ועדת המשנה לנושא מפגעי איכות סביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 47, 2005-06-28 12:00

לאה נס: צהריים טובים.

לאה נס: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה בנושא הקרינה ממתקני חברת חשמל.

לאה נס: הנושא לא חדש.

לאה נס: לצערנו, זה נושא שעולה לאחרונה לכותרות, עם חששות וחרדות של תושבים שנמצאים ליד מתקני חברת חשמל ולא רק קווי המתח הגבוהים, תושבים שלא יודעים ליד איזה מתקן או שנאי הם נמצאים.

לאה נס: ברור לכולנו, שעד היום העניין של קרינה לא סודר ואנחנו מקווים אני וחבר הכנסת גפני, שאתו הגשתי את הצעת החוק הפרטית שנמצאת עכשיו בהכנה לקריאה ראשונה, שתסדיר את הנושא.

לאה נס: הדיון היום בא לחזק את הנושא הזה.

לאה נס: כמו שאמרתי, הסכנה שיש מקרינה ממתקני חברת חשמל, אינה נושא חדש.

לאה נס: ישנם מחקרים שאומרים עד כמה זה מסוכן, ישנם מחקרים שאומרים אחרת.

לאה נס: ישנו תקן של המכון הבינלאומי וישנה המלצה של המשרד לאיכות הסביבה ויש פערים מאוד גדולים בארצות שונות ופערים מאוד גדולים מחקרים שונים.

לאה נס: בכל אופן, לאחרונה התפרסם סקר בריטי נרחב שאישש את החששות של כולנו.

לאה נס: המחקר הזה, השורה האחרונה שלו אומרת שילדים שגרים ליד קווי מתח גבוה נמצאים בסיכון גבוה יותר לחלות בסרטן הדם.

לאה נס: מדברים על מרחק של פחות מ-200 מטר מקו מתח גבוה מזמן הולדת הילדים ויש סיכוי לילדים האלה של 70 אחוז יותר ללקות בסרטן הדם.

לאה נס: החוקרים לא מראים כמובן ואי אפשר להראות הוכחה מדעית המבוססת על קשר ישיר, אבל הם אומרים שאי אפשר להתעלם מהמספרים שהם בדקו.

לאה נס: הם עקבו אחרי 29 אלף ילדים באנגליה, מתוכם 9700 ילדים חולי לוקמיה שהושוו לילדים בריאים.

לאה נס: המחקר הזה אומר בשורה האחרונה שאי אפשר להגיד שיש הוכחה ישירה, אנחנו חייבים לפעול לפי הזהירות המונעת.

לאה נס: אי אפשר להתעלם מהמספרים האלה וחייבים לעשות תקן ולהרחיק את קווי המתח והמתקנים מהציבור בכלל ובפרט מילדים.

לאה נס: אני חושבת, שגם התקן שקיים היום וההמלצות של היום, של הארגון הבינלאומי, מתייחס לכלל האוכלוסייה ולא נותן תקן מיוחד לאוכלוסיות מיוחדות כמו ילדים וקשישים.

לאה נס: הילדים הקטנים נמצאים בבתים עם המשפחה וצריכה להיות התייחסות אחרת.

לאה נס: נמצאים פה נציגים ממשרד החינוך, שם יש ריכוזים של ילדים שנמצאים שעות רבות באותו מקום.

לאה נס: אני חייבת להפנות טרוניה למשרד החינוך שהגשתי הצעת חוק לפני שנתיים של "סביבה חינוכית בריאה", שחלק מזה היה לגבי מתקני חברת חשמל, מתח גבוה, שמשרד החינוך לא יאפשר לבנות בתי ספר בקרבת המתקנים הללו ועוד גורמים אחרים סביבתיים חמורים.

לאה נס: משרד החינוך לא לקח על עצמו את האחריות.

לאה נס: כן, צריך לקחת אחריות גם כשזה לא נוח וזה קשה אבל הוא לא הסכים לתמוך בהצעת החוק שלי אלא לגלגל אותה הלאה.

לאה נס: אני הצעתי שזה יהיה בשיתוף המשרד לאיכות הסביבה ומשרד החינוך לא תמך בחוק, לצערי הרב, אלא אם כן אשמע אחרת.

לאה נס: ביקשתי שכל האחריות תהיה עליהם והם לא הסכימו וגם להשתתף עם המשרדים האחרים הם לא הסכימו וחבל.

דניאל מורגנשטרן: מה את רוצה?

דניאל מורגנשטרן: הם בנו בית ספר מתחת לאנטנות הכי חזקות של מדינת ישראל, אז למה שינהגו אחרת?

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אי אפשר להאשים עכשיו את משרד החינוך.

לאה נס: אני מדברת על בתי ספר ומוסדות חדשים שנבנים, שיבנו בתנאי סביבה בלי מפגעים סביבתיים וישנם כאלה רבים.

לאה נס: אני מדברת על משהו שאנחנו מתחילים מהיום וגם את זה, לא הצלחנו להגיע להסכמה.

לאה נס: אנחנו לא מתייאשים, אנחנו נמצאים פה ונמשיך וגם את הצעת החוק הזאת אנחנו נעביר.

לאה נס: בדיון היום, אני רוצה להעלות את אותו מחקר גדול, כי מחקרים רבים כבר היו אבל המחקר הזה הוא גדול ומקיף ואי אפשר להתעלם ממנו.

לאה נס: שוב, אנחנו רואים שהיום החליטו לא להתעלם מהקרינה הבלתי-מייננת, שבעבר ההתייחסות אליה היתה דואלית והפעם, החליטו להתייחס אליה בכבוד.

לאה נס: נמצאים פה תושבים מהישוב גבעת שמואל, שהוא הישוב שאני מתגוררת בו ויש בו בית ספר שממוקם מתחת לקו מתח גבוה.

לאה נס: נמצאים פה תושבים מגבעת שמואל?

לאה נס: כן.

לאה נס: אני לא מכירה אותם באופן אישי, אבל אני יודעת שיש בעיה.

לאה נס: נמצא פה גם סגן השר מאור עקיבא וחבר הכנסת מח'ול.

לאה נס: העיתונים מלאים חדשות לבקרים בנושאים האלה, בקרית אונו, בבני ברק ובכל מקום.

לאה נס: דרך אגב, חוץ מעיקרון הזהירות המונעת שצריך להתייחס אליו בכבוד, גם אם אין הוכחה ישירה, החרדה של התושבים היא סכנה לבריאות שלהם הגופנית והנפשית כאחד וצריך גם את זה לקחת בחשבון ולכן, הנושא הזה חייב להיפתר.

לאה נס: אני אתן לסגן השר לפתוח ולהגיד את ההתייחסות שלו בנושא.

לאה נס: הוא ביקש לקיים ישיבה מיוחדת בנושא.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אני מודה ליושבת הראש על קיום הדיון.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: כבר הרבה זמן שאני דורש את הדיון הזה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אני מגיע לכאן כראש עיר לשעבר, שסבל מהבעיה הקשה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: יושבים פה אנשי חברת חשמל.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: ניסיתי בכוחותיי הדלים להתמודד מול חברת חשמל וזה לא היה פשוט.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: הם התחמקו מזה ואמרו שהם ישפרו ויוסיפו שנאים.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: מי שיראה את הרשת העליונה באור עקיבא - זה פשוט מדהים, ממש מעל לבתים.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: במקומות מסוימים ממש צמוד לבתים.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: דבר אחד היה ברור: בתחילה, כשנבנו השכונות האלה, לא היתה ידועה הסכנה של הקרינה הזאת.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: לא היו מחקרים שהוכיחו את העניין מעל כל ספק.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: היתה גם בניה של העליה של שנות ה-90.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: דבר אחד ברור היום, ולאה הזכירה את זה, שכל המחקרים מוכיחים בלי שום צל של ספק, שיש נזק אדיר מהעניין הזה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: יש כל מיני מחקרים שכדאי להתייחס אליהם וחייבים להוריד את הרשת הזאת.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: חברת חשמל, בדין ודברים שיש לי אתם... אגב, בשיחות בארבע עיניים הם לי: יעקב, יש בעיה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: הבעיה שלהם היא הכסף, תקציב.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: הם מבינים שיש בעיה עם המתח העליון.

דניאל מורגנשטרן: כמה זה מתח עליון, אדוני סגן השר?

דניאל מורגנשטרן: יש גם בעיה עם 22 אלף וזה לא עליון.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אני מדבר על מתח עליון שבא מתחנת הכוח.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אני רוצה לסכם את העניין: לא תהיה שום ברירה, כי אני מכיר את העניינים בתור אחד שפעל מול חברת חשמל בכל הדרכים, אז הם שיפרו פה ושם אבל בשורה התחתונה המספרים והנתונים מאוד קשים.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: לא יעזור כל מה שתגידו היום.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: שמעתי את זה כל כך הרבה פעמים ויש לי תיוקים בלי סוף.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: מה שצריך לעשות - -

לאה נס: הם מחזירים אותנו לתקן הבינלאומי שזה 1000 מיליגאוס והכל בסדר.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: המשפט הכי חשוב הוא שבניגוד לעמדת הממשלה ולמרות עמדת הממשלה, להגיש חקיקה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: לא יעזור כלום, כי בלי זה - -

לאה נס: אני מסבירה לך שזה עבר בקריאה טרומית ועכשיו זה בהכנה לקריאה ראשונה.

לאה נס: אנא ממך, תבוא לישיבות ותעזור לנו בניגוד להצעה הממשלתית, שנותנת לחברת חשמל ובעצם לא שינתה כלום.

לאה נס: 5 שנים ההצעה הזאת לא התקדמה רק מהסיבה הזאת.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אגב, אני מכיר את כל נציגי חברת החשמל ומאוד מוזר לי שאת הנציגים שיושבים פה אני לא מכיר.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: הייתי מקבל את עמדה של חברת חשמל שאומרת: רבותיי, אנחנו מוכנים, מבינים את זה, תנו לנו זמן, כי מדובר בעבודה לא פשוטה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: דבר שני, תשכנעו את הרגולטור, האיש שקובע את התעריף לתמחר את זה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: גם בזה נהיה מוכנים לעזור, אבל זה חייב להיות בחקיקה ולהסתיים אחת ולתמיד, כי אתם מתחמקים מהעניין.

לאה נס: חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אני חושב שהדיון הזה חשוב במיוחד והוא צריך לעלות מכמה זוויות, מכל מיני פינות מכיוון שישנו היגיון, ישנה תרבות שלטון מסוכנת במדינת ישראל, שבה העניין של בריאות הציבור והאינטרס הציבורי במקום האחרון כמעט בסדר העדיפות.

עסאם מח'ול: אבל קודם כל בודקים אם זה עולה או לא לחברת החשמל או למשרד זה או אחר ואחר כך, שואלים אם הם יכולים לטפל בסכנה המאיימת על בריאות הציבור.

עסאם מח'ול: ביקשתי לא מזמן מה-מ.מ.מ נתונים על העניין הזה, מה ההשלכות ויש מחקר משווה וכולי.

עסאם מח'ול: מאחורי מה הם מסתתרים ומתחפרים?

עסאם מח'ול: טרם הוכח בקשר סיבתי ישיר בין הקו הזה בדיוק לילד הזה בדיוק.

עסאם מח'ול: אף אחד לא דוחה את הטענה שישנן השלכות וישנה השפעה בריאותית קשה על מי שחי בסביבת קו מתח גבוה.

עסאם מח'ול: אני חושב שההיגיון הזה צריך להשתנות ולא הילד צריך להוכיח שהוא לא קיבל את הסרטן מקו המתח הגבוה אלא מי שמציב את קו המתח הגבוה צריך להוכיח באופן מדויק ומוחלט שהוא לא הגורם.

עסאם מח'ול: זאת אומרת, אם לא משנים את ההיגיון הזה, האזרח הקטן יעמוד עם עוד כמה ארגונים שיתמכו בו ויזעק שבאור עקיבא, בדיוק באותה שכונה שעובר הקו יש יותר מקרי סרטן.

עסאם מח'ול: תובעים ממנו שהוא יוכיח.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: יש יותר מקרים.

עסאם מח'ול: אגיד דבר עוד יותר מקומם: אני מכיר מקרים של ישובים בלתי מוכרים בנגב ולא רק בנגב, ששם אין חשמל בישוב לבתים אבל קו מתח גבוה יש.

תמר גנות: קו מתח עליון עובר ישר מתוך תחנת כוח עובר בתוך ואדי נעם.

לאה נס: הוא אומר שהם לא נהנים מהחשמל אבל קרינה יש.

עסאם מח'ול: אתם מבינים מה זה הסוס שלוקח על גבו את המים והוא צמא כל היום?

עסאם מח'ול: אתם מבינים מה זה?

עסאם מח'ול: איזה היגיון של רשע יש כאן וכל זה למה?

עסאם מח'ול: מכיוון שהמדינה הזאת, תרבות השלטון כאן חושבת על אלה שצריכים להוציא קצת כסף כדי לשמור על בריאות הציבור.

עסאם מח'ול: זה הופך להיות המכשול ולא קו המתח הגבוה.

