ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 52, 2003-11-17 10:00

קולט אביטל: הפגישה האחרונה שהיתה לוועדה עם הרבנים הראשיים היתה בשנת 1999, לפני 4 שנים, זאת ועדה בהרכב חדש, הרבנות היא בהרכב חדש, והיינו רוצים בפגיה הזאת לראות התחלה של תהליך חדש בינינו וביניכם.

קולט אביטל: אנחנו באנו הנה אחרי ישיבות לא מעטות שקיימנו בכנסת.

קולט אביטל: אציג את הבעיה בצורה מאוד קצרה, כי כולנו מכירים אותה וכולנו ממשיכים לכאוב ואתה.

קולט אביטל: קיימנו מספר ישיבות בנושאים האלה בכנסת, כשמה שעומד לנגד עינינו זה ציבור מאוד גדול של 300 אלף עולים מרוסיה שאינם יהודים; הם נשואים ליהודים או בנים לזוגות מעורבים.

קולט אביטל: לגביהם המצב מאוד קשה, ביניהם 8,000 משרתים בצה"ל ביחידות מובחרות.

קולט אביטל: לפי הסטטיסטיקות שיש לנו 87% מהציבור הזה חש שהוא רוצה להיות חלק מהעם היהודי, חש שותפות גורל איתנו, ולגביו קשיי הקליטה, כל עוד הם אינם יהודים, הם מאוד גדולים.

קולט אביטל: הם גם משרתים בצה"ל, גם רוצים להיות חלק מאיתנו, אבל הבעיה הגדולה היא קודם כל בעיה של נישואים ולפעמים גם בעיה של אזרחות.

קולט אביטל: אנחנו יודעים שמבין המועמדים לגיור יש קושי הרבה יותר גדול בקרב יוצאי חבר העמים מאשר בקרב האתיופים.

קולט אביטל: מספר האתיופים שעוברים גיור על-ידי הרבנות עולה פי 2-3 על יוצאי חבר העמים; מדובר בפלשמורה שבאים לארץ בתנאי שעומדים להתגייר.

קולט אביטל: לכן אם אנחנו מדברים היום בממוצע על 500 מבין יוצאי חבר העמים שמגוירים בשנה, אנחנו יודעים שבבתי הספר ובאולפני הגיור מספרם הרבה יותר גדול והקשיים שבהם הם נתקלים אחרי שלמדו ועשו את המאמצים, הם קשיים מאוד גדולים.

קולט אביטל: יש לנו הרבה מאוד מקרים קשים, טראגיים, ואנחנו באים הנה, אנחנו שמחים שגם הרב דרוקמן כאן, משום שבכל הישיבות שניהלנו עד כה הגענו למבוי סתום.

קולט אביטל: אנחנו רוצים לדעת איך אפשר להגיע להסדר סביר יותר, כדי לאפשר לאנשים האלה שרוצים להיות חלק מעמנו להפוך לחלק מעמנו.

קולט אביטל: אחר כך נדבר על הנושא השני, איך אפשר להקל קצת, איך אפשר לא להערים קשיים.

קולט אביטל: זו סוגיה אחת שאנחנו רוצים להעלות.

קולט אביטל: בהמשך נעלה את יתר הסוגיות.

קולט אביטל: כל אחד סביב השולחן הזה מקבל יום-יום המון סיפורים על המון מקרים שמחכים שנים על גבי שנים.

קולט אביטל: יש גם המכון לגיור שהוקם על-ידי ממשלת ישראל ב-1998 כתוצאה מוועדת נאמן.

קולט אביטל: שם יש מספר גדול של לומדים ויש תלונות מאוד קשות שמבין כל אלה שלומדים מעט מאוד זוכים לעבור גיור.

קולט אביטל: אלה הנושאים שאני רוצה להעלות, ואולי אבקש מחבריי לדבר על כך.

מרינה סולודקין: כבוד הרב, הנושא של גיור מאוד חשוב - הוא חשוב לחברה הישראלית, למדינת ישראל, חשוב לעולים מכל העדות ומכל הארצות.

מרינה סולודקין: אנחנו בישראל בעלייה וכל הקהילה של יוצאי ברית המועצות דנו הרבה בנושא, אבל התוצאות וההישגים הם מזעריים.

מרינה סולודקין: קראתי היום בעיתון "ידיעות אחרונות" שרק 500 איש בשנה עוברים את הגיור, וגם קראתי שם בשורות ותקוות שבעוד עשר שנים תהיה לנו שמחה ש-60 אלף איש יהיו מסוגלים לעבור את הגיור.

מרינה סולודקין: האמת היא שאני לא כל כך מאמינה.

מרינה סולודקין: ישבתי עם הרבנים הראשיים הקודמים, אנשים מאוד מכובדים שהיו לנו איתם יחסים מצוינים, אבל לא ראינו תזוזות ולא ראינו שהרבנות הראשית כמוסד מעודדת את הגיור במדינת ישראל.

מרינה סולודקין: כראשים ומנהיגים של קהילה, אנחנו חושבים שלא תהיה קליטה מוצלחת בלי שאֵלֶה שרוצים לעבור את הגיור יעברו את הגיור.

מרינה סולודקין: בשנה האחרונה אני מרגישה שיש משבר עמוק בקהילת יוצאי בריה"מ, התקווה היתה להיכנס לחברה הישראלית, להיכנס לעם היהודי, ומה שאנחנו רואים הוא, שאפילו בקרב יהודים מאה אחוז יש התרחקות מהדת ומהמסורת, שאי אפשר לקבל ואתה.

מרינה סולודקין: כל זה מכיוון שאנשי הדת וגם המדינה לא הלכו בצורה רצינית לקראת החלק הזה מהגולה שסבלו כל כך הרבה במשך שלושה דורות והיו על סף איבוד הזהות היהודים.

מרינה סולודקין: לא בונים בצורה נכונה את הזהות היהודית, לא בבית ספר, לא אנשי רוח, לא אנשי דת הולכים לקראתנו.

מרינה סולודקין: הישיבה שלנו חשובה לי כי אתם אנשים חדשים, כבוד הרב עמאר וכבוד הרב מצגר, ואנחנו רוצים לראות עידוד לתהליכים של הגיור מהצד שלכם.

מרינה סולודקין: תודה.

רומן ברונפמן: אני רוצה לנצל את ההזדמנות, הרב הראשי שלמה עמאר, לברך אותך על כניסתך לתפקיד.

רומן ברונפמן: זאת הפעם הראשונה שאנחנו נפגשים.

רומן ברונפמן: אני מחזיק בדעות אחרות לגבי תהליך הגיור, ולכן אני מעדיף להתבטא אחר כך, כשנגיע לנושא הנישואים האזרחיים.

רומן ברונפמן: אבל מה שאמרה חברת הכנסת מרינה סולודקין אפשר רק לחזק, כי האכזבה בקרב מעצבי דעת הקהל של העולים, החדשים והוותיקים כאחד, מהממסד הרבנות והמדיניות בנושא הגיור הולכת ומתחזקת מיום ליום.

רומן ברונפמן: יושב פה חבר-הכנסת יאסינוב ממפלגת שינוי, שעל גל המחאה הזה קיבלה בין 3% ל-4% מנדטים מהעולים.

משה גפני: בגלל ערפאת, לא בגלל המחאה הזאת.

משה גפני: אנחנו תרמנו להם 6 מנדטים, אבל תרמתם להם 9.

רומן ברונפמן: חבר הכנסת גפני, אני מאוד מכבד אותך ואפילו מחבב, אבל כשיגיע תורך אני לא אקרא קריאות ביניים.

רומן ברונפמן: אני אגיד מה שאני חושב על הנושא הזה, ואתה תגיד מה שאתה חושב.

רומן ברונפמן: אמשיך את דבריי.

רומן ברונפמן: (נכנס הרב הראשי יונה מצגר) אדוני הרב, ברכות על כניסתך לתפקיד, על כניסתך לחדר, זו פעם ראשונה שאנחנו נמצאים ברבנות הראשית בהרכב החדש.

רומן ברונפמן: אני מאחל לכם הרבה שנות קדנציה מוצלחת.

הרב הראשי יונה מצגר: היית פה בקדנציה הקודמת?

רומן ברונפמן: בוודאי.

מרינה סולודקין: לא פעם ולא פעמיים.

מרינה סולודקין: מ-1996 אנחנו כאן.

רומן ברונפמן: עם הראשון לציון בקשי-דורון היינו ביחסים מאוד טובים והדוקים, ועל כך אחזור כשנגיע לנושא השני כי אני רוצה להתרכז בנישואים אזרחיים.

רומן ברונפמן: אני רק רוצה להשלים את המשפט שהתחלתי - ההערכה שלי היא שמפלגת שינוי קיבלה, על גל המחאה החברתי הספציפי הזה, בין 3-4 מנדטים מקהילת יוצאי חבר העמים.

אפרים סנה: אני מברך את הרבנים הראשיים – בכתב כבר בירכתי, אבל זאת הזדמנות לברך בעל-פה.

חיים דרוקמן: יש תורה שבכתב ותורה שבעל-פה.

אפרים סנה: גם פה התורה שבעל-פה באה אחרי התורה בכתב.

אפרים סנה: הייתי אצל קודמכם בעניין של חוק הפונדקאות בהיותי שר הבריאות.

