזמן: יש גם ויסות קטן של סעיפי שכר – העברה מסעיף שכר מסוים לסעיף שכר של שוטרי מגב.

עמית שפייזמן: בעניין האזיקים; מדובר על שחרור הביתה באישור שופט, עם אזיקים אלקטרוניים.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: אושר.

הרצל אבידור: מדובר על כנפ בסכום של 2.5 מיליון שקל לשנה.

הרצל אבידור: השנה זה הוקטן ל-2 ורבע.

הרצל אבידור: העברת תקציב מתמ"ס לחקלאות, למנהלת ההשקעות, למפעלים שעוסקים בעיבוד תוצרת חקלאית.

הרצל אבידור: היה הסכם בין המשרדים אוצר, תמ"ס וחקלאות, וכל הבקשות שעוסקות בעיבוד תוצרת חקלאית יעברו למשרד החקלאות, ויידונו במסגרת מנהלת ההשקעות של משרד החקלאות.

הרצל אבידור: אני לא רואה את סעיף 4 פה – ספגת המוח, הפרה המשוגעת, ואני חושב שיש פה טעות.

הרצל אבידור: ההשתתפויות כבר הועברו.

סמדר אלחנני: זה כבר היה פעם.

הרצל אבידור: סעיף 5 הוא פרוייקט החיסון.

הרצל אבידור: אנחנו פשוט מיישמים פה החלטה של העברת תקציבים של משרדים אחרים בפרוייקט הזה.

חיים אורון: יש שיתוף פעולה עם הפלשתינאים?

הרצל אבידור: לא, אבל זה נעשה גם בשטחים – פיזור אווירי.

אברהם הירשזון: מי בעד שתי הפניות?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: אושר.

שגיא בלשה: הפנייה נועדה להמיר 47 משרות בחודשי עבודה לתקנים מתוך הסכם של המרת 1,900 משרות מההסתדרות – ההסכם של המעבר מפנסיה תקציבית לצוברת.

שגיא בלשה: חוץ מזה יש פה הגדלה של הרשאה להתחייב לג'וינט לארגון אש"ל, שעוסק בקשישים.

שגיא בלשה: הוא ארגון שעושה מחקרים.

שגיא בלשה: לממשלה יש הסכם אתו לשלוש שנים.

שגיא בלשה: הג'וינט מתקצב שקל מול שקל.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: אושר.

סמדר אלחנני: שלחתי את דבריי מראש, אך לא קיבלתי תשובה; בדברי ההסבר נאמר, כי הפנייה אמורה לתקצב גידול בתקציב הסובסידיה לתחבורה ציבורית בסך של 23.6 מיליון ₪.

סמדר אלחנני: לא רואים את זה בדף המחשב.

סמדר אלחנני: כמו-כן, הפנייה באה לתקצב הרשאה להתחייב בגין חידוש הסכם הסובסידיה עם חברה, שהשם שלה לא ברור על-סמך 25 מיליון ₪, וגם זה לא מופיע בדף המחשב.

שאול מרידור: הדברים האלה הם ברמת התקנות.

שאול מרידור: יש מעבר בין התוכניות.

שאול מרידור: המהות היא השינויים האלה, ולכן אותם רשמנו בפנייה.

סמדר אלחנני: לכן ביקשנו שבמקרים כאלה יובאו גם התקנות.

שאול מרידור: ג'יביטורס היא חברת תחבורה ציבורית בנצרת.

שאול מרידור: ההסכם שלה הסתיים השנה, הוארך עד 2006, ואנחנו מתקצבים הרשאה להתחייב כל הסכם חדש שנחתם.

שאול מרידור: זאת חברה פרטית, שעלויות ההפעלה שלה הן מאוד נמוכות.

שאול מרידור: זאת סובסידיה יהודית – זקנים, נוער שמשלמים 50%, אנו משלימים לחברה 90% מהפער.

שאול מרידור: בשנת 2006 מסתיים החוזה של החברה השנייה, ולכן עשינו את ההארכה, כדי לצאת אז לתחרות בנצרת.

שאול מרידור: זה נכון יותר מבחינה תחבורתית.