עסאם מח'ול: אני חושב שכאן קבור הכלב.

עסאם מח'ול: אם לא משנים כיוון ולא משנים דיסקט במדינה הזאת ומתחילים את החשיבה על בריאות הציבור, על האינטרס הסביבתי ואחר כך מטפלים בדברים האחרים, אני חושב שאין טעם לדיון ולחוק.

עסאם מח'ול: לכן, אני חושב שהחוק הזה צריך להיות תחילתו של מאבק ארוך ומקיף, שלא נעצר בחברת חשמל ולא במקרה הזה ולא במקרה ההוא וזה חייב לעבור על כל הגורמים המאיימים והפוגעים בסביבה ובבריאות הציבור בארץ.

עסאם מח'ול: אותו דבר יכול להיאמר לגבי אנטנות סלולריות.

לאה נס: היום אנחנו מדברים על קרינה בלתי-מייננת.

עסאם מח'ול: אני אומר שאי אפשר להפריד את העניין הזה.

עסאם מח'ול: העניין הזה הוא היגיון כולל, שצריך לשנות את ההיגיון ולא צריך להיתקע רק בנקודה הזאת עכשיו ובעוד 10 שנים לנקודה השניה.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: החוק הוא חוק הקרינה הבלתי-מייננת שמדבר על כל הגורמים שפולטים קרינה בלתי-מייננת, כולל מתקני חברת חשמל.

לאה נס: אנחנו מדברים עליהם כי עד היום הם היו מחוץ לחוק וגם היום הם רוצים להיות מחוץ לחוק אבל אנחנו לא ניתן לזה לקרות.

לאה נס: נציגת נציבות הדורות הבאים, אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלך.

ורד קירו: אני מברכת את כל מה שנאמר פה, היות וזה בהחלט מסכם את העמדה שלנו.

ורד קירו: אתן איזו שהיא זווית ראיה יותר כללית: המחקרים הם לא חד משמעיים, כולל ההמלצות של הארגון הבינלאומי ולכן, אנחנו בדעה של הוועדה שהובעה לא אחת על ידי יושבת הראש, הנושא של עיקרון הזהירות המונעת שאומץ בחקיקה בכל רחבי אירופה, במדינות כמו אוסטרליה וניו-זילנד.

ורד קירו: מקום שאין ודאות מחקרית מוכחת, בואו ניקח צעד אחד אחורה ואנחנו שואלים וסליחה על הבוטות: כמה אנשים צריכים למות בדרך עד שהמדע יוכיח בצורה חד משמעית שיש מחקר.

ורד קירו: לכן, נראה לנו שפה זה בהחלט המקום לאמץ את עיקרון ההיזהרות, כמו שהוא נקרא.

ורד קירו: נושא של תקנים: תקנים זה לא משהו חד משמעי.

ורד קירו: תקן זה פשרה בין הטכנולוגיה לבין הבריאות.

ורד קירו: זה לא אומר שמה שעומד בתקן זה בהכרח הבריא.

ורד קירו: יותר מכך.

ורד קירו: אנחנו בעולם שחשופים למגוון מאוד רחב של מזהמים ולכן, הקרינה הבלתי-מייננת היא רק נושא אחד וזיהום שמתווסף על כל המזהמים שאנחנו חשופים להם.

ורד קירו: לכן פה אנחנו צריכים להיות הרבה יותר זהירים ולקחת צעד הרבה יותר מתגונן.

ורד קירו: צריך לקחת בחשבון זה אחד מגורמי הזיהום שמשפיע.

ורד קירו: הזכירה חברת הכנסת לאה נס את המחקר.

ורד קירו: ידוע, שילדים הם לא מבוגרים קטנים.

ורד קירו: ילדים סובלים ממפגעים ומזיהום הרבה יותר ממבוגרים.

ורד קירו: סף הספיגה שלהם, שטח העור שלהם, רגישות הרקמות והעובדה שהם מתמתחים גורמים לכך שהסיכון בילדים הרבה יותר גבוה.

ורד קירו: נושא החקיקה, ופה אין לנו אלא לברך.

ורד קירו: אנחנו היינו בדעה החד משמעית שחוק שמטפל בקרינה הבלתי-מייננת חייב לכלול את כל נושאי הקרינה הבלתי-מייננת ולא רק סוג מסוים של קרינה.

ורד קירו: לגבי חברת החשמל, ופה היו לי כמה וכמה שיחות עם נציג חברת החשמל: בנושא של הטמנת קווי מתח גבוה שמורידה בצורה משמעותית את הקרינה.

ורד קירו: בנושא של שנאים שנמצאים בתוך בתי מגורים.

ורד קירו: חשיפה של ילדים למקורות מתח גבוה, ופה באמת הפניה למשרד החינוך.

ורד קירו: קחו עליכם את האחריות.

ורד קירו: אנחנו יודעים שיש לחברת החשמל מודעות והיא מבינה את הנושא הזה.

ורד קירו: קחו את האחריות ותרחיקו את הציבור.

ורד קירו: אני יודעת שבאירופה, הנושא של קרינה בלתי-מייננת, היום בצורה וולונטרית מורחקים קווי מתח, מורחקות אנטנות סלולריות ממבני ציבור, מגני ילדים, מבתי מגורים.

ורד קירו: קחו את האחריות כי הציבור מודע וזה לא ישכח.

ורד קירו: תודה.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: נציגת משרד החינוך, בבקשה.

עירית לבנה: ראשית, אני רוצה להבהיר לגבי ההערה שלך לגבי הצעת החוק: התגובות בלשכה המשפטית היו מאוד אוהדות.

עירית לבנה: אני לוקחת על עצמי לבדוק את זה.

לאה נס: אני קיבלתי בשורה האחרונה שהמשרד לא תומך, אחרת החוק הזה כבר מזמן היה עובר.

לאה נס: את מייצגת את עניין איכות הסביבה, אבל מי שיושב בלשכה המשפטית וחושב על חישובים אחרים של משרד החינוך, לא מתייחס לענייני הסביבה וזה בדיוק העניין.

לאה נס: את היית זו שצריכה להתעקש על כך.

עירית לבנה: אני אבדוק את זה שוב.

עירית לבנה: מבחינתי,הסמן הימני זה המשרד לאיכות הסביבה.

עירית לבנה: כיוון שהמדינה הסמיכה את עיקרון הזהירות המונעת, עניתי היום לבנצי על מכתב והוצאתי הנחיה חד משמעית לא לצבוע ארונות סעף וחשמל, שזו פעילות מדהימה.

עירית לבנה: ב-1 בספטמבר זה מתפרסם, כולל כל הרשויות.

עירית לבנה: קיבלתי מגילה מבנצי כהן שלא יצבעו את ארונות הסעף.

עירית לבנה: תלמידים צובעים את הארונות בפעילויות עם רשויות מקומיות, כשפעילות היא ברוכה ויפה, לא כשהם עם זרם.

עירית לבנה: או לפני התקנת חיבורם או לנתק את הזרם.

עירית לבנה: חד משמעית נקטתי עמדה וב-1 בספטמבר היא נכנסת לפועל.

עירית לבנה: כל הרשויות המקומיות קיבלו את זה.

לאה נס: מה קורה עם בתי ספר שנמצאים ליד קווי מתח גבוה?

לאה נס: אני מדברת על בתי ספר חדשים.

לאה נס: בגבעת שמואל יש בית ספר חדש ואני אמרתי את זה למשרד.

לאה נס: אתם מאשרים מקום חדש שבונים.

עירית לבנה: האישור לבית הספר ניתן למשרד החינוך אחרי שכל הגורמים האחרים וועדות בניין ערים האזוריות מאשרות.

עירית לבנה: פה הבעיה.

עירית לבנה: זרקת את הנושא של האנטנות?

לאה נס: אתם נותנים את המילה האחרונה.

לאה נס: אתם התנגדתם?

לאה נס: אם אתם תתנגדו לא יקום בית ספר.

לאה נס: האישורים באים לעזור לכם ולא אחרת.

עירית לבנה: ברור, אבל האישור ניתן מטעם משרדי הממשלה האחרים, שזה משרד הבריאות, המשרד לאיכות הסביבה, הרשות מהקומית, השלטון המקומי, מכבי האש וכולי.

עירית לבנה: ברור לנו שזה "לופ: שצריך את כולם והחקיקה יכולה לעזור לכולם.

לאה נס: אי אפשר לברוח ולהגיד שזה לא קשור וכשיש לכם את האפשרות אתם לא לוקחים אותה.

עירית לבנה: העיקרון הוא בזה שאנחנו נסמכים על החלטות של הגופים הממלכתיים שאחראיים על זה.

עירית לבנה: לגבי בתי ספר קיימים: כמעט אי אפשר להזיז בית ספר.

לאה נס: אפשר.

לאה נס: אפשר לסגור בית ספר.

לאה נס: אנחנו מדברים על בתי ספר חדשים.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: לאה, בואי נהיה אנחנו מעשיים.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אפשר להזיז את הרשת ולא את בית הספר.

לאה נס: כשאין ברירה סוגרים בית ספר.

לאה נס: עד שלא מזיזים את הרשת סוגרים בית ספר.

עסאם מח'ול: משביתים ולא סוגרים.

עירית לבנה: אני רוצה להתייחס להערה על האנטנות: למרות 13 מיליון שקל שהושקעו, אם חד משמעית בוועדה שיתקיים בה הדיון תהיה הנחיה שיש קרינה, יתחייב משרד החינוך לסגור את בית הספר ולבנות בית ספר חלופי.

עירית לבנה: זאת אומרת, אנחנו צריכים את הגורם הממלכתי שיגיד לנו ואנחנו נפעל.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: האם נוכל לשמוע את דברי נציג משרד הבריאות?

אלכס לבנטל: אני בדברים האלה תלוי במשרד לאיכות הסביבה, שהם ידברו קודם, כי לא יהיה טעם בדיון.

לאה נס: אני חושבת שאת התקן שגם היום לא קיים, כי המשרד לאיכות הסביבה רק ממליץ על תקן, אבל כשהוא ממליץ הוא אמור להתדיין אתכם, מי שאחראי על בריאות הציבור.

לאה נס: אתם אמורים לתת את הטון ולהשפיע בעניין.

לאה נס: אתם יודעים לקרוא את המחקרים האלה ואולי גם במשרד לאיכות הסביבה יש מחלקה שיודעת לקרוא את המחקרים שמתפרסמים חדשות לבקרים אבל מי שאחראי ואמון על בריאות הציבור, שלא תהיה לו מילה פה?

לאה נס: נראה לי מוזר.

אלכס לבנטל: יש לי מילה, אבל זה תלוי בתשתית הפיסית וזה לא תלוי בנושא הזה.

אלכס לבנטל: אם את רוצה שאני אוכיח לך את המחקרים - -

לאה נס: אם אתה תקום ותצעק ותגיד שיש פה השפעה בריאותית וזה מסוכן וחייבים לשנות את התקן, זאת תהיה ההשפעה שלך ואני חושבת שזה התפקיד שלך.

לאה נס: זה מה שאנחנו מצפים ממשרד הבריאות, שאחראי על - -

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: לא היה לי ספק שמשרד הבריאות הולך להגיד: רבותיי, מיד לעשות את זה.

לאה נס: אתה צריך להגיד.

לאה נס: לדעתי, אתה צריך להגיד שאם אנחנו רוצים לשמור על בריאות הציבור, צריך לדאוג שהתקן יהיה כך וכך.

לאה נס: אתם צריכים להוביל את זה, אנחנו מדברים על בריאות הציבור.

אלכס לבנטל: סגן השר אדרי, אתה יכול להיות רגוע.

אלכס לבנטל: אני מאוד ירוק, אני מאוד קיצוני, אבל אני חושב שצריכים להתחיל בדיון הזה בתשתית הפיסית ואז - -

לאה נס: דרך אגב, זה לא ירוק עכשיו, פה אנחנו מדברים על בריאות.

סגן השר לביטחון הפנים יעקב אדרי: תאמין לי, שאני בכלל לא רגוע אחרי שאני שומע שאתה אומר: בואו נשמע אותו קודם.

סגן השר לביטחון הפנים יעקב אדרי: אתה צריך להגיד מה התוצאות של העניין.

אלכס לבנטל: תשמעו אותי צלול: אני מעדיף שהיום ידבר המשרד לאיכות הסביבה ואנחנו נדבר אחר כך.

לאה נס: אני המומה מזה אבל נשמע את המשרד לאיכות הסביבה ונחזור אחר כך אליך, כי אני חושבת שאתה זה שצריך להגיד לו מה לעשות בעניין הזה.

לאה נס: בואו נשמע את המשרד לאיכות הסביבה, עם מי אתם מתייעצים?

סטיליאן גלברג: זכות הדיבור זה לא לפי גודל המשרד.

לאה נס: אתה יודע שסביב השולחן הזה יש לך את הכבוד הכי גדול.

סטיליאן גלברג: אני המחלקה שלומדת את המחקרים.

סטיליאן גלברג: יש שיתוף פעולה מלא בין המחלקה שקוראת את המחקרים לבין המחלקה שקובעת את המדיניות של המשרד בנושא של קרינה בלתי-מייננת.