אפרים סנה: הצגתי בפניהם את הבעיה שיש נשים שנבצר מהן ללדת והדרך היחידה לעשות את זה היא באמצעות אישה פונדקאית.

אפרים סנה: זכיתי מקודמכם ליחס שמאוד הפתיע אותי לטובה, הגישה היתה מאוד פרגמטית.

אפרים סנה: אחרי שאני מחוקק הלכתי לקראתם ברגישויות ההלכתיות, הם נתנו ברכה לחוק הזה מתוך גישה שמדובר בבעיה.

אפרים סנה: אני מספר את הסיפור הזה, מכיוון שגם בנושא שלפנינו נדרשת גישה פרגמטית.

אפרים סנה: המציאות היא כפי שהיא, מי שנמצא בארץ כבר נמצא ומשולב במדינה ובעשייה, בצבא וביחידות הקדמיות ביותר.

אפרים סנה: השאלה איך נבנה את הגשר בין האנשים האלה, לא רק בינם לבין המדינה אלא גם בינם לבין היהדות.

אפרים סנה: אפשר להתעלם ואפשר לעשות.

אפרים סנה: הסכנה בהתעלמות היא שחיים לא נשאר ואקום, כי בתוך הוואקום נכנסות פרוצדורות שגם מבחינה הלכתית הן פסולות – קפריסין וכל מיני סידורים אחרים; המים זורמים בנתיב הטבעי.

אפרים סנה: לכן אנחנו מבקשים מכבודכם שתמצאו דרך יצירתית חדשה כדי לפתוח פתח בעניין הגיור.

אפרים סנה: כי האנשים כבר פה, וכל המצב שלהם גורם לניכור מיותר בינם ובין העם היהודי, בינם לבין המדינה.

קולט אביטל: גם יוצר שתי חברות.

אפרים סנה: לכן אנחנו פה מצפים גם לחוכמתכם וגם ליוזמתכם לחדש פה משהו.

אפרים סנה: אתם שניכם חדשים ותזכו לדבר חשוב מאוד אם תבנו פה גשר שעד היום לא בנו.

אפרים סנה: תודה רבה.

יגאל יאסינוב: קודם כל אני מברך את כבוד הרב יונה מצגר וכבוד הרב שלמה עמאר עם תחילת הדרך.

יגאל יאסינוב: אמנם אני יודע שיש פה קצת בעייתיות כי או הרב הראשי האשכנזי או הרב הראשי הספרדי לא יסיימו את התקופה של עשר שנים כי אחד מהם יקוצץ בזמן יחסית קרוב.

הרב הראשי יונה מצגר: שזה לא ידאיג אותך, יש לך טעות.

יגאל יאסינוב: אחר כך אני רוצה לברך את חבר הכנסת ברונפמן על הפיכת הנושא לדיון בין מפסידנים לבין שינוי, שממשיכה להילחם בנושא.

יגאל יאסינוב: בנושא הגיור אני חושב שיש מישהו יותר חכם ממני שאמר את הדברים, וזה הרמב"ם.

יגאל יאסינוב: אם ניקח את פרק 14 ב"קדושה", שדן בדיוק על כך, קודם כל פה מדובר - -

מרינה סולודקין: חבר הכנסת יאסינוב למד בחדר באוקראינה.

יגאל יאסינוב: פה מדובר על גיור בזמן קשה לישראל, ואם אנחנו לא נמצאים בזמן קשה אני לא יודע מה זה זמן קשה.

יגאל יאסינוב: בעצם פה מדובר על כך שמי שבא להתגייר בשעה קשה, שואלים אותו שלוש שאלות, שתי קשות אחת קלה, ואם הוא עונה מגיירים אותו.

יגאל יאסינוב: אבל לא בזה נגמר הסיפור.

יגאל יאסינוב: בוועדה הזאת אנחנו יודעים איך מתייחסים גם לאלה שעדיין בתהליך הגיור וגם לאלה שסיימו את תהליך הגיור - מחייבים אותם לשלוח את הילדים לבתי ספר אך ורק חרדיים, אך ורק דתיים.

יגאל יאסינוב: גם זה מה שאומר לנו הרמב"ם, שאין מדקדקים על מי שהתגייר.

יגאל יאסינוב: אני שולח אתכם לפרק הזה.

יגאל יאסינוב: לסיום, הרב דרוקמן יודע שקיימת ועדה שדנה בסוגייה הזאת, ועדה שבה חברים מהמפד"ל, שינוי והליכוד.

יגאל יאסינוב: אני מזמין אתכם להשתתף בוועדה הזאת.

יגאל יאסינוב: הוועדה הזאת דנה בסוגיית הגיור ונישואים אזרחיים.

מרינה סולודקין: יוסף לפיד לא נתן לי להיכנס.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להזכיר שבעוד כמה חודשים הוועדה חייבת לסיים עבודתה ולהביא את העניין לחקיקה.

יגאל יאסינוב: אני שמח שהמפד"ל משתתפת בזה ועוזרת למדינת ישראל לצאת מהבוץ שהיא נכנסה אליו.

יגאל יאסינוב: אני פונה לרבנים הראשיים ורוצה לבקש מכם – תנו יד לישראלים, תנו יד לעתיד המדינה, ופשוט מאוד תעזרו – שלא יהיה מצב שמתוך ה-60 אלף שהתגיירו יהיו 55 אלף פלשמורה, שזו סוגייה בפני עצמה, שיהיו ביניהם גם הרבה אנשים שאינם פלשמורה שרוצים להתגייר.

יגאל יאסינוב: ואנשים רוצים להתגייר, הם לא מקבלים מזה הטבות גדולות.

יגאל יאסינוב: הם כבר פה, יש להם משפחות, יש להם אזרחות, יש להם הכל, הם רק רוצים להיות חלק מהעם, חלק מהמדינה שהם עלו אליה.

יגאל יאסינוב: תודה.

משה גפני: אני קודם כל מבקש להודות לך, חברת הכנסת אביטל, על המפגש של ועדת העלייה והקליטה עם הרבנים הראשיים.

משה גפני: אני חושב שזה מפגש חשוב, מן הראוי לקיים אותו ואני חושב שהדבר הזה חיוני.

משה גפני: אמנם בירכתי את הרבנים הראשיים כבר קודם, עכשיו באופן פורמלי אנחנו יושבים איתם, אני מברך אתכם שתזכו להגדיל תורה ולהאדירה, כתוב: אל יבושו מן המלעיגים עליו בעבודת השם, גם זה יכול להיות ציון דרך.

משה גפני: אני מבקש להתעלם לחלוטין - מכיוון שמדובר כאן במפגש ראשון וחגיגי - מהעניין של מפסידנים ומצליחנים, יש לי הרבה מה לומר בעניין הזה כי בכל אופן עברנו עכשיו בחירות, אבל אני מציע לא לדבר על העניין הזה אלא רק לגופו של עניין.

משה גפני: אני מבקש לומר, בעיקר לחברי כנסת והאורחים הנכבדים – לרבנים הראשיים אני לא יכול לומר את זה, הם מכירים את זה טוב ממני – היהדות בנויה על מסורת; אילולא המסורת לא היינו יושבים כאן, לא ברבנות הראשית ולא בארץ-ישראל, אתה היית באוקראינה, חבר הכנסת יאסינוב, ההורים שלי היו נשארים באיזשהו מקום או שאולי לפני כן היינו נעלמים באבק ההיסטוריה.

משה גפני: אנחנו בנויים על "משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהשע ויהושע לזקנים וזקנים ולנביאים" וכן הלאה, גם בדור שלנו.

משה גפני: את הכל מוסרים מאחד לשני.

משה גפני: ברגע שאנחנו עושים שינוי – אני מתכוון לא למפלגה אלא שינוי בפועל – יבוא מישהו ויאמר: "בהיסטוריה כשהיינו בגלות והקזנו נחלי דם, יכול להיות ששם שינו דברים ומה שכתוב בתורה הוא בכלל לא אמיתי.

משה גפני: יכול להיות שבאיזשהו שלב, באיזשהו מקום באירופה או באפריקה או באסיה או באמריקה מישהו שינה".

משה גפני: מכיוון שאנחנו האומה הכי עתיקה הכי ותיקה, לא רק עתיקה מבחינת השנים אלא גם בעובדה שאורח החיים שלה וספר החוקים שלה, או יותר נכון חוקי היסוד שלה, הם קבועים.

משה גפני: תיכף אדבר על התאמה לרוח הזמן, אבל חוקי היסוד שלנו קבועים ואינם משתנים.

משה גפני: עצם העובדה שחייבים להקפיד על התשתית, היא צורך חיוני לקיום שלנו, אחרת בעוד כמה שנים לא נהיה קיימים יחד.

משה גפני: נכון שבכל דור יש מצב משתנה, וגם בדור שלנו יש מצב משתנה לחלוטין.

משה גפני: ראשית, יש פה ציבור גדול שאיננו שומר מצוות, הוא ציבור מסורתי ברובו אבל הוא איננו שומר מצוות, יש דברים שהוא גם לא מבין; הוא גם לא מבין למה צריך להקשיח עמדות בדברים שאפשר להקל בהם.

משה גפני: אני לא מקנא ברבנים, אני לא בטוח שהייתי הולך להתמודד על משרת רב ראשי אם הייתי יכול.

משה גפני: אני חבר כנסת, אני יכול להגיד מה שאני רוצה, יש לי חסינות, אני אומר את הדבר הכי אידיאלי שאני מעוניין בו.