אברהם הירשזון: קחו לתשומת לבכם את מה שאמרה סמדר אלחנני, כי בפעם הבאה לא נאשר.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: אושר.

סמדר אלחנני: חילקתי לכם על זה הערה מאוד עקרונית; יש פה העברה מתקציב פיתוח לתקציב רגיל.

סמדר אלחנני: הבאתי גם את סעיפי חוק יסודות התקציב.

סמדר אלחנני: אם קוראים אותם בצורה כלכלית-לוגית, אפשר לראות שלא ניתן להעביר מתקציב פיתוח לתקציב רגיל.

סמדר אלחנני: תקציב פיתוח מממנים בהלוואות, כי זה מיועד להגדיל את התפוקה של המשק.

סמדר אלחנני: כך יהיה מאיפה להחזיר.

סמדר אלחנני: תקציב שוטף לא אמורים לממן מהלוואות.

סמדר אלחנני: זה עיקרון כללי.

סמדר אלחנני: גם חוק יסודות התקציב אומר שהעברות מתקציב פיתוח אפשר להביא רק לסעיף הרזרבה של תקציב הפיתוח – שאגב, לא קיים בתקציב.

סמדר אלחנני: קל מאוד לאשר תקציב פיתוח, כי אתה יודע שזה מצמיח את המשק, אך על תקציב רגיל עומדים, ואחר-כך מעבירים פתאום.

אברהם שוחט: היו דברים מעולם.

אברהם שוחט: יש לנו תקציב אחד – פיתוח ושוטף יחד, לפעמים זה כך ולפעמים זה כך.

אלי אפללו: העובדה שהיו דברים מעולם, לא אומר שאנו צריכים להמשיך עם זה.

אלי אפללו: למה לאשר תקציב לפיתוח, אם הוא לא מוגדר מראש?

אברהם שוחט: אחר-כך תשפוט את המדינה.

אלי אפללו: אנחנו נמצאים פה בשביל להחליט.

אלי אפללו: אנחנו צריכים להחליט, לא הממשלה.

אלי אפללו: אני חושב שלא צריך לאשר.

אברהם שוחט: הוא שכנע אותי...

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: אושר.

שאול מרידור: מדובר על העברה של 500 מיליון שקלים מסעיף 79, שממנו שולמו עד עכשיו כספים לרכבת.

שאול מרידור: יש פיצול של הסכום; חלקו הולך לסעיף הסובסידות, שזה 32, וחלקו האחר, בסופו של דבר, יגיע מסעיף אחר של השקעה בחברות ממשלתיות.

שאול מרידור: מדובר פה על העברה של 500 מיליון ₪ דרך הרזרבה הכללית לסעיף 32.

שאול מרידור: המטרה של הכסף הזה היא סובסידיה לתחבורה ציבורית – לרכבת ואוטובוסים.

סמדר אלחנני: פנייה 210 מופיעה פעמיים.

שאול מרידור: זה צריך להיות יחד.

חיים אורון: מורידים מתקציב הפיתוח של מסילות ברזל?

שאול מרידור: הפנייה הספציפית הזאת כן, אך צריך להסתכל על המכלול של המהלך.

שאול מרידור: המהלך כולו מדבר על הפיכת רכבת ישראל לחברה.

שאול מרידור: משמע, הכסף לא יגיע ישירות מתקציב המדינה, אלא דרך החברה.

שאול מרידור: במקביל תהיה השקעה של מדינת ישראל כבעלים ברכבת ישראל, כדי שהיא תשקיע בתשתיות.

אברהם שוחט: מה קורה עם ה-500 האלה?

אברהם שוחט: לאן אתם מעבירים את זה?

שאול מרידור: תקציב הפיתוח ב-2003 שקשור ברכבת, אם איני טועה, היה בסביבות המיליארד ומאתיים.

שאול מרידור: חלק מהכסף – 500 מיליון - יילך לסעיף 32.

שאול מרידור: חלקו יילך רכבת, וחלקו לסובסידה לתחבורה ציבורית – לאוטובוסים.

אברהם הירשזון: מאיפה הכסף יגיע?