לאה נס: רגע, המחלקה שקוראת את המחקרים לא מתייעצת עם משרד הבריאות?

סטיליאן גלברג: בשלב הזה לא.

לאה נס: ומי שקורא את זה הם מדענים, חוקרים?

סטיליאן גלברג: לא.

סטיליאן גלברג: בשלב הזה זה אני.

סגן השר לביטחון הפנים יעקב אדרי: הוא המחלקה, הוא הוועדה, הוא הכל.

לאה נס: אם אני לא טועה, אתה מהנדס, נכון?

לאה נס: כשקוראים מחקרים וצריך לקבוע תקן ויש מחקרים רפואיים, לא מתייעצים עם משרד הבריאות?

סטיליאן גלברג: אני לא רופא.

לאה נס: עכשיו אני מבינה למה עד היום אין תקן.

לאה נס: לא עלה על דעתי דבר כזה.

סטיליאן גלברג: אנחנו מתייעצים עם ארגון הבריאות העולמי.

לאה נס: אבל יש לך משרד בריאות שלך.

סטיליאן גלברג: משרד הבריאות שלי, את התשובה שאת קיבלת, אותה תשובה אנחנו מקבלים: קודם תגידו אתם ואחר כך אנחנו נגיד.

אלכס לבנטל: זה לא נכון.

סטיליאן גלברג: אולי לא נעים לשמוע את זה, אבל זאת האמת.

אראלה גולן: אתה פונה אליהם והם לא משתפים פעולה?

לאה נס: רק רגע.

לאה נס: אומרים לי שרוצים לשמוע את נציגי משרד החשמל.

לאה נס: משרד התשתיות הוא שצריך לתת את ההוראה והוא שצריך להגיד להם מה לעשות וזה בדיוק העניין, שהם לא מבוקרים.

לאה נס: אבל כשאנחנו שואלים את המשרדים הממשלתיים שאמונים על זה, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות, איך אני יכולה לפנות לחברת החשמל?

סטיליאן גלברג: זה לא הנושא, מה יחסי הגומלין בין המשרדים.

לאה נס: לא, זה גורם לי להבין איך אתה מחליט החלטות.

לאה נס: אני נותנת בך אמון.

לאה נס: כשאתה אומר לי את זה אני נבוכה.

סטיליאן גלברג: אנחנו מתייעצים עם הגוף עליון בנושא של בריאות הציבור שזה ארגון הבריאות העולמי.

סטיליאן גלברג: גם משרד הבריאות בכל מדינה - -

לאה נס: איך אתה אומר שאתה מתייעץ אתו?

לאה נס: הוא אומר 1000 מיליגאוס ואתה המלצת 10, שזה הבדל של פי 100 ואתה יודע, שגם ה-10 שלך זה רק המלצה.

סטיליאן גלברג: תני לי להסביר.

סטיליאן גלברג: לגבי הצעת החוק, אני חייב לתקן שהצעת החוק הממשלתית, כפי שאושרה אתמול בקריאה ראשונה, מתייחסת לכל מקורות הקרינה הבלתי-מייננת לרבות מתקני חשמל, לייזרים, אנטנות וכולי.

לאה נס: כן, אבל מה היא אומרת לגבי חברת חשמל?

לאה נס: היא אומרת שמשרד התשתיות וחברת חשמל, הם יקבעו לגבי עצמם את התקנים.

לאה נס: אני רציתי שאתה תחליט ולא הם.

סטיליאן גלברג: ההבדל היחיד שהצבעת עליו כרגע בין הצעת החוק הממשלתית והצעת החוק הפרטית של כבוד היושבת ראש וחבר הכנסת גפני זה שאנחנו, כדי שהצעת החוק הממשלתית תעבור את ועדת השרים לחקיקה, הסכמנו שהתקנות בנושא מתקני חשמל יהיו בהסכמת שר התשתיות.

סטיליאן גלברג: בהצעת החוק המקורית של המשרד לאיכות הסביבה, שהעתק מדויק ממנה זו הצעת החוק של חברת הכנסת נס וחבר הכנסת גפני, לא מופיעה ההסתייגות הזאת, שזה סירוס מסוים - -

לאה נס: יחי ההבדל הקטן.

סטיליאן גלברג: זה לא הבדל קטן, זה הבדל גדול.

סטיליאן גלברג: המדיניות של המשרד לאיכות הסביבה, בגלל שזה המשרד לאיכות הסביבה, בגלל שזה משרד הבריאות היא להוריד את החשיפה של מפגעים למינימום הכרחי, שזה יישום מדויק של עיקרון הזהירות המונעת ואפילו מעבר לעיקרון הזהירות המונעת.

סטיליאן גלברג: אנחנו אומרים: אל תחשוף מישהו ללא הצדקה, ללא שאתה מוריד את החשיפה למינימום הכרחי ורק במקום האחרון יש קריטריון כזה או אחר.

סטיליאן גלברג: אין סתירה כל שהיא בין עמדת ארגון הבריאות העולמי, שמדבר על 1000 מיליגאוס לחשיפה קצרה של שניה לבין עמדת המשרד לאיכות הסביבה, שמדבר על חשיפה לזמן ממושך.

סטיליאן גלברג: אין שום סתירה.

לאה נס: לארגון הבין לאומי יש תקן לחשיפה ממושכת?

סטיליאן גלברג: לא, אין.

סטיליאן גלברג: אין מספר, אבל יש לו מדיניות ברורה לחלוטין.

סטיליאן גלברג: ארגון הבריאות העולמי אומר במפורש לגבי חשיפה קצרת מועד, שזה עד שניה, שזה 1000 מיליגאוס.

סטיליאן גלברג: לגבי חשיפה ארוכת טווח, הם אומרים במפורש: אין לנו מספיק מידע לקבוע מספר מדויק.

סטיליאן גלברג: המספר הזה יקבע ברמה של מדינה, לפי ציפיות החברה, יכולות החברה, יכולות הטכנולוגיה, היכולות הכספיות - וזה מה שעשינו, כאשר המדיניות של המשרד, כפי שנקבע על ידי ועדת מומחים היא להוריד את מספר האנשים שחשופים לרמות קרינה שמעל 3,4 מיליגאוס, שגם הסקר האחרון מדבר על זה שזה מוסיף על התחלואה אצל ילדים.

סטיליאן גלברג: מבחינה זאת, אנחנו לא רק מסתפקים במספרים.

סטיליאן גלברג: המספרים זה החלק הקטן של הנושא.

סטיליאן גלברג: אנחנו נותנים הנחיות לחברת החשמל.

סטיליאן גלברג: חלק מהבעיה נוצר מכיוון שחברת החשמל לא היתה מודעת.

סטיליאן גלברג: יש לה עובדי חברה ואת האמצעים הטכניים ואת אנשי המקצוע המתאימים אבל היא לא היתה מודעת לצורך להוריד את החשיפה למינימום האפשרי וחוסר המודעות הזאת נבע מחוסר פיקוח.

סטיליאן גלברג: חברת החשמל מפקחת על עצמה.

סטיליאן גלברג: אין פיקוח חיצוני בכל מה שקשור לקרינה וכך נוצרו כל מיני מצבים כמו שנאים עם חיווט עילי, בניגוד לאנגליה.

סטיליאן גלברג: דרך אגב, מהסקר של אנגליה אי אפשר ללמוד הרבה לגבי המצב בארץ.

סטיליאן גלברג: באנגליה אין קווים בלי שיכול פאזות.

סטיליאן גלברג: כל הקווים נבנו מאז ומתמיד משיכול פאזות לא כדי להוריד את השדה המגנטי אלא לחסוך באיבודי החשמל ברשת.

סטיליאן גלברג: אין באנגליה מצב כזה של שנאים עם חיווט עילי מתחת לחדרי מגורים.

סטיליאן גלברג: חברת החשמל "נשיונל גריד" של בריטניה לא יוזמת פעילות מבורכת של צביעת ארונות הסעף של חברת החשמל על ידי ילדים.

סטיליאן גלברג: זה כל מיני דברים שנבעו מחוסר פיקוח.

סטיליאן גלברג: דרך אגב, עד היום אין על חברת החשמל פיקוח.

סטיליאן גלברג: גם על חברי הכנסת וגם עלי, כעובד ציבור, יש פיקוח כל שהוא.

סטיליאן גלברג: אחד הגופים הבודדים בארץ שאין עליהם פיקוח בכלל זו חברת החשמל.

סטיליאן גלברג: ברגע שאין דרישה, מתוך היכרות קרובה, יש להם את האמצעים הטכניים ואנשי מקצוע מאוד טובים שיכולים לתת פתרון ולהוריד את החשיפה.

סגן השר לביטחון הפנים יעקב אדרי: אתה יודע כמה זה עולה להוריד מתחת לאדמה?

סגן השר לביטחון הפנים יעקב אדרי: אני יכול להגיד לך.

סטיליאן גלברג: כבוד סגן השר, אני רוצה להדגיש שזה לא עניין של תקציב.

סטיליאן גלברג: אין הבדל אם אתה עושה שנאי עם חיווט עילי או תחתי.

סטיליאן גלברג: זה עולה אותו דבר אלא שרק צריך לחשוב.

סטיליאן גלברג: שיכול פאזות זה אמצעי שגם ברפובליקות בננות עושים שיכול פאזות מאז ומתמיד, ללא שום קשר של בטיחות קרינה.

סטיליאן גלברג: בישראל לא עושים, למרות שחקרתי את הנושא ולא הצלחתי להבין למה.

סגן השר לביטחון הפנים יעקב אדרי: זה נכון שזה אותו תקציב?

לאה נס: גם אם לא, אנחנו מדברים פה בדיני נפשות.

לאה נס: סטיליאן גלברג: לגבי העניין הזה של התקציב, בטח שחברת החשמל לא יכולה לתת תשובה.

לאה נס: גם אם תגיד להם עכשיו לצבוע את העמודים בירוק הם יביאו לך חשבון די מנופח וזה תפקידם.

לאה נס: הם חברה כלכלית שעובדת על בסיס תשלום.

לאה נס: זה חברה ממשלתית שאין לה כוונות רווח אבל בטח אין לה כוונות הפסד.

לאה נס: גם אם אתה לוקח את העלויות המאוד גבוהות שהציגו נציגי משרד התשתיות בפני ועדת השרים לחקיקה וגם אם אתה לוקח את העלויות שלנו, שמבוססות על מה שקורה במדינות אחרות כמו קליפורניה, בריטניה, יוצא שכדי שלא יהיה אף תושב בישראל שיהיה חשוף ליותר מ-2 מיליגאוס, זה לא עולה פר שנת קיום של מתקן חשמל יותר מ-100 דולר.

לאה נס: דוח שהוגש על ידי המשרד לאיכות הסביבה לוועדת השרים לחקיקה.

לאה נס: תודה.

לאה נס: תודה רבה על דבריך למרות שהם לא מעודדים, כי אתם יודעים טוב מאוד שמדובר פה על 2,3 מיליגאוס שחשודים כמסרטנים וצריך לדאוג שכל הקווים יהיו מתחת לזה ואין פה אף אחד במדינה, שדואג שזה יהיה מתחת לזה.

לאה נס: אם משרד הבריאות אומר שאתה החשוב ואתה לא יכול לפקח ומשרד התשתיות לא מוכן.

לאה נס: אנחנו מאוד מקווים שנעשה בחודשים הקרובים סוף וסדר לעניין.

סטיליאן גלברג: המשרד לאיכות הסביבה לא מביא את האחריות לפתח של אף משרד אחר.

סטיליאן גלברג: אנחנו בהחלט חושבים שאנחנו צריכים להנחות.

סטיליאן גלברג: כפי שאת יודעת, עם כל הקושי שבדבר, צריך להפנות לנו את הכלים שמאפשרים לנו את הפיקוח על מתקני חברת החשמל וגם ללא אמצעי פיקוח - -

לאה נס: נכון שבחקיקה אנחנו, יחד עם הממשלה הם אלה שצריכים לתת לכם את כוח לפיקוח, אבל אתם גם אותם גורמים ומשרד הבריאות שצריכים לצעוק כל היום, שלא יכול להיות שכך תהיה מערכת החשמל ותסכן את בריאות התושבים והאזרחים.

לאה נס: זה מה שאתם צריכים לעשות ולא להיתלות ב-1000 מיליגאוס ובכל פגישה עם חברת חשמל, ואני נפגשתי אתם עוד לפני עשור והם אמרו לי: מה את רוצה?

לאה נס: זה יופי שאת מדענית, זה 1000 מיליגאוס.

לאה נס: כולם יודעים שמדובר על טווח קצר ביותר וכולם יודעים שבשהות ממושכת זה צריך להיות פחות מ-2,3 מיליגאוס.

לאה נס: אלה סדרי גודל אחרים.

לאה נס: נכון שלכל דבר יש עלות, טכנולוגיה היא יקרה אבל גם בטכנולוגיות אפשר למצוא את הדרכים איך לעשות את זה.

לאה נס: מדובר בדיני נפשות ותמיד זה עומד לפני.