משה גפני: הרבנים הראשיים הם רבנים ממלכתיים והם צריכים לדבר עם כולם, הם צריכים לדבר אתי ואיתך ואיתו, גם אליי וגם אליך, הם צריכים לדבר לכולם, זה התפקיד שלהם.

משה גפני: אני מכיר את הרבנים הראשיים, אני חושב שהם יודעים לעשות את זה, אני חושב שבאמת דרכיהם דרכי נועם.

משה גפני: הם יצטרכו - ואני חושב שהם מסוגלים לעשות את זה - להתמודד עם הבעיות הקיימות מבלי לשנות את חוקי היסוד; חוקי היסוד הם קבועים ואינם משתנים.

משה גפני: רק ברק ידע לשנות חוקי יסוד כדי להוסיף עוד שרים בממשלה, אבל באופן עקרוני לא משנים חוקי יסוד.

משה גפני: לכן אני מברך את הרבנים שהם יוכלו מצד אחד גם לשמור את התשתית הקיומית שלנו, שהיא הבסיס להיותנו כאן יחד, ומצד שני גם לקיים הידברות קבועה עם אנשים שהם פחות מבינים את העניין הזה או שהם יותר מעוניינים בפתרונות.

משה גפני: לגבי העולים מחבר העמים - חבר הכנסת יאסינוב, אתה דיברת על הרבה מאוד אנשים שעלו, שהם אינם יהודים.

קולט אביטל: 300 אלף.

משה גפני: לא על זה אני מדבר.

משה גפני: לפי דעתי יש יותר, אבל אני לא מסתכן, כמו הרב פרץ בשעתו שתקפו אותו על כך שהוא אמר שיש כל כך הרבה עולים יהודים, לכן אני לא הולך להגיד מספרים.

משה גפני: למיטב ידיעתי, מדיונים שהתקיימו גם בוועדת העלייה והקליטה וגם בוועדות אחרות של הכנסת עם הרבנים הראשיים וגורמים אחרים, הרוב המוחלט איננו רוצה להתגייר.

יגאל יאסינוב: לא נכון, רובם רוצים להתגייר.

יגאל יאסינוב: יש המון שמתגיירים.

משה גפני: למה אתה מדבר בשמם?

יגאל יאסינוב: אני קצת יודע מה שאני מדבר.

משה גפני: אבל גם אני יודע, תאמין לי, אני גר במדינה הזאת כמוך.

יגאל יאסינוב: גם אני יודע.

משה גפני: אנחנו לא צריכים להתווכח על עובדות כשהעובדות הן ברורות.

משה גפני: הרי יש פה הגורמים רשמיים שאומרים: אנחנו מעוניינים להתגייר.

יגאל יאסינוב: אתה יודע כמה מתגיירים הגיעו - -

קולט אביטל: חבר הכנסת יאסינוב, אני מבקשת.

משה גפני: אני לא בטוח כמה מהם רוצים להתגייר.

משה גפני: אבל - וזה מה שלדעתי חבר הכנסת יאסינוב היה צריך להגיד - אם הגיור היה סרט נע, יכול להיות שהרבה היו מתגיירים.

משה גפני: אבל גם למועדון שותי הבירה יש כללים להיכנס למועדון הזה.

רומן ברונפמן: אני מוחה על ההשוואה, היא לא במקום.

קולט אביטל: אנחנו לא אוהבים את ההשוואה כי אנחנו מדברים כאן ברצינות.

יגאל יאסינוב: בשבילו העולים ושותי בירה זה אותו הדבר.

משה גפני: אני אמצא דוגמא אחרת, בכוונה לקחתי דבר קל.

משה גפני: כדי להיכנס למועדון כלשהו - -

יגאל יאסינוב: יהודים זה מועדון?

יגאל יאסינוב: יהודים זה עם.

מרינה סולודקין: הרב גפני, אולי אתה לא מפרש את הרצון של הקדוש ברוך הוא לאסוף את כל העם היהודי בארץ הקודש.

משה גפני: חברת הכנסת אביטל, אני רואה שהנושא כל כך רגיש אז לא אתן שום דוגמא, חשבתי שזה בסדר.

משה גפני: אני מתכוון שאין אפשרות להיכנס ליהדות אליבא דכולי עלמא - גם אתה, חבר הכנסת ברונפמן, תסכים אתי - באיזה סרט נע.

קולט אביטל: אף אחד לא דורש את זה.

משה גפני: אני מתנצל על הדוגמא הלא מוצלחת, פעם היא היתה מוצלחת, היום הרגישות יותר גבוהה.

משה גפני: הגיור צריך להיות תהליך שיש לו כללים.

משה גפני: אי אפשר להגיד שמכיוון שעלית לארץ ואתה גר בארץ ישראל, אתה יכול להיות יהודי באופן אוטומטי.

משה גפני: בגלל שיש כללים בסיסיים, צריך לעשות את זה בדרכי נועם, צריך לדבר עם האנשים כפי שצריך לדבר, אבל התשתית הקיומית היא מאוד ברורה.

משה גפני: אני מאחל לכם, כבוד הרבנים, הצלחה.

יגאל יאסינוב: אני חייב להגיד משפט אחד.

יגאל יאסינוב: צריך להגיד גר שהתגייר, לא גוי שהתגייר.

יגאל יאסינוב: מי שיכול להתגייר זה רק גר.

משה גפני: גוי זו לא מילת גנאי, גם היהודים נקראים "גוי".

משה גפני: גוי זה עם, כתוב "ומי גוי גדול".

יגאל יאסינוב: אבל לא מדברים על גיור גויים, מדברים על גרים.

יגאל יאסינוב: רק גר יכול להתגייר.

קולט אביטל: אנחנו לא נמצאים בוועדה בכנסת, אני מאוד מבקשת לשמור על דיון מכובד, אם אפשר, לכבוד הרבנים הראשיים.

קולט אביטל: לא חייבים להתפרץ עם החשבונות הפוליטיים, תודה רבה.

חיים דרוקמן: אני מבקש לומר רק משפט אחד, אני מתנצל מאוד, לפני שידעתי על הישיבה הזאת, קבעתי להיפגש עם חיילים והם כבר מחכים לי.

חיים דרוקמן: דבר אחד, בוודאי שאנחנו נמצאים במציאות מיוחדת ומצבים מיוחדים, אני יכול רק להגיד שכל מי שרוצה להתגייר, כפי שנאמר קודם, נעשה את הכל כדי שהעיכובים הביורוקרטיים לא יהיו, כי פה הוזכרו קודם כל מיני עיכובים ביורוקרטיים.

חיים דרוקמן: כמובן שמדובר בגיור על פי ההלכה, הרי אף אחד לא מדבר אחרת, אחרת לא היו באים לרבנים הראשיים.

חיים דרוקמן: אבל כל מה שקשור לדברים ביורוקרטיים שמעכבים, או לאנשים שסיימו ללמוד ומחכים הרבה זמן, כל זה ייבדק.

חיים דרוקמן: במידה ומדובר בעיכובים ביורוקרטיים טכניים, הם בוודאי לא יהיו, הם לא צריכים להיות.

חיים דרוקמן: מי שבאמת רוצה להתגייר על פי ההלכה, בוודאי הדלת והלב יהיו פתוחים בפניו.

חיים דרוקמן: אני מתנצל.

חיים דרוקמן: שלום-שלום.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: כבוד הרב עמאר, בבקשה.

הראשון לציון הרב שלמה עמאר: אני רוצה לספר לחברי הכנסת הנכבדים, ברשות הרב הראשי הרב מצגר שיחיה וברשות

הראשון לציון הרב שלמה עמאר: כם, שמענו בקשב רב את כל מה שנאמר וגם מה שבין השיטין, מה שאומרים רחשי הלב.

הראשון לציון הרב שלמה עמאר: אל"ף, אני רוצה שתדעו שאת ההלכה אי אפשר לשנות, לא רק חברי כנסת לא יכולים לשנות, גם רבנים ראשיים לא יכולים לשנות את ההלכה.

הראשון לציון הרב שלמה עמאר: אחד משלושה עשר העיקרים שהרמב"ם כתב, שהם עיקרי האמונה שלנו, הוא שהתורה לא תשתנה ולא תתחלף בשום זמן ובשום פנים חס ושלום.

הראשון לציון הרב שלמה עמאר: אבל לא סוד הוא שבפסיקת ההלכה, כבר מאז ומקדם היו בית שמאי והיו בית הלל, היו דעות לכאן ויש דעות לכאן, אבל הכל בתוך ההלכה, הכל באותה המסגרת, בבחינת מחלוקת שהיא לשם שמיים.

הראשון לציון הרב שלמה עמאר: מדובר כאן בבעיה כאובה, לא רק לחבר כנסת פלוני או לעדה פלונית או לקהל פלוני, זו בעיה של כולנו, של כל העם בארץ ובגולה.

הראשון לציון הרב שלמה עמאר: זו בעיה שעומדת היום על הפרק, זו בעיה שתעמוד עוד הרבה זמן, עד שהשם יעזור ויפקח עינינו למצוא את הדרך לפתרון הנכון.

הראשון לציון הרב שלמה עמאר: ראש הממשלה פנה אליי בזמנו וביקש שנכניס את הרב דרוקמן, מתוך היכרות והערכה שיש לו לרב דרוקמן, ישבנו ודיברנו ובדקנו את הבעיה לעומקה.