שאול מרידור: יש החלטת ממשלה להעמיד אותו על 1.2 מיליארד שקל בשנה, לדעתי.

שאול מרידור: אני חושב שהוא גם יגדל בעקבות המשא ומתן.

שאול מרידור: הוא לא יפחת מהסכום הזה.

שאול מרידור: בסך-הכל ההשקעות בתשתית המדינה יעלו, וזה לפי החלטת הממשלה האחרונה.

חיים אורון: אנו מקבלים המון הסברים על העברות.

חיים אורון: פה מזיזים 500 מיליון שקל, ואומרים לא לדאוג, שיש תקציב ביטוח במקום אחר, אך לא אומרים ברור בדיוק כמה.

חיים אורון: בינתיים מורידים את סעיף הפיתוח.

חיים אורון: תחזרו לפה עם כל המספרים, תאמרו מאיפה מביאים את הכסף.

חיים אורון: מה שכרגע עושים הוא הורדת תקציב פיתוח התחבורה.

חיים אורון: כל השאר זה דיבורים.

חיים אורון: אני חושב, שאתם צריכים לומר שזאת כל הפעולה שיש לעשות.

חיים אורון: אתם צריכים לומר לנו מאיזה סעיף אתם ממנים את פיתוח הרכבת ואת שאר הפרטים.

חיים אורון: כרגע אנו מאשרים הפחתת תקציב הפיתוח של התחבורה.

חיים אורון: תבואו עם כל התוכנית, ואז אולי נאשר בהתלהבות, או נמצא טעות.

אברהם שוחט: מהנייר הזה, אחרי ששמענו את ההבטחות – מה שקורה בפועל הוא שלקחתם מתקציב הפיתוח של הרכבת, שמתם ברזרבה הכללית, ומשם החזרתם לתקציב תחבורה ולסובסידיה.

אברהם שוחט: כלומר בפועל בתקציב הפיתוח של הרכבת יש פחות 500.

אברהם שוחט: השאלה ששואלים, ועולה בישיבות התקציב, היא שכתוצאה מהקמת החברה, הממשלה תעביר הון עצמי, שאני לא יודע איפה הוא רשום בצד של ההוצאה הכספית, או שהחברה תגייס אג"חים - מה יהיו המקורות לפיתוח תקציב הרכבת, אם לוקחים ממנה 500 עכשיו?

שאול מרידור: מתנהל היום משא ומתן שעוד לא נסגר, ולכן איני יכול לומר סופית כמה כסף יהיה – כשהקעת בעלים, כערבות וכו'.

שאול מרידור: אנסה רק להסביר את ה-500 מיליון האלה; הרכבת בינתיים עובדת.

שאול מרידור: לפי חוק ההסדרים, היות שיש מהלך של הפיכתה לחברה, אי-אפשר להוציא את הכסף מתקציב פיתוח תחבורה להשקעות ברכבת, כי הרכבת הופכת לחברה.

שאול מרידור: כלומר ה-500 האלה עומדים, ולא ניתן לעשות בהם שימוש.

שאול מרידור: במקביל, היות שהרכבת עובדת, צריך לשלם גם סובסידיה, שהיא סובסידיה ישירה לתעריפים, לפי כל ההסכמים שיש עם הרכבת.

שאול מרידור: היא עומדת היום על כ-150, אך בעקבות ההסכמים היא תגדל.

שאול מרידור: יש גם השלמה לסובסידיה לאוטובוסים בעקבות מה שקרה בשנה האחרונה בענף - הירידה העצומה בפדיון, שבמסגרת ההסכמים עם אגד ודן היא תגרום לכך שהמדינה צריכה לשלם יותר כסף.

שאול מרידור: זאת לא הוצאה של הכסף מתוך תקציב פיתוח שאפשר לממש אותו לתקציב סובסידיות.

שאול מרידור: בסך-הכל תקציב הפיתוח תחבורה – אם מפרידים רכבת משאר הפיתוח, כי זה מה שיקרה - תקציב שאר הפיתוח גדל יחסית לשנה שעברה, ותקציב הרכבת יגדל.