לאה נס: משרד הבריאות, הכסף שהמדינה משקיעה באנשים שנהיים חולים הוא יותר גבוה מהכסף שחברת חשמל או משרד התשתיות צריכים להשקיע.

לאה נס: אנחנו מדברים על כסף ועל בריאות של תושבים ועוד מעט אתן פה לדבר לתושבים שהגיעו לכאן ואחר כך, לנציגים הירוקים.

שרית טוביס: שלום לכולם.

שרית טוביס: אני מגיעה מגבעת שמואל.

שרית טוביס: זוהר ורד חברתי ואני מנהלות מאבק ציבורי מזה שנתיים.

שרית טוביס: אני מכירה פה הרבה מהנוכחים.

שרית טוביס: באנו להגיד פה היום ולדבר כאימהות.

שרית טוביס: אנחנו גרים מול קו מתח עליון במרחק של 9 מטרים מהבית.

שרית טוביס: זה משהו מאוד מבהיל.

שרית טוביס: כשאני קמה בבוקר ופותחת את החלון בחדק השינה שלי, הדבר הראשון שאני רואה שמכה בי בכל פעם בתדהמה, כאילו ראיתי זאת בפעם הראשונה זה עמוד חשמל ענק, שאני לא רואה את ההתחלה ולא את הסוף שלו.

שרית טוביס: כמובן שעל גבי העמוד נמתחים חוטים שמשמיעים קולות - -

לאה נס: חשוב שתדגישי שזו שכונה חדשה, יש בה בית ספר חדש, תנועת נוער והכל באותו אזור.

שרית טוביס: נכון.

שרית טוביס: השכונה הזאת היא באמת חדשה וזו גם אחת הטענות של חברת חשמל: אנחנו היינו קודם, הם היו אחר כך וכל המשחקים האלה.

שרית טוביס: הקו הזה היה אמנם קודם ואחריו נבנו עוד כ-1000 בתי אב, בית ספר, 4 גני ילדים והכל בסמיכות מדהימה לקו המתח העליון.

לאה נס: זה בדיוק אישורים שכל המשרדים האחרים נותנים: משרד הבריאות, משרד התשתיות, משרד החינוך ונותנים להקים בית ספר בשכונה כזאת .

לאה נס: זה לא מוריד מחברת חשמל את העניין.

אלכס לבנטל: - - -

לאה נס: כמו שאמרת קודם תנו קודם לאיכות הסביבה, ככה נראים הדברים.

שרית טוביס: אנחנו קוראים לקרינה הזאת "הרוצח השקט".

שרית טוביס: הוא עובד לאט לאט אבל באינטנסיביות בלתי נסבלת.

שרית טוביס: מספר ילדים חלו בשכונה בסרטן מסוג לוקמיה ולימפומה, שכידוע המחקרים מדברים בדיוק על הסוגים האלה שקשורים בקווי מתח עליון ובחשיפה לשדות אלקטרומגנטיים.

שרית טוביס: אנחנו נאלצים לחיות עם הדבר הזה.

שרית טוביס: זה נמצא מעל גני משחקים.

שרית טוביס: אף אחד לא שולח את הילדים שלו לשחק במתקני משחקים ושעשועים שבטווח אפס מהם יושב קו מתח עליון.

שרית טוביס: מעבר לחרדה העצומה שלנו, אנחנו מתוסכלות מאוד גם ממה שאנחנו רואות במשרדי הממשלה ובכלל, בכל מקום, בכל הרשויות.

שרית טוביס: אנחנו רואות את האטימות, את חוסר האמפטיה למצב שלנו, את הניהול המסורבל, את זה שאנשים אומרים: כן, אבל המחקרים לא הוכיחו בצורה חד משמעית שזה אכן מזיק.

שרית טוביס: אז בואו ניקח את הילדים שלנו ונהפוך אותם לשפני מעבדה ונראה מה יקרה?

שרית טוביס: זה מה שהמדינה עונה לנו בעצם?

שרית טוביס: כשיש ספק אז אין ספק.

שרית טוביס: מה שצריך לעשות זה להוריד את התקן.

שרית טוביס: זה לא יתכן שאומרים לנו 1000 מיליגאוס.

שרית טוביס: בתוך שנאי יש 1000 מיליגאוס.

שרית טוביס: אנחנו לא רוצים לגור בתוך שנאי, אנחנו רוצים לגור ולחיות בבית ולחוש ביטחון ושלווה שזה הבית שלנו.

שרית טוביס: התקנים שמדברים עליהם בעולם היום והמחקרים מדברים על סף חשיפה של 2 מיליגאוס כמסוכן.

שרית טוביס: לכן, סף החשיפה צריך להיות 2 מיליגאוס.

שרית טוביס: זה שיש דברים כלכליים וטכנולוגיה ואיך צריך לעשות את זה ושזה עולה עלויות, זה כאין וכאפס לעומת חיי האדם שאנחנו מדברים עליהם.

שרית טוביס: את זה באנו לפה להגיד ואנחנו מקווים שחברת חשמל תפנים את הדברים.

לאה נס: את זה צריך להגיד למשרדי הממשלה להפנים.

לאה נס: צריך לכפות עליהם.

לאה נס: משרד התשתיות צריך לדאוג לדבר הזה.

ורד זוהר: אני רוצה להשלים עוד מספר משפטים: אצלנו בדירות הקרינה היא 6 מיליגאוס.

ורד זוהר: איך אני אמורה להסתכל לילדים בעיניים, כשאני יודעת שארגון הבריאות העולמי מדבר על 2 מיליגאוס ואני חיה ב-6 מיליגאוס ואומרים לי שזה בסדר.

ורד זוהר: דבר שני, משרד התשתיות, שאמור כאילו לפקח על חברת חשמל וגם שלחתי למר איגור דרך האינטרנט אי-מייל וכתבתי לו, שאני גרה 9 מטרים והחוק מחייב את חברת החשמל על ידי המשרד שלהם, ש-20 מטר מכל צד אסור שיהיו בנייני מגורים ואני גרה במרחק של 9 מטרים.

ורד זוהר: למה אתם לא אוכפים את זה?

ורד זוהר: הרי אתה כתבת שתפקידך לאכוף את זה.

ורד זוהר: אנחנו כבר לפני 5,6 שנים נפגשנו עם השר פריצקי וצחקתם עלינו בעיניים.

ורד זוהר: את יודעת מה הם אמרו לי?

ורד זוהר: אני אמא לילדים ואת יודעת באיזה יחס מזלזל הם ענו לי ואמרו: גברת ורד, אל תדליקי מכונת כביסה, אל תדליקי חשמל וכך לא תהיה לך קרינה.

ורד זוהר: אני כבר לא מדברת על קרינה, אני מדברת על חוק יבש.

ורד זוהר: חוק שחברת החשמל עוברת עליו בלי בושה ומשרד התשתיות שאמור לאכוף את החוק ולהגיד לה: תטמיני באדמה, אסור שיהיה מרחק של 9 מטרים והם לא עושים את זה.

ורד זוהר: למה?

ורד זוהר: זה חוק.

לאה נס: מר איגור סטפנסקי ממשרד התשתיות, אתה יכול להתייחס לכל הדברים שנאמרו?

איגור סטפנסקי: ישבנו משרד התשתיות והמשרד לאיכות הסביבה והגענו להצעת חוק משותפת וכולם יודעים את זה.

לאה נס: אני לא הבנת שיש בשורה בהסכמה.

לאה נס: אני אדאג שתהיה בשורה אבל בא נמשיך.

איגור סטפנסקי: לגבי קווים תת קרקעיים, משרד התשתיות כבר מזה 3,4 שנים, מ-2001 יש הנחיה לחברת החשמל שכל קו מתח גבוה או קו מתח נמוך באזור אורבני או שטח בנוי צריך להיות תת קרקעי וזה מבוצע.

קריאות: זה לא מבוצע.

לאה נס: למען הסדר הטוב, צריך להגיד שגם בגבעת שמואל חברת החשמל והעירייה מדברים להטמין את זה אבל שוב, עם כל הפרוצדורה זה לוקח כל כך הרבה שנים ולתושבים האלה זה לא עוזר.

איגור סטפנסקי: את צודקת, אחר כך אני אחזור לעניין של גבעת שמואל כי בדקתי את העניין הזה.

סגן השר לביטחון הפנים יעקב אדרי: ולאור עקיבא.

סגן השר לביטחון הפנים יעקב אדרי: תעשה משהו.

איגור סטפנסקי: כאשר אנחנו מדברים על קווי מתח גבוה, עד 33 קילו-וולט ואצלכם זה קו מתח עליון.

איגור סטפנסקי: לגבי קו המתח העליון אני אדבר יותר מאוחר.

איגור סטפנסקי: עבודת הקווים התת-קרקעיים מתבצעת רק במקרים שרשויות מקומיות מבקשות בכתב ממשרד התשתיות, ממינהל החשמל לאשר קו עילי מכל מיני בחינות.

איגור סטפנסקי: למשל, כשאנחנו משתמשים בעמודי חברת החשמל כעמודי תאורה, אנחנו מבקשים שזה יהיה קו עילי.

איגור סטפנסקי: כשהתושבים לא נותנים הרשאה להקים תחנות טרנספורמציה או קיוסקים, לא בתוך בניין אלא בשטח שלהם, אין אפשרות להקים רשת תת קרקעית.

איגור סטפנסקי: רק במקרים כאלה, אנחנו מאשרים רשתות מתח גבוה או נמוך עיליות.

איגור סטפנסקי: סטיליאן יודע שרשת עילית של מתח נמוך לתאורה נותנת רמת שדה מגנטי הכי גבוהה.

משה ניר: זה לא מדויק.

לאה נס: אז אתה רוצה להגיד לנו שגם העיליים, התמימים...

לאה נס: אני מבינה שיש עמודים תמימים שלא מכנים אותם כקווי מתח גבוה ובהם יש קרינה מאוד גבוהה.

לאה נס: קרינה גבוהה מתאורת רחוב.

איגור סטפנסקי: זה עובד על מתח נמוך.

איגור סטפנסקי: לגבי אור עקיבא וגם חלק מגבעת שמואל וגם בקרית אונו ותל שבע, אני לא מבין למה אנחנו פה, בכל הוועדות, לא רואים את משרד הפנים?

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: עכשיו גלגלת את זה על משרד הפנים?

לאה נס: אתה לא לוקח את כל הדברים שאתה צריך לעשות, שיהיו שיכולים וכולי.

איגור סטפנסקי: לא סיימתי את המשפט.

איגור סטפנסקי: כל הבניה מתחת הקווים זה אחרי שקו קיים ואנשים או קבלנים מקבלים את זכות הבניה וטופס 2 והיתר בניה ובונים את הבתים.

לאה נס: זו שערורייה אחת גדולה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: זה היה בתקופת הול"לים המפורסמים בשנות העליה, אז אל תחזיר אותנו אחורה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: תגיד: אנחנו נורה לחברת החשמל - -

לאה נס: דרך אגב, להטמין לא בבניה צמודת קרקע אלא רק בבניינים גבוהים.

איגור סטפנסקי: לגבי גבעת שמואל, אני מקווה שאתם יודעים ואני הסברתי לפני שנתיים שבדקתי את העניין וחברת חשמל מוכנה ויש תכנית ואני ראיתי את התכנית, לעשות כבל תת קרקעי במקום כבל עילי, אבל אין תיאום עם הרשות המקומית בגבעת שמואל.

ורד זוהר: אתם מוכנים להטמין?

ורד זוהר: אז יש בשורה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: ומה עם אור עקיבא?

איגור סטפנסקי: נדמה לי, שמשרד התשתיות יצא עם קריטריונים באיזה מצב צריך להטמין קווים של מתח עליון.

איגור סטפנסקי: היתה ועדה ויש קריטריונים ואני מקווה שזה יוצא לפועל.

לאה נס: הגיע הזמן שמשרד התשתיות, שהוא לא אמון על בריאות הציבור, שיקבל את ההמלצה של המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות, שסוף כל סוף יחליט שהוא אמון על בריאות הציבור ויקבל את ההמלצות שלהם לגבי התקנים שאמורים להיות ואז להחליט איפה צריך להטמין, כמה ואיך ואז צריך לבצע.

לאה נס: אתם במשך 5 שנים שיבשתם את ההתקדמות של החוק וגם היום זו היתה פשרה שאסור לקבל אותה, כי אין בה כלום.

לאה נס: זה אומר שרק אתם עם חברת חשמל תחליטו מה התקן שאתם מוכנים לעמוד בו.

לאה נס: בשום אופן לא.

לאה נס: אני חייבת שהדבר הזה יהיה בידי מי שאמון על בריאות הציבור וזה רק משרד הבריאות ואיכות הסביבה, שצריכים לגבש את התקן שיהיה התקן הנכון לגבי בריאות הציבור.

לאה נס: אתם צריכים לפקח ולדאוג שאכן זה יבוצע.

לאה נס: זה הסדר הנכון שצריך להיות.

דוד קוביניאנו: אני ממשרד התשתיות.

דוד קוביניאנו: אכן, מי שאחראי על כל הנושא של איכות הסביבה זה המשרד לאיכות הסביבה ועל הבריאות זה משרד הבריאות.