הראשון לציון הרב שלמה עמאר: מצאנו שעיקר הבעיה היא בפניות של האנשים שלא מעוניינים, ואני אסביר מאוד בקצרה.

הראשון לציון הרב שלמה עמאר: בשביל לשבת ללמוד יהדות, שזה דבר הכרחי, בשביל להסכים להיכנס לעול היהדות, צריך שתהיה סיבה, דבר שמושך את הרצון, מוטיבציה שמובילה את האדם.

הראשון לציון הרב שלמה עמאר: כל זמן שלאדם יש הרצון לבוא לארץ ולהיות אזרח ולהתאחד עם משפחתו, הדבר הזה מוביל אותו.

הראשון לציון הרב שלמה עמאר: חוק השבות שנותן אפשרות לבוא ולקבל אזרחות ולהתיישב מבלי לעבור שום תהליך בעיני היהדות, ואחר כך אנחנו אומרים להם "תלמדו ותעברו את התהליך" - זה מקשה מאוד.

הראשון לציון הרב שלמה עמאר: פועל שכבר עשה את העבודה ומחכה לכסף שלו, עובד טוב.

הראשון לציון הרב שלמה עמאר: אבל אם הוא כבר קיבל את הכסף מראש, קשה עליו העבודה, הוא מתקשה לבצע אותה כראוי.

הראשון לציון הרב שלמה עמאר: כולנו יש לנו אותו הדבר - כשיש דבר שמוביל אותנו, אנחנו רצים אחר הדבר.

הראשון לציון הרב שלמה עמאר: אין אדם שעושה בחיים שלו – גם בלימודים, גם בעבודה, גם בענייני פרנסה – בלי שיש לו מוטיבציה, דבר שמושך אותו ואחריו הוא רץ.

הראשון לציון הרב שלמה עמאר: צריך תמיד את הכוח המושך, משכני אחריך נרוצה.

הראשון לציון הרב שלמה עמאר: כאן קצת הפכנו היוצרות, ומכוח זה התחלתי לחשוב, דיברנו יחד ודיברתי עם סליי מרידור, עם ראש הממשלה ועם רבים, שאולי נתחיל לחשוב על לימודים במקומות מסוימים בחוץ-לארץ עוד לפני העלייה.

הראשון לציון הרב שלמה עמאר: יש מקומות שיש לנו שם בתי דינים מצוינים, מתוקנים ומסודרים, ששם אפשר לעשות את זה.

הראשון לציון הרב שלמה עמאר: סליי מרידור אמר שבמקומות מסוימים יש אולפנים, אבל הם רק לזהות יהודית.

הראשון לציון הרב שלמה עמאר: אמרתי לו שהיה ראוי לעשות אולפנים ללימודי היהדות במתכונת שהרבנות הראשית תקבע, וזה יהיה בצורה שמתאימה למקום, ביחד עם בתי הדין במקום, וזה יכול לפתור חלק נכבד מהבעיה - לא של אלה שנמצאים כאן אלא של אלה שבאים אלינו, כדי שלא נמשיך להגדיל את הבעיה.

הראשון לציון הרב שלמה עמאר: באשר לבעיה המקומית שעליה אנחנו יושבים כאן, מתוך החקירה הבנו שצריך לעשות גם שינוי בפרוצדורה של הגישה לבתי הדין בכל מה שנוגע לגֵרוּת, אבל גם בלימודים.

הראשון לציון הרב שלמה עמאר: צריכים לרענן ולייעל, לתת לימודים שיהיו יותר יעילים, יותר טובים וגם יותר מעניינים לאנשים שמעולם לא הכירו את הלימוד הזה.

הראשון לציון הרב שלמה עמאר: ביקשתי מכבוד הרב דרוקמן - שהוא איש חינוך דגול ומפורסם בארץ, הקים דורות של חניכים - שייתן דעתו ויבדוק את כל הלימודים שלומדים.

הראשון לציון הרב שלמה עמאר: אני תמיד מוכן בעזרת השם להתייעץ ביחד, יחד עם כל הרבנות, עם כל מי שנוגע בדבר.

הראשון לציון הרב שלמה עמאר: אבל הרב דרוקמן יוביל את העניין כדי למצוא את השפה ואת הדרך שתקרב את אותם אנשים ללימודים שלהם, שזה יהיה יותר מעניין, יותר טוב ויותר יעיל ועם הבנה יותר גדולה, בפרט בין חיילי צה"ל.

הראשון לציון הרב שלמה עמאר: היו לי גם שיחות עם הרב הראשי לצה"ל, עם רבנים אחרים ואנשי צבא, וראינו שחסר בהסברה, חסר בהבנה, חסר בלימוד.

הראשון לציון הרב שלמה עמאר: בזה אנחנו לוקים הרבה.

הראשון לציון הרב שלמה עמאר: אולי תגידו שזאת בעיה של מדינת ישראל בכלל, שחסר לנו בהסברה בכל מדינות אירופה ובכל העולם, אנחנו אולי קצת חלשים או שהדברים שלנו לא מתקבלים, לצערנו, מסיבות אחרות.

הראשון לציון הרב שלמה עמאר: אבל יש לנו בעיה בנקודה של ההסברה.

הראשון לציון הרב שלמה עמאר: יש לנו תוכניות רבות לעבוד ולעשות את הדברים המועילים והנכונים כדי לקרב את האנשים שרוצים להתגייר.

הראשון לציון הרב שלמה עמאר: אני שוב אומר – ברור כשמש, אנחנו לא ממונים על ההלכה לשנות או להחליף אפילו חוט השערה, אנחנו כן ממונים לפסוק במסגרת ההלכה.

הראשון לציון הרב שלמה עמאר: יש לנו את כל הרצון לפסוק בדרך המקילה, מי שמכיר הדרך שלנו במשך עשרות שנים בבתי הדין, יודע שתמיד חיפשנו את כוחא דהיתרא כדי לקרב גם את הרחוקים ביותר.

הראשון לציון הרב שלמה עמאר: נמשיך עם הדרך הזאת מבלי לשנות כחוט השערה בתורה, אבל השינויים, כפי שכבר אמר הרב דרוקמן, יהיו בדרכים, בלימודים, ואין לנו שום ספק שזה ייתן פרי נכבד וטוב שכולנו ניהנה ממנו, כפי שאין לנו ספק שהתוכניות שאנחנו חושבים לעשות במדינות מסוימות - אולי הפרי לא יהיה מיידי ולא נרגיש אותו מייד אבל זה דבר שנראה נבון וחכם, ואם נעשה את זה טוב, בעזרת השם, זה יכול למנוע את המשך הבעיה, שלא יבואו לפה עוד צרות כאלה, ונתמודד עם מה שיש לנו.

הראשון לציון הרב שלמה עמאר: זה מה שאני יכול להגיד בצורה אחראית ורצינית.

הראשון לציון הרב שלמה עמאר: ואולי בקשה אחת – לפי עניות דעתי, ככל שנרעיש ונזעק, אני מבקש מחילה, אולי יש אנשים שיש להם עניין לצעוק, לנו נראה שהתועלת וההצלחה היא "לא ברעש השם" אומר הכתוב, אלא בנחת, דברי חכמים בנחת נשמעים.

הראשון לציון הרב שלמה עמאר: לא לראות בזה מלחמה בינינו לביניכם, או בין סיעה זאת וסיעה אחרת, זו בעיה כלל-לאומית, בעיה יהודית, צריכים אנחנו לראות איך להרבות אהבה בעם הזה, איך לקרב את האנשים האלה בידידות, כל צעקה וכל התקפה עושה אותם יותר רחוקים ומקשה עליהם את הקירוב ליהדות, וזה חבל.

הראשון לציון הרב שלמה עמאר: עדיף שנפנה אליהם בלשון רכה, באמרי נועם, וגם בינינו נוריד את הטונים ונעבוד בשקט, יש רצון טוב, יש רצון אמיתי ויש כוח פעולה, בעזרת השם, תנו לנו לעבוד ונוכל בעזרת השם להביא הצלחות מבורכות.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: כבוד הרב מצגר רוצה להוסיף?

הרב הראשי יונה מצגר: פחות או יותר הדברים נאמרו על דעת כלל הרבנות הראשית לישראל.

הרב הראשי יונה מצגר: אני רוצה להעלות בפניכם נקודה שכבר הוזכרה, אולי להדגיש אותה יותר.

הרב הראשי יונה מצגר: כולנו יודעים שהתורה ניתנה מן השמיים, ואנחנו באצץ לא בעלי בתים לשנות את חוקי התורה, כי לא אנחנו נתנו את התורה לעם ישראל.

הרב הראשי יונה מצגר: נכון שאפשר להפוך את התורה לריאלית יותר לדור שלנו, ואנחנו מאוד משתדלים לעשות את זה.

הרב הראשי יונה מצגר: אנחנו באים במגמה בהחלט להשתדל - מי שרוצה להתגייר ורצונו עז ואמיתי, לבוא לקראתו.

הרב הראשי יונה מצגר: לפי הנתונים שבידינו, לא כל כך הרבה מתדפקים על דלתות הרבנות להתגייר.

הרב הראשי יונה מצגר: זאת המציאות.