שאול מרידור: אין לי עוד נתונים, כי המשא ומתן לא נסגר.

חיים אורון: ההחלטה להפוך את הרכבת לחברה ממשלתית התקבלה.

חיים אורון: נאמר שהיא טובה, לצורך העניין.

חיים אורון: כרגע ועדת הכספים מורידה את תקציב הפיתוח בתחבורה הציבורית.

חיים אורון: השאר זה דיבורים.

יעקב ליצמן: אבל אתה יודע שהוא לא הולך לגנוב את הכסף.

חיים אורון: אם יהיה עוד משבר בתחבורה הציבורית ויצטרכו עוד 200 מיליון ₪, לממשלה לא תהיה ברירה, והיא תצטרך לשלם אותם.

חיים אורון: הפיתוח נפגע.

חיים אורון: כך גם עם תקציב הביטחון.

חיים אורון: אנחנו יכולים לנעול אתכם פה בענייני תקציב הפיתוח.

חיים אורון: אתה אומר לא לדאוג, שיהיה בסדר, אך עם כל הכבוד, אני יודע מה קורה בתקציבי המדינה.

אברהם שוחט: אני לא חושב שאנחנו יכולים להצביע היום בעניין הזה.

אברהם שוחט: אתם צריכים להזמין למחר או ליום רביעי ראש אגף תקציבים או סגנו, שיגיד איפה עומד העניין של פיתוח הרכבת.

אברהם שוחט: מי שקורא את הפעולה הזאת מבין שנוצרה בעיה של חוסר בכסף לסובסידיה – ו-500 מיליון זה סכום גדול - 30%.

אברהם שוחט: זאת לא תוספת שולית, והיא מוציאה את זה מהפיתוח.

אברהם שוחט: אם יבוא לכאן ראש אגף תקציבים או מנהל הרכבת ויאמר שהוא יקבל הון עצמי של מיליארד שקל, אני לא אהיה מודאג.

אברהם שוחט: אז ממשלת ישראל תיקח הלוואות במקום תקציב מדינה.

שאול מרידור: יש היום מו"מ, כדי להעביר את העניין הזה לחברה.

שאול מרידור: הכסף הזה לא יכול להיות מנוצל במקום שהוא נמצא בו היום.

שאול מרידור: אם אין הסכמים, אם איני טועה, החוק פוקע ב-1 ביולי.

שאול מרידור: זה לא מה שיקרה, כי מאוד קרובים לסיכומים.

שאול מרידור: המהלך הזה הוא לקראת סיום.

שאול מרידור: במקביל יש לנו חוסר בסובסידיות.

שאול מרידור: אנו לא יכולים לשלם לחברות תחבורה ציבורית ולרכבת מספיק סובסידיות, כי יש חוסר.

יעקב ליצמן: אם ההסכם יסתדר עד 1 ביולי, ויחסר לך כסף לסובסידיות?

שאול מרידור: אז לא תהיה בעיה.

אברהם הירשזון: נבקש מראש אגף תקציבים להגיע.

חיים אורון: בשבוע שעבר אישרנו מים ב-2.47 ₪, נכון?

נועה יוצר: נראה לי שזה היה יותר.

נועה יוצר: זה היה קרוב ל-54 סנט, והיום זה יוצא אולי 2.47.

נועה יוצר: זה היה 2.61.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: אושר.

אברהם הירשזון: ג'ומס ובייגה, תעברו על זה, כדי לומר אם יש לכם התנגדויות על מה שקיבלתם עכשיו.

אברהם הירשזון: ביקשתי ממנהל הוועדה לקיים דיון בנושא מערכת הבריאות.

יגאל גידרון: אסביר קודם את 18.

יגאל גידרון: זה שינויים פנימיים בתקציב משרד הקליטה.

יגאל גידרון: המשרד לוקח ממקורות שלו, ומעביר לאותם סעיפים.

יגאל גידרון: אין פה הגדלה.

יעקב ליצמן: אתה מוריד מתעסוקה?

יגאל גידרון: אני מוריד מספורטאים.

יעקב ליצמן: אתה מוריד מאבטלה, מתעסוקת עולים ונותן לספורטאים.