דוד קוביניאנו: בסופו של דבר, שר התשתיות אחראי שתהיה אספקה סדירה של חשמל במדינת ישראל, שאנחנו נוכל להשתמש בו.

דוד קוביניאנו: המשרד לאיכות הסביבה מינה ועדה, שישבו בה גם אנשי אוניברסיטה וגם המדען הראשי לשעבר של המשרד לאיכות הסביבה, גם אנשי "סורק" ובית החולים "רמב"ם" ואנשי משרד הבריאות.

דוד קוביניאנו: יצא דוח ועוד לפני שיצא הדוח סוכם, שמשרד התשתיות יאמץ את הדוח.

דוד קוביניאנו: אם רוצים לשנות את הדוח – בבקשה, אבל הוא קבע דברים מאוד ברורים ויש לפניי את הדוח.

דוד קוביניאנו: לגבי חשיפה לטווח קצר הוא קבע 1000 מיליגאוס ולגבי חשיפה לטווח ארוך במפורש ובאופן מודע, הוא אמר לאמץ את עיקרון הזהירות המונעת ובמודע אמר גם לא לאמץ תקנים, למרות שהוא התייחס והיו בפניו את כל התקנים של 3,4 מיליגאוס וכדומה, הוא החליט לאמץ רק את עיקרון הזהירות המונעת - -

לאה נס: ולא להגיד כלום.

לאה נס: אז מה כתוב בדוח הזה?

לאה נס: אני לא מבינה איך הם לא כופים את העניין הזה.

סטיליאן גלברג: תבקשי מעורך הדין דודו קוביניאנו לקרוא את סעיף 3.1, שמסכם את המלצות הוועדה ותביני.

דודו קוביניאנו: אני אקרא.

דודו קוביניאנו: למרבה הצער, בפרק ב' בסעיף 1.2 יש את המלצות הוועדה.

סטיליאן גלברג: סעיף 3.1 מסכם את ההמלצות.

דודו קוביניאנו: אני מקריא את המלצות ועדת המומחים - -

לאה נס: מה הסעיף הזה אומר?

לאה נס: באיזה מסגרת הוא?

לאה נס: סטיליאן חתום על זה?

דודו קוביניאנו: אין מחלוקת שזה הדוח.

דודו קוביניאנו: סעיף א' ב-3.1 זה רקע כשיש במפורש את המלצות ועדת המומחים.

דודו קוביניאנו: בואו נקרא את הסעיפים הרלוונטיים ולא את מה שהיה ברקע.

לאה נס: אני רוצה לשמוע מה סטיליאן אומר על זה.

סטיליאן גלברג: הוועדה סבורה שנקיטת מכלול הפעילות המומלצות במסמך זה וכל פעולה נוספת שיומלץ עליה במסגרת ועדת המומחים הציבורית יביאו בהדגשה להפחתה משמעותית של מספר התושבים החשופים דרך קבע (רק באורח זמני), לעוצמות נמוכות של שדה מגנטי מרשת החשמל הגבוהות מערכים שהוזכרו בספרות המקצועית ועלולים לגרום לתוספת סיכון בריאותית.

סטיליאן גלברג: מה שמוזכר בספרות המקצועית זה אותן רמות של 3,4 מיליגאוס.

סטיליאן גלברג: זאת אומרת, שהוועדה המליצה על אמצעים להוריד את החשיפה מתחת ל-3,4.

לאה נס: אבל אתה קורא את זה בהמלצות?

לאה נס: הוא אומר שיש הוראות.

לאה נס: .. אני ראיתי את זה ואני רוצה להגיד לכם, כל משרדי הממשלה שנמצאים פה, שלא יכול להיות דבר כזה שתהיה פה אי בהירות.

לאה נס: אומרים משפט והוא צריך להיות החלטי.

לאה נס: אני עוד לא התאוששתי מהדברים של דוקטור לבנטל - -

אלכס לבנטל: לא אמרתי מילה.

אלכס לבנטל: מילה אחת לא אמרתי - -

לאה נס: לא התאוששתי מזה שלא אמרת מילה.

אלכס לבנטל: מילה אחת לא אמרתי היום, אז ממה לא התאוששת?

אלכס לבנטל: את תדברי אלי יפה.

אלכס לבנטל: מילה אחת לא דיברתי היום.

אלכס לבנטל: מה עוד לא התאוששת?

לאה נס: אני המומה מזה שאתה לא אומר כלום.

אלכס לבנטל: אמרתי שאחרי סטיליאן אני מוכן לדבר.

לאה נס: זה מה שקורה פה בדוח, שגם המשרד לאיכות הסביבה וכל המשרדים הממשלתיים אל עושים כלום.

לאה נס: זה שהחוק הזה לא התקדם עד עכשיו כי אף אחד לא מוכן לקום ולקחת את האחריות ולהגיד: עד פה, יותר מזה אני לא מוכן לשתף פעולה.

לאה נס: אני מקווה שעכשיו תעשו את זה, כי הפשרה שקיבלתם זה בדיוק אומר שזה לא התקדם בכלום.

לאה נס: בהצעת החוק הממשלתית קיבלתם פשרה ובעצם לא התקדם כלום.

לאה נס: נתתם למשרדים להיות אחראיים על עצמם ולא התעקשתם.

לאה נס: יש פה שתי נציגות מהארגונים הירוקים היקרים, בבקשה

תמר גנות: אני חושבת שהנחת המוצא היא בזה שכולנו מבינים כמה זה מסוכן וכמה לא צריכים לחכות לזה שיהיה מחקר שיגיד לנו כמה אנשים נפגעו.

תמר גנות: דבר אחד שחשוב לי להגיד וזה בניגוד למה שנאמר פה, שמתייחס לחברת החשמל כעוד חברה כלכלית שהמטרה הלגיטימית היחידה שלו היא להרוויח ואני אומרת: לא, חברת החשמל היא חברה שנהנית ממעמד מאוד מיוחד.

לאה נס: זה נכון, המטרה שלה לספק חשמל ואת זה אנחנו צריכים לקחת בחשבון.

תמר גנות: במסגרת המעמד הזה יש לה גם חובות.

תמר גנות: היא לא צריכה לשבת ולחכות בחיבוק ידיים.

תמר גנות: מי שפונה כי מצאו אצלו 19 מיליגאוס בחדר ילדים במדידות של 24 שעות והוא מקבל תשובה, שכנראה זה היה רגעי כי לפני כמה שנים מדדו שם רמה נמוכה יותר.

תמר גנות: אלה תשובות מגוחכות.

תמר גנות: חברת החשמל לא יכולה לשבת ולחכות בחיבוק ידיים שיהיה חוק ועד אז, להגיד שאין לה אחריות.

תמר גנות: יש לה אחריות כבר עכשיו להוריד את הקרינה למינימום ולהפחית את כל הדברים האלה ולתת מענה אמיתי, בלי קשר לעובדה, כמו שאמרת וצדקת בדברייך, שגם המשרד לאיכות הסביבה יכול גם עכשיו, ללא חוק, לבוא ולהגדיר ולתת לזה המלצות.

תמר גנות: אני רוצה שהמשרד לאיכות הסביבה ייתן לי המלצות לרמה של תקן ואני רוצה לראות שחברת החשמל מסרבת לעמוד בהמלצות האלה.

לאה נס: אני חושבת שגמרנו עם המלצות ועם אשראי.

לאה נס: היו המלצות עד עכשיו ולא קרה כלום.

לאה נס: הגיע הזמן שיהיה תקן ויהיה חוק.

לאה נס: חייב להיות חוק.

לאה נס: צריך להיות תקן ברור שצריך להתעדכן בכל פעם.

לאה נס: העולם מתקדם, הטכנולוגיה מתקדמת, המחקרים משתנים וזה דבר שאמור להשתנות ואנחנו יודעים את זה.

לאה נס: ברור לי שיקבעו היום תקן ובעוד כמה שנים התקן הזה ישתנה, הוא יוקטן או שיהיו טכנולוגיות חדשות של חשמל שאולי לא יהיה צורך בזה.

לאה נס: גם היום יש טכנולוגיות מאוד מתקדמות של חשמל שמלכתחילה, הקרינה הרבה יותר נמוכה.

שגית פורת: אני מארגון "חיים וסביבה", ארגון הגג של ארגוני איכות הסביבה.

שגית פורת: אני ודאי שותפה לתסכול של חברת הכנסת נס מחוסר הפעילות והעברת האחריות פה בין המשרדים.

שגית פורת: אני גם רוצה לחדד את הנקודה שעלתה כאן בנושא התקציבי וגם אליה התייחסה חברת הכנסת נס וחבר הכנסת מח'ול.

שגית פורת: אנחנו נתקלים בזה שוב ושוב בכל דיון בנושא איכות סביבה.

שגית פורת: המדינה מתייחסת לנושא הזה מבחינה תקציבית בזלזול מסוים ואין שום חשיבה מערכתית כוללת, שמתייחסת לעלויות שנגרמות למדינה עצמה.

שגית פורת: אם נתייחס בציניות ונתרגם את מה שאמרו נציגות התושבים על אותם חיי אדם, כל זה יכול להיות מתורגם גם למספרים כלכליים.

שגית פורת: אנחנו יודעים כמה המצב של מערכת הבריאות קשה, אנחנו יודעים איזה הפסדים נגרמים למשק באובדן ימי עבודה וכל הדברים שמשתמעים כולם מההשפעות הישירות של הזיהום הסביבתי ובמקרה הזה של הקרינה.

שגית פורת: הגיעה הזמן, שהמדינה תיקח את זה בצורה רצינית ותקציב המדינה יתייחס לנושא הסביבתי בצורה רצינית וכל ההשפעות המזיקות האלה יטופלו.

שגית פורת: תודה.

יאיר כהן: אני מארגון "מגמה ירוקה".

יאיר כהן: רציתי להוסיף דבר אחד ואולי להאיר את עיני הוועדה, שיכול להיות שהרבה פעמים קל יותר לעצור את מה שעוד לא נבנה ואנחנו מגיעים לנקודה של תחנת הכוח באשקלון שעומדת להיות מוקמת.

יאיר כהן: זה אולי ימחיש את המצב שעוד לא אישרו את קו המתח שיוצא ממנה ויעבור, סביר להניח, קרוב מאוד לתושבים.

יאיר כהן: מדובר על קח מתח של 400 ובמחקר דובר על קו מתח של 275, כך שזה קו מתח מאוד רציני שאין לו שום תכנון ושום אישור.

יאיר כהן: ברגע שתוקם התחנה, מן הסתם יהיה יותר מתח והתושבים לא יוכלו לעשות כלום בנושא.

יאיר כהן: אולי כדאי כבר עכשיו שהוועדה תמלי.

יאיר כהן: למשרדי הממשלה לשקול שוב את העניין.

לאה נס: אתה יודע טוב מאוד שהיתה ישיבה בנושא הזה והמלצנו מה שהמלצנו.

יאיר כהן: השאלה היא גם איך יעבור קו המתח, גם אם התחנה היתה לצורך העניין תחנת גז והיה שם קו מתח גבוה שיוצא.

יאיר כהן: איך קו המתח הזה יעבור וכמה מתח הוא יעביר ושלא תועבר התחנה לפני שיאושר קו המתח, כי זו בדיחה לאשר תחנת כוח ואחר כך להיתקע עם קו מתח ולא יהיה מה לעשות.

יאיר כהן: לתושבים פה לא היתה מילה בדבר וכנ"ל לאיגוד ערים ואיכות סביבה באשקלון, שניסו להיות שותפים בהליך התכנון של כל הקמת התחנה ועד קו המתח וקיבלו תשובה שלילית.

יאיר כהן: אולי הוועדה תצליח יותר.

יאיר כהן: תודה.

לאה נס: תודה.

לאה נס: לא נמצא כאן היום נציג משרד הפנים, ששם בסופו של דבר כל האישורים מתקבלים אבל מסתבר, שהכוח של המשרד לאיכות הסביבה והארגונים הירוקים שנמצאים שם בטל בשישים, לצערנו הרב.

משה ניר: אני מחברה פרטית לבדיקות קרינה.

משה ניר: הייתי נוכח גם בפגישה לפני כשנה.

משה ניר: כחברה ותיקה, גם המקרה של חבר הכנסת אדרי באורות וגם במקרה של החברות הנכבדות מגבעת שמואל – בדקתי את העניין.

משה ניר: היו לי שיחות בשנת 1993 עם מר יעקב אדרי.

משה ניר: אני רוצה להגיד שיש פה בעיה לא רק בין משרדי הממשלה אלא גם בעיה מאוד קשה שלא נותנים לאנשים שבאמת מבינים בתחום להיכנס לוועדות האלה, כמו ועדת המומחים שלמעשה החליטה לא להחליט.

משה ניר: ככה זה הולך.

משה ניר: יש פה כמה דברים שמאוד מקוממים אותי, אפילו שאני מהצד המסחרי: ראשית, חברת חשמל מבצעת מדידות קרינה באישור המשרד לאיכות הסביבה לאנשים פרטיים.

משה ניר: הדוחות שלה שונים ממה שהמשרד לאיכות הסביבה - -

לאה נס: תחזור עוד פעם, כדי לעשות סדר בדברים.