מרינה סולודקין: אחרי 12 שנה של התחלת העלייה לא כל כך רבים דופקים, כי הדלתות סגורות.

יגאל יאסינוב: הם עברו לתנועה הרפורמית והקונסרבטיבית, ומתגיירים שם.

יגאל יאסינוב: אמנם זה לא מקובל על הרבנות.

הרב הראשי יונה מצגר: אני לא יודע מה נעשה שם, בכל אופן זאת המציאות ברגע זה.

הרב הראשי יונה מצגר: אנחנו לא יכולים לדעת מה היה לפני 12 שנה.

משה גפני: אני כן יודע, גם שם לא מתגיירים.

משה גפני: הרוב לא רוצה להתגייר.

קולט אביטל: אפשר לתת לכבוד הרב לסיים את דבריו.

קולט אביטל: קצת נימוס כלפי כבוד הרב.

הרב הראשי יונה מצגר: אני רוצה להעלות בפניכם בעיה שאנחנו מסתכלים עליה מכאן ולעתיד.

הרב הראשי יונה מצגר: אנחנו נכנסו לקדנציה חדשה על סמך נתונים קיימים במציאות.

הרב הראשי יונה מצגר: היתה אצלנו, אצל הרבנים הראשיים לישראל, עמותה שמטפלת בעלייה לארץ והיא הסבה את תשומת ליבנו לדאגה שהיא אולי מקור כל הבעיה.

הרב הראשי יונה מצגר: אני לא יודע אם שמתם לב מה האחוזים של העולים לארץ-ישראל שאינם יהודים.

הרב הראשי יונה מצגר: בשנת 2001 – וזה הולך ומחריף – היו למעלה מ-70% עולים שאינם יהודים.

מרינה סולודקין: לפי ההלכה.

הרב הראשי יונה מצגר: לפי מסורת ישראל מדור-דור.

הרב הראשי יונה מצגר: הם נשענים על סמך חוק השבות, שהוא חוק שנתן פתח עם פרצות מאוד-מאוד קשות לעם היהודי.

הרב הראשי יונה מצגר: זה שיש סבא של מישהו שהתחתן עם גויה, ואז כל הדורות הבאים לפי ההלכה הם גויים, הם באים לכאן והולכים ישר לכנסייה.

הרב הראשי יונה מצגר: זה שהסבא שלו היה יהודי, כבר לא אומר לו שום דבר.

הרב הראשי יונה מצגר: הדבר היחיד שזה אומר לו הוא שיש לו זכות עלייה, יש לו זכות לקבל את הזכויות כעולה חדש לארץ-ישראל.

מרינה סולודקין: אדוני, אתה מבקר כאן את חוק היסוד של המדינה, חוק השבות.

הרב הראשי יונה מצגר: נכון, אני טוען שיש צורך לשקול מחדש את הרלוונטיות של החוק הזה.

הרב הראשי יונה מצגר: אולי יש אפשרות לשפץ אותו, לא לשנות אותו.

יגאל יאסינוב: צריך לא לשכוח שרוב יהדות העולם, לדוגמא באמריקה, שייכים היום לתנועה הרפורמית, שלפי המבט של הרבנות הראשית, של מדינת ישראל, לא רק שהם לא יהודים אלא הם לא זכאים בכלל - -

קולט אביטל: חבר הכנסת יאסינוב, אני מבקשת.

יגאל יאסינוב: אני מאוד מבקש לא להגיד ש-70% האלה הלכו לכנסייה, תאמין לי שזה לא נכון.

קולט אביטל: חבר הכנסת יאסינוב, הרבנים הקשיבו לך בתשומת לב.

קולט אביטל: תן בבקשה לכבוד הרב להתבטא.

הרב הראשי יונה מצגר: אני רוצה להסב את תשומת ליבך.

הרב הראשי יונה מצגר: חזרתי רק לפני שבוע מארצות הברית, וזה אחד העיסוקים שעסקתי בו.

הרב הראשי יונה מצגר: מתוך כלל היהודים בארצות הברית - חברת הכנסת אביטל יודעת זאת טוב ממני - 50% בכלל לא מזוהים; מתוך 50% המזוהים, 20% הם רפורמים, 20% קונסרבטיבים, והיתר אורתודוכסים.

הרב הראשי יונה מצגר: הקונסרבטיבים הרבה יותר קרובים לאורתודוכסים מאשר הרפורמים, כך שאם תכניס את הקונסרבטיבים, שהם שומרי תורה ומצוות לשיטתם, הרוב אינם רפורמים.

יגאל יאסינוב: אם אתה אומר עכשיו שאתם מקבלים את הקונסרבטיבים, אני חושב שעשינו עסקה.

יגאל יאסינוב: אתה מקבל את התנועה הקונסרבטיבית?

משה גפני: חבר הכנסת יאסינוב, אתה פה בחידון תנ"ך?

משה גפני: הרב הראשי מדבר, אתה מפריע לו.

קולט אביטל: חבר הכנסת יאסינוב, אני מבקשת ממך, בפעם הבאה אני אצטרך להוציא אותך.

קולט אביטל: אני מאוד מצטערת.

הרב הראשי יונה מצגר: ההתייחסות שלי היתה לתנועה הרפורמית.

הרב הראשי יונה מצגר: בעיקרון, אני חוזר לתשתית של הדברים.

הרב הראשי יונה מצגר: אנחנו צריכים להסב את תשומת ליבנו, האם אנחנו מעוניינים שלארץ שלנו יעלו כמויות כאלה גדולות של אנשים שאינם מוגדרים כיהודים, ואני חושב שאינם מוגדרים כיהודים לכל הזרמים, ואחר כך אנחנו צריכים להתמודד עם הבעיה איך לגייר אותם.

הרב הראשי יונה מצגר: המציאות כיום היא, שמי שמעוניין להתגייר באופן כן ואמיתי, אנחנו נפתח את הדלת להקל על הפרוצדורה, ליצור מצב שהגיור יהיה אמין, טוב, גם למתגייר וגם לפוסקים שחושבים שצריכים את הגיור על פי הקריטריונים שלא מקשים אבל מועילים.

קולט אביטל: כבוד הרבנים, לפני שאנחנו עוברים לנושא הבא, אני רוצה להודות על התשובות שקיבלנו שיש בהם עידוד, לפחות לגבי הציבור שנמצא בארץ, ומעוניין באמת ובתמים בגיור.

קולט אביטל: כאן אני רוצה לענות למה שאמר חבר הכנסת גפני: אנחנו באנו הנה מתוך כיבוד המסורת, לא באנו לנסות לשנות את הלכה.

קולט אביטל: אנחנו מכבדים גם את המסורת וגם את ההלכה, אנחנו סבורים שבמסגרת המסורת, במסגרת ההלכה, ניתן למצוא את הפתרונות לכל אותם האנשים שמחכים הרבה מאוד שנים.

קולט אביטל: אנחנו מדברים על אולפני גיור, אנחנו מדברים על מכון שהוקם כתוצאה מוועדת נאמן ומתוך 2,545 איש שלמדו לפי תוכנית מוסכמת ומחכים לגיור, רק 700 גוירו.

קולט אביטל: אנחנו יודעים שיש פקקים בכל מקום, אנחנו שמחים שאתם רוצים היום לשנות גם פרוצדורות, להקל על הפרוצדורה וגם להפוך את הלימודים ליותר מעניינים.

קולט אביטל: אף אחד מאיתנו לא בא להתלונן כאן על התוכן של הלימודים.

קולט אביטל: גם לא באנו לנסות לשנות הלכה אבל גם לא את חוקי היסוד של מדינת ישראל.

קולט אביטל: במסגרת ההלכה, במסגרת כל אותו הציבור שהחליט שגורלו איתנו והוא רוצה להתגייר, יש מערימים קשיים איומים.

קולט אביטל: אני רוצה להגיד - וחברת הכנסת סולודקין דיברה על זה – מתוך 40% האנשים שכאשר הם עולים לארץ כלא יהודים, לפי ההגדרה של ההלכה, והם רוצים להתגייר, אחרי כל הקשיים שהם חוו, נותרו היום רק 6% שכן רוצים להתגייר.

קולט אביטל: שה מתוך כל המחקרים שנעשו.

קולט אביטל: פירושו של דבר - וכבוד הרב דיבר על הסברה - שלא רק שיש קשיים אמיתיים, יש גם בקרב הציבור תחושה קשה מאוד ומין משבר אמון בין הרבנות לבין ציבור העולים.

קולט אביטל: כאמור, לא באנו הנה לתת ציונים לא לקהילות אלה ואחרות בארצות הברית, רובנו חושבים שמדובר ביהודים טובים, ביהודים שחלקם הגדול שומרי מצוות, חלקם הגדול ציונים גדולים, בוודאי שאנחנו קשורים איתם והם מסייעים למדינת ישראל.

קולט אביטל: מה שיהיה לגבי פרוצדורות שהסוכנות היהודית תרצה להנהיג לפני שאנשים עולים לארץ כדי להקל, זה בסדר גמור מבחינתנו.

קולט אביטל: אבל אנחנו חייבים למצוא פתרון לציבור של 300 אלף איש, שלפחות חלקם מעוניינים להתגייר באמת ובתמים.

קולט אביטל: לגביהם אנחנו צריכים לפתוח את השורות, כפי שכבוד הרב עמאר אמר, בהרבה יותר נדיבות, בהרבה יותר נינוחות, ולהפוך את התהליך הזה - מבלי לעשות הנחות - ליותר יעיל.