יעקב ליצמן: אני מדבר על 17.

יעקב ליצמן: תעסוקה זה הרבה יותר קשה מספורטאים.

יעקב ליצמן: אין לי שום דבר נגד ספורטאים, אך תעסוקת עולים זה הדבר הכי קשה שיש.

אברהם הירשזון: יש פחות עולים.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: אושר.

פנייה מספר 014-24: מי בעד?

פנייה מספר 014-24: מי נגד?

פנייה מספר 014-24: אושר.

פנייה מספר 004-94: מי בעד?

פנייה מספר 004-94: מי נגד?

פנייה מספר 004-94: אושר.

פנייה מספר 021-38: מי בעד?

פנייה מספר 021-38: מי נגד?

פנייה מספר 021-38: אושר.

חיים אורון: ביקשתי פירוט על הנושא הזה.

חיים אורון: איפה מחלקים 47 מיליון שקל?

ערן ניצן: בדיוק כמו הבקשה של העברת העודפים כך עודפים וחוק עידוד בתעשייה, כך העודפים הללו וחוק עידוד בתיירות מועברים לשנת 2003.

ערן ניצן: הנושא של תשלום המזומנים פחות משמעותי בעבודת מרכז ההשקעות במשרד התיירות.

חיים אורון: אני רוצה לדעת איפה זה בארץ.

חיים אורון: אני רוצה את הרשימה.

ערן ניצן: נדמה לי שיש פה עניין טכני.

ערן ניצן: אני אעביר היום את הרשימה לטמיר.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: אושר.

יעקב ליצמן: מה זה הרכב?

ערן ניצן: עשינו העברה לפני כמה שבועות של .100 מיליון שקל.

ערן ניצן: מספר התקנה נגמר ב-17.

ערן ניצן: תקנת רכב נגמרת ב-07.

ערן ניצן: בגלל טעות דפוס אני מחזיר מהרכב להדרכה.

ערן ניצן: זה מעבר בין תוכניות, ולכן אני זקוק לאישור הוועדה.

ערן ניצן: יש פה טעות דפוס, ואנו צריכים להחזיר.

יעקב ליצמן: מה זה ההשקעות האלה?

ערן ניצן: יש פה תשלום של 20,000 שקל שמרכז ההשקעות עושה עבור העבודה שנעשתה על אינטל.

ערן ניצן: זה תשלום ליועצים.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: אושר.

יעקב ליצמן: מאיפה הוא מוריד את הכסף?

ערן ניצן: יש הקרן למפעלים במצוקה.

ערן ניצן: מגלגלים אותה משנה לשנה, עד שהיא נגמרת על-ידי הבקשות של המפעלים במצוקה.

ערן ניצן: יש 150 מיליון, שאנו מעבירים כל שנה.

ערן ניצן: היום יש בקרן 12 מיליון.

ערן ניצן: לוקח זמן עד שמעבירים עודפים, ואפשר היה לומר שעד שהעודפים לא עוברים, במשך חצי שנה, הקרן לא יכולה להוציא מזומנים.

ערן ניצן: רצינו לחסוך את זה, ולכן העברנו 10 מיליון כדי שהיא תוכל לתפקד בארבעת-חמשת החודשים הראשונים.

ערן ניצן: עכשיו העברנו את כל העודפים משנת 2002, ועכשיו אנו מחזירים לתקנות.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: אושר.

יפתח ברמן: מדובר בשינויים פנימיים בתקציב הדיור הממשלתי.

יפתח ברמן: עיקרם העברת עודפי השתתפויות משרדים שלא נוצלו בשנת 2002 לשנת 2003.

יפתח ברמן: מעבר לזה, יש העברת תקציב להשלמת הבנייה של בניין א' בקרית הלאום- 3 מיליון שקלים לעבודות בקרית הלאום שיתבצעו בשנה הבאה.

יפתח ברמן: בשנה הבאה יוחזר הכסף.

יפתח ברמן: מי בעד?

יפתח ברמן: מי נגד?

יפתח ברמן: אושר.

יפתח ברמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.