משה ניר: לחברת חשמל יש היתר ממר גלברג לבצע בדיקות קרינה לאזרחים.

משה ניר: אין לזה שום תקדים בשום מקום בעולם.

משה ניר: אולי זה אפשרי, אבל הבעיה היא שהם מייצגים את עצמם.

משה ניר: כשהם מגיעים לבית - -

סטיליאן גלברג: יש תקדים בכל העולם.

סטיליאן גלברג: חברות החשמל מבצעות מדידות בפיקוח.

סטיליאן גלברג: הם עושות את זה בחינם.

לאה נס: בפיקוח של מי?

סטיליאן גלברג: כל אחד שבודק בחברת החשמל, אנחנו בודקים מדי שנה שיש לו את הידע המקצועי והציוד המתאים.

לאה נס: אבל אתה בודק את הבדיקות שלהם?

סטיליאן גלברג: בוודאי.

סטיליאן גלברג: הלוואי ואנשי השוק הפרטי, היתה להם את רמת המקצועיות של אנשי חברת החשמל.

לאה נס: השאלה אם אתה עושה בדיקות על הבדיקות?

לאה נס: באיזה תדירות?

סטיליאן גלברג: בוודאי.

סטיליאן גלברג: אין להם מאיפה לדעת, לא למשה ניר ולא לעובד חברת החשמל, אם למחרת או יום קודם או יום אחר כך עובד של המשרד לאיכות הסביבה לא יבוא וימדוד באותו מקום.

לאה נס: אז בא תספר לנו בסדר גודל של מספרים, כמה אם בודקים את הבדיקות הללו?

סטיליאן גלברג: המשרד לאיכות הסביבה מבצע לכל דורש ללא תשלום בדיקה.

לאה נס: כמה בדיקות של חברת חשמל נעשות בחודש בבתים פרטיים?

סטיליאן גלברג: סדר גודל של 300 בדיקות בחודש.

לאה נס: וכמה אתה בודק מתוכן?

סטיליאן גלברג: לא, אנחנו בודקים 300.

סטיליאן גלברג: חברת החשמל מבצעת בסדר גודל של 30 מתוך הבדיקות שלנו, שהיא בדקה גם.

לאה נס: עכשיו בלבלת אותי.

לאה נס: אני רציתי לדעת מה המספר שאתה מבקש מחברת החשמל.

לאה נס: אם הם בודקים 300 בתים למשל, כמה מתוכם אתה בודק את הבדיקה הזאת?

לאה נס: מה גודל הביקורת שלך עליהם?

דניאל מורגנשטרן: גברתי, את נכנסת לפינה.

דניאל מורגנשטרן: זו לא הבעיה המרכזית, זו בעיה שולית.

דניאל מורגנשטרן: את עלית על הבעיה המרכזית - בואי נמשיך אתה.

סטיליאן גלברג: 10% מהבדיקות שמתבצעות על ידי כלל מבצעי הבדיקות, אנחנו חוזרים עליהן.

לאה נס: אתם מרוצים מהתוצאות?

סטיליאן גלברג: כן.

משה ניר: הבעיה היא שגוף כמו חברת חשמל פועל כאוטונומיה במדינת ישראל והוא לא מתייחס למה שהוא אומר.

משה ניר: אני, כחברה פרטית, מחויב למדיניות שלו כאשר אני בא לבדוק.

משה ניר: אני יכול להגיד לך, שהיקף הבעיות הוא אדיר, כי אל תסתכלו רק על אלה שלא חולים.

משה ניר: יש הרבה ילדים שחולים בסרטן מסוג לוקמיה ויש להם בעיה בבית.

משה ניר: כאשר חברת חשמל מבצעת מדידה היא נותנת את הדוח הזה.

משה ניר: כאשר אני בא ואני עושה את המדידה אני אומר לך: גברתי, יש לך בעיה.

משה ניר: לא משנה אם התוצאות נכונות או לא, היא מקבלת מחברת חשמל תשובה שהכל בסדר ואין מה לדבר.

משה ניר: אם אני אבדוק את החברה שלי אני אגיד שהיא לא בסדר?

משה ניר: הוא אומר לה בפירוש: ההשלכות הבריאותיות של שדות מגנטיים נחקרו לעומק ברחבי העולם זה 25 שנה.

משה ניר: מסמך עמדה שפרסם ארגון הבריאות העולמי מציין כי סקירת הספרות המדעית הבדוקה לא מראה שיש השלכות בריאותיות לחשיפה מתחת ל-1000 מיליגאוס.

לאה נס: מי חתום על זה?

משה ניר: דוקטור בן-ציון כהן.

סטיליאן גלברג: אני מדבר על מדידות שנעשות על ידי מעבדה.

לאה נס: איזו מעבדה?

לאה נס: הרי מדובר באותן בדיקות.

משה ניר: זה מה-22 ביולי, בגן ילדים שנמצא על שנאי.

משה ניר: למה אני אומר את זה?

משה ניר: לא בשביל להשמיץ או להכפיש.

משה ניר: כל המקרים האלה, ויש עוד הרבה מקרים הרבה יותר חמורים, הם תוצאה של התעלמות מוחלטת מדבר שעלול לסכן.

לאה נס: כי כמו שאמרת, הוועדה הזאת לא קבעה חד משמעית ולא החליטה שאנחנו צריכים לשכוח את ה-1000 מיליגאוס.

משה ניר: הם לא מוכנים לקבל את העמדה של המשרד ואין מספר.

משה ניר: את לא יודעת היום מה הרמה.

לאה נס: כי אף משרד אחר לא הציע מספר אחר.

דניאל מורגנשטרן: גברתי, אני חושב שעלית כאן על בעיה קלאסית של כשל מערכות כללי, שאפשר ללמד אותו בבתי הספר ובכל האוניברסיטאות כמודל קלאסי של כשל של המינהל הציבורי כולו.

דניאל מורגנשטרן: התחלת לדבר ולגעת בנקודה מי בודק את עצמו.

דניאל מורגנשטרן: חברת החשמל חייבת לבדוק את עצמה, האם המתקנים שלה לא מסכנים את העובדים שלה.

דניאל מורגנשטרן: מזה, ללכת ולתת שירות לציבור שיש שירות אמין ואובייקטיבי, מכאן המרחק רב.

דניאל מורגנשטרן: כל הבעיה היא שאלה של כסף.

דניאל מורגנשטרן: נקודה שניה: אני מזועזע מהעובדה שהביאו שכונות חדשות אל מתחת לנקודות השנאה.

דניאל מורגנשטרן: אגב, הסכנה משנאים לא פחותה מאשר הסכנה שיוצרים שדות אלקטרומגנטיים מקווי מתח גבוה ועילי.

דניאל מורגנשטרן: שנאים והשנאה יש לנו כמעט בכל מקום שישנם צרכנים סופיים של החשמל.

דניאל מורגנשטרן: אסור לשכוח את זה.

דניאל מורגנשטרן: אנחנו רוצים להשתמש בחשמל, כולנו, לכל הצרכים, החל מבית מגורים ועד מקום עבודה ומשרד ומצד שני, אנחנו לא רוצים את מה שנוצר על ידי ההשנאה.

דניאל מורגנשטרן: ההשנאה נוצרת כתוצאה מפעילות כלכלית כי אין כדאיות כלכלית להוביל חשמל במתחים נמוכים ולכן מובילים אותו במתחים עיליים ומורידים את המתח לצרכנים.

דניאל מורגנשטרן: את זה חייבים להבין.

דניאל מורגנשטרן: לקבור קווים של מתח עילי, אני יודע שיש לזה מחיר ביחס של 12 ל-1.

דניאל מורגנשטרן: זה תוצרים של מחקרים שנעשו על ידי החברה הידועה ביותר בעולם בדנמרק ולכן, בדנמרק קוברים את כל קווי המתח העילי.

דניאל מורגנשטרן: אנחנו עוד לא דנים, אבל לבוא ולתכנן שכונות מגורים חדשות או לתכנן אזורי תעסוקה, שזה אותו דבר, היום אנחנו מדברים על חברת היי-טק, שנערי ונערות ההיי-טק יושבים במשרד שלהם 10 ו-12 ו-16 שעות ביממה.

דניאל מורגנשטרן: הם אמנם לא בני שנתיים שלוש אבל הם עדין צעירים והם חשופים לא פחות לפגיעה הזאת וזה לא פחות חמור מלבנות שכונת מגורים מתחת לקח מתח עילי או לנקודת השנאה.

דניאל מורגנשטרן: חייב להיות כאן צידוד מערכות טוטאלי של כל התכנון העירוני של מדינת ישראל והעתקת קווי מתח ש"נתקעו" במקום שהיום יושבים בו בני אדם.

דניאל מורגנשטרן: כל השאלות האלה הן כלכליות אבל הנאשם הראשי לא נמצא כאן, וזה המועצה הארצית לתכנון ובניה.

לאה נס: לא, כי כל עוד המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות שיושבים בוועדות לא הציע תקן כי יש רק המלצה של 1000 מיליגאוס, אז הכל נכנס ב"תקן" והכל בסדר.

לאה נס: איך הוועדות האלה עובדות זו שאלה אחרת.

לאה נס: זה מתחיל רק מזה שאין תקן ברור ולכן, אני לא רוצה לגרום למצב הזה.

דניאל מורגנשטרן: אבל מערך התכנון שכפוף למשרד הפנים, אסור לו לתת לבנות בית.

לאה נס: אבל הוא בונה נכון כי מתחת ל-1000 מיליגאוס זה בסדר.

לאה נס: הבעיה היא שחייבים לעשות פה סדר ולקבוע תקן כדי שאף אחד לא יגמגם.

לאה נס: המשרדים מגמגמים בוועדות בין משרדיות.

לאה נס: המסמך הזה שהוועדה הבין-משרדית הוציאה זה גמגום אחד גדול.

לאה נס: אם הוועדה הזאת על נושא כזה, עכשיו, כשאנחנו מדברים על חוק מוציאה כזה מסמך, אתה מדבר על וועדה שיושבת מבחינת הנתונים שיש לה ואין אף אחד שיגיד מילה?

דניאל מורגנשטרן: הם כולם מיוצגים שם.

לאה נס: תאמין לי, שכולם הבינו מה קורה פה.

לאה נס: בבקשה, מר ענבר.

אהוד ענבר: אני מאיגוד מהנדסי הערים במרכז השלטון המקומי.

אהוד ענבר: בנושא של הוועדות, הוועדות עובדות לפי תקנים קיימים.

אהוד ענבר: כאשר אני מקבל תכנית לאישור, אני חייב להתייחס לחוק התכנון והבניה ולמה שקיים במערכת.

אהוד ענבר: אם הוא מוגדר כך וכך מטרים מקו חשמל, אפילו שאותו קו מכיל קרינה קצת יותר גדולה, התכנית הזאת חייבת לעבור.

אהוד ענבר: אי אפשר לא לאשר אותה.

אהוד ענבר: פרט לכך, כל תכנית עוברת גם באישורה של חברת החשמל, שמערכת החשמל שלה והקווים הראשיים הרי מוכרזים כשטח שלהם על פי חוק החשמל.

אהוד ענבר: בדרך כלל, מקבלים את האישור שלהם.

אהוד ענבר: אם לא מקבלים – אז לא בונים.

אהוד ענבר: אני לא מדבר ספציפית על אותם מקרים שאושרו בו"לל.

אהוד ענבר: אני מדבר על מערכות רגילות.

אלכס לבנטל: כשראש הממשלה היה שר הבינוי והשיכון הוא אישר את זה ובנו מה שרוצים.

אהוד ענבר: הו"לל לא התייחס לתקנים וזה בכיה לדורות.

אהוד ענבר: לגבי מה שקיים, המערכות המקומיות והרשויות המקומיות יכולות רק במסגרת החוק הקיים לפעול ולא יכולות לעשות כלום.

לאה נס: הגיע הזמן לשנות את זה, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות ומשרד התשתיות.

לאה נס: אתם צריכים לשנות את החוק כדי שזה יגיע לשולחן הוועדה המקומית.

לאה נס: ..

דודו קוביניאנו: התמונות מזעזעות אבל קודם היה קו ואחר כך נבנו בתים.

לאה נס: זה עדין לא אומר שזה צריך להיות כך.

לאה נס: דרך אגב, בית הספר שם נחנך השנה והיו פניות אליכם.

ורד זוהר: זה לא נכון.

ורד זוהר: כשקנינו את הדירות העמודים לא היו.

ורד זוהר: אני רוצה לומר את זה כי אני שומעת שכל אחד מלחשש.

ורד זוהר: כשהעברתי את התמונות שמעתי שאנשים אמרו: למה קנית אם היו שם עמודי מתח עליון?

ורד זוהר: אני רוצה לומר שכשקניתי את הדירה העמודים היו נמוכים ונדמו לאדם מן הישוב כמתח גבוה שאינו מזיק, ובנצי יעיד על כך.

ורד זוהר: כשבאתי לראות איך מתקדם המטבח, פתאום העמודים הורמו לגובה קומה 12, אחרי שתמתי על החוזה.