קולט אביטל: בכך אני חושבת שאני מבטאת את בקשתם ורצונם והחלטתם של כל מי שנמצאים כאן סביב השולחן.

קולט אביטל: שוב, אני מדגישה, אף אחד לא בא הנה כדי חלילה להגיד לכם לשנות הלכה.

קולט אביטל: אבל היהדות היתה תמיד דת שבאמת ידעה להתאים עצמה לרוח הזמנים, לכן שרדנו, וגם את זה חייבים לזכור.

הראשון לציון הרב שלמה עמאר: אני רוצה לחזור על הבקשה שלי ולהדגיש אותה.

הראשון לציון הרב שלמה עמאר: אנחנו שומעים דברים שקולים ויפים מפי יושבת-ראש הוועדה וגם מפי החברים.

הראשון לציון הרב שלמה עמאר: אני שוב חוזר על בקשתי מתוך כובד ראש – יש לנו הרבה רצון לפעול, כפי שאמרתי בתוך ההלכה, אתם מדברים על אולי פער או קרע שנוצר בין העולים האלה ובין הרבנות, שכנראה שהוא קיים.

הראשון לציון הרב שלמה עמאר: אפשר לתלות את זה בנו ואפשר לתלות את זה באחרים, אבל בוודאי שכל ריב ורעש שעושים יכול רק להגדיל את הפער ולהרחיק את הסיכויים.

הראשון לציון הרב שלמה עמאר: זו בקשתי – שנוריד את הטונים, תיתנו לנו את ההזדמנות לעבוד, ובעזרת השם נראה פירות.

קולט אביטל: תודה רבה, כבוד הרב, אנחנו מקווים שגם הרבנות תעשה את הנחוץ כדי לקרב את האנשים האלה לעם ישראל.

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: הצורך בהנהגת נישואים אזרחיים בישראל

קולט אביטל: אנחנו עוברים עכשיו לנושא השני שלשמו התכנסנו, וזה הנושא של כל אותם אנשים שלא יכולים להתחתן בארץ.

קולט אביטל: חברי אפרים סנה רמז על כך שהעובדה שציבור כל כך גדול של עולים, ולא רק עולים, אינו יכול להתחתן בארץ, יוצר מסגרות אלטרנטיביות, מכריח אנשים שהם אזרחי המדינה לצאת לחוץ לארץ.

קולט אביטל: המדינה גם מכבידה עליהם כשהם חוזרים כי הם צריכים להפקיד 30,000 שקלים כדי להוכיח שאלה לא נישואין מפוברקים אלא שהם באמת מתכוונים ברצינות.

קולט אביטל: זאת הפקדה שהמדינה החליטה עליה.

הרב הראשי יונה מצגר: זה תמיד היה?

קולט אביטל: לא, זה יחסית חדש.

קולט אביטל: פעם דרשו מבני הזוג לחיות בנפרד שישה חודשים.

קולט אביטל: היום, כדי לאפשר להם להמשיך לחיות יחד, כשהם חוזרים מקפריסין הם חייבים להפקיד סכום של 30,000 שקלים.

מרינה סולודקין: זה שר הפנים משינוי.

קולט אביטל: זה שר הפנים משינוי, אני לא באה להגיד שכל מה שהוא עושה זה בסדר.

קולט אביטל: אני מדברת על מציאות שמכבידה על אנשים שרוצים להקים בית בישראל, הם לא יכולים להתחתן פה, ומכבידים עליהם פעמיים.

קולט אביטל: אני מדברת על אנשים בארץ, ציבור גדול של ישראל, לא רק של עולים, שמחפשים היום מסגרות אחרות, מה שנקרא נישואים חילוניים, נישואים אלטרנטיביים למיניהם, משום שקשה להם למצוא את המסגרת שמאפשרת להם להתחתן.

קולט אביטל: זאת בעיה קשה, זאת בעיה חמורה, וככל שהרבנות לא תיתן את דעתה לבעיה ולא ננסה לפתור אותה יחד, אנחנו נעודד כאן יצירתן של חברות שונות.

הראשון לציון הרב שלמה עמאר: כל הבורח מהכבוד, הכבוד רודף אחריו.

הראשון לציון הרב שלמה עמאר: אם נברח מהבעיה, היא תרדוף אחרינו.

קולט אביטל: אם אנחנו קוראים לזה כבוד, אז כן.

קולט אביטל: אני מבקשת להעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת רומן ברונפמן, ואחר כך לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

רומן ברונפמן: הרבנים הנכבדים, כפי שאמרתי, השתתפתי בפגישה הזאת בעיקר בגלל הנושא של נישואים אזרחיים, גם מתוך ראייה שנושא הגיור הוא בין האיש לאלוהים ועל מחוקק ומדינה לא להתערב בהליך הזה.

רומן ברונפמן: שמעתם פה הרבה דעות שונות ומשונות בעד ונגד.

רומן ברונפמן: אני רק ציינתי עובדה, שקהל גדול מאוד של אזרחי מדינה מאוכזבים מרגישים לא בנוח עם התהליך שהיום מוצע להם כתהליך כמעט יחיד.

רומן ברונפמן: לפני שאעבור לנושא הנישואים אזרחיים, אני רוצה לעמוד על סוגייה שאני יותר מבין בה, הרב מצגר, ולהגיד שכבר ב-1990 בקהילות יהודיות גדולות בגולה, בארצות הברית ובברית המועצות דאז, באוסטרליה, במרכז אירופה ובסקנדינביה, אחוז הנישואים המעורבים עמד מעל 50%.

רומן ברונפמן: דהיינו, כל משפחה שנייה בקהילה היתה כבר אז משפחה מעורבת.

רומן ברונפמן: זה מביא ישירות למספרים שציינת, בלי להתייחס לקהילה ספציפית זו או אחרת.

רומן ברונפמן: כבר ב-1990 בקהילות יהודיות גדולות בגולה אחוז המשפחות המעורבות עבר את ה-50%, כלומר כל משפחה שנייה היתה מעורבת.

רומן ברונפמן: כשאנחנו מדברים על כמות הלא יהודים על-פי הגדרת ההלכה שמגיעים היום ארצה, ואם אנחנו רוצים לשמר את מדינת ישראל כמדינה יהודית, אנחנו צריכים לדעת עם איזה חומר אנחנו עובדים.

רומן ברונפמן: לא רק כשמגיעים מברית המועצות 70% הם אינם יהודים, אם תבוא עלייה מאנגליה ומצרפת, שם יהיו מספרים קצת יותר נמוכים.

רומן ברונפמן: אבל אם תבוא עלייה מארצות הברית או אוסטרליה, שם יהיו מספרים זהים לאלה שציינת.

רומן ברונפמן: אפשר לטמון את הראש בחול ולהגיד ששום דבר לא קורה, אנחנו נשארים כפי שאנחנו, או להתאים את מה שהולך היום במדינת ישראל לרוח הדברים.

רומן ברונפמן: אני מדגיש שאני לא מדבר על סוגיית הגיור, כי אני חושב שאין לנו להתערב במהלך הזה.

רומן ברונפמן: אפשר להביע את רחשי ליבנו, לפנות אליכם, אבל לא מעבר לזה.

רומן ברונפמן: בסוגיית הנישואים האזרחיים, אני רוצה להודיע לכם שבכנסת הולכת ומתגבשת תחושה שיש כבר היום רוב למהלך העברת החוק לנישואים אזרחיים.

רומן ברונפמן: יש אפשרות שאנחנו נעשה את זה בכוחנות, בדרך שאיננה ראויה לסוגייה האזרחית, המדינית וההלכתית החשובה הזאת, או שאנחנו נעשה את זה בהידברות עם מוסד הרבנות.

רומן ברונפמן: אם אנחנו נמשיל את זה למדינה אחרת, אני רוצה לדעת איזו צעקה היינו מרימים אם ליהודי צרפת, למשל, לא היתה אפשרות להתחתן באופן מסורתי-דתי במדינה זו.

רומן ברונפמן: לא היינו אומרים שזו אנטישמיות, היינו מרימים צעקה עד לב השמיים.

רומן ברונפמן: מה שמתרחש היום בארץ זו בדיוק אסימטרייה הפוכה - אזרחי המדינה שבאו לפה מתוקף חוק השבות, הם לא לפה כפליטים, הם לא באו לפה כי אנחנו משכנו ושיקרנו להם, אנחנו הזמנו אותם, מדינת ישראל הזמינה את העולים האלה להצטרף לעם היהודי ולמדינה, ומעודדת בכל כוחה על פי חקו השבות לבוא ולהיות חלק מהמדינה שלנו.

רומן ברונפמן: מצד שני אנחנו מעמידים אותם במצב בלתי נסבל – המדינה מזמינה אותם להצטרף לעם היהודי ולמדינת ישראל.

קולט אביטל: והיא מעודדת אותם.

רומן ברונפמן: ומעודדת בכל כוחה, על פי חוק השבות, לבוא ולהתארח ולהיות חלק מהמדינה שלנו.

רומן ברונפמן: מצד שני אנחנו מעמידים אותם במצב בלתי נסבל.

רומן ברונפמן: המדינה מזמינה אותם לבוא ולהצטרף, כאשר היא לא מאפשרת כלים אלמנטריים לשמירת המסר העיקרי של היהדות, וזה הקמת משפחה.