ורד זוהר: אמרתי: מה זה?

ורד זוהר: אמרו לי: מה, לא ידעת?

ורד זוהר: זה היה מתח עליון כל הזמן אלא שהיה מצג שווא וזה נראה לנו כמתח גבוה וגם בטאבה זה היה רשום כמתח גבוה.

קריאה: הסיבה שהחליפו את העמודים זה כיוון ששלחו מכתבים לכל תושבי הרחוב: אתם גרים ליד מתח עליון של חברת חשמל ולידיעתכם, אתם בסכנת התחשמלות ואני כבר לא מדברת על קרינה ולכן, אנחנו מרימים את העמודים ומקצרים את הזרועות שיהיו יותר רחוקות.

קריאה: אנחנו חיים 9 מטרים, שזה יותר נמוך מהתקן שקבע משרד התשתיות.

קריאה: אין לי מושג למה הוא לא אוכף את זה, כי צריכים להיות 20 מטר מכל צד מהקו ואצלנו יש 9 מטרים.

איגור סטיפנסקי: זה לא נכון.

איגור סטיפנסקי: 20 מטר זה מציר הקו ולא ממתאר קיצוני.

איגור סטיפנסקי: ממתאר קיצוני זה צריך להיות 8.5מטר, אם אני לא טועה.

איגור סטיפנסקי: אני אמרתי מזמן שלא יתכן שכך צריך להיות.

איגור סטיפנסקי: אבל מה שעשתה חברת החשמל עם העמודים זה לשם בטיחות והם עשו נכון, אבל בכל זאת, קו המתח העליון היה לפני שבנו את הבתים.

אהוד ענבר: גם הו"לל – ועדה לתשתיות לאומיות היום שמאשר תכניות, הם עוקפים את המועצה הארצית ואת המועצות המקומיות.

אהוד ענבר: זאת אומרת, יכולה היום להתקבל החלטה בו"לל שהיא מנוגדת לחוקי תכנון ובניה.

לאה נס: זה יכול לקרות רק בניצנים אבל לא בגבעת שמואל.

דניאל מורגנשטרן: כדי לזרז תכנון.

אהוד ענבר: מדובר גם על תכניות שבדרך ואלה יכולות להיות התוצאות.

לאה נס: תודה.

לאה נס: חברת החשמל, בבקשה.

משה ולר: כבר תליתם אותנו, הרגתם, רמסתם.

משה ולר: אתם רוצים שנדבר?

לאה נס: אמנם אמרת את הדברים בבדיחות, אבל אני מתעלמת מהם ומהציניות והם ממש לא לעניין.

משה ולר: גם חלק מהדברים שנאמרו פה לא לעניין, מה לעשות?

לאה נס: יש לך זכות להגיד מה לא לעניין.

לאה נס: נותנים לך זכות לומר.

לאה נס: דרך אגב, כשמישהו רוצה להגיד משהו הוא מרים את האצבע והוא מקבל זכות דיבור.

לאה נס: יש כאלה שיושבים ומחכים ורק אם אין ברירה הם אומרים.

לאה נס: אז לא להגיד שלא נותנים פה זכות דיבור.

לאה נס: אם היה פה משהו, היית צועק אם היה איזה שהוא אבסורד שלא נראה לך ויכולת להגיב.

בן ציון כהן: נאמרו פה הרבה דברים.

בן ציון כהן: אני אנסה לענות על הכל באופן כללי.

בן ציון כהן: אני פתוח לכל שאלה ואתייחס גם לחלק מהמקרים הספציפיים שהועלו.

בן ציון כהן: ראשית, היסטוריה - חברת חשמל, התפקיד שלה הוא לספק חשמל.

בן ציון כהן: היא אחראית לספק חשמל אמין לתושבי מדינת ישראל.

בן ציון כהן: החשמל מיוצר בתחנות הכוח והוא צריך להגיע לכל תושב ותושב וזה אפשרי אך ורק על ידי קווי חשמל.

בן ציון כהן: קיימת תופעה פיסית שכאשר זורם חשמל נוצר שדה מגנטי.

בן ציון כהן: אנחנו לא עושים את השדה ואולי לא רוצים אותו, אבל זו תופעה פיסית ועד לפני כ-15 שנה בארץ ובחו"ל לפני 25 שנה, אף אחד לא שם לב לעובדה הזאת.

בן ציון כהן: הנושא עלה לפני 25 שנה בארה"ב.

בן ציון כהן: אלינו הוא הגיע כמה שנים אחר כך ומיד אחרי זה קיימנו דיונים אצל המהנדס הראשי של חברת חשמל.

בן ציון כהן: בדקנו מה ידוע בספרות המדעית לגבי הבעיות שיוצר שדה מגנטי ומה עושים בחו"ל.

בן ציון כהן: כל הנושא של עיקרון ההיזהרות המונעת.

בן ציון כהן: ..

לאה נס: תראה, חלק מהדברים שנאמרו פה כבר שמענו.

לאה נס: אנחנו מבינים את הנושא הזה, חבל שתחזור על זה.

לאה נס: מבחינתי, אתה לא הנאשם העיקרי.

לאה נס: אני רואה בנאשם העיקרי משרדי ממשלה שאמורים לא לתת לך לעשות את מה שאתה עושה.

לאה נס: הם אמורים לפקח עליך ומי שלא נותן לך את הפיקוח הנכון - הוא לא בסדר.

לאה נס: את זה אמרתי בכל הישיבות.

בן-ציון כהן: יש כמה דברים שצריכים להבהיר מבחינת מה עושים?

בן-ציון כהן: מה שנהוג בכל מדינות העולם שאני מכיר, עיקרון הזהירות המונעת, שבנוי על איזון בין היקף הסיכון הידוע, לבין הפעולות שצריכים לעשות.

בן-ציון כהן: הוזכרה כאן הוועדה של המשרד לאיכות הסביבה, שזה בדיוק מה שהיתה צריכה לעשות וזה מה שעשתה בדוח שלה.

בן-ציון כהן: היא קבעה איזה פעולות צריכים לעשות וכן מהו היקף הסיכון.

בן-ציון כהן: המאמר שאת הבאת מצביע על היקף הסיכון.

בן-ציון כהן: הוא אומר שגם אם היה מוכח שיש קשר סיבתי, שלא הוכח, מדובר במקרה באחוז אחד מכלל 100 אחוזים של לוקמיה בילדים.

בן-ציון כהן: זאת אומרת, על 99 אחוז אנחנו לא מדברים.

בן-ציון כהן: כל תשומת הלב כאן היא רק על אחוז אחד של מקרי הלוקמיה בילדים, שעל זה יש את כל הרעש - -

לאה נס: למי שחולה, הסטטיסטיקה לא מדברת אליו.

בן-ציון כהן: הרקע שלי הוא מדעי ואין לי רקע אחר.

בן-ציון כהן: אני יכול לדבר רק מבחינה מדעית.

בן-ציון כהן: גם לגבי האחוז האחד, הם אומרים שזה יכול להיות תוצאה של מקרה.

בן-ציון כהן: ..

לאה נס: אתה מחזיר אותנו אחורה.

בן-ציון כהן: מה אנחנו כן עושים?

בן-ציון כהן: כבר לפני 10 שנים התחלנו לעשות שיכול פאזות בקווי מתח עליון.

בן-ציון כהן: כל קווי המתח העליון החדשים, שנבנו לפני כ-10 שנים יש שיכול פאזות או שחלק ניכר מהם לא צריך כי השיכול פאזות לפעמים מגביר את השדה.

בן-ציון כהן: חלק ניכר מהקווים הקיימים שעוברים בתוך ישובים - ביצענו שיכול פאזות.

בן-ציון כהן: הקו בגהה, בגבעת שמואל, בקרית אונו הקו יורד - -

לאה נס: יורד?

לאה נס: גם בגבעת שמואל אומרים שהוא ירד כבר כמה שנים.

סטיליאן גלברג: כמה קווים עליונים?

בן ציון כהן: אני לא יכול להגיד כמה מהקווים העליונים שעוברים בתוך ישובים יש להם שיכול פאזות.

בן ציון כהן: אני אומר אחוז ניכר ואני לא יכול להגיד במספרים.

בן ציון כהן: אני אומר שאחוז ניכר מהקווים העליונים שעוברים בתוך ישובים, יש להם שיכול פאזות.

לאה נס: כן, אבל אני זוכרת שטיפלתי בגבעת שמואל לפני 10 שנים, השיכול היה ל-24 אם אני לא טועה.

בן-ציון כהן: הרי מה עקרון הזהירות המונעת אומר?

בן-ציון כהן: תשתמש באמצעים סבירים ולא באמצעים חריגים.

בן-ציון כהן: אני יכול לצטט את זה מתוך דוח הוועדה.

אלכס לבנטל: זה לא חוק הזהירות המונעת - -

לאה נס: אני מוחה על דוח הוועדה שהוא מגומגם ולא לעניין ולכן אתה יכול להמשיך ולהגיד את הדברים שאתה אומר כבר 10 שנים ומבחינתך - בצדק.

לאה נס: אולי במקומך גם אני הייתי מדברת ככה.

בן-ציון כהן: אנחנו, כחברת חשמל, מחויבים למדיניות ממלכתית והתחלנו ליישם את העיקרון הזה הרבה לפני שבאו אלינו אנשים ואמרו לנו - -

לאה נס: לדעתי, אתם רחוקים מאוד ממה שהציבור מצפה.

לאה נס: אתה מדבר על רצון טוב כחברה, ואני אומרת לך שאתה רחוק מאוד ואתה שומע את זה בכל ישיבה שאתה בא לכאן.

בן-ציון כהן: אנחנו מאזנים בין הרצוי לאפשרי.

בן-ציון כהן: זה מה שהוועדה אמרה וכמובן שכדאי להגיע ל-1 ו-2 מיליגאוס אלא השאלה היא מה ההשקעה הנדרשת והאם היא שווה את ההשקעה הזאת.

קריאות: למה אתה קורא: שווה את ההשקעה?

בן-ציון כהן: לגבי הקו בגבעת שמואל: היינו כמה פעמים ואני אישית הייתי בבית של הגברת טוביס ומדדתי מיליגאוס אחד ופחות.

בן-ציון כהן: אצלה זה 3 ו-3.5 מיליגאוס.

לאה נס: כולנו יודעים שזמן המדידה מאוד משמעותי.

לאה נס: פה כל מיליגאוס כל כך משמעותי.

לאה נס: ..

בן ציון כהן: נכון, וכמו שדוקטור גלברג אמר, אין לנו אפשרות לקבוע מה יהיה.

בן ציון כהן: המשרד לאיכות הסביבה יכול לעשות מדידות מתי וכמה שהוא רוצה.

בן ציון כהן: עד כמה שהבנתי, לא היה מקרה אחד שסתרו את המדידות שלנו.

בן ציון כהן: לגבי תחנות טרנספורמציה פנימיות - אנחנו עושים חיווט תחתי בשנים האחרונות ואנחנו פועלים לעשות חיווט תחתי גם בתחנות הקיימות.

בן ציון כהן: זאת אומרת, אנחנו בונים תכנית עבודה שתעשה את זה באופן וולונטרי.

לאה נס: מה שחשוב הוא שתשתפו פעולה עם החוק שבא לטפל בכל הקרינה הבלתי-מייננת.

לאה נס: זה הדבר הכי חשוב שצריך לצאת מכאן, יותר מהר מהחוקים שאתם מעבירים.

לאה נס: עכשיו הוא כבר בדיון בקריאה ראשונה.

בן ציון כהן: לגבי השירות שלנו והמכתבים: השירות שלנו ניתן בחינם והמספרים שלנו פתוחים לכל אדם שרוצה לבדוק ובתשובה שלנו אנחנו מסתמכים על ארגון הבריאות העולמי.

לאה נס: אני מצטערת, ארגון הבריאות העולמי לא מעניין אותי בשלב הזה, כי הוא רחוק מהמציאות.

בן-ציון כהן: הוא אסמכתה בין-לאומית - -

לאה נס: הרבה מדינות בעולם רחוקות מהמספרים האלה ולא לחינם גם המשרד לאיכות הסביבה, שמגמגם בעניין הזה, מדבר על מצב של 10.

לאה נס: זה לא לעניין.

בן-ציון כהן: אפשר למצוא סקר של מדינות העולם ובמרבית המדינות יש 1000 מיליגאוס - -

לאה נס: מכיוון שיש כל כך הרבה מדינות בעולם, אני אמצא לך עשרות כאלה ואתה תמצא עשרות כאלה.

לאה נס: אני רוצה להידמות לעשות שמחמירים.

לאה נס: רותם, בדרככם למשרד החינוך, אחרי הישיבה הזאת וישיבות אחרות, אני חושבת שכדאי שתשבו שוב על סביבה חינוכית בריאה.

לאה נס: הגיע הזמן שגם אתם תיקחו אחריות ולא תגידו שזו הרשות ושאתם לא יכולים וזה על המשרד לאיכות הסביבה.

לאה נס: קחו את החוק הזה יחד עם המשרד לאיכות הסביבה.

לאה נס: שיניתי אותו כדי שתעשו את זה יחדיו ויש פה עוד הרבה גורמים סביבתיים, שיצילו חיי ילדים.

לאה נס: ילדים זה לא מבוגרים קטנים.

לאה נס: בתשובה שקיבלתי, היתה התייחסות למעונות קשישים וכולי.

לאה נס: בכל דבר צריך להתקדם.

לאה נס: אני אגיד לסטיליאן להמשיך לדבר ולקדם את הדברים ועשיתם עולם ומלואו.

לאה נס: עכשיו אני רוצה לשמוע את נציג משרד הבריאות ואחר כך, נשמע גם את דוקטור נילי רמו מהדסה עין-כרם, על המחקרים ועל ההמלצות.

אלכס לבנטל: אני מצטער שהייתי קצת אירופאי ונתתי לאיש שיש לו את האחריות והסמכות כאן לדבר קודם.

אלכס לבנטל: עשיתי שגיאה פרלמנטרית ולא אעשה את זה יותר אף פעם.

אלכס לבנטל: ב-1990 קם המשרד לאיכות הסביבה וכל הסמכויות האלה הועברו אליו.

אלכס לבנטל: הנושא שאנחנו מדברים עליו, ארגון הבריאות העולמי, יש לו תת ארגון ואנחנו חברים בארגון הבריאות העולמי ואנחנו משלמים על כך דמי השתתפות בערך מיליון ומיליון וחצי דולר לשנה.

אלכס לבנטל: הם עושים את העבודה שלהם כמו שצריך.

אלכס לבנטל: הבעיה שהם צריכים ללכת על הנושא המדעי.

אלכס לבנטל: לפני 3 שנים, תת הארגון של ארגון הבריאות העולמי אמר שזה קרצינוגנים.

אלכס לבנטל: זו פעם ראשונה שאמרו שזה קרצינוגנים.

אלכס לבנטל: גם קפה הוא קרצינוגן.

לאה נס: אל תיתן דוגמאות שלא לעניין, כי קפה אני בוחרת לעצמי.

לאה נס: זו לא דוגמה.

אלכס לבנטל: נתתי דוגמה כדי שאנשים מן הישוב יבינו.

לאה נס: לא חייבים לשבת פה רק רופאים דגולים שיבינו מה קורה פה.

לאה נס: גם אזרח מן השורה יכול להבין, עם כל הכבוד, בלי לזלזל.

אלכס לבנטל: התקן, כמו שאמרו זה תקן חשיפה רגעי לעומת תקן לחשיפה ממושכת.

אלכס לבנטל: אין לנו מיד עעל חשיפה ממושכת ולכן, אנחנו צריכים לנקוט אמצעים הרבה יותר קפדניים.

אלכס לבנטל: כאשר אומרים שאי אפשר לקבוע, כי זה תלוי בכל מיני גורמים אחרים אלא הצטברות של דברים וחשמל זה דבר מאוד בולט.

אלכס לבנטל: לכן, אין שום דבר אחר לעשות בארץ הצפופה שלנו, שהולכת והניית צפופה יותר ויותר, שהקווים צריכים להיות הרבה יותר גבוהים בחוץ ויותר נמוכים בפנים.

אלכס לבנטל: אנחנו נבנה ונבנה ויש לנו עליה שלא דומה לדנמרק ולשבדיה ולכן, זו צריכה להיות המגמה לעתיד.

אלכס לבנטל: זה בלי שום קשר האם אנחנו יכולים להוכיח את זה מדעית או לא יכולים להוכיח מדעית.

אלכס לבנטל: באנגליה המחקר הזה הוכיח שהתוספת של הקרינה הזאת גורמת ל-5 ילדים ברחבי אנגליה לחלות בלוקמיה, מאוכלוסייה של 80 מיליון, זו התוספת שלי.

אלכס לבנטל: למרות זאת, אני חושב שאנחנו צריכים לנקוט בגישה לגמרי שונה כי הצפיפות שלנו זה לא כמו באנגליה.

אלכס לבנטל: צריכים לקחת את הדברים האלה ברצינות.

אלכס לבנטל: ילדים שגרים 9 מטר ממתח גבוה זה דבר אסור שיהיה בארץ.

אלכס לבנטל: יש כמה פסיקות של בית משפט לנושא של זיהום אוויר וקבע בית המשפט שלמרות שהתקדמו לכיוון הזה, למרות שמוקד הזיהום היה שם קודם, צריך בית החרושת הזה לגרום לכך שכל הזיהום שלו ירד או שיעבור מקום.

אלכס לבנטל: לכן, אני חושב שהנושא הזה חד משמעי.

אלכס לבנטל: רק שתדעו שעישון סיגריות זה בערך 10000 יותר מזיק ממה שאנחנו מדברים עליו עכשיו.

לאה נס: בא נחזור לדברים הנכונים שאמרת קודם, איך הדברים שאמרת לגבי החשיפה הממושכת שאין לגביה דברים ברורים, איך אתה, כמשרד הבריאות, גורם לזה שעושים את הדברים האלה אחרת?

לאה נס: לא ראיתי שיש קשר בין שניכם חוץ מהכבוד הרב שאתם רוחשים זה לזה וזה בסדר.

אלכס לבנטל: תראו, מדובר בוועדות של קונצנזוס על מכנה משותף נמוך.

אלכס לבנטל: אני חושב שבנושא של בריאות צריך לשבת במקום גבוה.

אלכס לבנטל: כשתגיעי לזה עם הממשלה ושתהיי שרה, תראי שצריך לעשות המון פשרות.

אלכס לבנטל: בנושא של הבורות בארץ, אני חושב שצריכים ללכת על נושא של צפיפות אוכלוסין ואנחנו יכולים להשפיע רק בדבר אחד - -

לאה נס: אתה היית חבר בוועדה הזאת?

לאה נס: היה נציג משרד הבריאות?

אלכס לבנטל: אני לא יודע.

סטיליאן גלברג: היה נציג.

לאה נס: שלחתם מישהו שלא מתאים לנושא...

אלכס לבנטל: גם הוא היה צריך לעשות פשרה בוועדה הזאת וזה חבל.

לאה נס: אסור היה להתפשר בעניין הזה.

אלכס לבנטל: שמעתי את סטיליאן מדבר והוא צדק.

אלכס לבנטל: צריך לתת מספרים.

אלכס לבנטל: אנשים לא יכולים לעבוד בלי מספרים, למרות שהמספרים האלה לא מדויקים.

לאה נס: על זה אנחנו מדברים כל הזמן, שחייב להיות מספר.

אלכס לבנטל: ככל שעושים פקטור יותר גבוה - הרי זה משובח.

לאה נס: דוקטור נילי רמו, בבקשה.

נילי רמו: אני יושבת ראש האיגוד הישראלי להמטולוגיה ואונקולוגיה ילדים ונתבקשתי להביע דעה רפואית לגבי הקשר בין קווי המתח הגבוה והלוקמיה בגיל הילדות.

נילי רמו: למעשה, אני אשאיר לך את הסיכום שעשיתי ב-9 מחקרים שנעשו מ-97 ועד היום.

נילי רמו: מחקרים אפידמיולוגיים בארצות שונות.

נילי רמו: המחקר האחרון שציטטת אותו מאנגליה, מצא את ה"רלטיב ריסק" בילדים שהיו חשופים במרחק של פחות מ-200 מטר למקור של שדות אלקטרו-מגנטיים וה"רלטיב ריסק" היה 1.69, כמו שאמרת 70% יותר.

נילי רמו: ב-2005 זה פורסם.

נילי רמו: זה לקח את השנים מ-1962 ועד 1995.

נילי רמו: מדובר על 9700 ילדים חולי לוקמיה.

נילי רמו: למה כל כך קל לעשות את המחקרים האלה באנגליה?

נילי רמו: כי יש להם מרשם של כל חולי הסרטן בכל אנגליה כבר הרבה שנים ויש להם את אוכלוסיית הבסיס של אנגליה כולה ועל זה, הם יכולים להגיד שמספר החולים שלהם זה בהשוואה לאוכלוסייה של כל אנגליה וזה יותר מדויק מאשר עושים רק בעיר מסוימת.

נילי רמו: בשנת 2004 פורסם מחקר מיפן, שמדד את החשיפה, המצב ב-300 מטר.

נילי רמו: הוא מצא שהאינסידנס רלטיב רשיו היה 2.2 שזה נון סגניפיקנט.

נילי רמו: היה עוד מחקר של ה"צילדרן קנסר גרופ" באנגליה מ-2000, שבדק את החשיפה במרחק של 50 מטר ומדובר על אוכלוסייה של 3380 ילדים חולי לוקמיה, שעשו להם "מטש נורמל קונטרול" של 3390 ילדים והם לא מצאו שום קשר.

נילי רמו: ה"נשיונל אינסטיטיוט אוף הלת'" במרילנד בארצות הברית, שבדק ילדים חולי סרטן, חולי לוקמיה בין השנים 1989 ל-1993 במרחק של 40 מטר ולא מצאו קשר.

לאה נס: אני רואה שמצאת את כל המחקרים שלא מצאו קשר.

לאה נס: אני יודעת שיש מחקרים שלא מוצאים קשר ויש שמוצאים.

נילי רמו: אין לי שום כוונה להביע דעה מה צריך לעשות או לא לעשות.

נילי רמו: לקחתי את תשעת המחקרים האחרונים שמופיעים ב"פאב מד".

נילי רמו: אני לא בחרתי אותם ורק הם הופיעו ואותם לקחתי.

נילי רמו: לא עשיתי שום סלקציה.

נילי רמו: מתוך תשעת המחקרים יש חמישה שאמרו שאין קשר.

משה ניר: מי מימן אותם?

נילי רמו: אחד מנורבגיה, אחד מארצות הברית ואחד מיוון - -

לאה נס: מה עם ארבעת המחקרים האחרים?

נילי רמו: אחד מה"רלטיב ריסק" שהזכרת, 1.69.

נילי רמו: לא מצאו קשר ישיר.

נילי רמו: אני אומרת את הנתונים ואתם תעשו עם זה מה שאתם רוצים: "רלטיב רשיו" 1.69, "אינסידנס רלטיב רייט" 2.2 ובקנדה מצאו שכאשר מודדים את זה לא באופן סביבתי אלא על הגוף של הילדים עצמם, בילדים מתחת לגיל 6 מצאו שאולי יש קשר לא משמעותי ובטייוואן מצאו קשר שהוא לא משמעותי, שהוא חלש בגילאים בין 5 ל-9.

אלכס לבנטל: עצם העובדה שלפני שלוש שנים זה עבר מ-0 ל"פרובבל" - יש בזה אמירה.

נילי רמו: לגבי ה-WHO, כבר ב-2002 הוא היה צריך להוציא הוראות והיום, אנחנו ב-2005 והוא לא הצליח להגיע לשום קונצנזוס בשביל לתת הוראות מדויקות.

לאה נס: ברגע שאומרים שרק לחשיפה רגעית אפשר להוכיח ולמתמשכת אי אפשר להוכיח, יש לנו טווח נורא רחב של חששות וזה מה שעומד על הפרק.

לאה נס: נציג חברת החשמל, הדברים שנאמרו פה לא מורידים כהוא זה מכל מה שהיה במהלך הישיבה.

לאה נס: אמרנו מלכתחילה שבמחקרים מדעיים ובטח רפואיים, גם במחלות קשה להוכיח קשר ישיר כי יש אין סוף דברים שאפשר להגיד שזה לא בגלל זה אלא בגלל משהו אחר.

לאה נס: כמו שאמר נציג משרד הבריאות, זה שבשנים האחרונות ברור שלקרינה הבלתי-מייננת יש השפעה על הבריאות והיא מסוכנת, אין ספק בזה.

בן-ציון כהן: אנחנו לא מתעלמים מזה ואנחנו לוקחים את זה בחשבון ואנחנו נוקטים במדיניות.

בן-ציון כהן: ..

לאה נס: קחו את זה בחשבון כנדרש ואני פונה שוב למשרדי הממשלה ובמיוחד למשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות, כמובן בשיתוף עם משרד התשתיות שחייב להפסיק לגונן על המערכת הזאת בכל התקופה האחרונה ולהחליט ולגבש מספר לתקן והוא לא יכול להיות בהחלטה של שר התשתיות.

לאה נס: רק המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות הם האלה שצריכים להחליט על זה ולא אתם אמונים על זה.

לאה נס: בגלל זה היה עיכוב, כי אתם רציתם לקבל את זכות ההחלטה על כך ובצדק לא קיבלו את זה.

לאה נס: עשו עכשיו פשרה שאמרו: בהסכמה.

לאה נס: אני חושבת שזה לא עניין שבהסכמה, זה יכול להיות בשיתוף אבל לא בהסכמה.

לאה נס: המילה האחרונה צריכה להיות של מישהו שאמון על הדברים וזה רק המשרד לאיכות הסביבה.

לאה נס: הגיע הזמן שגם אתם תגידו דברים ברורים בדוח כזה ולא תגמגמו.

לאה נס: אי אפשר להתפשר בדיני נפשות.

לאה נס: תודה רבה לכולם.