רומן ברונפמן: אם אתם שואלים אותי, בעיניי יש פה סוגייה הרבה יותר רגישה והרבה יותר מאתגרת בפניכם מאשר הליך הגיור.

רומן ברונפמן: כי לא אני ולא חברת הכנסת אביטל ולא חברת הכנסת סולודקין, בסופו של דבר לא נתערב במהלכים הלכתיים של הגיור.

רומן ברונפמן: אבל כן מרגישים בכוח וגם בשליחות להתערב ולהחליט בנושא של נישואים אזרחיים, כי זו פררוגטיבה של המדינה ושל המחוקק.

רומן ברונפמן: אמרתי לכבוד הרב הראשון לציון שהיו לי יחסי עבודה מאוד מפותחים עם קודמו בתפקיד, הראשון לציון הרב בקשי דורון.

רומן ברונפמן: לא פעם ולא פעמיים דנו בנושא של נישואים אזרחיים למשפחות מעורבות.

רומן ברונפמן: הרב בקשי-דורון - אתה יכול לבדוק את זה אצלו - היה מאוד קרוב להסכמה בנושא הזה.

רומן ברונפמן: אני לא רוצה ללכת להיסטוריה של שנת 1997, אבל דווקא ממפלגתי דאז נמצאו אנשים שחיבלו במהלך הזה.

רומן ברונפמן: הראשון לציון היה מוכן לתמוך ברישום אזרחי למשפחות מעורבות.

רומן ברונפמן: אנחנו לא רואים בזה המצב האידיאלי או המודל הרצוי, אבל זה לפחות פתח מכובד שהמדינה בהסכמת הרבנות הראשית תספק לאזרחיה, לא לאורחיה, לאזרחיה.

רומן ברונפמן: לכן אני קורא לכם ביתר שאת, הרבה יותר מאשר בנושא הגיור, להעמיד בפניכם את הסוגיה של נישואים אזרחיים.

רומן ברונפמן: בכנסת לא נמתין יותר מדי, כי זו סוגיה שרובצת על דלתנו ומבזה אותנו בגדול בעולם.

רומן ברונפמן: תודה רבה.

מרינה סולודקין: כבוד הרבנים, לפני שאתייחס לנושא של נישואי תערובת, אני רוצה לומר לכם שההורים שלי זכרונם לברכה, התחתנו כדת משה במוסקבה ב-1951, בזמן שסטלין היה בחיים.

מרינה סולודקין: אם ידעו על העבירה הזאת, נתנו עונש של מחנה עבודה בסיביר.

מרינה סולודקין: לא שלחו את ההורים שלי, אבל אם היו מוצאים אותם, זה היה העונש.

מרינה סולודקין: אני לא חושבת שאנחנו צריכים דווקא כאן, ברבנות הראשית, לדון בנושא של נישואי תערובת.

מרינה סולודקין: זאת המדינה שצריכה לתת את הפתרון, וחברי רומן אמר שב-1996 הוא הציע הצעת חוק שלא עברה, אבל ב-2000 היינו מאוד קרובים בכנסת להעביר חוק של חבר הכנסת יולי אדלשטיין בנושא נישואים אזרחיים לאלה שלא יכולים להתחתן דרך הרבנות כדת משה.

מרינה סולודקין: רק קול אחד היה חסר לנו, ואני יכולה לומר - בגלל שאחר כך השתמשו מאוד בנושא נישואים אזרחיים בתעמולת הבחירות - שדווקא לא כל חברי הכנסת

מרינה סולודקין: משינוי היו בזמן ההצבעה, וזה היה מאוד וחשוב.

מרינה סולודקין: כמו שיש ביהדות כבוד למת, צריך להיות כבוד למי שמתחתן.

מרינה סולודקין: אנחנו כמנהיגים ונציגים של קהילת יוצאי ברית המועצות לא יודעים מה לעשות כל זמן שהחוקים לא עוברים בכנסת, מסיבה זו או אחרת.

מרינה סולודקין: עכשיו יש לנו קואליציה שאני מברכת עליה, של הליכוד, שינוי והאיחוד הלאומי, ואני חושבת שהכל תלוי בשר המשפטים ובשר הפנים, שנוכל לקבל נישואים אזרחיים לאלה שלא יכולים להתחתן בנישואים דתיים.

מרינה סולודקין: אנחנו לא נקבל שום תירוצים אם בסוף הקדנציה לא יהיו נישואים כאלה, כי ללכת לחוץ לארץ זה גם כסף, גם בושה.

מרינה סולודקין: לעומת חבר הכנסת ברונפמן, אני חושבת שיש קשר בין גיור ונישואים אזרחיים.

מרינה סולודקין: אני מאוד רוצה יותר גיור לאנשים שרוצים גיור, אני בטוחה שאתם בדרך הנכונה לסדר את כל התהליכים בצורה טובה עם קצת חוכמה והבנה, אבל אני חושבת שאין בכוח ההלכתי להפריע לתהליכים אזרחיים בארץ שיש בהם צורך.

מרינה סולודקין: אני מקבלת טלפונים בלילה כשמישהו בכעס צועק עליי ואומר: "בשביל להתחתן אני צריך ללכת למולדובה?".

מרינה סולודקין: כשהם מבינים שהם לא יכולים להתחתן בארץ, הם שואלים את הנציגה שלהם איך הם יכולים להתחתן.

מרינה סולודקין: אני חושבת שברוח טובה ובהבנה אפשר להגיע להסדר.

מרינה סולודקין: צר לי ששמענו מהרב הראשי האשכנזי ביקורת על חוק השבות ועל ההרכב של העלייה, אני לא יכולה להסביר למה הניסיון שלנו עם הרבנים הספרדיים הוא יותר טוב, אבל ברוח טובה אנחנו יכולים לתת פתרונות ולתת את היחס הראוי לכל האנשים.

מרינה סולודקין: תודה.

יגאל יאסינוב: כמי שמייצג פה, לשמחתי הרבה, את מפלגת שינוי, גם את שר המשפטים ושר הפנים שספגו ביקורת, אני רוצה להודיע למשפחת חברי הכנסת, שהיו צריכים לדעת על כך, ולרבנות הראשית שוועדה קואליציונית צריכה תוך כמה חודשים לסיים את ההמלצות ואנחנו נתחיל בחקיקה בנושא נישואים לפסולי חיתון, לכל מי שהרבנות לא מוכנה לחתן, אפילו שאחד מהם יהודי והשני לא; כל אלה יקבלו אישור להתחתן, והחקיקה תתבצע בזמן הקרוב.

יגאל יאסינוב: לפי ההסכם הקואליציוני, תוך שנה מקיום הקואליציה - ועברנו כבר מעל חצי הזמן הזה - הדבר הזה מגיע לחקיקה.

יגאל יאסינוב: אני מזמין אתכם להצטרף לוועדה הזאת, ולהיות שם לא החלק המטרפד כי זה לא יעזור, החוק יעבור, אנחנו לא נוותר על זה.

יגאל יאסינוב: רק תדעו - אנחנו נלך לפיצוץ הממשלה אם החוק הזה לא יעבור.

קולט אביטל: אנחנו יכולים לשאול את טומי לפיד אם זה כך.

יגאל יאסינוב: את יכולה לשאול את טומי לפיד.

יגאל יאסינוב: אני מדבר על דבר שחתום בהסכם הקואליציוני – פסולי חיתון יקבלו אישור להתחתן.

יגאל יאסינוב: אני אישית אין לי בעיה להתחתן, למרות זאת אני לא אתחתן ברבנות, אני מחליט על כך; אם אתחתן ברבנות אז רק ברבנות הרפורמית ורק עם רַבָּה.

יגאל יאסינוב: את זה אני אומר לפרוטוקול.

מרינה סולודקין: אין רצון לשאול את בת הזוג?

מרינה סולודקין: אולי היא רוצה להתחתן ברבנות האורתודוכסית?

יגאל יאסינוב: היא מוכנה.

יגאל יאסינוב: אני גם לא אתחתן בקפריסין לפי מה שהרבנות שולחת אותי, כי אני לא מאמין ברבנות.

יגאל יאסינוב: זה מה שקורה.

יגאל יאסינוב: אני חוזר לדברי החכמים – אל תפגע ביהודי.

יגאל יאסינוב: כשאתם לא נותנים ליהודי, אפילו שהוא יהודי בספק, כי אסור להכריז עליו שהוא גוי, אסור להכריז על מישהו שהוא גוי עד שהוא לא אמר שהוא גוי, כי יכול להיות שהוא אחד מאלה שאיבד את הקשרים, אחד מאלה ששכח, אבל הנשמה שלו עדיין זוכרת את זה.

יגאל יאסינוב: אסור לפגוע ביהודי, אל תפגע ביהודי.

הרב הראשי יונה מצגר: אני רוצה להביע את עמדת הרבנים הראשיים.

הרב הראשי יונה מצגר: אנחנו כבר בעיצומם של דיונים עמוקים מאוד בעניין הזה.

הרב הראשי יונה מצגר: מה שעומד בראש דאגתנו, אני בטוח שגם בראש דאגת

הרב הראשי יונה מצגר: כם כמנהיגים ציבוריים, אנחנו רוצים לעשות הכל, רצוננו עז שהעם היהודי יהיה עם אחד, והאחדות בינינו היא משאת נפש.

הרב הראשי יונה מצגר: אנחנו מעוניינים שלא ייווצר חלילה פילוג בעם.

הרב הראשי יונה מצגר: כל בקשתנו היא קודם כל - אל תזדרזו כל כך מהר, אנחנו רוצים לעבוד בשיתוף פעולה.

הרב הראשי יונה מצגר: יש לנו רצון להקל, אחד הדברים שעומדים אצלנו על הפרק - ואנחנו רוצים גם לגבש עמדה בהתייעצות עם כל גדולי ישראל, כדי שהעמדה הזאת תהיה קואליציה שמתקבלת על כל שכבות הציבור, גם בציבור הדתי, בציבור החרדי ובוודאי החילוני שיסכים לכך - הוא למצוא הסדר לנישואים קודם כל בקרב המסה המרכזית שלא יכולים להינשא ברבנות, של בני זוג שניהם נוכרים.

הרב הראשי יונה מצגר: אנחנו מבינים את המועקה, הם לא צריכים לנסוע למולדובה כדי להינשא, כי הם לא חייבים גם להישמע להוראות ההלכה כי הם לא יהודים.

הרב הראשי יונה מצגר: כבר העלינו את הנושא בישיבת מועצת הרבנות הראשית האחרונה, ביקשנו מהרבנים שיגבשו עמדה ויתייעצו, כל אחד עם מי שהוא מתייעץ, לכל רב יש הרבנים שלו, היועצים שלו, הספרים שהוא פותח ומתייעץ איתם, ואנחנו עומדים להגיע להכרעה.

קולט אביטל: לגבי שני בני זוג שאינם יהודים, החוק מתיר להם להתחתן לא ברבנות.

הרב הראשי יונה מצגר: אין לנו נישואים אזרחיים.

הרב הראשי יונה מצגר: השאיפה שלנו, אפילו עד כדי כך, זו הדרך שאנחנו מבינים, שגם זוג שאיננו יהודי, כלומר נוכרי ונוכריה בהגדרה ההלכתית, יוכלו להירשם ברבנות, כלומר במסגרת המועצה הדתית הקיימת.

יגאל יאסינוב: זה לא.

יגאל יאסינוב: למה הם צריכים לבוא לרבנות?

רומן ברונפמן: זכותך להתנגד, אבל זה לא המקום.

רומן ברונפמן: הרב מדבר, תן לו לסיים משפט.

הראשון לציון הרב שלמה עמאר: זכותך להתנגד, וזכות של הרב להביע את דעתו, בצורה יפה.

הראשון לציון הרב שלמה עמאר: צריכים סבלנות.

קולט אביטל: סליחה.

הרב הראשי יונה מצגר: אנחנו רוצים להוכיח שאנחנו מעוניינים בהחלט ליצור מצב שהרבנות תוביל עמדה פתוחה יותר בעניין הזה, דבר שלא היה.

הרב הראשי יונה מצגר: כדי ליצור את התשתית לחידוש, דבר חדשני שלא היה במשך 55 שנות קיומה של המדינה, אנחנו זקוקים למעט זמן.

הרב הראשי יונה מצגר: זאת תהיה החלטה לא קלה מבחינתנו.

הרב הראשי יונה מצגר: לכן תנו לו את הזמן להעביר את הדברים הללו בצורה הסבלנית, המאחדת, המלכדת, אנחנו עובדים על כך.

הרב הראשי יונה מצגר: שוב, אני מצטרך מאוד לדברים שאמר עמיתי הראשון לציון בחוכמה רבה – העבודה השקטה היא סוד ההצלחה.

הרב הראשי יונה מצגר: ברגע שנעשה פרובוקציה מכל נושא, זה רק יקשה עלינו.

הרב הראשי יונה מצגר: תעזרו לנו לעזור לעם.

הרב הראשי יונה מצגר: אנחנו מעוניינים ללכת בשלבים, בחוכמה, תאפשרו לנו לעבוד בצורה שקטה.

קולט אביטל: הקשבנו בקשב רב, ושמענו גם המילה שלבים, לעבוד בשלבים.

יגאל יאסינוב: אין זמן.

יגאל יאסינוב: אנחנו מסיימים את העניין הזה, לא יהיה לכם יותר זמן.

קולט אביטל: חבר הכנסת יאסינוב, אני מנסה לגרום לכך שאנשים יתנהגו בנימוס.

קולט אביטל: קצת נימוס, קצת דרך ארץ.

הראשון לציון הרב שלמה עמאר: חבר הכנסת יאסינוב, אני מזמין אישית, נשב על כוס קפה ונוכל להרחיב את הדיבור.

הראשון לציון הרב שלמה עמאר: לכבוד יהיה לי.

יגאל יאסינוב: אני מסכים, אני מוכן.

הראשון לציון הרב שלמה אמר: בוא, בכבוד, מתי שתרצה תבוא ונשב.

הראשון לציון הרב שלמה אמר: עכשיו אני רק רוצה להסביר כמה נקודות.

הראשון לציון הרב שלמה אמר: אני בפירוש לא מדבר על שלבים, אולי זאת פליטת פה.

הראשון לציון הרב שלמה אמר: אנחנו לא מדברים על שלבים, לא בכיוון הזה.

הראשון לציון הרב שלמה אמר: אבל במשך השנים של קיום המדינה לא היתה כל כך בעיה, כי הערבים המוסלמים התחתנו אצל הקאדי המוסלמי, הנוצרים התחתנו בכנסייה.

הראשון לציון הרב שלמה אמר: אבל היות ויש היום כ-300 אלף שנקראים לא יהודים, ורובם לא מעוניינים להתחתן לא אצל הנוצרים ולא אצל המוסלמים, ועל פי החוק היום הם לא יכולים להתחתן אצל היהודים, יש לנו רעיון שמבוסס בהלכה – לעשות להם חתונה.

הראשון לציון הרב שלמה אמר: אין הכוונה שנביא רב שיחתן אותם, שחבר הכנסת יאסינוב כל כך מפחד מזה, הכוונה היא שיהיה פקיד מכובד שיקבל אותם ויערוך את הנישואים כפי שמקובל בכל העולם, לא יותר ולא פחות.

יגאל יאסינוב: למה ברבנות?

מרינה סולודקין: למה לא?

הראשון לציון הרב שלמה עמאר: אני רק מסביר את העמדה שלנו.

הראשון לציון הרב שלמה עמאר: נעשה כמו בכל העולם.

הראשון לציון הרב שלמה עמאר: עוד לא החלטנו אלה, כפי שהרב הראשי אמר זה רעיון שצריך הסכמה של גדולי הדור, כי בלי זה יהיה קרע ומחלוקת, ולא את זה אנחנו מחפשים.

הראשון לציון הרב שלמה עמאר: אנחנו רוצים שזה יהיה בהסכמת גדולי הדור, אנחנו עובדים על זה, חושבים על זה.

הראשון לציון הרב שלמה עמאר: למה באמת רק דרך הרבנות?

הראשון לציון הרב שלמה עמאר: כי היום החוק של הנישואים והגירושים הוא בידי הרבנות ולא צריך לשנות את זה אם יש אפשרות להשתמש באותו חוק, קל וחומר אם יש אפשרות להשתמש באותה הלכה, באותה הדת, כי אז אנחנו ממשיכים לשמור על הכללים של המדינה שלנו ועל הזהות היהודית של המדינה, וזה חשוב.

הראשון לציון הרב שלמה עמאר: אם זה נעשה על פי ההלכה, עדיין אנחנו שומרים על הזהות היהודית של המדינה.

הראשון לציון הרב שלמה עמאר: ראשי המדינה שהקימו אותה, כולל ראש הממשלה הראשון דוד בן גוריון המנוח ואחרים, לא היו ילדים קטנים, הם לא היו אנשים שלא ראו דברים, כמעט כולם היו תמימי דעים שאת החוק של הנישואים והגירושים צריך לתת בידי הרבנות, ולא מפני שכולם כל כך אהבו את הרבנות אלא כי הם הבינו שזה דבר שישמור על אחדות העם.

הראשון לציון הרב שלמה עמאר: נוצרה לנו בעיה קשה, ישבנו לחשוב עליה, חשבנו איתכם ואנחנו יושבים וחושבים.

הראשון לציון הרב שלמה עמאר: אנחנו לא חושבים שיש לנו הכלים להתמודד איתה.

הראשון לציון הרב שלמה עמאר: כמובן יש עוד דברים, אבל האחוזים שם הם אפסיים ממש.

הראשון לציון הרב שלמה עמאר: פה עיקר הבעיה היא זאת, ולזה נראה לנו שיש לנו דרך.

הראשון לציון הרב שלמה עמאר: גם בזה נלך בנחת, נלך בהסברה, גם אם יש ויכוח נעשה אותו אבל בכבוד הדדי, בידידות, עם ההסתכלות של ליכוד העם ואחדותו שלא יהיו, חס ושלום, קרעים בעם.

הראשון לציון הרב שלמה עמאר: והשם יעזרנו על דבר כבוד שמו.

קולט אביטל: תודה רבה.

הראשון לציון הרב שלמה עמאר: תודה רבה לכם, אנחנו מודים לכם שבאתם ושכיבדתם אותנו והשמעתם לנו את דעותיכם בכבוד.

הראשון לציון הרב שלמה עמאר: נקווה להמשך טוב.